Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Что случится, если ученые подтвердят существование Бога? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?
Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист
Тема: #105031    06.02.22 07:14    Просмотров: 46800 [37]

Сообщений: 1171    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Приветствую всех участников форума!

Насколько я знаю, христианство основано на вере в Бога и верующим, в отличие от не верующих и сомневающихся, никаких подтверждений существования Бога не требуется.

Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, но найдут и способы практического, те. реального общения с ним даже для сомневающихся и атеистов. Общения именно реального и с реальной обратной связью.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955663
06.02.22 09:02
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, согласно Библии, то, о чём вы пишете, случится обязательно, и без всяких если. Когда Христос придёт во второй раз, он придёт именно как Бог, а не в человеческом естестве. И тогда, конечно, уже не будет никакой почвы для неверия в Него. Тогда вера в существование Бога, понятное дело, и не понадобится, это будет вполне рациональное знание. И ответ получат не учёные, а вообще все люди.

Что касается учёных, то их мнения всегда будет недостаточно, и всегда будут такие люди, которые им не верят. Такие есть и сейчас. Поэтому слово учёных, располагай они хоть тысячами фактов, неопровержимо доказывающих бытие Божье, мало в чём может убедить общественность.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955665
06.02.22 09:44
Ответ на #3955663 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Михаил!

(( ... согласно Библии, то, о чём вы пишете, случится обязательно,.... это будет вполне рациональное знание.

Благодарю за интересную информацию, но это ПОКА и только для верующих. А вот у не верующих и сомневающихся нет того, что есть у тех, которые верят на самом деле.

Кстати, вроде, в Библии (?) написано и о том, что и вера у людей тоже от Бога, и каждому ее он дает в своей мере. Но кому-то вообще не дает. Или просто она у них в какой-то другой форме проявляется? Или такие для того и существуют, чтобы называющих себя верующими проверять?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955666
06.02.22 10:29
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видевший Меня видел Отца. Что нам ваши ученые, мы Истину слушаем.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955667
06.02.22 12:05
Ответ на #3955665 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но это ПОКА и только для верующих

Правильно! Так вы ведь и спросили: что будет, если... Вот я вам и ответил.

А вот у не верующих и сомневающихся нет того, что есть у тех, которые верят на самом деле.

И это тоже так. Потому что каждый человек делает свой выбор.

Кстати, вроде, в Библии (?) написано и о том, что и вера у людей тоже от Бога, и каждому ее он дает в своей мере.

Вот здесь бы надо точно найти цитату. Не припомню такого в Библии. Зато точно знаю, что есть призыв верить в Бога, и говорится о ценности и важности веры, а также о том, что с верой человек обретает.

Но кому-то вообще не дает.

Это вряд ли. Возможность обратиться к Богу есть у каждого человека без исключения. Даже разбойник, всю жизнь творивший мерзости, обратился на пороге смерти, и Бог его простил.

Или просто она у них в какой-то другой форме проявляется?

Да, наверное, так и есть. Ведь по сути вера есть не что иное, как разновидность интуиции, возможность чувствовать сердцем истину там, где разум не может найти верное решение. В той или иной мере это дано каждому человеку.

Или такие для того и существуют, чтобы называющих себя верующими проверять?

По своему произволу - вряд ли. Кто поставил одного человека проверять то, что делается в сердце у другого? Бог зачем-то охраняет наше «личное пространство», оставляя какую-то часть нашей души закрытой даже от нас самих, не то что от окружающих. Попытка туда забраться делается только в особых случаях, и, если по правде и по закону, то только с согласия самого человека.

С другой стороны, вера каждого человека постоянно проверяется, это не секрет. Только доступ к результатам проверки имеет Сам Бог, и те, кому Он открывает, ангелы, например.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955668
06.02.22 12:20
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не случится, Истина останется Истиной, знают о Ней ученые, или нет. Мир придаёт слишком много авторитета науке, поэтому и ждёт от неё ответов, а наука в лучшем случае только слегка отодвигает границы неведения, а в худшем искажает видение Истины. Наука интересна тем, кому нравится играть в бесконечный пинг понг с этим миром, и у кого больше амбиций, чем у других, они делают серьезные лица и играют в этот пинг понг, организовывая всевозможные «исследования» и всевозможную же болтовню и раздачу премий за эти исследования. Это просто очередной трюк сатаны отвлекающий внимание от Главного. Кого то достаточно отвлечь маленькой игрушкой, а у кого амбиций побольше, их игрушкой посерьёзнее, за которую они получают славу почёт и восхищение от этого мира.

Главное же: перестать увлекаться тем, что предлагает сатана, каким бы оно не выглядело заманчивым и направить внимание на Бога, каким бы это не казалось безнадёжным и непонятным.
Это не делается сразу, отвлечения ещё будут, но хотя бы постоянно помнить главную Цель.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955670
06.02.22 13:06
Ответ на #3955666 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

(( ...Что нам ваши ученые, мы Истину слушаем.

Кроме вас и других верующих в мире этом живут миллионы других людей, которым просто верить мало. Неужели вам безразлично то, как они живут?

Да и истинно, как написано в Библии, только то, что исполняется, те. реализуется и есть на самом деле, а не то, что говорят и слушают. А что касается ученых, так плодами их трудов как раз и является информация о том, что есть, а не то, в существование чего просто верят.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955671
06.02.22 13:19
Ответ на #3955667 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... здесь бы надо точно найти цитату. Не припомню такого в Библии.

Это говорил Патриарх в одной из своих передач... А что касается написанного в Библии, то, скорее всего, что-то аналогичное там должно быть. Ведь Иисус говорил, что "никто не приходит ко Мне, если Отец, пославший Меня, не привлечет его" (Ин. 6:44) Почему так не может быть и в вере?

Благодарю за очень интересный комментарий! Даже не ожидааааал!

"Попытка туда забраться делается только в особых случаях, и, если по правде и по закону, то только с согласия самого человека." - ээээто интересно.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955672
06.02.22 13:19
Ответ на #3955668 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир придаёт слишком много авторитета науке

Всё с точностью до наоборот. Если случилась бы ситуация, о которой пишет Юрий, то ничего не изменилось бы не потому, что авторитета у науки якобы слишком много, а потому, что его - слишком мало. Наука сегодня в общественном сознании подвергается гонениям - хуле и клевете - не меньше, пожалуй, чем христианство. На науку кто только не нападает, какой только грязью её не поливают те, кто на самом деле не забывает пользоваться её плодами. Вот твой пост, кстати - пример такого гонения. Тем не менее, этот пост ты написала на компьютере и отправила на всеобщее обозрение через Интернет, а это что, не достижения науки? Не говоря уже о том, что ты, конечно пользуешься электричеством, да и отапливаешь своё жилище вряд ли дровами, одеваешься не в домотканую одежду и так далее...

Так вот, в Интернете таких людей, поносящих науку на чём свет стоит, и при этом использующих её достижения - пруд пруди. И, найди учёные и вправду неопровержимые доказательства бытия Божия, эти люди просто не стали бы их слушать и закидали тухлыми яйцами.

Учёные - тоже люди, такие же, как и все остальные. Кто-то грешит вовсю, кто-то стремится жить как праведник. Кому-то Бог и не даёт прозреть, а кому-то - открывает великие тайны. Про «сатанизм» науки расскажи святителю Луке Войно-Ясенецкому, доктору медицинских наук. Или академику Алексею Фёдоровичу Лосеву, чьи труды переведены, наверное, на все основные языки мира - он же монах Андроник, и был монахом на протяжении почти 60 лет, до самой смерти, а прожил он 95 лет. И, между прочим, за своё открытое исповедание православной веры терпел гонения от коммунистов всю жизнь. И таких примеров десятки. Это им ты свой «сатанизм» приписала в том числе. А по какому праву?...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955673
06.02.22 13:30
Ответ на #3955671 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что касается написанного в Библии, то, скорее всего, что-то аналогичное там должно быть.

Нет, это не ответ. Вообще-то здесь, на православном форуме, Библию надо или цитировать точно, или не ссылаться на неё вообще. Потому что перевирание, искажение Писания - святотатство.

Это говорил Патриарх в одной из своих передач...

Ага, то есть тоже доказательств нет.

Ведь Иисус говорил, что "никто не приходит ко Мне, если Отец, пославший Меня, не привлечет его" (Ин. 6:44) Почему так не может быть и в вере?

Потому что сказано немного о другом. Привлекает-то Бог всех, да не все хотят идти, вот о чём речь. Это ясно из контекста, вот он:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоанна, 6:44-45)

Обратите внимание на разницу между научен и научившийся. Житейский пример: в школе все научены примерно одному и тому же, но из одного класса кто-то на второй год остаётся, а кто-то всемирные предметные олимпиады выигрывает.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955674
06.02.22 13:35
Ответ на #3955668 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Вера!

(( ... искажает видение Истины.

У религий в этом плане есть свой опыт...

(( .. Кого то достаточно отвлечь маленькой игрушкой, а у кого амбиций побольше, их игрушкой посерьёзнее, за которую они получают славу почёт и восхищение от этого мира.

Я это уже давно говорю о спорте, но даже христиане со мной не соглашаются и не просто не хотят признавать истинность того, что в нем происходит, а сами участвуют в его распространении. Причем, даже в самых диких его вариантах. Но и ученые, конечно же, к его развитию свои мозги и руки прилагают.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955675
06.02.22 13:46
Ответ на #3955673 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... то есть тоже доказательств нет.

ВСЕ его передачи есть в сети и то, что он говорил, каждый может услышать сам... Да и не я один это слышал - это было в его передаче СЛОВО ПАСТЫРЯ. так что это и доказывать не надо...

(( ... не все хотят идти, вот о чём речь

Потому и не хотят, что не дано им... или пока это желание не проявилось.

((...У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. (Иоанна, 6:44-45)

Ну вот - значит, пока не все Богом научены... или не в равной мере, вот кто-то уже и впереди, а кто-то ждет часа своего научения. Которое, кстати, вполне может случиться и в результате осознанного или не осознанного открытия ученых. А почему бы и нет? Ведь, по той же вере ВСЕ в мире этом от Бога и без него ничего не происходит.

((... Обратите внимание на разницу между научен и научившийся

Та вот вы же и привели о том, что: и будут все научены Богом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955676
06.02.22 14:00
Ответ на #3955670 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько тебе не говори, ты же запрограммирован иудо-папистами. Они все истину где-то на задворках Вселенной пытаются отыскать, а нам не надо.
Мы Ее познали. Точка.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955677
06.02.22 14:02
Ответ на #3955668 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно, однако =)

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955679
06.02.22 15:53
Ответ на #3955676 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Сколько тебе не говори,

Андрей, просто так, как христиане, я словам не верю, а обо всем сужу по плодам, в тч. и по плодам дел, которые творят те, кому были даны написанные в Библии законы и пророки, которые и реализуются. В тч. и теми, которые даже не ведают, что творят.

Не зря же сказано, что "плодам их узнаете их"?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955680
06.02.22 16:15
Ответ на #3955672 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам же процитировал мое сообщение, где сказано слишком много авторитета науке и сам же ушёл в крайность, что я против науки.
Если человек использует науку, или что то другое во славу Божию, то почему бы нет. Не служить науке вместо Бога: вот о чем моя мысль.

Человечество обойтись без науки не сможет, сломается, но отдельные люди могут.

В начале советских лет люди отвергли Бога и стали служить науке, так и заявляли: служим науке. Все что сказала наука считалось авторитетным и неоспоримым. Если ты говоришь: что их авторитет пошатнулся, или ослаб, то Слава Богу!



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955681
06.02.22 16:35
Ответ на #3955674 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Я это уже давно говорю о спорте, но даже христиане со мной не соглашаются»

Не важно чем занят человек, если он занят этим во Славу Божию, а не славы от человеков. И почему именно спорт, есть более худшие изобретения, которые ввергают человека в тотальное рабство.
Спорт хотя бы развивает в человеке умение концентрироваться в отличии от развлечений и развивает в человеке выносливость и целеустремленность, все эти качества здорово могут пригодиться, если человек вдруг решит аскетически и целенаправленно работать на Бога.

Спорт из всех изобретений этого мира может оказаться пожалуй наиболее подходящим средством, если человек изберёт духовный путь. Ведь именно спорт может развить качество внимательности, особенно важное в молитвенном деле! И которое Иисус больше всего учил, советуя бодрствовать, чтобы не упустить, как вор проникает.

Как говорит Андрей: в карате нельзя отвлекаться))) А уж тем более на восхождении.

А особенно те, кто занимаются восхождениями на горы, они потом эти же принципы могут применить при восхождении в Горнее. Не зря же Царствие Небесное иногда называют Горним миром)))





Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955682
06.02.22 16:40
Ответ на #3955680 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам же процитировал мое сообщение, где сказано слишком много авторитета науке и сам же ушёл в крайность, что я против науки.

Если не так тебя понял, прошу простить. Однако ты дала к этому основания. Разве не ты сказала:

Наука интересна тем, кому нравится играть в бесконечный пинг понг с этим миром, и у кого больше амбиций

Вот это и вызвало мою реакцию. Те подвижники, кого я привёл в пример, ну никак под эту характеристику не подпадают.

А что в науке, как и в любом социальном институте, встречаются и карьеристы, и бездари, и мздоимцы, и просто мошенники, с этим никто не спорит. Так они и в Церкви встречаются, что уж там говорить о других структурах. Любое полезное дело - испытание человека перед Богом, и оно несёт в себе искушения. Одни выдерживают, другие нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955683
06.02.22 16:55
Ответ на #3955680 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем наука отшельникам исихастам. Незачем. Они запросто живут свято и без нее, и даже во сто крат лучше. Если нет лишнего искушения, то и Слава Богу.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955684
06.02.22 16:57
Ответ на #3955679 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну смотри на плоды мученников. Кстати ноне на дворе День памяти новомученников и исповедников российских. Их умучили иудо-атеисты между прочим, садукеи и есть атеисты по сути слегка перекрашенные.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955685
06.02.22 17:01
Ответ на #3955681 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как говорил отец Андрей с кем мы ходили в горы с детьми, что он в горах плохих людей не видел.

Священномученик Василий Росляков убитый на Пасху в Оптиной пустыни, был членом сбороной России по плаванию. Выбрал монастырь в расцвете сил, и Бог удостоил его мученической кончины. Вот тебе и спортсмен.

Все верно говоришь Вера. Не слушай тех кто мутит православие.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955686
06.02.22 17:37
Ответ на #3955681 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... если он занят этим во Славу Божию,

А разве можно во славу Бога насиловать и обманывать других и получать за это материальную награды от организаторов спортивных шоу?

(( ... есть более худшие изобретения,...

Это вряд ли, тк. ни одно другое вредное для физического и духовного здоровья занятие не распространяют под видом занятия именно для здоровья.

((... именно спорт может развить..

Наверно, вы, как и большинство других людей, просто не знаете, что в спорте происходит на самом деле и путаете спорт с физкультурой и ЛФК.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955687
06.02.22 17:43
Ответ на #3955684 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... смотри на плоды мученников.

Я вижу на плоды тех, кто миллионы других людей мучает... но вряд ли они на самом деле атеисты. Судя по плодам, они реализуют тот договор, который их предки заключили. И меня удивляет, почему христиане до сих пор этого не понимают.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955688
06.02.22 17:48
Ответ на #3955687 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы понимаем что вы атеисты саддукеи. Так что спросите у себя зачем людей мучаите?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955689
06.02.22 20:19
Ответ на #3955667 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ каждый человек делает свой выбор. ===

и

+++ Возможность обратиться к Богу есть у каждого человека без исключения. ===

Не верно с квантором "каждый"в этих ситуациях.Тут уместен другой квантор: "некоторые, но не все". Для полноты и истинности утверждения (описания). Например, умершие младенцы до 2 лет, а то и позже не попадают в Ваши "каждый". Потом недалеко и южнее Индии есть небольшой островок. Так вот туземцы этого острова не пускают к себе других людей. И эти люди и им подобные тоже не попадают в "каждый". Это я привел парочку"легких" примеров. Потому что они обусловлены внешними причинами. Но есть ведь внутренние причины...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955690
06.02.22 20:28
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, но найдут и способы практического, те. реального общения с ним даже для сомневающихся и атеистов. Общения именно реального и с реальной обратной связью.===

Я читал о подобных экспериментах с обратной связью, но по общению с Землей. Положительные результаты там были получены.

Но ведь вопрос то в том, а была ли проведена верификация канала общения? Т.е. а с Землей ли они общались? А не с неким игривым духом... Так и тут... У меня есть тема "Вивисекция молитвы". Там описан эксперимент по доказательству действия молитвы. Результат отрицательный...


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955693
06.02.22 22:36
Ответ на #3955683 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно. Исихасты без науки познали суть мироздания тварного и Горнего. Но атеисты не поймут даже о чем речь.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #105031
Сообщение: #3955695
07.02.22 02:26
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Насколько я знаю, христианство основано на вере в Бога и верующим, в отличие от не верующих и сомневающихся, никаких подтверждений существования Бога не требуется.///

Есть еще такое понятие, как личный опыт Богопознания и Богообщения. Он дается благодатью Духа Святого, реально и ощутимо действуя в духовном сердце человека. Тогда человек уже не просто верует в Бога, а точно знает что Бог есть реальное Существо.

А что касается доказательств существования Бога, то они сплошь и рядом. Само существование жизни на нашей планете - это уже чудо. Рождение ребенка - это чудо. Времена года - это чудо. Если наша планета немного замедлит или ускорит скорость вращения вокруг своей оси или вокруг солнца, то жизнь исчезнет с ее лица. Разве это не чудо, поддерживать жизнь на такой хрупкой планете? В мире огромное количество чудес, к которым человек так привык, что уже не замечает их.


///Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, но найдут и способы практического, те. реального общения с ним даже для сомневающихся и атеистов. Общения именно реального и с реальной обратной связью..///

Верующих ученных в мире не мало. Для общения с Богом не нужно изобретать никаких приборов, ибо у человека есть такой внутренний орган, как духовное сердце. Если он очищен от всякой грязи (пороков, грехов и страстей), то в нем как в храме поселяется Бог. В молитвах человек сходит умом в сердце, к престолу Божьему и не только получает ответы на все свои молитвы, но может даже реально созерцать Бога. Но это уже зависит от его духовного уровня.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955696
07.02.22 02:59
Ответ на #3955691 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, никакой «описки» у меня не было. И, цитируя собеседника, будьте любезны делать это корректно.

Но дело не в этом. Главное, полегче на поворотах о христианском учении, о содержании нашей веры.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955697
07.02.22 03:30
Ответ на #3955689 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Возможность обратиться к Богу есть у каждого человека без исключения.

А. Т.: Не верно с квантором "каждый"в этих ситуациях.
[...]
Например, умершие младенцы до 2 лет

Нет, с квантором всё в порядке. Можно сказать каждого сознательного, но принципиально в данном разговоре это не изменит ничего.

Тут уместен другой квантор: "некоторые, но не все".

С точки зрения христианства - нет. Неуместен. А уместен именно тот, который я использовал.

Так вот туземцы этого острова не пускают к себе других людей.

Это уже их выбор. Не в направлении Бога, конечно, а в противоположном.

Положительные результаты там были получены.

Это уже из области не науки, а некоей неоязыческой догматики. Разумеется, «получены» они были какими-нибудь псевдоакадемиками и профессорами кислых щей... Анатолий, содержание языческих верований оставим за кадром.

Там описан эксперимент по доказательству действия молитвы.

Такие «эксперименты» заведомо бессмысленны и лженаучны уже на стадии постановки проблемы.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955700
07.02.22 04:37
Ответ на #3955693 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будут по земле ползать, искать причины своего падения

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955703
07.02.22 04:52
Ответ на #3955697 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Так вот туземцы этого острова не пускают к себе других людей. ===

+++ Это уже их выбор. Не в направлении Бога, конечно, а в противоположном. ===

К Богу нет дороги в ОПРЕДЕЛЕННОМ напрвлении! В неком одном единственном. Именно поэтому Любовь вне всяких определений. У Вас нет монополии на истину. Ну что Вы знаете то, что угодно Богу, а что нет. Фарисействуете, Михаил!

$$$ Положительные результаты там были получены. %%%

+++ Это уже из области не науки, а некоей неоязыческой догматики. ===

А Вам то откуда знать? Ну откуда? Вы помните опыты Павлова? Там же до того, как были получены результаты о выработке условных рефлексов, то была получена подборка опр. результатов. Так и в тех эксперементах... Вы же в силу излишней критичности это не можете понять. На счет научности. Эксперименты проводились 30 лет и, как я понимаю, то за это время там удалось "потусоваться" на руководяжих должностях не одному доктору наук. Например, ушли на пенсию..А уж доктору наук о чистоте эксперимента рассказывать не нужно. Но я вернусь опять к Павлову. И чтоб любому школьнику было понятно, а не только кандидату наук. Отличие от экспериментов известного академика было только в том, что собаку можно было всю обозреть, а в нашем случае нет. Но с контролируемостью условий проведения и повторяемостью, думаю, все было нормально.

+++ Такие «эксперименты» заведомо бессмысленны и лженаучны уже на стадии постановки проблемы ===

А можно поделиться подробностями на уровне старшекласника? Как я с Павловым и его собачками... Чтоб атеисту Юрию было понятно с 100 % гарантией. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Простые примеры и аналогии - в студию!


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955710
07.02.22 06:34
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, но найдут и способы практического, те. реального общения с ним даже для сомневающихся и атеистов.
Случится что все покаются и начнут жить как полагается, включив в свою жизнь Бога. Будут приглашать уже не нищего на трапезу, а Его к себе в гости, нищих не станет, все будут жить в достатке. Но для этого лучше собраться всем атеистам мира в одном месте Земли. :о)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955713
07.02.22 09:50
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юра, давно уже не на вере, а на фактах. вера, это когда верят в фантастические достижения России. а здесь столько фактического материала... точно больше, чем заложено в теорию относительности или теорию элементарных частиц

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955714
07.02.22 09:57
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

читаю каждый день заголовок, и каждый раз не могу понять "что будет, если ученые"?
да ничего не будет - потому что неверующие н верят не из-за недостатка доказательств, а просто верят, что Бога нет. тогда они будут верить, что ученые что то напутали
это одно. в второе, что это за "ученые" такие и кого может интересовать их скромное мнение?
если мы с вами выскажемся о бозонах Хигса, думаете, хоть один ученый это заметит?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955716
07.02.22 10:17
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, вопрос нужно задать атеистам. Что они будут делать если выяснится что Бог таки есть? Так что, вопрос не по адресу. Верующие и без доказательств знают что Бог есть. Для них - ничего не изменится. Изменится что то для тех, кто вдруг убедится что Бог действительно есть. И тогда придётся начать читать Библию внимательно, а не выискивать там лишь удобные фразы. Придётся осознавать свои действия, мысли, желания. Вот будет интересно, что тогда будет делать Новиков Юрий!

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955717
07.02.22 10:38
Ответ на #3955695 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Георгий!

(( ... Само существование жизни на нашей планете - это уже чудо.

Ну, это, скорее всего, для тех, которые и в Бога не верят, тк. для верующих в этом ничего чудесного нет и они знают, что Бог все может.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955718
07.02.22 10:46
Ответ на #3955710 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Олег!

(( ... начнут жить как полагается,...

Так даже во времена Библейские Павел говорил, что "дело закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли,.." , те. такие, которые жили как полагается всегда были и без закона. Впрочем, написано ли там о том, что они не знали Бога...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955719
07.02.22 10:50
Ответ на #3955713 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

((... здесь столько фактического материала.

Может, что-то и есть фактического, но относят это как к фактам, подтверждающим существование Бога только потому, что не знают о других причинах. Например, о том, что в мире этом происходит в постбиблейские времена.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955721
07.02.22 10:58
Ответ на #3955714 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... да ничего не будет - потому что неверующие не верят не из-за недостатка доказательств, а просто верят, что Бога нет. тогда они будут верить, что ученые что то напутали

Ну, это вряд ли - если подтвердят, то все узнают и для сомнений причин уже не будет.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955722
07.02.22 11:06
Ответ на #3955716 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

(( ... Вот будет интересно, что тогда будет делать Новиков Юрий!

Как что? ... если все будет как я написал, то буду выражать свое соболезнование тем, которые лишаться того, ради чего жили, те. веры... Ведь огромные массы людей без нее вряд ли смогут жить и станут искать замену. Впрочем, у многих она уже и сейчас есть... более того, они умудряются совмещать ее с верой в бога. И это при том, что Бог есть любовь. Я о том, что спортом увлекаются даже такие, как Папа Римский.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955723
07.02.22 11:13
Ответ на #3955718 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так даже во времена Библейские Павел говорил, что "дело закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли,.. Впрочем, написано ли там о том, что они не знали Бога..."
Написано в сердцах это ни что иное, как передаваемый опыт из поколения в поколение - Предание. Обряд обрезание до сих пор соблюдается, а это значит, что пишется этот "закон" в сердце у младенца уже на 7-ой день после рождения. Даже если он повзрослев станет атеистом или переметнётся к язычникам, у него в сердце этот закон останется написанным и не сотрётся.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955724
07.02.22 12:22
Ответ на #3955723 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Написано в сердцах это ни что иное, как передаваемый опыт из поколения в поколение”

Может Павел говорит о законе, написаном Богом в наших сердцах и когда мы нарушаем его, совесть нам подсказывает это? Другое дело, что мы постепенно научаемся игнорировать свою совесть, ибо плод который хотим, приятен для глаз и вожделен.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #105031
Сообщение: #3955725
07.02.22 12:36
Ответ на #3955717 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну, это, скорее всего, для тех, которые и в Бога не верят, тк. для верующих в этом ничего чудесного нет и они знают, что Бог все может.///

Здравствуйте, Юрий!

Ну, во-первых, скажу, что Всемогущество Божье никак не отменяет Божественных (сверхъестественных) явлений.

А во-вторых, по-моему, все наоборот. Это для атеистов нет ничего чудесного, ибо они, хотя и безуспешно, но все же пытаются объяснить любое чудо надуманными, якобы "рациональными" причинами.

На остальные и основные мои пояснения вы не отреагировали. Значит ли это, что вы с остальным согласны.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955727
07.02.22 12:51
Ответ на #3955722 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как что? ... если все будет как я написал, то буду выражать свое соболезнование тем, которые лишаться того, ради чего жили, те. веры..."""

??? Я помню, именовались Вы одно время, Юрий, как "православный верующий", интересно, какая же вера у Вас была, если Вы до сих пор не знаете что это такое? Чего же мы лишимся? Повторюсь, верующие и без доказательств знают что Бог есть и мало того, знают Его лично, молятся Ему. Если учёные что то там докажут, это будет всего лишь ещё одним косвенным свидетельством бытия Божьего. Как, к примеру, учёные до сих пор не знают как первый человек научился разговаривать, не имея перед собой носителя языка... Ну, да ладно, пусть разбираются. Когда таки им докажут что Бог есть, они наверняка изменят целый ряд дисциплин в науке

""""Ведь огромные массы людей без нее вряд ли смогут жить и станут искать замену."""

Извините, Юрий, но Вы глупость сморозили. Вы же живёте? И ничего не ищите? Вера, не цель, а лишь способ познания Бога. Средство, каким мы узнаём Бога. Неверующие, увы, лишены этой возможности. Хотя, совесть им часто подсказывает верные решения. Но и тогда они суетятся в умствованиях.

"""""Впрочем, у многих она уже и сейчас есть... более того, они умудряются совмещать ее с верой в бога. """"

Таки я тоже, Юрий удивляюсь вере атеистов! Вот, верят что Бога нет, и ничего ты им не докажешь! Подождём когда учёные докажут, интересно, что они тогда запоют

""""Я о том, что спортом увлекаются даже такие, как Папа Римский."""

По поводу спорта, Юрий, я безоговорно согласен с Вами!

PS Кстати, Юрий, давний вопрос интересует. Вы так и не можете разобраться, кто или что перед Вами, когда смотритесь в зеркало? Помнится Вы говорили что не существует эталонов, по которым можно было бы распознать человека, от иного какого существа. Таки, Вы человека перед собой видите, или иное какое существо? Если человека, как определяете?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955728
07.02.22 12:57
Ответ на #3955718 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это сказано об язычниках. Ну, таких как Вы, к примеру. Вы ведь тоже, поступаете в своей жизни согласно велению совести? Но не осмеливаетесь даже самому себе признаться что совесть и есть этот неписанный Закон. Старик Кант, в своё время наличие этого единого нравственного закона среди людей - считал одним из доказательств существования Единого Законодателя. Ну, то Кант, остальным - простительно. Так, впрочем и далее в той цитате написано, фрагмент которой Вы привели. Что несмотря даже на это якобы присутствие Закона Божьего в совести и мыслях человека суд предстоит лишь через Иисуса Христа. Докажут это учёные или не докажут, Бог говорит что это будет именно так. Через апостола Павла, в данном случае

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955729
07.02.22 14:04
Ответ на #3955703 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Т.: Так вот туземцы этого острова не пускают к себе других людей.

М. О.: Это уже их выбор. Не в направлении Бога, конечно, а в противоположном.

А. Т.: К Богу нет дороги в ОПРЕДЕЛЕННОМ напрвлении!

Не знаю и знать не хочу, о каком боге вы говорите. О каком именно языческом боге, их навыдумывали сотнями тысяч. Но уж точно не о Боге, о Котором повествует Писание. Вот к Богу дорога лежит как раз в определённом направлении. А если вы идёте в другом - например, лжёте и осуждаете - то это и есть противоположное направление... Помимо всего прочего, этот ваш антихристианский принцип, который вы только что предъявили (см. цитату), в контексте разговора является надругательством над логикой. Вы привели туземцев в качестве примера именно закрытости от Бога (посредством закрытости от любого внешнего влияния, даже потенциального). Я же всего лишь согласился с вами, и только констатировал, что этот путь отказа от Бога - их собственный выбор. А теперь вы попытались переобуться в прыжке, с ходу поменять мнение на противоположное. Переобувание, понятное дело, поучилось не намеренное, а просто у вас вот так вот обстоит с логикой, «схоласт» вы наш :-)))))

У Вас нет монополии на истину. Ну что Вы знаете то, что угодно Богу, а что нет.

У меня лично - нет, я на это и не претендовал, вам приснилось. А у Писания есть, что угодно Богу, может прочитать именно там. Простым и понятным языком изложено, что угодно Богу, а что нет, какое направление к Богу ведёт, а какое - наоборот. Собственно, ничего интерпретировать и не надо, для начала нужно прочитать и усвоить.

М. О.: Это уже из области не науки, а некоей неоязыческой догматики.

А. Т.: А Вам то откуда знать? Ну откуда?

Очень просто: здесь только ваши слова, тогда как вы, Анатолий, десятки раз обнаруживали чудовищное невежество в вопросах, о которых берётесь судить безапелляционно. И совершенное неумение отличать достоверные источники информации от заборов. Ещё - из лженаучности самого посыла, постановки проблемы. то есть, как и было сказано, бред начинается уже на этом уровне.

не одному доктору наук

Доктора наук никакого тут не было и в помине. А была - голословная чушь, прочитанная на каком-то заборе.

Но с контролируемостью условий проведения и повторяемостью, думаю, все было нормально.

Ну, это ваше мнение. Оно некомпетентно и ни на чём не основано: фактов - ноль, а как у вас обстоит с логикой, мы здесь только что наблюдали.

А можно поделиться подробностями на уровне старшекласника?

С какой вдруг радости? Вы не вправе требовать для себя такую фору.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955730
07.02.22 16:51
Ответ на #3955723 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Написано в сердцах это ни что иное, как передаваемый опыт из поколения в поколение - Предание. ===

Не верно.

+++ Обряд обрезание до сих пор соблюдается, а это значит, что пишется этот "закон" в сердце у младенца уже на 7-ой день после рождения. =÷÷

Типа того, что когда делается обрезание, то в человеке прописывается - причем в некоторых, - что убийство - это плохо. Когда и где в человеке пишется "Что такое хорошо и что такое плохо?"? Вот как проявляется у нас Закон. Он же проявляется и среди животных тем, что они себе подобных не убивают. Да й вообще не убиват по чем зря. Убийство в природе как правило случайны между своими. При выяснении отношений за территорию или за самку. Между хищниками разных видов может дело дойти до убийства и тут один превращается в пищу. Но я зашел несколько далековато.

Апостол Павел говорит о Законе, который регулирует отношения и образ жизни язычников. Ведь есть там у неких туземцев табу. Откуда они? Но это внешние запреты, но есть ведь у каждого такого туземца и совесть и прнимание от ума на счет "хорошо/плохо". Вот о каких "записях" идет речь.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955731
07.02.22 17:52
Ответ на #3955725 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Это для атеистов нет ничего чудесного, ибо они, хотя и безуспешно, но все же пытаются объяснить любое чудо надуманными, якобы "рациональными" причинами

Может и так, но не для всех, тк атеисты, как и верующие, тоже разные...

(( ...Значит ли это, что вы с остальным согласны

Не, просто всего сразу не охватить...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955732
07.02.22 18:06
Ответ на #3955727 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... именовались Вы одно время, Юрий, как "православный верующий"

То-то и оно, что именовался... но не знал о том, что это предполагает не просто быть русским, а, скорее, наоборот.

((... если Вы до сих пор не знаете что это такое?

Четкого и однозначного определения веры нет, а практически и тем более ...

(( ... Вера, не цель, а лишь способ познания Бога.

Ну вот и пример - вера не познание. В лучшем случае это то, что подтверждается в науке, но не у верующих.

(( ... или иное какое существо?

Опять 25... как можно ответить на этот вопрос, если нет эталона ни для идентификации человека, ни какого-то другого существа...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955733
07.02.22 18:20
Ответ на #3955728 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Старик Кант...

Почитайте Дарвина - он четко и ясно объясняет то, что называют нравственностью и ее происхождение. Так что нравы у разных людей и народов могут быть разными. И будут меняться в зависимости от того, какие из них будут обеспечивать выживание в мире этом.

Кстати, я не хочу еще раз нарываться на предупреждения, поэтому скажу только о том, что многие из того, что втюхивают людям под видом законов, в тч. записанных в их сердцах, направлено на то, чтобы ослаблять и устранять потенциальных конкурентов в борьбе за существование в мире этом.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955734
07.02.22 18:41
Ответ на #3955733 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“многие из того, что втюхивают людям под видом законов, в тч. записанных в их сердцах, направлено на то, чтобы ослаблять и устранять потенциальных конкурентов в борьбе за существование в мире этом.”

Кто может записать закон в моем сердце, кроме Бога?

И каким образом закон, записанный в моем сердце может ослабить или устранить конкурента в борьбе за существование? Разве не наоборот: нарушение этого закона поможет устранить конкурента, если у него красть и обманывать его?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955735
07.02.22 18:47
Ответ на #3955729 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Не знаю и знать не хочу, о каком боге вы говорите. ===

Я под словом "Бог" (с прописной буквы) всегда понимаю одно и тоже - Творца всего сущего. Точка. И не нужно меня перевирать!

+++ Вот к Богу дорога лежит как раз в определённом направлении. ===

Тогда определитесь с системой отсчета в конфигурационном пространстве возможных человеческих проявлений и возможностей и "нарисуйте" мне это направление. Для примера. Есть же десять заповедей . Там можна найти 4 предписания и 7 запретов. Каждое предписание определяет направление движение по Пути. А есть еще движения, которые не приближают и не удаляют нас от Бога. Вот, в частности, есть или не есть опр. вид пищи. Но можно в этой связи вспомнить и заповеди блаженства...

Ну если Вы имеете в виду некий "компас", что указывает всегда на Бога,о котором я недавно говорил, то это метафора. И в понятие "направление" она не разрешается..Ведь Вы говорите о нашем жизненном пути. Вот тут от человека к человеку и нет определенного направления. А если Вы говорите о неком "компасе", то тут разговора нет. Момент тонкий, но нужно понимать и различать.

+++ Я же всего лишь согласился с вами, и только констатировал, что этот путь отказа от Бога - их собственный выбор.===

Какой нафиг выбор? Ну какой? Вот Вам дали некую еду с ядом. И Вы об этом не знаете? У Вас разве есть выбор? У туземцев тех есть выбор только тот, что я только что оговорил Олегу в контексте комментария слов апостола Павла.

+++ А у Писания есть, что угодно Богу, может прочитать именно там ===

Михаил, нашли ВП? А я читал у "Слове пастыря" от нынешнего Патриарха всея Руси, что в Писании есть человеческий уровень и от Бога. Но ведь есть слова

+++У меня лично - нет ===

И это значит, что Вы признаете эти два уровня. Как и апостол Павел в своих высказываниях.

+++ Простым и понятным языком изложено, что угодно Богу, а что нет, какое направление к Богу ведёт, а какое - наоборот. Собственно, ничего интерпретировать и не надо, для начала нужно прочитать и усвоить.===

Да, ладно! Простым? Понятным? Нет, я не буду поминать тему о не-артефактах Библии или о переводах ее. Я просто дам цитату (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Найдите мне тогда что-то, что неугодно Богу. Не может же Бог Сам Себе противоречить? А видеть и сказать это может тот, кто побывал или пребывает с Богом. В единении таком, что ему даровано от Бога и до чего своим умом не дойти... Когда же мы не с Богом и нам не дано было общение с Ним, то мы читаем это место и не понимаем... Ну как же так может быть? Ясности нет и быть не может. До того, как она нам даруется. Т.е. ясность НЕ В ЯЗЫКЕ. А в видении и понимании слов или других способов передачи.

А Вы мне начинаете заливать...

+++ Анатолий, десятки раз обнаруживали чудовищное невежество в вопросах, о которых берётесь судить безапелляционно. ===

Что, прямо так и безапеляционно? А я себя же называл "честным схоластом"? Помните? А не просто схоластом. Так вот "честность" здесь предполагает осознание того, что самоуверенность и безапеляционность случались. Готов признать. В себе... Наедине с собой. Даже в некоторых случаях на форуме. Почему в некоторых? Так если я выйду с такими признаниями, то не отходя от кассы может последовать "За моє жито мене же і бито". С украинского "За мою рожь меня же прямо в рож...". Совсем недавно в другой теме Вы проденстрировали. Да и раньше раз или два случалось...

Очень хороший разговор. А главное с индуктивной чернушной схемой тут у Вас все в порядке. Даже если говорить исключительно обо мне. Михаил, а Вам никто не говорил, что ходики с маятником, которые остановились, - нет человека, чтоб гирьку подтянуть, - два раза в сутки показывают ПРЕДЕЛьНО точное время? Точнее атомных!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чиствя психологическая защита только что была! С этим примером. От Вашего не убываемого часто убиваемого [все на "о"]. Потому что смеяться нельзя, а ведь на этот ход прижимистости как-то надо ответить. Не упав на попу морально. А остального то тут ничего и нет, чтоб можно оговорить... Но без ответа это оставлять нельзя.

Михаил, а что мне мешает выйти из Вашей этой индуктивной схемы? А Вам что мешает ни при каких обстоятельствах этой конкретной индукции не следовать? Может сердце подключим? Оно по схемам вааще не ходит и лазит...

+++ И совершенное неумение отличать достоверные источники информации от заборов. ===

Привести я источники не могу. А поговорить, просто порассуждать с Вами не получится. У Вас - как-то уже все на "О".

+++ как у вас обстоит с логикой, мы здесь только что наблюдали. ===

Как работает Ваша индукция тоже. Чисто сразу подставляете вторую щеку. Не так?

Михаил, а кругом форума витают виртуальные надписи: "Тут заседает человек, с которым лучше не связываться". Я не раз на них натыкался. То как Вы говорите мне себя вести, чтобы не вляпаться в неприятность? Вдруг Вы - именно тот человек. Я не в претензии к Богу. Тем более, что тут я на форуме есть, а тут меня нету... Но ведь многое на это "не связывайся" указывает. Я могу быть простым как две копейки... И прямым. Я же с православным разговариваю? Который общается с Богом. Или где? И которому должна быть известно что значит "Милости хочу, а не жертвы". (Ос. 6:6, Мт. 12:7)

+++ Вы не вправе требовать для себя такую фору.===

Требовать? Фору? Вообще-то это было пожелание. Но Вы все за всех и вся решили... Ну почти, а потом на меня ярлык и такой нацепили... Еще одна галочка на счет "не связываться". И ни милости, ни жертвы оказать Вы не можете...

Простите. Ведь явно Вы в состоянии обозленности на меня. Или чего-то нехорошего думаете. Потребовать другого я не могу. Но у меня ВСЕ с Вами от непонимания. 100%!!! Если хотите, то от невежества, которое не порок. Я же в этом себе могу признаться...

Кстати, кстати... Если дочитать 9 главу от Иоанна, то там сказано о том, что есть некий вид невежества, которое не порок, а благо. Когда обретаешь его, то не заморачиваешься невежеством других. Не оскорбляешься заявлениями от таких людей, если они даже чего-то говорят о тебе. Так Юрий говорит, что, мол, упал в его глазах я. Так это же несо мной произошло... Это с ним. Нет ни малейшего повода оскорбиться от его заявления. Более того... Ты понимаешь, что и у него нету такого повода, хотя он его и находит... Ну нет повода к самооскорблению и у Вас. Ни малейшего. Когда теряешь "знание" фарисея...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955736
07.02.22 19:15
Ответ на #3955733 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ многие из того, что втюхивают людям под видом законов, в тч. записанных в их сердцах, направлено на то, чтобы ослаблять и устранять потенциальных конкурентов в борьбе за существование в мире этом.===

Прошу прощения, но я уже говорил Олегу о законе, записанном в сердцах. Посему может я чего-то не понимаю. Вы не путаете "записанное в сердцах" с "записанным в уме"? Предполагаю, что все сказанное Вами относится ко второму, а первое Вам не ведомо. Поправьте меня. Вдруг че...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955737
07.02.22 19:30
Ответ на #3955695 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Есть еще такое понятие, как личный опыт Богопознания и Богообщения. Он дается благодатью Духа Святого, реально и ощутимо действуя в духовном сердце человека. ===

Не могу не отметить в этой связи вот чего... Образно. "Блажен тот лев, которого съел человек и лев стал человеком. Горе тому человеку, которого съел лев и лев стал человеком". Для вас не будет препятствием слово "съел". Ведь Вы знакомы текстом, где говорится о Тайной вечере. Тут же говорится, что мы можем вляпаться в нашем внутреннем общении. Нет, я не требую критериев. Просто замечание.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955738
07.02.22 19:31
Ответ на #3955736 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Предполагаю, что все сказанное Вами относится ко второму, а первое Вам не ведомо.

Я говорю и о том, что относится в нравственности как генетически предопределенной НОРМЕ поведения (Дарвин об этом говорил) и о социальных нравственных законах, которые могут противоречить друг другу и естественно, и умышленно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955739
07.02.22 19:38
Ответ на #3955734 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. Кто может записать закон в моем сердце, кроме Бога?

Вера, почитайте Дарвина... специфические для каждого вида нормы поведения предопределены генетически.

((... каким образом закон, записанный в моем сердце может ослабить или устранить конкурента в борьбе за существование?

Конкурентом может быть и кто-то другой, и каждый по отношению к другому, поэтому приучаю других к тому же спорту известные хитрецы таким образом ослабляют, отвлекают или совсем устраняют из борьбы за существование в мире этом самых здоровых конкурентов. Но есть и другие способы.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955740
07.02.22 20:49
Ответ на #3955730 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Типа того, что когда делается обрезание, то в человеке прописывается - причем в некоторых, - что убийство - это плохо. Когда и где в человеке пишется "Что такое хорошо и что такое плохо?"? Вот как проявляется у нас Закон. Он же проявляется и среди животных тем, что они себе подобных не убивают.
Анатолий, обрезание это начало "закона", который налагает отпечаток в сердце младенца, он будет помнить об этом на уровне подсознания, чувственно. Плохо убийство человека, а убийство животного (приносить его в жертву) на охоте, для пропитания, вроде и не убийство. Небольшое отступление. Если животные могли в раю разговаривать с человеком (я о змее), то как первый человек Авель мог свободно приносить их в жертву Богу, без их согласия? Или они уже тогда были рабы и их никто не спрашивал? Или же животные сами шли на забой ради человека?

Что такое хорошо или что такое плохо пишется далее в сердце по мере взросления теоретически и практически. Ведь ещё наверно никому не удавалось исследовать сперматозоид (на предмет совершенства) перед тем, как он соединиться с яйцеклеткой. Всё пишется в процессе жизни (откладывается в памяти).

Среди животных тоже опытным путём, ягнёнок видит отношение к нему матери и так же относится потом к своим ягнятам.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955741
07.02.22 21:08
Ответ на #3955724 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может Павел говорит о законе, написаном Богом в наших сердцах и когда мы нарушаем его, совесть нам подсказывает это?
На примере Каина, чтобы его никто не убил, мы знаем, что Бог "написал на нём" знамение практически, и теоретически утвердил про отмщение всемеро. Кто слышал об этом, тот был под законом, а кто не слышал, тот видел написанное знамение, но мог и не знать об отмщении. И это знание ( о Каине) передавалось из уст в уста пока его не убили.

Если Бог написал закон в сердце, то только у Адама. А Адам уже начал писать этот закон в своих детях. "Написал на сердце" это всё же метафорически сказано, поэтически. Бог вложил в сердце Адама обучая его теории и практике, всяким наукам, в том числе зоологии, иначе откуда ему знать о существе каждой твари, чтобы дать им имена. Можно конечно схитрить перед первоклашкой и сказать ему, что он знает как зовут всех животных, потому что Богом ему вложено в сердце это знание, но лучше не нужно.
Может Павел говорит о законе, написаном Богом в наших сердцах и когда мы нарушаем его, совесть нам подсказывает это?
вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа (2 Кор. 3:3)

Вот что имеет ввиду Апостол. У вас написалось в сердце, образно говоря, через служение Апостола, а у Апостола написалось Самим Христом, но Павел не делает различия, он говорит, опять образно, что через него Христос пишет у них в сердце письмо. Вкратце выразил мысль не долго думая. Так что в вашем сердце пишет закон Христос, но через священника или кого-то ещё из братьев христиан или сестёр, спустя 2000 лет. И пока его (закон) не напишут в сердце человека учителя, человек не будет знать о законе.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955742
08.02.22 00:09
Ответ на #3955739 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Вера, почитайте Дарвина... специфические для каждого вида нормы поведения предопределены генетически.»

Богом, мил человек, Богом. Без Дарвина это было давно известно.



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955744
08.02.22 01:28
Ответ на #3955741 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто отдал себя в руки Бога, ему не нужны человеческие знания, он может быть совсем необразованным человеком, но он действует правильно и как того требует ситуация, в самом лучшем виде. Он не заморачивается, как правильно поступить, когда возникает ситуация, ему дано, как поступить именно в тот момент. Он говорит и действует безошибочно, потому что он действует не по своей воле, а по воле Отца Небесного.

Вот, это знание идёт напрямую от Бога. Если мы очистим наше сердце, то обнаружим там это знание.






Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955746
08.02.22 02:07
Ответ на #3955738 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я говорю и о том, что относится в нравственности как генетически предопределенной НОРМЕ поведения (Дарвин об этом говорил) ===

Не верно понимаемо. И Дарвином тоже.

Нравственность существует и "пишется" на другом уровне. Как аналогия. Есть программное обеспечение и есть "железо". Так вот программы не могут существовать (работать) без "железа", но они никак не определяются этим "железом". Они пишутся человеком. Точно так и с нашей нравственность. Просто мы прослеживаем что вот были родители, а них были тоже свои родители, и передается по роду. Но на самом деле передается по другому. Механизм несколько сложнее. И не обязательно от родителей. Или через родителей.

Вот недавно смотрел видео. Там рассказывалось про девочку-маугли, которую алкоголики выгнали из дома и она жила с собакой некоторое время. То она переняла собачьи повадки. Потом ее социальные службы забрали, отдали в специнтернат. Она социализировалась, научилась тому-другому... Но в некоторых стрессовых ситуациях уже во взрослой жизни (20 лет, к примеру) в ней включается "собака": она может зарычать, укусить. Чисто собачьи поведенческие реакции. И она ПРОСТО не может в себе это контролировать. Это сидит в ней, это "прописано" где-то. То при чем тут генетика?

И при всем при том, что я уже об этом рассказывал...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955747
08.02.22 02:26
Ответ на #3955734 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Кто может записать закон в моем сердце, кроме Бога?===

Вера, а кто пишет в Вашей памяти? То, что Вы воспринимаете, то и пишется в нашей памяти. Не так ли? Так вот мы можем быть открыты через органы восприятия миру и Богу. Разным людям даруется также и разные наборы органов восприятия. Я не имею в виду глаза или уши. Ведь сантехник и художник могут посмотреть на одни и те же горы и увидеть при этом разное. Это и есть различие в органах восприятия. Тут некоторые говорят о духовном сердце, посредством которого и можно общаться с Богом. И это тоже возможно. Но случается не со всеми.

Тут возникает вопрос - если мы отмотаем время к нашему зачатию. А кто мы и что мы в этот изначальный момент. Давно возникла мысль, что мы tabula rasa. Или "чистая доска". Но все же есть и другая мысль... Что мы прходим в мир уже с неким опытом. И это не от родителей и предков. И я склоняюсь ко второму. И это не обязательно от Бога...


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #105031
Сообщение: #3955748
08.02.22 02:27
Ответ на #3955737 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не могу не отметить в этой связи вот чего... Образно. "Блажен тот лев, которого съел человек и лев стал человеком. Горе тому человеку, которого съел лев и лев стал человеком". Для вас не будет препятствием слово "съел".///

Вообще-то, это высказывание из апокрифа, а не из Библии.
В приведенном высказывании Иисуса Христа высший уровень представляет человек, а низший – лев. Съел – значит, победил, получил управление. Если низший стал высшим, то это блаженство. А если высший стал низшим, то это горе. Следовательно, смысл таков, что блажен (счастлив) тот, кто поднимается вверх, а проклят (страдает) тот, кто опускается вниз. Слово, конечно же, о духовном росте человека.



///Ведь Вы знакомы текстом, где говорится о Тайной вечере. Тут же говорится, что мы можем вляпаться в нашем внутреннем общении. Нет, я не требую критериев. Просто замечание..///

Приведите конкретный стих.
Вы считаете, что можно "вляпаться" в внутреннем общении с Богом? Простите, но для меня это нонсенс. В христианстве есть такое понятие, как непрестанная молитва. Вы считаете, что практикующие ее христиане "вляпались" в своем внутреннем общении с Богом?

Апостол Павел: "Всегда радуйтесь.
Непрестанно молитесь.
За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
Духа не угашайте"
(1Фес 5:16-19).


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955749
08.02.22 02:40
Ответ на #3955744 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не факт, что наши знания приходят от Бога. Например так может жить буддист и он про Бога или каких-то богов не думает. Но живет так. И он не открывался в мыслях Богу. Но так происходит. Напомню, что в седьмой день Бог почил...

Еще одно. Вот Иисус творил разные дела: исцелял и прочее. Некотрые говорят об открытости Богу, но никаких таких дел нет. И возникает вопрос. Кому и чему они открыты? Или почему нету даров соответствующих? Нет ли у них самообмана? Нет ли некой недоговоренности себе и другим людям?

Я говорю это не для того, чтобы Вы засомневались. А чтобы не "застыли" с некими готовыми ответами...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955752
08.02.22 03:10
Ответ на #3955744 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, это знание идёт напрямую от Бога. Если мы очистим наше сердце, то обнаружим там это знание.
Всё так просто? Если я очищу сердце, то напрямую Бог меня научит водить машину, управлять краном, быть токарем, не посещая институтов? Или что-то другое ты подразумеваешь под знанием?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955753
08.02.22 03:11
Ответ на #3955732 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""что именовался... но не знал о том, что это предполагает не просто быть русским, а, скорее, наоборот.""
А причём тут национальность? Атеизм - сугубо русская черта? Непонятно

""""Четкого и однозначного определения веры нет, а практически и тем более ...""""

Если нет, то зачем же Вы говорите о том, чего не знаете?

"""Ну вот и пример - вера не познание. В лучшем случае это то, что подтверждается в науке, но не у верующих."""

Погодите, только что Вы сказали что нет определения, а теперь Вы спорите уже? О вере знаете больше нежели верующие? Где то Вы лукавите. Либо попросту не разбираетесь о чём говорите. Много нестыковок у Вас, Юрий

"""Опять 25... как можно ответить на этот вопрос, если нет эталона ни для идентификации человека, ни какого-то другого существа..."""

Ну, не понятно мне, Юрий! Как можно смотреть в зеркало и не знать кто или что перед тобою!!!!!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955754
08.02.22 03:18
Ответ на #3955733 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Почитайте Дарвина - он четко и ясно объясняет то, что называют нравственностью и ее происхождение."""

Между Кантом и Дарвиным, я выберу Канта. Но об этом ещё и Аристотель рассуждал. Его тоже, предпочту. Противников Дарвина, даже среди учёных и специалистов становится всё больше. Не стоит, Юрий, строить своё мировоззрение на утверждениях, не прошедших испытаний временем

""" Так что нравы у разных людей и народов могут быть разными. И будут меняться в зависимости от того, какие из них будут обеспечивать выживание в мире этом."""

По Дарвину может быть и так. Он, собственно, имеет право на свою точку зрения. Но нравы и нравственность, вообще то разные понятия. Одно носит предписательный характер, другое - описательный. Кант говорил о нравствености, морали. Зачем Вы Дарвина сюда приплели, не известно. И Павел говорил об этом так.

""Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы""

Получается таки наоборот, чем у Дарвина. Нравственность определяет нравы в обществе. А для нравственности, нужны критерии. Если человек "животное", то и нравы будут такие же. Цицерон ещё придумал понятие "мораль", что взаимозаменяемо и с "этикой". Нравственность говорит "как надо", нравы говорят - "как принято". И подменять эти понятия не стоит. Тем самым навязывая относительность нравственности. Водитель, получая сигнал от GPS, правильный маршрут, не обязательно будет ему следовать. Да и суть не в терминах, в которых можно запутаться. Мы ведь не о терминах спорим?

А борьба за выживание, это скорее животный рефлекс. У человека вообще то, предназначение куда выше. Впрочем, поэтому видимо часть человечества только и занято тем, что бы выжить в этом мире, не заботясь о жизни вечной. Может быть поэтому Вы глядя на себя в зеркало не знаете, человек перед Вами или что то иное.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955755
08.02.22 03:40
Ответ на #3955739 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""специфические для каждого вида нормы поведения предопределены генетически.""

Предопределены кем или чем?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955756
08.02.22 03:50
Ответ на #3955754 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть поэтому Вы глядя на себя в зеркало не знаете, человек перед Вами или что то иное.
Видимо только Бог знает кто такой человек и кто такой бог и тот, кому Он открыл, остальные в недоумении, ничего удивительного.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955757
08.02.22 03:59
Ответ на #3955748 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ В христианстве есть такое понятие, как непрестанная молитва. Вы считаете, что практикующие ее христиане "вляпались" в своем внутреннем общении с Богом? ===

Да мне известна эта практика. Я прочитал книгу "Откровенные рассказы духовному отцу своему" давно. 30 лет назад или даже больше.

На счет "вляпались" ничего думать не нужно. Как раз исихасты и попадают в самые тонкие сети прелести. Ну, к примеру, что они пребывают в общении с Богом, а его то и нет на самом деле. Ну типа они общаются с Самим Господом Богом. Я не имею статистики по исихастам, но известно, что некоторые не обрели плода, освоим самодвижущуюся молитву. А некоторые впадали в прелесть. Вам это должно известно. И лучше чем мне.

+++ Приведите конкретный стих. ===

А зачем? Вы же более менее правильно понимаете слово "съесть".

+++ Следовательно, смысл таков, что блажен (счастлив) тот, кто поднимается вверх, а проклят (страдает) тот, кто опускается вниз. Слово, конечно же, о духовном росте человека.===

В принципе верно!

Но упоминаемые Вами исихасты практиковали "считаю себя ниже всякой твари". Что ставит нас перед противоречием. Выходим же из него с помощью того, что перестаем мыслить о себе или о других в терминах "выше/ниже". Поэтому нам нужно осмыслить наше изречение в других понятиях.

Нам поможет уравниловка из притч Иисуса, где Он говорит об овцах и волках... Вопрос не в том, кто выше или ниже, а в ОБРАЗЕ ЖИЗНИ. Вот и получается понятным смысл высказывания. Кто кого "сьел", то тот и навязал другому образ жизни в рамках своего. "Быть съеденным" означает "находится внутри". Физически если. А в переносном это означает ограничение или расширения нашей свободы. В предложенных вариантах высказывания.

Если вспомнить грехопадение перволюдей, то там как раз и случилось это самое "съедение". Человек от Божьей благодати перешел к другому "питанию", к другому образу жизни.

Спасибо, Георгий. Сам стал лучше понимать это высказывание, чем было до этого.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955758
08.02.22 04:02
Ответ на #3955756 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог даёт человеку Откровение. Это может быть частное Откровение, касающееся лишь этого человека. Есть Откровение и общее. Касающееся всего народа Божьего. Как думаете, они могут быть противоположными? Я так не думаю. Поэтому, то, что открыто Церкви, народу Божьему и то, что открыто Богом какому либо человеку - непротиворечиво. При этом Откровение Бог не скрывает от тех, кто вне Церкви, кто и не собирается быть народом Божьим. Они его попросту не принимают. Тут удивительного ничего нет, согласен

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955759
08.02.22 04:25
Ответ на #3955754 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Но нравы и нравственность, вообще то разные понятия. Одно предписательное, другое - описательное.===

Извините, но я Вас немного подправлю.

Предписательная мораль. Можно вспомнить из классики: "Мораль сей басни такова". Или выражение "заниматься морализаторством". С нравственностью такого нет. Хотя и есть понятие "нравоучение", но оно часто имеет коннотацию навязывания. Т.е. с нравственность больше ассоциируется то, что идет изнутри, от сердца, от совести. А мораль предролагает правила, от ума формулировки.

Соответственно с нравом вообще нет проблем... Оно означает "осуществительность в некой форме". Но не от ума и воспитания, а по природному (само)проявлению. Неким естественным образом.

Впрочеи тут дело определений... И у разных людей может быть некие несостыковки.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955761
08.02.22 04:46
Ответ на #3955744 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому и будьте как дети. Волю свою замещаем на Волю Отчую и порядок

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955763
08.02.22 08:56
Ответ на #3955742 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Без Дарвина это было давно известно.


Конечно же, о том, что дети все свои свойства получают от своих предков, было известно и до Дарвина, просто он объяснил, что закрепление нужных свойств у человеков производится точно так же, как и у других существ. Кстати, в Библии достаточно четко приписано, по каким свойствам производился отбор народа избранного. Но ведь и это принимается только по вере, а специалисты находят этому вполне естественные материальные подтверждения. Даже тому, почему хитрый змей начал обольщение человеков не с Адама, а именно с Евы.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955764
08.02.22 09:02
Ответ на #3955746 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ..Это сидит в ней, это "прописано" где-то. То при чем тут генетика?

Ну, может, это и не школьный курс общей биологии, но это именно сидит, именно прописано и именно генетика. И не только в таких, а в каждом. А если хотите подробнее и на научной основе, то посмотрите то, что об этом говорит проф. С.Савельев. Кстати, у него есть и про идентификацию человеков.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955765
08.02.22 09:15
Ответ на #3955753 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Если нет, то зачем же Вы говорите о том, чего не знаете?

Так я об этом потому и говорю, что чуть ни каждые втюхивает в это слово что-то свое... как и о человеке, кстати.

((... О вере знаете больше нежели верующие?

Понимание веры у исследователей те. у ученых, не такое же, как у называющих себя верующими в бога, ЦН, жизнь вечную и тп. ...

((... не понятно мне,...

Так это понятно... Более того, я и вам могу это объяснить, почему вы этого не понимаете, но вряд ли вы захотите это понять и, тем более, сможете принять. Кстати, Анатолию я уже рекомендовал для общего развития поинтересоваться исследованиями проф. С.Савельева, могу и вам то же самое предложить.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955766
08.02.22 09:20
Ответ на #3955759 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... немного подправлю

Тут не немножко, тут полностью...


"МОРАЛЬ 1.Правила нравственности, а также сама нравственность."

Кстати, даже в Библии написано, что Бог языки для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали. Представляете, до какого уровня непонимания люди могли дойти за тысячи лет?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955767
08.02.22 11:10
Ответ на #3955765 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так я об этом потому и говорю, что чуть ни каждые втюхивает в это слово что-то свое... как и о человеке, кстати."""

Потому оставьте этот вопрос верующим, а сами, атеист ведь, не утруждайтесь. Займитесь лучше распознанием человека

"""Понимание веры у исследователей те. у ученых, не такое же, как у называющих себя верующими в бога, ЦН, жизнь вечную и тп. .""

Увы, Юрий, у Вас каша в этом вопросе, непонятно только откуда

""""Более того, я и вам могу это объяснить, почему вы этого не понимаете, но вряд ли вы захотите это понять и, тем более, сможете принять. Кстати, Анатолию я уже рекомендовал для общего развития поинтересоваться исследованиями проф. С.Савельева, могу и вам то же самое предложить."""

Вы, Юрий, не юлите. Я же вижу, по Вашим ответам, что смотря в зеркало не знаете кто или что перед Вами. А берётесь рассуждать кто что знает. Определитесь вначале кто или что перед Вами, когда смотрите в зеркало. Савельева того же почитайте. А то цитаты знаете, но не понимаете, фамилии знаете, но не читали. Продемострируйте свои познания на деле


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955768
08.02.22 12:10
Ответ на #3955752 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже это. Но если ты очистишь своё сердце, навряд ли тебе будет в том нужда. Ты будешь недостаточно в этом заинтересован. Ведь чистые сердцем зрят другим оком и оно направлено на помощь там где есть нужда и прославление Бога.
Святые прозорливцы почему видят как все обстоит с тем или этим, или могут менять это, они внимают в эту нужду. То что проходит мимо их внимания они не знают ничего об этом.
Им не нужен багаж знаний и образований, если кто то приходит к ним с нуждой они направляют внимание на эту нужду и видят всю суть этого и как можно решить эту нужду. Бог открывает это им в тот момент.

Перечитай случаи когда Иисус исцелял и увидишь как это происходит. Святые некоторые тоже каждый в своей мере обладает этим и пользуется когда есть в том нужда миру.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955769
08.02.22 12:15
Ответ на #3955749 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Не факт, что наши знания приходят от Бога. Например так может жить буддист и он про Бога или каких-то богов не думает. Но живет так. И он не открывался в мыслях Богу. Но так происходит.»

Истинное Знание только от Бога, другое дело, что не всякий человек об этом догадывается и приписывает этому что угодно. Тот кто познал Бога, он знает это.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955770
08.02.22 12:16
Ответ на #3955766 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Кстати, даже в Библии написано, что Бог языки для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали. Представляете, до какого уровня непонимания люди могли дойти за тысячи лет?"""

Когда пришло время Бог снова предоставил человекам возможность понимать друг друга. Когда апостолы Духом Святым говорили на понятном для множества паломников наречии. И поныне эта возможность остаётся. Но человеки больше тьму любят, стремятся в Божьем мире жить по своим уставам. Ну, и получаем то что имеем. Справедливо, весьма


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955771
08.02.22 13:34
Ответ на #3955761 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #105031
Сообщение: #3955772
08.02.22 16:02
Ответ на #3955757 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не имею статистики по исихастам, но известно, что некоторые не обрели плода, освоим самодвижущуюся молитву. А некоторые впадали в прелесть. Вам это должно известно. И лучше чем мне.///


Были и такие случаи. Но они не имеют никакого отношения к сказанному. Правила не без исключений. Падение некоторых никак не отменяет духовного возрастания для остальных. Это путь, требующий колоссальных усилий: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф 11:12).


Иисус Христос сказал: «потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955773
08.02.22 17:32
Ответ на #3955771 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про детей

https://youtu.be/5GrkwEouBpw


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955774
08.02.22 20:27
Ответ на #3955767 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Я же вижу, по Вашим ответам,...

Каждый все видит в силу своих индивидуальных особенностей и так же на все реагирует...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955775
08.02.22 20:30
Ответ на #3955770 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог снова предоставил человекам возможность понимать друг друга.

Судя по тому, что происходило и происходит, такое вряд ли когда-то случалось...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955776
08.02.22 21:06
Ответ на #3955768 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очищение сердца не от багажа знаний происходит. Фактически это обыкновенное перевоспитание от: убиения, воровства, прелюбодеяния, лжесвидетельства, зависти, но знание об этих нарушениях останется в сердце. Даже если человек не имеет этих отклонений, то в теории он должен знать об этих грехах, чтобы не попасть в сети. Человеку просто нужно попасть в Церковь, где его научат понимать, что такое грех и добродетель и как обратиться от греха к добродетели.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955777
08.02.22 21:10
Ответ на #3955776 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто не говорит, что нужно очищать сердце от багажа знания, просто святые не собирают это человеческое знание, они стяжают другое знание, вернее, как говорит Андрей направляют свой ум к Отцу, только там истинное Знание и оно открывается им.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955778
08.02.22 21:15
Ответ на #3955777 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знание от Отца в Евангелии и среди святых. Вот одно из наставлений Отца: «Стяжи дух мирен — и тысячи спасутся вокруг тебя».

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955779
08.02.22 21:15
Ответ на #3955773 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог!

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955780
08.02.22 21:16
Ответ на #3955778 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину так. Спаси Бог.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955783
09.02.22 04:17
Ответ на #3955757 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.Т. :Я не имею статистики по исихастам, но известно, что некоторые не обрели плода, освоим самодвижущуюся молитву. А некоторые впадали в прелесть. Вам это должно известно. И лучше чем мне.

Г.С. :Это путь, требующий колоссальных усилий: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф 11:12).
В книге "Богословие Нового Завета" упоминается перевод с греческого двух мест Евангелия и он отличается от Синодального. Вот первое место: Со дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и насильники расхищают его. (Мф.11:12);

И вот второе место: Закон и пророки до Иоанна; с того времени Царство Божие благовествуется, и всякий врывается в него силой. (Лк.16:16) Георгий правильно сказал требующих колоссальных усилий. Как только расслабился сразу попадёшь в прелесть.

Анатолий вы видели просьбу о помощи? http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=105029

Подкорректировал


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955784
09.02.22 04:41
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= верующим … никаких подтверждений существования Бога не требуется =

Многие верят и верят непоколебимо именно вследствие личного подтверждения бытия Бога.

= Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того … Богом =

Абсолютно все станут знающими Бога.
Но я бы, на их месте, прежде занялся изучением человеческой души.

= что случится, если ученые … найдут и способы практического, те. реального общения с Ним даже для сомневающихся и атеистов. Общения именно реального и с реальной обратной связью. =

Смотря, что вы называете «реальным общением»? Ушами Бога не услышать ни учёным, и никому другому. Для общения с кем-либо, надо чтобы этот «кем-либо» был, существовал. Общение с Тем, с Кем вы не представляете себе допустимым, возможным — не осуществимо. Поэтому для начала всем, а тем более атеистам, надо для общения с Богом поверить в бытие Бога, если не разумом, то хотя бы всем сердцем, всей душою. Потом общайтесь с Богом на «духовной волне». Чистосердечный, бескорыстный, важный для вас вопрос не останется без ответа.
Так что, Юрий, для общения с Богом, а это всегда интимно, тест-а-тет, изыскания учёным вам не нужны. Начните общаться и уверуйте. Это просто.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955787
09.02.22 05:19
Ответ на #3955784 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Чистосердечный, бескорыстный, важный для вас вопрос не останется без ответа”

Спаси Бог. +


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955788
09.02.22 08:33
Ответ на #3955772 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, Георгий, Георгий!.. Не простой вопрос...

+++ Правила не без исключений. ===

Да? А я читал притчу (Лк. 14:16-24), которая заканчивается "много званых, но мало избранных". В чем званых? Или к чему? Учитывая, что нам известно, что Иисус пришел к СВОИМ. И они до сих пор ждут... Но посмотрите на школьников... А в вузы идут немногие... Это универсальная закономерность.

+++ Падение некоторых никак не отменяет духовного возрастания для остальных. ===

Вы уверены, что мыслите в истине? А не только верите... Ведь (1Кор. 13:9): "Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем".

+++ Это путь, требующий колоссальных усилий===

Конечно, конечно... Но в контексте только что сделанных двух цитат, мы также вспоминаем, что блудница была спасена от побыть камнями, слепой из 9 главы от Иоанна стал зрячим, мытарь был возвышен над фариссеем по притче, разбойник по правую руку от Иисуса на кресте тоже получил благословление и обещание от Христа. И никто из них не прилагал коллосальных усилий. Не трудился волевым способом.Их усилие было от души, от искренности. Посему не зачеркивая значение наших волевых усилий, давайте перейдем к последнему утверждению.

+++ Иисус Христос сказал: «потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14). ===

Вы хотите сказать, что мы вольны произвольно достичь искомое? Но 21 стих дальше говорит "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". Слова слушаем от Иисуса, но волю исполняем от Отца... А кому из нас это ведомо? На сколько уже вдруг становится Путь?.. И и ряд врат, через которые должен пройти тот или иной человек, где?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955789
09.02.22 09:20
Ответ на #3955783 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тему видел. Помочь финансово боюсь что не смогу. Зима, газа много надо. И денег есно.. Ковид у меня 18-ый день. Вчера вродь на выздоровление что-то наметилось - к врачу еще не ходил... Чего скажет еще не знаю... Тоже статья расходов. Зарплату вот еще задержали уже на 3 дня. Я дома, слухов по этой части не знаю... Там у нас перестановки на верхах идут... Так что в этом смысле перспективы ну очень туманные. А я почти и так всегда в минусах... На чистоту если...

Господи, как Ты хочешь и как знаешь будь милостив к нам грешным!..


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955790
09.02.22 09:24
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бога ученые во Вселеннной никогда не найдут,потому что неразумно искать горшечника внутри сотворенного
им горшка. ГорШечник там в принципе не может разместиться. Так и Бога внутри физической Вселенной нет.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955791
09.02.22 09:41
Ответ на #3955790 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Денис! 10 балов!!! Вы выразили мои чаяния в неком вопросе. Хорошо выразили! Прекрасный образ!

Я могу пользоваться этим Вашим образом?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955792
09.02.22 09:47
Ответ на #3955775 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы просто мало что знаете

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955793
09.02.22 09:48
Ответ на #3955774 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это точно

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955795
09.02.22 09:56
Ответ на #3955791 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем-чем пользоваться? Впрочем, как Вам будет угодно.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955796
09.02.22 10:22
Ответ на #3955795 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я доведу до Вашего ведома, когда значимым образом будет использован Ваш образ. Например, при поднятия в топик.

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955797
09.02.22 11:00
Ответ на #3955796 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будуу признателен .хотя образ не мой, а бибейчкий апостол использовал его в отношении микрокосма.
Мол может ли изделие спорить со своим Создателем.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955800
09.02.22 13:53
Ответ на #3955792 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Вы просто мало что знаете»

Может наоборот, знает слишком много, да не о том.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955803
09.02.22 15:29
Ответ на #3955789 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравия желаю! Выздоравливайте скорее!

Спаси Вас Бог!


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955805
09.02.22 18:00
Ответ на #3955790 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Так и Бога внутри физической Вселенной нет.==

Ставить равенство между горшком и вселенной, думаю, опрометчиво. Разве у неё есть границы?
Или что мы противопоставим слову псалма — «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.» или молитве Христовой — «Отче наш, сущий на небесах!»?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955806
09.02.22 18:31
Ответ на #3955784 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оооо - приветствую Андрей! Рад слышать! Ну, совсем даааавно не общались...

(( ... Многие верят и верят непоколебимо

Я общаюсь со многими людьми, по никто не хочет откровенно говорить о своей вере - с чего бы это? Что секретного в том, во что христиане должны верить?

(( .... занялся изучением человеческой души

Существование того, что называют душой, тоже ничем не подбверждается, а вот информации о ЦНС становится все больше и больше...

(( ... общения с Богом, а это всегда интимно, тест-а-тет...

Это вряд ли верно... скорее, это только подтверждает, что нет общего понимания Бога и общей цели веры.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955808
09.02.22 18:41
Ответ на #3955790 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Денис!

(( ... неразумно искать горшечника внутри сотворенного им горшка.

Если по вере, то Бог все может...и он везде есть и может быть. Кстати, если по Библии, то Бог самый главный в этом мире материалист, тк. именно он все материализовал до состояния, доступного в ощущении. Почему же Он и Сам не может материализоваться ДЛЯ ВСЕХ, если увидит, что ВСЕМ это нужно?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955809
09.02.22 18:44
Ответ на #3955792 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Вы просто мало что знаете

Скорее, этому просто нет достоверных подтверждений


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955811
09.02.22 22:45
Ответ на #3955808 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Почему же Он и Сам не может материализоваться ДЛЯ ВСЕХ, если увидит, что ВСЕМ это нужно?»

В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими. Иоанн 1:10-12


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #105031
Сообщение: #3955813
10.02.22 02:57
Ответ на #3955788 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Да? А я читал притчу (Лк. 14:16-24), которая заканчивается "много званых, но мало избранных". В чем званых? Или к чему?///


Христос отвечает на это восклицание притчей о званных на вечерю, в которой показывает, что никто из выдающихся членов теократического иудейского общества, которые считали себя вполне полноправными на участие в Царстве Мессии – здесь ближе всего разумеются фарисеи, – не будет принят в это Царство по причине своей собственной вины. Притча эта – та же, которая приведена у евангелиста Матфея (Мф. 22:1–14). Различия между ними несущественные. Там выводится царь, устроивший «брачный пир для сына своего», а здесь – просто «человек», который «сделал большой ужин и звал многих».

///Вы уверены, что мыслите в истине? А не только верите... ///

Я не просто верую в Бога, но знаю из собственного опыта, что Он реально существует. С помощью благодати Духа многое можно узнать, только если человек живет в Духе, а Дух в нем. Хотя при жизни любые знания еще не являются полным познанием.



///Ведь (1Кор. 13:9): "Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем".///

Только полное познание есть истинное познание, а этого полного познания в настоящей жизни человек добиться не может. Но то, что имеет от Духа вполне достаточно.


///Конечно, конечно... Но в контексте только что сделанных двух цитат, мы также вспоминаем, что блудница была спасена от побыть камнями, слепой из 9 главы от Иоанна стал зрячим, мытарь был возвышен над фариссеем по притче, разбойник по правую руку от Иисуса на кресте тоже получил благословление и обещание от Христа. И никто из них не прилагал коллосальных усилий. Не трудился волевым способом.Их усилие было от души, от искренности. Посему не зачеркивая значение наших волевых усилий, давайте перейдем к последнему утверждению.///


Блудница, мытарь, слепец, разбойник и прочие, в отличие от нас с вами - это Библейские персонажи, которые являлись современниками Христа. На них явились Божие дела.

Евангелие от Иоанна:
9:2. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто
согрешил, он или родители его, что родился слепым?
9:3. Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители
его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.


Разницу видите?


///+++ Иисус Христос сказал: «потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14). ===

Вы хотите сказать, что мы вольны произвольно достичь искомое? ///


Ну, эти слова не я сказал, а Христос. И не произвольно мы достигаем искомого, а в синергии с Духом Святым. Без труда не выловишь и рыбку из пруда.



///Но 21 стих дальше говорит "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". Слова слушаем от Иисуса, но волю исполняем от Отца... А кому из нас это ведомо? На сколько уже вдруг становится Путь?.. И и ряд врат, через которые должен пройти тот или иной человек, где?///

Ведомо настолько, насколько изложено в Заповедях. А по стяжании благодати Божьей откроется еще много чего, что не было ведомо и не вмещали до этого. Но для этого нужно много трудится над собой: молитвы, посты, бдение...





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955815
10.02.22 03:48
Ответ на #3955809 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем же тогда утверждаете что либо, полагаясь всего лишь на своё субъективное мнение? Если не уверены, не знаете, - ищите обоснования, доказательства, аргументы. Что бы не демонстрировать свои верования. Иначе это и не назовёшь. Потому как говорите во что верите, всего лишь. Не имея тому подтверждений. Сомневались бы, то благоразумно промолчали

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955817
10.02.22 05:21
Ответ на #3955805 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Ставить равенство между горшком и вселенной, думаю, опрометчиво. Разве у неё есть границы? ===

Еще как можно!!! Просто Вы не копались в этом вопросе хорошо.

1. Берете окружность с двумя паралельными прямыми. Одна касательная, а дркгая проходит через центр окружности. Дальше из центра окружности проводите луч, чтоб он лежал на второй прямой. Потом вращаете его так, чтобы он проходил через первую прямую. Пройдя все 180° луч снова окажется на прямой. При этом КАЖДОЙ точке конечной полудуги будет поставлено в соответствие КАЖДАЯ точка прямой. БЕСКОНЕЧНОЙ прямой.

2. Вы знаете, что для физических объектов есть предельная скорость - скорость света? Не будем задаваться вопросом на счет того, а всегда ли так? Но в теории и многих экспериментах это так. Почему же скорость конечная в бесконечной физической Вселенной? Но не это я хотел сказать сейчас. Существует куча других конечных характеристик нашего физичемюского мира.

Думаю, что я ответил на Ваше сомнение. Не равенство, но аналогию и некие соответствия вполне можно проводить.

Кстати, по некоторым данным наш физический мир не бесконечен.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955818
10.02.22 05:23
Ответ на #3955803 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! И Вам здравия! В наше время это ну совсем не помешает! 😊🙄

Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955819
10.02.22 06:05
Ответ на #3955806 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Юрий.
= общаюсь со многими людьми, по никто не хочет откровенно говорить о своей вере - с чего бы это?

С того, что это (именно вследствие личного подтверждения бытия Бога) интимно и людям не нравиться когда к ним лезут в душу, тем более, если им известно, что вы атеист, то есть отрицающий то, о чем спрашиваете.

= Что секретного в том, во что христиане должны верить?=
Ничего. Это опубликовано и доступно для всех желающих узнать подробности.

= Существование того, что называют душой, тоже ничем не подтверждается =

Как раз в этой области изысканий и подтверждающих фактов гораздо больше. Книги изданы. Вы прочтите, прежде чем отрицать.

=Это вряд ли верно... =

Свидетельствую.

= скорее, это только подтверждает, что нет общего понимания Бога =

Наоборот.

= и общей цели веры. =

В первые слышу, что у веры есть цель.






Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955820
10.02.22 06:12
Ответ на #3955817 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Не равенство, но аналогию и некие соответствия вполне можно проводить.=

Сколько хотите. Но речь о том, где Бог: внутри Вселенной или снаружи. Утверждалось, что «Так и Бога внутри физической Вселенной нет». Я возразил.


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955822
10.02.22 06:59
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом,**
//////////////////////
Такого Бога ученые не смогут найти/доказать, поскольку реальный Бог далеко не таков, каким его представляют верующие.
А если им удастся доказать существование реального Бога, то эта информация будет включена во все школьные программы и человечество преобразится качественно весьма значительно.
Преобразится и сама наука, поскольку такое доказательство упразднит многие современные заблуждения науки.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955824
10.02.22 07:17
Ответ на #3955811 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.

Это только по вере, да и то не для всех, которые называют себя верующими... Но если Бог все материализовал, то, скорее всего,он и Сам материален и каждый из материальные сможет Его так или иначе ощущать, если им в этом будут помогать ученые, а не называющие себя верующими. даже если они и профессионалы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955825
10.02.22 07:18
Ответ на #3955822 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего подобного. Не будет в этом мире никакого преображения. Погибнет он. Даже если и мёртвый воскреснет, не поверят. Есть, как говорил Христос, у вас и законы и природа и все проявления Бога в этом мире. Довольно этого

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:29-31)


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955826
10.02.22 07:23
Ответ на #3955815 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Не имея тому подтверждений.

Пока нет достоверных подтверждений существования Бога и наличия веры у тех, которые называют себя верующими, ведь даже Иисус говорил: "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», ..."


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955827
10.02.22 07:30
Ответ на #3955825 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не будет в этом мире никакого преображения. Погибнет он**
//////////////////////////////
По мнению заблуждающихся, незнающих Бога - все пропадет прахом.
Но:"Все в руке Божьей и никто/ничто не похитит вас из Руки Его"!
И хотя нынешний вещественный мир будет разрушен, но разрушение не коснется духов из рода богов, которые под руководством их Старейшины - Бога-Духа, сформируют новую Вселенную, новую Землю, новое человечество... .


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955828
10.02.22 07:31
Ответ на #3955819 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... людям не нравиться когда к ним лезут в душу,

То, что есть в тн. душе (?) доброго, никто не скрывает, а вот когда там что-то не так, то многие это даже от себя скрывают. Специалисты с этим давно разобрались.

(( .. Книги изданы.

Может, и изданы, а вот самой души пока никто не нашел...

(( ... Наоборот.

Почему же тогда мало кто может откровенно говорить о том, в кого он верит и как это представляет...

(( ... В первые слышу, что у веры есть цель.

Ну как же? ... не хотят на сковородке оказаться.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955829
10.02.22 07:37
Ответ на #3955826 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока нет достоверных подтверждений своих утверждений у так называемых атеистов, которые мужественно исповедуют свою веру в отсутствие Бога

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955830
10.02.22 07:38
Ответ на #3955827 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вообще то, Вы говорили об учёных, об науке и о преображении этого мира. Теперь уже лишь о богах говорите и допускаете что так не будет?

Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955832
10.02.22 08:04
Ответ на #3955830 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В своё время будет и то, и другое!

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955834
10.02.22 08:14
Ответ на #3955820 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Но речь о том, где Бог: внутри Вселенной или снаружи. Утверждалось, что «Так и Бога внутри физической Вселенной нет». Я возразил. ===

Задам вопрс попроще... 🤔😁🤭🤭🤭

А человек, как живое существо, внутри или снаружи физического тела? Упавшие до плотского существования во всю будут утверждать, что внутри. Но тогда мы обратимся к известному ответу Луки Врйно-Ясенецкогл, который как хирург душу и ум внутри тела не находил...

Посему я возражу Вам и псалмопевцу. 🙃😇 Ну ладно! Я попрошу уточнить. В Вашей цитате употребляются слова "небо" и "преисподняя". А также слово "там". Как он это самое последнее "там" зафиксировал? Или мог бы зафиксировать? Тот же самый вопрос и о физической Вселенной. Если кто-то как-то нашел Бога где-то "здесь", то что это будет значить? Как только Вы или некий другой человек даст ответ на мои вопросы, то он сразу кой-чего поймет и на счет вопроса (и ответа) "А Бог внутри или вне физического мира?".

Из правильных вопросов проистекают правильные ответы...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955836
10.02.22 09:15
Ответ на #3955832 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Новые учёные? Новые программы? Новые цивилизации? Фигвам. Озеро огненное никуда не исчезло

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955840
10.02.22 10:05
Ответ на #3955805 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ставить равенство между горшком и вселенной думаю опрометчиво

Провожу не равенство, а аналогию, аналогия всегда неполна.
Сравниваю Творца с ремесленником. Думаю что Бог -Творец Вы не станете отрицать?
Хорошо, можно Бога сравнить с режиссером, а вселенную с кинофильмом. Мог скажем
Рязанов сняться в собственном фильме? Вполне. Все зависит от вида искуства. Сравнивайте Бога
С кинематографистом, если считаете кино высшим родом искусств, чем гончарное лело.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955841
10.02.22 10:19
Ответ на #3955805 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да,Отче наш СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ... а еще сказано о Боге во второй книге Паралипоменон
Небеса небес не вмещают Его (2, 6).
Небо и небеса символ духовного мира, а там свои законы, свое пространство...


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955842
10.02.22 10:22
Ответ на #3955836 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фигвам, вместе с Озером огненным - вам, не ищущим познания Бога.
А познавшим Бога - Царство Небесное!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955843
10.02.22 10:48
Ответ на #3955842 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поживём увидим

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955844
10.02.22 11:04
Ответ на #3955842 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как дела с познанием Бога у эзотериков обстоят?

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955845
10.02.22 11:05
Ответ на #3955808 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если по вере, то Бог все может,, и он везде есть ми может быть.

Кто суть Бог? Бог есть Дух, с большой буквы, но не джинн, чтобы быть вечно заточенным
В малом материальном сосуде. В апмнципе и горшечник может разместиться внутри горшка,
При болбшом желании но горшок для этого явно не предназначен. То же и с видимым миром,
Со вселенной.
Бог добровольно себЯ ограничивает, в аду Его нет. И заставить его материзоваться нельзя
Никвкими силами.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955846
10.02.22 11:44
Ответ на #3955824 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Это только по вере, да и то не для всех, которые называют себя верующими.»

Опять отмазки. Почему атеисты не верят в Бога, потому что не хотят. Всячески увиливают))


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955847
10.02.22 11:56
Ответ на #3955844 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Лучше чем у верующих, поскольку эзотерика - глубинное знание.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955848
10.02.22 12:03
Ответ на #3955847 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как глубоко углубились?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955849
10.02.22 12:21
Ответ на #3955847 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше святых?

И каким же вы бога увидели своим познанием?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955851
10.02.22 14:35
Ответ на #3955829 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. нет достоверных подтверждений своих утверждений у так называемых атеистов...

Для того, чтобы не верить тем, которые во что-то просто верят, никаких подтверждений не нужно... Тем более, что они не нужны и самим верующим. Я для этого вопрос и задал.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955852
10.02.22 14:39
Ответ на #3955845 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... заставить его материзоваться нельзя Никвкими силами.

Заставить Бога никто не может, но уговорит может - в Библии есть примеры.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955853
10.02.22 14:42
Ответ на #3955846 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Почему атеисты не верят в Бога, потому что не хотят.

У всего есть цель, в тч. и у верующих в Бога, а если в Бога кто-то не верит, значит тому тоже есть причина.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955854
10.02.22 14:52
Ответ на #3955852 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Крещен ли ты Юрий?

Библию читаешь, а вот словам Сына Божия доверяешь ли?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955856
10.02.22 15:17
Ответ на #3955854 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

Про крещение не могу знать - в те времена за такое могли и наказать... да и негде было.

А что касается доверия, то я доверяю только тем словам, которые исполняются (это даже в Библии написано), а из того, что Иисус говорил, я знаю, что исполняется только любовь к врагам, не противление злому, повиновение любой власти и, что еще хуже, ненависть к родне... Ну, и еще тому, что веры нет даже с горчичное зерно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955858
10.02.22 16:04
Ответ на #3955856 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль что ты ничего не понимаешь из слов Спасителя.

Крестись хотя бы, пока есть время. Может тогда Бог откроет смыслы.



Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955859
10.02.22 16:05
Ответ на #3955828 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Может, и изданы, а вот самой души пока никто не нашел...==

Её искать не надо, она в каждом живом человеке присутствует, даже в тех, кто её отрицает. Почитайте, к примеру, Сафонова "Несусветная реальность".

==Почему же тогда мало кто может откровенно говорить о том, в кого он верит и как это представляет... ==

Зачем вам много. Давайте я вам расскажу. Станете Верующим?

==Ну как же? ... не хотят на сковородке оказаться.==

Это торг, а не цель.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955860
10.02.22 16:13
Ответ на #3955834 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть ответа на вопрос "Бог внутри Вселенной или снаружи" услышать не придётся.

Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3955861
10.02.22 16:21
Ответ на #3955841 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


= Небо и небеса символ духовного мира, а там свои законы, свое пространство.=
Но вы то поместили Его за пределы духовного мира, во вне Вселенной.


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955864
10.02.22 16:55
Ответ на #3955849 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И каким же вы бога увидели своим познанием?**
/////////////////////////////
Моё ведение по этому вопросу высказал апостол Павел в Деян 17:28, тем самим отождестви Его с природой. Т.е, Бог Трехипостасный = живой организм Вселенной, в котором живём, которым питаемся, дышим, двигаемся и существуем, будучи Его родом (будучи Его образом и подобием, т.е - Его семенным зерном в плотской "скорлупе").


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955865
10.02.22 17:01
Ответ на #3955860 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**То есть ответа на вопрос "Бог внутри Вселенной или снаружи" услышать не придётся.**
////////////////////////////////////
Бог-Дух - Глава организма Вселенной, и подобно духу человека, находится внутри своей организации/организма.
Бог Трехипостасный - сам организм Вселенной, состоящий как и все организмы, из Духа, Души, Тела.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955867
10.02.22 17:23
Ответ на #3955864 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не далеко от пантеистов отошли однако...

А что апостол про две природы Бога и Человека Иисуса Христа говорит не берешь во внимание,


Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955869
10.02.22 17:28
Ответ на #3955867 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**
А что апостол про две природы Бога говорит не берешь во внимание,**
/////////////////
- Не встречал такого у апостола. А если встречу - не признаю правильным, поскольку считаю, что Все Творение имеет лишь одну природу - Божью.
Человек, животное, растения, - но отдельные природы, а лишь отдельные этапы развития/проявления природы Божьей.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955871
10.02.22 17:49
Ответ на #3955846 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему атеисты не верят в Бога, потому что не хотят. Всячески увиливают))
Взрослые атеисты вполне нормально смотрят на христиан теоретиков, которые только на словах могут доказать существование Бога, но доказать на деле существование Бога не могут пока. И Бога нужно спросить, полезно ли тому человеку знать о Нём? Так я думаю и отчасти знаю. Потому что многие атеисты могут "доказать" в теории о не существовании Бога, но на практике не могут.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955872
10.02.22 17:57
Ответ на #3955869 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот об этом и речь, что считаешь. Считают бухгалтера и цифровики.

А сыны Божии слушают Бога со вниманием и разумеют.

Считоводы...


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955875
10.02.22 18:06
Ответ на #3955871 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю, может и так, но если понаблюдаешь за людьми можешь заметить такую вещь: зачастую человек лукавит, когда говорит: я хочу знать правду, а некоторые и вовсе заявляют что хотят познать Истину. Далеко не всегда это так. Человек зачастую не готов услышать даже малюсенькую правду о себе, отмахивается от неё и убегает как только может, а если настойчиво ему предлагать это, назовет клеветником, а то и побьет))

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955879
10.02.22 21:49
Ответ на #3955875 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иногда человеку не полезно знать правду, даже о самом себе, просто она ему повредит. Чтобы знать правду о себе, нужно иметь презрение к страху, выдержку, смелость, физическую и нравственную выносливость, быть закалëнным в борьбе с трудностями, мужественным в конце концов, только тогда можно узнать о себе правду.

Если человек слаб, а ты ему ещë и правду в лоб, то его сразу можно будет везти в морг, а не скажешь, вселишь в него уверенность, смотришь он и оживëт и окрепнет. Беречься нужно фанатизма, «правдорубства».

Нужно видеть с кем можно говорить о Боге, а с кем нет. Отец открыл Сына прежде только Петру, Иакова и Иоанну. Остальные только верили словам.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955880
10.02.22 21:51
Ответ на #3955879 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласна.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955881
10.02.22 21:56
Ответ на #3955879 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но я не столько о том, чтоб впихивать в него правду, сколько о том, что порой человек лукавит, говоря, что он хочет знать правду, или даже Истину.
На самом деле это не всегда так.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955883
10.02.22 22:02
Ответ на #3955881 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда нужно убедиться готов ли он принять Истину или только похваляется, или сначала подготовить его к принятию. :о) И открыть ему столько, сколько сможет вместить или «унести».

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955884
10.02.22 22:05
Ответ на #3955808 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Почему же Он и Сам не может материализоваться ДЛЯ ВСЕХ, если увидит, что ВСЕМ это нужно?»

Во Христе Бог сошёл к человечеству. Во Христе Бог говорил человечеству, дал обетования, и продолжает спасать и исцелять. «Я с вами во все дни до скончания века.

Это у Пушкарского Михаила заимствовала.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955885
10.02.22 22:11
Ответ на #3955883 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если ты заботишься о его духовном спасении, а так… сам же сказал, что иногда человеку не полезно знать всю правду.
Просто знать, то что человек утверждает о себе не всегда так и есть. Люди по большей части фантазеры)))
Подвижники они отказались от фантазии и встали на путь поиска Истины, у остальных это редко случается, даже у самых «правдолюбов»


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955886
10.02.22 23:00
Ответ на #3955869 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** познание Бога...
эзотерика - глубинное знание...
Все Творение имеет лишь одну природу - Божью...***

Ну и где здесь глубина "познания Бога",когда на лицо лишь двухмерность представлений не выходящих за пределы плоскости творения?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955887
10.02.22 23:11
Ответ на #3955885 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фантазия это нормально, самое главное кто и как еë умеет использовать, главное не во вред. А кто не умеет, тот может завидовать «фантазëру».

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955889
10.02.22 23:34
Ответ на #3955887 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если нравится фантазировать, то пожалуйста.
Когда это надоедает, человек начинает искать то, что есть истинное без фантазий.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955890
11.02.22 03:01
Ответ на #3955889 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам вопрос в названии темы из разряда фантазии. Зато сколько страниц продолжается беседа.

Фантазия бывает двух видов:

творческая – направлена на создание новых образов.
репродуктивная – направлена на переработку старых образов для их совмещения или усовершенствования.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955891
11.02.22 03:45
Ответ на #3955890 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мало ли сколько фантазий и мечтаний в мире. Чтобы по серьезному начать духовное восхождение нужно это постепенно сокращать. Сначала убирать уж явно ненужное, то что провоцирует фантазии, всякие развлекательные фильмы и игры, пустые разговоры и пр. У каждого своя мера. Некоторые аскеты доходили до пещеры, но нам это не грозит, хотя бы убрать явно лишнее и больше сосредоточиться на духовном. Постепенно фантазии прекращаются, если их не кормить.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955892
11.02.22 04:28
Ответ на #3955851 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь и не нужно подтверждать кому то то, во что, скажем человек верит? Кому какое дело во что он верит? Мне к примеру фиолетово во что верят атеисты. Но им почему то свербит во что верю я. Тем более что атеистам и не нужны доказательства того, во что они веруют

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955898
11.02.22 05:26
Ответ на #3955891 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А дышать можно? Может это тоже лишнее? На пути к Богу.

+++ убрать явно лишнее и больше сосредоточиться на духовном.===

Вы различаете грехи, фантазии, праздное времяпрепровождение в разговорах ни о чем и повседневные дела по дому, работу, наконец? Среди всего сонма мыслей и дел, что бытуют в нашей жизни. Вера, нельзя нацепить на мысль или дело ярлык "духовное", "душевное", "плотское". Просто и однозначно... К примеру, мысль о наркотике. У наркомана это будет от ПРИВЯЗАННОСТИ к "продукту", а у нарколога, как Вы понимаете, та же мысль будет ПРОСТО от ума. Да й не совсем та это будет мысль...

Извините, но Вы ничего не путаете? Не путаетесь?

Ключевое "плохое" слово, как я понимаю, у Вас тут "лишнее". Если все от Бога, то как нам решить вопрос лишнего и не очень среди того, что нам дается? Свой ответ предлагать не буду. Ищите!

Ах, да... В Писании говорится о добрых делах. В наше не простое время уже не просто понять, что доброе, а что нет. Но это НЕПРЕХОДЯЩЕЕ. Ну чтоб не возникло у Вас ощущение, что я совсем уж хочу почву выбить из под Ваших ног. 🤔🤫😉🤭🤭


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955904
11.02.22 10:19
Ответ на #3955861 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы действительно полагаете что Бог материален по природе и должен быть ограничен
Размерами и возоастом наблюдаемой Вскленной, по крайней мере сопоставим с ними?
Диаметр наблюдаемойВселенной вскго каких-то 90 млрд. Световых лет
Что это, по сравнению с вечной жизнью Бога?

И как Вы отаетите на вопрос, Эльдар Рязанов внутри или вовне фильма Гараж?
Пребывает он в нем или не пребывает?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955906
11.02.22 10:38
Ответ на #3955898 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Решить, что лишнее не так трудно, начать с того, что явно не нужно, потом этот список будет расширяться, а нужное сужаться. Но это не для всех, может оно не для тебя. Да и не для меня наверное, возможно пытаюсь сесть не в свои сани.

Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955912
11.02.22 12:57
Ответ на #3955872 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я своё ведение высказал. Теперь твоя очередь. Только давай своё, а не чужими цитатами.

Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #105031
Сообщение: #3955913
11.02.22 13:00
Ответ на #3955886 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну и где здесь глубина "познания Бога"**
////////////////////////
Изложите Своё и тогда сревним глубину.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3955929
11.02.22 16:18
Ответ на #3955912 | Крец Михаил Юрьевич эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свое на богслово

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955938
11.02.22 19:09
Ответ на #3955858 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Может тогда Бог откроет смыслы.

Я человек земной и если Бог есть, то он ни мне, ни другим таким же, которые и сами стараются не быть паразитами, и другим паразитировать не дают, ничего плохого не сделает...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955939
11.02.22 19:16
Ответ на #3955859 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Это торг, а не цель.

Да неее - никто не торгуется, но цели у всех вполне материальные что тут, что там... Посмотрите, о чем в соответствующей теме просят.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955941
11.02.22 19:20
Ответ на #3955892 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. им почему то свербит во что верю я.

Вряд ли кому-то интересно во что верите именно вы, но в общих делах будет совсем не лишним знать, во что верят партнеры и друзья. Только вот большинство четко об этом сказать не могут или не хотят, а это вызывает некоторые подозрения...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955942
11.02.22 19:24
Ответ на #3955884 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Во Христе Бог сошёл к человечеству

Это только по вере, да и то не все верующие этому верят. Вот я и спрашиваю о том, что случится, если Бог на самом деле проявится для всех!


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955943
11.02.22 19:38
Ответ на #3955942 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Вот я и спрашиваю о том, что случится, если Бог на самом деле проявится для всех!”

Он уже проявился, причём для всех, но только чистые сердцем узрели Его.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955944
11.02.22 20:34
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший ты человек Юрий. И уже не атеист))

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955945
11.02.22 20:36
Ответ на #3955943 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он уже проявился, причём для всех, но только чистые сердцем узрели Его.
В этом нет ничего удивительного. Кто же такие "чистые сердцем"? Человека с детства до тридцати лет воспитывали, что Христос Мессия и Бог. Другого человека воспитывали, что Христос пророк такой же как и Мухаммед. Третьего воспитывали что Будда главнее Христа и Мухаммеда. Четвёртого воспитывали что Бога нет. Кто из них чист сердцем, если все научены исполнять заповеди (кто по отношению к человеку, а кто и к Богу и человеку) и исполняют их? У всех есть уважение и любовь к человеку. У кого из них самое чистое сердце, кто из них узрит Христа сам, без подсказок со стороны Ангелов или Бога?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955947
11.02.22 21:18
Ответ на #3955945 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чистое сердце-без страстей. Чистый сердцем не ведом страстями: ненавистью, завистью, злостью, жадностью и прочим. У них страсти не заслоняют чистое видение.
Впрочем, случались исключения когда человеку страстному тоже давалось узреть и тогда его страсть обращалась на служение Богу и проповедование Его имени, вплоть до готовности положить жизнь ради Него.
Помнишь Павел (Савл), дыша угрозами и убийством к христианам, вдруг был избран Богом на этот путь.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3955948
11.02.22 21:50
Ответ на #3955947 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем, случались исключения когда человеку страстному тоже давалось узреть
И в чистом сердцем есть ненависть и это не страсть, она обязательно присутствует, ко греху, ко всему чуждому. Поэтому узреть Христа не так-то просто. Либо Сам Христос открывается, либо Миссионер (Апостол) открывает Христа другим.

Вчера буквально смотрел фильм "Завтра была война", там есть момент беседы отца с дочерью и её подругой.

Искра: — А разве можно спорить с гением?

Отец подруги: — Можно. И нужно. Истина должна проверяться на прочность и целесообразность.
______________________
Искра: - Что такое счастье?

Отец подруги: - Счастье — иметь друга, который не отречется от тебя в трудную минуту. (с)



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955953
12.02.22 03:04
Ответ на #3955906 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не с того конца Вы смотрите на вопрос. Вот Иисус постился в пустыне 40 дней. Было? То Он отказывался от ЛИШНЕГО? Напомню, что этот пример с постом, который осуществляют многие христиане, - крайний пример. Но он помогает взглянуть на слово "лишнее", которое Вы употребили. Что тут у Вас с пониманием чего-то не то... Не так ли?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955955
12.02.22 03:37
Ответ на #3955943 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Он уже проявился, причём для всех, но только чистые сердцем узрели Его. ===

Если Вы цитируете место из Писания, от Иоанна, то там не о том говорится.

Некоторые ему кричали "Осанна!", а спустя некоторое время "Распни!". Некоторые требовали знамений во время оное и были названы "род лукавый"... Но вот есть знамение Воскрешения, и многие поверили... Теперь же тот род лукавый, глядя на знамение и поверивших, говорит "Верю!". Но они же не поверили еще... Вы не о них? О ком Вы, Вера, говорите? Повторять слова за другими можно, но осторожно. Помните сказку "Конек-горбунек". Там царь перекрестился, но в котле всеравно сварился...

(1Кор. 8:2) "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать".


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3955956
12.02.22 04:15
Ответ на #3955947 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Помнишь Павел (Савл), дыша угрозами и убийством к христианам, вдруг был избран Богом на этот путь. ===

Помним, помним... Да, интересно получилось... Если смотреть сквозь года... В Писании, в НЗ есть по сути две фигуры: Иисус и апостол Павел. А ведь другие апостолы много времени провели с ним, но по жизнеописанию и по количестве текста облагодетействован был фариссей. К тому же из ярых гонителей.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955970
12.02.22 07:13
Ответ на #3955943 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Он уже проявился, причём для всех, но только чистые сердцем узрели Его.

Вера, ничего личного, но это как мания величия, которая приводит к дискриминации и даже уничтожению других... Тем более, что сердце, это просто один из органов... который даже заменяют и делают механическим. Кстати, что могут говорит о Боге и о вере те, у кого такие сердца?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3955971
12.02.22 07:16
Ответ на #3955944 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Хороший ты человек Юрий.

Понимание того, что такое хорошо и что такое плохо у разных людей не просто разное, но и может отличаться до противоположного! К примеру, для распространителей спорта, сталинистов, гом-стов и тп., и даже для некоторых из их жертв я злодей, тк. обличаю то, что они творят...


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955979
12.02.22 08:04
Ответ на #3955861 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Вы то поместили Его за пределы Духовного мира,во вне вселенной...

А как я мрг поступить иначе не поста вить Бпга-Отца выше всего на свете, если написано -


Оиец Мой, иже даде Мне, болий всех есть (Ин. 10, 29).
Я и Отец - одно.
Я победил мир.

Разве в христианстае Бог не внеположен миру,физическрй вселенной?
Да же если Он спеди совокупности сущего аозвышается как царь на престоле.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3955986
12.02.22 09:58
Ответ на #3955852 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заставит Бога никто не может, а угоаорить может.в Библии есть примеры

Чтобы сумеиь уговорить Бога там,где вся жизнь театр, надо, как минимум, быть живым актером,
Потому что актеры имеют свою меру свободы, а персонажи -нет. Только актеры могут довериться
Режиссеру и вступать с ним прямой непосредственный контакт. Пока этого доверия нет, мы бездушные
Персонажи словно слепоглухонемые.неверующие. но когда Сын вас освободит то истинно свободны будете.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955990
12.02.22 11:10
Ответ на #3955970 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«но это как мания величия, которая приводит к дискриминации»

Ну а ты чего хочешь, в то же время пылать негодованием к ближнему своему, или скажем даже к распространителям спорта))) и требовать, а дайте мне Бога тоже посмотреть, почему это только чистым сердцем, мне тоже давайте, а то дискриминацию тут развели!))))

Да, мил человек, дискриминация вещь порой полезная, причём для самого дискриминируемого))



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3955991
12.02.22 11:27
Ответ на #3955986 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Чтобы сумеиь уговорить Бога там,где вся жизнь театр, надо, как минимум, быть живым актером,
Потому что актеры имеют свою меру свободы, а персонажи -нет. Только актеры могут довериться
Режиссеру и вступать с ним прямой непосредственный контакт»

Интересное рассуждение. Возьму поразмышлять.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956011
12.02.22 17:05
Ответ на #3955790 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, хорошая аналогия. Весьма странные вопросы порой возникают относительно доказательств существования Бога, аргументов каких либо. Мы - Его творения. Человек, как творение Божие, в принципе не может эти доказательства найти. Это - абсурдно, и всё равно что находясь внутри компьютера искать там доказетельства существования Билла Гейтса. Даже если полностью разобрать компьютер, мы его там не найдём.
Но мы можем видеть свидетельства Бога в этом мире. Как и включив компьютер увидим там Виндовс. Смотря на мир, мы видим разумный замысел в создании этого мира. Его организацию, целенаправленность, причинность и т.д. Но, чем больше этих свидетельств, элемент веры всё равно присутствует. Вера без отсутствия основания, это уже суеверие. А эти все свидетельства - они и служат основанием для веры. К примеру, не обязательно знать много что либо о человеке что бы ему довериться, положиться на него. В этом вера и заключается. А вовсе не в наличии каких то фактов или доказательств Его существования. Не в математических доказательствах вера заключается. Когда мы говорим о вере в Бога, мы говорим о вере в КОГО ТО, а не о вере в какие то ФАКТЫ


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956013
12.02.22 17:15
Ответ на #3955941 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вряд ли кому-то интересно во что верите именно вы, но в общих делах будет совсем не лишним знать, во что верят партнеры и друзья.""""

Вы даже и тут умудряетесь заблудиться. Вера то, - одна. Если речь о ней. А когда каждый во что то своё верит, то это уже язычество, типа атеизма. Про "большинство", цифры откуда у Вас?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956019
12.02.22 19:01
Ответ на #3956013 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... А когда каждый во что то своё верит, то это уже язычество, типа атеизма.

Если проверить каждого из тех, которые считаются лютеранами, католиками, баптистами, новопоколенцами и тп, , то так и получится... Официальной статистики об этом, конечно же, нет, но я на эту тему уже лет 30 провожу опросы и если даже вас попросить ответить не несколько вопросов, то и вы что-то свое скажите...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956020
12.02.22 19:09
Ответ на #3956019 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Если проверить каждого из тех, которые считаются лютеранами, католиками, баптистами, новопоколенцами и тп, , то так и получится."""

:) И чё получится? В одного Бога веруют. По разному, некоторые может быть и заблуждаются. Но прочитай каждому Символ Веры - все согласятся. Так что, не надо наводить тень на плетень, Юрий

""""Официальной статистики об этом, конечно же, нет, но я на эту тему уже лет 30 провожу опросы и если даже вас попросить ответить не несколько вопросов, то и вы что-то свое скажите..."""

Ну, это уже честно. Статистики нет. Зачем же тогда о "большинстве" говорите? Ладно, 30 лет проводите кустарные опросы. Ладно, тыщ пять человек опросили? В чём я честно говоря, тоже сомневаюсь. Но это разве цифра, по которой можно что ли бо выводить? Да и вопросы то, можно по разному задать. Я вот, тоже, никак не добьюсь от одного (!!!!) человека, кого или что он видит глядя в зеркало. Но виляет, укрывается от ответа.... А Вы о многих тысячах людей говорите, даже о "большинстве"... Юрий, это не серьёзно


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956032
13.02.22 06:27
Ответ на #3956020 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... В одного Бога веруют.

Более того - он один у представители всех аврамических религий, а не только у христиан, но вы же знаете, что в мире этом происходило и происходит ... А о Символе веры большинство из называющих себя верующими даже и не знают.

((... Зачем же тогда о "большинстве" говорите?

Затем, чтобы и другие знали о том, что есть на самом деле и не обманывали сами себя.

((... вопросы то, можно по разному задать.

Да, чтобы, как говорят, кого-то на чистую воду, нужно знать, как это делается...

((.... это не серьёзно

Очень даже серьезно, тк. и о вас, и о многих других очень много можно узнать даже не задавая вопросов и не видя реального лица... в Библии давным давно написано о том, как все узнается.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956033
13.02.22 06:33
Ответ на #3955986 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Чтобы сумеиь уговорить Бога там,где вся жизнь театр, надо, как минимум, быть живым актером,

Неее, никакого актерства - Бог вранье сразу распознает - судя по тому, что написано в Библии, нужно просто уточнить, к чему могут привести те дела, которые Бог хочет осуществить. Само собой, что об этих намерениях нужно знать.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956034
13.02.22 06:38
Ответ на #3955990 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... дискриминация вещь порой полезная, причём для самого дискриминируемого))

Да ладно бы, если это только манией величия проявлялось и словесной дискриминацией, а то ведь считающие себя просветленными сотни лет других не просто дискриминировали, а физически уничтожали.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3956037
13.02.22 08:59
Ответ на #3956033 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие у Бога намерения? Да самые благородные! Бог хочет, чтобы все спаслись и пришлив
Познание Истины.

Интересно получпктся - Христос гоаорит, что Бог благ, а человек по природе зол и блага не знает
А Вы очевидно считаете наоборот.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956038
13.02.22 09:08
Ответ на #3956034 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ ведь считающие себя просветленными сотни лет других не просто дискриминировали, а физически уничтожали. ===

Парочку примеров в студию! На счет просветленных. Во имя Бога было... Крестовые походы и прочие Варфоломеевские "ночи" и "дни" помню... А вот чтоб просветленные... Я интересовался буддизмом в молодости и вот какой-то случай конкретного репресионного действия мнится. Так же можно говорить о Японии, но это не чистый случай. Император не представлялся никогда просветленным.

Так что пожалуйста!..

P.S. Про японских иператоров. Ну может один и затесался, но некоторое-некоторое время назад.

Последняя воля и завещание.

Иккю, знаменитый дзенский учитель эры Асикага, был сыном императора. Когда он был совсем молодым, его мать покинула дворец и ушла в храм изучать дзен.

Тогда принц Иккю тоже стал студентом. Когда его мать умерла, она оставилаему письмо. Оно гласило:

К Иккю. Я закончила свое дело в этой жизни и теперь возвращаюсь в Вечность. Я хочу, чтобы ты стал хорошим учеником и реализовал свою природу Будды. Ты будешь знать, в аду ли я и всегда ли я с тобой или нет. Если ты станешь человеком, осознавшим, что Будда и его последователь Бодхидхарма - его слуги, ты можешь закончить учиться и работать для человечества. Будда проповедовал 49 лет и за это время понял, что не нужно говорить ни слова. Ты должен знать, почему. Но если ты не знаешь, и все еще хочешь узнать, избегай бесполезного думания.

Твоя мать.
не рожденная, не умершая.
Первое сентября.

Учение Будды было, главным образом, для просветления других. Если ты зависишь от любого из методов, ты - ничто, невежественное насекомое.

Существует 80.000 книг по Буддизму, и если ты хочешь прочесть их все и до сих пор не видишь собственной природы, ты не поймешь даже это письмо. Это моя последняя воля и завещание."

Гуду и император.

Император Гудзай учился Дзен под руководством Гуду. Он спросил: "Истинный разум в Дзен - это Будда. Верно ли это?" Гуду ответил: "Если я скажу "да", ты будешь думать, что ты понимаешь, не понимая. Если я скажу "нет", я вступлю в противоречие с фактом, который многие понимают очень хорошо."

На следующий день император спросил Гуду: "Куда отправляется просветленный человек после смерти?"

Гуду ответил: "Не знаю."
"Почему?" - спросил император.
"Потому что я еще не умирал," - ответил Гуду.

Император не решился спрашивать Гуду о вещах, которые его ум еще не мог осознать.

Так Гуду пробивал стену своими руками, чтобы разбудить его сознание, и император был просветлен!

После своего просветления император еще больше стал уважать Дзен и старого Гуду, и даже разрешил Гуду не снимать шапку во дворце зимой.

Когда Гуду было за 80, он однажды заснул во время лекции, и император спокойно удалился в другую комнату, чтобы его любимый учитель мог наслаждаться отдыхом, которого требовало его тело.

Из этих историй получается, что некоторые из японских императоров и члены их семей были просветленными... Но не все. Ведь это не зависит от положения в обществе.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3956053
13.02.22 13:22
Ответ на #3956033 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неее, никакого актерства - Бог вранье сразу распознает...

Тут речь не о вранье, не о лицемерии. Актер (челоаек верующий) имеет свою меру свободы в
Отношениях с режиссером (Богом). Персонаж (неверующий человек) никакой свободы в отношениях с Богом не имеет.
Играющий же а пьесе или фильме режиссер ничем не отличается от других актеров.
Таков и воплотившийся Бог среди людей.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956062
13.02.22 17:56
Ответ на #3956037 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог хочет, чтобы все спаслись ...

Если Бог все может, то в чем проблема? ... да и от ЧЕГО или от КОГО всех спасать? Кстати, МИЛЛИОНЫ христиан сотни лет просят Бога избавить их от лукавого, но ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956063
13.02.22 18:02
Ответ на #3956053 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Актер (челоаек верующий) имеет свою меру свободы в
Отношениях с режиссером (Богом). Персонаж (неверующий человек) никакой свободы в отношениях с Богом не имеет.

Нууу - это если считать, что мир театр, но это не так - мир, это поле боя, в котором те, которые подлежат порабощения и уничтожению, этого не понимают и воюют сами против себя...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956065
13.02.22 18:09
Ответ на #3956038 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Парочку примеров в студию!

Их полно и тут на форуме... это которые себя просветленными или познавшими, узревшими и тп. считают.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956067
14.02.22 01:59
Ответ на #3956065 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... это которые себя просветленными или познавшими, узревшими и тп. считают.
Просветлёнными могут в чём угодно и даже о дисциплине спорта, которая по уверенности некоторых приносит вред человеку.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956071
14.02.22 05:13
Ответ на #3956053 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Актер (человек верующий) имеет свою меру свободы в отношениях с режиссером (Богом). Персонаж (неверующий человек) никакой свободы в отношениях с Богом не имеет.
Чем отличается человек, верующий в Бога, от человека, верующего в человека (неверующего в Бога)? Естественно уверенностью, первый в невидимом, второй в видимом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956072
14.02.22 05:23
Ответ на #3956032 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Более того - он один у представители всех аврамических религий, а не только у христиан, но вы же знаете, что в мире этом происходило и происходит ... А о Символе веры большинство из называющих себя верующими даже и не знают"""

ну и что? Это "перегибы на местах". Мы ведь не говорили о том какие верующие? Мы говорили о вере. Вы утверждали что она у всех разная, я возразил что таки - одна. И она изложена в Символе Веры. А то что кто то не знает его, это, как говорится, никак не влияет на то, что вера таки - одна. А что в мире происходит среди неверующих и атеистов, тоже, я думаю, не нужно перечислять? К слову, те же игрища спортивные, таки имели в отцах основателях атеистов и прочих гумманистов

"""Затем, чтобы и другие знали о том, что есть на самом деле и не обманывали сами себя."""

Не знаю, меня к примеру заявления о "большинствах", не имеющие под собой никаких статистических данных, никак не вразумляют. Потому что они - голословны. Стараюсь на себя смотреть почаще, и в зеркало посматриваю. У других всегда легко заметить изъяны. У себя - труднее. Но именно они важны. Если, конечно, цель не пропаганда, а добрые намерения вразумить

""""Да, чтобы, как говорят, кого-то на чистую воду, нужно знать, как это делается..."""

Юрий, Вы не в состоянии ответить кого или что видите перед собой в зеркале, а берётесь кого то выводить на чистую воду! Кого или что Вы собираетесь выводить? Людей, или иных каких существ?

"""и о вас, и о многих других очень много можно узнать даже не задавая вопросов и не видя реального лица... в Библии давным давно написано о том, как все узнается.""

:) Таки и о вас и о многих других тоже можно узнать только лишь по вопросам какие задаёте


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956073
14.02.22 09:22
Ответ на #3956072 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Вы утверждали что она у всех разная, я возразил что таки - одна.

Вера-веры такие же разные, как и те, у которых они могут быть. И их можно определить как качественно, так и количественно, тк. если она есть, то только как соответствующий физиологический процесс.

(( ... У других всегда легко заметить изъяны.

Ничего подобного - было бы так, то и не любили бы врагов, и не служили злому... А все от того, что и себя не знают и не могут идентифицировать.

(( ... Кого или что Вы собираетесь выводить?

Не собираюсь, а уже давно это делаю, тк. для этого есть соответствующие медико-биологические и социально-педагогические параметры...

(( ... Таки и о вас и о многих других тоже можно узнать только лишь по вопросам какие задаёте

Само собой! ... но я и не скрываюсь и открыто говорю о том же спорте и его распространителях. С религией сложнее, но и тут я стараюсь. Тем более, что то, кто и как реагирует на мою информацию, чаще сего ее наглядно подтверждает.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956074
14.02.22 10:21
Ответ на #3956073 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Вера-веры такие же разные, как и те, у которых они могут быть. И их можно определить как качественно, так и количественно, тк. если она есть, то только как соответствующий физиологический процесс."""

Не, я соглашусь что атеист может сколько угодно интерпретировать постулаты о Вере. Но, верующему человеку достаточно Символа Веры, дабы убедиться в Единстве Веры. Но, атеисты могут верить и в отсутствие Бога! И вера их в этом - велика. Хотя, и верою это назвать нельзя.

""""Ничего подобного - было бы так, то и не любили бы врагов, и не служили злому... А все от того, что и себя не знают и не могут идентифицировать."""

Хм... А Вам лишь одному открыто кто или что перед Вами в зеркале? Ну, озвучте уж, не томите! Если кто то не может идентифицировать себя, то Вы наверняка можете?

"""не собираюсь, а уже давно это делаю, тк. для этого есть соответствующие медико-биологические и социально-педагогические параметры..."""

Я, знаете ли, прекрасно об этом знаю :) Потому как видны Ваши вопросы. Но Вера то тут причём?

"""но я и не скрываюсь и открыто говорю о том же спорте и его распространителях. С религией сложнее, но и тут я стараюсь. Тем более, что то, кто и как реагирует на мою информацию, чаще сего ее наглядно подтверждает."""

Ну, старайтесь, старайтесь.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956075
14.02.22 11:28
Ответ на #3956065 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Их полно и тут на форуме... это которые себя просветленными или познавшими, узревшими и тп. считают. ===

А-а-аа!.. Понятно! А себя Вы к ним не относите? 😊😇

И еще... А действительно просветленных разве нет? Те, которые не считают себя, а имеют такой статус бытия. Они ЕСТЬ, ПРОСТО есть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956076
14.02.22 11:56
Ответ на #3956075 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут все о просветленых. Позвольте и свои пять копеек добавить. Просветленный своим словом может совершить то, что человечество со всей своей наукой и за 10тыс лет будет неспособно реализовать. Например воскресить Лазаря, который уже разлагался в жаре Палестины. Кажется прожил еще 26 лет.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956077
14.02.22 12:09
Ответ на #3956073 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий. Послал сообщение в Вашу тему. Оно есть в мониторинге, но нет в теме. Случайно фильтр поставили на меня?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956078
14.02.22 12:14
Ответ на #3955672 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил! Послал в 17-56 сообщение в тему Юрич Новиков. Оно есть а перечне всех сообщений, есть в мониторинге, но нет в теме Может фильтр стоит?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956079
14.02.22 12:15
Ответ на #3956073 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий. Послал сообщение в Вашу тему. Оно есть в мониторинге, но нет в теме. Случайно фильтр поставили на меня?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956081
14.02.22 13:28
Ответ на #3956078 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Юрий тут ни при чём. Если вы не видите сообщения, значит, фильтр поставили вы сами. Причём не иначе как на себя самого. Строчка про фильтр - непосредственно над называнием темы. С какого слова она начинается - «включить» или «отключить»? Если второе, значит, фильтр включён, и вам надо для начала просто снова нажать эту ссылку.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956082
14.02.22 13:44
Ответ на #3956081 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Открыл тему и вижу, что все есть в теме. При этом ничего не предпринимал. Правда сейчас с телефона вошёл, а до этого с планшета входил.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956083
14.02.22 15:02
Ответ на #3956082 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, может быть ещё, что на планшете в браузере кэш засорён, надо просто очистить.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956087
14.02.22 17:40
Ответ на #3956083 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почистил. Теперь все и в планшете видно. Спасибо.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956088
14.02.22 17:44
Ответ на #3956083 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почистил. Теперь все и в планшете видно. Спасибо.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956089
14.02.22 18:16
Ответ на #3956076 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы путаете! Кой-чего путаете.

То, что некоему существу доступно в данный момент времени в данном месте не значит, что и другое может тоже самое. Это же относится и к тем, кого называют просветленными. Ведь просветленный отличается от непросветленного не только тем, что он может сделать, а и тем, чего он не делает. Слово-подсказка тут - "освобождение".


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956090
14.02.22 18:56
Ответ на #3956079 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

(( ... Случайно фильтр поставили на меня?

С какой стати? ... я бы даже наоборот сделал, но не знаю как.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956091
14.02.22 19:01
Ответ на #3956075 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... А действительно просветленных разве нет?

Полно, особенно в просветленными головами... Некоторые и тут считают, что их Бог одарил верой и свойством его видеть и общаться с ним, а другие убогие этого свойства лишены. Кстати, ПК в одной из своих программ говорил, что Бог каждому все дает в своей мере.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956092
14.02.22 19:10
Ответ на #3956074 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... верующему человеку достаточно Символа Веры, дабы убедиться в Единстве Веры

Теоретически так, но практически мало того, что одни верующие других верующих таковыми не считают, так они еще и ругаются и даже друг друга убивают...

((... Если кто то не может идентифицировать себя, то Вы наверняка можете?

Таких, которые не могут определиться со своим полом, становится все больше. Полно и таких, которые собак любят больше, чем людей... и тд. и тп. Но специалисты знают, как таковых диагностировать.

((... Вера то тут причём?

Вера многих отвлекает от познания себя и других...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956095
15.02.22 05:34
Ответ на #3956089 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Принимается.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956096
15.02.22 07:11
Ответ на #3956092 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Теоретически так, но практически мало того, что одни верующие других верующих таковыми не считают, так они еще и ругаются и даже друг друга убивают...""""

Хм, а вера то тут причём? И не имеющие веры тоже ругаются и друг друга убивают. Вот, как бы атеисты не убивали и не ругались между собой, в отличие от верующих, можно было бы говорить о каком то влиянии веры. Однако, придя в тюрьмы, каталажки и прочие места для исправления, верующих там будет меньшиство. И то, если есть какие, то они уже во время отсидки приобщились. Не наводите тень на плетень, Юрий. Единство Веры, её Символ никаким образом не обещали и не гарантировали что человек перестаёт грешить. Вера - инструмент совсем для других целей

""""Таких, которые не могут определиться со своим полом, становится все больше. Полно и таких, которые собак любят больше, чем людей... и тд. и тп. Но специалисты знают, как таковых диагностировать."""

Ну вот, снова. Не говорите за других. Если Вы не в состоянии определить кто же или что же перед Вами в зеркале, то Ваши все слова не стоят и ломаного гроша. Они - голословны

""""Вера многих отвлекает от познания себя и других..."""

:) Атеистам то откуда знать?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956101
15.02.22 11:23
Ответ на #3956091 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

$$$ А [действительно] просветленных разве нет?%%%

+++ Полно, особенно в просветленными головами... Некоторые и тут [считают], что их Бог [одарил] верой и свойством его видеть и общаться с ним, а другие убогие этого свойства [лишены]. ===

Юрий, Вы все еще не понимаете...

Читайте! "У Юрия Новикова есть/нет физическо(го)е тел(а)о". Что это значит в одном случае и в другом?

1. Есть. Вы можете ходить, плавать в воде, играть футбол и прочее. Также Вы можете иметь разный цвет кожи. Иметь силу или быть слабым.

2. Нет тела. Ничего не можете делать из перечисленного и не можете иметь свойств.

К чему это я? [Быть] просветленным не значит [иметь/не иметь], а значит - [быть]. Так вот некоторые являются [убогими] не потому, что у них какого-то свойства нет. А потому что они не-есть.

Вот я с Вами и с Петровичем говорю о прсветленных. Он согласился. Вы не заговариваете со мной о согласии или не согласии, но со мной [тихо] кой в чем не соглашаетесь. Впрочем как и с другими людьми или с некими положениями. Так вот просветленный не соглашается и не не соглашается с другими. 🤫🙄🤭 В уме, скажем так. Именно поэтому он свободен. И также он есть. И это не вопрос чьего-то мнения, включая и его самого, некой системы ценностей или некоего учения или теории. Понимаете?

Поэтому просветленный о Вас, о Петровиче или обо мне судить может, а мы о нем судить не можем. 😁🙃🥱😕 Мы можем оценить его одежду, походку, внешний вид его тела, манеру говорить, но значение поступков и смысл речей едва ли... Почему же? Потому что это значение будет от нас... А не от него. Впрочем это не значит, что сидя за одним столом и когда он попросит полать Вам соль, то никто его не поймет при этом. 😊🤓

Вы понимаете, что когда тарелка на столе стоит, то она есть. А когда в ней горячая смола и подымается теплый воздух, то Вы увидите некое явление: граненый стакан, что стоит за тарелкой, будет иметь немножко колеблющиеся ребра. Явление есть, но никакой вещи при этом ведь нет. А что значит: "Человек есть"? Некоторые говорят, что находясь в теле человека, то уже такое существо и будет человеком. Другие думают иначе. С выражением " просветленный есть" или "человек есть просветленным" еще сложнее будет...

И последнее. Просветление достичь можно, прикладывая СВОЕ усилие. Это не вопрос дара от тварного существа.. Является ли оно даром или не даром от Бога (исключительно результат наших усилий) - нет ответа.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956104
15.02.22 15:33
Ответ на #3956096 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... верующих там будет меньшиство.

Это сейчас может быть, да и то вряд ли - вспомните, кто первым в рай попал. А совсем недавно не верующих и быть не могло и даже разноверующие друг друга убивали. Не сажали же их потому, что они действовали по закону.

((... Ваши все слова не стоят и ломаного гроша

А я ими и не торгую, но то, что вы говорите, только подтверждает то, что я говорю.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956105
15.02.22 15:40
Ответ на #3956101 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Именно поэтому он свободен.

Ну да - если головы пуста, то и думать не о чем - вот и свобода от просветленности.

((... С выражением " просветленный есть" еще сложнее будет...

Так это понятно - когда нет четкого значения, то начинаются сложности.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956106
15.02.22 17:07
Ответ на #3956105 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ если головы пуста, то и думать не о чем - вот и свобода от просветленности. ===

Юрий, пока человек живет, то он ЧЕМ-ТО живет. Посему мы должны разве не туда смотреть? Чем он живет...А не подходить со СВОИМИ "хочу", "должен" или "знаю"...

+++ Так это понятно - когда нет четкого значения, то начинаются сложности.===

Значение слов? Два вежливых человека говорили друг с другом... Китаец с американцем. Они были зависимы друг от друга, были благодарны друг другу и хотели вести себя как можно учтивее и предупредительнее. Оба знали китайский и английский. И разговор у них пошел так, что они разговаривали на родном языке собеседника... Нереальная ситуация... Но она показывает, что "Главней всего - погода в доме. Все остальное -суета...". 😊 Все в общении определяется целью, общностью целей собеседников, а не средствами и способами общения.

Мне вполне понятно, что Вы перешли еще в большую опозицию... А давайте уйдем от этого? От противопоставления. Обращаю еще раз Ваше внимание, что я не говорю, что я просветленный. Я утверждаю только то, что у меня в этом больше понимания. Давно интересуюсь... Так что давайте перейдем просто к живым примерам. Чтоб посмотреть со стороны. А оно так бывает видней.

Перечитайте, пожалуйста, предыдущее сообщение. Я его дополнял.

Потом посмотрите парочку видео. Два интервью с одним и тем же человеком. Чем они отличаются? Отношением того, кто проводит интервью к предмету разговора, к тому, кто пришел на интервью, да и вообще отношением по жизни. Четко видно, что первый человек имеет ГОТОВЫЕ ответы и исходит из этого, а второй - ищет все же новые, хотя и имеет готовые. Выводы сделайте сами. В частности, по поводу соглашаться/не соглашаться/не не соглашаться... И закончим разговор!

(Читать мыло)

Я решил не светить на форуме этими видео, чтоб никто не помешал Вашему восприятию и их "перевариванию". А то мало ли...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956107
16.02.22 03:39
Ответ на #3956104 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Это сейчас может быть, да и то вряд ли - вспомните, кто первым в рай попал. А совсем недавно не верующих и быть не могло и даже разноверующие друг друга убивали. Не сажали же их потому, что они действовали по закону.""""

Хм... А вера то тут причём?

""""А я ими и не торгую, но то, что вы говорите, только подтверждает то, что я говорю."""

:) Я ничего не говорю, лишь показываю абсурдность Ваших утверждений. Ну, а в своих глазах, Вы конечно же можете видеть всё что угодно. Только вот в зеркале не знаете кого видите


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956112
16.02.22 08:49
Ответ на #3956106 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Все в общении определяется целью, общностью целей собеседников, а не средствами и способами общения.

Но цели общения могут быть очень разными...

((... Чтоб посмотреть со стороны.

А я на это именно со стороны и смотрю...

((... ищет все же новые...

Для каждого новым когда-то оказывается то, что другим дааааавно известно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956113
16.02.22 08:55
Ответ на #3956107 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... А вера то тут причём?

Для верующих она является главным... при этом мало кто может четко сказать, во что именно он верит. особенно из числа представителей конкретной религии.

(( ... показываю абсурдность Ваших утверждений.

Каждый все воспринимает в силу своих особенностей, другое дело, что тут некоторые то, что я говорю, хотя почти так же и воспринимают, но реагируют намного агрессивнее. И этому есть вполне естественное объяснение...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956114
16.02.22 10:01
Ответ на #3956112 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что, Юрий, дурака решили включить? Тоже выход...

Так надо бы это по-умному делать. Вот хотя бы так как это делает Жак Фреско:

https://youtube.com/shorts/oOmZV6XM_74?feature=share

15 секунд Вашего времени. Размазал все общие ценности и цели (преследуемые) цивилизацией как 250 г краски на нескольеих квадратных метрах бетонного пола. 😁 И что бы там кто чего не говорил, но мы В МАССЕ СВОЕЙ мало чем отличаемся от стада баранов, которые растятся на шашлык. Ну раз с нами могут проделывать такие штуки. Пандемию-то теперешнюю не забыв...

+++ цели общения могут быть очень разными... ===

Научный спор, деловые переговоры, дебаты на выборах, спортивные состязания и даже дуэль на пистолетах или шпагах - тут правила и, конечно, цели более-менее прояснены. При чесном подходе. Но лучше всего, когда нет перетягивания, а есть взаимная выгода.

+++ А я на это именно со стороны и смотрю...===

Извините, но ни на себя, ни на просветленного посмотреть со стороны Вам не удастся. Хоть и по разным причинам. Такое мое скромное понимание. При всем уважении к Вашему опыту в опр. области. Себя Вы в неких моментах не видите - иначе бы не проявляли себя так. Ко мне это тоже относится - посему спокуха!!! 🙃🙄🤓 А вот на общение с других можете. Я хотел, чтобы глядя первое видео, Вы увидели себя с "лучшей" 😜 стороны.

+++ Для каждого новым когда-то оказывается то, что другим дааааавно известно. ===

Типичное утверждение того журналиста. 😊 Кстати, а вопрос о норме (по опр. категоризации людей) Вы себе или другим уже не задаете? Этот вопрс - предельно простая и наглядная иллюстрация, что Вы не можете судить о просветленном.

Ой, прошу прощения, но может Вы и видео не смотрели... Если смотрели, то Вам понравилась манера поведения того молодого человека? У него все просто и понятно! И нет никаких вопросов!!! И у него есть основа крепче железобетонной плиты. 😇

Ах, да. То тему закрываем? 🤔 Тогда 🤗🙏


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956115
16.02.22 11:38
Ответ на #3956113 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Для верующих она является главным... при этом мало кто может четко сказать, во что именно он верит. особенно из числа представителей конкретной религии.""

:)Мнение атеиста по этому вопросу очень компетентно

""""Каждый все воспринимает в силу своих особенностей, другое дело, что тут некоторые то, что я говорю, хотя почти так же и воспринимают, но реагируют намного агрессивнее. И этому есть вполне естественное объяснение..."""

Да, объяснений много. Но что бы знать точно, надо хотя бы как минимум уметь различать то существо что перед зеркалом. Увы, Вы пока этого не можете.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956127
16.02.22 18:23
Ответ на #3956114 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... дурака решили включить?

Благодарю за очень характерную реакцию! Я знаю, что среди верующих не все умные и что для веры ум вообще не нужен, но с дураками я не только тут стараюсь не общаться. Но тему закрывать я не собираюсь, тк. то, кто и как участвует в ее обсуждении, мне не менее интересно, чем ответ на вопрос.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956128
16.02.22 18:32
Ответ на #3956115 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Мнение атеиста ...

Это не мнение - это констатация факта.

((... надо хотя бы как минимум уметь различать то существо что перед зеркалом.

Скорее всего, вы просто не знаете ни медицинской, ни спортивной практики. Или хотите еще кого-то спровоцировать думать и говорить так, как вы думаете и говорите. Поясняю - чтобы диагностировать у кого-то то или иное заболевание или свойство, тот, кто это делает, совсем не должен быть больным или агрессивным. Или верующим.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956130
16.02.22 20:16
Ответ на #3956127 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... Я знаю, что среди верующих не все умные и что для веры ум вообще не нужен ...
Совершенно верно. Среди атеистов тоже не все умные. Подскажу вам общий вид человека. Две руки, две ноги, туловище, голова, безхвостый, не путать с обезьянами, обезьяна четырёхрукое существо и с хвостом. Что такое рука, нога, туловище, голова понятны даже атеисту - эталон не нужен. Это общий вид человека. Есть ещё частный вид человека, он может отличаться от общего.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956134
17.02.22 04:25
Ответ на #3956128 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это не мнение - это констатация факта."""

Факты выглядят по другому

"""Скорее всего, вы просто не знаете ни медицинской, ни спортивной практики. Или хотите еще кого-то спровоцировать думать и говорить так, как вы думаете и говорите. Поясняю - чтобы диагностировать у кого-то то или иное заболевание или свойство, тот, кто это делает, совсем не должен быть больным или агрессивным. Или верующим."""

Не увиливайте от ответа, Юрий. Я задал элементарный вопрос, на который Вы не можете ответить. Повторю "когда Вы смотрите в зеркало, человека видите там или какое либо ещё существо"?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956143
17.02.22 07:38
Ответ на #3956130 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Подскажу вам общий вид человека.

Могу только посочувствовать и предложить поинтересоваться тем, как и по каким параметрам специалисты производят разделение существ на виды. Про то, что тн. человеки отличаются еще и по уровню разумности, и по ее направленности, пока говорить не буду.

((....Две руки, две ноги,...

А если без руки, то это уже и не человек?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956144
17.02.22 07:42
Ответ на #3956134 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Факты выглядят по другому

Неее - факты и есть факты, просто некоторые их или не видят, или не хотят видеть, или хотят, чтобы из не видели другие... ну, и тд. и тп.

((... на который Вы не можете ответить

Благодарю за упорство, но это уже вполне можно отнести к видовой особенности... Кстати, я многим рекомендую послушать, что по этому поводу говорит проф. С Савельев. Элементарная биология.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956154
17.02.22 10:10
Ответ на #3956144 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, ладно, пусть у Вас будет это фактом, а у меня будет "и т.д. и т.п"... Вы только не сердитесь, Юрий. Ничего личного. Иной раз лучше не спорить с человеком

"""Благодарю за упорство, но это уже вполне можно отнести к видовой особенности... Кстати, я многим рекомендую послушать, что по этому поводу говорит проф. С Савельев. Элементарная биология."""

Когда мне нужно будет мнение Савельева, я его поищу. На данный момент лично Вы изволите размышлять о тех или иных людях, которые могут то или иное, бывают такие или иные, кроме того ещё о вере говорите, а глядя на себя в зеркало не можете сказать кто или что перед Вами. Это очень сильный аргумент в пользу того что Вы не владеете тем вопросом, о котором пытаетесь разсуждать



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956155
17.02.22 10:18
Ответ на #3956130 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Манюпусенькая подправочка. Общий вид ТЕЛА человека. Вот о чем Вы хотели сказать...

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956157
17.02.22 11:23
Ответ на #3956127 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения, Юрий! Я же сказал

$$$ При всем уважении к Вашему опыту в опр. области. ===

Было? Не ведитесь на меня. Не обращайте на кой-чего внимания. Не цепляйтесь... Ну в смысле если попали в заросли крыжовника или роз, то на колючки не обращайте внимания...

Я бабушкин... Это значит, что в детстве от нее слышал "Назови меня хоть горщиком, а в печь не по сунешь". Но это еще цветочки. А было еще "Да пусть даже съест - лучшим "выпустит!". Или "Будь умнее - уступи!..". Так что овцы во мне немного есть. Но бабушка - это не весь мир... Посему не весь белый и пушистый... 🤫🙄😊

+++ Но тему закрывать я не собираюсь ===

Извините, но имелось в виду "разговор о просветленных".

Теперь потреплемся немного.

$$$ дурака решили включить? %%%

++++ Благодарю за очень характерную реакцию! ===

Вы это восприняли отрицательно? А как на счет положитёльной коннотации?

У Кастанеды где-то было: "Принцип контролируемой глупости". Это когда говоришь с кем-то и демонстрируешь уровень по уму своего собеседника. Ну типа, "свой-в-доску" на уровне ума.

+++ Я знаю, что среди верующих не все умные и что для веры ум вообще не нужен ===

Ум - это инструмент, с помощью которого некоторые хотят получить результат "достаточно хорошая жизнь". Не знали? Вне зависимости от конфессии, пола и возраста. Посему скажу опять "Не цепляйтесь! Не ведитесь!". За свой или чужой ум. Или его отсутствие... Что гораздо труднее...

Но я не о том хотел сказать. Еще в молодости я слышал от своих сокурсников. Когда надо было пройти без студика на факультет через проходную: "Морду лица кирпичом и вперед!". Это "мелкий" способ демонстрации "Сила есть - ума не надо!". Некоторые из молодых примерно тоже пытаются провернуть с противоположным полом. А так по жизни многие демонстрируют силу не ума, а силу веры. При всем при том, что могут и креститься не уметь. И вообще. Даже если некоторые демонстрируют силу ума, то у них ум только одежонка. Ведь (Евр. 11:1) "Вера же есть ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ожидаемого". Есть осуществление чего-то в жизни некоего человека, то значит за этим осуществлением стоит вера его, вера кого-то из родных или близких: родителя, дедушки/бабушки, жены, учителя (по жизни), началтника... Понимаете?

+++ но с дураками я не только тут стараюсь не общаться.===

Не привязывайтесь к себе умному! Будьте попроще! 😁😉 Ведь все равно "Молодец против овец, а против молодца сам как овца". Так украинская пословица говорит.

И еще на счет "включить дурака". Это способ психологической защиты. Если мы ее включаем, то мы явно не с Богом, не обрели не-привязанность к некорректному поведению не чутких или не достаточно умных. "Не общаться с глупыми" - тоже самое...

Кстати... Тему о (не) просветленных закрыли? Ведь я об этом заговорил с Вами... И все еще помню это. Я с разговора не сошел! Мыслью по древу не совсем растекся... 😁🤓


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956163
17.02.22 11:59
Ответ на #3956154 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... пусть у Вас будет это фактом...

Это не мне нужно говорить, а тем, которые веру в Бога подменяют фактом его существования...

(( ... Иной раз лучше не спорить с человеком

Чтобы так говорить, нужно идентифицировать спорящего как человека, но тк. эталона нет, то...

((... Вы не владеете тем вопросом, о котором пытаетесь разсуждать

Я не рассуждаю, я просто делюсь той информацией, которой располагаю + предлагаю информацию от других специалистов, которые изучают причисленных к виду человек разумный и понимающих, что индивидуальные различия у этих существ больше, чем у представителей разных видов.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956164
17.02.22 12:09
Ответ на #3956157 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... на колючки не обращайте внимания.

Нууу, это почти то же, что любить врагов и не противиться злому - но это же не нормально.

((... Будьте попроще!

Понимание простоты так же разнообразно, как и веры или просветленности, а иная даже хуже воровства...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956192
17.02.22 18:29
Ответ на #3956163 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это не мне нужно говорить, а тем, которые веру в Бога подменяют фактом его существования..."""

Вас что, ревность по вере в Бога снедает? Вы же атеист? Вы даже не знаете что такое вера, а говорите о какой то подмене.

""" Чтобы так говорить, нужно идентифицировать спорящего как человека, но тк. эталона нет, то..."""

Ну, я то в отличие от Вас знаю кого вижу в зеркале

""""Я не рассуждаю, я просто делюсь той информацией, которой располагаю + предлагаю информацию от других специалистов, которые изучают причисленных к виду человек разумный и понимающих, что индивидуальные различия у этих существ больше, чем у представителей разных видов."""

Честно говоря, мне уже не интересно, Юрий выслушивать подобные бредни. Чесслово, Юрий, ничего личного. Но всё что Вы говорите, - не соответствует действительности


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956193
17.02.22 19:06
Ответ на #3956192 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы даже не знаете что такое вера, а говорите о какой то подмене.

Что-то вы так агрессивно говорить стали... не от того ли, что я вам уже говорил, что вера - это вполне материальный физиологический процесс, который можно не только определить, но и измерить?

((... я то в отличие от Вас знаю кого вижу в зеркале

Это вы можете говорить детям малым, а я знаю, что каждый может видеть только в соответствии с той информацией, которую в него внедрили + индивидуальные особенности зрения.

(( ... мне уже не интересно

Так это понятно - правду знать, в тч. и о себе, мало кто хочет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956196
17.02.22 20:02
Ответ на #3956193 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Что-то вы так агрессивно говорить стали... не от того ли, что я вам уже говорил, что вера - это вполне материальный физиологический процесс, который можно не только определить, но и измерить?"""

Никакой агрессии. Лишь констатация факта. И не первый раз я говорю. Вообще то мнение атеиста по поводу веры это всё равно что танцы об архитектуре

!!!Это вы можете говорить детям малым, а я знаю, что каждый может видеть только в соответствии с той информацией, которую в него внедрили + индивидуальные особенности зрения.!!!

Мне вот интересно, когда Вы утром смотрите на себя в зеркало, не пугаетесь:? Как никак незнакомое существо? Или привыкли уже?

""""Так это понятно - правду знать, в тч. и о себе, мало кто хочет."""

Да какая же правда то? Бредни атеиста по поводу веры. Не Вы первый, Юрий, увы


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956207
18.02.22 09:59
Ответ на #3956196 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... мнение атеиста по поводу веры это всё равно что ....

Благодарю за очень характерную реакцию!

(( ... Бредни атеиста по поводу веры.

И за эти слова могу поблагодарить, тк. они наглядно подтверждают то, что я уже говорил.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956209
18.02.22 10:32
Ответ на #3956207 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, нормальная, естественная реакция. А Вы как хотели? Я не йог, не буддист. Вполне себе реагирую. И вроде бы не оскорбляю? Не?

""" И за эти слова могу поблагодарить, тк. они наглядно подтверждают то, что я уже говорил."""

Я ведь, тоже, Юрий, Вашу реакцию изучаю :) Спасибо за наглядное пособие. Абсолютное отсутствие понимания предмета


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956217
18.02.22 16:28
Ответ на #3956209 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Абсолютное отсутствие понимания предмета

Ну почему же - и вы, и многие другие мне вполне понятны... даже в Библии сказано, что по плодам все узнается.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956222
18.02.22 19:35
Ответ на #3956209 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

надеюсь, у тебя всё в порядке

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956242
19.02.22 18:17
Ответ на #3956217 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда нобелевку обмывать будем?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956243
19.02.22 18:17
Ответ на #3956222 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что то случилось?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956244
19.02.22 18:27
Ответ на #3956242 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Когда нобелевку обмывать будем?

Я такие события даже не замечаю...



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956245
19.02.22 20:54
Ответ на #3956244 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот как присудят Вам нобелевку за такие великие открытия и исследования, то будете замечать

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956247
19.02.22 22:08
Ответ на #3956143 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу только посочувствовать и предложить поинтересоваться тем, как и по каким параметрам специалисты производят разделение существ на виды.
Этого не нужно. Что болит у человека, как работает организм, речь не об этом и вы меня поняли.
А если без руки, то это уже и не человек?
Это как раз и есть частный (внешний) вид человека, когда нет рук или ног. Внутренний вид (работающие органы и системы) человека тоже есть общий и частный.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956250
20.02.22 04:55
Ответ на #3956245 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... как присудят Вам нобелевку за ...

Ничего открывать не надо - все давно прописано в Библии, и то, что в мире этом происходит, тому наглядное подтверждение.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956252
20.02.22 05:06
Ответ на #3956247 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... и вы меня поняли.

Я давно понял, что те, которые человеками не являются (или наоборот, только самих себя таковыми считают), делают все, чтобы их не распознали, вот и сваливают все в один вид и тормозят познание массами других самих себя.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956257
20.02.22 07:34
Ответ на #3956250 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не говорите загадками, Юрий! Лучше скажите прямо, кого или что Вы видите в зеркало. Не отвечая на этот вопрос, Вы меня пугаете

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956285
20.02.22 19:34
Ответ на #3956257 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы меня пугаете

Сочувствую...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956286
20.02.22 19:50
Ответ на #3956285 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но я всё же надеюсь что когда нибудь проснувшись, Вы гляде в зеркало увидите знакомое существо и сможете таки наконец его назвать!

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956290
21.02.22 05:23
Ответ на #3956286 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... я всё же надеюсь

А я уже давно могу это делать, и меня не удивляет, почему вы так упорно об этом говорите, тк. я знаю, что отражение в зеркале, в отличие от того, что и как некоторые пишут на форуме, не может быть идентификатором для определения принадлежности к виду человек разумный. Особенно по разумности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956291
21.02.22 05:56
Ответ на #3956290 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так и скажите открыто, прямо - человека видите или иное какое существо?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956297
21.02.22 07:48
Ответ на #3956291 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Ну так и скажите открыто, прямо...

Так я прямо и говорю, что если нет четкого эталона для идентификации человека, то называть кого-то таковым, тем более разумным, нельзя... Разве что, на это способны известные не разумные хитрецы ( о них даже в библии написано).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956298
21.02.22 07:57
Ответ на #3956297 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда Вы не можете ничего утверждать правильным или неправильным. Ежели Вы не способны назвать кого либо разумным, то и распознавать те или иные действия тоже неспособны. А ежели так то и рассуждать об разумности веры - тем более

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956299
21.02.22 08:54
Ответ на #3956298 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Тогда Вы не можете ничего утверждать правильным или неправильным.

Юрий, ну, вы уже совсем заговорились и приписываете мне свои свойства... ладно, повторю еще раз:

1 - правильным или не правильным для разных существ, в тч. и для причисленных к человекам, может быть одно и то же.

2 - распознавать соответствующую разумность поведения для СВОЕГО вида способно каждое нормальное существо...

3 - вряд ли какие-то другие сущесва, кроме причисленных к человекам, могут додуматься до приучения других к вере в то, чего нет ... Но другие примеры эксплуатации и паразитизма в природе есть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956300
21.02.22 09:35
Ответ на #3956299 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не я заговорился, а Вы.

1 - правильным или не правильным для разных существ, в тч. и для причисленных к человекам, может быть одно и то же.
Именно поэтому Ваши утверждения не заслуживают внимания. Потому как не могут быть правильными. Истина, она, как известно, - одна. Тут уж или правильно, или неправильно. Одновременно и правильно и неправильно может быть разве что у атеистов и причисленных к ним

2 - распознавать соответствующую разумность поведения для СВОЕГО вида способно каждое нормальное существо...

Но Вы то не можете! Вы не можете мне ответить, человека ли видите в зеркале

3 - вряд ли какие-то другие сущесва, кроме причисленных к человекам, могут додуматься до приучения других к вере в то, чего нет ... Но другие примеры эксплуатации и паразитизма в природе есть

Равно как и навязывать веру в то что Бога нет

По всём трём пунктам, Юрий, Вы заговариваетесь. Либо не отдаёте отчёта в том что пишите


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956313
21.02.22 19:56
Ответ на #3956252 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я давно понял, что те, которые человеками не являются (или наоборот, только самих себя таковыми считают), делают все, чтобы их не распознали, вот и сваливают все в один вид и тормозят познание массами других самих себя.
Познавать существо - человек, начали с незапамятных времён. Вначале был человек, потом началось его изучение. В настоящем времени человек в познании бездна, найти эталон (идеальный рост, вес, число волос) невозможно. Границ нет в познании. Остаётся либо признать, либо выдумать самому название этому существу, у вас пока не получилось.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956320
22.02.22 05:43
Ответ на #3956299 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... вряд ли какие-то другие сущесва, кроме причисленных к человекам, могут додуматься до приучения других к вере ...***

Атеисты не приучают к вере, что спорт это вред? Не поверю.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956324
22.02.22 06:02
Ответ на #3956320 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Атеисты не приучают к вере, что спорт это вред? Не поверю. ===

В первые десятилетия советской власти проводилась политика переубеждения. А какое убеждение может быть без веры в него?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956325
22.02.22 06:03
Ответ на #3956324 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В первые десятилетия советской власти проводилась политика переубеждения.***

В хорошую сторону или плохую? Или вы риторически сказали?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956336
22.02.22 12:54
Ответ на #3956325 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ В хорошую сторону или плохую? Или вы риторически сказали? ===

Да не важно. Ведь смысл основной был в этом риторическом вопросе:

$$$ А какое убеждение может быть без веры в него? ===

Убеждение здесь не процесс, а некое мнение или представление, в которое человек поверил.

Кстати, они намеренно, надо полагать, использовали это слово и его производные вместо "уверенность в чем-то", "поверить в правдивость/истинность/правильность" и т.д. Чтоб дистанцироваться от верующих. И чтоб не возникало лишних вопросов.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956343
22.02.22 20:15
Ответ на #3956300 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Потому как не могут быть правильными

Не правильные они могут быть только для вас и это только подтверждает то, что я говорю, в тч. и про истину как то, что есть на самом деле, а не то, во что просто верят... Причем, даже не подтверждая того, что верят истинно.

((... Вы не можете мне ответить, человека ли видите в зеркале

Более того - я не могу сказать и о том, что мне тут пишет именно человек...

((... навязывать веру в то что Бога нет

Зачем верить в то, чего нет? Нет, ну и ладно. А вот обличать тех, которые приучают верить в то, чего нет - это другое дело. Кстати, лженауку тоже обличают.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956347
23.02.22 06:05
Ответ на #3956313 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вначале был человек

Каким он был, никто не знает, тк. его трансформация началась с Евы и уже первый ребенок у нее был не от человека...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956348
23.02.22 06:11
Ответ на #3956320 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Атеисты не приучают к вере, что спорт это вред?

1 - Судя по тому, что многие из тн. атеистов говорят, что Библия - это сборник сказок, они никакие не атеисты, а агенты реализаторов ветхозаветного проекта.

2 - большинство тн. атеистов и даже верующих распространяют спорт под видом занятий для здоровья, те. обманывают и сами себя, и других...

3 - вредность спорта в вере не нуждается, тк. подтверждается практически. В отличие его пользы.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956349
23.02.22 06:34
Ответ на #3956348 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“вредность спорта в вере не нуждается, тк. подтверждается практически”

Вредно все в мире, если неправильно им пользоваться. Если начать обвинять что то во вреде, до спорта есть большой список вредных вещей, почему ты так зациклился именно на нем, впрочем понятно почему, на этой фишке сатане было легче всего тебя уловить, ибо ему нужно чтоб человек имел к чему нибудь сильную неприязнь, это встанет поперёк у него на пути, если он вдруг решит обратиться к Богу.
Кого то легче уловить на ненависти к этому, а кого то к другому, ему все равно что, главное чтоб человек имел к чему то ненависть, или по крайней мере-нелюбовь.
Кто то там к Китаю испытывает личную неприязнь))

сатана легко уловляет нас на таких неприязнях, причём этим неприязням мы выискиваем (или он нам ловко подсовывает) кучу подтверждений на каждом шагу. Попробуй нас переубеди, мы же явно видим все основания иметь неприязнь к этому.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956350
23.02.22 06:39
Ответ на #3956297 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я прямо и говорю, что если нет четкого эталона для идентификации человека, то называть кого-то таковым, тем более разумным, нельзя...

Юрий, у вас уже спрашивал не только я, и не раз, но вы игнорируете неудобный вопрос: с чего вы взяли, что для идентификации кого-либо или чего-либо обязателен эталон?

Ю. С.: Ну так и скажите открыто, прямо - человека видите [глядя в зеркало - М. О.] или иное какое существо?

Ю. Н.: Так я прямо и говорю, что если нет четкого эталона для идентификации человека, то называть кого-то таковым, тем более разумным, нельзя...

Ну что за иудейская манера отвечать! Вас прямо спрашивают: вы лично, Юрий Новиков, когда в зеркало смотритесь, человека видите? Варианты ответа: да (1), нет (2), не знаю (3). Который ответ из трёх?

Или позиция ваша такова, что вам её стыдно предъявить людям?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3956356
23.02.22 08:23
Ответ на #3956350 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У атеистов человек произошел от обезьяны и по видимому в зеркале видна она

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3956357
23.02.22 08:40
Ответ на #3956348 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотри весь фильм про спортсменов. Думая что изменишь однобокий взгяд на спорт

https://www.youtube.com/watch?v=at-WNDA0cWk


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956358
23.02.22 09:08
Ответ на #3956356 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У атеистов человек произошел от обезьяны и по видимому в зеркале видна она

Вот это ты точно подметил. Это уж кто что желает видеть - кто образ Божий, а кто обезьяну. Дело личного выбора.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956359
23.02.22 10:16
Ответ на #3956349 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... до спорта есть большой список вредных вещей

Вера, в норме все христиане от прочих должны различать добро и зло, а те, которые этого не могут, те, как говорят христианские авторитеты, пребывают в прелести. Знаете, что такое прелесть? Так вот в спорте даже это слово используют в противоположном смысле.

Что же касается вредности, то почти все вредные явления вроде курения, пьянства, наркомании, педе-стии, чревоугодия, проституции, насилия, лжи и тп. именно как вредные воспринимаются не только в христианстве, но и людьми не верующими. Спорт же вреднее всех потому, что не только на государственном уровне, но даже христианнами, в тч. православными, распространяется как занятия для сохранения и укрепления здоровья.

((... главное чтоб человек имел к чему то ненависть, или по крайней мере-нелюбовь.

Вера, неужели вы не видите, что именно в спорте всех с детства приучают к агрессивности, к насилию и к ненависти ?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956360
23.02.22 10:35
Ответ на #3956350 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Михаил!

(( ... с чего вы взяли, что для идентификации кого-либо или чего-либо обязателен эталон?

Скорее всего, вы знаете, что такое эталон, поэтому просто скажу, что ВСЕ познается в сравнении с чем-то...

(( ... что за иудейская манера отвечать!

Благодарю за очень характерную такого же рода реакцию для обозначения того, как я отвечаю на провокационный вопрос, который мне задается с очень характерной иудейской жестоковыйностью.

(( ... Который ответ из трёх?

А с какой стати вы провоцируете меня отвечать так, как вы хотите, если могу и вам, и хронически задающему мне этот вопрос другому участнику форума, если на него у меня есть свои варианты ответа?

((.. Или позиция ваша такова, что вам её стыдно предъявить людям?

Благодарю за очередную провокацию, но я уже говорил, что отвечать на все вопросы могу шире и подробнее, чем могут себе представить те, которые эти вопросы задают.

И делаю я это не просто так, а для того, чтобы таким образом проверять и их соответствие эталону человека. Но не по анатомическим параметрам, а по уровню разумности и ее нравственной направленности.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956366
23.02.22 12:57
Ответ на #3956360 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: с чего вы взяли, что для идентификации кого-либо или чего-либо обязателен эталон?

Ю. Н.: ВСЕ познается в сравнении с чем-то...

Нет, далеко не всё познаётся в сравнении. Вообще это утверждение - не более чем трюизм, догма. На самом деле есть масса вещей, которые познаются без всякого сравнения. Без какого-либо эталона. Чтобы убедиться, что стол это стол, ботинок это ботинок, а кошка это кошка, вы точно не бегаете каждый раз за эталонами - стола, ботинка или кошки. Каковых эталонов, конечно же, попросту не существует (если не так, приведите эталоны этих предметов и обоснуйте, что это-таки - эталоны). То есть, подводя черту: необходимость эталона для идентификации вы пока не обосновали. И не обоснуете.

и вам, и хронически задающему мне этот вопрос

Ну конечно, вам этот вопрос задают хронически. Потому что вы хронически же от него увиливаете. А вы как хотели? Вас спросили, вы - ускользнули - и всё, как будто так и надо? Нет. Ответ не получен, налицо вместо него - ваши уловки и увёртки, вот и повторяется вопрос снова и снова.

Ю. С.: Ну так и скажите открыто, прямо - человека видите [глядя в зеркало - М. О.] или иное какое существо?

Ю. Н.: Так я прямо и говорю, что если нет четкого эталона для идентификации человека, то называть кого-то таковым, тем более разумным, нельзя...

М. О.: Ну что за иудейская манера отвечать! Вас прямо спрашивают: вы лично, Юрий Новиков, когда в зеркало смотритесь, человека видите? Варианты ответа: да (1), нет (2), не знаю (3). Который ответ из трёх?

Ю. Н.: А с какой стати вы провоцируете меня отвечать так, как вы хотите

Я намеренно привожу весь диалог, дабы лишить вас возможности и далее изворачиваться. Пусть читающие сами судят, «провоцирую» ли я вас - или это всё-таки вы тщетно пытаетесь увернуться от вопроса, обращающего вашу позицию в труху. Варианта ответа действительно три, не «у меня», а логически. И ничего «провокационного» нет в вопросе, распространяете ли вы свой ярлык не-человека - на себя самого. Только и всего!

Благодарю за очередную провокацию, но я уже говорил, что отвечать на все вопросы могу шире и подробнее, чем

Нет, не можете. А можете ровно то, что и демонстрируете - до последнего увиливать от прямых ответов. Разумеется, вы лукавите, на самом деле никакой «провокации» в моём вопросе нет и в помине. А столь агрессивная ваша реакция на него обусловлена тем, что у вас просто нет внятного ответа по существу.

Вы, Юрий, открыли интересную тему, в которой есть о чём поразмышлять. Но сами же заболтали её, сведя разговор к вашей излюбленной сказке про белого бычка - про спорт да про то, что не все люди якобы являются людьми. Да и ответ на вопрос Юрия про зеркало на самом деле более чем ясен: уж себе-то точно вы в праве именоваться человеком не откажете.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956383
23.02.22 22:01
Ответ на #3956347 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким он был, никто не знает, тк. его трансформация началась с Евы и уже первый ребенок у нее был не от человека...
В Библии есть родословные, в которых прослеживается вся трансформация человека - от человека может родиться только человек. Иисус Христос человек и Он Сам это подтверждал словами - "Сын человеческий" до Него в родословной все были человеки. Если что-то непонятно в Библии при чтении, то лучше отложить до лучших времён. А для начала поверить, что Бог существует, если нет желания, то и не нужно. Бог никому себя не навязывает, достаточно вспомнить Евангелие. Но кому хочет, тому открывается, вам видимо не хочет открываться. :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956384
23.02.22 22:05
Ответ на #3956348 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... вредность спорта в вере не нуждается, тк. подтверждается практически. В отличие его пользы.
Для начала нужно поверить, что спорт вреден и только тогда можно будет видеть вред спорта.

Если детей из детского дома научить, что они произошли от обезьяны, что их нашли в лесу, когда происходила трансформация, то они поверят, как верили некоторые, что их нашли в капусте или их аист принёс. Ведь у детей из д/д нет родителей, поэтому они могут поверить этому розыгрышу.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956385
23.02.22 22:09
Ответ на #3956359 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большинство людей, имеющих неприязнь к чему то, считают, что неприязнь к этому у них потому, что оно достойно того, чтобы испытывать неприязнь к нему, ведь оно, или они, такие то и сякие. Но на самом деле, они испытывают неприязнь потому что она у них есть и не будь этого, она бы нашла другой объект и зациклилась бы на нем. И будет в них, пока они не обнаружат ее и не изживут, или не отработают.
Поэтому главный враг-эта неприязнь, а не спорт, или скажем, Китай)).
Отцы аскеты знали это и использовали это себе на благо на пути восхождения, они направляли всю свою приязнь на Бога, а всю неприязнь на сатану и на его проделки. Таким образом и на гору восходили и неприязнь постепенно изживали (отрабатывали)
А иначе неприязнь нанесёт тебе вреда больше, чем спортсмены наносят себе, когда неправильно пользуются спортом. Поэтому предлагаю тебе инвестировать))) твою неприязнь (коли уж она у тебя есть) в более выгодное предприятие. Как атеист ты наверное не веришь в существование сатаны, но тогда поищи на что ее можно направить с пользой для себя. Например, начинай испытывать неприязнь к самой неприязни к спорту)) Как только она появляется, так сразу направляй на неё неприязнь)))
Глядишь двух зайцев убьешь)))


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956387
24.02.22 03:37
Ответ на #3956383 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... от человека может родиться только человек

Опять 25... Как можно такое говорить, если никто не знает, каким был создан тот, кто в Библии назван человеком?

Родиться же не понятно от кого может еще более непонятное существо, чему полно МАТЕРИАЛЬНЫХ примеров в Питерской кунсткамере. О практическом анатомическом, физиологическом, генетическом и даже хромосомном разнообразии тех, кого причисляют к человекам , их умственных способностях и их направленности и общем предназначении нужно говорить отдельно.

(( ... Бог никому себя не навязывает, достаточно вспомнить Евангелие.

А тут уже не 25х25... почитайте внимательнее Библию - там много и четко написано, как Бог свой народ приучат к вере. А в Евангелии сам Иисус говорит, что ТОТ закон и пророков пришел не отменять, а исполнить. Вы ТОТ закон и пророков внимательно прочитали?

(( ... кому хочет, тому открывается, вам видимо не хочет открываться

Не несите отсебятины и не превозноситесь в своих особенностях, а читайте внимательнее Библию - там четко сказано **не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.** 1-Кор 4:6


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956388
24.02.22 03:54
Ответ на #3956384 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Если детей из детского дома научить

ВСЕ дети генетически получают от своих родителей такие свойства, которые предопределяют их способности к усвоению не только тех или иных пищевых продуктов, но и информации, того, что называют нравами-норовами в поведении. Кстати, способность принимать и понимать такую информацию наглядное тому подтверждение. Этому даже в Библии есть пример - Каин.

Вредность же спорта подтверждается тем, что вряд ли можно найти хоть одного и из причисленных к человекам, который так или иначе от спорта не пострадал. А среди тн. профессионалов таковы вообще нет. Да и среди болельщиков и фанатомв тоже. И среди животных, которых используют для спорта. Если интересует подробнее, то см. в моих других темах.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956389
24.02.22 03:55
Ответ на #3956387 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если что то неизвестно атеистам, то это вовсе не означает что это неизвестно остальным людям. Пусть уж атеисты остаются в неведении. Им видимо так комфорнее

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956390
24.02.22 04:12
Ответ на #3956385 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Отцы аскеты ...

Вера, а вы знаете этимологию слова АСКЕТ и кого так называли задолго до появления христианства?

((... неприязнь (коли уж она у тебя есть) в более выгодное предприятие.

Благодарю за характерную реакцию, но я уже давно предлагаю перенаправлять спортивные наклонности с истощения своего здоровья и здоровья всех других, в тч. здоровья умственного и нравственного, на дела общественно полезные. Например, на уборку улиц, строительство дорог, орошение или осушение территорий и тд. и тп.

Неприязнь - это то, что воспитывает в спорте и что спортсмены и жертвы спорта проявляют по отношению к тем кто спорт разоблачают. При этом большинство из них даже не ведают, что творят. Как тот же Каин, к примеру, который был рожден от лукавого. Спортсмены же в основной своей массе - это его духовные дети. Или царя Ирода, который в свои времена был пожизненным распорядителем олимпийских игр.



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956391
24.02.22 04:35
Ответ на #3956390 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если спортсмены наносят себе не только вред, но иногда и пользу здоровью, ты своей неприязнью к спорту наносишь себе только вред.
Но ты ведь не сможешь расциклиться от спорта никак. На этом тебя сатана уловил и не так то легко даст уйти.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956396
24.02.22 05:31
Ответ на #3956385 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""считают, что неприязнь к этому у них потому, что оно достойно того, чтобы испытывать неприязнь к нему, ведь оно, или они, такие то и сякие. Но на самом деле, они испытывают неприязнь потому что она у них есть и не будь этого, она бы нашла другой объект и зациклилась бы на нем. И будет в них, пока они не обнаружат ее и не изживут, или не отработают.
Поэтому главный враг-эта неприязнь, а не спорт, или скажем, Китай)).""

Что Вы испытываете к тем, кто разрушал церкви, расстреливал священников в годы советской власти? Причиной ваших чувств была врождённая неприязнь или их дела?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956397
24.02.22 06:07
Ответ на #3956391 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу Китая. Для меня Китай это древнейшая цивилизация, которой несколько тысяч лет. Я не путаю Китай с красным драконом (коммунистическая идеология), который дал таталитарную
власть зверю (КПК). С 1949 года коммунисты осуществили четыре волны репрессий в стране (погибло около 80 млн человек) уничтожили традиционную культуру.
Вы испытываете пиитет к сегодняшним достижениям Китая в экономике, возросшей военной мощи, стратегиским значением Китая для всего мира?
Ваше право. ( "Скажи мне кто твой друг...).
Для меня же Китай совпадает с мнением Равноапостольного святителя Николая Японского.

*Самые возвышенные слова о китайцах, безусловно, принадлежат святителю Николаю Японскому: «Вот народ-то будущего, величайшего из всех судеб, достававшихся на долю других народов. Великий народ, и теперь бы могущий задавить весь свет, – а как он мирен! Негде жить ему – а разве он подумал о завоевании Кохинхины, Сиама, Бирмы? Какой же другой народ на свете удержался бы? Из европейских ни об одном и представить себе этого нельзя» (Дневник, запись от 26 октября 1880 года).

Это духовная оценка.

В своем сознании Вы поставили знак равенства между Китаем и компартией Китая (чья идеология атеистов противоположна духовности) которая как и КПСС захватили власть в своих странах.
Участь зверя предрешена, читайте Откровение. Там же написано о купцах и правителях, которые любодействовали ....., а народ верит им.



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956399
24.02.22 07:06
Ответ на #3956387 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять 25... Как можно такое говорить, если никто не знает, каким был создан тот, кто в Библии назван человеком?
Он был назван, и я вам сказал о родословии. Смотрите в сообщение и читаете только то, что вам нужно. РОДОСЛОВНУЮ прочитайте в Евангелии от Луки, в ней есть Адам, и примеры из кунсткамеры в лучшем случае могут свидетельствовать об человеческих опытах.
А тут уже не 25х25... почитайте внимательнее Библию - там много и четко написано, как Бог свой народ приучат к вере. А в Евангелии сам Иисус говорит, что ТОТ закон и пророков пришел не отменять, а исполнить. Вы ТОТ закон и пророков внимательно прочитали?
Юрий, я живу в 21 веке, и совсем в другом месте от Израиля и не обязан исполнять закон и пророков. Христос с детства изучал Писание и ходил в храм, в отличие от меня, был обрезан. Тут вы вообще не в тему сказали, я не живу в прошлом, но знаю о нём. Закон и пророки для иудеев, мало того они сами ещё туда своих заповедей дописали в то время.
Не несите отсебятины и не превозноситесь в своих особенностях, а читайте внимательнее Библию - там четко сказано **не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.** 1-Кор 4:6
Сверх того у меня нет ничего. Христос говорит: се оставляется вам, дом ваш пуст, доколе не воскликните Благословен грядый во Имя Господне. Раз вы атеист, значит оставлены Богом, пока не воскликните. Логически можно это вывести.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956402
24.02.22 07:34
Ответ на #3956396 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве же я говорю, что у меня нет неприязней. Случается. Поэтому и знаю, что вещь эта разрушительная, один вред от неё.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956404
24.02.22 07:40
Ответ на #3956396 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Причиной ваших чувств была врождённая неприязнь или их дела?»

Конечно же моя неприязнь, возможно у кого то они вызывали другие чувства, у святых например, жалость, что не знают, что сотворили великое зло.

Как у Иисуса к тем людям, которые распяли Его.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956405
24.02.22 08:20
Ответ на #3956402 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

главный враг-эта неприязнь

Смотря чей. Если христианина, то нет. Бог санкционирует не просто неприязнь, а ненависть - к греху, то есть к определённым делам. В общем здесь, как и в случае с обличением и осуждением, нужно различать отношение к делам и отношение к людям. К людям да, ненависти быть не должно. К делам - строго наоборот.

Например, есть ли у тебя ненависть - к убийству, к блуду, к педофилии (далее не буду и перечислять)? Мне не отвечай, ответь себе. Если её нет, значит, ты относишься ко всем таким делам терпимо, а это и есть теплохладность, которую обличает апостол.

С другой стороны, кое в чём ты тут права: нельзя зацикливаться на объекте ненависти (как Юрий на спорте). Например, если мы ненавидим ложь, это не значит, что мы должны постоянно повторять себе, как это плохо - лгать, постоянно крутить в себе негативные эмоции по отношению ко лжи. Вместо этого мы должны просто говорить правду, это и будет должным проявлением той самой ненависти ко лжи.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956407
24.02.22 12:02
Ответ на #3956405 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью согласна. Но я там и сказала о том чтобы научиться ее направлять куда нужно, привела пример с аскетами, которые направляют ее на сатану (то есть на все что мешает на восхождении к Богу). Даже предложила Юрию направить ее на что то стоящее, а не зацикливаться на спорте, который лично ему наверное не мешает.

«Например, если мы ненавидим ложь, это не значит, что мы должны постоянно повторять себе, как это плохо - лгать, постоянно крутить в себе негативные эмоции по отношению ко лжи. Вместо этого мы должны просто говорить правду, это и будет должным проявлением той самой ненависти ко лжи.»

Хорошо сказал, попробую этим пользоваться.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956410
24.02.22 13:44
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда сатана улавливает кого то на неприязни к чему то, он всячески это пытается развить и укрепить в человеке. Человек всюду будет находить факты, подтверждающие эту неприязнь. Он будет годами жить в этом, все больше увязаясь в этом.
Встречала людей, которые носили всю жизнь претензию к родителям, или родителю и не понимали почему у них постоянно случаются всяческие несчастья и падения. Не могли взаимосвязать это.

Если на моменте возникла неприязнь к чему то это нормальная реакция, но если мы носим ее в себе, да ещё годами питаем ее и не можем отпустить, вот где урон наносим.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956412
24.02.22 15:42
Ответ на #3956357 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

(( ... изменишь однобокий взгляд на спорт

Если говорить про однобокое, так это утех, которые распространяют спорт как занятия для сохранения и укрепления здоровья, в тч. духовного. Кстати, меня уже не удивляет, что в РПЦ не говорит о его вредности...

А вам, да и другим христианам, для понимания того, что такое спорт на самом деле, советую посмотреть вот это...

https://www.youtube.com/watch?v=eD3eFz8zYRI


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956413
24.02.22 16:27
Ответ на #3956366 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... далеко не всё познаётся в сравнении

Скорее всего, и это возможно,тк. некоторым просто сравнивать не с чем по причине отсутствия другой информации...

((... необходимость эталона для идентификации вы пока не обосновали. И не обоснуете.

Те, что этого не хочет знать и не может понять, объяснить это вряд ли можно, НО принадлежность всех животных к тому или иному виду, особенно пород животных, осуществляют именно по эталону.

((... вы хронически же от него увиливаете

Михаил, вы же модератор и могли бы такое упорство принять как попытку перехода на личность... а я мягко на эти провокации отвечаю, что в НОРМЕ этого никто не должен делать без сравнения с эталоном. Могу добавить, что каждый из причисленных к человекам на соответствие эталону должен оцениваться по каждому из его параметров в баллах или %

((... Пусть читающие сами судят, «провоцирую» ли я вас - или это ...

Конечно провоцируете, тк. эталона нет и по всем возможным его параметрам, особенно по разумности и ее нравственной направленности, никто не идентифицирован как человек разумный, а просто к нему приписаны ...

((... у вас просто нет внятного ответа по существу.

Как это нет? ... если кто-то не способен понять, что если нет эталона для идентификации, и никто соответствующего обследования не проходил, то, с научных позиций никто не может быть причислен к виду человек разумный... тем более, по уровню разумности.

((... сведя разговор к вашей излюбленной сказке про белого бычка - про спорт

Скорее всего, вы должны помнить те темы, где я вам уже говорил, что англичане слово спорт использовали для обозначения всяких отклонений от биологической нормы вроде игры или ошибки природы, а не только как социальную диверсию. Так что и спорт я тут не просто так привел. Другое дело, что это задело некоторых, как говорят, за живое, тк. многие биологически явно спортсмены. В истинных значениях этого слова И вряд ли по всем параметрам они смогли бы идентифицироваться как человеки разумные....

(( ... уж себе-то точно вы в праве именоваться человеком не откажете.

Я сам себя к человекам разумным причислять не могу, тк. знаю, что это можно сделать только на основании сравнения с эталоном! Более того - должны быть четкие эталоны для идентификации пола и принадлежности к тому или иному народу и к той или иной религии, те. делать это нужно по эталону, а не как кому-то вздумается...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956414
24.02.22 16:34
Ответ на #3956391 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если спортсмены наносят себе не только вред, но иногда и пользу здоровью,...

Вера, вы просто не в курсе - спортсмены мало того, что себе вредят - каждый их них вредит всем другим и даже зрителям. А если уж о сатане и говорить, так он в тех, которые спорт распространяют и оправдывают....

https://www.youtube.com/watch?v=5q4cB58eGSQ


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956415
24.02.22 16:34
Ответ на #3956413 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" Могу добавить, что каждый из причисленных к человекам на соответствие эталону должен оцениваться по каждому из его параметров в баллах или %"""

О, как интересно! А размер черепа тоже учитывается?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956416
24.02.22 16:36
Ответ на #3956389 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Пусть уж атеисты остаются в неведении.

И это вы как христианин говорите ?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956417
24.02.22 16:42
Ответ на #3956396 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

((... Причиной ваших чувств была врождённая неприязнь или их дела?

С делами не все рак просто - вспомните то, что Черномырдин говорил: - хотели как лучше, а получилось... Это к тому, что и о делах нужно судить по их плодам.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956418
24.02.22 16:50
Ответ на #3956399 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... я живу в 21 веке, и совсем в другом месте от Израиля и не обязан исполнять закон и пророков.

Еще раз - Иисус пришел тот закон и пророков исполнить до йоты, а вы что мне пытаетесь втюхать? Кстати, о том, как тот закон исполняется и будет исполняться, не сложно понять из того, что в мире этом происходить и что вы мне тут говорите...

(( ... Логически можно это вывести.

Ну вот, а говорите, что сверх того у вас ничего нет...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956420
24.02.22 17:05
Ответ на #3956405 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог санкционирует не просто неприязнь, а ненависть - к греху, то есть к определённым делам.

И даже более того: Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лк. 14:25-27)

((... есть ли у тебя ненависть - к убийству, к блуду, к педофилии (далее не буду и перечислять)? .... Если её нет, значит, ты относишься ко всем таким делам терпимо, а это и есть теплохладность, которую обличает апостол.

Благодарю за очень интересный пример, но так можно и о спорте сказать, только тогда нужно четко понимать его суть и не путать спорт с физкультурой, ОФП, ЛФК, корригирующей гимнастикой и тп. занятиями ДЛЯ здоровья тела, ума и нравов.

(( ... нельзя зацикливаться на объекте ненависти (как Юрий на спорте).

У меня нет ненависти ни к спорте, ни к тем, кто его распространяет и даже к спортивным педофилам, тк. я знаю и понимают суть этих явлений, и что негативные чувства вроде ненависти тем, у кого они возникают, даже вреднее, чем тем, по отношении к кому так или иначе проявляются.

((... если мы ненавидим ложь, это не значит, что мы должны постоянно повторять себе, как это плохо - лгать, постоянно крутить в себе негативные эмоции по отношению ко лжи. Вместо этого мы должны просто говорить правду, это и будет должным проявлением той самой ненависти ко лжи.

СУПЕР! ... но уточню, что правду нужно говорить как о тех, которые лгут, так и о тех, которые говорят то, чего другие не знают или не понимают, а не обвинять их во лжи просто по своему незнанию.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956423
24.02.22 17:12
Ответ на #3956415 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( О, как интересно!

**Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим (или вашим?) мудрецам**


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956424
24.02.22 17:14
Ответ на #3956410 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... если мы носим ее в себе, да ещё годами питаем ее и не можем отпустить, вот где урон наносим.

Да уж - носить в себе идею сатаны - это трудно... и вредно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956425
24.02.22 17:21
Ответ на #3956384 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... нужно поверить, что спорт вреден и только тогда можно будет видеть вред спорта.

Вредность спорта, в отличие от того, во что верят представители разных религий, в вере не нуждается, тк. проявляется практически...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956426
24.02.22 17:36
Ответ на #3956402 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Разве же я говорю, что у меня нет неприязней. Случается. Поэтому и знаю, что вещь эта разрушительная, один вред от неё. ===

Нужно различать: человека, что совершил нечто, его конкретный поступок (действие) и грех, что совершился вместе с действием. Первое (человека) мы не можем не принимать потому что он - тварь Божья. Любое (в том числе и греховное) действие человека мы не можем не принимать потому что он уже совершился, он уже данность. Прошлого нет! Мы можем не принимать ТОЛЬКО грех! Как возможность, как некий элемент нашей системы ценностей, как то, что НЕ ДОЛЖНО произойти. Не принимать как возможность, как возможное развитие того, что мы или кто-то другой будет переходить через мосток без перил и может при этом упасть и разбиться. На смерть или только покалечиться. Аналогия ПРЯМАЯ!!!

Но поскольку мы тут все УЖЕ упавшие в той или иной степени и с очерствелым сердцем, то мы и начинаем изобретать всякие оправдания когда сами творим грех и присовокупляем благие намерения к обличению, когда видим греховное действие у кого-то. Наша совесть может молчать (мы не услышали ее голос) перед совершением нашего греховного действия или мы просто проигнорировали ее. И сочувствие не наполняет наше сердце перед актом обличения. Мы не ведем себя как с человеком, что "разбился". Просто у нас нет внутренних ресурсов для подобного. По причине тог, что мы упавшие... Вариант "в гордыне" даже не рассматривается.

Стойте! Я употребил сначала слово "неприятие" и говорил все время о нем. А у Вас "неприязнь". А некоторые вообще говорят о ненависти... Как же разобраться? Да при чем тут слова? Или понятия... Если нами не руководит наше сердце, которое с Богом.

Я проясняю тут заблуждение, которое бытует у нас на форуме давно. В четкой различимости в цепочке человек-действие-грех. Обратите внимание, что одно и то же действие может иметь разную степень греховности. Так убийство сознательное и спланированное будет отличаться в этом смысле от убийства с целью защиты. Не говоря уже о том, что оно было совершено неумышленно, в силу неких случайных обстоятельств. Например, человек столкнул со строительных лесов некий предмет, а другой в это время проходил возле них... Так вот ошибка заключается в том, что мы "работаем" с действием, а не с системой ценности человека и умением осуществлять себя в рамках нее. Смотрите. Ведь мы можем понимать греховность в некой области, но можем не уметь при этом себя контролировать.

Еще раз. Действие некоего человека может быть подвергнута критике, обличению и даже доведено до его ведома наше осуждение этого действия. Ну и что? Действие уже в прошлом. Его не изменить. А ведь очевидно, что мы хотим неких ИЗМЕНЕНИЙ... Не так ли? Какая цель преследуется при обличении? Или критике? Посему простая констатация во всеуслышание или более кулуарно ничего человеку не дает. Ведь он как правило и так знает, что поступает плохо... Ну кроме чувства "бабочка-в-гербарии". А обличитель тешит себя чувством "победитель". Над грехом, конечно... А на уровне вторичных выгод проявляется что-то похуже...

Если вспомнить мою аналогию, то обличитель должен быть подобен доброму самарянину из притчи. А остальным что остается... Разве не "Не ведают, что творят"?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956427
24.02.22 18:33
Ответ на #3956424 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Да уж - носить в себе идею сатаны - это трудно... и вредно»

Да уж, лучше спорт ненавидеть и сатане приятней, что в упор не видишь, что эту вражду он в тебе посеял.

А если уж святые отцы ненавидели сатану и только его и ненавидели, зная кто источник всякого зла и лжи и мне не зазорно ненависть туда направлять. Жаль только что ненависти мало для него имею, теплохладная наверное.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956428
24.02.22 19:23
Ответ на #3956418 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адам - человек и Ева - человек, и родится от них может только человек.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956429
24.02.22 19:31
Ответ на #3956425 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вредность спорта, в отличие от того, во что верят представители разных религий, в вере не нуждается, тк. проявляется практически...
Хорошо, вредность спорта не нуждается, но нуждается в вере человек, в того, кто будет втюхивать ему инфу о вреде спорта.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956430
24.02.22 19:36
Ответ на #3956424 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж - носить в себе идею сатаны - это трудно... и вредно.
Вы вЕрите, что есть сатана или говорите как о некой человеческой идее о его существовании?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956431
24.02.22 20:06
Ответ на #3956416 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что делать ежели атеисты предпочитают невежество?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956432
24.02.22 20:07
Ответ на #3956423 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не. Про размер черепа уже всем известно и без Горацио. Атеисты лишь неведают

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956433
24.02.22 20:09
Ответ на #3956425 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, Юрий, справедливости ради, среди спортсменов атеистов - большинство. Почему так?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956438
25.02.22 04:45
Ответ на #3956433 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... среди спортсменов атеистов - большинство.

Не выдавайте свое мнение за то, что есть на самом деле - почти все спортсмены их тн. христианских стран носят крестики и молятся и крестятся даже на аренах. О спортсменах мусульманских стран и не говорю.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956439
25.02.22 04:48
Ответ на #3956431 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... атеисты предпочитают невежество?

С чего вы взяли? Атеисты ищут даже того, кого верующие принимают просто на веру.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956440
25.02.22 04:51
Ответ на #3956430 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы вЕрите, что есть сатана...

Да вы что? Я даже в Бога не верю.... Но я знаю, что многие из причисленных к человекам в мире этом делают то, что верующие воспринимают как дела лукавого. Кстати, о таких, как о детях дьявола, и Иисус говорил.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956441
25.02.22 04:55
Ответ на #3956428 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Адам - человек и Ева - человек, и родится от них может только человек.

Это по вере и формально, четкой же информации о том, какими они буди созданы, нет и в Библии об этом ничего не написано + Каин, как написано в Библии, рожден Евой не от Адама, а от лукавого. И там не написано, что он человек.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956442
25.02.22 05:05
Ответ на #3956427 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... лучше спорт ненавидеть

Вера, я тут уже ни один раз говорил, что ненависть как физиологический процесс или состояние - это вредно для ее носителя. Я даже к врагам русского народа, педерастам, паразитам и тп. никакой ненависти не имею, тк. самому себя ей портить и им этим помогать не намерен. Так что и вам советую о ненависти и сатане поменьше думать и говорить - здоровее будете и уже только этим сможете противостоять злу и его распространителя.

И постарайтесь понять, что спорт для того и распространяют, чтобы воспитывать в людях агрессивность, склонности к насилию, обману и ненависти, без чего невозможно добиться успеха в соревнованиях=состязаниях. Кстати, в Евангелии написано, но христианам и церкви христианской состязательность не свойственны.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956443
25.02.22 05:38
Ответ на #3956441 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адам - человек и Ева - человек, и родится от них может только человек.
Это по вере и формально, четкой же информации о том, какими они буди созданы нет и в Библии об этом ничего не написано
Фактически это аксиома, такая же, как между двумя точками можно провести только одну прямую. А о том какие они были изначально неважно, они были названы человеками.
+ Каин, как написано в Библии, рожден Евой не от Адама, а от лукавого. И там не написано, что он человек.
В 4 главе Бытия 1 и 2 стих прочитайте и у вас не останется сомнений, что Каин родился от Адама и Евы. Они думали, что умрут после вкушения плода, но Господь дал им сына и не одного. Если в Библии не написано, что Каин человек, то можно сделать вывод: Библия написана для людей с хорошо обработанным умом, и обладающим начальной логикой.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956444
25.02.22 05:48
Ответ на #3956439 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С чего вы взяли? Атеисты ищут даже того, кого верующие принимают просто на веру.
Как вы его найдёте, если не знаете, как он выглядит? Это парадокс.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956445
25.02.22 06:39
Ответ на #3956439 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И почему же тогда они спортом занимаются?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956446
25.02.22 06:40
Ответ на #3956438 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ах да, я всё забываю что Вы - атеист, потому о вере судите со своей колокольни...

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956447
25.02.22 07:53
Ответ на #3956446 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((... о вере судите со своей колокольни..

Неее, сужу и как в Библии написано, и с научной позиции о вере как физиологическом процессе.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956448
25.02.22 07:56
Ответ на #3956445 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... И почему же тогда они спортом занимаются?

Спортом и верующие занимаются, тк. распространители спорта (политики, бизнесмены и их служители) провоцируют и даже заставляют их это делать. Но есть и генетические спортсмены, для которых спорт является естественным состоянием.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956449
25.02.22 07:58
Ответ на #3956444 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Как вы его найдёте, если не знаете, как он выглядит?

Видать, вы уже забыли, в какой теме такой вопрос задаете...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956451
25.02.22 08:02
Ответ на #3956449 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеисты ищут даже того, кого верующие принимают просто на веру.
Интересно. Кого ищут атеисты?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956452
25.02.22 08:05
Ответ на #3956443 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... о том какие они были изначально неважно, они были названы человеками.

Ну и что, что ОНИ так были названы? Сегодня то все причисленные к человекам очень разные и никто не может сказать, кто именно соответствует тому, какими были Адам с Евой...

(( ... Каин родился от Адама и Евы.

Читайте Библию внимательнее - там четко написано, что Каин был от лукавого.

(( ... Библия написана для людей с хорошо обработанным умом, и обладающим начальной логикой.

Это вы сами придумали или это вам кто-то их ее авторов сказал?... тем более, про начальную логику.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956454
25.02.22 08:32
Ответ на #3956452 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сегодня то все причисленные к человекам очень разные и никто не может сказать, кто именно соответствует тому, какими были Адам с Евой...
Конечно очень разные это хорошо. Когда было два человека Адам и Ева, то можно было сказать они первые. Потомки необязательно должны быть похожи на родителей, поэтому разные. Кто конкретно похож на Адама и Еву не столь важно, главное общий вид есть. У Адама и Евы не было пупка по логике, а у Каина уже был.
Читайте Библию внимательнее - там четко написано, что Каин был от лукавого.
И что вы этому верите? Назовите книгу Библии главу, стихи.
Это вы сами придумали или это вам кто-то их ее авторов сказал?... тем более, про начальную логику.
Головой нужно думать. Если не пишут что Каин человек, то и так понятно что он человек.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956455
25.02.22 08:47
Ответ на #3956447 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неее, рассуждения атеиста о вере, всё равно что танцы об архитектуре. Вы ведь не знаете что такое вера? Определить кто перед Вами в зеркале, Вы не можете, а рассуждать о вере можете? Верою лишь человек обладать может.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956456
25.02.22 08:47
Ответ на #3956448 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если и неверующие и верующие занимаются спортом то причём тут вера?

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956457
25.02.22 11:23
Ответ на #3956442 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«спорт для того и распространяют, чтобы воспитывать в людях агрессивность, склонности к насилию»

Все с точностью до наоборот, все эти качества в спорте тратятся на спорт, иначе они бы ушли в другую сторону, особенно у мужчин. Ибо Богом заложено в мужчине быть защитником и добытчиком, охранять свою территорию, свою семью и драться за это, если нужно. Поэтому в них заложены мужские гормоны, тестостероны и прочие, которые называются гормонами агрессии, ибо без агрессии человеку защищать свою семью не хватит пыла.
Особенно у молодых мальчиков бурлят мужские гормоны, которые могут агрессивно выплескиваться, если не реализуются на что то хорошее. И нужно куда то реализовать весь этот потенциал. Поэтому очень много молодых людей занимаются опасными и экстремальными увлечениями и многие гибнут. Они просто не знают куда это реализовать. А спорт это делает замечательно.

Я далека от спорта, но по моим наблюдениям, столько много молодых людей не знают куда себя применить и становятся на преступный путь, а им бы в спорт, причём в опасный если такой есть, или в армию. Или на тяжёлые работы, но тяжёлых работ почти не осталось, да и никто не хочет тяжело работать.
Женщинам бы я не советовала в спорт, их Бог по другому создал, им агрессия ни к чему. Им нужно заботиться о своём семействе.



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956460
25.02.22 11:52
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему ты думаешь мужчина так извратился? Да и женщина. Потому что из мужчины усиленно делают «принцессу», ой, в армию ему нельзя, ой, в спорте может ножку сломать, ой, тяжело работать вредно, ой, защитим мальчика.
В либеральных странах запрещают продавать игрушки в виде пистолетов, чтобы в мальчике вдруг агрессия не проснулась. Зато если мальчик вдруг на Рождество наряжается в костюм принцессы, ему все радостно апплодируют.
Да агрессия в молодом мужчине заложена Богом, для защиты своей территории и семейства. Это потом он становится философом, а в молодости он если не воин то труженик, занят тяжким трудом чтобы прокормить семейство, а тяжкого труда почти не осталось, так хоть в спорте реализует эти качества.

Ты как те либералы: искореним агрессию в молодых людях, тогда войн не будет, а потом удивляются откуда столько извращённых молодых людей. Впрочем не удивляются, а апплодируют им.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956488
26.02.22 19:09
Ответ на #3956451 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Кого ищут атеисты?

Да что же это такое... вы что, забыли в какой теме?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956489
26.02.22 19:30
Ответ на #3956455 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы ведь не знаете что такое вера?

Вера - это вполне определенное физиологическое состояние и соответствующий процесс, который можно определить инструментально и даже измерить. Можно определить и то, во что верят. Это кроме того, что о вере сказано в Библии.

(( ... Верою лишь человек обладать может.

Вы или просто не в курсе, или это одно из проявлений того, что называют манией величия. Впрочем, могут быть и другие варианты.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956490
26.02.22 19:34
Ответ на #3956456 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если и неверующие и верующие занимаются спортом то причём тут вера?

Христиане, если они на самом деле верующие, спортом заниматься по своей вере не должна... по этому поводу даже в Библии написано.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956491
26.02.22 19:52
Ответ на #3956490 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и атеисты не должны заниматься спортом.. Кстати, а это где написано?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956492
26.02.22 20:02
Ответ на #3956489 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не танцуйте об архитектуре, Юрий. Ничего личного, но Вы попросту глупости говорите

Ладно, давайте вернёмся к теме.. Давайте рассуждать? Мы умеем рассуждать, а не высказываться лишь?
Ну, вот, "что случится если"... Теперь давайте рассуждать. Я верю в Бога. И теперь учёные вдруг доказали существование Бога. Что должно произойти? Я увижу лишь подтверждение своей веры. Равно как учёные, имея лишь веру в свою гипотезу пускаются в исследования, эксперименты, вычисления что бы эту гипотезу подтвердить. Они пока лишь верят в свою гипотезу. Как и я верю в существование Бога. Потом учёный раз, и доказывает свою гипотезу! Что происходит с его гипотезой? Она превращается уже в аксиому. Он её использует для ещё бОльшего исследования этого мира. Так и я, познакомившись с доказательствами учёных, проверив их - буду и дальше постигать Вечного в познании. Покуда не предстану перед Ним и увижу Его как есть. Вот. это "что будет если"... А теперь что будет с верою атеистов что Бога нет? Раз, и окажется что вся их жизнь оказалась пустою и ложною. И кому тут труднее придётся? Я думаю атеистам. Теперь давайте с другого конца подойдём в наших размышлениях. Мы ведь всего лишь рассуждаем, а не высказываемся лишь голословно?
Что будет если учёные докажут что Бога нет. Окажется что я напрасно стремился к Спасению, оно оказалось не нужным. Ладно. А вот, что будет если окажется что таки человеку нужно Спасение? В таком случае атеисты теряют гораздо больше. Так что, Юрий, ничего личного, но не упорствуйте


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956493
26.02.22 23:42
Ответ на #3956490 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Христиане, если они на самом деле верующие, спортом заниматься по своей вере не должна... по этому поводу даже в Библии написано.»

Почему именно спортом, Христиане много чем не должны заниматься, осуждать, или ненавидеть и прочее, но пока до этого уровня дорастём, ты нас сразу в святые то не записывай, немощные мы пока. Но тем не менее христиане, ибо хотим таковыми стать с Божьей помощью.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956495
27.02.22 02:11
Ответ на #3956490 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христиане, если они на самом деле верующие, спортом заниматься по своей вере не должна...
Если спорт использовать по назначению, если аскет (спортсмен) будет использовать свою увеличенную силу на пользу общества, то вполне спорт будет оправдан.
Да что же это такое... вы что, забыли в какой теме?
Вы хотите найти невидимое, которого никогда не видели? Многие аскеты, служа Богу, при явлении им Ангелов, святых или Бога, просят Их отойти, считая себя недостойными такого посещения. Учёным можно подтвердить существование Бога, но что для этого нужно? Как вы думаете? Именно как вы думаете? Учёные сами знают как Его найти? Схождение Благодатного огня им не достаточно для подтверждения?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956506
27.02.22 09:27
Ответ на #3956457 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( - Богом заложено в мужчине быть защитником и добытчиком, охранять свою территорию, свою семью и драться за это, если нужно.

Это не от Бога, это НОРМАЛЬНЫЕ генетические свойства, но известные хитрецы научились изменять их здоровую направленность во вред самим себе и своим народам, те. использовать их против самих себя и против других здоровых людей вместо того, чтобы не допускать распространения паразитов...

(( ... Они просто не знают куда это реализовать

Могу только посочувствовать тому упорству, с каким вы продолжаете защищать спортивную непотребу... Но поясню:

1 - да, некоторые дети могут не понимать вредности спорта и направлять всою активность на полезную для себя и для общества деятельность, чем провокаторы от спорта и пользуются...

2 - те, кто спорт распространяют под видом занятий для здоровья, знают, что спорт таковым не является и практически стравливают в спорте наиболее здоровых на истощение самих себя и друг друга. Причем, на истощение не только физическое, но и умственное, и нравственное...

(( ... Я далека от спорта, ...

Так это понятно, но распространители спорта уже давно научились трансформировать жизненные цели и ценности не только у тех, кто спортом занимаются...

(( ... им агрессия ни к чему

Женщины не менее мужчины должна проявлять агрессивность против всякого рода паразитов и не допускать их размножения.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956507
27.02.22 10:21
Ответ на #3956491 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Так и атеисты не должны заниматься спортом.

В НОРМЕ ни одно НОРМАЛЬНОЕ существо им не должно заниматься уже по определению, тк. спорт = LUSUS NATURU и диверсия.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956508
27.02.22 13:19
Ответ на #3956507 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, я ещё более радикален И физкультура, в организованном виде, тоже спорт. А утренняя гимнастика, не на виду у всех - это забота о здоровье.
Но, Вы мне не ответили, чем руководствуются атеисты что и создавали спортивные состязания и участвуют в них? Что Библия говорит по этому поводу?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956509
27.02.22 14:52
Ответ на #3956506 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эк, тебя сатана уловил на спорте., не спишь наверное все о нем думаешь, какие безобразия там творятся.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956510
27.02.22 16:46
Ответ на #3956413 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: необходимость эталона для идентификации вы пока не обосновали. И не обоснуете.

Ю. Н.: Те, что этого не хочет знать и не может понять, объяснить это вряд ли можно

Вот видите, вы не только не можете обосновать своё абсурдное утверждение, что было бы простительно. Вы самым недостойным образом пытаетесь переложить на оппонентов ответственность за крах вашей позиции.

М. О.: вы хронически же от него увиливаете

Ю. Н.: Михаил, вы же модератор и могли бы такое упорство принять как попытку перехода на личность...

И где здесь «переход на личности»? Я обсуждаю лишь ваше действие: вы - увиливаете. Верней, увиливали. Как оказалось, ответить на вопрос Юрия вам вполне по силам:

Я сам себя к человекам разумным причислять не могу

Прекрасно, это ведь и есть ответ. Вариант 3 из предложенных мной. Так вот, это - ваше дело и ваше право. Ну а вот я, могу вполне. Предполагаю почему-то, что и другие адекватные ваши оппоненты со мной согласятся.

это можно сделать только на основании сравнения с эталоном!

Это чушь. Почему чушь, я обосновал, вы не опровергли.

принадлежность всех животных к тому или иному виду, особенно пород животных, осуществляют именно по эталону.

На это я уже вам говорил: приведите, пожалуйста, эталон кошки. Вы не привели. И не приведёте, конечно, потому что его нет.

У меня нет ненависти ни к спорте, ни к тем, кто его распространяет

Ага, не зря вы везде только об этом и говорите. И о чём бы ни шла речь, сворачиваете разговор на спорт :-)))

Скорее всего, вы должны помнить те темы, где я вам уже говорил, что англичане слово спорт использовали для обозначения всяких отклонений

Помню, как вы говорили этот вздор. А ещё помню, что объяснял вам, почему это - вздор, но вы не вместили... Юрий, насколько хорошо вы знаете английский язык? Достаточно, чтобы понимать его?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956511
27.02.22 20:07
Ответ на #3956507 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эталон может быть в неживой природе, в живой природе его не найдёшь, нет его.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956514
27.02.22 20:15
Ответ на #3956413 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я сам себя к человекам разумным причислять не могу, тк. знаю, что это можно сделать только на основании сравнения с эталоном! """"

В таком случае, Юрий, у Вас нет морального права выносить какие либо суждения об человеке. Как о верующем так и о неверущем,. А так же и простая логика показывает что лучше Вам помалкивать, ежели разумности не наблюдается. Ничего личного, Юрий. Но это всё следует из Ваших же слов. Это всего лишь логическая цепочка из Ваших рассуждений. Впрочем, и рассуждением это назвать нельзя, если к разумным Вы себя не причисляете. А вот, Бог создал человека разумным


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956517
27.02.22 21:19
Ответ на #3956514 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отправил другое сообщение.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956520
27.02.22 23:04
Ответ на #3956413 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сам себя к человекам разумным причислять не могу, тк. знаю, что это можно сделать только на основании сравнения с эталоном!
Священник Сергий Булгаков в полемике с В. Соловьёвым по поводу его работы о клопах и динозаврах говорит: клопы и динозавры это творения Божии, он упоминает о софийности клопа. Клоп софиен, но мы не должны забывать, что это одичавшие животные. Пока с людьми жили в раю были ручными, как отделились, стали одичавшими. Так же и люди могут стать одичавшими и опустившимися, разбойники, преступники. Не отделяйтесь от разумного общества. Посмотрите сколько собак бездомных живёт среди людей, они переходят по пешеходному переходу проезжую часть, разумно, как регулируемый, так и не регулируемый. Они просто учатся у людей.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956526
28.02.22 04:01
Ответ на #3956517 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, что бы что то опровергнуть, надо уже быть разумным.

Ученик родился, Адам - сотворён Пример некорректный.
Если взять известный вопрос "что первое появилось, яйцо или курица" - ответ правильный - Курица, способная нести яйца.
Так и человек, будучи созданным уже имел способность рассуждать. Это у атеистов за миллионы лет обезьяна превращается в человека


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956533
28.02.22 13:47
Ответ на #3956492 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( .... что будет если окажется что таки человеку нужно Спасение?

От кого или от чего? Не от Бога же, который, как верующие верят, есть любовь? ... не уточняя, что такие эта любовь.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956534
28.02.22 13:51
Ответ на #3956493 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Христиане много чем не должны заниматься,...

Так если чем-то не тем занимаются, значит, и не христиане ... нарушение одного закона нарушает весь закон - хуже того: "Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют."


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956535
28.02.22 13:58
Ответ на #3956495 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если спорт использовать по назначению, если аскет (спортсмен) будет использовать свою увеличенную силу на пользу общества, то вполне спорт будет оправдан.

Аскетами изначально называли тех, которые в соревнованиях участвовали не ради вознаграждения, а атлетами тех, которые соревновались ради призов (как профспортсмены). Но ни те, ни другие свою силу ни раньше, ни сейчас увеличивают не для того, чтобы что-то полезное делать для общества, а для того, чтобы насиловать и побеждать и подавлять других. Силу для общественной пользы увеличивают в физкультуре.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956536
28.02.22 14:04
Ответ на #3956508 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... И физкультура, в организованном виде, тоже спорт.

Наоборот - спорт может быть физкультурой, а если ФК превращается в спорт, то это уже не ФК....

(( ... руководствуются атеисты что и создавали спортивные состязания и участвуют в них?

А с чего вы взяли, что спорт организуют атеисты? Его организуют и распространяют те же хитрецы, которые распространяют алкоголь, наркоту и тп... Жертвами же их дел оказываются не только атеисты, но даже христиане.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956537
28.02.22 14:21
Ответ на #3956510 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... недостойным образом пытаетесь переложить

Я не пытаюсь, я просто констатирую факт. И позициая это не моя - эталон для идентификации давно хотят внедрить, но... Те, которые во влаати, этого не хотят, тк. понимают, что если и их, и их детей проверят, то ...

(( ... это ведь и есть ответ.

Без уточнения об отсутствии эталона это не ответ - это просто вы так хотите.

(( ... другие адекватные ваши оппоненты ...

Адекватные чему? Эталону, которого нет?

(( ... вы не опровергли.

Если нет желания принимать, так тут хоть ...я не про кол, а про то, что способности понимания и тп. у разных человеков могут отличаться кратно,а к чему-то их и вообще может не быть.

((... приведите, пожалуйста, эталон кошки.

Я не ветеринар и не кошкозаводчик, да и у кошек полно видов и пород.

(( ... о чём бы ни шла речь, сворачиваете разговор на спорт :-)))

Я тут уже приводил истинные, те. этимологические значения слова спорт как социального, так и биологического порядка - спорт может проявляться в очень разных вариантах,но никогда ничего здорового и полезного этим словом ИЗНАЧАЛЬНО не называли...

((... Помню, как вы говорили этот вздор.

Ну вот - благодарю за характерное подтверждение того, что такое спорт на самом деле и почему правду о нем так не хотят говорить.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956538
28.02.22 14:22
Ответ на #3956511 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Эталон может быть в неживой природе, в живой природе его не найдёшь, нет его...

Так я и говорю, что нет... и объясняю почему.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956539
28.02.22 14:39
Ответ на #3956514 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... у Вас нет морального права выносить какие либо суждения об человеке.

Ну вы даете... что это еще за моральное право? Даже животные обладают некими свойствами для распознания по СВОИМ эталонам причисленных к виду человек разумный...

((... лучше Вам помалкивать, ежели разумности не наблюдается.

Благодарю за очень характерную реакцию! ... это просто супер! Но поясняю: - так говорят те, которые не хотят и боятся своего обличения (про волков в овечьих шкурах и не говорю -им эталон явно не нужен). Кстати, а у породистых собак, кошек, птичек и тп. эталоны есть...

Битте дритте - предоставьте эталон разумности, которой вы у меня не наблюдаете. Кстати, разумность(или ум?) имеет не только величину, но и направленность, которая у разных из причисленных к человекам может быть противоположной, те. некоторые не просто чего-то понямать не могут, но и делают так, чтобы другие не понимали того, что ВСЕ должны знать и понимать..

(( ... Бог создал человека разумным

Да бросьте... Впрочем, учитывая то, что я выше сказал, это возможно и именно по этому поводу я многим предлагаю подумать, почему хитрый змей начал обольщение человеков не с Адама, а с Евы...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956540
28.02.22 14:49
Ответ на #3956520 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Посмотрите сколько собак бездомных живёт среди людей,...

Про собак я могу много разного знаю, но ведь даже в Библии написано не о собаках в овечьих шкурах, а о волках... Само собой, что им эталоны для идентификации не нужны. особенно для идентификации по направленности их разумности.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956542
28.02.22 15:15
Ответ на #3956537 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тут уже приводил истинные, те. этимологические значения

А я уже объяснял, почему этимологические значения слов зачастую имеют очень мало общего с истинными. Но до вас не долетело пока.

благодарю за характерное подтверждение того

Вот ещё один ваш дешёвый трюк - делать хорошую мину при игре хуже некуда. Любые слова оппонентов, обращающие ваши утверждения в шелуху, вы пытаетесь представить без всяких на то оснований как «подтверждение» ваших слов. Очевидно, в надежде, что читающие - сплошные идиоты...

Ю. Н.: принадлежность всех животных к тому или иному виду, особенно пород животных, осуществляют именно по эталону.

М. О.: На это я уже вам говорил: приведите, пожалуйста, эталон кошки. Вы не привели. И не приведёте, конечно, потому что его нет.

Ю. Н.: Я не ветеринар и не кошкозаводчик, да и у кошек полно видов и пород.

Я не про «ветеринар» и не про «пород». Я - про эталон, который якобы есть, но предъявить его вы при этом не в состоянии. В общем, опять те же иудейские увиливания от прямых ответов. Слив засчитан, разговор с вами окончательно потерял смысл. Sapienti sat!


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956550
28.02.22 18:17
Ответ на #3956534 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж, христиане мы никакие, это ты точно подметил, но будем надеяться не на свои заслуги, а на Его Милость и на ходатаев прошедших впереди нас.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956551
28.02.22 18:24
Ответ на #3956533 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""От кого или от чего? Не от Бога же, который, как верующие верят, есть любовь? ... не уточняя, что такие эта любовь.""""

Какая разница от кого или от чего? Вы же не предъявили каких то доказательств учёных? Так что довольствуйтесь уж тем, чем я довольствуюсь


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956552
28.02.22 18:28
Ответ на #3956539 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""то это еще за моральное право? Даже животные обладают некими свойствами для распознания по СВОИМ эталонам причисленных к виду человек разумный..."""

:) Вы даже не знаете что такое моральное право???? Теперь не удивительно что глядя в зеркало не знаете кого или что там видите

""""Но поясняю: - так говорят те, которые не хотят и боятся своего обличения"""

??? Юрий, я то тут причём? То что я написал, следует из Ваших же слов. Следите за своими словами

""""Битте дритте - предоставьте эталон разумности, которой вы у меня не наблюдаете.""""

Фу ты ну ты! Это ведь Вы сами лично о себе сказали??? Юрий? Вы меня пугаете

"""Да бросьте...""""

Погодите, Вы же сами в теме предполагаете некие доказательства учёных? Уж будьте последовательны. Сами же определяете условия в теме, но тогда уж им и следуйте. А ежели нет никакого смысла в воспросах, зачем тогда их задаёте? Юрий, ничего личного. Мы ведь рассуждаем о том, что будет если учёные докажут что Бог есть? Вот и исходите из этого условия


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956556
28.02.22 19:22
Ответ на #3956550 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... будем надеяться не на свои заслуги, а на Его Милость

Надо просто не делать того, чего не хочешь, чтобы делали тебе и помогать другим добрым людям, а не как так, как в спорте приучают ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956558
28.02.22 19:25
Ответ на #3956551 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы же не предъявили каких то доказательств учёных?

А почему я должен что-то предъявлять? Вспомните о чем эта тема...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956559
28.02.22 19:32
Ответ на #3956552 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы даже не знаете что такое моральное право????

Скорее всего, вы тоже этого не знаете, просто что-то сами себе представляете по своей вере.

((... Юрий, я то тут причём?

Ну, если вы это сами к себе относите, то...

(( ... Это ведь Вы сами лично о себе сказали???

Каждый все понимает в силу своих особенностей...

(( ... Мы ведь рассуждаем о том, что будет если учёные докажут что Бог есть?

Так с этим уже давно разобрались...


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956560
28.02.22 21:17
Ответ на #3956556 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Надо просто не делать того, чего не хочешь, чтобы делали тебе»

В этом закон и пророки.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956561
28.02.22 22:23
Ответ на #3956526 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, что бы что то опровергнуть, надо уже быть разумным.

Ученик родился, Адам - сотворён Пример некорректный.
Если взять известный вопрос "что первое появилось, яйцо или курица" - ответ правильный - Курица, способная нести яйца.
Так и человек, будучи созданным уже имел способность рассуждать. Это у атеистов за миллионы лет обезьяна превращается в человека***

Собрали всё в кучу, получилось тяп-ляп. Переответьте. И не ставьте оценок типа "пример некорректный" я вас не прошу об этом и атеистов в пример не приводите. Просто сформулируйте доказательство вашего тезиса. "Курица и яйцо" это вообще не в тему. Вот если всё это убрать, то по сути вы ничего не ответили, только перефразировали ваш тезис. Заумные мысли тоже не показывайте типа "чтобы что-то ..." Не отвечайте мне на это сообщение. Потому что "ком" будет расти.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956562
28.02.22 22:38
Ответ на #3956514 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот, Бог создал человека разумным -
Этот тезис, который выделен зелёным цветом, можно "попробовать" опровергнуть. Христос говорит: Сын не может творить Сам, пока не увидит Отца творящего. Это может значит, что прежде чем стать разумным, нужно увидеть разумного. С человеком тот же факт. Адам ничего не мог творить сам, пока не увидел Бога творящего, не смог он сам назвать зверей, пока Бог ему не рассказал о них. Как в школе обыкновенной. Пока ученик не увидит учителя пишущего, сам писать не начнёт. Оценок опровержению не ставить.

Бог сотворил человека способным к развитию ума, но эти способности нужно развивать. Разум не творится, а рождается.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956563
01.03.22 00:53
Ответ на #3956556 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам Юрий!

+++ Надо просто не делать того, чего не хочешь, чтобы делали тебе и помогать другим добрым людям, а не как так, как в спорте приучают ...====

1. Со спортом и положительный смысл есть. Как и во всем. Ведь это не только "Сало - сила, спорт - могила". Это и зредище, а без хлеюа и зоелищ народ жить не может. Посему пусть спорт чем дуэли, не говоря уже о войнах.

2. Помогать нужно по велению сердца. Кому сочувствуешь, кому должен...

3. Золотое правило Вы поняли!!! Хорошо...

Но прежде все же не "не делай", а "делай". Помагай, значиться... Т.е. человек человеку - друг, товарищ и брат. Может даже кум, сват, брат... 😁😁🤭🙄 Впрочем это рискует переродиться в клановую систему. Помните о принцессе-на-горошине? Пока в нас она не вырастет наше Золотое правило дальше философии не пойдет. Т.е. если мне не будет больно от того, что другому больно, то воен, которую мы имеем на Украине не избежать. Понимаете теперь, что значит "очерствелость сердца"? Про рост очерствелости в Библии говорится. А когда она может уменьшаться?

Мира³ Вам и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956566
01.03.22 03:17
Ответ на #3956561 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вас не устраивает моя оценка Вашего "опровержения", я тут не причём


""""то по сути вы ничего не ответили, только перефразировали ваш тезис."""

Некорректные вопросы не имеют корректных ответов

"""" Не отвечайте мне на это сообщение. Потому что "ком" будет расти.""""

А давайте я сам буду решать, отвечать мне или не отвечать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956567
01.03.22 03:18
Ответ на #3956562 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог сотворил человека способным к развитию ума, но эти способности нужно развивать. Разум не творится, а рождается."""

Вы думаете Адам был большим ребёнком? Ну, оставайтесь при своём мнениии


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956568
01.03.22 03:21
Ответ на #3956559 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Скорее всего, вы тоже этого не знаете, просто что-то сами себе представляете по своей вере."""

Может быть.. У нас видимо разные веры. Согласен. Тогда непонятны и Ваши нравственные принципы, критерии. С верующими понятно, теизм подразумевает ответственность за нравственные и безнравственные проступки человека. А вот, атеизм, если он истиннен, подобного не подразумевает, ибо не имеет моральных и нравственных критериев. Он даже и человека от животного отличить не может

"""Ну, если вы это сами к себе относите, то..."""

Я вообще то о Ваших словах говорил. Даже не о Вас лично. Поэтому, причём тут я?

"""Каждый все понимает в силу своих особенностей..."""

Значит и Вы точно так же понимаете. Я же предпочитаю говорить об понятиях истинных, тех что соответствуют действительности. Вне зависимости от чьих то возможностях и способностях. Истина, понятие абсолютное

"""Так с этим уже давно разобрались..."""

Ну, и дальше то что? Разобрались, они доказали. Теперь и исходите уже из факта, что человека Бог создал уже разумным. А Вы себя до сих пор не воспринимаете разумным (Ваши слова)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956569
01.03.22 03:24
Ответ на #3956558 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А почему я должен что-то предъявлять? Вспомните о чем эта тема..."""

Тогда почему же Вы от меня доказательства требуете? Вы предположили что учёные доказали что Бог есть, вот и я из этого предположения и вывожу дальнейшее обоснование. Продолжайте цепочку, Юрий. Сказавши "А", говорите и "Б".... Или Вы предполагаете что учёные доказали существование не того Бога, который описан в Библии и в которого веруют? Тогда какого Бога доказали учёные существование? Некоего атеистического? Что доказали то учёные? От этого ведь и зависит ответ от вопроса в теме


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956570
01.03.22 03:29
Ответ на #3956566 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё понятно, ваш тезис "Бог создал человека разумным" голословный и ничем не подтверждён.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956571
01.03.22 03:40
Ответ на #3956566 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А давайте я сам буду решать, отвечать мне или не отвечать?***

Да, пожалуйста, но просьбу можно было исполнить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956579
01.03.22 05:48
Ответ на #3956570 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы способны разумно ответить, возразить, то это как раз и подтверждает мой тезис.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956580
01.03.22 05:48
Ответ на #3956571 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вообще то и не обращался к Вам, Олег. Вы мне первый свои фантазии преподнесли, так что принимайте на что напросились. И впредь, тогда, не обращайтесь ко мне первым

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956582
01.03.22 05:54
Ответ на #3956580 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вам про тезис вы мне про фантазии.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956583
01.03.22 05:56
Ответ на #3956582 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так потому что у меня тезис, а у Вас - фантазии

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956584
01.03.22 06:01
Ответ на #3956579 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы способны разумно ответить, возразить, то это как раз и подтверждает мой тезис.
Нет, вы ошибаетесь, это ваши фантазии. Побывав в психиатрической лечебнице у вас возникнет другой настоящий тезис, а пока у вас фантазии.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956585
01.03.22 06:05
Ответ на #3956583 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так потому что у меня тезис, а у Вас - фантазии
Тезисом я назвал ваши фантазии из уважения к вам. Ну да ладно нет желания разговаривать значит нет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956586
01.03.22 06:13
Ответ на #3956585 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой тезис является тезисом не потому что Вы его так назвали. А потому что им является. Ваши же фантазии я назвал фантазиями потому как они таковыми и являются. И если нет желания разговаривать, повторюсь, я и не обращался к Вам

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956591
01.03.22 08:30
Ответ на #3956586 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш тезис (фантазия):
Бог создал человека разумным
Прежде чем сказать такую мысль, нужно представить такого человека (Адама), пофантазировать. Видимо вы фантазировали. Ниже в сообщении вы спросили: вы считаете что Адам был большим ребёнком? Спрашивали? Значит фантазировали.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956603
02.03.22 06:19
Ответ на #3956560 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... В этом закон и пророки.

Христиан приучают - "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними," - Разницу видите? ... тут об этом уже ни один раз говорили.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956604
02.03.22 06:23
Ответ на #3956567 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... думаете Адам был большим ребёнком?

В Библии сказано не думать более написанного... но это для верубщих. Судя же по написанному, Адам не знал даже того, как нужно плодиться...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956609
02.03.22 10:37
Ответ на #3956568 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... непонятны и Ваши нравственные принципы, критерии.

У всех существ то, что называют нравами, предопределено генетически и предполагает заботу о себе и о себе подобных, но распространители религий эти нормы пытаются трансформировать и приучают любить врагов и не противиться злому.

((... человека от животного отличить не может

Те, кого называют человеками, тоже животные. Причем, не менее разнообразные, чем другие, поэтому многие из причисленных к человекам таковыми могут и не быть.

(( ... Вы точно так же понимаете.

И не только я, но и все другие грамотные и честные не верующие.

(( ... понятиях истинных, тех что соответствуют действительности.

Истинны не понятия , а то, что есть на самом деле.

((... человека Бог создал уже разумным.

В Библии об этом не написано. Более того - там нет четкого определения того, что такое разум качественно и количественно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956616
02.03.22 19:04
Ответ на #3956563 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Со спортом и положительный смысл есть

Конечно есть, но не для тех кто им занимается, а для тех, для кого это политика и бизнес...

((... Помогать нужно по велению сердца. Кому сочувствуешь, кому должен...

Паразиты, воры, алкаши и даже спортсмены другим таким же помогают...

((... Золотое правило Вы поняли!!! Хорошо...

Кто-то из авторов НЗ говорил, что некоторым и закон не нужен, тк. он записан в их сердцах, а я тут уже говорил, что основные нормы поведения, те. нравы, у всех существ записаны в их генах... Говорил и о том, что все причисленные к человекам - это очень разные существа. Даже от одних родителей. Об этом и в Библии написано...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956617
02.03.22 19:08
Ответ на #3956569 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вы предположили что учёные доказали что Бог есть,..

Я не предположил, я просто спросил... + даже разные из называющих себя христианами очень по-разному понимают что такое Бог...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956618
02.03.22 19:25
Ответ на #3956542 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... я уже объяснял...

Так это просто ваше мнение, а я привожу то, что написано в словарях и сравниваю с тем, что в спорте происходит на самом деле.

(( ... Очевидно, в надежде, что читающие - сплошные идиоты......

Благодарю за очередной пример того, как одно и то же разные участники форума воспринимают в силу своих особенностей - я слова идиот стараюсь не использовать.

((... предъявить его вы при этом не в состоянии.

Благодарю за еще один аналогичный пример..... Но я его не предъявляю по другой причине. А если вам он нужен, то поищите в сети или обратитесь к специалистам.

(( ... иудейские увиливания от прямых ответов.

И за такую характерную реакцию не могу не поблагодарить, тк. она не только тут много раз проявлялась именно у представителей этого народа в случаях, когда они уже ничего не могли сказать в оправдание своих дел...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956619
02.03.22 20:25
Ответ на #3956618 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я слова идиот стараюсь не использовать.
Слово "идиот" в далёком прошлом имело смысл не оскорбительный.

Две с половиной тысячи лет назад в Греции "идиотами" на общественных собраниях вежливо именовались граждане, которые не занимались политикой, не принадлежали ни к какой партии, а вели тихую мирную жизнь.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956620
02.03.22 21:05
Ответ на #3956617 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю.С. :... Вы предположили что учёные доказали что Бог есть

Ю.Н. :Я не предположил, я просто спросил...
Совершенно верно. Ваш вопрос: что случится если учёные подтвердят существование Бога?

Многие просто не умеют спорить и например не знают, что есть спор устный и письменный. На Форуме в большинстве письменный спор и он может быть рассчитан на то, что не все могут прочитать беседу продолжающуюся многие страницы, поэтому спорящие в беседе пропускают самые существенные доказательства оппонента и начинают цепляться за мелочи, искажают мысли, опровергают возражения, которых он и не делал, что приводит к бесформенному спору и, всё это с мимикой победителя. Так что читатель поневоле вводится в заблуждение.

Для этого нужно возвращать противника в споре к началу беседы, с чего начинался спор.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956622
03.03.22 05:39
Ответ на #3956619 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... в далёком прошлом имело смысл не оскорбительный.

Так и сейчас это просто диагноз и каждый это слово, как и слово спорт, воспринимает и использует в силу своих особенностей


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956623
03.03.22 05:45
Ответ на #3956620 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... нужно возвращать противника в споре к началу беседы, с чего начинался спор.

Я и стараюсь, но некоторые темы для меня интересны и приходится отвлекаться. А что касается споров, то, как написано в Библии, споры христианам и церкви не свойственны... Кстати, в разных изданиях есть разные варианты этой фразы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3956626
03.03.22 08:58
Ответ на #3956619 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, однако. Кто сказал?

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956628
03.03.22 09:29
Ответ на #3956626 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точно не помню. В инстаграме года 2 назад, увидел аккаунт, в котором объясняли смысл разных слов, я сохранил себе этот смысл слова.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3956630
03.03.22 09:49
Ответ на #3956628 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идиот — в Древней Греции гражданин полиса, живущий в отрыве от общественной жизни, не участвующий в общем собрании граждан полиса и иных формах государственного и общественного демократического управления.

Идиот — человек, страдающий глубокой формой умственной отсталости (олигофрении).

Да есть такой вариант. Вопрос почему связали два этих понятия?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956649
03.03.22 20:02
Ответ на #3956630 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что похожи. Вообще умственную отсталость подразделяют на два состояния врождённая и приобретённая. Тот кто не участвовал в общественной жизни приобрёл умственную отсталость от О.Ж. У кого врождённая У.О. тех не называют идиотами. Так я думаю.

Кстати, почему мы (народы) не понимаем друг друга? Кто нас разделил? По Библии понятно - Бог, но мы же в Новом Завете уже находимся.

Вот пример буду писать русскими буквами, потому что звучание будет понятным:

внимание (рус) - позор (чеш.)
полиция (рус) - полиция (чеш)
предупреждает (рус) - варуе (чеш)

На русском: внимание полиция предупреждает;
На чешском: позор полиция варуе; (звучит как: позор полиция ворует)

Кто разделил языки наши и когда и как найдём взаимопонимание?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3956654
04.03.22 04:39
Ответ на #3956649 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые отшельники не жили общественной жизнью

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956655
04.03.22 05:03
Ответ на #3956591 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ваш тезис (фантазия):
Бог создал человека разумным"""

Да, это мой тезис. Он соответствует действительности, поэтому не фантазия

"""Прежде чем сказать такую мысль, нужно представить такого человека (Адама), пофантазировать. ""

Мы для этого имеем Слово Божие, фантазии тут вовсе не нужны. Достаточно принять написанное в Слове Божием


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956656
04.03.22 05:05
Ответ на #3956604 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""В Библии сказано не думать более написанного... но это для верубщих."""

Атеисты как всегда недопонимают Писания. Так всегда было, к сожалению. Закрыт у них ум к пониманию Писания

"""Судя же по написанному, Адам не знал даже того, как нужно плодиться..."""

Непонятно что Вы читаете. Но Писание говорит что ему дана была заповедь плодиться и размножаться. Бог творит всё совершенным


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956657
04.03.22 05:09
Ответ на #3956609 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""У всех существ то, что называют нравами, предопределено генетически и предполагает заботу о себе и о себе подобных, но распространители религий эти нормы пытаются трансформировать и приучают любить врагов и не противиться злому."""

Кем предопределено?

"""Те, кого называют человеками, тоже животные. Причем, не менее разнообразные, чем другие, поэтому многие из причисленных к человекам таковыми могут и не быть."""

Увы, но рассизм тоже имеет в природе своей атеизм

"""И не только я, но и все другие грамотные и честные не верующие."""

У Вас есть статистика? Приведите цифры?

"""Истинны не понятия , а то, что есть на самом деле.""
Вам нужно ещё и с определением истинности определиться? Юрий??

"""В Библии об этом не написано. Более того - там нет четкого определения того, что такое разум качественно и количественно."""

Всё в Библии написано. Но ум неверующих неспособен понять написанного. Потому что не для них написано


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956658
04.03.22 05:16
Ответ на #3956617 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я не предположил, я просто спросил... + даже разные из называющих себя христианами очень по-разному понимают что такое Бог..."""

Спросили исходя из предположения. "Что случится, если учёные подтвердят?". Предположили и спросили. У Вас же "если" стоит? Вот и рассуждайте дальше в этом же ракурсе. Как же можно ответить на Ваш вопрос, если Вы не отвечаете на наводящие вопросы? Предположим подтвердили... И существование какого Бога они подтвердили? О каком Боге речь?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956659
04.03.22 06:31
Ответ на #3956654 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это известно. Они становились отшельниками Христа ради.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956671
04.03.22 23:44
Ответ на #3956658 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спросили исходя из предположения. "Что случится, если учёные подтвердят?". Предположили и спросили. У Вас же "если" стоит? Вот и рассуждайте дальше в этом же ракурсе. Как же можно ответить на Ваш вопрос, если Вы не отвечаете на наводящие вопросы? Предположим подтвердили... И существование какого Бога они подтвердили? О каком Боге речь?
Юрий предлагает всем читающим предположить и ответить на вопрос. Я к примеру предположил, но не фантазировал. Но вы видимо не хотите предполагать и из Юрия вытягиваете его предположения вопросами или я что-то пропустил.

Недавно я размышлял об атеистах. Кто они? Достоевский устами Дмитрия Карамазова говорит для верующих: "Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей". Что же сделали атеисты? Скажу как я думаю надеюсь не обидно. Они попросили Бога и дьявола уйти из сердца и бороться в другом месте. Проще престали верить в существование Бога и дьявола и стали примиряться с людьми, организовали интернационализм, в отличии от других атеистов. А мы верующие стараемся атеистов заставить впустить Бога и дьявола в сердца их.

Если в наших сердцах продолжается борьба такая, то мира мы не найдём в душе во всю свою жизнь. По всей видимости у Бога тоже нет мира. Но человек создан для того, чтобы с его помощью (в синергии с Богом) восстановить мир в Боге, хотя для начала нужно мир между собой найти. Рассуждение моё из слов Достоевского. Я так думаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956672
05.03.22 03:06
Ответ на #3956671 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но вы видимо не хотите предполагать и из Юрия вытягиваете его предположения вопросами или я что-то пропустил."""

Пропустили... Существование какого Бога учёные подтвердили? От этого зависит и ответ на вопрос "что случится..."


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956673
05.03.22 03:08
Ответ на #3956672 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В начальном топике Юрий указал.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956674
05.03.22 03:51
Ответ на #3956673 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки тогда, если именно Того, кого христиане называют Богом, то и следует отсюда что человека Бог создал разумным. Это согласно эволюции человек произошёл от обезьяны. Тогда и все разговоры об "эталоне человека", о котором он говорит - вымысел. Поэтому, если учёные подтвердят существование Бога, менять своё мировоззрение придётся атеистам, а не верующим. Верующие лишь получат ещё одно свидетельство своей веры. Это и есть ответ на вопрос темы "что случиться, если..."

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956677
05.03.22 05:59
Ответ на #3956674 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки тогда, если именно Того, кого христиане называют Богом, то и следует отсюда что человека Бог создал разумным.
Обыкновенный софизм ваш ответ, уловка. Не следует никак.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956679
05.03.22 06:15
Ответ на #3956677 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не понимаете Писания, то это не моя вина. Обратитесь к отцам Церкви, может быть они научат

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956680
05.03.22 06:18
Ответ на #3956679 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При чём здесь я, вы и отцы? Доказательства вашего тезиса нет. А то что вы ответили ниже это не доказательство. Так и скажите, что понимаете, а сказать не можете.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956681
05.03.22 06:20
Ответ на #3956680 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Притом и отцы, что они давно уже дали определения обо всех вопросах в которых вы блуждаете

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956682
05.03.22 06:28
Ответ на #3956681 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну это отцы дали, а вы нет и всех отцов прочитать вам не под силу. Можете оставаться при своём тезисе, но он вами не доказан.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956683
05.03.22 06:46
Ответ на #3956682 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не собираюсь доказывать очевидные вещи, отправляйтесь читать отцов. Мне вовсе не обязательно читать всех отцов, потому как они не противоречивые вещи писали. Если для Вас составляет трудности ознакомиться хотя бы отчасти, то читайте тогда Юрия Новикова. А я Писание буду читать

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;

а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт. 1:26–31)

Св. Григорий Нисский рассуждает:

«Почему человек последний в творении?

Ибо не появилось еще в мире существ это великое и досточестное существо, человек. Ведь не подобало начальствующему явиться раньше подначальных, но, сперва приготовив царство, затем подобало принять царя. Потому Творец всего приготовил заранее, как бы, царский чертог будущему царю: им стала земля, и острова, и море, и небо, наподобие крыши утвержденное вокруг всего этого, и всяческое богатство было принесено в эти чертоги... Как добрый гостеприимец до приготовления еды не приводит к себе в дом гостей, но, все как следует устроив, и украсив как нужно дом, комнату и стол, и приготовив все нужное для еды, после этого принимает гостя, – точно так же и богатый, и щедрый Гостеприимец, природы нашей всевозможными красотами украсив этот дом, приготовив этот великий и всем снабженный пир, после того вводит человека, дав ему дело не приобретать неимеющееся, а пользоваться имеющимся»


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956684
05.03.22 06:55
Ответ на #3956656 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... ему дана была заповедь плодиться и размножаться.

Но исполнять ее он стал только после того, как хитрый змей Еву обольстил...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956685
05.03.22 06:58
Ответ на #3956684 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да? Это если Бог действительно существует?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956686
05.03.22 07:09
Ответ на #3956657 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Кем предопределено?

Не КЕМ а ЧЕМ - генами.

(( ... рассизм тоже имеет в природе своей атеизм

В природе расизма нет - там все естественно.

(( ... У Вас есть статистика? Приведите цифры?

В Библии написано, что все узнается по плодам, так что каждый участник этого форума тоже может определить кто есть кто... но только в соответствии со своими индивидуальными особенностями А тк. ЭТАЛОНА нет, то и статистики быть не может.

(( .. нужно ещё и с определением истинности определиться?

Мне не нужно, тк. я. в отличие от большинства из называющих себя верующими, знаю об этом даже то, что написано в Библии....

(( ... Всё в Библии написано.

Далеко не все .. там нет даже главного - эталона человека.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956687
05.03.22 07:12
Ответ на #3956658 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Вот и рассуждайте дальше ...

Тут некоторые очень любят про логику говорить - поясню для тех, кто не понимает: - я задал вопрос, тк. меня интересует мнение ДРУГИХ участников форума.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956688
05.03.22 07:39
Ответ на #3956683 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я Писание буду читать
Читайте конечно, это вам на пользу. Но весь материал, который вы мне привели, никак не доказывает ваш тезис, даже если захотеть. Хотя первокласснику вы бы доказали и только на то время пока он неопытен. Ладно, не умеете доказать, не торопитесь. Может получится. И не отвлекайтесь от темы разговора, когда хотите что-то доказать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956689
05.03.22 07:42
Ответ на #3956686 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не КЕМ а ЧЕМ - генами."""

Фу ты ну ты! А гены, кто предопределил? Они сами себя предопределили? А как же второй закон термодинамики, Юрий?

"""В природе расизма нет - там все естественно."""

Я Вам про атеизм, Вы мне про природу!

""""В Библии написано, что все узнается по плодам, так что каждый участник этого форума тоже может определить кто есть кто... но только в соответствии со своими индивидуальными особенностями """

Хм. Но Вы тоже участник форума но не можете определить кто перед Вами в зеркале

"""А тк. ЭТАЛОНА нет, то и статистики быть не может."""

Но тогда и Ваша фраза "не только я, но и все другие грамотные" не имеет смысла. Откуда Вы взяли "все" как не из статистики? Если нет статистики, то и нет Ваших слов. Вернее смысла в Ваших словах нет, они не соответствуют действительности

"""к. я. в отличие от большинства из называющих себя верующими, знаю об этом даже то, что написано в Библии...""

Но не знаете кто или что перед Вами в зеркале и не можете назвать себя разумным. Если не можете, то и слова Ваши не могут быть разумными

"""Далеко не все .. там нет даже главного - эталона человека."""

Атеисты, которые Бога не знают, не веруют что человек создан по образу и подобию Божьему. Что же тут поделаешь? Они и в зеркало смотрят и не видят там человека


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956690
05.03.22 07:44
Ответ на #3956687 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""я задал вопрос, тк. меня интересует мнение ДРУГИХ участников форума."""

Так и считайте меня одним из многих


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956691
05.03.22 07:45
Ответ на #3956688 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставайтесь в неведении и вообще, я ведь не спрашивал Вас ни о чём? Не Вы тему открыли? И чего тогда пристали? Доказательства Вы требуете, а я не собираюсь никому ничего доказывать

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956692
05.03.22 08:13
Ответ на #3956691 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сказали: это ваш тезис, а я просто с вами не согласен. И ещё один вопрос интереса ради: когда вы в зеркало смотрите знаете кого видите?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956704
05.03.22 18:04
Ответ на #3956692 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да сколько угодно можете быть несогласным! Действительности это не изменит
Когда я смотрю в зеркало, вижу в нём человека. А Вы тоже не знаете, вслед за Юрием?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956707
05.03.22 21:22
Ответ на #3956704 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы тоже не знаете, вслед за Юрием?
Мне не нужно зеркала в отличии от вас, я и так знаю. А Юрий обыкновенный исследователь существа, которому не может дать определения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956709
05.03.22 21:40
Ответ на #3956707 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне не нужно зеркала в отличии от вас, я и так знаю. """

Я то тут причём? Спросили, я ответил. Непонятки не у меня, а у Юрия


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956710
05.03.22 22:00
Ответ на #3956709 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я то тут причём?
По всей видимости у вас одна цель.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956725
06.03.22 18:48
Ответ на #3956689 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... гены, кто предопределил?

... так сложилось от чего-то минимального...

((... Я Вам про атеизм, Вы мне про природу!

Атеизм - естественная реакция на отклонения в природе.

((... не можете определить...

Зато в сравнении с другими я могу определить и вас....

(( ... они не соответствуют действительности..

Если вы этого не хотите признавать, то это не значит, что этого нет... Впрочем, вас тоже может и не быть и все это пишет кто-то другой.

((... и слова Ваши не могут быть разумными

Благодарю за характерную реакцию, но было бы иначе, так и вы бы не усердствовал из темы в тему...

(( ... не веруют что человек создан по образу и подобию Божьему.

Так и образца никто не видел и видеть не мог, и почти каждый верует во что-то свое, а предложи рассказать, то и не смогут... а признаться в том, что сами себя и других обманывают, боятся даже сами себе. Кстати, к вопросу темы можно было бы добавить еще и вопрос о том, как каждый представляет себе Бога...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956726
06.03.22 18:55
Ответ на #3956690 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Так и считайте меня одним из многих

Так я о Боге спросил и об ученых, а не о себе... Кстати, если вы считаете себя верующим и говорите, что Бог создал человека (М и Ж) по образу своему и подобию (?), то как вы представляете себе Бога? И может ли он сам себя увидеть в зеркале и распознать себя как такового?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956734
07.03.22 05:53
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**но найдут и способы практического, те. реального общения с ним даже для сомневающихся и атеистов. Общения именно реального и с реальной обратной связью**

Так ведь был Иисус, с ним реально общались, была реальная обратная связь. Этот пример подходит?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956748
07.03.22 20:47
Ответ на #3956734 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так если у атеистов ушей нет, о которых говорил Иисус, не услышат и не уразумеют.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956749
07.03.22 23:52
Ответ на #3956748 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У язычников тоже не было ушей, пока Миссионеры не пришли.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956750
08.03.22 05:30
Ответ на #3956725 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""... так сложилось от чего-то минимального..."""

Угу... Когда из лягушки появляется принцесса, это сказка, а когда за миллионы лет то же самое, это уже научная теория...

"""Атеизм - естественная реакция на отклонения в природе."""

Что бы говорить об отклонении, надобно иметь эталон, верно?

"""Зато в сравнении с другими я могу определить и вас....""""

Ну, я тоже много чего могу определить

"""Благодарю за характерную реакцию, но было бы иначе, так и вы бы не усердствовал из темы в тему..."""

??? Юрий, я оперирую Вашими же словами. Вы сами сказали что не можете назвать себя разумным, а стало быть и слова Ваши не могут быть разумными. Я то тут причём? И почему же я усердствую? Вы о чём?

""""Так и образца никто не видел и видеть не мог, и почти каждый верует во что-то свое, а предложи рассказать, то и не смогут... а признаться в том, что сами себя и других обманывают, боятся даже сами себе. Кстати, к вопросу темы можно было бы добавить еще и вопрос о том, как каждый представляет себе Бога..."""

Вот, с чем могу согласиться, Юрий, так с тем, что необходимо оперировать к истине. Иначе - хаос и безрассудство. Ну, называете Вы это "эталоном", но интуитивно мыслите верно. Только вот истину не ищите. И да, уточнить нужно, какого же Б(б)ога могли найти доказательства существования учёные. Уж они то, какого то одного докажут? Надобно уточнить вопрос, Юрий
Ещё с чем могу согласиться, Юрий, с Вашей позицией по спорту. Но я бы ещё радикальнее сказал. Организованная физкультура, во всякого рода кружках и секциях - порождает спорт. И поэтому вредна. Полезна лишь утренняя гимнастика, в уединённой комнате


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956751
08.03.22 05:32
Ответ на #3956726 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы спросили "что случится". Я и отвечаю что случится

""""если вы считаете себя верующим и говорите, что Бог создал человека (М и Ж) по образу своему и подобию (?), то как вы представляете себе Бога? И может ли он сам себя увидеть в зеркале и распознать себя как такового?"""

А почему Вы считаете что я Его "представляю"? Верующие ЗНАЮТ Того в Кого веруют


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956755
08.03.22 09:23
Ответ на #3956734 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

(( Этот пример подходит?

Конечно не подходит - этому нет никаких реальных подтверждения. Более того - они никому и не нужны и все просто принимается на веру. Да и ее нет, если применять то, что сам Иисус говорил.... и не было... Иначе и не имели бы того, что имеем, и всякие злодейства и спорт никогда бы не множились и не распространялись.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3956756
08.03.22 11:48
Ответ на #3956755 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Этот пример подходит?

Конечно не подходит - этому нет никаких реальных подтверждения. **
Что такое реальное подтверждение?

**Более того - они никому и не нужны и все просто принимается на веру.**

Какая ещё вера, если́ своими глазами видели чудеса. А это уже знания.

** Да и ее нет, если применять то, что сам Иисус говорил.... и не было... Иначе и не имели бы того, что имеем, и всякие злодейства и спорт никогда бы не множились и не распространялись.**

Это уже претензия к христианам, если не исполняют то, что проповедовал Иисус, а "спорт" во всем только разрастается и в ширину и в глубину. Ну не вместили, вот и не исполняют. Силой ведь заставить исполнять никого не возможно. Но согласитесь, что это их проблемы-верить или не верить.

Юрий!, а что надо исполнить из проповеди Иисуса, чтобы не было "спорта" (Я взял это слово в кавычки, поскольку подразумеваю под этим словом уход в крайность, в любой сфере деятельности в погоне за славой, властью, богатствами, мирскими похотями, именуется "дьяволом из своей души". )
.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956764
09.03.22 04:34
Ответ на #3956750 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... это уже научная теория.

Это не теория - это практика, которая показывает, что природа иногда играет и появляются такие, которые в биологии называют словом спорт. Тольео в природе они не размножаются. Тем более, социально.

((... Что бы говорить об отклонении, надобно иметь эталон, верно?

Совершенно верно! И у природы он есть! Более того, даже у причисленных к человекам есть эталоны многих растений и животных, особенно домашних. А вот для четкой идентификации человеков эталон не применяется. Нет эталона и для идентификации верующих, и того, во что или в кого они верят.

(( ... я тоже много чего могу определить

Так это понятно - я постоянно говорю, что каждый ВСЕ воспринимает в силу своих особенностей.

(( ... стало быть и слова Ваши ..

Ну вот - и сразу же подтверждение того, что я говорю! Благодарю за наглядный пример!

(( ...Организованная физкультура, во всякого рода кружках и секциях - порождает спорт.

Спорт уже давно называют физкультурой, доведенной до абсурда... тк. культивировать можно что угодно, в тч. веру.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956765
09.03.22 04:38
Ответ на #3956751 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Верующие ЗНАЮТ Того в Кого веруют

Кто знает, может любому рассказать, описать и даже изображать, но этого нет ... и знание по вере - это совсем не то, что так и есть (?) на самом деле...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956773
09.03.22 15:33
Ответ на #3956756 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Что такое реальное подтверждение?

Даже в Библии написано, что истинно (реально) то, что исполняется, а из НЗ если что-то и исполняется, так только то, что относится к реализации ВЗ ...

(( ... своими глазами видели чудеса

Если это о написанном в Библии, то это просто вера и подтвердить написанное нельзя.

(( ... Силой ведь заставить исполнять никого не возможно.

В Библии полно примеров того, как Бог свой народ к вере приучал и как поступал, когда его народ начинал уклоняться от исполнения договора.

(( ... что надо исполнить из проповеди Иисуса, чтобы не было "спорта"

Иисус пришел для того, чтобы исполнить закон и пророков и вы должны знать, что это значить... Тем более, что Иисус сам сказал, что принес не мир, а меч.

(( ... (Я взял это слово в кавычки, поскольку подразумеваю под этим словом уход в крайность, в любой сфере деятельности в погоне за славой, властью, богатствами, мирскими похотями, именуется "дьяволом из своей души". ) - так это и есть истинные значения слова спорт, просто его распространители этого не разглашают...

Кстати, у меня тут были темы и по поводу ветхозаветного договора (закона и пророков), и истинных значений слова спорт.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956781
10.03.22 00:17
Ответ на #3956773 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда вышел спорт?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956792
10.03.22 10:08
Ответ на #3956764 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это не теория - это практика, которая показывает, что природа иногда играет и появляются такие, которые в биологии называют словом спорт. Тольео в природе они не размножаются. Тем более, социально."""

Вообще то в данной фразе речь была о принцессе из лягушки и о самопредопределяемых генах, а не о спорте

"""Так это понятно - я постоянно говорю, что каждый ВСЕ воспринимает в силу своих особенностей."""

Это бессмысленно, когда отсутствует истина. Которая - абсолютна. Атеисты в этом случае находятся в бессмысленности, к сожалению

""" Совершенно верно! И у природы он есть! Более того, даже у причисленных к человекам есть эталоны многих растений и животных, особенно домашних. А вот для четкой идентификации человеков эталон не применяется. Нет эталона и для идентификации верующих, и того, во что или в кого они верят."""

Но есть истина

"""""Ну вот - и сразу же подтверждение того, что я говорю! Благодарю за наглядный пример!""""

И я Вас благодарю за ещё один пример отсутствия логики в мышлении атеизма. Ничего личного, Юрий!

"""Спорт уже давно называют физкультурой, доведенной до абсурда... тк. культивировать можно что угодно, в тч. веру."""

Да это известно ещё со времён Моисея. Когда ему были даны заповеди. Ничего нового, Юрий, Вы не изложили. Да, кумира можно сделать и из утренней гимнастики и даже из иконы. В последнем случае у православных и догмат есть, "кто поклоняется иконе как Богу, тот согрешает". Даже из любви к человеку может выйти идолопоклонство. Это известно.
А спорт, - это уже ваше поприще


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956793
10.03.22 10:09
Ответ на #3956765 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Кто знает, может любому рассказать, описать и даже изображать, но этого нет ... и знание по вере - это совсем не то, что так и есть (?) на самом деле...""

Вы что то, запутались уже совсем Юрий. Вы же - атеист? Откуда у Вас сведения о том что знает или во что верит верующий? Не танцуйте об архитектуре. Лучше спортом занимайтесь


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956811
11.03.22 04:58
Ответ на #3956781 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Олег!

+++ Откуда вышел спорт? ===

Из естественной необходимости проявить себя. Вне реальной необходимости. Так в Др. Греции соревновались в кулачном бое, в метании списа, дискобол, колесница, бег... Т.е. спорт - рафинированное 😁 из рафинированного военного искусства. Учитывая зреличность соревновательности, то это превратилось в священнодейство. Хотя может оно таковым было изначальным.

Мира³ и благоразумия!


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956815
11.03.22 05:30
Ответ на #3956811 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже думаю так, спорт это в прошлом военное искусство, которым занимались в основном мужчины, для того чтобы в бою быть метким, выносливым. Современные спортсмены, укрепив своё тело, используют его не по назначению, не в военном искусстве. Посмотрим что скажет Юрий.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956825
11.03.22 14:17
Ответ на #3956781 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Откуда вышел спорт?

Если по Библии и как явление биологическое, то он идет от Евы. А как явление социальное в разных странах он появился в разное время.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956828
11.03.22 14:23
Ответ на #3956792 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Но есть истина

Истина=правда - это то, что есть на самом деле. Например, наличие огромных масс из причисленных к человекам, которые не знают, во все верят и кому служат.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956829
11.03.22 14:27
Ответ на #3956793 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Откуда у Вас сведения о том что знает или во что верит верующий?

Я тут уже говорил, что почти 50 лет произвожу обследование занимающихся ФКС, в тч. и психолого-педагогическое + лет 20 общаюсь тут с другими участниками форума...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956830
11.03.22 14:31
Ответ на #3956815 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Посмотрим что скажет Юрий.

У меня тут была тема по произведению Платона о том, почему стратег Филопемен не любил спортсменов (атлетов)...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956840
11.03.22 20:54
Ответ на #3956825 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если по Библии и как явление биологическое, то он идет от Евы.***

Интересное замечание. А раньше не было спорта (как биологического явления) например у зверей? Или спорт придумал человек, то есть дал название этому биологическому явлению?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956844
12.03.22 04:41
Ответ на #3956840 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( А раньше не было спорта (как биологического явления) например у зверей?

Если связать этот вопрос с темой, то .... то если Бог (для верующих) все может, все знает и всех любит (?), то вряд ли это он создавал то, что язычники называли LUSUS NAURE (игра природы), а англичане (уже христиане) стали называть СПОРТ (= мутация), и вряд ли Ной загружал в ковчег каких-то химер и мутантов, но ... Но если мутации - это явление биологическое, те. не планируется, то .они всегда были и будут. Но не в таких вариантах, как у причисленных к человекам разумным.

(( ... Или спорт придумал человек

Тут проблема уже в том, что нет эталона для идентификации самого человека и уже первенец Евы был от лукавого... Кстати, в той же Англии футбол запрещали как явление для Бога не угодное!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956846
12.03.22 07:06
Ответ на #3956829 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опыта мало, компетенция нужна ещё

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956847
12.03.22 07:11
Ответ на #3956828 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наличие, как Вы говорите, огромных масс которые ни во что не верят, тоже есть на самом деле. Однако, истина не равна правде и не требует доказательств. Правда может совпадать с истиной, а может и не совпадать. К примеру, утверждения всевозможных псевдоисследователей могут содержать правду, но лишь ту что доступна им, либо что желают признать

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956871
12.03.22 19:11
Ответ на #3956846 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Опыта мало, компетенция нужна ещё

Это вы о верующих? ... таки им ничего этого не надо - они просто должны верить и делами веру подтверждать, но дел-то, судя по тому, что Иисус говорил, и нет. Значит и веры нет даже на горчичное зерно... А вот амбиций и эгоизма полно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956872
12.03.22 19:14
Ответ на #3956847 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... истина не равна правде

Посмотрите словари. А нести отсебятину и вкладывать с слова свое понимание - это деза и введение в заблуждение других.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956876
12.03.22 21:51
Ответ на #3956871 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не, это я о Вас. Вы по прежнему танцуете об архитектуре. Не понимая даже что такое вера. Как Вы можете говорить о вере, будучи атеистом??? Вы даже очевидные вещи, увидеть в зеркале человека, и то не можете! Если Вы не человек, то вообще что или кто? Лишь человек может рассуждать о вере, и в частности, лишь тот кто её имеет

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956877
12.03.22 21:51
Ответ на #3956872 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие словари? Отсебятина, конечно же, никому не нужна

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956885
13.03.22 04:54
Ответ на #3956877 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... см. в словарях значение слова ПРАВДА и ИСТИНА.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956886
13.03.22 05:08
Ответ на #3956876 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Не понимая даже что такое вера.

Еще раз: - то, что называют верой, это физиологическое состояние, которому соответствует вполне определенный нейрогуморальный процесс и в котором задействованы вполне определенные участки ЦНС. Наличие этого процесса, его интенсивность и то, во что верят, можно определить инструментально. О том, как это определять по плодам, даже Иисус говорил.

((... Лишь человек может рассуждать о вере,

Да бросьте... мало ли кто может рассуждать о чем угодно? Эталона для идентификации человеков нет и всякие хитрецы, диверсанты и провокаторы причисляют к ним кого угодно с вполне понятной целью - скрыть свою суть. Иисус про таких говорил как про волков в овечьих шкурах.

И чем активнее и агрессивнее некоторые говорят о равенстве и братстве, тем понятнее становится их желание скрыть от других то, кто они такие на самом деле.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956907
14.03.22 06:36
Ответ на #3956885 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторю, в каких словарях? Буржуйских может быть? Ну да, у них и "истина" и "правда", одним словом называются. Но - они видать Истины не знают. Откройте, предположим, словарь РУССКОГО языка? Скажем, Даля?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3956908
14.03.22 06:44
Ответ на #3956886 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опс, прошу прощения, Юрий, увидел что Вы лишены возможности ответить мне. Не знаю по какой причине, но, будет время обдумать ответ

"""Еще раз: - то, что называют верой, это физиологическое состояние, которому соответствует вполне определенный нейрогуморальный процесс и в котором задействованы вполне определенные участки ЦНС. """

Ну, хорошо. Я тоже "ещё раз" скажу - это Ваше сугубо личное мнение, АБСОЛЮТНО не соответствующее действительности.

"""Наличие этого процесса, его интенсивность и то, во что верят, можно определить инструментально."""

Ну, для атеистов и любовь - химический процесс. Не удивительно что и веру они называют физиологическим состоянием. А атеизм, это тоже физиологическое состояние?

""""Да бросьте... мало ли кто может рассуждать о чем угодно?"""

:) Да да... Кто ещё может? Вы кого видите в зеркале, Юрий?

""""Эталона для идентификации человеков нет и всякие хитрецы, диверсанты и провокаторы причисляют к ним кого угодно с вполне понятной целью - скрыть свою суть."""

Я всё же надеюсь, что Вы когда нибудь уверуете в Бога. Который создал человека. Начнёте читать те материалы которые раскрывают эту тему. Может быть изучите антропологию.... Я надеюсь

"""И чем активнее и агрессивнее некоторые говорят о равенстве и братстве, тем понятнее становится их желание скрыть от других то, кто они такие на самом деле."""

Это Вы сейчас с кем разговариваете? О чём Вы? Мы вроде бы о том что случится если вдруг учёные докажут существование Бога? Я не могу от Вас добиться наводящих ответов, какого именно Бога. Если Вы говорите что наличие Бога лишь верою определяется, то какого Бога тогда учёные могут обнаружить? И причём тут равенство и братство? Вы меня с кем то перепутали наверное?

Будем ждать как "разморозитесь"


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3956942
17.03.22 20:18
Ответ на #3956844 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... англичане (уже христиане) стали называть СПОРТ (= мутация)***

Навряд ли вы назовёте эталон спорта.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956991
21.03.22 13:07
Ответ на #3956942 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Навряд ли вы назовёте эталон спорта.

Истинные этимологические значения слова спорт очень разнообразны и все их невозможно свести к одному эталону. Более того - не нормальное для одних может быть нормальным для других. Кстати, в этом и есть основная вредность и опасность спорта.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956992
21.03.22 13:12
Ответ на #3956907 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Буржуйских может быть?

В словарях русского языка...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956993
21.03.22 13:23
Ответ на #3956908 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... А атеизм, это тоже физиологическое состояние?

То, что называют атеизмом, так же разнообразно, как и вера, но как и все прочее - это тоже физиологическое состояние, которое можно определить и четко выявить, что именно отрицается.

(( Я не могу от Вас добиться наводящих ответов, какого именно Бога.

Так это я вопрос задал и о Боге четкого значения не имею именно потому, что его нет даже у тех, которые в него верят. Так что вопросы не ко мне. Но ученые что-то открыть могут...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3956998
21.03.22 18:08
Ответ на #3956991 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истинные этимологические значения слова

Юрий, ну займитесь уже чем-нибудь менее сложным, более для вас доступным. Пока ведь вы судите о вещах, в которых разбираетесь, как заяц в геометрии...

Я к тому, что процитированное утверждение - невежественный бред. И вам уже это объясняли. Но не долетает пока.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3956999
21.03.22 18:51
Ответ на #3956998 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Михаил!

((... процитированное утверждение - невежественный бред.

Я уже давно понял, что знать правду о том, что такое спорт от начала, многие не хотят, а его распространители еще больше не хотят, чтобы об правду о спорте знали другие...

Истинные же этимологические значения слова спорт и сегодня соответствуют именно тому, что в нем происходит. И каждый в этом может убедиться сам, если эти значения будет знать.

Меня удивляет, что этого не понимают христиане...



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957006
22.03.22 13:08
Ответ на #3956992 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, откройте словарь Даля

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957007
22.03.22 13:13
Ответ на #3956993 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""То, что называют атеизмом, так же разнообразно, как и вера, но как и все прочее - это тоже физиологическое состояние, которое можно определить и четко выявить, что именно отрицается."""

А я ведь не спорю с тем, что утверждать что то, определять что то или излагать что то невозможно. Очень даже возможно. Я лишь говорю что не всё, что утверждается, излагается соответствует действительности. К примеру, рассуждения атеистов о вере, или размышления сантехника о биноме Ньютона. Ничего личного, Юрий, но Ваши утверждения не соответствуют действительности. Тем более что Вы даже не знаете что же видите в зеркале. Это характеризует Вашу компетентность в области антропологии

"""Так это я вопрос задал и о Боге четкого значения не имею именно потому, что его нет даже у тех, которые в него верят. Так что вопросы не ко мне. Но ученые что-то открыть могут..."""

Так вот Вы вопрос задали "что случится, если".. Я и пытаюсь ответить на этот вопрос, какого именно Бога учёные могут открыть и как именно они определят какого Бога они откроют? От этого зависит и вопрос "что будет если"....

PS И да, Юрий, с возвращением!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957014
22.03.22 19:25
Ответ на #3956993 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ То, что называют атеизмом, так же разнообразно, как и вера, но как и все прочее - это тоже физиологическое состояние, которое можно определить и четко выявить, что именно отрицается. ===

1. Про физиологическое состояние. Или не физиологическое состояние. Давайте я Вам попробую объяснить в чем разница между сообщением и информацией, которое содержится в сообщении. Вот возьмем выражение "Вова проиграл". Оно может быть сказано одним человеком другому, написано на заборе, переслано в письме по почте (по обычной в бумажном варианте или в электронном виде), выбито на камне и т.д. Информация одна и та же, но формы сообщений разные. И у некоторых может появится мысль, что эта самая информация не зависит от формы передачи сообщения. Что вообщем-то понятно... Ну может быть некоторым не сразу.

Так вот есть и другая мысль, но по поводу атеизма и веры. Что несмотря на то, что человека без тела (по нашему определению) быть не может, но вера (здесь обобщенная: атеизм, буддизм и прочее включаемые) не зависит от физиологии и не является ее состоянием. По аналогии с различными МАТЕРИАЛЬНЫМИ сообщениями и содержащейся в них одной и той же (идеальной) информации.

2. Сначала мы нечто выявляем, а потом уже определяем, классифицируем...

3. Не все в человеке мы можем выявить. Если взять все тот же пример с "Вова проиграл". У жителей неких стран в силу неких ассоциаций сразу же возникнет четкое понимание о ком и чем идет речь. Но не всех. Но ведь это может быть совсем о другом. Но даже если и так, то можно пойти дальше в возможной неопределенности. Допустим опр. человек умер 25 или 26 февраля. И исход известных событий никак не мог зависеть от него.

Напомню, что эти примеры приведены только как аналогии. Что в отношении внутреннего состояния мы можем что-то сказать, а чего-то не можем сказать в данный момент времени, а есть и то, что мы в принципе не можем сказать...

Мира³ и благоразумия!


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957021
23.03.22 08:16
Ответ на #3956991 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Истинные этимологические значения слова спорт очень разнообразны и все их невозможно свести к одному эталону.***

Дело вовсе не в значениях, а в том как вы представляете спорт, и с чего вы взяли что это спорт. На что он похож?

Вот составляющие напишу вкратце: клетки, сосуды, нервы, плазма, лейкоциты, эритроциты, тромбоциты, скелет, мышцы, кожа, сердце, почки, вены, артерии, глаза, уши, половые системы и органы, и т.д. Их соединили вместе в один организм, подсоединили электричество и запустили, и назвали это существо человеком. Конечно проще создать сперматозоид и яйцеклетку, соединить их и, все выше приведённые составляющие не нужно будет творить каждый в отдельности.

Теперь вы объясните на таком же примере, что такое спорт?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957023
23.03.22 11:31
Ответ на #3957006 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... откройте словарь Даля

А это не буржуйский словарь? И там что, не сказано, что правда и истина - это одно?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957024
23.03.22 11:38
Ответ на #3957007 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Ваши утверждения не соответствуют действительности.

Если вы с этим не согласны, то это не значит, что это так. Просто вы не хотите признать правду.

((... Я и пытаюсь ответить на этот вопрос...

А кто вам мешает? ... отвечайте. Можете и свое понимание о боге изложить.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957025
23.03.22 11:53
Ответ на #3957014 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... вера (здесь обобщенная: атеизм, буддизм и прочее включаемые) не зависит от физиологии и не является ее состоянием.

Как это не зависит? ..."как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва". Это к тому, что дела - это внешнее проявление внутреннего...

(( ... Сначала мы нечто выявляем, а потом уже определяем, классифицируем...

Причисленных к человекам выявлять не нужно - они есть. Есть даже их разные классификации. А вот эталона для идентификации человеков нет и к ним причисляются очень разные сущетсва.

(( ...Не все в человеке мы можем выявить.

Тем более, что этого всего никто не знает... пока. Но завтра и после завтра откроется и еще что-то.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957027
23.03.22 12:11
Ответ на #3957021 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Дело вовсе не в значениях, а в том как вы представляете спорт, и с чего вы взяли что это спорт. На что он похож?

Он похож на то, что значит слово спорт, те. то, что подходит под истинные значение слова спорт и есть спорт.

(( ... объясните на таком же примере, что такое спорт?

См. этимологические, те. истинные значения слова спорт, сравните их, к примеру, с тем, что о спорте насочинял Кубертен и с тем, что во всем мире называют спортом.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957031
23.03.22 15:23
Ответ на #3957025 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Как это не зависит? ..."как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва". Это к тому, что дела - это внешнее проявление внутреннего... ===

Не зависит в том смысле, что если бы человек владел одинаково двумя руками или имел 8 рук ( был осьмируком 😁😁😁🤭), то не важно какой рукой он совершил убийство.

Или если некий человек стал фюрером и отдал приказ на убийство некоего человека, то кто непосредственно будет исполнитеоюлем для него не важно.

Юрий, Вы не понимаете многого. И даже не понимаете того, как много Вы не понимаете. Если было так просто, как Вы говорите, то человек был бы очень сложной, но все же мертвой биохимичной машиной. Тогда как он живой, имеет душу и он может проявляться как индивидуальный и неповторимый дух.

Мира³ и благоразумия!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957033
23.03.22 15:44
Ответ на #3957031 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... даже не понимаете того, как много Вы не понимаете.

Я знаю и понимаю, что многие очень не хотят, чтобы люди познавали самих себя и могли отличать от себя тех, которые таковыми не являются.

Те, кого называют человеками разумными, должны знать, что души как таковой, как чего-то особенного нет, что они именно биохимические и биомеханические машины, просто у некоторых из них, в отличие от других живых существ, ЦНС развита лучше. И что свойства ЦНС могут быть очень разными, а направленность ее работы, те. заложенные в нее программы, у разных человекаов могут отличаться до противоположного. Об этом даже в Библии написано.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957035
23.03.22 15:57
Ответ на #3957033 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотрите, чего Вы не понимаете. Ваше изначальное "То, что называют атеизмом, так же разнообразно, как и вера, но как и все прочее - это тоже физиологическое состояние" означает, что [физиология проявляется как вера в Бога или же как Его отрицание]. Тогда как уже в следующем сообщении, которое адресовано мне, утверждаете обратное,

Ну Вы знаете, что есть наркоманы и алкоголики, которые зависимы от опр. вещества. Но в некий период времени они могут вести себя независимо от "продукта". Но другие люди не имеют зависимости и принимают пищу не потому что они от нее зависимы, а потому что это нужно для поддержание жизнедеятельности их тела. Понимаете?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957038
23.03.22 16:21
Ответ на #3957035 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... в следующем сообщении, которое адресовано мне, утверждаете обратное,..

??? - что ОБРАТНОЕ?... приведите то, что я написал.

(( ... не потому что они от нее зависимы, а потому что это нужно ...

Пища нужна именно потому, что все существа от нее зависимы - от пищи зависит их существование.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957040
23.03.22 20:12
Ответ на #3957027 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он похож на то, что значит слово спорт, те. то, что подходит под истинные значение слова спорт и есть спорт.***

Ведь спорт это тоже культура, но вы говорите и утверждаете совсем другое. Так что такое спорт в вашем понимании? 1. Культура. 2. Мутация. 3. Башня. 4. Секс. 5. Религия. 6. Город.

Объясните. Этимологию слова не нужно приводить.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957045
24.03.22 09:44
Ответ на #3957038 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Пища нужна именно потому, что все существа от нее зависимы - от пищи зависит их существование. ===

Сначала примеры. Поймали греки двух скифов. Один из них затаил дыхание и умер. Второй поднес руку к огню над жертовником и при этом спокойно, как ни в чем не бывало разговаривал с греками. Хотя тело просто горело...

Дело было на востоке или в Индии. Ехал некий князек с воинами. Видит сидит человек под деревом. Спрашивает: "Ты кто?". "Я - йог". "И что это значит?" - не цспокаивался вояка... "Отрешенность от мира". Не долго думая, князек выхватывает меч... Несколько взмахов и йог сидит без рук и ног. Но при этом он остался невозмутимым. Оценив ответ, власть имущий приказал до смерти кормить йога.

К чему это? Мы живем для того, чтобы есть или едим для того, чтобы жить. Т.е. "жить" - означает все же нечто большое, чем удовлетворять потребности тела. А примеры показывают, человек может БЫТЬ чем-то или кем-то, что больше чем тело или его состояние. И он, пребывая в теле, может быть ИМЕННО не телом. Даже к некоторым атеистам это относится. Признают они это или нет. И убив его тело, мы не убьем его, как живое существо. Например, Декарт сказал "Я мыслю, а следовательно я существую". Вот Вам еще один пример "В теле, но не тело"...

Кстати, о норме. Некоторые из людей реализовали бытие так, что они пребывают вне любых мыслимых норм...

+++ Я знаю и понимаю, что многие очень не хотят, чтобы люди познавали самих себя и могли отличать от себя тех, которые таковыми не являются. ===

Но Вы не знаете причины или знаете не все из них, что толкает их на это. Да это и не важно. Важно то, "к чем душа лежит у каждого". Что хочет каждый... И организация сосуществования...

Мира³ и благоразумия!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957047
24.03.22 13:01
Ответ на #3957040 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... спорт это тоже культура

Да - культивировать можно сто угодно, ту же наркоманию или гомосексуализм. А про спорт говорят, что это физкультура, доведенная до абсурда.

(( Этимологию слова не нужно приводить.

Как это не нужно? Все нужно называть своими именами!

Спорт как явление социальное - это диверсия, те. ОТвлечение и РАЗвлечение. А как явление биологическое - это игра или ошибка природы = LUSUS NATURE.

И то, и другое и происходит в том, чт сегодня называют словом спорт.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957053
24.03.22 18:14
Ответ на #3957045 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Мы живем для того, чтобы есть или едим для того, чтобы жить.

Жизнь - это обмен веществ, а ЦНС помогает этот процесс осуществлять наилучшим образом. В норме. Но известные хитрецы внедряют в ЦНС вирусы, которые трансформируют нормальные процессы. Хотя есть и просто не нормальные.

(( ... Вы не знаете причины или знаете не все из них, что толкает их на это...

Причина одна - борьба за существование в мире этом, но средств и методов устранения соперников много, в тч. религии, спорт, наркотики...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957075
25.03.22 03:02
Ответ на #3957053 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Жизнь - это обмен веществ=÷÷

😁😊🙄🤓

Ну если смотреть в целом на мир, то можна сказать вот чего. С учетом высказывания о разбрасывание и собирание "камней" (ВЗ, Еклесиаст), то (белковая) жизнь представляет собой особый обмен в круговороте вещества. Главная особенность предполагает обмен сообщениями. Ну помните с чего я начал разговор?..

Я ничего не буду говорить о небелковыз формах жизни...

+++ Причина одна - борьба за существование в мире этом,===

Черная аристократия или мировые банкиры мечтают о золотом миллиарде - это максимум для количества людей на нашем шарике, который предполагает достаточное количество ресурсов для них и обслуживающего их персонала. Это оптимум в их понимании, в рамках их концепции этой самой борьбы за существования в каменных джунглях, куда они согнали людей. Но если все же выше поставить принцип взаимодействия и взаимовыгоды в отношениях, а не борьбу за существование, которая возникает, как известно, на стыке территорий притязаний, то 10 000 000 000 челов на Земле не предел... Причем не жалкого существования "маленьких людей", которых много в Индии, а удовлетворительной жизни, удовлетворения собой и другими.

Так что извините, но Ваша "борьба" опускает человека разумного до уровня волков и прочих хищников. Не я сказал, но все мы гиганты, согнутые жизнью до пигмеев. Впрочем я Вас ни разу не виню... И, кстати, пинать (форумных) христиан и организаторов индустрии зрелищ, которую называют "спорт", тоже не выход. Они связаны той же самой цепью, что и Вы... Что и я... 😊🙃🙄😇 Мы все связаны... Или не связаны... Как так? А вот смотрите...

Наше сознание может определять наше бытие, а бытие, в свой черед, может определять наше сознание. И вопрос в том куда мы идем в "колесе" этих двух обраток (feedback): в воронку падения или эволюционируя в том, чем мы живем...

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957079
25.03.22 03:55
Ответ на #3957024 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Если вы с этим не согласны, то это не значит, что это так. Просто вы не хотите признать правду."""

Может быть. Но в таком случае и если Вы не согласны, это тоже говорит о том, что не хотите признать правду. Для этого надобно знать Истину

"""А кто вам мешает? ... отвечайте. Можете и свое понимание о боге изложить."""

Так я потому и прошу ответить на наводящие вопросы? Какого Бога могут обнаружить учёные? И каким образом они избегут того что каждый из них будет вещать о чём то своём? И я о богах речи не веду. Ибо они в головах лишь. У нас тут есть специалист по богам. Я же с атеистами о Боге не говорю. Принципиально .Мне время жалко


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957080
25.03.22 03:56
Ответ на #3957023 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А это не буржуйский словарь? И там что, не сказано, что правда и истина - это одно?"""

Даля? Буржуйский словарь? Откройте, что бы не задавать вопросов. Я если его порекомендовал, то стало быть знаю что там написано?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957109
25.03.22 14:22
Ответ на #3957053 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последнее сообщение немного подправлялось...

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957110
25.03.22 14:28
Ответ на #3957080 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

Словарь Даля? Чудное собрание слов!.. Спустя полторы сотни лет все еще можно использовать...

Но я не о том... А как там Крым? Водичка как в Черном море? Воздух как?

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957112
25.03.22 15:00
Ответ на #3957110 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В сложившихся обстоятельствах, Анатолий, я снимаю санкции с Вас и возобновляю общение
На Чёрном море не был с лета, не знаю. Воздух как всегда


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957120
25.03.22 18:28
Ответ на #3957045 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... "жить" - означает все же нечто большое, чем удовлетворять потребности тела.

Тела, как совокупность составляющих их клеток, всем существам даны как средства их существования и эти тела нужно содержать в соответствующем для их предназначения состоянии.

(( ... "к чем душа лежит у каждого"

Как может лежать то, чего нет?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957121
25.03.22 18:37
Ответ на #3957075 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Это оптимум в их понимании, в рамках их концепции этой самой борьбы ...

А как же то, что написано в Библии?

(( Ваша "борьба" опускает человека разумного до уровня волков и прочих хищников.

Это не моя борьба и разум в ней ооочень активно используется - уточните, кто придумал самые ужасные средства уничтожения ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957122
25.03.22 18:41
Ответ на #3957079 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Для этого надобно знать Истину...

Истина=правда - это то, что есть та самом меле.

(( ... Какого Бога могут обнаружить учёные?

Я не знаю - у разных человеков разное понимание Бога...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957123
25.03.22 18:45
Ответ на #3957080 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Буржуйский словарь?

Так это вы по буржуйские словари сказали, а тот словарь именно в буржуйские времена появился... И Истатна в нем " ИСТИНА - противоположность лжи; все, что верно, подлинно, точно, справедливо, что есть [все что есть, то истина, не одно ль и то же есть и естина, истина?]; ныне слову этому отвечает и ПРАВДА...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957136
26.03.22 03:34
Ответ на #3957120 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Тела, как совокупность составляющих их клеток, всем существам даны как средства их существования ===

Смотрите как Вас тут легко загнать на скользкое. Вы тут не достаточно продуманно отвечаете. Вы не поиграли тут в детскую "Почемучку".

1. Кем ДАНЫ эти тела?

2. Связанный с первым вопрос. Вот лежит камень. Он разве сам у себя в качестве средства? Подсказка: существование для камня и для человека значит разное. Но не смотря на то, что человек не может "отказаться" от всего что есть у камня, но он (обычно) стремиться получить нечто другое. Т.е. быть "камнем" и еще чем-то. Или кем-то....

Ну вот далеко ходить не надо. Притча. Приходит буддийский монах к мастеру и говорит:

- У меня дома есть камень, который сидит и лежит. Могу ли я из него вытесать будду?
- Можешь...
- А могу ли я не делать этого?
- Нет, не можешь.

Все сводиться к вопросу "быть" или к вопросу "иметь". Средства, как известно, имеют..

+++ Как может лежать то, чего нет? ===

1. Ну тут же переносный смысл...

2. Теперь про "быть" и "иметь". Вы к музыке не равнодушны? Одна музыка Вам может нравиться, другая раздражает, а к третьей равнодушны. Можно взять что-то другое. Так вот 100% есть орган, который отвечает за восприятие, что я обозначил "лежит/ не лежит".

Кстати, спорт для Вас воспринимается тоже посредством этого органа.

Не будем вести дальше бесполезные разговары на счет каково бытие этого органа: телесное (лимбическая система в мозгу) или тонкоматериальное... Ладушки?

+++ Это не моя борьба ===

Ясный пень. Два загона с равным количеством лошадей или оленей, но площадь одного в 2 раза меньше. В меньшем количество возникающих конфликтов в 2 раза больше. Научный факт.

+++ разум в ней ооочень активно используется - уточните, кто придумал самые ужасные средства уничтожения ...===

Но в отличии от лошадей человек имеет возможность менять территорию притязаний. Но не все осознают это, хотя если обратить внимание их на это, то они поймут о чем речь. Вот в метро в час пик когда Вы будете стоять с неким человеком совсем близко, то это будет нормально. А вот если такую ситуацию Вы попытаетесь создать с ним в последней почти пустой электричке, то это будет не верно понято. Как Вы объясните этот феномен? Это называют в ПСИХОлогии "личным пространством". Если бы не было душевного тела, которое не совпадает с физическим, то такого бы феномена ПРОСТО не было.

Что у кого болит, то тот о том и говорит. Еще о разуме и "быть/иметь". Вот сейчас есть некие интересные отношения между Украиной и Росиией. Вторая ставит целью демилитаризацию первой, ее денацификацию и прочее. Так вот это относится к "быть" или "иметь"? А теперь вопрос. А почему спецоперация не осуществилась в расчетные 2-3 дня? Не потому ли, что с одной стороны была игра ТОЛЬКО в поле "иметь", а с другой стороны она развернулась и в поле "быть"?

Это я и к своему утверждению о 10 000 000 000 человеках на нашем Шарике... Борьба идет сначала за территорию притязания, а потом уже и за "быть/не быть". И разумному человеку нужно это все различать.

+++ А как же то, что написано в Библии?===

Если упоминаете Библию, то точную цитату приведите, пожалуйста.

Мира³ и благоразумия!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957137
26.03.22 04:15
Ответ на #3957112 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ В сложившихся обстоятельствах, Анатолий, я снимаю санкции с Вас и возобновляю общение ===

Это были санкции? Интересно!

+++ На Чёрном море не был с лета, не знаю. Воздух как всегда===

Да я и спрашивал не буквально...

К примеру, уже в прениях по эту сторону инфозанавеса прозвучал тезис, что Россию и (некоторое время) Крым ждет политситуация Северной Кореи. Ну очень существенные подвижки в ту сторону. Т.е. Союз (брежневский) в сравнении отдыхает...

И есть информация, что некоторые по дешевке продают недвижимость в Крыму...

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957139
26.03.22 04:57
Ответ на #3957137 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий... Это у вас там бесовские свободы...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957140
26.03.22 04:59
Ответ на #3957122 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Истина=правда - это то, что есть та самом меле."""

Да, я помню это Ваше мнение. Но оно не соответствует действительности. Не истинно

"""Я не знаю - у разных человеков разное понимание Бога..."""

Тогда и Ваш вопрос в теме не имеет смысла


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957141
26.03.22 05:01
Ответ на #3957123 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так это вы по буржуйские словари сказали, а тот словарь именно в буржуйские времена появился..."""

Я не о временах говорил. А о семантике языка. В англоязычных странах, буржуйских, и "правда" и "истина" имеют одинаковое написание. В отличие от русского. К нему то я и призывал Вас обратиться посредством Даля, а не новоявленных всяких полубуржуйских словарей

ПРАВДА – это правильность, то есть согласие с мнением большинства, а
ИСТИНА это доказанность и неопровержимость.

На уровне этимологии - Правда и Истина несут в себе типологически различные виды знания. Правда характеризует знание нормативного плана, в котором задается некая модель действия. Истина же характеризует знание, в котором обрисована некая модель имеющего место положения дел, некая модель сущего. То есть, можно сказать, что Правда указывает на должное, на те правила, которых следует придерживаться, а Истина на то что есть, некий идеальный порядок, к которому нужно стремиться и к которому можно прийти через выполнение соответствующих долженствований, через Правду. Соответственно вопрос соотношения этих двух понятий приобретает статус проблемы взаимосоотношения нормативного и дескриптивного знания.

Вам, как человеку пытающемуся узнать что же такое "человек", и тем более "русский человек" хочу сказать, что
применительно к русской культурной традиции анализ взаимоотношения категорий Правды и Истины имеет огромное значение, как в культурологическом, так и в философском планах, так как позволяет проникнуть в глубинные пласты русской ментальности, понять образ мыслей и действий русского человека, выявить механизмы национальной самоидентификации и инкультурации.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957149
26.03.22 09:18
Ответ на #3957047 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А про спорт говорят, что это физкультура, доведенная до абсурда.***

Во всём нужна мера, даже в физкультуре. Значит спорт это физкультура без меры. Когда, на каком этапе, физкультура становится спортом?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957152
26.03.22 11:26
Ответ на #3957139 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Анатолий... Это у вас там бесовские свободы... ===

1. Свобода - понятие, которым заклеймить нельзя. 😁😊🙄

2. Помните книгу "Иов"? Там дьявол спрашивал разные разрешения у Бога. А помните "Фауста" Гете? Там все совершалось через договор. Индивидуальный договор.

Посему никакой бесовской воли, как вседозволенности или другого безпредела, нет. Для достаточно СОЗНАТЕЛЬНЫХ существ. Есть среди людей безпредельщики... В личном плане или получившее власть над другими обманом. Как их идентифицировать? Читайте мое последнее сообщение господину Новикову. Но это частный случай...

3. Как докажете, что Вы сами не пребываете во власти дьявола? Не мне, себе, понятное дело... Сами понимаете, что о греховных делах (совершенных во власти некой) исповедуются батюшке или келейно перед Богом... Посему тут разговора нет... Просто напомнил. Напомнил о необходимости трезвления. Ведь фактически Ваш посыл только что был об этом... 😁🙄🙄 🙄😇 Спасибо!!!

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957154
26.03.22 12:25
Ответ на #3957152 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анекдот хочу рассказать.
Жил себе мужик с бородою, жил не тужил. Но однажды спросили у него
- Вы когда спите, на одеяло кладёте бороду или под одеяло
Задумался мужик и с тех пор не спит. И так неудобно и эдак

Мораль какова? Теперь мне надобно искать батюшек и духовников? Буду допытываться до себя, во власти ли я у дъявола? Но навіщо, Анатолий??? Да и не о бесовской воле я писал, а об бесовских свободах. Не вынуждайте, Анатолий снова санкции вводить. Не хочется


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957157
26.03.22 15:25
Ответ на #3957154 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Не вынуждайте, Анатолий снова санкции вводить. Не хочется ÷====

По жизни инфа проходила... Вот мы мысленно что-то пытаемся сделать человеку: порчу наслать, проклятие послать, послать на три веселых буквы (без его физического присутствия) и прочее. Так вот сначала мы должны нарисовать мысленно этого человека, потом совершить действие над ним... Но вот что интересно. Ведь мы делаем ФАКТИЧЕСКИ это над собой, над частью себя...

То же самое и с другими действиями на ментальном плане. В случае даже с профессиональными действиями на этом уровне есть вариант возрата сделанного другим, но в другое время и в другом месте.

К чему это я? Извините за пример, дорогой соотечественник, но не совершаете ли Вы ошибки обезьяны, что сидит в (своей мысленной) клетке и показывает на посетителей зоопарка и говорит о том, что вот какие они нещасные - сидят за решеткой...

А также из этого ясно почему мы должны любить своих врагов... Ведь "мысль о враге" - это НАША мысль. И пока мы не победим в этом смысле врага в себе, то вне врага нам точно не одолеть...

Но это о средствах... А в чем цель Ваших санкций? Что Вы хотите получить в конечном счете? Уважительное отношение к себе? Я должен придти к некоему пониманию? Или я себя должен ограничить в "бесовских свободах"? Так смотрите, Юрий... Вам же известно, что бес всегда заходит к нам как Бог. Он захватывает нашу волю и делает ее своей. Посему не ставьте ярлык, а говорите конкретно. С другой стороны, человек с Богом видит во всем дела Божьи. Даже если это дела дьявола. Опять прошу посмотреть на книгу "Иов" в целом... А человек с дьяволом видит в других этого самого дьявола - бес же не может показать себя...

Юрий, я скромный по талантам поинформированный пессимист, который стал оптимистом. Отсюда мои смайлики и прочее. Но я понимаю, очень хорошо понимаю что наша вера осушествляется в немощи... Но я же не могу ни говорить о них, ни показывать, а сейчас даже признавать пред другими не могу... Спецоперация все еще идет. Нет смысла говорить с теми, что думает об этом иначе... Кроме общих фраз.

Тем более... Когда боксеры выходят на ринг, то пред самим поединком они смотрят друг другу в глаза. И все уже понятно в этот момент... Остается только разыграть "карты"... Так что уже все предрешено по части спецоперации! Дорогой соотечественник!.. Вопросы остались о цене и о мелких деталях. "Под дождем подождем...".

Мира³ и благоразумия!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957159
26.03.22 15:54
Ответ на #3957141 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ ПРАВДА – это правильность, то есть согласие с мнением большинства, а
ИСТИНА это доказанность и неопровержимость. ===

Правда (в узком понимании) - соответствие наших слов реальности. Если Вы говорите, что у Вас дома лежит на полочке 25 копеек украинскими и это действительно так, то Вы говорите ПРАВДУ. Если это не так, то Вы солгали...

Истина - то, что есть. На самом деле (но для кого-то) или в смысле обладания бытием.

"По правде" (в широком понимании) - осуществление истины (честность) и Истины. Противоположностью понятия "правда" в этом смысле есть понятие "кривда": искривление (Божьего прямого пути: см. Мт.3:3) или (с украинского "скривдити") обидеть (поступить не по совести). Честность, осуществление (Божьей) справедливости и жизнь по совести и можно назвать "жизнь по (в) правде".

Мира³ и благоразумия!


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957168
26.03.22 20:57
Ответ на #3957152 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Свобода - понятие, которым заклеймить нельзя. 😁😊🙄***

Свобода есть Божья, человеческая и бесовская.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957169
27.03.22 01:02
Ответ на #3957168 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Олег!

$$$ Свобода - понятие, которым заклеймить нельзя. 😁😊🙄%%%

+++ Свобода есть Божья, человеческая и бесовская. ====

Ох, уж эти русские! 😁😊😜 Так и хотят, чтоб их было сверху!

Я о свободе говорю на примере банки с безголовыми шпротами. Давайте опровергнем Ваше утверждение и - заодно - покажем невозможность заклеймить ею.

Вот, значится, лежат себе в банке безголовые шпроты, лежат... Тесно лежат, шевельнутся не могут... Есть ли у них свобода? Да вродь нету... Возьмем наугад 3 из них и наклеим ярлычок на каждую. Но разный: "Божья свобода", "человеческая свобода" и "бесовская свобода". И пустим их плавать в такую же консервную баночку с маслом. Каждую в свою... И вот они плавают по своей баночке и ищут выход. У них есть свобода? Есть! В пределах баночки. Но укажите мне какая из них Божья, человнческая и бесовская... Ну, конечно, не глядя на ярлыки. Что особенного в них? А может все же у них свобода шпротная? 😁🥳 Если Вы не сможете сказать ничего о шпротинке в маленькой баночке, то чего Вы можете сказать о разных существах в мире или мирах? Например, на Марсе, под землей живет колония марсиан. То у них - по Вашей логике - марсианская свобода?

Итак, Вы поняли глупость своих утверждений? Теперь посмотрите на три баночки. В каждой по шпротинке. Можете сказать, где какая из них? Знать, нельзя не только сказать об виде их свободы, но и какой-то там свободой заклеймить не удастся...

P.S. Еще одна аналогия. Вот один человек может красиво двигаться, а другой некрасиво. Но можно говорить и о свободном движении тела... И тут обычно оно ассоциируется больше с красотой его. Понимаете теперь, почему мы с Богом свободны? Ключевое слово "совершенство".

Мира³ и благоразумия!


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957171
27.03.22 01:56
Ответ на #3957169 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Анатолий, расплылись как капля плазмы или крови на стекле, которую хотят рассмотреть в микроскоп. :О)))

Я вам о свободе живых существ. Пойдём другим путём. Есть свобода в Законе (соблюдение), есть свобода от Закона (отступление и преступление). Человек может признать себя виновным, даже если не преступал Закон это его свобода и наоборот признать себя виновным за преступление и отступление и это свобода. Есть ещё презумпция невиновности, мало того, что он сказал, нужно ещё доказать. Ведь он может взять вину другого на себя как в первом случае. Где свобода в этих случаях? СофИзмами пользуетесь?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957173
27.03.22 02:50
Ответ на #3957157 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" А в чем цель Ваших санкций? Что Вы хотите получить в конечном счете? Уважительное отношение к себе? Я должен придти к некоему пониманию? Или я себя должен ограничить в "бесовских свободах"?""""

Блин, Анатолий. Вы спросили о погоде, я ответил. И пошло поехало! Всё ни о чём. Санкции я ввожу лишь надеясь прекратить пустословие. И вся моя цель. Развели тут, антимонии, понимаешь...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957174
27.03.22 02:52
Ответ на #3957171 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Ну Анатолий, расплылись как капля плазмы или крови на стекле, которую хотят рассмотреть в микроскоп. :О))) ===

Да не обо мне речь...

+++ Я вам о свободе живых существ. ===

Так и я же о них. НАГЛЯДНО, СИМВОЛИЧНО и просто. А Вы смотрите на пример прямо перед Вами и не можете взять в толк.

+++ Пойдём другим путём. ... ===

Не нужно ходить другим путем. Свобода или есть или ее нет. Мы можем двигаться или не можем. Как шпроты. Сначала это поймите...

А стремление к большей свободе есть у каждого... Но реализуется это в Боге. Смотрите посткриптум в предыдущем сообщении.

+++Есть свобода в Законе (соблюдение), есть свобода от Закона (отступление и преступление). ===

Можно просто так крутить у виска рукой, а можно и с определенным смыслом. Так вот первое движение - в Законе или отступление от него? Когда решите этот вопрос, то перейдите ко второму варианту. С точки зрения того, кто показывает и с точки зрения о ком показывают... Разберитесь с Вашими примерами сами сначала.

Но лучше сразу перейдите к вопросу о счастье. На примере первых лиц в стране. 🤫🤔 Тут вопрос сразу возникает. Счастье в деньгах или в их количестве?.. 😁😊🙄🙄🙄🙄🙄😬 У Вас такой вопрос возникает? А тогда и вопрос о привлечении росгвардии легко решается. Впрочем тут лучше дело предоставить компетентным, а, главное, очень заинтересованным лицам. Ну и, конечно, СВОБОДНЫМ от этих первых лиц. Ну мало ли что...

Мира³ и благоразумия!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957176
27.03.22 03:12
Ответ на #3957173 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Санкции я ввожу лишь надеясь прекратить пустословие. ===

Желаете поговорить о судьбах мирных жителей Мариуполя? Но только если располагаете данными из незаинтересованных источников...

Или может о том, как спецоперация в Украине победила или продолжила дело короновируса. Первая мировая, как известно, во времени очень близко была с испанкой. Так что закономерность уже можно искать... Некий вопрос сразу же так и просится... Ну если у Вас, опять же хоть какие-то конструктивные мысли есть на этот счет.

Кстати, Алексадр Петрович куда-то запропастился...

Мира³ и благоразумия!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957177
27.03.22 06:09
Ответ на #3957136 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Вы тут не достаточно продуманно отвечаете

Скорее, просто не все способны понять то, о чем я говорю ... это проблема заочного общения.

((... Не будем вести дальше бесполезные разговары ...

Такие вряд ли вообще бывают - все зависит от цели.

((... Вторая ставит целью ...

То, что озвучено, не всегда является истинной целью...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957178
27.03.22 06:14
Ответ на #3957140 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... это Ваше мнение.

Это не МОЕ мнение - так написано во всех словарях...

(( ...Ваш вопрос в теме не имеет смысла.

"это Ваше мнение."



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957179
27.03.22 06:46
Ответ на #3957141 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... взаимоотношения категорий Правды и Истины имеет огромное значение, как в культурологическом, так и в философском планах, так как позволяет проникнуть в глубинные пласты русской ментальности, понять образ мыслей и действий русского человека, выявить механизмы национальной самоидентификации и инкультурации.

Для материалиста важно понимать что есть что на самом деле, те. что есть правда не как мнение большинства (?), а как то, что есть на самом деле и называется истиной. В норме русские, как биологические существа, вряд ли могут воспринимать то, что есть на самом не так, как немцы или евреи. Другое дело, что известные хитрецы поняли, как с помощью словоблудия могут воздействовать на других. Даже в Библии написано, что Бог языки для того и смешал, чтобы люди (человеки?) друг друга не понимали.

(( обратиться посредством Даля

Кстати, Даль не русский... как и многие другие из тех, которые русских учили и учат как бы русскому языку. И русской вере.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957182
27.03.22 13:12
Ответ на #3957177 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Скорее, просто не все способны понять то, о чем я говорю ... это проблема заочного общения. ===

Разрешите Вам не поверить! Там был вопрос:

+++ Кем даны тела? ===

Ответ на него отсутствует. И боюсь, что у Вас нет вразумительного ответа на него. Посему и сказал о непродуманности. Ну для меня (в смысле у Вас) это не грех. У меня же тоже есть такие темы... Все нормалек, Юрий! Но ответ дать нужно... Если не мне, то себе...

$$$ Не будем вести дальше бесполезные разговары ... %%%

+++ Такие вряд ли вообще бывают - все зависит от цели. ===

Вы опять уходите куда-то... В вопросе существовании души как некоего органа все просто - либо есть, либо нет. Если есть, то каков уровень ее бытия? Все! Цель тут одна - придти к истине! Никаких других более важных целей быть не может. Если же они и есть, то ставьте их явно. И Вам воздастся... 😊🤔😇😇😇

+++ То, что озвучено, не всегда является истинной целью ===

Само собой. Судя по их бредовости как для государства, что позицинирует себя православным. Цели две: прибрать Украину к рукам (в лоно Русского мира) и отдалить Штаты/НАТО от своих границ. Что вполне закономерно - если смотреть в глубь веков. Но как я уже сказал... Нет, отвечу сначала иносказательно. Приходит женщина к педиатру на консультацию после рождения первого ребенка на счет воспитания его. А тот сразу ей заявляет, что мол вы опоздали минимум на год... С Украиной у России опоздание уже на все 3 десятилетия... В 1994 году уже было довольно поздно.

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957195
28.03.22 03:43
Ответ на #3957176 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

?????
Нет слов. Причём тут Мариуполь? Причём тут Украина? И тем более войны? Вы спросили как погода, я ответил. Тем более не я обратился к Вам, а Вы ко мне. Вот, супротив такой болтовни я и вводил персональные санкции.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957196
28.03.22 03:48
Ответ на #3957179 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём тут кто по национальности Даль, если речь об русском языке? Кстати, у меня нет доказательств что Вы -русский, так что оставим разговор об национальности. Мы говорили об истине и правде, а если вообще - о некоем Боге или боге, которого якобы могли бы открыть учёные. Дайте определение какого Бога или бога могли бы найти учёные, тогда будет проще ответить на вопрос

"""Для материалиста важно понимать что есть что на самом деле, те. что есть правда не как мнение большинства (?), а как то, что есть на самом деле и называется истиной"""

Уточню, мнение материалистов, к которым себя причисляет материалист, основывается лишь на общем для них мнении. Однако, мнение материалистов не является истинным. Потому как они всего лишь определённую часть имееют среди всего числа людей. Говорить со своей колокольни они могут, конечно, но подтверждений истинности их мнения быть не может. Они тоже, всего лишь мнение имеют. А что бы определить как же на самом деле, мнения материалиста явно не достаточно. Когда материалист пытается узнать "что на самом деле", он в конечном счёте прислушивается лишь к мнению определённого числа единомышленников. Не всегда большинство бывает право, согласен. Но практика показывает что когда имеются три свидетеля, говорящие что то одно общее, и лишь один свидетель говорит противоположное, то в юриспруденции прислушиваются к показаниям этих трёх свидетелей. Это, тоже, кстати, Библия. Таков принцип, поэтому и говорится о "мнении большинства". То бишь, показания трёх свидетелей имеют бОльшую вероятность правдивости, нежели одного против них. Но юриспруденция не занимается поиском истины. Её интересует правда, поэтому и "мнение большинства"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957197
28.03.22 03:49
Ответ на #3957178 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это не МОЕ мнение - так написано во всех словарях..."""

Какие словари? Автор, название. Я тоже могу составлять словари

""""это Ваше мнение.""""

Это не мнение, это - вывод. Следующий из Ваших слов


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957201
28.03.22 06:22
Ответ на #3957149 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... на каком этапе, физкультура становится спортом?

Понимание заложено в этимологических, те. истинных значениях слова спорт как социальной ДИВЕРСИИ (ОТвлечении и РАЗвлечении) и как отклонении от биологической нормы, те мутации (LUSUS NATURE). Если же вас эта проблема на самом деле интересует, то см. http://www.atletikaklub.ru/


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957202
28.03.22 06:35
Ответ на #3957182 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... боюсь, что у Вас нет вразумительного ответа на него

Скорее всего, вы боитесь вразумительного понимания того, что происходит на самом деле. А что касается того, что дано, так всем тела даны (образованы) них генетическими программами-проектами. Если, конечно, обеспечивался соответствующий процесс реализации проекта. В данном случае, биологического, а не социального ветхозаветного.

(( ...Цели две..

Цель одна и она четко обозначена в ветхом завете. Все остальное - конкретные задачи и средства и методы их реализации. В случае с РФ и Украиной - посеять вражду и стравить на взаимоуничтожение родственные народы.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957218
28.03.22 20:43
Ответ на #3957174 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно есть ещё один вариант. Вы знаете что такое "физический закон свободного падения" - все тела падают под действием силы тяжести одинаково, все тела не свободны от силы тяготения. Теперь возьмём человека. Делаем умозаключение из слов Псалтири: "всяк человек ложь". Всякий человек лжёт. Всякий человек не свободен от лжи. Может такое быть? Как вы думаете?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957231
29.03.22 06:22
Ответ на #3957196 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Причём тут кто по национальности Даль...

Притом, что русских как бы русскому языку учат не русские...

(( ...оставим разговор об национальности.

Неее - эталоны нужно не только для идентификации человека вообще и его пола, но и принадлежности к тому или иному наРОДу...

((... Дайте определение какого Бога или бога могли бы найти учёные,...

Как с этим можно ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ, если всяких таких, кого называют словом бог очень много? Что найдут, то и найдут...

(( ... всего лишь мнение имеют.

Неее - мнение (?), это именно у НЕ материалистов, а материалисты констатируют то, что есть на самом деле... в тч. наличие тех, которые называют себя верующими, которые верят в то, чего нет.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957235
29.03.22 09:22
Ответ на #3955805 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

00 ставить равенство между горшком и вселенной думаю, опрометчиво.

Извините, просто хотел сказать. Что Бог безнвчвлен и иноприроден вселенной по своей сущности.
Бог бодее и вселенной.Его нельзя включать в состав космических объектоа для научных манипуляций.
Подобно тому как падишаха не включают в состав сокровищницы, которой он владеет.

Вселеннвя же имеет начало, Большой взрыв, физическую протяженность, возраст.
Возраст вселенной всего каких-то 13 млод. Лет. Что это по сравнению с вечной жизнью Бога!.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957237
29.03.22 11:39
Ответ на #3957231 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Притом, что русских как бы русскому языку учат не русские...""""

Таки откуда я знаю что Вы русский? Вы даже не можете назвать то существо что перед Вами в зеркале, а пытаетесь размышлять о русском языке. Словарь таки не назвали. А словарь Даля - общепризнанный авторитет, несмотря на его возраст

"""Неее - эталоны нужно не только для идентификации человека вообще и его пола, но и принадлежности к тому или иному наРОДу..."""

Ну, тогда докажите что Вы русский и вправе рассуждать о русском языке

"""Как с этим можно ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ, если всяких таких, кого называют словом бог очень много? Что найдут, то и найдут..."""

Так я и говорил, Вы не согласились. Бессмысленный вопрос. Ещё одного бога найдут, которых легион

"""Неее - мнение (?), это именно у НЕ материалистов, а материалисты констатируют то, что есть на самом деле... """

Они не могут констатировать то, на что не имеют оснований. Некоторая часть людей, именующих себя материалистами, исповедующие какую то веру в то, чего нет. Верующие в Бога исповедуют веру в Бога, который есть, а материалисты исповедуют веру в то, чего нет. Абсурд!
Истинными их суждения не могут быть в принципе. А правде в юридических академиях обучают


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957240
29.03.22 16:51
Ответ на #3957237 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... тогда докажите что Вы русский и вправе рассуждать о русском языке

Благодарю за очень характерную реакцию, но, видать, вы не поняли даже того, что я написал...

(( ... Ещё одного бога найдут, которых легион...

Так я потому вопрос и задал... мало ли кого найдет их таких, которых словом бог называют?

(( ...Они не могут констатировать то, на что не имеют оснований.

Вам еще одна благодарность за характерную реакцию!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957262
31.03.22 18:43
Ответ на #3957261 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, ежели попросту не с кем поговорить, я всегда рад. Если проблема только в этом, сообщите адрес, я отвечу. Есть и скайп, есть и вайбер. Но тут это зачем?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957263
31.03.22 18:46
Ответ на #3957240 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Благодарю за очень характерную реакцию, но, видать, вы не поняли даже того, что я написал..."""

Я прекрасно Вас понял, уверяю Вас

"""Так я потому вопрос и задал... мало ли кого найдет их таких, которых словом бог называют?"""

Так верующим какая разница? Их и так полно

"""Вам еще одна благодарность за характерную реакцию!"""
Вы меня как подопытного кролика на реакции проверяете? Вы бы лучше аргументировали, а не реакции наблюдали
Ни одного ответа


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957272
01.04.22 10:13
Ответ на #3957261 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А мне сейчас ну очень удобно прикинуться дурачком...

У вас это ну очень натурально получается вот уже много лет.

Уверяю Вас, дорогой соотечественник!

Ваши соотечественники, Анатолий, сжигают людей (© Н. Леонов, повесть «Вариант "Омега"»).

Однако я уже не раз предупреждал вас по поводу пропаганды. Вы так и не усвоили, что этого здесь не будет. Пока неделя.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957277
01.04.22 11:49
Ответ на #3957263 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... уверяю Вас

Меня не нужно уВЕРять - я материалист и согласен с тем, что дедушка Ленин говорил о тех, кто что-то принимает на веру. Кстати, в своей практике уже давно использую вариант расписки, в котором некоторым из тех, кому что-то говорю, предлагаю написать своими словами то, что они поняли и четко сказать, что они с этим будут делать...

(( ... верующим какая разница?

Они лишаются того, во что верят...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957278
01.04.22 12:01
Ответ на #3957277 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки я тоже хотел бы не лишь доверять Вашим словам, а конкретные ответы получать. Хотя и не материалист. Собственно, и понятие "как же на самом деле" тезис, возникший задолго до появления материалистов

"""Они лишаются того, во что верят..."""
Мне что, Вам на слово верить? Вы моим словам не доверяете, а почему же я Вашим словам буду доверять? Ведь говорил уже, не раз верующие, получат лишь ещё одно свидетельство того что Бог - есть. А атеисты, и иже с ними, действительно получат крушение своей веры. Лишатся своего атеизма и материализма. Несколько раз уже говорил, Вы же свою мантру повторяете. Но, не нужно меня уВЕРять, о предмете, которого не знаете и не понимаете

Спасибое за характерную реакцию человека, не знающего ничего кроме своих убеждений


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957279
01.04.22 12:59
Ответ на #3957278 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... верующие, получат лишь ещё одно свидетельство того что Бог - есть.

Верующие в Бога просто верят (те. сами себя обманывают надежной), а если что-то или кто-то будет открыто, то они просто поймут (?), что это просто верховное правительство, а никакой не дух и тп. ...

(( ... получат крушение своей веры.

В норме атеисты веры утратить не могут, те. веры у них нет...

(( ... не нужно меня уВЕРять, о предмете, которого не знаете и не понимаете... Спасибое за характерную реакцию человека, не знающего ничего кроме своих убеждений

За эти слова могу поблагодарить еще раз! Очень характерная реакция для тех, которые других убеждают в том, чего нет.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957282
01.04.22 15:54
Ответ на #3957278 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, по-моему, это бесполезно. Вы хотите пошатнуть вашего тёзку в догматике, которой он слепо и безоговорочно верует? Это невозможно в принципе. Потому что убедить доводами разума, фактами, логикой можно лишь думающего человека. Хотя бы мало-мальски думающего.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957283
01.04.22 15:58
Ответ на #3957279 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В норме атеисты веры утратить не могут

Смотря какие атеисты. Вы, Юрий - точно не можете. Вашу веру в догмы, которые вы повторяете здесь с настойчивостью попугая, ничто не может сподвигнуть вас утратить, настолько она слепа и упёрта. Это и делает любой диалог с вами бессмысленным.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957284
01.04.22 19:40
Ответ на #3957279 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В норме атеисты веры утратить не могут, те. веры у них нет...***

Веру в Бога и в дьявола атеисты не могут утратить, потому что её нет, это так. Но вера в человека у атеистов есть, вера в то, что человек найдёт решение какой-либо задачи. Или нет у атеистов никакой веры?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957289
02.04.22 01:35
Ответ на #3957279 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Верующие в Бога просто верят (те. сами себя обманывают надежной), а если что-то или кто-то будет открыто, то они просто поймут (?), что это просто верховное правительство, а никакой не дух и тп. ..."""

Да Вы попросту снова "танцуете об архитектуре", ничего не смысля в вопросе веры. Вы сами себя обманываете какими то иллюзиями, веруя в то, чего нет. Верующие же веруют в Того, Кто есть

"В норме атеисты веры утратить не могут, те. веры у них нет..."""

Но Вы же веруете что Бога нет?

"""За эти слова могу поблагодарить еще раз! Очень характерная реакция для тех, которые других убеждают в том, чего нет.""""

Покуда, Юрий, Ваши учёные что либо не открыли, оставьте уж верующим веровать в Того Кто есть, а сами веруйте в того которого нет
Спасибо за характерную реакцию атеиста, который никак не может опровергнуть существование Бога


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957290
02.04.22 01:36
Ответ на #3957282 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего, надежда умирает последней. Хотя, Юрий к логике безразличен

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957315
03.04.22 04:56
Ответ на #3957283 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Это и делает любой диалог с вами бессмысленным.

Благодарю за очередную характерную реакцию, тк. все они не только мне говорят о смысле того, что вы делаете.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957316
03.04.22 05:03
Ответ на #3957284 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Или нет у атеистов никакой веры?

Называющие себя атеистами очень разные и некоторые из них, судя по их делам, просто агенты реализаторов ветхозаветного проекта, делающие все, чтобы даже христиане не понимали, что такое Библия на самом деле и не знали, что в ней написано о той цели, ради достижения которой приходил Иисус.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957317
03.04.22 05:18
Ответ на #3957316 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... чтобы даже христиане не понимали, что такое Библия на самом деле и не знали, что в ней написано ...***

Для того, чтобы христиане правильно понимали, есть учебные заведения, а в них учителя, которые обучают. Слушать дядю "самоучку" опасно, нужно перепроверять.

Есть у атеистов вера в человека или нет?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957318
03.04.22 05:26
Ответ на #3957315 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже благодарю вас за очередную характерную реакцию, которая не только мне говорит о том, что вы собой представляете.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957326
04.04.22 03:52
Ответ на #3957318 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Я тоже благодарю вас ...

Нууу - вот это совсем другое дело! Вот это по-христиански! ... а то за все годы ни одного доброго слова... Благодарю за понимание!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957331
04.04.22 12:15
Ответ на #3957289 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... ничего не смысля в вопросе веры.

Я могу вам только посочувствовать - зачем верить в то, что есть? Один из местных верующих уже давно признался, что вера для него - это последняя надежда, те. это своего рода миф и самообман, освобождение от которого очень неприятно... Вот вы и беспокоитесь.

(( .. Вы же веруете что Бога нет?

Не приписывайте мне отсебятины - я не верю в то, чего нет, я не имею подтверждений существования того, что кто-то принимает на веру и даже не требует и не ищет подтверждений того, во что верит. Кстати, тут уже давно говорили и о том, что сомнение - это самый страшный грех.

(( ... оставьте уж верующим веровать в Того Кто есть

Да пусть верят в кого и во что хотят - я просто каждого из называющих себя верующим уже много лет прошу объяснит - в кого и во что они верят, но почему-то никто не может ничего внятного сказать... Большинство даже Символа Веры не знают.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957332
04.04.22 12:20
Ответ на #3957317 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... чтобы христиане правильно понимали, есть учебные заведения, а в них учителя, которые обучают.

Просто еще раз повторю: - в Библии сказано не мудрствовать более написанного...А что касается тн. атеистов, то они такие -же разные, как и верующие ...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957334
04.04.22 15:46
Ответ на #3957331 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я могу вам только посочувствовать - зачем верить в то, что есть?"""

Это ведь для Вас вера заключается лишь в уверенности в чём то. Например, "бога нет"... Но вера в Бога подразумевает гораздо более. Но атеисту это сложно понять, сочувствую

"""Один из местных верующих уже давно признался, что вера для него - это последняя надежда, те. это своего рода миф и самообман, освобождение от которого очень неприятно... Вот вы и беспокоитесь."""

Я, собственно, не собираюсь за всю Одессу отвечать. Кто что сказал... Мало ли что напишут на заборе? Но беспокойство как раз таки Вы проявляете. Тему то Вы открыли? Беспокоитесь, что с вашей верою станет, ежели и учёные даже докажут. Тяжело придётся... Понимаю

""""Не приписывайте мне отсебятины""""

Здрасти! Вы мне приписываете невесть что, какую то чепуху относительно веры, а мне нельзя? С каких тузиков???? А как же равенство, свобода, жвачка?

""" Кстати, тут уже давно говорили и о том, что сомнение - это самый страшный грех."""

:) то то Вы ссылаетесь постоянно не на факты а на то что кто сказал что кому то показалось

"""я просто каждого из называющих себя верующим уже много лет прошу объяснит - в кого и во что они верят, но почему-то никто не может ничего внятного сказать..."""

Сошлюсь на почившего в Бозе академика Лихачёва "доказать что Бога нет - невозможно. Доказать что Бог есть - трудно, но возможно".... Я, Юрий, не собираюсь пускаться в глупые состязания с атеистами по поводу есть Бог или нет. Даже с Вами я об этом не спорю. Лишь констатирую то, что Вы сами же порой ляпаете, не обдумавши. Вот, с этой темой тоже. Ну, трудно будет атеистам если таки учёные докажут... Трудно

""""Большинство даже Символа Веры не знают.""""

Эка невидаль! Некоторые не знают даже кто или что перед ними в зеркале!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957336
04.04.22 16:24
Ответ на #3957326 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я рад, что вы изменили свою точку зрения.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957338
04.04.22 21:38
Ответ на #3957332 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Просто еще раз повторю: - в Библии сказано не мудрствовать более написанного..***

Об этом сказал Апостол Павел, обращаясь к Коринфянам. Я не понял к чему вы повторили?

***А что касается тн. атеистов, то они такие -же разные, как и верующие ...***

Атеисты тоже человеки и им присуще верить, как всем остальным человекам от этого не уйти.

"Атеист (взрослый) не верит в невидимые вещи". Но когда увидит он тоже не поверит, он начнёт проверять, а потом закопается ещё дальше сказав: "а где эталон этой вещи невидимой - например молекулы". Так же и Бога увидит, а потом скажет: а где эталон Бога?

Вера – это уверенность в вещах невидимых. Мы это слово употребляем по отношению к Богу к вещам духовным; но оно относится также ко многому в обычной жизни.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957341
05.04.22 03:24
Ответ на #3957336 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... изменили свою точку зрения.

Просто для информации - может, и вам пригодится:

1 - точка - это бесконечно малая величина, из которой вряд ли что-то видно, поэтому каждый на все смотрит с то или иной позиции.

2 - своего ни у кого ничего нет, просто большинство не знают или не хотят знать что, когда и откуда в них внедрилось, вот и выдают за свое...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957343
05.04.22 05:38
Ответ на #3957341 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Вы то знаете когда и откуда в Вас внедрилось?

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957344
05.04.22 10:09
Ответ на #3957341 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... своего ни у кого ничего нет ...***

Например, чувства, взгляды у каждого свои.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957361
06.04.22 09:13
Ответ на #3957334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... вера в Бога подразумевает гораздо более

Так это понятно - кому-то она, как и спорт, своего рода опиум.

((... Вы мне приписываете невесть что...

Вряд ли я что-то лично вам приписал - я стараюсь не затрагивать личности собеседников...

(( ... Некоторые не знают даже кто или что перед ними в зеркале!

Могу поблагодарить за очередное подтверждение того, о чем я говорю, но уточняю: - СИМВОЛ - это своего рода эталон. Отражение же мало того, что само по себе может быть искаженным, так и его восприятие меняется и со временем, и в зависимости от органов зрения. Про отсутствие эталона вы должны помнить. И не только человека, но и того, во что верят... и самой веры.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957362
06.04.22 09:18
Ответ на #3957338 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Атеисты тоже человеки...

А вот тут проблемы - отсутствие эталона не позволяет так говорить про всех. Тем более, что даже христиане некоторых называют словом нелюдь.

(( .. Вера – это уверенность в вещах невидимых.

То есть, это процесс в ЦНС, который можно инструментально определить и измерить...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957363
06.04.22 09:21
Ответ на #3957343 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Но Вы то знаете когда и откуда в Вас внедрилось?

О чем-то знаю, но о том, какая вообще во мне инфа есть, в тч. генетическая, я, конечно же, не знаю.... и никто другой этого не знает.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957364
06.04.22 09:23
Ответ на #3957344 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... чувства, взгляды у каждого свои.

Все это предопределено полученными из вне генетически обусловленными свойствами и из вне же полученными программами их реализации.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957366
06.04.22 09:57
Ответ на #3957363 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Говоря что "никто этого не знает", Вы свои же слова подвергаете сомнению. Ибо получается, нет им подтверждения. Утверждать можно лишь тогда, когда имеются основания так полагать, есть свидетельства этому, есть критерии, которые могут позволить определить это с достаточной достоверностью. А все утверждения "никто этого не знает", подобны сказкам Пушкина

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957367
06.04.22 10:02
Ответ на #3957361 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так это понятно - кому-то она, как и спорт, своего рода опиум."""

Не будем забывать что опиум прежде всего - лекарство. Злоупотреблять этим не стоит

"""Вряд ли я что-то лично вам приписал - я стараюсь не затрагивать личности собеседников..."""

Хм, почему же тогда Вы удивляетесь моей реакции на Ваши же слова о вере? Не затрагивайте вопросы, к которым Вы не имеете никакого отношения, и не будете замечать неудобных реакций. Это же просто? Когда Вы безаппеляционно, абсолютно не ведая о чём говорите о вере, то тем самым косвенным образом Вы затрагиваете и мою личность. Ибо она непосредственно касается веры

"""" СИМВОЛ - это своего рода эталон. Отражение же мало того, что само по себе может быть искаженным, так и его восприятие меняется и со временем, и в зависимости от органов зрения. """

И о символе у Вас какое то своё, не общепринятое понимание. Но, тут существенно то, что Вы не знаете кто или что перед Вами в зеркале. Это очень о многом говорит

""" Про отсутствие эталона вы должны помнить. И не только человека, но и того, во что верят... и самой веры."""

Я помню что Вы говорите о том "что никто не знает". А как можно доверять этому?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957378
07.04.22 15:54
Ответ на #3957341 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто для информации

А это ни разу не «информация». А - шум, если использовать определение из кибернетики. Потому что п. 1 у вас совершенно не имеет отношения к делу, а п. 2 - просто бред, догмат, который вы почему-то вбили себе в голову, и который повторяете с нездоровой настойчивостью.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957388
09.04.22 03:35
Ответ на #3957366 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... с достаточной достоверностью

Для меня то, что я узнаю от других, в тч. и тут, это достоверность вполне достаточная для подтверждения незнании верующих о том, во что они верят и, тем более, что они творят....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957389
09.04.22 03:45
Ответ на #3957367 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... опиум прежде всего - лекарство...

Обезболивающее, отвлекающее, одуряющее...

(( ... Не затрагивайте вопросы, к которым Вы не имеете никакого отношения,...

Так или иначе, но какое-то отношение я, как и все другие, имею ко всему, что происходить не только в мире этом...

(( ... Вы затрагиваете и мою личность.

Это не я вас затрагиваю, а вы меня через то, о чем я говорю даже не зная о вашем существовании ...

(( ... о символе у Вас какое то своё, не общепринятое понимание.

У меня нет о нем ПРЕДСТАВЛЕНИЯ - я просто его читал. В отличие от большинства называющих себя верующими.

((... как можно доверять этому?

Это дело ваше, а я об этом просто знаю и каждый день получаю тому практические подтверждения.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957390
09.04.22 03:56
Ответ на #3957378 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... п. 1 у вас совершенно не имеет отношения к делу,

Смотря к какому делу ... к восприятию мира очень даже имеет - органы зрения и системы обработки той информации, которая через них поступает, у всех разные, и чем орган меньше, тем меньше объем поступающей информации...

(( ... п. 2 - просто бред, догмат ...

Могу только поблагодарить за характерную реакцию ...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957393
09.04.22 14:46
Ответ на #3957390 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша позиция - невежество и догматизм - весьма показательна. И вы только и делаете, что её подтверждаете.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957404
10.04.22 09:14
Ответ на #3957341 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

Просто для информации - может, и Вы уразумеете чуть больше, чем когда писали это сообщение...

+++ точка - это бесконечно малая величина ===

В математике! А если она находится на школьной доске, то точка СИМОЛИЧЕСКИ будет обозначать упомянутый математический объект и иметь конечные, но малые размеры в сравнении с некой фигурой. В других случаях в физическом мире точкой может быть любой объект, удаленный на столько от нас, что мы не видим его формы.

+++ точка - это бесконечно малая величина, из которой вряд ли что-то видно, поэтому каждый на все смотрит с то или иной позиции. ===

Есть такое понятие "точка зрения" и даже "система взглядов". Первое означает некую концепцию, видение или некое описание опр. объекта. Поскольку это все "отчасти", то по аналогии с физическим миром (когда мы видим ЧАСТЬ чего-то с опр. точки в пространстве) ее и называют именно так.

Впрочем я допускаю, что намеком Вы хотели сказать нечто другое. Т.е. Ваше утверждение вполне содержательно.

+++ своего ни у кого ничего нет, ===

Есть такой малоизвестный квантор "некневсе", который означает "некоторые, но не все". Вот его следовало вставить в это Ваше утверждение... Где-то... 😊🤔🤓

Т.е. есть существа, которые скорее всего находятся не в физическом теле, которые подобно Христу можно назвать "альфа" или "истинными начальниками". 😁😁😁😇 Это те, кто стоял в начале СОЗДАНИЯ чего-то и были его творцами. Поскольку они были В НАЧАЛЕ (чего-то), то они наверняка знают "что" и "откуда" пришло в момент или в процессе создания этого чего-то. В частности, они в рамках этого СВОЕГО чего-то могут сказать и о нас. Ну если оно нас касается...

+++ просто большинство не знают или не хотят знать что, когда и откуда в них внедрилось, вот и выдают за свое... ===

Это все значит, что и все мы (в принципе) можем знать это Ваше "что, когда и откуда". Если будем "стучать" настойчиво в этом направлении. Так, к примеру, некоторые берут себе за труд вспоминать все что с ними было раньше. Постепенно они вспоминают, что с ними было в 4, 3, 2 года. Потом счет идет на месяцы, потом они вспоминают внутриутробную жизнь. А дальше? Можно и дальше, в т.н. прошлые жизни погружаться...

Так и с Вашим "что, когда и откуда". Дорогу осилит идущий.

Мира³ и благоразумия!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957419
11.04.22 15:29
Ответ на #3957393 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Ваша позиция - невежество и догматизм

Ну вот - это как всегда! Благодарю за соучастие.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957420
11.04.22 15:37
Ответ на #3957404 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( может быть любой объект,...

А еще у слова точка есть значение вроде конца...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957423
11.04.22 17:09
Ответ на #3957420 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знак препинания! Но визуально она круглая и маленькая....

Конечно, есть и другие значения. У нас используется это слово для обозначения места продажи самогона. А еще военные говорили об огневой точке. Или есть выражение "Прямо в точку".

Мира³ и благоразумия!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957424
11.04.22 17:22
Ответ на #3957423 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( визуально она круглая и маленькая..

Это кому как ...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957425
11.04.22 20:24
Ответ на #3957362 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вера – это уверенность в вещах невидимых.

То есть, это процесс в ЦНС ...
Процесс в ЦНС создаёт уверенность в вещах невидимых. У некоторых по всей видимости этот процесс нарушен, но это не значит что они не человеки.
А вот тут проблемы - отсутствие эталона не позволяет так говорить про всех.
Никаких проблем (у меня) нет. Эталоном автомобиля например является карета с лошадями, а всё остальное её модификация. "Эталоном" человека является Адам и Ева, все остальные их "модификации" - образ и подобие.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957494
14.04.22 11:17
Ответ на #3956062 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Если Бог все может, тто в чем проблема?--1

Проблема в том, что Бог может отнюдь не все что предписывает Ему формальная логика.
Бог не может, ошибаться, Бог не может себя отречься.Само существо Бога есть чудо и превыше
Всякрго чуда.
Максимумь что ученые могут найти Во Вселенной - это законы, константы подтверждающие необходимость
Существования человека.


--ДА и от чего и от кого всех спасать?---

Спасение - есть обретенное присутствие Бога. Иногда осознанное, иногда нет.
Неверующие же и прочие нераскаянные грешники, долготерпение Господа
нашего Иисуса Христа почитайте спасением.Ср. 2 -ое Петра, 3.15.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957522
16.04.22 05:11
Ответ на #3957494 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Бог не может, ошибаться,...

А почему он решил потоп устроить?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957527
16.04.22 09:25
Ответ на #3957522 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Д.Ф. :Бог не может, ошибаться,...

Ю.Н. :А почему он решил потоп устроить?
Бог не может ошибаться, а почему Он решил потоп устроить? Что-то отсутствует в этом выделенном предложении вы не находите? Задайте правильно вопрос на утверждение Дениса.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957533
16.04.22 13:02
Ответ на #3957527 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. Задайте правильно вопрос на утверждение Дениса.

Таки Денису я это сказал, тк. он должен знать, что по этому поводу в Библии написано... Кто Библию читал, должен знать, что там есть и другие аналогичные примеры.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957546
16.04.22 21:03
Ответ на #3957533 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Таки Денису я это сказал, тк. он должен знать, что по этому поводу в Библии написано... ***

На ваш вопрос можно задать другой вопрос и пока вы на него не ответите утвердительно, смысла нет продолжать.

Юрий, вы думаете Бог ошибся, устроив Потоп? Хотя в принципе вы не верите в существование Бога, но почему-то интересуетесь. Раскаяться это значит изменить сознание.

Знаете как человек к примеру, вёл постоянно отстрел одичавших, озлобленных бездомных собак, которые нападали на прохожих, чтобы защитить беспомощных людей, детей, стариков, женщин. А потом изменил сознание (раскаялся, сделал вывод) и перестал отстреливать, стал стерилизовать животных и строить для них собачьи приюты, и проводить воспитание в обществе о правильном отношении к домашним и диким животным.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957551
17.04.22 06:07
Ответ на #3957522 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- А почему он решил потоп устроить?---

-


Так видел ситуацию Моисей. Или кто там у нас автор книги Бытие.
Не забывайте, что события ветхозавктной истории даны нам, христианам, в прообразах.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957580
18.04.22 03:03
Ответ на #3957389 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Обезболивающее, отвлекающее, одуряющее..."""

Этот Вы о наркотике, а не об лекарстве. Тут тоже разницу не понимаете?

"""Так или иначе, но какое-то отношение я, как и все другие, имею ко всему, что происходить не только в мире этом..."""

Так смотрите со своей колокольни, на чужую, в данном случае верующих, не залазьте. Писание - не ваша колокольня. Возьмите уж свои "инструменты". Или их нет?

"""Это не я вас затрагиваю, а вы меня через то, о чем я говорю даже не зная о вашем существовании .."""

И таки я не знаю о Вашем существовании. И таки, повторяя Ваши же слова "Так или иначе, но какое-то отношение я, как и все другие, имею ко всему, что происходить не только в мире этом...".

""""У меня нет о нем ПРЕДСТАВЛЕНИЯ - я просто его читал. В отличие от большинства называющих себя верующими."""

Я вообще то, говорил о ПОНИМАНИИ, которого у Вас нет. А из этого уже следует и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, которое попросту видно невооружённым взглядом

"""Это дело ваше, а я об этом просто знаю и каждый день получаю тому практические подтверждения."""

Это такая химическая реакция в Вашем организме происходит. Я думаю, от чрезмерного увлечения физкультурой, которая в спорт вот вот превратится


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957581
18.04.22 03:04
Ответ на #3957522 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А почему он решил потоп устроить?"""

Так отройте Библию и прочитайте. Разве сокрыто?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957585
18.04.22 03:27
Ответ на #3957546 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... смысла нет продолжать.

Так это понятно - правду знать многие и сами не хотят, а некоторые еще больше не хотят, чтобы правду знали другие:

раска́яние 1. действие или состояние по значению гл. раскаиваться; сожаление о собственном поступке, признание его ошибочности, порочности

(( ... вы думаете Бог ошибся, устроив Потоп?

Благодарю за характерную реакцию, но вместо ответа предлагаю просто внимательнее прочитать то, что написано в Библии и не приписывать мне то, что вы думаете. Библия не допускает изменений и мудрствования более написанного. Это для верующих.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957586
18.04.22 03:32
Ответ на #3957551 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... события ветхозавктной истории даны нам, христианам, в прообразах.

Может быть, что в Торе для иудеев об этом сказано как-то иначе, но в Библии на всех языках и для всех христиан сказано, что Бог РАСКАЯЛСЯ, а раскаяние - это признание ошибки.

Кстати, в Библии написано, что Моисей, как минимум, ПРЕДОТВРАТИЛ еще одну ошибку Бога.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957589
18.04.22 03:43
Ответ на #3957580 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Этот Вы о наркотике, а не об лекарстве.

Все есть лекарство и все яд... Опиум же использовали не для лечения, а как обезболивающее, те. для отвлечения... как и религия и вера.

(( ... не залазьте.

Благодарю за характерную реакцию, но истинный христианин так говорить не может... такие слова характерны для тех, которые не хотят, чтобы христиане знали о том, что такое Библия на самом деле. А я стараюсь помогать понять это и называющих себя верующими, а тем, кого причисляют к атеистам. Само собой, это не нравится тем, которые всякие религии распространяет. Кстати, тут все как в спорте.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957591
18.04.22 03:46
Ответ на #3957581 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Так отройте Библию и прочитайте...

Я-то об этом знаю, тк. Библию читал, а вот большинство называющих себя христианами не только ВЗ не читали, но даже Евангелия... Поэтому и задал этот вопрос.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957592
18.04.22 03:55
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если именно реального общения не на уровне форума, то

1) Встанет вопрос разделяют ли люди цели Бога. (может оказаться так, что не совсем разделяет или мало интересно)
2) Сохранят ли люди в этом случае личную инициативу?

3) Возможно, нужно, чтобы "чутьем, по собственной охоте, он вырвется из мрака, мне в угоду".
То есть, наличие постоянного поводыря на духовном уровне людей, заставит души людей утратить собственную мотивацию.

Поэтому полагаю, что и в мире без зла, Бог для людей скрыт. А вот, родители, бабушки, дедушки ушедшие на небо могут иногда приходить обратно. Собственно и Иисус вполне мог бы иногда приходить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957603
18.04.22 11:31
Ответ на #3957591 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Я-то об этом знаю, тк. Библию читал, а вот большинство называющих себя христианами не только ВЗ не читали, но даже Евангелия... Поэтому и задал этот вопрос.""""

Учить собираетесь?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957604
18.04.22 11:36
Ответ на #3957589 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Все есть лекарство и все яд."""

Вот, не дружите Вы с логикой, Юрий. Ежели всё - лекарство, то откуда же тогда яд? И наоборот.

"""Опиум же использовали не для лечения, а как обезболивающее, те. для отвлечения... как и религия и вера."""

Некоторые и скальпель используют как орудие убийства. Я же Вам - о предназначение, а не об злоупотреблении

"""Благодарю за характерную реакцию, но истинный христианин так говорить не может..."""

:) И я благодарю за характерную реакцию Откуда атеист может знать как реагировать должен христианин? Точно оттуда же, откуда он знает что Бога нет. Вы не помогаете никому, Юрий. Лишь демонстрируете своё невежество в области веры, религии, и даже морали. Не говоря уж о том, что и логики нет в Ваших рассуждениях. Ничего личного, Юрий. Конечно, такой фактаж некоторым не нравится


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957608
18.04.22 15:21
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде апостол подобное писал:
Люди не готовы видеть так, как оно есть на самом деле. Рано. Нет духовного зрения.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957615
18.04.22 21:23
Ответ на #3957585 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Д.Ф. :Бог не может, ошибаться,...

Ю.Н. :А почему он решил потоп устроить?
На утверждение Дениса, по сути, нужно ответить своим утверждением, а вы задаёте вопрос, в котором нет логики.

***Так это понятно - правду знать многие и сами не хотят ...***

Ничего непонятно. Кто не хочет знать правду многих?

***раска́яние 1. действие или состояние по значению гл. раскаиваться; сожаление о собственном поступке, признание его ошибочности, порочности***

Такое состояние раскаяния, которое вы привели, подходит для разбойника, злостного преступника. А вот например раскаяние для врача, который лечил химиотерапией больных онкологией, совсем другое, в нём нет признания ошибочности и порочности, и тем более сожаления. Врач ищет другие пути лечения, раскаяние (изменение сознания или метанойа) это обычное состояние любого человека просто у каждого оно разное. То раскаяние о котором упоминается по отношению к Богу совсем иное. Вам точно не понятно, и это видно.

*** Благодарю за характерную реакцию ...***

Не стоит благодарностей. Вы лучше скажите польза вам есть от такой реакции? Радость испытываете?

***... не приписывать мне то, что вы думаете.***

В этом нет ничего страшного, по вашим сообщениям можно сделать такой вывод и образно сказать "приписать", хотя вы просто можете опровергнуть мои "приписки", указать на них. Если понимаете "приписки", а сказать не можете, это тоже не страшно, ваша реакция понятна.

***Библия не допускает изменений и мудрствования более написанного. Это для верующих.***

Библия для человека, а не человек для Библии, так можно сказать, сославшись на слова Христа: суббота для человека, а не человек для субботы. Так же существует Предание, а оно более объёмнее чем Библия. Библия это часть Предания.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957636
19.04.22 17:36
Ответ на #3957592 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Владимир!

(( ... 1) Встанет вопрос разделяют ли люди цели Бога. (может оказаться так, что не совсем разделяет или мало интересно)

В Библии много написано о том, как Бог поступал с теми, которые его цели не разделяли... а из истории известно, как поступали с такими представители разных религий и даже христиане по отношению друг к другу...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957637
19.04.22 17:39
Ответ на #3957603 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Учить собираетесь?

Почему собираюсь? ... дааавно учу. И не только тому, что такое религия на самом деле и кто их распространяет, но и тому, что такое спорт...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957638
19.04.22 17:43
Ответ на #3957604 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Ежели всё - лекарство, то откуда же тогда яд? И наоборот.


Если вы этого не знаете, то могу только посочувствовать...

((... Откуда атеист может знать как реагировать должен христианин?

И тут могу только посочувствовать вашему незнанию... если, конечно, это именно оно так проявляется, а не что-то другое. И если это пишите именно вы.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957639
19.04.22 17:47
Ответ на #3957608 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Люди не готовы видеть так, как оно есть на самом деле.

Вряд ли все к этому не готовы, но из истории известно, как христиане поступали с теми, который пытался видеть не так и не то, чему их учат...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957641
19.04.22 17:55
Ответ на #3957615 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... нужно ответить своим утверждением,

С какой стати, если об этом четко написано в Библии?

((... Кто не хочет знать правду..

Те, которые Библию не читают и не сравнивают то, что в ней написано с тем, что в мире этом происходит...

(( ... То раскаяние о котором упоминается по отношению к Богу совсем иное.

Не нужно ничего домысливать - что написано, то и написано.

(( ... оно более объёмнее чем Библия. Библия это часть Предания.

Библия - это основа. И в ней четко сказано ничего не добавлять и не убавлять.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957649
19.04.22 21:08
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательно прочитайте своё сообщение, адресованное мне и, найдите противоречие самому себе, нарушение законов логики.

Для примера вот вам фрагмент из романа "Рудин" Тургенева.

Кто читал роман Тургенева «Рудин», тот помнит горячие споры между двумя героями этого известного произведения. Рассмотрим отрывок из беседы Рудина с Пигасовым:

— Прекрасно! — промолвил Рудин. — Стало быть, по-вашему убеждений нет?

— Нет — и не существует.

— Это ваше убеждение?

— Да.

— Как же вы говорите, что их нет? Вот вам уже одно, на первый случай.

Все в комнате улыбнулись и переглянулись.

Легко понять, что Пигасов потерпел поражение. Зная логику, можно определить и характер его ошибки. Пигасов противоречит самому себе. Признав в начале беседы, что убеждений не существует, он тут же отказывается от своей первой мысли и утверждает совершенно противоположное.

Один из логических законов, который называется законом противоречия, указывает на недопустимость подобной ошибки в рассуждениях.





Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957651
19.04.22 21:27
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не может, ошибаться,...

А почему он решил потоп устроить?
Потому что таков промысл Божий.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957653
20.04.22 00:04
Ответ на #3957636 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Библии много написано о том, как Бог поступал с теми, которые его цели не разделяли..

Это не принципиально.
Тут имеется ввиду, что невозможно из под палки идти в сторону неба.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957654
20.04.22 00:08
Ответ на #3957639 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Люди не готовы видеть так, как оно есть на самом деле.

Вряд ли все к этому не готовы, но из истории известно, как христиане поступали с теми, который пытался видеть не так и не то, чему их учат...
***

Это косвенный признак того, что не готовы.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957655
20.04.22 00:53
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Библия - это основа. И в ней четко сказано ничего не добавлять и не убавлять.***

Основа - Священное Предание, которое не всё вошло в Священное Писание. И это разумно давать такой совет не добавлять к написанному и не убавлять из написанного в прошлой исторической эпохе, и не мудрствовать о прошлом сверх того. Если добавить в историю Ветхого Завета, что были укры, или про вред спорта, или про неправильно посланный Богом Потоп, то это будет искажением.

Переписывать Учебник Истории - Библию или приписывать Учебнику Истории - Библии, что-то своё это будет нарушением и искажением фактов о прошлом, а это категорически неправильно, с разумной точки зрения.

Подкорректировал


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957668
20.04.22 09:34
Ответ на #3957586 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, в Библии написано, что Моисей ,,, ПРЕДОТВРАТИЛ еще одну ошибку Богп.----

Известнв эта история.Она взята из 32 -ой главы книги Исход. Только не было там никакой ошибки,
Если, конечно Вы внимательно читали. Там Бог жестко испытывает Моисея нв любовь к Нему и
Своему народу.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957670
20.04.22 09:50
Ответ на #3957668 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог и не хотел никого уничтожать. Зато Моисей РАСКАЯЛСЯ и разбил скрижали Завета, когда узнал
Об идопоклонстае Израильтян (Исход 32,19). Более того Моисей ходатайствует за согрешивший народ
даже ценой собственной вечнрй жизни (Исход 32, 32). И такая самоотверженность угодна Богу.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957672
20.04.22 12:01
Ответ на #3957651 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Потому что таков промысл Божий.

Ошибки исправлять?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957673
20.04.22 12:03
Ответ на #3957653 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... невозможно из под палки идти в сторону неба.

... в сторону неба - это куда?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957674
20.04.22 12:07
Ответ на #3957655 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Основа - Священное Предание, которое не всё вошло в Священное Писание.

Насочинять можно много чего... Впрочем, исходного (то, что было на Скрижалиях) никто не знает... вот и верят (?) кто во что горазд.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957675
20.04.22 12:15
Ответ на #3957668 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... не было там никакой ошибки...

Так я и сказал, что Моисей ее предотвратил. Но, может, и зря ....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957676
20.04.22 12:16
Ответ на #3957670 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Бог и не хотел никого уничтожать....

Написано, что хотел... и хотел создать другой народ.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957684
20.04.22 21:06
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в ней четко сказано ничего не добавлять и не убавлять.***

Вот ответ с сайта академия веры:

Можно ли изменить канон Нового Завета?

Канон, или список книг, сложился в II–IV веках и был утверждён церковными соборами, т.е. собраниями духовенства. Но если это так, можно ли пересмотреть канон сегодня, например добавить в него некоторые вновь открытые древнехристианские документы? Хотя теоретически препятствий для этого нет, на практике такой шаг невозможен.

«Канон, с которым Церковь жила столетиями, – пишет один из крупнейших библеистов ХХ века Брюс Мецгер, – сложился в ходе истории как результат долгого и постепенного процесса. Конечно, в этом каноне есть части, которые не так основательно подкреплены извне, как другие. Но они сцементированы тем, что приняты и употребляются в Церкви. Она признавала и признает, что Бог говорил и говорит с ней через это собрание древнехристианских документов… Короче говоря, канон нельзя переделать по той простой причине, что нельзя переделать историю».


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957685
20.04.22 21:13
Ответ на #3957672 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ошибки исправлять?***

Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно для начала определить, что мы считаем ошибкой.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957686
20.04.22 21:45
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?***

Православные богословы убеждены: можно сделать некоторые выводы из наблюдения за окружающим нас миром относительно Его Творца. И наблюдателю не обязательно быть христианином. Естественное откровение (через созерцание материального мира) доступно и сегодня людям, находящимся вне Церкви и Православная Церковь это признаёт.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957690
21.04.22 03:29
Ответ на #3957686 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Православные богословы убеждены: можно сделать некоторые выводы из наблюдения за окружающим нас миром относительно Его Творца.»

Из этого следует, что атеисты невнимательные люди. Живут невнимательно. Или их внимание направлено на ерунду, или менее значимые вещи, чем познание главной сути.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957691
21.04.22 03:51
Ответ на #3957690 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Юрий говорит: атеисты есть разные. Видимо одни наблюдают, а другие в спорах истину ищут, самое главное быть внимательным в наблюдениях.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957723
22.04.22 16:49
Ответ на #3957684 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вот ответ с сайта академия веры:

Да хоть университет - любые добавления и изменения - это нарушение того, что написано в Библии


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957724
22.04.22 16:54
Ответ на #3957685 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... что мы считаем ошибкой

Тут не о том, что МЫ считаем, а о том, что Бог делал что-то такое, что ему самому приходилось исправлять и в чем он раскаивался, или еще что-то, что не допустили к исполнению как вредное...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957725
22.04.22 16:59
Ответ на #3957691 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... самое главное быть внимательным в наблюдениях.

Это точно, НО религии для того и распространяют, чтобы как можно больше людей не видели и не понимали главного. Так же и со спортом.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957727
22.04.22 18:23
Ответ на #3957691 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«атеисты есть разные. Видимо одни наблюдают, а другие в спорах»

Если бы внимательно наблюдали, неизбежно познали бы что Бог есть.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957730
23.04.22 05:00
Ответ на #3957675 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не было там никакой ошибки--

Так я и сказал, что Моисей ее предотвратил. Но может и зря.


...и хотел создать другой народ...


Так в чем ошибка? Ошибка -то В ЧЕМ?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957732
23.04.22 07:57
Ответ на #3957723 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... любые добавления и изменения - это нарушение того, что написано в Библии***

С этим разобрались.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957733
23.04.22 08:05
Ответ на #3957724 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... а о том, что Бог делал что-то такое, что ему самому приходилось исправлять и в чем он раскаивался, или еще что-то, что не допустили к исполнению как вредное...***

Чтобы понять Творца, нам нужно быть с Ним в общении, с уважением и почтением, с верностью. А если быть на Него обиженным, то рассуждения о Его действиях будут субъективные, еретические.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957734
23.04.22 08:11
Ответ на #3957725 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... НО религии для того и распространяют, чтобы как можно больше людей не видели и не понимали главного. Так же и со спортом.***

Религия это связь человека с Богом и понимать эту связь, и налаживать можно только в любви и уважении. Так же и со спортом. Нужно спорт использовать во благо, даже для развлечения, но не переходить границы дозволенного. Так я думаю.

Например, исследовав все обстоятельства Предания и Писания, мы решили писать иконы для памяти о Христе, святых, событиях, через них оказывать почтение и поклонение Первообразу. Помолились Господу, установили с Ним связь и Он образно говоря согласился с нами и благословил на это благое дело. В религии образовалось иконопочитание. Это я по простому объяснил.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957743
24.04.22 11:45
Ответ на #3957727 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... неизбежно познали бы что Бог есть.

Многие сотни лет ученые всего мира наблюдают за тем, что происходит, но никто пока не нашел достоверных подтверждений существования Бога... Хуже того - нет достоверных подтверждений того, что кто-то в него верит хотя бы на горчичное зерно...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957744
24.04.22 11:48
Ответ на #3957730 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Ошибка -то В ЧЕМ?

Денис - в данном случае ошибку предотвратили, а вот то, что привело к раскаянию - это другое дело...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957745
24.04.22 11:54
Ответ на #3957733 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Чтобы понять Творца, нам нужно быть с Ним в общении...

Ээээто отсебятина - в Библии все четко и ясно сказано. В тч. и о том, что языки он именно для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957746
24.04.22 11:56
Ответ на #3957734 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Так я думаю.

Каждый думает так, так ему Бог дал...


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957747
24.04.22 12:05
Ответ на #3957743 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие ученые познали. А те кто не познали, они или недостаточно внимательно смотрели, или искали не главную суть мироздания, а уцеплялись вниманием за что то другое. Если наше внимание поглощено чем то полностью, мы не видим остальное-таков закон внимания: оно не может распространяться сто процентов и туда, и туда. Если оно сто процентов на чем то, то другое не видно совершенно. Если 20 туда, значит остаётся 80 процентов на остальное. Чтобы в чем то преуспеть- нужно туда направить если не все внимание, то хотя бы основную его часть. Это святые отцы поняли и многие уединялись, чтобы ничто не отвлекало их внимание.

В наш век разнообразия информации, это не так то легко сделать. сатана отвлекает и развлекает наше внимание любыми способами. В наш век это легче для него, человек сам рад отвлекаться и развлекаться.

А ещё сатана пытается зациклить внимание человека на чем то совсем неважном и если человек зацикливается, то работа сделана, сатана может отдыхать. Только переодически подкидывая дровишки, чтобы внимание не слабло: например, одержимость неприятия спорта, или русских, или евреев, или шопоголиков (это про меня, ненавидела шопоголизм в людях, как ты ненавидишь спорт))
) ну и т.д.

А ученые например, на познание микроба какого нибудь. Очень важно понять принцип работы внимания и переодически его отлеплять от всего и направлять на самое главное. Чем чаще, тем лучше.
Есть способы это делать, святые отцы оставили нам эти инструкции.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957754
24.04.22 19:16
Ответ на #3957745 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ээээто отсебятина - в Библии все четко и ясно сказано.***

Приведите "сказанное чётко и ясно в Библии". Чтобы понять о чём думает человек, нужно с ним поговорить, быть с ним в общении, так же и с Богом. :0)) Юрий вам правильно подсказал, что у вас отсутствует логика.

***... языки он именно для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали***

Причины способствовали этому, поведение общества было отвратительным. У вас есть альтернативный метод? Потоп вы осуждаете, смешение языков тоже. Вы жили в то время и умеете говорить на том языке (ирония). А вдруг то общество проповедовало спорт?

***Каждый думает так, так ему Бог дал...***

И вы так думаете? Это ваш вывод, в котором логика отсутствует.

Подкорректировал


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957794
28.04.22 04:37
Ответ на #3957747 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если оно сто процентов на чем то, то другое не видно совершенно.

Так спорт и религии для того и распространяют, чтобы как можно больше людей не обращали внимание на то, что в мире этом происходит...

(( ... святые отцы поняли и многие уединялись, чтобы ничто не отвлекало их внимание.

Хороший пример для понимания того, как уходят или уводят от борьбы за существование в мире этом...

(( ... сатана отвлекает и развлекает наше внимание любыми способами

Да никакой это не сатана, а вполне земные представители вида человек разумный, которые других разума лишают...

(( ... на познание микроба какого нибудь.

Тысячи лет назад мудрецы запада и востока признали ГЛАВНОЙ задачей человека ПОЗНАНИЕ САМОГО СЕБЯ, но распространители религий сделали все, чтобы этого не допускать, тк. познав себя, человек сможет отличать от себя других. А они этого не хотят.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957795
28.04.22 04:45
Ответ на #3957734 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Так я думаю.

1 - какая связь может быть с тем, существование кого принимается просто на веру? Любить и уважать нужно себе подобных.

2 - слово спорт изначально использовали для обозначения того, что ЗА границей нормального, поэтому исПОЛЬЗовать его во благо могут только те, которые не хотят, чтобы ПОЛЬЗУ в мире этом получал еще кто-то...

(( ... В религии образовалось иконопочитание.

Сочувствую... но не тем, которые делают на этом свой бизнес и политику.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957797
28.04.22 05:32
Ответ на #3957795 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1 - какая связь может быть с тем, существование кого принимается просто на веру?***

Обыкновенная. Когда человек уверен, что Творец есть, он будет искать с Ним связь. Но может и не искать. Просто будет уверен и всё, а это уже связь.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957798
28.04.22 06:07
Ответ на #3957796 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Логика отсутствует у тех, которые называют себя верующими ... и не только логика.***

Она не отсутствует, она перестаёт действовать, когда Бог вступается или отменяет законы, например притяжения. По всей логике человек падающий с высоты непременно разобьётся, упав на твёрдую поверхность, но когда он остаётся живым после падения, то законы логики человеческие перестают действовать, действует логика Божественная. В обстоятельствах с мучениками действуют те же Божественные законы логики.

Подкорректировал


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957799
28.04.22 09:15
Ответ на #3957796 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ДОЛЖНЫ верить все верующие и так говорят их авторитеты

Нет, так не пойдёт. Во-первых, Юрий, ну никак не вам решать, что верующие должны, а чего нет. Во-вторых, и главное, такие утверждения следует обязательно подкреплять ссылками на источники. Иначе получается полнейшая отсебятина, как в этом случае. Так что впредь не приписывайте, пожалуйста, верующим ваши собственные представления.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957800
28.04.22 15:07
Ответ на #3957798 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. Н.: Логика отсутствует

О. А.: Она не отсутствует, она перестаёт действовать, когда Бог вступается или отменяет законы, например притяжения.

Нет, Олег, это неверно. На самом деле логика тут никуда не девается и не перестаёт действовать. Вы путаете логику с физическими законами материального мира, а это абсолютно разные вещи. Именно эти законы перестают действовать, что вполне логично в ситуации чуда: Бог властен над всем, в том числе и над созданными Им же законами, следовательно, Он может их отменять или приостанавливать, когда Сам считает нужным.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957810
29.04.22 19:06
Ответ на #3957800 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На самом деле логика тут никуда не девается и не перестаёт действовать ... Бог властен над всем, в том числе и над созданными Им же законами, следовательно, Он может их отменять или приостанавливать, когда Сам считает нужным.***

Правильно вы упомянули Михаил о приостановлении или отмене законов Богом. В ситуации с чудом Бог отменяет и законы логики, а их 4, поэтому я сказал "она не отсутствует, она (логика) перестаёт действовать" особенно для атеистов. Закон притяжения Бог отменил, к примеру, и в связи с этой отменой, автоматически перестают действовать и законы логики.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957811
30.04.22 03:33
Ответ на #3957810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Логика не может "не действовать".Она может быть невидима в глазах тех, кто её не хочет замечать

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957812
30.04.22 04:15
Ответ на #3957811 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Логика у человека может перестать работать в определённых обстоятельствах, особенно кто впервые видит чудо или событие, которое невозможно сразу объяснить, например летающий по МКС космонавт. А в общем, у Бога она всегда работает.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957813
30.04.22 07:02
Ответ на #3957812 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

логика не у человека перестаёт работать, человек перестаёт логике следовать. Она или есть, или её нет. А нет её лишь в воображении человека. Когда он что то не может объяснить. Причём она есть даже тогда, когда её не видят или стараются не заметить. Но её можно найти, если есть желание и старание. К Богу логикой привести человека нельзя, но логикой можно разрушить те препятствия, которые мешают ему прийти к Богу

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957817
30.04.22 13:32
Ответ на #3957810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно вы упомянули Михаил о приостановлении или отмене законов Богом.

Да я-то правильно упомянул, да только вы опять не поняли :)))

В приведённом вами примере перестают действовать законы не логики, а природы. Причём я показал это вам при помощи простенького силлогизма, прекрасно иллюстрирующего, что в ситуации с чудом логика - ещё как действует :))))) Читайте внимательно то, на что отвечаете.

В ситуации с чудом Бог отменяет и законы логики, а их 4

Тогда приведите, пожалуйста, тот из четырёх законов логики, который якобы перестаёт действовать в приведённом вами конкретном примере, и покажите, в чём именно состоит «отмена».


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3957819
30.04.22 16:18
Ответ на #3957747 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимание на Истину с большой буквы точно не подведет

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957821
30.04.22 20:02
Ответ на #3957817 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перестаëт действовать логический закон достаточного основания, а с ним и другие. Зачем мне показывать «отмену» когда вы сами упоминаете об ней?
По сути все физические законы логически построены. И если отменить закон, то и логика нарушается, или перестаëт работать.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957822
30.04.22 21:32
Ответ на #3957819 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это точно! Аминь!

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957823
30.04.22 21:35
Ответ на #3957800 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

« Бог властен над всем, в том числе и над созданными Им же законами, следовательно, Он может их отменять или приостанавливать, когда Сам считает нужным.»

Хорошо сказал. Сохраню.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957826
01.05.22 10:26
Ответ на #3957797 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Когда человек уверен...

Я уже говорил, что мало кто хочет проверить наличие этой уверенности. Но в физиологии есть такое понятие, как доминанта, те. очаг возбуждения в ЦНС, который распространяется на другие ее области, если этот очаг заглушать.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957827
01.05.22 10:38
Ответ на #3957799 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... никак не вам решать, что верующие должны...

Михаил, НЕ РЕШАТЬ, а говорить, предполагать и тп. Но и не вам решать, что решать мне.

(( ... такие утверждения следует обязательно подкреплять ссылками на источники.

Ссылки - это хорошо, но они должны быть авторитетными для тех, кому их приводят. Вы часто говорите о логике, так вот если кто-то называет себя верующим, то логично предположить, что он должен знать, во что верит и что эта вера предписывает соблюдение и исполнение того, что должны соблюдать и исполнять верующие... И не на горчичное зерно, а ВСЕ... А ТУТ верю, ТУТ не верю - это ... ну, это сектанство. Но оно есть. Ничего личного, а ссылку поищу...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957829
01.05.22 11:48
Ответ на #3957827 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, НЕ РЕШАТЬ

Юрий, не надо юлить. Вы написали, что верующие ДОЛЖНЫ (именно так, заглавными буквами), это и есть попытка решать. Но даже не это важно.

Ссылки - это хорошо

Это не просто хорошо, это - обязательно в подобных случаях. Иначе получается недопустимое на форуме святотатство.

=======
Моё замечание - на повод для пререканий.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957831
01.05.22 12:00
Ответ на #3957821 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перестаëт действовать логический закон достаточного основания

Это бред. Я просил вас показать, как именно он «перестаёт действовать» в вашем примере, вы - не показали.

Всякое утверждение должно быть достаточно обосновано - так формулируется этот закон. Какое (1) утверждение вы вашем примере и как (2) якобы перестаёт быть обоснованным? Просто сформулируйте само утверждение и якобы сломавшееся обоснование.

Последний вопрос - риторический, ясно, что вы на него не ответите. И не надо, всё и так понятно. Вы, Олег, опять наступаете на те же самые грабли: делаете ошибку, от этого никто не застрахован, ничего страшного и постыдного нет в том, чтобы это признать, но вы продолжаете за неё цепляться. Зачем?

Извините, не вижу смысла продолжать вам что-то доказывать, для логики вы совершенно неуязвимы пока :-))))))) Sapienti sat!


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957839
02.05.22 09:16
Ответ на #3957831 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я просил вас показать, как именно он «перестаёт действовать» в вашем примере, вы - не показали. Всякое утверждение должно быть достаточно обосновано - так формулируется этот закон. Какое (1) утверждение вы вашем примере и как (2) якобы перестаёт быть обоснованным? Просто сформулируйте само утверждение и якобы сломавшееся обоснование.***

Закон достаточного основания перестаёт действовать, когда не хватает аргументов для того чтобы объяснить в моём примере "почему человек остался жив при падении с высоты на твёрдую поверхность" это в общем. То есть, когда все аргументы: смягчили падение ветви дерева, падение на кучу песка, будут отвергнуты. Останется сказать просто: повезло. Но это уже не аргумент, хотя и кажется логично и это везение тоже нужно аргументировать. Вот и всё, о чём я хотел сказать.

Подкорректировал



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957844
02.05.22 18:20
Ответ на #3957839 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон достаточного основания перестаёт действовать, когда не хватает аргументов для того чтобы объяснить

Да, верно.

в моём примере "почему человек остался жив при падении с высоты на твёрдую поверхность"

Правильно, я и вам привёл логичное объяснение. Логичное, значит, ни один логический закон в нём не нарушен.

То есть, когда все аргументы: смягчили падение ветви дерева, падение на кучу песка, будут отвергнуты. Останется сказать просто: повезло.

А вот в этом рассуждении закон достаточного основания как раз нарушен. Но не в самом примере, а у вас, Олег! Вы использовали квантор все, хотя на самом деле перечислили далеко не все возможные объяснения. Следствие этой ошибки - ложность вашего умозаключения. Упущенное вами логичное объяснение: произошло Божье чудо. Да, это объяснение не согласуется с известными законами природы, но оно - вполне логично. Для этой нестыковки, в свою очередь, я тоже привёл объяснение, логичность которого вы не опровергли.

Таким образом, с вашим примером всё ясно, я сказал это с самого начала (вы перепутали законы логики с законами природы). Однако абстрагируемся от примера. Да, разумеется, «технически» возможна ситуация, когда Бог приостанавливает и законы логики. Это как с любовью, «технически» Бог может всё, следовательно, Он может и спасти грешника против его воли. Но не делает этого из любви, то есть не ломает волю человека. Так вот, по сходным основаниям Он не нарушает и принципов мышления - Он мыслит, Его мышление, в отличие от нашего, совершенно, то есть Его логика безукоризненна. Он в состоянии нарушить её законы, но не делает этого по той же причине, по которой не творит зла.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957846
02.05.22 19:43
Ответ на #3957826 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я уже говорил, что мало кто хочет проверить наличие этой уверенности. Но в физиологии есть такое понятие, как доминанта, те. очаг возбуждения в ЦНС, который распространяется на другие ее области, если этот очаг заглушать.***

Да говорили. Хочу вам сказать, что это устройство - ЦНС действует как вспомогательное средство, для увеличения и уменьшения уверенности, в основном формирует уверенность слово, мысль. На примере остеохондроза, когда действие ЦНС нарушается, уверенность, что это нарушение работы ЦНС восстановится не пропадает, особенно в век доступной медицины.

Вы наверно слышали поговорку "язык мой враг мой". Так вот кто не владеет языком для того он и враг, а кто владеет тому он друг. Естественно это сказано для говорящих, в письме например язык (член тела) не принимает участия, в письме важен другой язык.

Если перейти на физиологию, то язык тоже может оказаться "врагом", в случае эпилептического припадка, западёт и человек задохнётся, нарушение работы ЦНС. И "другом", когда участвует в пережёвывании пищи и её проглатывании.

Подкорректировал


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957847
02.05.22 19:55
Ответ на #3957844 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возразить нечему, хотелось бы напомнить всем и себе, внимательно читать сообщения. И если вступаем в разговор, в процессе чье-то беседы, то с уважением.

Горшенина Ирина А.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957854
03.05.22 13:08
Ответ на #3955675 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D0%BD%D0%B5%20%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80&path=yandex_search&parent-reqid=1651593564152206-15933674708888602559-vla1-2505-vla-l7-balancer-exp-8080-BAL-6933&from_type=vast&filmId=15683024937295533524

Фильм "Бог не умер". Задорнов про американцев говорил: "Ну тупые". Их практика говорить, и говорить, доказывать и доказывать, книги на эту тему печатать и печатать. В книгах, фильмах, проповедях много доказательств именно ученых людей, свидетельств ученых. У нас тоже есть книги на эту тему, поменьше, но там тоже свидетельствуют известные ученые.

Ну как правило, когда человек конкретно узрел Господа, или ангела, или святого угодника - он либо приносит покаяние, либо худшее... и застрелиться может.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957855
03.05.22 14:13
Ответ на #3957846 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... ЦНС действует как вспомогательное средство

ЦНС - это не средство, а орган, на который слово может воздействовать и провоцировать разные возбуждения или торможение.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957856
03.05.22 14:19
Ответ на #3957854 | Горшенина Ирина А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( .... когда человек конкретно узрел Господа

Узрел или не узрел, можно проверить инструментально, а просто говорить, что узрел - это или иллюзия, или обман.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3957858
03.05.22 15:25
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

Мой Вам респект за такую увлекательную тему. Смогли ведь увлечь.

*Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?*

А эти учёные прошли проверку на индикаторе лжи? И пройдут ли?

Можно конечно пуститься в объяснения, почему эта идея вредна для спасения. Но ничего лучшего чем задать встречный вопрос не придумал.

А что случится, если положить солнце в карман? Только учтите, что возможные комментарии такого вопроса предварительно опробуйте на своём вопросе.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957859
03.05.22 15:37
Ответ на #3957858 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

((...Смогли ведь увлечь.

Так многие ветераны форума соскучились по совместному общению, а причин для этого полно..... вот и эта тема расширилась так, что про основу уже и не говорят...

(( ... И пройдут ли?

Для верующих в этом не должно быть никаких проблем - они же знают, что Бог все может и если кто-то его раскроет, то и это по его воле будет... С не верующими сложнее.

((... А что случится, если положить солнце в карман?

Сначала нужно уточнить, а каком солнце вопрос... (у меня один знакомый свою подругу солнышком называет)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3957866
03.05.22 16:36
Ответ на #3957859 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*(( ... И пройдут ли?

Для верующих в этом не должно быть никаких проблем - они же знают, что Бог все может и если кто-то его раскроет*

Это будет против Его воли на мой взгляд по двум причинам.

1.Если бы Он в принципе допускал такую возможность, то не находился бы в невидимом свете. Значит этот свет недоступен как верующим, так и дарвинистам-НИКОМУ.

2. Он бы Сам лишил возможности спастись человеку. Тогда бы все, и даже те, кто по книге жизни предопределён в озеро огненное, начали бы славить Бога, захотели бы спасаться. Но будет поздно, ибо спасение даётся по вере, т.е. заблудшим, не обладающим знанием. Проверяется какое сердце у человека. Хорошее или плохое. А веры тогда уже не будет, она будет не нужна, будут уже знания.
Всем капут, точнее никому не вернуться туда, откуда человек (заблудший сын Всевышнего) ниспал. Ведь они начнут хвалить Бога, чтобы получить все блага от Бога, а не ради реализации задумки Бога в отношении сынов. А какое наставление получили люди от Бога, какую задачу поставил Бог перед людьми?



*Сначала нужно уточнить, а каком солнце вопрос... *

Разумеется о Звезде, вокруг которой девять планет вращаются, среди которых и наша планета Земля.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957869
03.05.22 19:58
Ответ на #3957855 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ЦНС - это не средство, а орган, на который слово может воздействовать и провоцировать разные возбуждения или торможение.***

ЦНС - это система состоящая из органов, а систему можно назвать "средством". И стимулировать её работу может не только слово или мысль, но и различные лекарственные препараты, всё зависит от меры. Оказывается это Парацельс называл яд-лекарством и лекарство-ядом всё зависит от дозы, от меры приёма препарата.

И эти средства создают уверенность в человеке и поддерживают её. Нужно в этот список включить и физические упражнения, которые тоже стимулируют ЦНС и укрепляют уверенность.

Подкорректировал



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957870
03.05.22 20:14
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Насколько я знаю, христианство основано на вере в Бога ...***

По сути, именно Воскресение Христово лежит в основе христианства. А вера в Бога была и ранее.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957874
04.05.22 02:56
Ответ на #3957866 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...1.Если бы Он в принципе допускал такую возможность

Бог все может... намедни про это даже Омелин сказал.

(( ... не ради реализации задумки Бога в отношении сынов.

Эта задумка четко изложена в Библии, в тч. и о похвале... Судя по тому, что в мире этом происходит, именно она и исполняется. И не только народом избранным, но и христианами, и мусульманами. Просто они не ведают, что творят.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957875
04.05.22 02:59
Ответ на #3957869 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... систему можно назвать "средством"

Можно.... как и народ избранный, который является средством реализации того, что Бог планирует.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957877
04.05.22 03:02
Ответ на #3957870 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Воскресение Христово лежит в основе христианства

Скорее всего, в основе христианства закон и пророки, ради исполнения которых Иисус и приходил...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957878
04.05.22 03:29
Ответ на #3957875 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно.... как и народ избранный, который является средством реализации того, что Бог планирует.***

Пока человек не поймёт себя, не ознакомится со средствами реализации своих целей и не раскроет их, ему рано говорить о планах и средствах реализации целей Божиих, нет смысла, так как видно одно невежество. В первую очередь нужно избавиться от него (невежества), заглянуть во внутренний мир человека. Внутренний мир это физическое и духовное состояние и устройство.

Формирование уверенности.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957879
04.05.22 03:32
Ответ на #3957877 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скорее всего, в основе христианства закон и пророки, ради исполнения которых Иисус и приходил...***

Основа христианства одна - Воскресение Христово. Закон и пророки были до Иоанна и Воскресения Христа.


Горшенина Ирина А.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957889
04.05.22 09:56
Ответ на #3957856 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многое можно сфотографировать, а тем не менее это будет иллюзия.


К моей соседке приехал Дед Мороз поздравлять. Я в это время гуляла с подругой на детской площадке и позвала ее смотреть. Пока она слезала с качелей - Дед Мороз зашел в подъезд, а она разозлилась и сказала, что никакого Деда Мороза не было, мол я хотела ее обманула и хотела с качелей согнать. Неожиданная реакция, но она так и не поверила. А ведь я ее не обманывала никогда.
Любое доказательство, и научное - это свидетельство. Но верить или нет - Ваше дело.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957897
04.05.22 17:41
Ответ на #3957889 | Горшенина Ирина А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... верить или нет - Ваше дело

Ничего подобного - в мире этом все от Бога: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" Ин 6:44


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957898
04.05.22 17:45
Ответ на #3957879 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Закон и пророки были до Иоанна и Воскресения Христа.

Так Иисус именно для их исполнения и приходил. И его последователи, осознанно или нет, его дело продолжают.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957899
04.05.22 17:49
Ответ на #3957878 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Пока человек не поймёт себя, не ознакомится ...

Если все от Бога, то если Бог даст, то поймут... Но это для верующих, а не верующие знают, что у разных из причисленных к человекам свойства очень разные.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957900
04.05.22 19:54
Ответ на #3957899 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если все от Бога, то если Бог даст, то поймут...***

Бог дал и верующие, и не верующие уже понимают, что за пределами атмосферы живое существо жить, без особых приспособлений, не сможет. Голова без тела и тело без головы тоже не смогут существовать. Если влить вместо крови воду, то и сердце не будет работать. Без любви не сможет существовать человек.

***Но это для верующих, а не верующие знают, что у разных из причисленных к человекам свойства очень разные.***

Характеры и воля разных людей отличаются. У одних верность Богу воспитана, но верности человеку, даже ближнему может и не быть (не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения. Пс.145:3). А у других наоборот, верность Богу не воспитана, за то верность ближнему крепка.

Когда человек не верит другому человеку, то другой не будет навязываться и говорить: ну поверь мне. И это нормально. Так же и Бог, когда Ему не верят, Он не навязывается.



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957901
04.05.22 20:00
Ответ на #3957898 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так Иисус именно для их исполнения и приходил. И его последователи, осознанно или нет, его дело продолжают.***

Тот Закон в первоначальном виде исполнить мог любой наученный и воспитанный человек. Бог не дал такого Закона человеку, чтобы он не мог его исполнить. Но человек мог приписать Закону "бремена неудобоносимые". Иудеи по всей видимости этим занимались. Христос пришёл и доказал что нет в Законе "неудобоносимых бремен" и показал, как нужно исполнять Закон.

Ведь иудеи запрещали всем работать или даже добрые дела совершать в субботу, но Христос отверг эти нововведения.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3957912
05.05.22 04:55
Ответ на #3957874 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не может желать заблудшим сынам остаться мертвыми духовно возле свиного корыта.

Горшенина Ирина А.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957930
05.05.22 12:51
Ответ на #3957897 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В основном современных людей привлекают к вере, через людей, т.е. через посланников от Бога. Это может быть и священник, или проповедник, даже подаренная духовная книга. Т.е. для Вас конкретно таким слугой Божьим должен оказаться некий ученый, который персонально Вам покажет некие измерения или приборы или результаты экспериментов? Можете, наверное, и поторговаться, но если по-Вашему Бога нет, весь вопрос с кем.

P.S. Добавлю, что из моих знакомых, такой человек, как Николай Николаевич Сочеванов Вам бы подошел. Но увы, он встретился почему то мне, и другим, а не Вам. Я вовсе не просила каких-то научно доказанных фактов, цифр, измерений, свидетельств личной встречи с Богом, но у него все это было. Даже, когда крестила ребенка, батюшка Василий Бланковский (первый раз его тогда видела) Николая Николаевича упомянул в проповеди для крещаемых. На панихиду к Н.Н. попала чудесным образом. На панихиде был еще интересный человек - проф. Сергей Вронский. А батюшка рассказал еще интересные факты, после панихиды. Наверное, есть еще такие люди, но я просто уже не ищу специально.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958135
13.05.22 12:49
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?***

Вот один из методов познания Бога, называется апофатическим. небольшой абзац.

Но Бог также несопоставим и с созданным Им Самим умопостигаемым миром. Он не есть тварная душа или ум, лишен человеческой мысли или слова, «не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие…». К Богу не применимы ни утверждение, ни отрицание, о Нем в собственном смысле даже нельзя утверждать, что Он существует. Как пребывающий за пределами всякой тварной сущности и бытия, Он, в конечном счете, безымянен и есть «само небытие».

Для использования такого метода познания Бога нужно быть аскетом, чтобы не стать вдруг атеистом.

https://azbyka.ru/apofaticheskoe-bogoslovie


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958218
15.05.22 16:17
Ответ на #3957900 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Бог, когда Ему не верят, Он не навязывается.


Почитайте Библию - там много написано о том, как бог свой народ к вере приучал... Можно и в истории покопаться - там тоже полно примеров, как к вере приучали и как поступали с сомневающимися.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958220
15.05.22 16:23
Ответ на #3957901 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог не дал такого Закона человеку, чтобы он не мог его исполнить.

Закон и пророки даны всем, но все разные... начиная с Каина и Авеля, Ишмаэля и Исаака... Кто их них человек?

(( ... и показал, как нужно исполнять Закон.

О том, как конкретно он исполнял многое из закона вообще не сказано...

((... Христос отверг эти нововведения.

Те. он нарушил закон? ... ведь в Библии сказано ничего к ней не добавлять и не убавлять...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958221
15.05.22 16:27
Ответ на #3957912 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Бог не может желать ...

Судя по тому, как производился отбор народа избранного, Бог может все...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958223
15.05.22 16:35
Ответ на #3957930 | Горшенина Ирина А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Ирина!

((... через посланников от Бога

Причины обращения к Богу и веры могут быть разные, но, скорее всего, главную давно и не зря сравнили с опиумом (в широком смысле) ... Мне тут про это многие и разными способами объясняли


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958226
15.05.22 16:38
Ответ на #3958135 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Для использования такого метода познания Бога нужно быть аскетом

Кстати, когда-то аскетами называли спортсменов, которые, в отличие от атлетов, соревновались не ради денег...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958242
15.05.22 21:44
Ответ на #3958226 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати, когда-то аскетами называли спортсменов, которые, в отличие от атлетов, соревновались не ради денег...***

Очень хорошо. У меня возникала мысль о том, что атеисты похожи на тех аскетов, которые использовали апофатический метод познания Бога, но в определённый момент как говорят "что-то пошло не так". Как например бывало подвижники, которые уверенно шли к познанию Бога катафатическим методом, вдруг впадали в прелесть.
Но это только версия.

Между тем, даже построенная на отрицании, апофатическая теология утверждает существование Бога. За неимением возможности постичь Бога или сформулировать, что Он такое, она пытается обрисовать его, если можно так выразиться, негативно, указывая на то, чем Бог не является. Можно возразить, что лучше молчать, чем говорить так. Но на молчании богословия не создашь.

Философский словарь Спонвиля.



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958244
16.05.22 00:26
Ответ на #3958218 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почитайте Библию - там много написано о том, как бог свой народ к вере приучал... Можно и в истории покопаться - там тоже полно примеров, как к вере приучали и как поступали с сомневающимися.***

Методика воспитания во все времена разная, но суть одна - остаться человеком, а не стать зверем.

На одном примере объясню. Прелюбодеяние это звериный обычай, зверь может совокупляться многое количество раз с разными самками и даже убивать самцов и львят, чтобы завладеть самкой. Вот такой обычай можно проследить и в поведении царя Давида. Не прелюбодействуй. Что этим сказано? Не уподобляйся зверю, ты человек. Но слов оказалось мало, пришлось издавать закон, чтобы прекратить прелюбодеяние, предусматривающий для злостных нарушителей смертную казнь, потому что они не только сами нарушают, но и другим пример подают, для раскаявшихся тоже было предусмотрено наказание

Система исполнения наказаний была проста. Так как не было тюрем, камер слежения, электричества и т.д. Попробуйте приручить клопа, который пьёт кровь и научите его пить сок. И зверя привыкшего пить кровь и есть человека, попробуйте научить есть только траву, грибы и т.д. А ведь в те времена были и люди уподоблявшиеся такому зверю.

Непочтение родителей, убийство, воровство, зависть это всё звериные обычаи. В те времена людей имевших эти обычаи уничтожали, потому что словом даже Божиим их не возможно было исправить они были одичавшими. А вот Авраам услышал слово Божие.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958248
16.05.22 05:45
Ответ на #3958221 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите место из Библии из которого следует, что Бог желает смерти заблудшим сынам Всевышнего. Иначе упоминание об отборе избранного народа это лишь слова без конкретики.

P.S. При этом я не отрицаю, что Творец (Бог богов...) может всё. Не путайте/не ставьте знак равенства между "может" и "желает". Ещё. Бог не может спасать против воли человека. Если не хочет слушать, слышать и исполнять, то пусть делает что вздумается. Свободу выбора для человека никто не отменял.




Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958259
16.05.22 17:02
Ответ на #3958242 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( .... метод познания Бога,...

Если ВСЕ от бога, то те, кому дано, те и познают - "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;". Но, с другой стороны, многие представители народа избранного Бога признавать не хотели...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958260
16.05.22 17:13
Ответ на #3958244 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... остаться человеком...

Чтобы кем-то оставаться, им нужно стать или быть, но четкой идентификации никто не производит и к человекам причисляют формально ...

(( ... Авраам услышал слово Божие.

"Прелюбодеяние это звериный обычай, зверь может совокупляться многое количество раз с разными самками..." - это к проблеме разных самок, а про изгнание Ишмаэляне говорю.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958261
16.05.22 17:26
Ответ на #3958248 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Приведите место из Библии из которого следует, что Бог желает смерти заблудшим сынам Всевышнего

Не просто желает, а делает: " И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил..."

Кстати, я никак не могу найти то место, где Бог говорит, что больше САМ не будет наказывать свой народ, а будет поручать это другим... Когда-то в каком-то издании Библии я об этом читал и даже скопировал, но все куда-то улетелов глубины интернета. Но о том, как Бог передавал свой народ для наказания другим народам - таких примеров в Библии много.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958276
17.05.22 07:11
Ответ на #3958261 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий! Я Вам о сынах Всевышнего, а Вы мне цитаты о тварном человеке.
Такая переписка теряет смысл. А по поводу наказания так об этом сказано. Кого люблю, того и наказываю. Наказание для отработки грехов в страданиях. С грехами
в ЦН не попасть.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958278
17.05.22 08:00
Ответ на #3958260 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы кем-то оставаться, им нужно стать или быть, но четкой идентификации никто не производит и к человекам причисляют формально ...***

Человеком является видевший Бога, знающий Бога и верующий в Бога, еще можно причислить верующего в человека, который верит в Бога это можно логически вывести, прочитав Библию. Остальных верующих в богов, зверей, в деревья можно отнести к так называемым человекам, потому что они принимают образ звериный, берут пример с животных. Если бы атеисты жили отдельно от верующих, то могли бы уже стать образом звериным, а так за счёт верующих живут как человеки, но человеками их назвать нельзя вы правильно мыслите, они потеряли образ человека, поэтому не знают кто такой человек.

***Прелюбодеяние это звериный обычай, зверь может совокупляться многое количество раз с разными самками..." - это к проблеме разных самок, а про изгнание Ишмаэляне говорю.***

Это к проблеме поведения животных. Кто такие Ишмаэляне? Измаильтяне?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958279
17.05.22 08:12
Ответ на #3958259 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;"***

Это правильно. Какой нормальный отец будет допускать к своему сыну тех, кто ненавидит его сына? Он будет гнать их от сына, на то он и отец.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958308
18.05.22 09:10
Ответ на #3958276 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Я Вам о сынах Всевышнего, а Вы мне цитаты о тварном человеке.

... а я про других не знаю... это кто? ... видать, что-то я пропустил?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958309
18.05.22 09:12
Ответ на #3958279 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Какой нормальный отец будет допускать к своему сыну тех, кто ненавидит его сына? Он будет гнать их от сына, на то он и отец.

Неее - Иисус же и послан к заблудшим! ... зачем же их гнать?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958310
18.05.22 09:17
Ответ на #3958278 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... они потеряли образ человека, поэтому не знают кто такой человек.

Потерять можно то, что есть, а четкого медико-биологического образа (образца, эталона) для человека нет... тем более, для верующих.

(( Кто такие Ишмаэляне?

В Библии написано, что от Ишмаэля-Исмаила, те. первенца Аврама, Бог произведет много разных народов...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958332
18.05.22 21:23
Ответ на #3958310 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потерять можно то, что есть, а четкого медико-биологического образа (образца, эталона) для человека нет... тем более, для верующих.***

Есть человек больной и есть здоровый, как духовно, так и физически. Для духовно здорового человека понятен медико-биологический образ. Он считает и здорового и больного в обоих случаях - человеком. Духовно больной, в силу нарушения нейронных связей, от невежества, в силу утери связи с Источником - Богом, в силу утери фактических данных, может путаться в своих исследованиях. Все люди подвержены болезням, но не все больны. Сегодня он болен, а завтра выздоровел, если лечится. Не давать атеистам читать Библию и они не будут знать, как назвать существо с головой, двумя руками и ногами. :о))

***В Библии написано, что от Ишмаэля-Исмаила, те. первенца Аврама, Бог произведет много разных народов...***

Понятно.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958333
18.05.22 21:24
Ответ на #3958309 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Неее - Иисус же и послан к заблудшим! ... зачем же их гнать?***

Не все заблудшие имеют ненависть к Сыну.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958393
20.05.22 12:42
Ответ на #3958308 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ин 10. 34, 35

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958437
21.05.22 15:27
Ответ на #3958332 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Не давать атеистам читать Библию и они не будут знать, как назвать существо с головой, двумя руками и ногами. :о))

Есть много другой литературы на основании которой можно говорить об отсутствии эталона для идентификации человеков и необходимости его создания.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958438
21.05.22 15:34
Ответ на #3958393 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,...

Я думал, что будет что-то из ВЗ ... ну, про тех, которые брали дочерей человеческих и после этого улучился потоп.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958452
21.05.22 19:30
Ответ на #3958437 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Есть много другой литературы на основании которой можно говорить об отсутствии эталона для идентификации человеков и необходимости его создания.***

Только в Библии присутствует эталон для идентификации человека.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958455
22.05.22 03:12
Ответ на #3958437 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попытки создания эталона уже были. Под руководством Алоисовича. Ну, были ещё до него отцы-основатели рассизма.. Так что, стремление к этому есть, дерзайте!

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958480
22.05.22 15:10
Ответ на #3958438 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так о ком речь? О богах, о сынах Бога, о братьях Иисуса по Отцу. Но заблудших сынах, заблудших братьях. Ради них Иисус и пошел на крест. А о сотворении тварных людей Бог пожалел и очистид землю потопом. А Ваше упоминание о девицах это начало воплощения сынов..

Восприняли?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958491
23.05.22 06:44
Ответ на #3958480 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышали, Александр Петрович, новшество, которое разрабатывается и вскоре будет принято в правилах русской орфографии? Слово "бог" всегда нужно будет писать только с заглавной буквы - "Бог". Действующие правила, принятые ещё в 1956 году не касались религиозной тематики. И каждый богослов был вправе писать как считает нужным. Интересно, каким теперь будет возможен диалог на тему "бога" и "Бога" :)
https://www.rbc.ru/society/23/05/2022/628b4e749a7947c119cc2a8f


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958501
23.05.22 16:24
Ответ на #3958452 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((....Только в Библии присутствует эталон для идентификации человека

И где в Библии об этом сказано?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958502
23.05.22 16:28
Ответ на #3958455 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... были ещё до него отцы-основатели рассизма...

Благодарю за очень характерную реакцию. Но неужели и те, которые считали главной задачей человека познание самого себя - это тоже расисты? А народ избранный, который, как написано в Библии, целые народы уничтожал?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958503
23.05.22 16:32
Ответ на #3958480 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Восприняли?

Неее - надо уточнять...ведь Бог для реализыции своего плана не просто избрал известный народ, а создал его! Они сыны Божии? Ведь Иисус ради их спасения приходил.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958504
23.05.22 16:34
Ответ на #3958502 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вообще то, о "поиске эталона человека", а не о познании себя. Почувствуйте разницу.
И да, благодарю за характерную реакцию на правду


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958508
23.05.22 21:51
Ответ на #3958501 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И где в Библии об этом сказано?***

Создал Бог человека Адама и Еву. Потом сказал: плодитесь и размножайтесь. Плод от человека - человек, не важно: больной ли рождается или здоровый, или становится больным или здоровым это человек. Это хоть понятно? Далее есть родословная в Евангелии по которой можно сделать вывод: человек сохраняет память, чтобы не забыть о своём названии.

А вот атеисты так называемые человеки потерялись, потеряли логическую цепочку, связь, или намерено её искажают, софизмами. Искренних атеистов, начиная с 30-ти лет, (утрировано) нет и быть не может, только конкуренция.

Пример софизма:

Мужчина человек.
Женщина не мужчина.
Следовательно женщина не человек.

До революции на душу женщины (крестьянской) не выделяли земельного участка. Говорили: у женщины нет души, "вместо души лапоть".

Софизм от атеистов:

Вы уверены что молекулы существуют?
Нет.
Почему?
Их не видно, следовательно их нет.

Ещё пример софизма:

Верующий в Бога - человек.
Атеист - не верующий в Бога.
Следовательно - атеист не человек.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958547
25.05.22 11:57
Ответ на #3958491 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательное новшество тем, что хоть подняли эту тему, но бестолковое. Сначало надо показать отличие Бога от бога. Или хоть немного попытаться это сделать. Будда отличается от человека отсутствием заблуждения. Бог отличается от бога отсутствием заблуждения. А кто тогда будет Бог богов или Будда будд?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958550
25.05.22 12:39
Ответ на #3958503 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

..ведь Бог для реализыции своего плана **

Что за план?

**не просто избрал известный народ, а создал его! ***

Авраам уже был, когда Бог будущих евреев начал от Авраама создавать свой народ.


**Они сыны Божии? Ведь Иисус ради их спасения приходил. ***

О каком Боге речь? Если о "Боге евреев"-Иегове, то да! Иисус приходил ради заблудших овец дома Израилева, заблудших братьев по Отцу, ради евреев. Другие люди сотворены другими Богами. Одни сотворены с белой кожей, другие с черной и т.д.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958557
25.05.22 15:11
Ответ на #3958547 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь подняли эту тему не богословы, а филологи. А для них что Бог, что бог - одно и то же

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958572
25.05.22 18:58
Ответ на #3958557 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что скажет Михаил ?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958573
25.05.22 19:01
Ответ на #3958557 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А богословы молчат?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958577
26.05.22 02:15
Ответ на #3958573 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я пока не знаю. Только увидел новость. Теперь, по правилам русского языка можно будет и Будду именовать Богом, и Перуна. Впрочем, и в греческом мире, когда писался Новый Завет, была такая же картина

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958579
26.05.22 05:00
Ответ на #3958547 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отличие элементарное. Только нужно быть в теме. Бог - не сотворён и Сам Творец. бог - сотворён и сам творит из того, что сотворено до него. Хотя, бог зачастую пытается узурпировать власть Бога и претендует на его достоинство. Вот тут уже нужно быть сильно в теме, чтобы не обознаться. Реформа, как она подана в прессе, элементарно безграмотна. Надеюсь, безграмотна не реформа, а подача.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958597
26.05.22 15:52
Ответ на #3958579 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Надеюсь, безграмотна не реформа, а подача. *


Что да как должны сказать представители разных религий. Должен быть приемлемый консенсус.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958598
26.05.22 16:13
Ответ на #3958597 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Консенсус между совсем всеми мало того, что невозможен, но и бессмысленен. У мировых религий в этом вопросе не будет противоречий.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958599
26.05.22 16:41
Ответ на #3958577 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь, по правилам русского языка можно будет и Будду именовать Богом, и Перуна.

Если всё так, то идея представляет собой клинический бред, утверждаю как филолог. Интересно бы узнать, какой конкретно идиот такое придумал. Что там Будду или какого-нибудь Кришну, почему бы не Ваала с Бафометом.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958600
26.05.22 16:54
Ответ на #3958599 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что уж там. Прямо именовать с прописной буквы любезного всем бога Чрево.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958601
26.05.22 16:56
Ответ на #3958598 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Консенсус между совсем всеми мало того, что невозможен, но и бессмысленен.

Это само собой разумеется.

У мировых религий в этом вопросе не будет противоречий.

А вот это - не факт. С некоторыми существенными оговорками это может касаться лишь аврамистических религий, но не буддизма.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958602
26.05.22 17:05
Ответ на #3958601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, им должно быть без разницы, с прописной или строчной писать слово, обозначающее того, кого они не признают.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958603
26.05.22 17:15
Ответ на #3958577 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В дополнение к сказанному. Полистал сейчас Интернет и вот что пока выяснил. Всё-таки не о языческих богах речь.

В представленных правилах говорится, что с «прописной буквы рекомендуется писать имена трех лиц Божества и высших существ, составляющих предмет религиозного почитания в монотеистических религиях а также такие слова, как «Небо, Церковь, Провидение, Промысл», когда они употреблены в духовном смысле». В остальных случаях слово «бог» пишется со строчной буквы. (Ведомости; выделено мной - М. О.)

Это уже другой разговор.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958604
26.05.22 17:17
Ответ на #3958572 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, мой ответ - в сообщениях Юрию и Алексею.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958605
26.05.22 17:25
Ответ на #3958603 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, спасибо. Тут яснее. Хотя, радует что окончательное принятие правил будет лишь к 24 году. Надеюсь, к тому времени согласятся, что писать "слава Богу", естественнее, нежели "слава богу" или "дай Бог" правильнее, нежели "дай бог". . Непонятно только что это решает. Не получилось бы как всегда, когда хотят как лучше

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958615
27.05.22 05:01
Ответ на #3958605 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне как-то попадались правила написания священных слов, изданные в Российской Империи. Правда, после я их не мог найти. Согласно ним, выражения типа "дай бог" или "слава богу" полагалось в бытовом употреблении писать со строчной буквы.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958617
27.05.22 05:05
Ответ на #3958603 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, журналюги, как всегда, разжигали. Если не провоцировали.

Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958618
27.05.22 05:09
Ответ на #3958599 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил.
Все-таки это не так, иное было бы идиотизмом.

Вот, скопировал с ресурса https://cyclowiki.org/:

Согласно правилам русского языка слово «бог» пишется с заглавной буквы в тех случаях, когда оно обозначает имя собственное единственного божества в монотеистических религиях (например, христианский Бог), которое используется наравне с другими его именами.
Со строчной буквы слово пишется, когда обозначает одного из множества существ, которые представлены, например, в мифологии (римские боги) или фантастической литературе. Также слово пишется со строчной в случае использования в составе устойчивого сочетания, например «играет как бог» или «слава богу» (в этом случае верующими может писаться с заглавной буквы).
Подробнее: https://cyclowiki.org/wiki/%CD%E0%EF%E8%F1%E0%ED%E8%E5_%F1%EB%EE%E2%E0_%C1%EE%E3_%E2_%F0%F3%F1%F1%EA%EE%EC_%FF%E7%FB%EA%E5

Вроде бы все вполне логично.

P.s. Уже написав и отправив текст, увидел, что вы сообщением выше предвосхитили этот же вывод. Ну и хорошо!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958622
27.05.22 09:32
Ответ на #3958615 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

правда? Чем же интересно обусловлено такое правило? Разве не один и тот же Бог, который и в Писании, где надо прописные буквы, и которого славим и просим, но писать уже надо строчными? Я что то не вижу логического объяснения. В какую сторону направлено правило? В сторону атеистов, что бы они писали с прописной? Или в сторону верующих, что бы они разграничивали значение этого слова? Но последнее вполне разъясняется в учении и не требует правил. Непонятна целевая аудитория. В своё время, греческой культуры, римского права никто кроме евреев, а позже христиан не заморачивался такими ньюансами. А для язычников было абсолютно всё равно о каких богах речь. Их было множество

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958623
27.05.22 09:35
Ответ на #3958618 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это как будет применяться? В публикациях? В контрольных работах и сочинениях? И обязательны ли они будут для тех же атеистов, которые принципиально пишут с прописной буквы? Вы пишите, "логично", а я что то не вижу логики. Да и сама статья по ссылке под редакцией 2015 года. А правила только лишь сейчас пытаются ввести

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958624
27.05.22 10:02
Ответ на #3958622 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Это против употребления имени Божьего всуе. Раньше подобные выражения употреблялись очень широко и часто без должного пиетета.

Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958625
27.05.22 10:37
Ответ на #3958623 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы пишите, "логично", а я что то не вижу логики."

А я вижу, и что же теперь :). Препираться на этот предмет смысла не вижу.

Применяться будет, очевидно, везде - так, как применяются общие правила русского языка. И для всех - и атеистов и для не атеистов. В школьных диктантах и сочинениях работы учащихся не маркируются на предмет атеист ли писал, верующий или агностик.

"А правила только лишь сейчас пытаются ввести".
Очевидно, в данном случае правила просто конституируют норму, которая ранее утвердилась в обороте языка сама собой. Я не специалист в предмете, тут как раз Михаил, думаю, более квалифицированно сможет пояснить.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958626
27.05.22 11:31
Ответ на #3958625 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я не препирательства ради... Логику хочу увидеть

"""И для всех - и атеистов и для не атеистов. В школьных диктантах и сочинениях работы учащихся не маркируются на предмет атеист ли писал, верующий или агностик."""

Школьники ладно, двойку получат, хотя что за темы у них если о Боге пишут? А атеистов штрафовать будут?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958627
27.05.22 11:32
Ответ на #3958624 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, этого я и опасаюсь больше всего. Как с законом о защите чувств верующих. Хотели как лучше, получится как всегда. В принципе, светское государство. Зачем обязывать неверующих следовать тому, во что они не верят?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958628
27.05.22 12:27
Ответ на #3958627 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве неверующие в Бога люди веруют в бога?

(Хотя, если честно, неверующий в Бога обязательно уверует в богов. Но это другая тема)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958629
27.05.22 12:47
Ответ на #3958628 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так для них всё равно что с прописной что со строчной. Тогда каков смысл правила?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958630
27.05.22 13:16
Ответ на #3958629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правила грамматики служат для закрепления установившейся в языке нормы. В этом их смысл.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958631
27.05.22 13:20
Ответ на #3958630 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, посмотрим как это реализовываться будет.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958632
27.05.22 13:41
Ответ на #3958631 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да как и всякие правила грамматики. Кто-то их считает для себя необходимым, а кто-то пренебрегает.

Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958633
27.05.22 14:58
Ответ на #3958626 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что же вы везде штрафы и репрессии-то хотите узреть, Юрий! У нас не Украина, слава Богу))

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958635
27.05.22 15:33
Ответ на #3958605 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Непонятно только что это решает.

Для определённого сорта людей, каких немало - ничего не решает. Это лишь фиксирует языковую норму и, прав Алексей, закрепляет её. При этом в неофициальной переписке (а это 99,(9)% сегодня) правилами можно пренебрегать, ничего за это не будет. Сколько народу на просторах Интернета: «безсмысленно» (то есть по сугубо суеверным основаниям) попирают нормы написания приставки бес- - и ничего :-))). С той же прописной не менее смешно - многие люди всерьёз полагают, что вежливое обращение на вы к одному человеку требует непременно заглавной буквы, хотя это совершенно не так.

А решает - для тех, кто считает для себя правильным придерживаться нормы. Это как мыться и зубы чистить - норма гигиены, всяк волен соблюдать или нет, но человека, этой нормой пренебрегающего, мы как-то легко распознаём в личном общении, особенно когда он находится близко :)))) Так вот, тут тоже норма культуры, только речевой. И нарушается она по разным причинам: кто-то просто не знает, например, что сморкаться в занавеску нехорошо, а кто-то так самоутверждается.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958638
27.05.22 16:21
Ответ на #3958633 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, ну да...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958640
27.05.22 16:27
Ответ на #3958635 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но вот такими же методами, фиксацией языковых норм, "прелесть" превратилась в "ах какая прелесть", в то что есть. И выражение "душевный" человек приняло смысл противоположный изначальному
Но, с чем можно согласиться, что "правильно писать" сейчас не представляется ценностью. Увы. Да и решается эта проблема всё таки образованием, а не правилами. Сколько поколений выросло наученных что "Вы", относится к одному человеку, а "вы" к нескольким?


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958642
27.05.22 16:36
Ответ на #3958638 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Юрий! Ведь именно на Украине живут такие ревнители филологии и языкознания, которые за неправильное по их мнению произношение некоторых слов (самое известное «Паляниця») в качестве штрафа приписывают в целом ряде задокументированных случаев пулю в лоб невежественным гражданам. Так что - таки да!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958644
27.05.22 16:56
Ответ на #3958642 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, Вам виднее... Или "вам" :)?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958646
27.05.22 17:29
Ответ на #3958617 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, журналюги, как всегда, разжигали.

Нет, не «то есть», и ничуть не «как всегда». Где и что вы нашли у «журналюг»?.. Недопонимание возникло непосредственно здесь, в теме, при некорректном пересказе, и то пока не разобрались. Дело житейское, не стоит искать чей-то злой умысел.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958647
27.05.22 17:49
Ответ на #3958646 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Эта новость публиковалась в СМИ раньше и в таком же невнятном виде. Только там, где она публиковалась, недопониманий возникать не могло - нам нет интерактива.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958648
27.05.22 17:50
Ответ на #3958640 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но вот такими же методами, фиксацией языковых норм, "прелесть" превратилась в "ах какая прелесть"

Нет, не такими же. Ты смешиваешь здесь две разных вещи - лексическое значение и грамматическую норму.

"правильно писать" сейчас не представляется ценностью. Увы.

Зачастую, но не всегда и не для всех. На самом деле для тебя - представляется? Почему-то мне кажется, что да. Для меня тоже. Для Николая, для Алексея - так же (пусть они меня поправят, если не так)...

Да и решается эта проблема всё таки образованием, а не правилами.

Так ведь одно без другого немыслимо! Ты вообще чем предполагаешь образование наполнять, если правила ему противопоставляешь?.. Вопрос, конечно - махровый оффтопик. Тема большая и сложная, требует отдельного обсуждения.

Сколько поколений выросло наученных что "Вы", относится к одному человеку, а "вы" к нескольким?

Верно. Но количественное соотношение между устной и письменной речью в общественной и частной жизни за последние тридцать лет изменилось радикально, и данный факт имеет решающее значение. Но это снова отдельная тема.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958649
27.05.22 17:52
Ответ на #3958647 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта новость публиковалась в СМИ раньше и в таком же невнятном виде.

Где именно? Не читайте то, что написано на заборах. Я привёл здесь первое внятное объяснение, между прочим, как раз из СМИ.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958650
27.05.22 18:04
Ответ на #3958649 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В новостной ленте Яндекса. Это, конечно, всё равно, что на заборе. Но мне можно читать на заборах - я понимаю, что это забор. Сразу было понятно, какие недоумения такие публикации вызовут. И то, что недоумения они вызовут. Они и вызвали же. Хотя, при корректной подаче могли бы и не вызывать. Но нет же, интересней же поднять бучу и в ней поучаствовать.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958651
27.05.22 18:37
Ответ на #3958650 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, например, пишет РБК (как бы не "забор", а что-то серьёзное): "По новым правилам русской орфографии, которые сейчас разрабатываются, слово «бог» будет всегда писаться с заглавной буквы". То есть, у верующих это сразу вызывает вопросы об именовании языческих богов, неверующие сразу взволнуются о незыблимости своей священной свободы. И только суеверные возрадуются об уравнивании в достоинстве своих божеств и Творца мира.

Или ещё: "Новый проект правил русской орфографии предлагает следующее: слово «бог» необходимо писать с заглавной буквы, так же как и с заглавной буквы имена апостолов, пророков, святых". Это о чём вообще? Разве имена людей не писались и без того с заглавной буквы? Или до того со строчной буквы писались имена персонально Апостолов? И разве слово "Бог" - это вообще имя?


Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/23/05/2022/628b4e749a7947c119cc2a8f


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958655
28.05.22 06:34
Ответ на #3958650 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В новостной ленте Яндекса. Это, конечно, всё равно, что на заборе.

Нет, это не «всё равно, что на заборе». Яндекс в плане новстей представляет собой лишь агрегатор, то есть он не пишет новости сам, он при помощи специальных алгоритмов лишь собирает публикации других источников. В ленте они представляются в виде выдержек, а не целостных текстов, в расчёте на то, что, если вас заинтересовала публикация, вы воспользуетесь ссылкой и узнаете подробности уже непосредственно из источника.

Хотя, при корректной подаче могли бы и не вызывать.

Подача была вполне корректной. Просто ожидается, что вы как читатель знаете те очевидные вещи, которые я только что вам изложил. Но вы их, видимо, не знаете, и это ну никак не вина агрегатора.

Но нет же, интересней же поднять бучу и в ней поучаствовать.

Не наводите тень на плетень, глупости это :)))) На самом деле никто не составляет заголовки таким образом, чтобы поднять бучу. Просто в двух строках не умещаются подробности.

Подробнее на РБК:

А вот это, кстати, действительно ляп со стороны журналистов. Вряд ли намеренный, потому что такие несуразные публикации подрывают прежде всего репутацию самого издания, тогда как РБК всё-таки источник достаточно серьёзный, никак не таблоид.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958657
28.05.22 08:40
Ответ на #3958655 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, это же и есть функция забора - указывать кому куда пойти и чего там получить или посмотреть. И, конечно, рассчитана она не на тех, кто и без забора знает куда ему идти. (Подобных мне, который ранее Вашего изложения пояснил, как должно было бы корректно представить эту новость). И, конечно, заборные директивы составлены так, чтобы пошедший предполагал увидеть в конце своего пути желаемое. Однако, не суть. РБК (на самом деле, не только РБК) нисколько не извиняет признание того, что он в очередной раз допустил "оплошность". Это система. Спроектированная, отнюдь, не сетевыми агрегаторами. Как таковая журналистика давно превратилась в Public Relations. Об этом и сами филфаковские теперь рассказывают.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958658
28.05.22 09:44
Ответ на #3958657 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, это же и есть функция забора - указывать кому куда пойти

Вы опять что-то путаете. Если вы сами по надписям на заборе ориентируетесь, куда вам пойти, это ваша собственная глубоко личная проблема, не более того.

тех, кто и без забора знает куда ему идти. (Подобных мне

Ну как же без самовосхваления-то! Однако такое бахвальство совершенно безосновательно.

который ранее Вашего изложения пояснил, как должно было бы корректно представить эту новость

Вот только не надо сочинять, вы ничего подобного не поясняли, ни до моего сообщения с цитатой из «Ведомостей» (к вопросу, как должно было бы...), ни даже после. На кого рассчитан подобный приём, на тех, кто тему не прочитает?... И потом, вы врачей тоже учите лечить, учителей - учить, лётчиков - летать? (Надеюсь, что всё-таки нет, потому что в противном случае с вами всё не так плохо, всё - ещё хуже.) Тогда с чего вы взяли, что можете учить журналистов журналистике? Не являясь специалистом в области медиакоммуникаций, что совершенно очевидно...

Но мне можно читать на заборах - я понимаю, что это забор.

Как видим, нет, не понимаете - вы безнадёжно путаете агрегатор с забором, я это исчерпывающе показал ранее.

Это система.

«Мировой заговор», ага. Сидят всюду этакие злонамеренные журналисты, и только и мечтают, как вас зачем-то куда-то направить. Ну бред же!

Как таковая журналистика давно превратилась в Public Relations.

Кто вам сказал такую несусветную чушь? Может, вы имели в виду не связи с общественностью (так переводится термин public relations), а пропаганду? Так это, во-первых, разные вещи, а во-вторых - опять мимо.

Впрочем, не вижду смысла продолжать с вами спор о журналистике. Я сказал всё, что требовалось, читающие да разумеют.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958660
28.05.22 10:24
Ответ на #3958658 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странный какой человек. Говорю: филфаковские сами рассказывают - он спрашивает: кто сказал. Говорю: пояснил ранее - говорит: не пояснил. Ну, пролистай и посмотри. Сам других считает несведущими и сам же попрекает в бахвальстве. Прикольно. И ещё эта манера рассыпать мысль на множество подвопросов, обнаруживая отсутствие у неё целостности. Ну, нет смысла продолжать спор - так и нет смысла.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958671
29.05.22 01:17
Ответ на #3958617 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некорректно и неправильно называть к примеру водителей "водятлами" в споре с водителем о нарушениях ПДД это обидно, пусть даже про другого, хотя сам даже не знает и правил пешеходов. Профессиональный водитель сразу его осадит, проверив на компетентность. Водители между собой могут использовать этот термин, но крайне редко и больше в шутливой форме.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958672
29.05.22 05:26
Ответ на #3958671 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, а чего? Я, между прочим, тоже не чужд. Могу называть журналюг журналюгами и корректорьё корректорьём.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958675
29.05.22 07:23
Ответ на #3958672 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы же не все занимаемся репортёрским ремеслом и воспринимается этот термин как негативное отношение к этому ремеслу, а не к противнику журналисту.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958676
29.05.22 08:17
Ответ на #3958675 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если разжигает - то журналюга. Когда высказывается некомпетентно и ещё и отругивается, если его поправляют - то журналюга. Когда под видом объективной информации выдаёт собственную или чью-то непрошенную интерпретацию (а теперь это зачастую) - то журналюга. И прочее. И это не самый нелицеприятный эпитет.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958677
29.05.22 09:05
Ответ на #3958676 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такие термины для "пивной" больше подходят. :о)) Термин обозначает больше негативное отношение к репортерскому делу, чем негативное отношение к самому журналисту. Он как был журналистом так и остался, а его тактика, некомпетентность, неопытность или использование приёмов вызывает негатив, особенно это видно в начальном сообщении о законопроекте.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958678
29.05.22 09:20
Ответ на #3958677 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ж говорю. Сейчас журналистов учат не журналистике, а более Public Relations. Не донесению объективной информации, а распространению готовых интерпретаций. Обслуживанию не честной открытой пропаганды заранее объявленных идей, а подлой манипуляции, продвигающей неявные цели опосредованных заказчиков. Не делу, а имитации. Конечно, имитирование - это общий тренд современности. И, к примеру, кулинары подвержены ей не менее, чем репортёры. Просто речь зашла о репортёрах.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958681
29.05.22 10:19
Ответ на #3958678 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё эта манера рассыпать мысль на множество подвопросов, обнаруживая отсутствие у неё целостности.

Так я рассыпал на подвопросы вашу мысль. И да, она - не целостная. И ложная.

Сейчас журналистов учат не журналистике, а более Public Relations.

Это - враньё, сколько бы раз вы это ни повторили. Журналистов на самом деле учат прежде всего журналистике, а остальным коммуникативным технологиям обучают в меньшем объёме. С пиарщиками и рекламистами - обратная ситуация, их обучают прежде всего их специальности, о журналистике же дают общее представление.

Сейчас журналистов учат [...] обслуживанию не честной открытой пропаганды заранее объявленных идей, а подлой манипуляции

Потрудитесь предъявить доказательства. Я занимаюсь обучением и журналистов (более двадцати лет, при этом год заведовал профильной кафедрой), и рекламистов-пиарщиков (меньше, несколько лет). Какие основания у вас утверждать, что я или мои коллеги кого-то обучаем «подлой манипуляции»? Это очень серьёзное обвинение. Только предъявите доказательства, а не «одна бабка сказала» «филфаковские сами рассказывают». Ну, это, конечно, если у вас осталась хоть капля совести и способность мало-мальски отвечать за свои слова...

К сведению. Журналистика и пропаганда - тоже разные виды деятельности. Вы, я вижу, об этом не подозревали.

Я, между прочим, тоже не чужд.

Да ладно?! Каким местом, с какого бока?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958682
29.05.22 10:33
Ответ на #3958681 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы меня не путайте. Вы же не видите смысла продолжать со мной спор о журналистике. Так как сказали уже всё, что требовалось, читающие да разумеют.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958683
29.05.22 12:02
Ответ на #3958598 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Консенсус между совсем всеми мало того, что невозможен, но и бессмысленен.**

Это как кесарь решит:). А ему надо менять архитектуру общества, чтобы дружнее жили, ...., общество будет стабильнее. К тому же это никак не инициатива только филологов, ибо затрагивает духовную сферу. Имхо.

**У мировых религий в этом вопросе не будет противоречий. **

Какие религии называете мировыми.?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958686
29.05.22 13:49
Ответ на #3958678 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я может быть, выскажу не компетентное своё мнение, но объективности ради замечу, на мой взгляд, журналисты могут быть и журналистами. Вполне ремеслу обученными. Но работать они могут, совсем не в журналистских структурах. Получая оплату вовсе не за характерную свою деятельность.
https://lenta.ru/news/2020/09/24/dohody/?ysclid=l3rj5ovz8b
Я думаю тут нужно говорить не о журналистах, как специальности, а о ведущих разного рода иформационных ресурсов. Это уже, другая совсем профессия. Журналистику они может быть и добросовестно изучили. И тут надо ставить вопрос журналисты ли те, кто сознательно искажает информацию. Так что вполне может оказаться что на журналистов, как таковых, напрасно гоните бочку :) Это могут быть уже и не журналисты, но с дипломом журналиста


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958687
29.05.22 13:50
Ответ на #3958683 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Те, которые называет мировыми религиоведение - Христианство, Ислам и Буддизм.
Да, власти могут, в конце концов, вмешаться. Если общественная реакция, которая, по всей видимости, сейчас тестируется, этого потребует. Возможно, некоторые видят в этом предлог попробовать общественную реакцию качнуть.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958688
29.05.22 13:53
Ответ на #3958686 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я ж и не о как таковых. А по вполне определённому и вполне же возмутительному случаю.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958689
29.05.22 14:47
Ответ на #3958682 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А давайте я как-нибудь без вас буду решать, на что мне отвечать, на что нет. Неужели вы всерьёз считаете, что сможете беспрепятственно поливать людей грязью? Напрасно.

Как я понимаю, никаких доказательств в пользу своего обвинения вы приводить не собираетесь?

Вы меня не путайте.

В этом нет никакой необходимости, вы и сами запутались - дальше некуда.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958690
29.05.22 15:03
Ответ на #3958504 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Я вообще то, о "поиске эталона человека", а не о познании себя. Почувствуйте разницу.

Познание себя - это процесс поиска и своего соответствия тем, кого называют человеками, те. это неформальный поиск эталона...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958691
29.05.22 15:04
Ответ на #3958688 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки да, случай имел место. Соглашусь, что не единичный случай и соглашусь о системе. Однако тут уже спрос рождает рынок. Я давно уже лишь заголовки новостей читаю. И то, лишь когда бросаются в глаза. Обращаю внимание лишь на то, что мне интересно. В данном случае да, я таки и принял изложенное в новости, которую увидел совсем не то, что позже мне разъяснили. Однако, меня это нисколько не возмущает, соответствие или несоответствие действительности. Лишь очередной раз убедился в бесполезности новостей. Хотя, журалистская деятельности связана напрямую с ними. Но времена нынче такие. Понятие "журналист" из имени собственного превращается в имя нарицательное.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958692
29.05.22 15:05
Ответ на #3958690 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда, я думаю, Вам вполне доступно понятие "оставаться человеком"? Или как с зеркалом, не знаете что это такое?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958693
29.05.22 15:09
Ответ на #3958687 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так эти религии именуют аврамическими. И то не ясно как могут договориться? "Нет Бога кроме Аллаха". Что утверждают эти слова? Троицу мусульмане не признают. А есть еще буддизм, конфуцианство, даосизм, ламаизм,.....

Должно быть что то иное, примиряющее. Но кому это нужно? Кто сильнее, тот и прав в миру.
Власть может и религию отменить.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958694
29.05.22 15:10
Ответ на #3958508 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Это хоть понятно?

Понятно, что в Библии НЕТ эталона для идентификации того, что создал Бог и что совсем не факт, что рожденный от человека тоже будет человеком ...

((... Следовательно женщина не человек.

Анатомически и физиологически Ж от М отличаются больше, чем существа других видов, так что...

(( ... Верующий в Бога - человек.

Об этом нужно говорить отдельно, но в рамках правил это сложно...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958695
29.05.22 15:16
Ответ на #3958686 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю тут нужно говорить не о журналистах, как специальности, а о ведущих разного рода иформационных ресурсов. Это уже, другая совсем профессия.

Ты заблуждаешься. Это тоже журналистика. Либо пропаганда, которая к ней достаточно близка по содержанию деятельности и по применяемым методикам и технологиям, но существенно отличается по задачам.

Получая оплату вовсе не за характерную свою деятельность.

Те, кто упоминается у тебя по ссылке, почти все получают деньги как раз за журналистику (исключение - вроде бы только Соловьёв). Деньги большие, да. Таковы порядки для очень многих публичных профессий в любой стране. Предполагаю однако, что автор публикации на «Ленте Ру» тоже получает... несколько больше пенсионера (хотя, разумеется, меньше Артёма Шейнина).

И тут надо ставить вопрос журналисты ли те, кто сознательно искажает информацию.

Вопроса нет. Они - журналисты, при этом их подобные поступки идут, конечно, вразрез с журналистской этикой. Увы. Но, прежде чем судить их за это, спроси себя, есть хоть одна такая профессия, где все абсолютно всегда кристально честны? Да что профессия, хоть один человек может этим похвастаться? Не сомневаюсь, ты помнишь слова апостола, что нет праведного ни одного. Один раз оступился человек, и что - утратил право принадлежать? Не слишком ли?... С другой стороны, есть такие, что врут, как дышат, но с этими-то всё более или менее ясно.

И потом, что ты понимаешь под сознательным искажением информации? Вот если человек умалчивает о чём-то, например, под давлением своего начальства - это сознательное искажение, или нет?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958697
29.05.22 15:19
Ответ на #3958694 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно, что в Библии НЕТ эталона для идентификации

Вполне себе есть. С чего вы взяли, что якобы нет?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958698
29.05.22 15:19
Ответ на #3958550 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Что за план?

Так в Библии написано... у меня об этом когда-то тема была - умножение численности народа избранного как звезд на небе и морского песка...

(( ... Авраам уже был...

Был Аврам ( не Авраам), но народа еще не было... и даже его первенец он Агари не стал продолжателем... Хотя от него и созданы многие другие народы.

(( ... Другие люди сотворены другими Богами.

Это есть в Библии?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958700
29.05.22 16:57
Ответ на #3958689 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это ж Вы и решили, что нет смысла продолжать разговор.) Кто ж ещё?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958701
29.05.22 17:05
Ответ на #3958691 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня это возмущает и сильно задевает, поскольку я член Церкви. И, кроме того, я считаю подобного рода манипуляции худшим видом лжи - лицемерием - ложью, имеющей вид правды.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958702
29.05.22 17:05
Ответ на #3958695 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я вроде не судил их? Разве судил? Да и не о каких то отдельных людях я говорил. Ссылка была лишь как подтверждение тому, что зарплату получают несоизмеримую с другими журналистами. Что, у меня во всяком случае, вызывает вопрос относительно работодателя. Но, повторюсь, я говорил о тенденции, которую наблюдаю. Верен ли мой взгляд, не знаю. Но я вижу то что вижу. Опять же, я не возмущаюсь, и не осуждаю. Констатирую то что вижу. Без указания какой либо личности. Ссылка была лишь на зарплаты, которые интересны. Гораздо интереснее того, что они делают. Только и всего. Для меня привычна хорошая плата за хорошую работу. Когда работа плохая, а хорошая зарплата, что то тут не так. Я говорил именно об этом. Или я не могу судить чью либо работу? Повторюсь, не личность, а работу. Даже не профессию. Но по такой работе профессия уже становится синонимом лжи

"""Но, прежде чем судить их за это, спроси себя, есть хоть одна такая профессия, где все абсолютно всегда кристально честны?"""

А зачем? О каких то профессиях говорят в таком контексте? Если есть такие, то наверное справедливо говорят. Но если не о всех профессиях так говорят, то стало быть есть и которые не зарекомендовали себя такими. Разве нет?

""Да что профессия, хоть один человек может этим похвастаться? Не сомневаюсь, ты помнишь слова апостола, что нет праведного ни одного."""

Помню. И что? Я вовсе не обвиняю в грехе людей, я говорю о профессии. Которая становится уже именем нарицательным. Ну, скажем так, согласно моим наблюдениям

"""И потом, что ты понимаешь под сознательным искажением информации? Вот если человек умалчивает о чём-то, например, под давлением своего начальства - это сознательное искажение, или нет?"""

не знаю. Я отвечал на данное определение. Не придавая этому значения. Всего лишь говорил что не важно, искажает кто либо информацию или нет. А является ли это профессией журналиста. Для меня, например, очевидно, что искажение информации не является профессией журналиста. Но если есть искажение информации, вне зависимости по каким причинам, то это яваляется искажением информации. Почему? Это уже другой вопрос. Я его не обсуждал


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958703
29.05.22 17:08
Ответ на #3958701 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы живём в таком мире где правит грех. Власти изменить его - мы не имеем. Я возмущался если бы мои друзья, родственники в подобном были бы уличины. Или же я сам. Или мои работники, за которых я отвечаю. А возмущает ли Вас что в мире существуют проститутки, сутенёры, наркодилеры? Я всего лишь сожалею об этом

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958704
29.05.22 17:17
Ответ на #3958693 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Аллах" - это "Бог" по-арабски. Всего лишь. Православные арабы также употребляют это слово. Мусульманская формула недопереведена. Точнее было бы "нет бога, крое Бога" - вполне библейская формулировка. Буддизм - это также мировая религия. Остальные не дотягивают. Даже авраамический Иудаизм. Точно знаю, потому что сам в своё время неправильно ответил на этот вопрос на экзамене по религиоведению.

Иное примиряющее может быть только одно - всеобщая расслабленность и индифферентность. Когда-нибудь она настанет и тогда конец всему.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958705
29.05.22 17:23
Ответ на #3958704 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Аллах" - имя. Другими словами "Бог имеющий имя Аллах". И если "Бог", русское слово, то имя "Аллах", из симитского ряда, близкое и к еврейскому имени Бога. Потому и авраамистична религия
Интересно в связи с этим и значение слова "мусульманин", арабского тоже происхождения. Если его перевести, на русский будет наше привычное "праведник"


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958706
29.05.22 17:27
Ответ на #3958703 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возмущает то, что близко касается. Церковь, как она задумана - это наиболее близкое единение людей. Возмутило бы Вас, если бы в проституцию или наркоторговлю втягивали Ваших близких? А так - да - все заражены грехом и все заражают грехом друг друга.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958707
29.05.22 17:31
Ответ на #3958705 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну нет. Посмотрите любой справочник.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958708
29.05.22 17:35
Ответ на #3958707 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну, любой не надо. Много таких, которые не объективны. Многие даже мусульманские богословы считают "Аллах" происшедшее из еврейских корней. Хорошо, еврейское "Элохи́м", это что?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958709
29.05.22 17:37
Ответ на #3958706 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моих близких, да. Но среди моих близких нет журналистов. Причём, имеющих выход на многомиллионную аудиторию. Или Вы о журналистах, которые пишут о Церкви? Тогда, да, возмущение было бы понятно

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958710
29.05.22 17:41
Ответ на #3958708 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, еврейское произношение этого слова близко к арабскому. "Элохим" или "элиох". Также корень "ил" во многих именах.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958711
29.05.22 17:44
Ответ на #3958710 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так чем является Элохим, именем? Почему же тогда Аллах - не имя?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958713
29.05.22 17:55
Ответ на #3958709 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет же. Я о журналистах, которые разжигают, которые упорны в своей некомпетентности, которые манипулируют и способствуют манипуляции. И подобных. Не о всех вообще конкретных журналистах. Сейчас пересмотрел все свои сообщения и убедился, что ничего большего о как таковых журналистах я не сказал. Что бы там ни приходило на ум уважаемому Михаилу.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958714
29.05.22 17:57
Ответ на #3958711 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему? "Элохим" - значит "Бог".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958715
29.05.22 17:59
Ответ на #3958714 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) Хорошо, а имя у этого Бога какое?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958717
29.05.22 18:07
Ответ на #3958713 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и я тоже о таковых. Только я считаю что они всего лишь выполняют заказ, за который и получают соответствующую плату. Поэтому называть их журналистами, на мой взгляд, не стоит. Хотя имеют диплом журналиста, и работают по специальности. И вовсе даже не своё вИдение высказывают. Слишком уж оно схоже по интонациям с теми которые такого же уровня зарплату получают. Не похоже это на творчество. Скорее - ремесленничество. На их фоне просто других не видно. А это уже не очень хорошо. Но, как было в салунах? "не стреляйте в тапёра, он играет как может"

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958718
29.05.22 18:18
Ответ на #3958715 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соврал-таки. "Элохим" - это всё-таки собственное имя. Но это имя и означает "Бог".

А так, у Бога много имён. Даже неограниченное количество. Наиболее известные: Сущий, Господь, Творец, Саваоф, Всевышний, Спаситель. Есть целая отрасль богословия для их изучения.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958719
29.05.22 18:26
Ответ на #3958717 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это у китайцев был такой образец схоластического утверждения: "У телёнка-сироты никогда не было матери". Так как, когда у него была мать, он не был сиротой, А когда он стал сиротой, матери у него уже не было. Утверждение насколько формально безупречное, настолько же и бессмысленное. Не важно, называются ли они журналистами или уже не называются. Понятно же, о чём речь. Ну, расстреливать их, конечно, не стоит. Но выразить отношение-то можно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958720
29.05.22 18:27
Ответ на #3958718 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бог. Но "Бог", не имя, а "Аллах" - имя. Выражение "Нет Бога кроме Аллаха" всё таки более правильное, нежели "нет бога кроме Бога", хотя оно и верное, но недостаточно раскрывает сущность Бога. Аллах и есть Бог. Но Бог, который - Аллах, тот, который Элохим. В данном случае это - уточнение, какой Бог имеется ввиду.. И да, святы все Его имена

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958721
29.05.22 18:34
Ответ на #3958719 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно можно. Я не против. Но профессия журналиста всё таки выше "достижений" некоторых "журналистов", за которые их нельзя называть журналистами. Я об этом говорил с самого начала.. Но согласился, что система существует, которая ставит целью исказить информацию, использовать её по своему назначению, и далеко не истинному. Но так было всегда. И мы это не исправим. Можно лишь учиться критически мыслить, не позволяя себя обмануть. Но не все желают этим обременять себя. И тут вина уже не журналистов

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958722
29.05.22 18:46
Ответ на #3958720 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Парадоксальным образом "Бог" - это имя Бога. Сам об этом прочитал сейчас и не знаю, как это понимать. "Аллах" - это имя Аллаха, если употреблять арабские слова. Это то же самое, что "Бог" - имя Бога. Только по-арабски. Можно употребить армянское слово: "Аствац" - имя Астваца. Это не значит, что речь о другом боге. Опять же говорю: православные арабы также называют Бога Аллахом.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958723
29.05.22 18:51
Ответ на #3958722 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Парадоксально и то, что и Имя Бога, впервые открывшееся людям едва ли было даже произносимо :)
"Бог", это всё же - понятие. А "Аллах", имя. Свойственное лишь понятию "Бог"


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958724
29.05.22 18:56
Ответ на #3958721 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, у нас в любой области система склоняет людей к неправедным действиям. Собственно, эта система не отраслевая, а общая - "тайна беззакония". Только она может прогрессировать в различных областях неравномерно. Скажем, журналистика на наших глазах перешла от обслуживания пропаганды к обслуживанию манипуляции. Что, по моему убеждению, гораздо хуже. А где-то имитация не так заметна. И даже многим мила.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958725
29.05.22 19:00
Ответ на #3958723 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имя Бога стало произносимым и даже изображение Его возможным после Боговоплощения и всвязи с ним. И всё же я не понимаю, Почему "Аллах" - это только имя, а не понятие. Для арабоязычных это определённо вполне себе понятие.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958726
29.05.22 19:22
Ответ на #3958724 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

только я бы не сказал что эта система прогрессирует.Смерть не может прогрессировать. Она - приближается, охватывает всё бОльшие области. Которые в свою очередь деградируют. А не прогрессируют.Система стремится к затуханию

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958727
29.05.22 19:26
Ответ на #3958725 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Спаситель открыл Имя
Не знаю,я не вижу трудности в понимании. Если два понятия, это уже не единое. А два. Имён же может быть множество. Лицо - тоже понятие. Но три Лица одной Сущности


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958728
29.05.22 19:26
Ответ на #3958694 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Понятно, что в Библии НЕТ эталона для идентификации того, что создал Бог и что совсем не факт, что рожденный от человека тоже будет человеком ...***

Понятно, что верующий в Бога видит эталон для идентификации в Библии, а атеист не видит. Рождённый от человека всегда будет человеком, Бог стал человеком и Он Сам говорит, что Он - человек. Исследовать: а правду ли Он говорит, можно, но Апостолы уже исследовали и написали об этом "Слово стало плотью".

***Анатомически и физиологически Ж от М отличаются больше, чем существа других видов, так что...***

Изначально одна плоть, далее плоть разделилась на двое, но фактически осталась одной плотью, отличие только в строении. На микроуровне плоть (яйцеклетка) делится на двое это для примера.

***Об этом нужно говорить отдельно, но в рамках правил это сложно...***

Верующий в Бога - человек, потому что не только верит, но и понимает Бога - Творца. А атеист не только не верит, но и не понимает Бога, поэтому ничего удивительного нет.



Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958729
29.05.22 19:39
Ответ на #3958726 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, в смысле, что это-то и называют у нас прогрессом - замену отмирающих живых частей человека и общества протезами.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958730
29.05.22 19:41
Ответ на #3958727 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не два понятия. Одно понятие, выраженное в разных языковых системах. Которых, на самом деле, не две, а больше.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958732
30.05.22 01:01
Ответ на #3958730 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, не знаю. Я не специалист по арабскому. Но тезис "Нет Бога кроме Аллаха", говорит о имени этого Бога. Что так же созвучно Вашему "нет богов кроме Бога"...Исхожу лишь из предположения, что речь об авраамических религиях, монотеистических. Тогда "Аллах" - имя, происходящее из имени, но уже симитского происхождения. Что, собственно очевидно. Если исходить из того, что Коран - две трети Ветхого Завета, со своими вкраплениями.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958733
30.05.22 03:51
Ответ на #3958692 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...понятие "оставаться человеком"

Опять 25... я тут уже ни один раз говорил, что для того, чтобы КЕМ-ТО оставаться, им нужно быть, те. нужно идентифицироваться.

К этому же: в процессе существования или жизни ВСЕ существа ооооочень сильно меняются - какое из состояний можно считать достаточным-необходимым для идентификации?

(( ... как с зеркалом...

... скорее всего, вы знаете, что не только зеркала могут быть разными, но и уровень восприятия (видения) того, что отражается, у разных из причисленных к человекам разный. Более того - он разный у оного и того же существа!

+ в советские времена был анекдот о том, как один из представителей кавказских республики назвал представителя среднеазиатской республики ...., на что стоявший рядом африканец сказал, что... Это к тому, что различия у причисленных к человекам ну оооочень разные.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958734
30.05.22 05:32
Ответ на #3958698 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**.. Другие люди сотворены другими Богами.

Это есть в Библии?**

Юрий! Бог на иврите пишется и говорится как Элох. Это единственное число. Проверьте сами через поисковик по словарям или еще как. Множественное число пишется и говорится как Элохим!!!

Строка из первой главы Бытия.
"И сказал Бог:.".. В оригинале на иврите пишут Элохим это множественное число от слова Элох, а переводят как будто написано Элох=Бог. А это уже не знаю как назвать. Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги". "Сотворим (множественное число), по образу Нашему (опять множественное число). "По подобию Нашему"(опять множественное число). Отсюда и множество рас, народов, языков.
В единственном числе только Творец, Создатель, Вседержатель....Повторяю, что это имхо. Сами знаете, что Писание нельзя искажать.
В Библии есть и понятие "Бог богов". Что явно ближе к Творцу и Вседержателю? В общем Богов, Которые могут творить словом много!!
Над Ними, выше Их, Создатель.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958735
30.05.22 06:01
Ответ на #3958733 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Глядя в зеркало, не знаете кто или что перед Вами. Решимости оставаться человеком, тоже не имеете. Тогда, откуда же стремление найти сей эталон? Может его и нет вовсе? Если о себе даже не можете сказать, человек Вы или нет...Бессмысленым делом занимаетесь, Юрий. Ничего личного

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958736
30.05.22 06:05
Ответ на #3958734 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы заранее пробуете, какова реакция будет на нарушение правил русской орфографии? :) С прописной буквы нужно будет не всех подряд богов писать.... А пока да, пробуйте. А заодно попробуйте понять разницу между именем и сущностью. Имён много, а сущность - одна. Та, которую язычники не знают. У них множество богов, которые собственно - ничто

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958737
30.05.22 07:57
Ответ на #3958732 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тезис переведён некорректно. В оригинале: "Ла илаха илла Ллаху". Тут очевидно, что два раза использован один корень. А имена переводятся так же, как и другие слова. Иногда перенимаются без перевода, но часто и переводятся.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958739
30.05.22 09:01
Ответ на #3958737 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда можно и так "Бог есть Аллах"

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958740
30.05.22 09:08
Ответ на #3958739 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем здесь использовать арабизм? Тому нет никакой причины. А повод к недопониманию будет.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958741
30.05.22 09:14
Ответ на #3958740 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, повод то всегда будет. Но если бы "Аллах" было бы лишь арабского происхождения, то да, причины нет. Но ежели корень имени в еврейском языке? Может тогда и имя Адонай не использовать? Сафаов? Иегова, сославшись что это СИ придумали? Может и Еммануил тоже не использовать? Как есть так есть

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958742
30.05.22 09:35
Ответ на #3958741 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Корень, очевидно, общий. Исаак и Измаил были братьями, сыновьями Авраама. Имя Адонай используется в переводе - Господь. Некоторые реже употребляемые имена используются без перевода, хотя перевод известен. Это уж дело традиции. В русском языке не сложилось традиции использовать еврейское Элохим или арабское Аллах вместо славянского Бог. Всего делов.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958743
30.05.22 09:43
Ответ на #3958742 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да делов то не много. Всего лишь традиция. Как на самом деле - важнее.
Отец один, да, но матери - разные. При этом завет заключён лишь с одним. Наверное уместно всё же его язык брать за основание? Братьями то они были, однако, Павел умышленно говорит как о разных представителях. Одних потомками рабов назвал, других свободными. Тоже традиция. Но мы об этом читаем. Если читаем, конечно


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958744
30.05.22 11:00
Ответ на #3958743 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исаак - сын от жены Авраама, Измаил - сын от наложницы. Поэтому назван рабом. Измаилиты, правда, считают наоборот. Все люди - от Адама. Во всех народах сохранялась память о Боге. И существовало представление о Нём. И, соответственно, нет причин брать Его именование из другого языка.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958746
30.05.22 12:37
Ответ на #3958744 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Завет был лишь с Исааком. Это причина

17.19 Но Бог сказал: точно родит тебе сына Сарра, жена твоя; и ты наречешь ему имя Исаак; и Я поставлю завет Мой с ним и с потомством его после него, завет вечный.

17.20 О Измаиле же ты услышан; вот, Я благословлю его, и возращу его, и дам ему потомков много, много; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.

17.21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время в следующем году.

17.22 И окончил Бог разговор свой с Авраамом и восшел от него.

Иные взаимоотношения с Богом. Для одного, скажем, кто то - "дядя Ваня", а для другого - "папа".. Если мы о Боге, Его имени, Его Сущности, то тот кто в Завете с Богом - имеет все основания именовать Бога по имени
Да и не потому лишь что от рабыни рождён был Измаил, завет иной имеет. А потому что Исаак по обещанию рождён, он имеет принадлежность к Вышнему

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958749
30.05.22 13:01
Ответ на #3958746 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта причина не лингвистическая. А на язык действуют причины лингвистические. Если это причина, то причина чего-то другого, а не изменения в языке.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958750
30.05.22 13:04
Ответ на #3958749 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь не о языке речь, а об имени. Из арабских источников или из еврейских брать. Язык в данном случае вторичен

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958752
30.05.22 13:24
Ответ на #3958750 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У славян слово используется славянское - Бог. У арабов - арабское.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958753
30.05.22 13:28
Ответ на #3958752 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм, и Бог тоже славянский или арабский? Причём тут язык вообще? Мы о Перуне говорим что ли? И "Господь", - тоже Бог. И Спаситель - тоже Бог. Даже Дух Святой. Арабское слово, берущее начало от имени Бога под которым Он открывался народу своему не арабское происхождение имеет. Доисламский период уже знал Бога как Аллах
Я не шибко знаком с Исламом, но если это монотеистическая религия, авраамистичная, то тогда "Аллах" берёт начало от имени Бога в еврите
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.924967c7-6294f1de-1b5f86db-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Allaah

А если это не монотеистическая религия, или не от Авраама начала быть, то тогда я не знаю. Пусть сами разбираются. Скажем так, Аллах, Бог Авраама, Исаака и Иакова?. Если так, то каково Его имя?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958754
30.05.22 13:40
Ответ на #3958753 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Арабы существовали и до принятия Ислама и как-то называли Бога. И славяне как-то называли. И все называли как-то по-своему. Отчего бы вдруг стали называть как-то иначе?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958755
30.05.22 13:42
Ответ на #3958754 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Называть кого то или что то Богом или богом вовсе не значит знать Бога или быть с Ним в Завете, иметь отношения с Ним.
Каковы свидетельства тому, что Бог открывал Себя кому то ещё кроме Авраама, Иакова, Исаака? В Коране об этом нет ничего. О том же Боге что и Писание повествуется. Если Аллах, не имя, а Бог, то каково имя этого Бога?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958756
30.05.22 13:56
Ответ на #3958755 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свидетельство тому - Мелхиседек. Бога знал Адам. И знание передал своим потомкам. Это знание всегда сохранялось в людях, хотя бы неполное и искажённое. Культ Бога Всевышнего существовал у язычников. И хотя большинство предпочитало служить другим богам, но понятие о Боге имели.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958757
30.05.22 14:03
Ответ на #3958756 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бог открывался людям... Да.. Однако отношений с Ним не было. Иначе не было бы нужды создавать народ.
"Или неполное или искажённое", это и есть язычество. Понятие о "Неизвестном боге" даже было. Как бы какого не забыли. Но Бог Завет кому предлагал? Мелхиседек знал, да, но где докУменты о взаимоотношений с Ним? :) Иов знал, о нём больше нежели об Мелхиседеке известно. Понятие о Боге имеет даже кошка, которая обращается к Нему за пищей, и любая тварь, тоже ожидает жизни от Него. Да и бесы тоже знают. Атеисты даже знают :) Сколько всего напридумывали. Вот, тема эта тому пример :) Понимание что "что то есть", у многих есть, но не все Его ищут


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958758
30.05.22 14:07
Ответ на #3958757 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, понятие Бога в языках было. И был соответствующий термин. Ни к чему было вводить его повторно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958759
30.05.22 14:17
Ответ на #3958758 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятие о Боге и отношения с Ним, это две большие разницы. Вообще то, в мировой истории нет свидетельств тому, Что Бог кому либо открывался лично, для того что бы о Себе засвидетельствовать. Тем более не одному человеку, а многим. Книжка лишь одна есть, которая ещё до Мухамеда появилась. Там рассказано подробно. А всё остальное - гадание на кофейной гуще какого то фантазёра.. Зачем повторно что то вводить? Ничего повторно не вводилось. Бог - один. Многократно свидетельствовал о Себе. Где докУменты об этом?

Евр.1:1–2. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Или вот

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деян.17:22-32)


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958760
30.05.22 14:25
Ответ на #3958759 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы говорили о том, почему славяне не стали называть Бога Аллахом или ещё как-то.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958761
30.05.22 14:58
Ответ на #3958760 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не, мы говорили о том, Аллах, это имя или нет. Для славян до Христа и Перун был Богом. Как тут, к примеру. Тоже о Боге имели представление. Ничем не лучше славян.

12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
13 Жрец же [идола] Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и [принеся] венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
18 И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили,
(Деян.14:12-18)

Славянам о Боге когда рассказали?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958762
30.05.22 15:11
Ответ на #3958761 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Перун был не Богом, а одним из божеств. Языческие божества были узурпаторами божественной власти. Сам же Всевышний Бог считался ими изгнанным, или умерщвлённым, или каким-либо образом лишённым силы, или, в конце концов, просто оставившим Своё творение. Поэтому к нему не обращались. Однако, например, в Армении оставался единственный храм Арарича (Творца), хотя большинство народа исповедовало более привлекательные культы. Теперь армяне утверждают, что Медхиседек - это и был Хайк прародитель армян.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958765
30.05.22 16:00
Ответ на #3958762 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как же Он мог считаться? Это говорит о том, что они Его не знали. А знали лишь божества, которые - ничто
Что бы быть "узурпаторами власти", тем более божественной, нужно ею обладать. А какою властью обладают боги, так называемые? Они в головах лишь существуют. Соглашусь что человечество со времён Адама знало о Боге. Как же не знать то? Но уже при Ное перестали вспоминать. Во времена Вавилонской башни, уже ни во что Его не ставили. И всё дальше и дальше стали уходить от Бога. Собственно тогда лишь племя Евера ещё помнило о Боге. Говорят что именно от них начало взял еврейский народ. Но лишь как национальность, а не как народ Божий. Божием он стал лишь когда Бог его взял в свой удел.

"""Однако, например, в Армении оставался единственный храм Арарича (Творца), хотя большинство народа исповедовало более привлекательные культы. """

Так и в Ариопаге тоже был жертвенник какому то неизвестному Богу. Да и называть Творцом каждый может. И опять же, это не говорит вовсе об отношениях человека и Бога

"""Теперь армяне утверждают, что Медхиседек - это и был Хайк прародитель армян."""

Утверждать можно что угодно. ДокУментик есть? Армяне, как и любая нация, всего лишь нация. Никаким образом на какие то особные отношения с Богом претендовать не может


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958768
30.05.22 16:42
Ответ на #3958765 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знали, но помнили, что есть такой Бог всевышний. И отдельные граждане продолжали служить Ему. Прочие поклонились более понятным и близким духам. Обладающим властью, как идеи. Людьми завладевают идеи, иначе называемые духами. И Бог есть Дух.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958769
30.05.22 16:59
Ответ на #3958768 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и бесы точно так же веруют. Только они ещё и знают. И как они могли служить?

""" Людьми завладевают идеи, иначе называемые духами"""

Я и говорю, в головах лишь боги их. Власти имеют столько, сколько человек им позволит иметь. Добровольно человек служит бесам, никто его не принуждает

""" И Бог есть Дух."""

Так это говорит о Его сущности. Бесы же, боги так называемые сущности не имеют. Вернее имеют, но не божественную. Речь об этом. Какой то истукан, сущностью обладает. Идея какая то сущностью обладает. Но какова она? Такая же как у Бога? Ежели нет, то это всего лишь боги

Так всё же, если "Аллах" не имя, а Бог, то каково имя этого Бога?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958770
30.05.22 17:39
Ответ на #3958769 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога много имён. Какие приняты у мусульман я не знаю.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958772
30.05.22 21:22
Ответ на #3958770 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога в ВЗ одно Имя, которое под страхом было и есть до настоящего времени, и о новом Имени говорится в Апокалипсисе. Остальные имена дали люди по свойствам. У человека тоже одно имя, а может два быть.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958774
31.05.22 02:13
Ответ на #3958770 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У мусульман - Аллах. Которое имеет происхождение от имени, открытому не арабам. Мусульмане его уже приняли от тех, кто знал это Имя до Мухамеда. И это имя Бога Авраама, Исаака и Иакова. Если Ислам - авраамистичная религия и монотеистична

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958775
31.05.22 03:25
Ответ на #3958702 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я вроде не судил их? Разве судил?

Не судил, и слава Богу. Извини.

Для меня привычна хорошая плата за хорошую работу. Когда работа плохая, а хорошая зарплата, что то тут не так.

Ну, те, кто упоминается в публикации, в области журналистики профессионалы экстра-класса. Другое дело, что не всем нравится позиция, которую они занимают. Отсюда и надуманные обвинения во лжи.

Но если не о всех профессиях так говорят, то стало быть есть и которые не зарекомендовали себя такими. Разве нет?

Как раз-таки нет. То, о чём ты ведёшь речь, происходит по двум причинам. Первая - публичный характер профессии журналиста, вся их деятельность на виду, все их косяки всем видны. Вторая - содержание деятельности журналиста очень тесно связано со словом, а значит, проблема правды и лжи стоит очень остро.

я говорю о профессии. Которая становится уже именем нарицательным.

Ну ты и ляпнул! :-)))) Она не «становится», она была, есть и будет именем нарицательным, а не собственным. В качестве имени собственного она может оказаться, либо если каким-нибудь не очень умным родителям взбредёт в головы дать своему отпрыску такое имя, например, Журналист Иванович Петров, либо если это фамилия, по аналогии с некоторыми еврейскими фамилиями (Учитель, Школьник, Каменщик и т. д.).

не важно, искажает кто либо информацию или нет. А является ли это профессией журналиста.

Не является, кто бы спорил. Я уже говорил, что нормы профессиональной этики это нарушает. Но только здесь абсолютно ни при чём твой пример по ссылке.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958777
31.05.22 03:50
Ответ на #3958749 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Языческие божества были узурпаторами божественной власти.

Типично языческое заблуждение. Основанное на представлении, что эти божества якобы существуют, что они - не просто плод фантазии. На самом же деле их нет, и уже по этой причине они ничего «узурпировать» не в состоянии.

А на язык действуют причины лингвистические.

Например?.. Подобные глупости иногда просто умиляют. Нет, в первую очередь это причины как раз не лингвистические. То есть не внутренние по отношению к языку, а внешние.

Вот, а чтобы вам разрешить ваш с Юрием спор, необходимо разобраться с тем, что такое имя. И вообще, и применительно к Богу, потому что это случай особенный.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958781
31.05.22 08:50
Ответ на #3958772 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это уже тема для меня неинтересная. Я только говорю, что "Аллах" - это просто "Бог" по-арабски.

(П.С. Будь это имя или будь это понятие)


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958782
31.05.22 09:31
Ответ на #3958777 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это как если бы утверждать, что Онегин не застрелил Ленского потому, что на самом же деле его не существовало, и уже по этой причине он никого «застрелить» не был в состоянии. Так же бесспорно, как и бессмысленно.
Ну, разумеется, это типично языческое воззрение, отражённое в языческой же мифологии. На самом деле, оно означает, что в человеческом сознании абсолютные идеи заменялись имеющими всё более и более относительную ценность. Причём, каждая из них людьми назначалась абсолютной.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958784
31.05.22 10:24
Ответ на #3958777 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот, а чтобы вам разрешить ваш с Юрием спор, необходимо разобраться с тем, что такое имя. И вообще, и применительно к Богу, потому что это случай особенный."""

Действительно, было бы здорово, если бы ты, как филолог, со своей стороны разъяснил бы в чём разница между именем и понятием. И да, что такое имя, в отношении к Богу. Без богословского взгляда, лишь как филолог, просвети?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958789
31.05.22 12:47
Ответ на #3958775 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну, те, кто упоминается в публикации, в области журналистики профессионалы экстра-класса. Другое дело, что не всем нравится позиция, которую они занимают. Отсюда и надуманные обвинения во лжи."""

Тут видимо у нас с тобой разные позиции. Ты смотришь на журналистов как на учеников, справляются ли они с заданием. А я всего лишь как потребитель их продукции. Может быть по специальности они и обязаны иметь позицию, но мне, как потребителю, их позиция вовсе не нужна. Не думаю что задача журналиста демонстрировать свою позицию, не артисты же? Меня объективная точка зрения интересует без всякой и чьей либо позиции. Мне, как потребителю, важна своя позиция и при этом что бы мне не навязывали чужую. На мой обывательский взгляд задача журналиста помочь мне сформировать мою собственную позицию, объективно предоставляя информацию. Как куда и что, какую позицию мне занять, это уже моё дело, но не журналиста. Его задача другая. Во всяком случае у меня, как у потребителя, такое требование к ним. А уж распознать ложь всегда есть возможность. Правда тем и отличается от лжи, что может быть доказана. Вне зависимости от чьей либо позиции. Есть достаточно для этого и средств и возможностей и условий. Было бы желание узнать правду. Хотя иногда и ложь может нравиться больше нежели правда, тогда и искать правду уже нет необходимости. Но это уже не от журналистов зависит. И я ведь тоже не обвинял никого во лжи? Всего лишь увидел, что заработки определённых журналистов явно не соответствуют многим другим. Причём, тут нельзя говорить о том, что мол, позиция у них уникальная, потому и платят хорошо, за позицию. Уж очень она одинакова. Так не бывает, что у всех одна позиция. Поэтому и складывается мнение что оплату они получают не за объективность, а за позицию. И повторюсь не их личную. Всё таки, если признавать их профессионализм, позиции должны бы быть уникальными. К тому же, позиции могут быть у блогеров, публицистов, писателей, музыкантов, поэтов, у кого угодно. Но не у журналистов. Если они, конечное, не авторские программы готовят. Но тогда, повторюсь, они не были бы одинаковы. Тут, собственно, обвинений у меня никаких нет. Больше вопросов, которые не имеют ответа.А это способствует к размышлениям :)

"""Вторая - содержание деятельности журналиста очень тесно связано со словом, а значит, проблема правды и лжи стоит очень остро."""

Так то так. Но это ты сравнил деятельность журналистов с другой какой профессией, указав что "не найдётся в какой то деятельности абсолютно честных". Правильно, не все деятельности связаны с правдой и ложью, поэтому и сравнивать их не надо. Речь была лишь о журналистах, как деятелях

"""Ну ты и ляпнул! :-)))) Она не «становится», она была, есть и будет именем нарицательным, а не собственным. """

:) Ну, прости. Не лингвист и не филолог. Скажи тогда как это называется, когда, к примеру, говоря "Иуда" воспринимается Иуда Искариот, или попросту "предатель", а не простое еврейское имя? Или когда говорим Ленин, подразумеваем - партия? Ну, много ещё таких примеров. Как это можно назвать правильно? Ведь не я придумал термин "зомбоящик"? Не я ведь ляпнул что "не смотрю телевизор уже много лет" и тому подобное? Не я ведь об этом лишь говорю? Разве я не прав что доверия к профессии журналиста нет? Доверие к СМИ крайне низкое. Почему?

""""Я уже говорил, что нормы профессиональной этики это нарушает. Но только здесь абсолютно ни при чём твой пример по ссылке.""""

Хм. Так я ведь говорил уже что ссылка была совершенно по другому поводу. Я ведь не против хорошей оплаты за хорошую работу? Но, ты тут вот, сам написал о нарушении профессиональной этики. Это разве можно назвать хорошей работой? Тогда вопрос снова "за что"? Неужто за нарушение профессиональной этики? Во имя чего?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958790
31.05.22 13:06
Ответ на #3958782 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это происходит именно потому что не известна истина, которая абсолютна. Такова участь людей "блуждающих во тьме". Причём, абсолютна истина вне зависимости назначат её или не назначат абсолютной. Она попросту такова и есть. А уж принять относительную идею абсолютной полностью во власти самого человека. Но не какого либо божества, беса, или идеи. Бесы могут способствовать, соблазнять принять их ценность, провоцировать. Но власти принудить человека принять их воззрение у так называемых богов нет. Это по поводу "узурпации власти"...

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958791
31.05.22 13:15
Ответ на #3958790 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бесы лишены власти после Воскресения Христа. А прежде они такую власть имели.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958792
31.05.22 13:22
Ответ на #3958791 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, бесноватые были и есть уже после Воскресения. Однако это говорит о слабости человеческой, а не о силе бесовской. Над человеком может довлеть лишь власть греха. Вот, силы его победить, не было, да. Но человек сам греховен, по природе своей. А не по бесовской причине

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958793
31.05.22 13:31
Ответ на #3958792 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Власть греха - это и есть власть беса.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958794
31.05.22 14:54
Ответ на #3958793 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Это то, что он использует. А грех в самом человеке сидит. Он к нему имеет влечение. Со времён Адама ещё. Дал человек власть бесам управлять собою - командует. Обратился ко Христу - убегает. Это, в общем, в принципе так. Грех, это всякое противление человека воле Божией. А ежели всего лишь бес принуждает человека грешить, то в чём же тогда грех человека? "Не виноват я, он сам ко мне пришёл!" :)?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958795
31.05.22 15:15
Ответ на #3958794 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех - идея. И бес - дух. Персонифицированный грех - это и есть бес.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958808
31.05.22 19:00
Ответ на #3958795 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем грех персонифицировать?
Да и грех вовсе не идея. Идея греховная может быть. Но может быть и не греховная. И ангелы тоже - духовная сущность


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958810
31.05.22 20:04
Ответ на #3958795 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех это по сути ошибка. Совершить грех можно при выборе, и жить в этой ошибке. Адам совершил ошибку при выборе, между вкусить плод или не вкусить и Ева тоже. Совершили грех, сделав неправильный выбор между Богом и змеем. А то, что они познали добро и зло это не грех. Наставление от Бога хорошо, наставление от змея плохо.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958815
01.06.22 02:57
Ответ на #3958810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибкою является неумышленное, неосознанное, неосведомлённое действие. Оно может оказаться ошибкою. А вот когда Адам проявляет непослушание заповеди - это уже грех. Знал, но совершил. Не по ошибке совершил, а по непослушанию. Ошибкою может быть что либо совешённое в результате "опьянения" греховным естеством. Но в случае с Адамом - он ещё не был, в отличие от нас, "опьянён" грехом

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958816
01.06.22 06:09
Ответ на #3958815 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не имею против. Грех это ошибка в поведении, причём ошибки могут быть мелкими, более крупными и даже смертельными - так объясняет профессор Осипов. В общем грех тоже с чего то начинается и начинается он с ошибки например, пусть даже с неосознанного и неумышленного поведения. Кстати греческое слово амартиа переводящееся как грех - непопадание в цель, промах, ошибка имеет ещё одно значение - болезнь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958817
01.06.22 06:30
Ответ на #3958816 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это в нашем случае, но не в случае с Адамом. Я об Адаме говорил. Ошибка совершается по неведению, но неспособности, по неумению. В его случае этого ничего не было

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958818
01.06.22 06:42
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну, и что случится - решили уже?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958820
01.06.22 07:34
Ответ на #3958808 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду..." - греховная идея уже грех. Более того, идея-то и есть грех. А её внешние проявления - это только внешние проявления греха. Даже бывает, что за внешними по виду греховными проявлениями не стоит греха. Идея персонифицируется потому, что за ней стоит персона. Бесы - бывшие ангелы и потому одной с ними природы.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958821
01.06.22 07:37
Ответ на #3958810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. Ошибка - вера лжи. Отец лжи - дьявол.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958822
01.06.22 07:44
Ответ на #3958821 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я об этом.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958827
01.06.22 12:27
Ответ на #3958820 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заповедь говорит что грех заключается лишь в пожелании, даже не в осуществлении.
Но как же может стоять за грехом человека, который в сердце своём уже согрешает? Он уже грешен, по природе своей? Если виною бесы, то за что же гибель вечная человеку? Человек несёт ответственность за то что совершил. Даже за то что помыслил. А бесы - всего лишь помогают ему в этом.
Бесы и ангелы, одной природы? Интересная интерпретация. И чем же они отличаются? Насколько мне известно проявление и тех и других - различно. И в чём же различие, ежели они одной природы? К слову, и бесы могут вид ангелов света принимать


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958829
01.06.22 13:59
Ответ на #3958827 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Люцифер (по-славянски Денница) - Ангел света. Был первым творением Бога. Позавидовал человеку, поставленному Творцом выше Ангелов, взбунтовался против Него и был низвержен в ад, увлекши с собой часть подчинённых ангелов. Именуется теперь сатаной, а последовавшие за ним - бесами. Человек стал смертен по природе. Теперь он умирает не за что-либо, а просто потому, что смертен. Поэтому человеку обещано воскресение после смерти, а не вечная жизнь без узнавания смерти.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958831
01.06.22 14:20
Ответ на #3958829 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это то понятно. Непонятно каким образом природа бесов подобна природе ангелов. Ежели человека природа изменилась, в результате грехопадения, то почему же природа бесов не изменилась

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958832
01.06.22 14:33
Ответ на #3958831 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подобна - не значит не изменившаяся. Если бы была не изменившаяся, то была бы не подобной, а той же самой. Бесконечно малые величины подобны бесконечно большим. Те и другие - бесконечные. Только одни большие, а другие малые. Одни бесконечно возрастают, другие бесконечно умаляются.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958833
01.06.22 14:55
Ответ на #3958832 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но отличить то ангелов от бесов можно?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958836
01.06.22 15:23
Ответ на #3958833 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На то есть аскетика - наука о различении духов.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958840
01.06.22 15:54
Ответ на #3958836 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без аскетизма никак? По каким то косвенным признакам нельзя? Одни лишь аскеты специалисты?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958843
01.06.22 16:32
Ответ на #3958840 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не так. Самоограничение - вспомогательное средство. Желающий различать духов сам увидит, как излишества ему мешают. Желающий просто ограничивать себя без понимания сути дела ничего не достигнет, но запросто навредит себе. И аскетика - это не наука самоограничения.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958846
01.06.22 17:28
Ответ на #3958843 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю, в Библии не читал об этом. Ну да ладно, я не против. Автор темы не может эталона человека найти, а мы похоже не можем отличить ангела от беса. Лишь аскетов надо звать

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958848
01.06.22 18:20
Ответ на #3958846 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нам можно не заморачиваться. Те, с кем мы имеем дело, по умолчанию бесы.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958857
02.06.22 04:00
Ответ на #3958818 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

(( ... решили уже?

Верующие должны знать, что в мире этом все от Бога и решать им тут нечего, а не верующим и маловерующим (в тч. называющим себя христианами) тут есть о чем поговорить... многие просто скучают по старому форуму ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958858
02.06.22 04:08
Ответ на #3958846 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Автор темы не может эталона человека найти, а мы похоже не можем отличить ангела от беса.

Ничего удивительного - в Библии нет эталона ни для идентификации человеков, ни всех других созданий (или творений?). Кстати, по этому поводу можно порассуждать и о том, что и почему с Евой случилось... Она что, не смогла отличить змея от своего мужа?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958866
02.06.22 04:23
Ответ на #3958735 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бессмысленым делом занимаетесь, ...

Я понимаю, кто и почему не просто не хочет, но и уже тысячи лет активно мешает тем, кого называют человеками, познать самих себя - эти хитрецы (или потомки того хитреца, который Еву обольстил?) делают это со смыслом. Для себя. Но и все другие, те. те, которые таковыми не являются, тоже могут со смыслом познавать себя и создавать эталон для идентификации. Уже только для того, чтобы четко определять не таких, как они. Ничего личного.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958868
02.06.22 04:42
Ответ на #3958858 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу пардону за то, что мой вопрос может показаться несколько неуместным. А что, разве Иисус не подходит в качестве библейского эталона человека?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958872
02.06.22 05:27
Ответ на #3958866 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, Юрий.... Когда Вы с твёрдым намерением стремитесь найти то, что по Вашему же убеждению не существует, Вы тем самым лишь демонстрируете свою веру в то, что таки существует эталон и Вы его пытаетесь найти. Если он есть, по Вашей вере. В своё время старик Кант выразил это как доказательство существования Абсолютного нравственного Закона, который в свою очередь подтверждает что если есть Закон, есть и Законодатель. Так что, "все пути ведут в Рим", Юрий. Ничего личного

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958873
02.06.22 05:30
Ответ на #3958858 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так тогда не ищите его в Библии. Попробуйте труды Алоизовича полистать. Или иных отцов-основателей рассизма. Они как раз стремились эталон человека создать. Ничего личного

""" Кстати, по этому поводу можно порассуждать и о том, что и почему с Евой случилось... Она что, не смогла отличить змея от своего мужа?"""

Неверные вопросы задаёте, потому они и не имеют ответов. Она со змеем общалась как с мужем?. Диалог у них был совсем на другую тему, муж змей или не муж - абсолютно не причём


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958874
02.06.22 05:32
Ответ на #3958848 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да! А как ангелы предстанут перед нами, и мы их как бесов гнать начнём?. "Эталон должон быть"!

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958875
02.06.22 05:40
Ответ на #3958874 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такие случаи описаны в аскетической литературе. Это, в общем-то, рекомендуемый стиль поведения в неоднозначных ситуациях. Они не обижаются.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958881
02.06.22 06:50
Ответ на #3958875 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не в ангелах суть. А в Том, кто их послал. Послал, понимаешь, Бог ангелов, а я уверенный что бесы передо мной, не буду их слушать, прогонять начну. Нехорошо. Да и не все же знакомы с православной аскетикой? Что же, звонить знакомому аскету? На Афон ехать?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958889
02.06.22 09:07
Ответ на #3958868 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Алекей!

(( ... разве Иисус не подходит в качестве библейского эталона человека?

Ккак можно Иисуса, рожденного Марией от Духа Святого, принимать как эталон человека, если о его анатомии и физиологии нет никакой информации, а все другие причисленные к человекам и до него, и после рождались и рождаются очень разными и известным путем.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958890
02.06.22 09:12
Ответ на #3958881 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, кто посылает. Посланников от Такого Пославшего не прогонишь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958891
02.06.22 09:15
Ответ на #3958890 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, понятно что не прогонишь. Но последствия, серьёзные, возможны. Вспоминаем Содом и Гоморру с ангелами, которые всего лишь к Лоту пришли

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958892
02.06.22 09:15
Ответ на #3958889 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день.
Отчего же нету? Всё есть. Сказано, что Он был во всём подобен нам, кроме греха. Этого достаточно. И это одно из основополагающих утверждений.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958894
02.06.22 09:21
Ответ на #3958891 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лот - один из библейских праведников. Он умел различать духов. А не вестись на всякого посланного рекомендуют тем, кто того не умеет. Да к такому Ангелы и не приходят.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958895
02.06.22 09:45
Ответ на #3958894 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так в том то и дело, не о Лоте речь. А о тех кто приняли их за нечто удобное. Поэтому всяко бывает. И откуда статистика к кому приходят к кому нет? Об этом вроде не читал. Распознавать надобно духов, это указано. Про аскетов при этом - ничего не сказано

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958898
02.06.22 11:05
Ответ на #3958895 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про аскетов - это такое популярное клише, выпячивающее наиболее наглядный и наименее существенный аспект. Сказанное про распознавание духов - это и есть аскетика. Тема о недоверии приходящим духам достаточно известная. Почитайте житийную и святоотеческую литературу - где-нибудь да попадётся.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958911
02.06.22 18:10
Ответ на #3958898 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да мне есть что читать, на самом деле. Если Вы, начитавшись этого и не знаете как отличить беса от ангела, то зачем мне это читать?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958912
02.06.22 19:41
Ответ на #3958911 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там дело не в знании. Требуется духовная практика и опыт.

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958913
02.06.22 20:40
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом**


Ученые ничего подобного найти в пределах своего арсенала доказательств не могут по определению. Потому как вся их теория и факты умещаются в пространственно-временные рамки бытийности облеченной в формы видимого и представляемого,вещественного и невещественного,существующего и несуществующего,того что есть субъект и объект и т.д.

Тогда как Бог не является тем, что названным образом существует,будучи источником всего этого. По той же причине Он называется духом, являясь как-бы "ничем" для этого мира,отчего методы познания мира не могут Его коснуться.

Они могут рассматривать только проявления Духа в мире, Его действие и влияние на сотворенное Им...При этом методология мира равно объясняет Божественные проявления и как принадлежащие миру, и как имеющие своим источником иное. Данный факт получил название "антиномии".Метод науки и здесь не срабатывает.

Надмирный же Дух познается только Духом. Единственный способ Его "познания" (через собственное бытие) - умаляющее себя смирение...обращенное в своей любви к Духу.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958914
03.06.22 00:16
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, хороший ответ.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958919
03.06.22 02:27
Ответ на #3958912 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А практика и опыт - имеется ввиду лишь аскетизм?

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958920
03.06.22 02:32
Ответ на #3958912 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там дело не в знании. Требуется духовная практика и опыт.***

Опыт сын ошибок трудных. В сказке Садко есть такой пример, когда из множества одинаковых душ нужно было выбрать одну верную.

Можно нарисовать Ангела Света и сатану в обличии Ангела Света и дать задание найти отличие. Но это будет на картинке, в общении, видя глазами, тяжелее опознать.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958921
03.06.22 05:53
Ответ на #3958919 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо путать аскетику и аскетизм.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958923
03.06.22 05:56
Ответ на #3958920 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это известно. Нужно зрить внутренним оком. Собственно, в сказках на то и указывается. Правда, остаётся непонятным, что конкретно имеется ввиду.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958924
03.06.22 06:00
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы выразился кратко: если ученые найдут реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, то это будет бог язычников.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958926
03.06.22 06:14
Ответ на #3958921 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в чём разница?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958927
03.06.22 06:17
Ответ на #3958924 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужто Бог так скрывается, что Его невозможно обнаружить????
Вполне себе явны все дела Его

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:18-20)

Когда истина подавляется ложью, то тогда и не видно. Это единственно что скрывает Бога от человека. Любой честный исследователь обнаружит

А вот бога язычников они не смогут обнаружить по той причине что его попросту нет. А Бог - Сущий


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958928
03.06.22 06:23
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тогда как Бог не является тем, что названным образом существует,будучи источником всего этого. """

Так ведь если что то существует, то и есть источник? Без Него ничего не начало быть что начало быть. Тут вопрос интерпретации. Либо Бог создал, либо само произошло, волшебным способом. И называется этот способ- эволюция


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958929
03.06.22 06:39
Ответ на #3958926 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Их бог — чрево..." Бог - Творец. А боги язычников тварны. Собственно, боги язычников - это нечто тварное - чрево ли, гордость ли, добродетельность ли, собственное ли "я" - что они возвеличивают до бога. Они есть. Их нет в том смысле, что они не боги.

Дела Бога явны. Творение - это и есть Его дела. Но Сам Творец - не часть творения и само творение - не есть Творец. Интерпретация тварного бытия указывает на Творца. Но не может считаться в научном смысле доказательством Его бытия. У этого доказательства не может быть достаточного условия. А вот достаточное условие существования чего-либо тварного возможно. Так как относительно него есть более высшие соображения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958930
03.06.22 06:54
Ответ на #3958929 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чрево - это чрево. А когда из этого чрева делают бога, чрево не перестаёт быть чревом, но для человека это чрево уже стало идолом. Нет так называемых богов. В принципе нет. Они в головах лишь язычников. И могут быть в виде истуканов, но это всего лишь истукан, могут быть и в виде какой либо идеологии, но это всего лишь идеология, даже человек может представляться для кого то неким божеством, но это всего лишь человек

""Их нет в том смысле, что они не боги.""

Ну да. Потому их и нельзя найти. В головах лишь живут. Сущности не имеют

"""Интерпретация тварного бытия указывает на Творца. Но не может считаться в научном смысле доказательством Его бытия.""

А зачем надо доказывать то, что очевидно? А для других, словами Спасителя, "если даже и мёртвый воскреснет, не поверят. Пусть Моисея читают"

""А вот достаточное условие существования чего-либо тварного возможно. Так как относительно него есть более высшие соображения.""

Опять же, само собою нечто стало существовать? Если не задаваться этим вопросом, то конечно о существовании Бога можно даже и не размышлять. "Принцесса из лягушки" - сказка, а то же самое но за миллионы лет - научная теория"


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958931
03.06.22 07:11
Ответ на #3958930 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идея - это не то, чего нет. Или то, чьё существование несущественно. Идея - она-то как раз есть. А её вещественное воплощение может быть, а может пока не оформиться. Идея - это дух. Дух творит себе формы. Не в формах формируется дух. И язычники поклоняются, в первую очередь, духу - такой идее, которую считают наивысшей. Делают истуканов для тех, кто не представляет себе самостоятельное бытие идеи, но истуканом изображают духа.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958932
03.06.22 08:01
Ответ на #3958931 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идея это - идея. А бог - это бог. Идея не может быть богом, потому что она - идея. Я не говорю что идеи не существует. Не существует бога в виде идеи. Такой бог лишь в головах. А идея при этом остаётся идеей

""Делают истуканов для тех, кто не представляет себе самостоятельное бытие идеи, но истуканом изображают духа""

При этом истукан - всего лишь истукан. Он при этом не становится богом. А в сознании человека - становится. Но лишь в головах


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958934
03.06.22 12:42
Ответ на #3958932 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог есть дух". Идея - это непосредственное восприятие человеком духа. Идея Бога - это не Бог. Но это то, что имманентно человеку и воспринимается человеческим сознанием. Некоторые (на самом деле, многие) воспринимают идею несознательно. Таким необходим идол. И такие же не различают идола и олицетворяемой идолом идеи.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958939
03.06.22 15:51
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Димитр!

((... методы познания мира не могут Его коснуться.

1 - Средства и методы познания все время меняются и совершенствуются.... 2 - по вере Бог все может, так что верующие должны знать (или верить) что если Бог захочет, то свое познание он сделает доступным и для науки...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958940
03.06.22 16:04
Ответ на #3958734 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

Сразу не заметил это сообщение - у нас заблокировали почту RU и пока я открывад новую, тут много всего понаписали...

(( ... "И сказал Бог:."...

Я помню, что вы об этом уже говорили - что-то вроде "Адам как один из нас" - это в библии написано.

(( ... Отсюда и множество рас, народов, языков.

Скорее, наоборот - не разные расы и народы от разных богов, а разные боги от разных рас и народов. Как и многие другое имеющее одно назначение, но в чем-то разное.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958942
03.06.22 16:10
Ответ на #3958932 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Идея это - идея. А бог - это бог. Идея не может быть богом, потому что она - идея. Я не говорю что идеи не существует. Не существует бога в виде идеи. Такой бог лишь в головах. А идея при этом остаётся идеей

ИДЕЯ - это "Понятие, представление, отражающее действительность в сознании человека, выражающее его отношение к ней и являющееся основным принципом мировоззрения."

Если идея - это отражение действительности в сознании, то Бог у многих и есть идея. Причем, такая же разная, как и разное сознание у разных из причисленных к виду человек разумный.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958944
03.06.22 19:15
Ответ на #3958934 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы вообще то, не о Боге, а о богах говорили. О так называемых богах, которые по сути своей - ничто

PS Не идол олицетворяет идею. А идея олицетворяет идола. Любой предмет, идею, существо человек, не знающий Бога, вполне себе способен олицетворить. Это называется - язычество. Если речь не просто о литературном приёме.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958945
03.06.22 19:16
Ответ на #3958942 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если речь о так называемых богах, то да. Но если речь о Боге, Сущем, то нет

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958946
03.06.22 19:44
Ответ на #3958944 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С богами обстоит так же. Только ещё нагляднее. Идеи падших духов просты и понятны - жизненное благополучие, наслаждение, превозношение и прочее. Это уже кое-что. Не бывает совсем ничего. О совсем ничём невозможно было бы ничего сказать. То есть, бесы, хоть и падшие духи, но тоже творения Божии. Они есть. Их окончательное изгнание ещё предстоит. И только в этой перспективе они - ничто.

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958947
03.06.22 20:41
Ответ на #3958939 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если Бог захочет, то свое познание он сделает доступным и для науки...**

Бог вполне конкретно задекларировал свои абсолютные цели относительно своего образа и подобия.
Доступ к надмирной святыне минуя чистоту сердца не предусмотрен.)

При выполнении же условия чистоты (корень которой в правом смирении) даже через ограниченность земного ума можем начать прозревать явления Божественного присутствия и Его силы.
В ином случае всё тщетно.Какая уж тут наука."Если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк. 16:31)
Но это только начальная школа.

Высшее же образование состоит в том,что человек стремится приблизиться ко всей возможной полноте "познания" сверхмирного Бога, для чего используется и, соответственно этому, иной, данный ему во Христе, сверхумственный способ. При полном отказе от собственной значимости и производного этому совершенства, когда он объективно осознает себя как бытийное и нравственное "ничто", то это "ничто" заполняется благодатью спасения, той реальностью Бога, которая ощутимо становится жизнью нашей жизни,силой нашей силы, и самим нашим настоящим счастьем, зримым как в окружающем, так и во всех Его через нас свершениях.
По этой причине все в человеке становится единым благодарением и славословием единому же Богу.

Аминь.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958948
03.06.22 22:01
Ответ на #3958939 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***по вере Бог все может, так что верующие должны знать (или верить) что если Бог захочет, то свое познание он сделает доступным и для науки...***

Научные сотрудники есть верные и неверные, и они даже вместе работают. Богу нужно открыться неверным? Какое "Своё познание"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958949
04.06.22 00:32
Ответ на #3958946 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Идеи падших духов просты и понятны - жизненное благополучие, наслаждение, превозношение и прочее. Это уже кое-что. """

Да. И распознать это вполне допустимо, не будучи аскетом? Я думаю, да. Отличить беса от ангела, не составляет трудности? По плодам. Впрочем, да, духовный навык необходим. Однако, не так уж и конспиративно всё это дело, что бы за этим ехать на Афон

""то есть, бесы, хоть и падшие духи, но тоже творения Божии. Они есть."""

Секундочку, мы говорили о богах, а не о бесах. Не нужно подменять эти понятия. Те же самые бесы, не обладают властью, мы об этом тоже говорили ранее. Вы ещё об "узурпации божественной власти говорили"? Вся их власть - в воле человека. Позволит ли обладать собою, или не позволит. Бесы - это бесы, а боги, то что обожествляет человек, - это боги. И эти, так называемые боги - по сути своей ничто. Лишь в головах язычников

5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5,6)

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:8,9)

И ещё, правда слова язычника, но они хорошо характеризуют суть проповедуемого Павлом

между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги.
(Деян.19:26)

""" Они есть. Их окончательное изгнание ещё предстоит. И только в этой перспективе они - ничто.""

То есть, пока их не прогнали, они есть, а как прогнали, то уже и нет? Не видите нестыковочку? Надобно всё же разделять эти понятия. "Бесы" и "боги"...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958951
04.06.22 04:15
Ответ на #3958940 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

Для начала привожу свой пост, на который Вы отвечаете

"**.. Другие люди сотворены другими Богами.

Это есть в Библии?**

Юрий! Бог на иврите пишется и говорится как Элох. Это единственное число. Проверьте сами через поисковик по словарям или еще как. Множественное число пишется и говорится как Элохим!!!

Строка из первой главы Бытия.
"И сказал Бог:.".. В оригинале на иврите пишут Элохим это множественное число от слова Элох, а переводят как будто написано Элох=Бог. А это уже не знаю как назвать. Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги". "Сотворим (множественное число), по образу Нашему (опять множественное число). "По подобию Нашему"(опять множественное число). Отсюда и множество рас, народов, языков.
В единственном числе только Творец, Создатель, Вседержатель....Повторяю, что это имхо. Сами знаете, что Писание нельзя искажать.
В Библии есть и понятие "Бог богов". Что явно ближе к Творцу и Вседержателю? В общем Богов, Которые могут творить словом много!!
Над Ними, выше Их, Создатель."


А вот Ваш ответ

"(( ... "И сказал Бог:."...

Я помню, что вы об этом уже говорили - что-то вроде "Адам как один из нас" - это в библии написано.

(( ... Отсюда и множество рас, народов, языков.

Скорее, наоборот - не разные расы и народы от разных богов, а разные боги от разных рас и народов. Как и многие другое имеющее одно назначение, но в чем-то разное."

Т.е. мой пост не читали. Или "Вам про Фому, а Вы про Емелю".
О наоборот не можем быть. Причина раньше следствия, лошадь впереди телеги, а не наоборот. Не Боги от народов, а народы от Богов (Элохим).



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958952
04.06.22 04:29
Ответ на #3958923 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это известно. Нужно зрить внутренним оком. Собственно, в сказках на то и указывается. Правда, остаётся непонятным, что конкретно имеется ввиду.***

Внутреннее око без опыта не сможет отличить плохого от хорошего, ложь от правды.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958954
04.06.22 05:59
Ответ на #3958951 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги"**

Насколько мне известно в оригинале читается совсем по-другому,а именно: "И сказал Боги"...Видите разницу?
Через новозаветное откровение это понимается так, что здесь говорит единый в Троице Бог.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958965
04.06.22 10:08
Ответ на #3958954 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги"**

Насколько мне известно в оригинале читается совсем по-другому, а именно: "И сказал Боги"...Видите разницу?**

Это мало чем отличается от моего прочтения. Это обращение равного к равным. Вышестоящий сказал бы "сотворите", а не "сотворим".. Дальше опять множественное число. "По образу Нашему, по подобию Нашему".

*Через новозаветное откровение это понимается так, что здесь говорит единый в Троице Бог.Знаю, что есть у вас такое объяснение. Но оно не проходит.

Соединение в Троицу, хотя отдельные ипостаси упоминаются в НЗ как Боги, это решение Миланского собора 325 года под управлением Константина, с одновременным обличением Ария в ереси. Через три года Константин одумался и отправил в ссылку всех делегатов собора, вернул Ария и арианцев и был крешён перед смертью арианским священником. Значит отменил и все решения собора 325 года. Только Феодосий в 380 году своим эдиктом, всё вернул назад, приказал всем верить в Троицу и называть себя православными. Это и было утверждено на соборе 382года.

Однако Троица не проходит для объяснения множественного числа.
Быт 3.22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,

При моём прочтении Адам стал как один из Богов (Элохим), которые творили человеков в первой главе. Это не вызывает противоречия.

В Вашем прочтении, что множественное число объясняется Троицей, возникает вопрос. Кем стал Адам, если "как один из Нас"? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?

Явный тупик при ответе, задай мне такой вопрос.








Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958972
04.06.22 11:46
Ответ на #3958949 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями [своими] разгневали Его: приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши". (Втор.32:16,17). Боги язычников - и есть бесы. Это достаточно общее место. Зависит от того, кто прогоняет. Когда прогоняет правитель, он прогоняет из своих владений. Когда прогоняет Бог, Он прогоняет из того, что принадлежит Ему. Ему принадлежит всё творение. Бог прогоняет из бытия в ничто, в небытие, во "тьму кромешную". Выгнанных из бытия, конечно, нет. Им негде быть.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958974
04.06.22 11:51
Ответ на #3958952 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, как бы, если оно чисто, то сможет. Да оно ж не чисто. Нужен опыт, чтобы различать вносимые загрязнением искажения.

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958984
04.06.22 15:00
Ответ на #3958965 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это мало чем отличается от моего прочтения**
Это диаметрально отличается.И чем - вам пояснено.То что вы ориентируетесь на "имхо" , а не на вселенскую церковь ,как "столп и утверждение истины", предлагающей убеждаться в истине через ее живой опыт - лишь очередной ваша проигрыш в борьбе за вечность.

**Кем стал Адам, если "как один из Нас? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?**
Не стал,а мог стать... Мог стать богом по благодати, являя собой собой образ личности Бога,т.е. и Отца,и Сына,и Святого Духа,а так же подобие Его естества,силы и действия (через благодать).
Стал же он всего лишь "богом", т.е личностью со свободной волей, но без Бога,без присутствия в нем благодати.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958996
04.06.22 21:42
Ответ на #3958965 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В Вашем прочтении, что множественное число объясняется Троицей, возникает вопрос. Кем стал Адам, если "как один из Нас"? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?***

Для того чтобы чуточку приоткрыть завесу на сказанное Богом "как один из Нас" достаточно обратиться к опыту человеческому. Приобретши поддельный диплом у мошенника, о высшем образовании лётчика, человек не станет одним из лётчиков, знающим устройство самолёта и управление им, как ни рассуждай, фактически он тоже мошенник. Можно сказать: он стал как один из лётчиков, но только с иронией. И когда этого "лётчика" разоблачат он признается, что купил диплом.

Теперь вернёмся к ситуации в Библии. Адам, вкусив запретный плод, не стал владеть в совершенстве знанием о добре и зле. Это не как в сказке, вкусил и сразу стал Богом. Наивно так думать. Если бы Адам стал в реальности "как один из Нас" он бы змея наказал, поблагодарил бы Бога. А в итоге сам стал мошенником, став как змей, испугался и стал обвинять всех участников заговора, как и змей вначале обвинил Бога. Мошенник змей (продающий дипломы) его обвёл вокруг пальца. Подумайте теперь в каком стиле выразил Бог Свои мысли, сказав "стал как один из Нас"? Да, змей тоже знал о добре и зле. :О)

Подкорректировал.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959001
05.06.22 03:17
Ответ на #3958984 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кем стал Адам, если "как один из Нас? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?**
Не стал,а мог стать...*

Написано стал. И точка. Все остальные слова от лукавого.
Троица не проходит для объяснения множественного числа. "Сотворим", "по образу Нашему, по подобию Нашему".


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959002
05.06.22 03:34
Ответ на #3958996 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подумайте теперь в каком стиле выразил Бог Свои мысли, сказав "стал как один из Нас"?**

Всё верно. Стал как один из Богов (как Один из Нас), которые творили людей по своему образу и подобию. Каждый творил по своему образу и подобию. Одни творили белых людей, другие чёрных, третьи желтых.... Отсюда и множество рас, народов, языков, колен. Вот Юрий Новиков и не может найти эталон человека общий для всех людей.

Стандартная отмазка богословов-Бог иронизировал. Как и в книге Иова "ты уже тогда был рождён". 38.19,20,21.
Но это делает Бога хохмачём, который изголяется над своим творением.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959003
05.06.22 04:35
Ответ на #3959002 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Подумайте теперь в каком стиле выразил Бог Свои мысли, сказав "стал как один из Нас"?

А.П. :Всё верно. Стал как один из Богов (как Один из Нас), которые творили людей по своему образу и подобию. Каждый творил по своему образу и подобию. Одни творили белых людей, другие чёрных, третьи желтых.... Отсюда и множество рас, народов, языков, колен. Вот Юрий Новиков и не может найти эталон человека общий для всех людей.

Вот вам маленькое противоречие. Боги бессмертен, а Адам не стал бессмертным, значит уже не во всём "как один из Нас". Далее Боги не допускает его до Древа Жизни, чтобы не стал жить вечно. Следовательно не "стал как один из Нас". Но то, что Адам стал знать добро и зло как Боги, это неоспоримо. Но мог ли Адам победить на тот момент зло, например зависть? Очевидно нет, иначе Каин не убил бы Авеля из-за зависти, следовательно не "стал как один из Нас" побеждающих зло. Адам никого не сотворил как Боги, следовательно не "стал как один из Нас".



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959004
05.06.22 05:17
Ответ на #3958974 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чисто значит с опытом. Или без опыта?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959005
05.06.22 07:10
Ответ на #3959004 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без опыта. Только неискушённый человек может наивно полагать, что его око чисто.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959006
05.06.22 07:18
Ответ на #3959005 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без опыта, значит чисто. Понятно. Я об этом и сказал в начальном сообщении.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959013
05.06.22 11:29
Ответ на #3959003 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вам маленькое противоречие. Бог бессмертен, **

Если имеете ввиду Творца, который над всеми Богами, (Бог Богов) то ДА.
А просто Бог, Будда, достигший Дао вполне могут быть смертными. Причём не только тело, но и душа. Надо только начать деградировать, что и произошло во всём этом необъятном космосе. "Се творю всё новое".
Вот Вам лично (всем людям) сказано в 81пс "Вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" А потом сказано, что умрёте как все князья. Ибо "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". Живут в заблуждении. Но там же и путь спасения описан. Надо восстать из заблуждения.


**а Адам не стал бессмертным, значит уже не во всём "как один из Нас".**

Адам вообще не при делах. Он тварной человек, а это не Бог, а лишь творение по образу и подобию. Как Буратино у папы Карло. Из праха взят, в прах и вернётся. Тварному человеку даже не спастись. У него один путь-возврат в прах или смерть.(см 3гл Бытия) А вот если в тело тварного человека будет воплощён упавший бог, то он может тоже погибнуть, но одновременно есть возможность и спастись, вернуться в Царство Небесное к своему Отцу. Поэтому так и звучит ответ Иисуса на вопрос-кто же может спастись?
Напомните, как Он ответил?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959028
05.06.22 17:23
Ответ на #3958951 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Не Боги от народов, а народы от Богов

Бог и боги - это для тех, кто верит (или говорит, что верит, или хочет верить), а я не верю ни в каких богов, поэтому и говорю, что причисленные к человекам сами создают себе богов в силу своих индивидуальных особенностей или так же, как и многое другое - по аналогии или назло другим. Поэтому есть и во многом аналогичные, и во многом разные боги. Даже у многих из христиан разное понимание бога.

Но я допускаю, что разные народы могут иметь разное происхождение, что предопределяет и их не только биологическое разнообразие, но и социальное (культурное?).


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959029
05.06.22 17:27
Ответ на #3958945 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... о Боге, Сущем...

... те. о существующем? Но это только для верующих... и сомневающихся, среди которых оказываются даже серьезные ученые.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959030
05.06.22 17:31
Ответ на #3958947 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог вполне конкретно задекларировал свои абсолютные цели относительно своего образа и подобия.

??? ... где и как конкретно?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959031
05.06.22 19:30
Ответ на #3959013 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот Вам лично (всем людям) сказано в 81пс "Вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" А потом сказано, что умрёте как все князья. Ибо "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". Живут в заблуждении. Но там же и путь спасения описан. Надо восстать из заблуждения.

Бог - Учитель, Адам - ученик. Вот вам ещё из человеческого опыта. Учитель химии предупреждает учеников: реактивы самостоятельно не использовать, опытов никаких не проводить. Но находится Петров, который "умнее" всех соединяет не соединимое и происходит реакция, от которой наносится вред школьному оборудованию. Приходит учитель химии и с иронией говорит: посмотрите на Петрова он стал одним из нас химиков. Далее выгоняет его с урока и говорит, чтобы без родителей в школу не приходил. Стал Петров химиком? Нет конечно.

Вернёмся к ситуации с Адамом. Бог с иронией говорит "стал как один из Нас". Если бы стал, то и в раю бы остался. Как вы этого не замечаете? Не стал Адам "как один из Нас", не стал. Логически он стал как змей, я ниже в сообщении упоминал. Подумайте. Восставайте из заблуждения.

Подкорректировал.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959033
06.06.22 02:00
Ответ на #3959001 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Написано стал**
Мне не трудно и повториться,для тех кто не понял (в силу моего косноязычия ли?).
Адам да, стал богом, о чем и сказал Господь, но стал им эгоистично,то есть без Бога,хотя его и наше предназначение к иному и большему, о чем,собственно, всё Откровение...

**Троица не проходит для объяснения множественного числа. "Сотворим", "по образу Нашему, по подобию Нашему"**
И тоже,не поленюсь повторить утверждение Духа о Себе положенное Им в Своей церкви.
В первоисточнике использован глагол-сказуемое в единственном числе - "сотворил", а подлежащее- существительное применено во множественном - "Боги".
Через этот парадокс Творец указал творению на Свое отличие от него , и приоткрыл трансцедентную тайну Себя и своей сущности, превосходящую как единичность,так и множественность ...


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959038
06.06.22 04:02
Ответ на #3959030 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ... Бог вполне конкретно задекларировал свои абсолютные цели относительно своего образа и подобия.
??? ... где и как конкретно?***

Если уж совсем конкретно, то Его декларация абсолютной свободы и совершенства вечной жизни прописана оттиском радости на скрижалях души и совести каждого рожденного под солнцем.Потому-то всегда и ищут человеки неподдельного счастья...естественно,когда не оказываются погружены в сон завороженности яркими призраками окружающих видимостей, или увлеченно не блуждают в блестящих потемках своего "умного" ума.

На случай же когда совесть и душа,по указанным выше причинам, все-таки подводят,то дубликат "текста", заверенный кровью мучеников, прилагается человекам в виде Божественного Откровения...
которое,не в последнюю очередь, есть укор идолу их "я",иногда даже и стремящемуся к конкретике слов описывающих непреходящее Счастье, но лишь затем,чтобы в итоге заполнить эти словесные формы собой и своими же привычными "призрачно-умными" смыслами...

"Кто ищет ,тот найдет,а стучащему откроется". Не ищут духовного "бисера" только "свиньи",а не открывается "святыня" только "псам". Когда же отказываемся от этих животных в себе,тогда и отверзается нам вся запредельно-ошеломительная конкретика Бога и в мире, и в нас... не раньше. При этом открывается не только через душу или писание, но и через всякое обстоятельство, и даже через случайно оказывающийся под ногами грязный камень...

Ну и нужны вам,Юрий, находящемуся на этом форуме уже "миллионы" лет,все эти пустые "где и как".Вы же, в принятых формулировках и отсылках к Писанию, всё и так прекрасно "знаете"...но знаете ли?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959042
06.06.22 04:21
Ответ на #3959029 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Серьёзные учёные, Юрий, есть и среди неверующих. И были и есть. Поэтому проблема не в образованности или серьёзности

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959043
06.06.22 04:40
Ответ на #3958972 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, мне с Вами интересно общаться, серьёзно. Но мне не интересно просто касаться каких то тем, по заголовкам, и прыгать на следующие. Мы начали говорить о "узурпации божественной власти" богами. На что я возразил что нет у них власти и самих то не существует. Мы перешли на другую тему, ангелов и бесов, потому как духи они. Оказалось что отличить ангела от беса простой смертный не может, нужен лишь аскет. Тогда откуда же мы знаем о богах? Потом мы начали говорить о том какие могут быть боги. Всё это может быть и интересно, но непонятно. Ибо согласия у нас с Вами не возникло. Что вовсе не плохо, только лишь повод проверить истинность своих убеждений. Сейчас Вы дали ссылку. Прошу обратить внимание, текст синодального перевода начинается со слов "богами чуждыми". В оригинале вместо этих слов имеется "отвернулись" от Него. Приносить жертвы стали не Ему, а бесам. Которые для них и стали богами, вместо Бога. Об этом речь. То бишь, опять же, мы говорим о разном. Я думаю, надо говорить о том, как на самом деле, а не как можно понять
Давайте так, тут есть один последователь учения Фалунь Дафа, который уже много лет рассказывает о неких богах, но не может дать им определения. Своими словами, два три предложения, описать их. Что можно назвать богом. Что бы было понятно о чём речь, о чём мы говорим. Потому как без этого определения словом "боги", можно называть много чего. В отличие от слова "Бог". Кстати, и тут мы не достигли согласия, не разобравшись в разнице между именем и понятием. То бишь, можно одним словом говорить о разном. Но это не будет способствовать взаимопониманию.
Давайте поступим так. В продолжение нашей дискуссии с этим товарищем из Фалунь Дафа, изложите свои определения "богов"? Что можно назвать богом? Если они существуют, значит можно дать им определение, это ведь очевидно. Потом попробуем эти все определения найти в Писании, то бишь, найдём подтверждение тому что мы подразумеваем, говоря о богах. Дабы уйти от фантазий. Я в своё время, во время дискуссии с ним привёл три определения, такие, которые встречаются в Писании. При желании я их найду тут. Можно было и четвёртое привести, но это если бы он привёл свои определения. Надеюсь у нас с Вами в этом вопросе будет лучше результат :) Как говорят знающие люди, прежде чем начать дискуссию, надо определиться с дефинициями :)
О богах начали говорить Вы первый, потому и Ваша очередь! Что бы понять, о чём же мы говорим. Каждое слово, всё таки, имеет своё значение. Могут быть и разные значения, то это зависит от контекста


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959044
06.06.22 04:59
Ответ на #3959033 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Адам да, стал богом, о чем и сказал Господь, но стал им эгоистично,то есть без Бога,хотя его и наше предназначение к иному и большему,*

У тварного Адама один конец. Из праха взят, и в прах вернётся. Царство Небесное ему не светит.
Быт 3.19 В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты
и в прах возвратишься.

Он (тварной человек-мужчина и женщина) своё предназначение выполнил-размножился, как и было наказано Быт 1. 28 ...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими (и над зверями,) и над птицами небесными, (и над всяким скотом, и над всею землею,) и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. ... Это животный уровень человека, он реализован людьми от Адама-размножились. Адамиты ушли со сцены. Свою роль они отыграли.

Но настоящий человек, "бог и сын Всевышнего" появился в Бытии ещё до сотворения самой земли, где то на небе. Это Бог поведал Иову 38.19,20,21. "Ты уже тогда был рождён"!



Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959047
06.06.22 10:07
Ответ на #3959043 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иисус отвечал им (иудеям): не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (Иоан.10:34)
Отличить ангела от беса простой смертный не может, может лишь аскет. Но Бог через Свою Церковь и призывает всех людей стать аскетами, способными к различению духов, богами, способными к совершению дел невероятных и изумительных (Ис.41:23). То есть, неверно говорить, что простой смертный не может, а некто непростой сможет. И простой не может, и непростой сможет. Но это не есть двое разных - простой и непростой. Не можешь - смоги. Не знаешь как - узнай. Не умеешь - научись. Также неверно толковать Библию, написанную Церковью в Церкви для Церкви, вне Церковной традиции. Это подобно тому, как если бы "простой смертный", не поняв, не узнав, не разобравшись, стал бы имитировать поведение и способности аскета (то есть, узурпировав бы их себе). То есть, если в каноническом переводе написано одно, а в оригинальном источнике как бы другое, то это не значит, что одно нужно принять, а другое отбросить. Нужно найти традицию, совмещающую оба варианта. Это будет традиция, которой следовали переводчики, признанная Церковью. То есть, Церковная.

А согласно традиции церкви, однозначно: боги язычников, те, кого язычники признают богами - суть бесы. Человек, созданный по образу и подобию Бога, должен был бы стать богом. То есть, обладающим возможностями и намерениями, но не первичностью Бога. Но человек согласился на имитацию, предпочёл видимость, "имидж". И усовершенствовавшихся в имитации считает богами - сначала ложных духов, а достаточно усовершенствовавшись, и себя.

Про имена я ничего не думаю. Для меня эта тема как-то утрачивает реальное наполнение и сводится к манипулированию словесными формулировками. Потому неактуальна. Я же сказал. "Аллах" - это "Бог" по-арабски. Будь это имя или будь это понятие, от которых, собственно, имена и произошли. Не суть.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959048
06.06.22 10:09
Ответ на #3959044 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У тварного Адама один конец. Из праха взят, и в прах вернётся. Царство Небесное ему не светит.**

Видели ,наверно, что обычно изображено в основании православного креста (поклонного, наперстного, да и обычного нательного)? Да ,череп и кости Адама. А почему? Потому что он,как наш праотец, вернулся прах,а значит и все мы в него обратимся.
Но Христос - есть Новый Адам, Который пройдя через крестную смерть воскрес.И в Нем мы имеем обетование такого же благого воскресения в теле (о чем 11 и 12 части Символа веры).Как Бог Он и есть наше Царство Небесное...

Но это не всё...На право подвизающихся в спасении и через это приближающихся к святыне Божьей благодати, горнее обетование свершается прямо сейчас. Слепые очи души отверзаются, хромые ноги добродетелей начинают ходить, а умаляющийся до "ничто" образ Божий (личность) облекается в подобие Божие, начиная жить радостью свободы Его вечности, совершая дела "в силе Небесного Царства ", и достигая ,в любви и благодарении (в общении Духа), Его результатов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959050
06.06.22 10:38
Ответ на #3959047 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"то есть, если в каноническом переводе написано одно, а в оригинальном источнике как бы другое, то это не значит, что одно нужно принять, а другое отбросить."

Погодите, а я разве противопоставляю синодальный перевод оригиналу? Всего лишь советую обратить внимание. Синодальный перевод вовсе не противоречит написанному в оригинале. Но любой перевод, всего лишь перевод. Это надо учитывать. И это учитывает и традиция Церкви. Все отцы Церкви обращались к оригинальным текстам Ваш упрёк вовсе не к месту.

"""А согласно традиции церкви, однозначно: боги язычников, те, кого язычники признают богами - суть бесы."""

Дык, это и в синодальном переводе написано? Я разве против? Это та же история у нас. Разница между именем и понятием. Одно дело бесы, которые всего лишь бесы, и другое дело боги, которых язычники создают у себя в голове и поклоняются им. Пусть то бесы или идолы или будь что. Но это - всего лишь так называемые боги

""" Потому неактуальна. Я же сказал. "Аллах" - это "Бог" по-арабски. Будь это имя или будь это понятие, от которых, собственно, имена и произошли. Не суть."""

Я и не настаиваю. Всего лишь упомянул как пример того что мы с Вами не нашли согласия в этом вопросе. Михаил, как филолог промолчал, ну и ладно. Мне это тоже не принципиально

Но мне всё же интересны Ваши определения что такое "боги", которые используются в Библии

Своими словами
1 боги - это ...
2 боги - это ...

Ведь одно и то же слово но имеет различное значение в зависимости от контекста. Как в Псалме, так и в предыдущей цитате из Исхода. Так же и в Евангелии. Мне хотелось бы понять какое значение Вы вкладываете в это слово. Всего лишь ради интереса. У меня был до этого разговор с язычником, он не смог ответить на это


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959055
06.06.22 12:31
Ответ на #3959050 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В негативном смысле, боги - это те, которыми подменяют Бога. Выражаясь обыденным языком, это относительная идея, которую назначают абсолютной. На языке мистики это тварный дух, которому поклоняются, как Творцу.

В позитивном смысле, богами во всём подобными Богу должны были стать люди до грехопадения. И должны стать люди после восстановления.

Иногда в нейтральном смысле богами в Библии называют просто могущественных властителей.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959060
06.06.22 15:37
Ответ на #3959055 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В позитивном смысле, богами во всём подобными Богу должны были стать люди до грехопадения.**

Зачем же ещё раз становиться подобными, если Адам уже был создан подобным до грахопадения?

Быт 5.1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,

**И должны стать люди после восстановления.**

После восстания из праха?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959061
06.06.22 16:25
Ответ на #3959060 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главным образом, из греховного состояния. Снова становиться подобным нужно затем, чтобы быть подобным, как и было задумано.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959065
06.06.22 17:22
Ответ на #3959061 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Главным образом, из греховного состояния. **

И каким образом? "Усовершенствовавшись, каждый станет как учитель его" Лк 6.40

*Снова становиться подобным нужно затем, чтобы быть подобным, как и было задумано.*

Эти понятия -по образу и подобию, для тварного человека, которому один путь -в прах, откуда взят, а не для "богов и сынов Всевышнего" 81Пс. Этим надо восстать из заблуждения, из духовной мёртвости и вернуться к Отцу. Отец встретит и поможет.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959066
06.06.22 18:23
Ответ на #3959065 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один путь - в прах, из которого взят - не для тварного, а для падшего человека. Сотворён же человек был для вечной жизни. Потому же до освобождения от греха человеку невозможно доусовершенствоваться. Грешный человек должен умереть и тогда уже может воскреснуть совершенный.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959070
06.06.22 20:44
Ответ на #3959044 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но настоящий человек, "бог и сын Всевышнего" появился в Бытии ещё до сотворения самой земли, где то на небе. Это Бог поведал Иову 38.19,20,21. "Ты уже тогда был рождён"!***

Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека. Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли. От кого рождён Иов до сотворения Земли? Об этом не написано в книге. Ответьте кратко.

Почему Иову, рождённому до сотворения Земли (по вашему утверждению), Творец задаёт вопросы, а не приводит доводы его присутствия при например ликовании сынов Божиих? Понятен мой вопрос?

Почему Иов не отвечает на каждый вопрос утвердительно, но молчит?

Вы построили свою хижину на песке её сдувает при первом же малейшем ветерке.

Вот вам стих из разговора Творца с Иовом 40:10:

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; Теперь вернитесь к разговору в стихе 38:21 и сравните.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959072
07.06.22 01:44
Ответ на #3959055 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Негативный смысл или позитивный, это уже совсем другое. Лишь оценка существующего. Если ещё и мистические смыслы будем привлекать, ясности это не внесёт. Просто слово. Слово, которое используется в Писании. Только и всего

Значит так 1 - боги это те, которыми подменяют Бога. Хорошо, принято. Это и есть "идол", всё то что заменяет место Бога. Могут быть и люди и предметы и животные и идеи и всё всё всё.. И бесы в том числе тоже. Понятно. Согласен
2- Без всяких смыслов, позитивных или негативных, боги - это люди. Тут лишь добавлю, не только лишь какими они должны стать, но и те, которых уже так назвали. В ветхозаветное время так именовали тех, кто был облечён властью совершать суд, имел влияние. В современном мире тот же "господин". Наше "Господи", так же имеет происхождение от слова "господин", "владыка", имеющий власть. Ну, это уже детали, главное, боги - это люди.

Это собственно всё? Я в принципе эти же определения и давал. А теперь обратите внимание какому из них соответствует то, о чём говорит Александр Петрович? Это и не идолы, и не люди. Нечто иное. Я готов допустить что и ангелов богами в Библии могут именовать. Но мы с Вами вроде не определились в разнице между ангелом и бесом :) Но тогда и бесы тоже могут быть богами? Вот, этот вопрос можно было бы "подвесить", до лучших времён. Но о каких богах говорит Александр Петрович? Может быть Вам понятно? Мне нет. Люди, это тварные существа. А есть некие боги, которые не тварные существа. К ним относится и Иов и вполне возможно кто то ещё, в космосе таких, говорит, много обитает
С Вами мы довольно быстро пришли к консенсусу. А вот с Александром Петровичем уже несколько лет канитель тянется. Не может дать определение тем богам о которых говорит


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959073
07.06.22 03:04
Ответ на #3959070 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека. Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли. От кого рождён Иов до сотворения Земли? Об этом не написано в книге. Ответьте кратко."""

Ну, это для тех кто умеет читать книги, видит в них сюжет, видит цель написания, понимает автора. Но не для тех кто умеет лишь манипулировать цитатами. И собирать из них интересные конструкции


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959074
07.06.22 04:05
Ответ на #3959066 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Один путь - в прах, из которого взят - не для тварного, а для падшего человека.*
Адам тварной и падший. Отошел от Сотворившего и покатился вниз. Поэтому только в прах.

*Сотворён же человек был для вечной жизни.*

Возможно. Где об этом сказано?

*Потому же до освобождения от греха человеку... *

Разумеется так. С грехами никуда. Но сам человек не может освободиться от греха. У него горы грехов накопленных в ходе своих падений по уровням вниз, воплощений, которых было неизвестно сколько. Это делает тот, Кто ведёт человека вверх, обратно, откуда человек ни спал. В вашем случае это должен сделать Иисус или Отец, которым вы поклоняетесь.

**невозможно доусовершенствоваться.*

Иисус сказал, что возможно. "Усовершенствовавшись, каждый станет как учитель его" Лк 6.40 Может Вы не верите этим словам Иисуса? Тогда это Ваше решение, ваш выбор. Продолжайте падать так и не став на путь совершенствования.

*Грешный человек должен умереть*

Умереть для мира в сердце своём. "Не любите мир, ни того, что в нём....." Этого надо достичь будучи в теле, Умереть, но не телом нашим биологическим, а душой. Без этого нашего тела, кожаных риз, которое может страдать, не усовершенствоваться и не вернуться назад.

*и тогда уже может воскреснуть совершенный.*

Если станете совершенным как Учитель Ваш будучи в этом теле, то какой смысл умирать телу? Оно уже будет бессмертным. Будете через стену ходить, бурю останавливать, мертвых воскрешать,...Правда это уже будет неинтересно такая жизнь, когда вокруг заблудшие бродят. Может вознесётесь радугой, как монахи на Тибете или как Иисус.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959076
07.06.22 04:39
Ответ на #3959070 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Но настоящий человек, "бог и сын Всевышнего" появился в Бытии ещё до сотворения самой земли, где то на небе. Это Бог поведал Иову 38.19,20,21. "Ты уже тогда был рождён"!***

Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека. *

Это уже последнее его воплощение. Земные мама и папа дали ему тело, а в течение девяти месяцев и душа вошла в плод. Но она от Бога, а не от земных родителей. Плод выходит из чрева уже с душой, вот и кажется, что душу дают земные родители.

*Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли.*

Это Бог утверждает, не передёргивайте. Разговор в этой строке о душе (духе), которая носит образ мирского тела. Ноги, руки, глаза....как и у биологического тела Иова. Точнее наоборот. Наше биологическое тело носит образ души, которая в тонком пространстве.

*От кого рождён Иов до сотворения Земли? Об этом не написано в книге.*

От кого рождён Сын Божий, от того и Иов. Это если он брат Иисуса по Отцу. Иисус же Вам сказал, что "восхожу
к Отцу Моему и Отцу вашему, к Богу Моему и Богу вашему". А Вы до сих пор считаете, что у Вас только один Отец за все свои воплощения, это тот, который дал это сегодняшнее биологическое тело и чьё отчество Вы имеете.
А Иисус запретил называть кого отцом на Земле.

*Почему Иов не отвечает на каждый вопрос утвердительно, но молчит?*

Потому, что при воплощении душа лишается памяти, чтобы оказалась в заблуждении. Это необходимо для совершенствования.

*Вы построили свою хижину на песке её сдувает при первом же малейшем ветерке.*

Пока стоит, а там видно будет.

*Вот вам стих из разговора Творца с Иовом 40:10:

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; Теперь вернитесь к разговору в стихе 38:21 и сравните.*

Вот сами и сравните и хоть один раз поделитесь своим уразумением, вместо бесконечного задавания вопросов.



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959078
07.06.22 05:52
Ответ на #3959076 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека.

А.П. :Это уже последнее его воплощение.

Это ваше утверждение, ваше. В книге Иова нет об этом ни единого слова. На каких фактах основано утверждение?

О.А. :Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли.

А.П. Это Бог утверждает, не передёргивайте.

Именно вы утверждаете. Есть логический закон противоречия, который гласит, что два несовместимых суждения не могут быть одновременно истинными — по крайней мере одно из них ложно.

Сравним два суждения 38:21 и 40:10. В 38:21 Элохим говорит: ... ты был тогда уже рождён ... до сотворения Земли и в 40:10 Я создал ... тебя, вот одно из этих суждений не соответствует действительности. Боги создал человека (Иова) после творения Земли поэтому 40:10 - истинное суждение. А вот что человек был рождён до сотворения Земли это суждение 38:21 - не истинно, прочитайте последовательность творения в книге Бытия. Следовательно в стихе 38:21 Творец говорит с Иовом иронически после того, как Иов вызывался с Богом поговорить "на повышенных тонах".

Творец утверждает: Я создал ... тебя, а вы утверждаете, что Иов был рождён до сотворения Земли.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959079
07.06.22 06:16
Ответ на #3959078 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовательно Творец говорит с Иовом иронически**

Писание для тех, кто умеет верить написанному в нём и "исполнить написанное", как сказано в Откровении.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959080
07.06.22 06:19
Ответ на #3959079 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Писание для тех, кто умеет верить написанному в нём и "исполнить написанное", как сказано в Откровении.***

Написанному в Библии не верить нужно, а понимать написанное, причём правильно понимать.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959081
07.06.22 06:27
Ответ на #3959080 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Написанному в Библии не верить нужно, а понимать написанное, причём правильно понимать.**

Каждый понимает со своей колокольни. И "если об одном и том же есть разное понимание, то нельзя сказать, что кто то не прав". Чем выше колокольня тем ближе к истине.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959082
07.06.22 07:00
Ответ на #3959081 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Каждый понимает со своей колокольни. И "если об одном и том же есть разное понимание, то нельзя сказать, что кто то не прав". Чем выше колокольня тем ближе к истине.***

В принципе это невозможно. Так как ранее язык был один и понятия были одни и те же. После, произошло нечто невообразимое, но понятия остались, а названия изменились. То есть стол (за которым вкушают пищу) как был столом так и остался, но название изменилось, например стол по-русски, table по-английски.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959084
07.06.22 08:57
Ответ на #3959072 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть боги. Есть ложные боги. Ложных богов, которые не боги, называют богами те, кто ошибается, принимая за богов то или тех, что или кто богами не является. В полемике и настоящих, и ложных богов именуют богами. Для того, чтобы была возможна полемика. Но для понимания нужно разделять. Бывают боги, которые боги. А бывают боги, которые не боги.
И нет никаких нетварных существ, кроме Единого Творца. Все остальные существа - тварные.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959085
07.06.22 08:57
Ответ на #3959082 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такие понятия как абсолютные и относительные. Последние могут меняться на противоположные, в зависимости от тех или иных условий, обстоятельств. Абсолютные понятия - неизменны. Истина является абсолютным понятием. Она и вчера и сегодня и завтра всё та же. Так же и Учение, оставленное Христом, и Писание, которое исполнить пришёл Христос. Не отменить, а исполнить. И поэтому Церкви, Телом которой является Христос и раскрыта Истина во всей её полноте. А не "выше" или "ниже" её понимание. Это у язычников так, каждый судит со своей колокольни, потому что Истина не открыта.
И нет противоречия ни в Писании, ни в учении Церкви. Оно лишь в головах несведующих людей, которые заблуждаются не зная Писания


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959086
07.06.22 08:59
Ответ на #3959074 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про воплощения - это не ко мне.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959087
07.06.22 09:00
Ответ на #3959084 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бывают боги, которые боги. А бывают боги, которые не боги."""

Которые бывают, это, для уточнения, те которые идолы, и те которые люди (человеки)?
А вот фраза "боги которые не боги", говорит о том, что их нет. Но лишь те, которые придуманы

"""И нет никаких нетварных существ, кроме Единого Творца. Все остальные существа - тварные."""

Ну, мне не удалось его убедить в этом


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959088
07.06.22 09:42
Ответ на #3959087 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только люди призваны стать богами. Даже ангелы богами быть не могут.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959089
07.06.22 09:51
Ответ на #3959088 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Быть не могут, но косвенным образом в различных переводах таки называются и ангелы. Вернее так можно понять. Но это скорее "трудности перевода"
А богами люди могут быть не только лишь по призванию, но и по обязанностям. Ветхозаветный закон так таких людей и именует. Но лишь по обязанностям, по функциям


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959092
07.06.22 10:42
Ответ на #3959089 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ангелы не называются богами. Когда они не падшие, разумеется. К Ангелам обращаются непосредственно, как к Богу, именуя их при этом Богом, когда Ангелы "официально" представляют Бога и действуют по Его непосредственному поручению. Люди-боги по функциям - не то же самое, что люди-боги по призванию. Просто образно так называются.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959093
07.06.22 10:48
Ответ на #3959084 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И нет никаких нетварных существ, кроме Единого Творца. Все остальные существа - тварные.*
С этим можно согласиться. Нельзя только согласиться, что кто то из известных имён Бога является Творцом.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959094
07.06.22 10:55
Ответ на #3959086 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про воплощения - это не ко мне.**

"Все грешны, все согрешили". Когда новорождённый калека у здоровой материя, мог согрешить?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959097
07.06.22 11:45
Ответ на #3959092 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, мы снова упираемся в "быть" и "называться".... Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Назвать что либо как угодно - можно сколько угодно раз. А вот быть тем или иным - так не получится. Если ты бес, то бесом и останешься, будут тебя изгонять или же обожествлять. Если ты предмет, то так же им и останешься. Даже когда тебя обожествляют, или в печку бросают. Вопрос в сущности. Сущности того, чем может быть бог
Вот, в этом собственно и был вопрос. Какова сущность того или чего что называют богом. И если "люди-боги по функциям" не то же самое что "люди-боги по призванию", чем они отличаются? По своей сущности, чем отличаются? Одни люди и другие люди, разве нет?
К тому же, если брать не перевод Писания, а его оригинальный текст, то и людей именуют ангелами довольно часто. А ангелов именуют богами. И это вовсе не говорит о множестве богов. Бог - один, и конкретно указан как Бог богов. То есть, не в общем числе, а единственный кто Бог, превыше Его нет. Пример Илия, на горе Кармил, этому прекрасный образец. Что могут сделать так называемые боги. Ежели людей именуют ангелами,( во многих местах вестниками называют) то почему же ангелы не могут быть богами? Если слово то одно и то же? Множество мест есть где словом "элоахим" называются и люди и ангелы и Бог. Поэтому вопрос, о сущности. Просто так образно не называются. По функциям называли тех, кто обладал определённой властью, влиянием. А не "просто образно". Сейчас для нас, русскоговорящих это немного режет слух, да, согласен. Но покуда не разберемся со значением понятия "боги"....

"бог" с маленькой буквы в относительном смысле - сотворенное существо или идол. Если кто по положению в обществе или во взаимоотношениях с другими людьми, занимает более высокое положение, которому должны подчиняться нижестоящие, то по отношению к нижестоящим он бог. Например, судьи по отношению к рядовым членам общества, как было в Израиле. Или господа, что есть у нас сейчас.
То бишь, это обозначение не свойства, а функции. Не обозначение сущности, а определение способностей. Вполне себе допустимое существование богов в Библии - это идолы, всё чему человек поклоняется вместо Бога и собственно те, кто наделён определёнными задачами. Те же ангелы, те же судьи. А если говорить о свойствах то ангелы - бесплотные духовные существа, судьи - люди, человеки то бишь, с плотью. А вот в отношении того кем предназначены быть человеки, вопрос интересный. И больше относится уже к богословию. Но опять же теперь речь о свойствах или функциях? В этом мире иных свойств нам не видать, тут Вы верно заметили, надобно вначале умереть, то бишь, оставить свою греховную плоть. Тут ещё возможно и второе рождение, уже в этом мире, родившись Свыше. И уже возможно пребывать в Царстве Его, Духом Святым. Но такие люди в Писании названы не богами, а святыми. Во всяком случае, не встречал. Вопрос для меня не спорный, просто открытый. Готов принять любое изложение которое истинно. Я так понимаю, это весьма изучено в православной традиции. Поэтому я не спорю, приму без споров о мнениях. Но мне пока интереснее всё таки вопрос о сущности богов, которые уже есть. Кем мы будем, можем лишь гадать. Я доверюсь Богу в этом вопросе


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959098
07.06.22 11:47
Ответ на #3959093 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959099
07.06.22 11:47
Ответ на #3959094 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не бывает здоровых матерей.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959100
07.06.22 11:52
Ответ на #3959098 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.""""

А "Аллах"? :)

Всё таки, без Омелина мы не разберёмся с этим вопросом


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959101
07.06.22 11:53
Ответ на #3959097 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ангелы не могут быть богами потому, что не сотворены по Его образу и подобию. Люди-боги по призванию отличаются тем, что соответствуют своему призванию, воплощая в себе образ и подобие Бога.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959102
07.06.22 11:54
Ответ на #3959101 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не говорю что могут БЫТЬ, я говорю что могут называться

"""Люди-боги по призванию отличаются тем, что соответствуют своему призванию, воплощая в себе образ и подобие Бога."""

Так по функциям или по свойствам?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959103
07.06.22 11:54
Ответ на #3959100 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно. Разбирайтесь с ним. Для меня этот вопрос лишён смысла.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959104
07.06.22 11:57
Ответ на #3959103 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я не торпедирую этот вопрос. Он у меня на 17 месте. Пока мне интереснее о сущности богов поговорить

Но смысл то Вы видите в этом вопросе, если категорично утверждаете что имя не может быть Творцом


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959105
07.06.22 12:01
Ответ на #3959102 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пусть себе называются. Нам что до того?
Ни к чему мудрить. Человек станет богом, когда вернётся в безгрешное состояние. Это должно быть понятно. Каким боком падший человек соотносится со своим утраченным именованием - неважно.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959106
07.06.22 12:02
Ответ на #3959104 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вижу отсутствие смысла.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959108
07.06.22 12:09
Ответ на #3959031 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Бог с иронией говорит "стал как один из Нас". Если бы стал, то и в раю бы остался. Как вы этого не замечаете? Не стал Адам "как один из Нас", не стал. Логически он стал как змей,...

И в комментарии к какому-то варианту Евангелия было написано, что в Еву после общения со змеем попало что-то не от Бога ... Логически, от нее к Адаму, к Каину и, в целом, всем их потомкам...



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959109
07.06.22 12:18
Ответ на #3959038 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если уж совсем конкретно, то Его декларация абсолютной свободы и совершенства вечной жизни прописана оттиском радости на скрижалях души и совести каждого рожденного под солнцем.

Нууу, Димитр, это не серьезно - совесть у всех разная.

(( ... всё и так прекрасно "знаете"

Всего никто не знает, а с образом и подобием еще сложнее...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959110
07.06.22 12:20
Ответ на #3959042 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Серьёзные учёные, Юрий, есть и среди неверующих. И были и есть.

Самые серьезные именно среди неверующих и есть... но среди них же и всякие шутники.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959114
07.06.22 14:08
Ответ на #3959108 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в комментарии к какому-то варианту Евангелия было написано, что в Еву после общения со змеем попало что-то не от Бога ... Логически, от нее к Адаму, к Каину и, в целом, всем их потомкам..***

Понятно что попало, знание о добре и зле, причём в перетолкованном, неправильном, извращённом виде, поэтому человек стал болеть и умирать.

P.s. Мою мысль из сообщения, которую выложили в вашей теме "Золотые россыпи ...", попрошу выложить полностью до точки. Иначе удалите.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959124
07.06.22 17:03
Ответ на #3959110 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как Вы определили "самую серьёзность"? Основоположники основных научных направлений именно христиане? Какой статистикой пользовались? Эталон серьёзности есть?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959125
07.06.22 17:07
Ответ на #3959105 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, я ведь пока только два определения рассматриваю. "Всё что человек ставит выше Бога" и "человек". Мудрить не будем, то бишь не будем умножать сущности.

Про то что человек станет богом, тоже можно отложить. Как станет, так и обсудим. Предлагаю всё же из реальности исходить. Из тех богов которые были и есть. То что будет, оставим на потом
Падший человек со времён Адама таковым является. Однако именуются люди богами и доныне. Разве это неважно?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959128
07.06.22 17:48
Ответ на #3959099 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не бывает здоровых матерей.*

Причем здесь матери? От родителей могут быть наследственные грехи, первородный грех от Адама тоже наследственный. Но сказано что "все грешны, все согрешили". Значит сами согрешили. Вот я и спросил, когда успел сам согрешить новорождённый младенец?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959132
08.06.22 06:56
Ответ на #3959128 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как больная мать не родит здорового ребёнка, так грешащая мать не вырастит негрешащего ребёнка. Просто не сумеет. В этом наследуемый грех Адама и смертельное заболевание всех людей. Не в особом божественном злопамятстве.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959138
08.06.22 09:23
Ответ на #3959132 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторяю. Почему Павел сказал, что "все согрешили"? Это значит каждый лично согрешил! Когда успел согрешить новорождённый?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959141
08.06.22 10:16
Ответ на #3959138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это от недопонимания того, Кто есть Бог. И от поставления Его в зависимость от времени. Бог Сам создал время и не живёт временными категориями. Для Него не может быть никаких "уже" или "ещё". Вся протяжённость времени обозревается Им целиком. Если младенец имеет только согрешить в своём человеческом будущем, то для Бога он "уже" грешен. Просто человеческий язык не способен обходиться без отнесений ко времени.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959142
08.06.22 10:22
Ответ на #3959138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Повторяю. Почему Павел сказал, что "все согрешили"? Это значит каждый лично согрешил! Когда успел согрешить новорождённый?***

Ваше умозаключение из суждения Апостола "... все согрешили ...":

это значит каждый лично согрешил и задаёте вопрос: Когда успел согрешить новорождённый? Невнимательное чтение приводит к такому состоянию спутанности сознания.

Во-первых, Павел даже не упоминает о младенцах. Во-вторых, он упоминает о иудеях и эллинах, ну и в-третьих, приводит характеристику взрослых уже людей: как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Гортань их – открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их.


Вот о них Апостол и говорит: "... все согрешили ..." и иудеи, и эллины.

Подкорректировал


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959143
08.06.22 10:46
Ответ на #3959142 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если точнее, Павел не своё определение приводит, а слова Бога. Он - цитирует пророка. Что бы они не думали что это лишь его личное суждение

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959151
08.06.22 16:31
Ответ на #3959141 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Если младенец имеет только согрешить в своём человеческом будущем, то для Бога он "уже" грешен.*

Глагол в тексте Павла стоит в прошлом времени, а это не будущее время как у Вас. Я так понял без мировоззрения с предсуществованием человека, эту мысль Павла не объяснить.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959153
08.06.22 16:39
Ответ на #3959151 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Бога прошедшего времени нет так же, как и будущего. Эту мысль Павла никак иначе не объяснить человеку, бог которого вынужден действовать во временной парадигме, сам является сотворённым. То есть, язычнику.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959154
08.06.22 21:13
Ответ на #3959151 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я так понял без мировоззрения с предсуществованием человека, эту мысль Павла не объяснить.***

Эта мысль Апостола не приводит к мысли о предсуществовании человека.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959155
09.06.22 02:54
Ответ на #3959151 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда же Вы научитесь читать, Александр Петрович? Читать, а не вырывать цитаты из контекста?

Где написано Павлом что "все согрешили", в том числе и Ваш "младенец"? Ваше мировоззрение мешает Вам понять написанное. Тут?

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)

Контекст этого стиха говорит не о действии, а о последствии. Первый, Адам, согрешил и ПОЭТОМУ грех вошёл в мир, а через грех вошла в мир и смерть, которой не было. И поэтому, потому что Адам прародитель человеков, смерть перешла и в других человеков. Потому что все - потомки Адама имеющие с ним одну плоть. Не грех перешёл во всех человеков, но смерть. Потому и Ваш "младенец" умирает, как и любой человек в этом мире - умирает. Здесь речь именно об этом, об греховной природе, как наследственной. Не о перевоплощении, а о первородном грехе. Речь не о проступке "младенца", а о смертной плоти человека, которую наследовал и "младенец". Читаем дальше, не ограничиваемся этим стихом

Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.(Рим.5:13)

Что бы дать определение проступку как "грех", нужен был закон.Но когда закона нет, нет и греха, но смерть, как следствие греха в Адаме - уже есть. Читаем дальше

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14)

Смерть царствовала и среди тех, кто закона не имел, и не знал что такое грех, как тот же Ваш "младенец". Или те же язычники, которые закона не знают и не понимают в чём грех, если они делают что им хочется. Но вне зависимости от этого своего незнания, они таки все умирают. Поэтому речь не о проступке, а о последствии греха Адама. Перевоплощением тут даже и не пахнет, Александр Петрович.
Речь о смерти, как следствии того, что Адам согрешил. Вне зависимости от того согрешил "младенец" или нет. И дальше Павел уже говорит о том, ради чего он и привёл этот пример с "все согрешили". Он говорил о спасении, чего не разумеют язычники, но они в нём нуждаются всё равно, потому как от Адама наследуют смерть. Первой смерти подвержены все, а не язычники лишь. А вот смерть вторая уже не властна над принявшими Христа. Потому что Он - смерть победил. И снова, никакого запаха перевоплощения

15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:15-21)

Учитесь читать, Александр Петрович, что бы не попадать впросак, когда пытаетесь жонглировать цитатами



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959157
09.06.22 04:40
Ответ на #3959155 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)*

Только в случае, если под Адамом понимать не одну личность, а совокупность личностей сотворённых Элохим (многими Богами), Каждый из Которых творил человека по своему образу и подобию. Или каждый человек, как и праотец евреев, был помещён после сотворения в рай, своего создателя и оттуда упал, отойдя от своего создателя (Элоха). См. притчу о заблудшем сыне.

Иначе Бог несправедлив, а человеки страдают за чужой грех. Без вины виноватые!!! Так не бывает.

*Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14)*

Флаг вам в руки и вперёд к образу будущему:) В итоге все у вас будут виноваты, кроме вас самих. Так собственно и есть, если почитать темы на форуме. Да и у богословов всюду дьявол, змий виноват. Вместо того, чтобы посмотреть в зеркало и увидеть себя, как одну из причин страданий всех в этом мире.

*А вот смерть вторая уже не властна над принявшими Христа. Потому что Он - смерть победил.*

Он то победил, а вы победили??? Осталось принять Иисуса =исполнить слово Его, что и будет любовью к Богу. Это и будет победой над смертью. "Побеждающему" достанется всё в ЦН. См. послания Церквям. Побеждать надо лично, чтобы лично спастись.

*17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.*

Так и было до четвертого века, когда христиан гнали. А потом началась служба двум господам. Сами христиане огнем и мечом начали гнать иноверцев. На таких благодати уже нет и не может быть. Ибо нельзя служить двум господам. Об этом ещё в пророчествах Ветхого Завета сказано. Только четыре столетия будет благодать, а потом она покинет последователей Иисуса.


*Учитесь читать, Александр Петрович, **

Аналогичное пожелание и Вам, только отдавайте предпочтение Иисусу, а не фарисею Павлу. По которому надо заниматься обожением (видно сказано о тварном человеке из Бытия, которые и отцом называют мирских отцов, потомков Адама), а по Иисусу заблудшим сынам Отца, братьям Иисуса по Отцу, оторваться от свиного корыта в миру и возвращаться к Отцу. При этом не называть никого отцом в миру, "ибо Один у вас Отец".

ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ ОТ КНИЖНИКОВ И ФАРИСЕЕВ [Мф 23:1-12]
… один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959158
09.06.22 05:04
Ответ на #3959157 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох охо...Я Вам про одно, Вы мне про другое талдычите. Продолжаете вырывать цитаты из контекста и жонглировать ими в угоду своему пониманию... Это уже мне надоело

"""По которому надо заниматься обожением (видно сказано о тварном человеке из Бытия, которые и отцом называют мирских отцов, потомков Адама), а по Иисусу заблудшим сынам Отца, братьям Иисуса по Отцу, оторваться от свиного корыта в миру и возвращаться к Отцу."""

Ваще то, Павлом об обожении ничего не было сказано, он больше говорил о возрождении Духом Святым, в православном богословии говорится об обожении. Но, "там обрыв, туда нельзя, но Вам туда можно" ( © Альтов)

Скажите, Александр Петрович, а Вы от Адама произошли, или от неких существ в космосе? Тогда Юрий Новиков вполне справедливо недоумевает, "а где же эталон человека"

"""Иначе Бог несправедлив, а человеки страдают за чужой грех. Без вины виноватые!!! Так не бывает.""!

??? А как бывает? Для того, что бы смерть первая не властвовала над человеками и пришёл Бог во плоти в этот мир. Отныне смерть вторая - не властна над человеками. Поэтому и Ваш "младенец", будучи уже рождён, стремящимся к смерти, вследствии грехопадения Адама (а это вовсе не обязательно страдания), теперь имеет возможность освободиться от жала смерти. И Вы тоже имеете эту возможность. Разве это несправедливо? Но если этот "младенец", будет упорствовать в своих грехах, не покается и не обратится ко Христу, то и не будет участвовать во втором воскресении, к жизни вечной. Впрочем, если Вы справедливее Бога, то тогда Вам и решать, что справедливо а что нет

""" Об этом ещё в пророчествах Ветхого Завета сказано. Только четыре столетия будет благодать, а потом она покинет последователей Иисуса."""

:) Вы уже в богослова переквалифицировались? А про Фалунь Дафа что сказано "в пророчествах Ветхого Завета"?И, кстати, Церковь - это не последователи Иисуса, а последователи Христа. Иисусов было много и сейчас ещё именуют так людей. Но Помазанник Божий, Миссия, Христос - это тот что сын плотника Иосифа, от Марии, потомок Давида и т.д., который был назван Иисусом, человек. Он - один Спаситель. Не последователь человеческого учения Церковь, а последователь Божьего Слова, которое воплотилось в Иисусе. Не путайте здесь. Что бы не утверждал ваш учитель Ли.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959160
09.06.22 06:48
Ответ на #3959157 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Только в случае, если под Адамом понимать не одну личность, а совокупность личностей сотворённых Элохим (многими Богами), Каждый из Которых творил человека по своему образу и подобию. Или каждый человек, как и праотец евреев, был помещён после сотворения в рай, своего создателя и оттуда упал, отойдя от своего создателя (Элоха). См. притчу о заблудшем сыне."""

Это вообще то, отдельная тема. Откуда Вы знаете об этом? Как Вы пришли к этому выводу?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959223
11.06.22 07:49
Ответ на #3959158 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""" Об этом ещё в пророчествах Ветхого Завета сказано. Только четыре столетия будет благодать, а потом она покинет последователей Иисуса."""

:) Вы уже в богослова переквалифицировались?*

От того, что я повторил мысль (информацию, сообщение от Бога через пророка, а значит это истина) богословом не становятся.

*А про Фалунь Дафа что сказано "в пророчествах Ветхого Завета"?*

Для меня и в ВЗ и в НЗ сказано. Только если интересно вам, и нужно вам, то сами приложите усилие и уразумеете, найдёте.

*Не последователь человеческого учения Церковь, а последователь Божьего Слова, которое воплотилось в Иисусе.*

"И имя Моё новое". Абрам, Измаил, ... ? Значит и слово Божие новое. Вечное Евангелие, которое не только иудеям, но и всем народам, племенам, коленам, языкам будет проповедовано. Отк 14.6 Ангел в ним откуда явился? А ангел с печатью Бога живаго откуда явился? Понимаю, что эти строки для вас как об стенку горохом. Но это ваша проблема. Значит не дано знать.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959244
11.06.22 17:25
Ответ на #3959124 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... как Вы определили "самую серьёзность"?

Так даже в Библии написано, что все определяется по плодам! ... а как эталон серьезности можно принимать именно плоды.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959245
11.06.22 17:31
Ответ на #3959114 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Вернёмся к ситуации с Адамом. Бог с иронией говорит "стал как один из Нас". Если бы стал, то и в раю бы остался. Как вы этого не замечаете? Не стал Адам "как один из Нас", не стал. Логически он стал как змей, я ниже в сообщении упоминал.** -так можно? ... но "я ниже в сообщении упоминал" - лучше убрать - это уже не мысль.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959249
11.06.22 18:41
Ответ на #3959245 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Логически он стал как змей, я ниже в сообщении упоминал.** -так можно? ... но "я ниже в сообщении упоминал" - лучше убрать - это уже не мысль.***

Ниже в сообщении я упоминал о поведении Адама, который стал вести себя "как змей" вот оно: стал обвинять всех участников заговора, как и змей вначале обвинил Бога.

Вот эту мысль, выделенную курсивом, (о которой я ниже в сообщении упоминал) можно вставить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959252
12.06.22 00:07
Ответ на #3959244 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как именно? Какие плоды? Я ведь упомянул, что основные научные дисциплины учёными христианами были открыты. Чем это не плоды? А после этого атеисты появились и лишь пожинают эти плоды

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959254
12.06.22 01:31
Ответ на #3959223 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""От того, что я повторил мысль (информацию, сообщение от Бога через пророка, а значит это истина) богословом не становятся.""

Вы смайлик не увидели? Именно потому, что Вы придумываете всякие богословские тезисы, я и поставил смайлик. Богословы тоже разные бывают. Такие как Вы, и те, которые исследуют Писание, сверяют своё понимание с критериями истинности. Для того что бы не искажать Писание. Но Вам это не нужно, лишь бы идеи учителя Ли протолкнуть, исказив при этом Писание. Такие богословы своими мнениями кичатся, придумывают разные учения. Залезли зачем то в неканонические книги, выдрали что показалось интересным. Вам бы вначале с азами разобраться. И со словами самого Христа. "Врата ада Церковь не одолеют", и "я во все дни с вами"...

"""Для меня и в ВЗ и в НЗ сказано. Только если интересно вам, и нужно вам, то сами приложите усилие и уразумеете, найдёте."""

Да я прекрасно знаю, искать даже не надо.... Язычество, ложные религии давно известны

""""И имя Моё новое". Абрам, Измаил, ... ? """

Это Вы о чём?

"""Значит и слово Божие новое. Вечное Евангелие, которое не только иудеям, но и всем народам, племенам, коленам, языкам будет проповедовано. Отк 14.6 Ангел в ним откуда явился? """

Это у Вас что то "значит", с логикой Вы не дружите, я давно заметил. Всем народам Евангелие Христос принёс. А ангел его же и имел, что бы благовествовать. Но Вам, Откровение это всё равно что фантастический роман. И Христос для Вас всего лишь Иисус. Такое понятие как "вечное", тоже неподвластно языческому восприятию

"""А ангел с печатью Бога живаго откуда явился? Понимаю, что эти строки для вас как об стенку горохом. Но это ваша проблема. Значит не дано знать."""

Так Вы о своей проблеме рассказывайте, зачем же о моей? Откровение не для язычников, вам там всё закрыто


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959291
13.06.22 08:50
Ответ на #3959098 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.**

А словом Божьим могут являться?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959300
13.06.22 10:52
Ответ на #3959291 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959305
13.06.22 12:59
Ответ на #3959300 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.**

А словом Божьим могут являться?


**Ну да.**

Отк 19.12 ...Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

Христиане ждут такое слово Божие?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959306
13.06.22 13:02
Ответ на #3959305 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959310
13.06.22 13:23
Ответ на #3959306 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вопрос читали? На мой вопрос можно/нужно отвечать или Да или Нет. Всё что сверх этого....

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959318
13.06.22 15:51
Ответ на #3959310 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. На подобные непонятного предназначения вопросы отвечать не нужно.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959331
14.06.22 05:44
Ответ на #3959318 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет. На подобные непонятного предназначения вопросы отвечать не нужно.**

Следует ли понимать ответ как "Я не жду слова Божьего, которого никто не знал, кроме Его Самого"? Хоть об этом и сказано в Откровении, хоть и названы блаженными те, кто читает и слушает слова пророчества сего.
Отк 1.3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959344
14.06.22 09:54
Ответ на #3959331 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы понимать ответ, нужно понимать, по крайней мере, для чего задавать вопрос. Вот если, допустим, мы ожидаем назначения нового начальника, то мы ожидаем человека, а не того, чтобы он нам представился. Хотя, скорее всего, он по вступлении в должность нам как-то представится. И его имя мы, безусловно, постараемся запомнить. Но и не сказать, чтобы мы так уж ждали именно открытия нам его имени. Хотя, возможно, какая-нибудь некультурная уборщица ожидает именно открытия имени, чтобы попытаться оккультным способом принудить его к женитьбе на её доченьке. То есть, вопрос имел бы смысл для оккультистов. Для нас он невозможен и ответить на него невозможно. Точно так же не имеет смысла предлагаемое понимание ответа.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959356
14.06.22 12:42
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как они определят, что это именно Бог, а не гуманоид какой-нибудь?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959376
14.06.22 16:24
Ответ на #3959344 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Чтобы понимать ответ, нужно понимать, по крайней мере, для чего задавать вопрос. **

Я понимаю, для чего задаю вопрос. Есть притча о плевелах, когда Бог запрещает рабам бегать на поле человеческое и выбирать плевела. Поскольку в том, что есть плевела , а что есть пшеница, они ни бум бум. Это компетенция ангелов, которых пошлёт Сын Человеческий, когда наступит жатва. А уж кто как не христиане бегают по полю человеческому и вещают ярлыки ереси на всё, что не христианское по их мнению. Вы ведь также ведёте себя. Я для Вас то ли еретик, то ли не знамо что. И если упаси Бог, наброситесь на слово Божие, "которого никто не знал, кроме Его самого", то тут может всякий быть результат." Можно и отметку зверя схлопотать, праведно и искренне сражаясь с неизвестным. Не христианским. Рабам положено быть там, где их разместил Хозяин.

*То есть, вопрос имел бы смысл для оккультистов.*

Для всех, и даже для святых, великих. Ибо и они могут получить отметку зверя, а там уже по тексту.

*Для нас он невозможен и ответить на него невозможно.*

Я же задал этот вопрос, значит возможен такой вопрос к вам, христианам. Невозможность ответа определяется только глубокой убеждённостью, что всё уже сказано 2000лет тому, в проповеди Иисуса. Но Бог в Откровении предвидел такое состояние сознания своих рабов Божьих и очень жестко охарактеризовал таких.

Отк 3.15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

Эти строки лично Вас касаются? В чём Ваше богатство как раба Божьего?

*Точно так же не имеет смысла предлагаемое понимание ответа.*

Выше в этом посте я постарался объяснить, какой смысл имеет для вас предлагаемое понимание ответа. На этом пока остановлюсь.





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959378
14.06.22 16:31
Ответ на #3959356 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А как они определят, что это именно Бог, а не гуманоид какой-нибудь?*

Вы обозначили себя как оглашенный. Поскольку я не христианин, то задам вопрос дилетанта. Оглашенные верят в Бога?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959380
14.06.22 16:44
Ответ на #3959376 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про меня и, заодно, про себя самого лучше поговорите с кем-нибудь другим. Для меня эти темы неактуальны.
Вопрос был сформулирован так, что имел смысл только в оккультном понимании. Задавать его, конечно, можно всем подряд, но это и значит, что цели задавания не осознаются. Ну, или утаиваются. Мы ожидаем пришествия Христа. Ожидания имеющих последовать за этим открытий - совсем иного порядка. Они станут актуальны лишь по исполнении главного нашего чаяния.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959385
14.06.22 16:58
Ответ на #3959380 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Мы ожидаем пришествия Христа. Ожидания имеющих последовать за этим открытий - совсем иного порядка.*

Разопнёте снова, ибо Он сообщил, " и имя Моё новое". Отк 3.12




Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959388
14.06.22 17:04
Ответ на #3959385 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Те, кто толкует о будущем пришествии мессии подобном первому пришествию Христа, толкует об антихристе. Мы знаем, что повторно Он придёт в силе. Распять Его и даже усомниться в Нём уже не удастся.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959389
14.06.22 17:20
Ответ на #3959388 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы знаем, что повторно Он придёт в силе. Распять Его и даже усомниться в Нём уже не удастся.**

Иудеи тоже ждали в силе, а пришел нищий. Говорил такое, что не могли вместить, вот и распяли.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959390
14.06.22 17:24
Ответ на #3959389 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот. Больше такого не случится.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959391
14.06.22 17:44
Ответ на #3959390 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот. Больше такого не случится.**

Читайте Откровение 13гл. В силе зверь, который преследует святых, а остальные ему содействуют. Иначе не купить и не продать. Но Вам видней.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959394
14.06.22 20:09
Ответ на #3959391 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На то и антихрист, что будет подобен Христу. И силу покажет, и понтов нарежет, и любым именем назовётся. А узнают его только те, кто научился видеть имитацию. Никакое знание никаких секретных имён не поможет.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959398
14.06.22 23:47
Ответ на #3959394 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**-На то и антихрист, что будет подобен Христу. И силу покажет, и понтов нарежет, и любым именем назовётся. А узнают его только те, кто научился видеть имитацию. Никакое знание никаких секретных имён не поможет.**

Здесь вынужден согласиться. И Ангелом света может предстать. Только Бог не пользуется физической силой в миру, не пользуется властью в миру, не пользуется солдатами, не обнимается с миром, не прогибается перед властью, святые Его не поют панегирики сильным мира сего, в котором правит сатана, мамона. Никого не принуждает. ("Меня гнали и вас будут гнать"). А зверь получает силу (тоталитарную власть) от сатаны, красного дракона, которого вместе с его ангелами победил и сбросил на землю архангел Михаил. (см. 12гл Отк) Отметка зверя или сатаны ставиться за сотрудничество с ним в деле преследования святых в Вавилоне (локальное место на земле). Или это Бог в силе, которого вы ждёте, преследует святых? Бог если и пользуется мечом, то мечом уст, т.е. словом Своим. Так и Иисус поступал во время проповеди НЗ.





Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959406
15.06.22 02:36
Ответ на #3959378 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё как )
Но вера требует интеллектуальных и моральных усилий.
Оглашенный - это ознакомленный с христианской догматикой и основами вероучения.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959407
15.06.22 02:43
Ответ на #3959376 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не переживайте. Костры инквизиции остались в далёком средневековье. Нынче даже модно быть еретиком.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959410
15.06.22 02:58
Ответ на #3959407 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не переживайте. Костры инквизиции остались в далёком средневековье.**

Такой доход на индульгенциях потеряли:)

Костры может и остались в средневековье, только "инквизиторы" никуда не делись. Всё и вся судят, праведные они, а еретикам погибель на суде. Не понятно, что из себя мнят.

**Нынче даже модно быть еретиком.**

А Вы еретик,...?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959411
15.06.22 03:01
Ответ на #3959406 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё как )
Но вера требует интеллектуальных и моральных усилий.**

Т.е. Вы способны сами думать над Писанием без ссылок на авторитеты?:)

А вдруг в гуманоида верите?


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959413
15.06.22 03:12
Ответ на #3959410 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не, всё же люди изменились к лучшему. Нынешние инквизиторы уже больше комичны, чем опасны.
Сейчас больше опасности исходит от проповедующих толерантность и ответственность перед обществом. (ИМХО)

*А Вы еретик,...?*
Думаю, что да. Этож модно )

*Т.е. Вы способны сами думать над Писанием без ссылок на авторитеты?:)*
Тут хоть думай, хоть нет, но влияние авторитетов есть. Без этого никак.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959418
15.06.22 03:42
Ответ на #3959411 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вдруг в гуманоида верите?*
Я верю в Бога, Которого не возможно поймать, ограничить, описать ну и т.п. Например моё "я", оно где? Есть оно или нет его? Так вот моё "я" - это образ Божий. Оно так же неуловимо и необъяснимо.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959440
15.06.22 05:55
Ответ на #3959398 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом же суть библейской эсхатологии. Первый раз Бог воплотился в образе раба, лишь по временам и очень ограничено показывающем Свою действительную силу. Второй раз Он придёт в Собственном Своём виде и с полной силой и славой. Чтобы судить, карать и награждать кого положено. И чтобы окончательно свергнуть сатану, незаконно узурпировавшего Его власть. Ожидание вторичного прихода Мессии в образе раба так же несостоятельно, как было несостоятельным ждать Его первого пришествия в образе земного властителя.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959444
15.06.22 06:30
Ответ на #3959440 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ожидание вторичного прихода Мессии в образе раба так же несостоятельно,**

Почему сразу раба? В образе обычного человека, без религиозных заморочек. Придёт в ночи жених и не все его встретят.

**Второй раз Он придёт в Собственном Своём виде и с полной силой и славой. Чтобы судить, карать и награждать кого положено.**

Вы вопросы мои читаете? Кто преследовал святых с ежедневной жертвой в миру?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959446
15.06.22 06:54
Ответ на #3959418 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Например моё "я", оно где? Есть оно или нет его? Так вот моё "я" - это образ Божий. Оно так же неуловимо и необъяснимо.**

Ваше "я" это сознание, оно эгоистично, особенно рациональный уровень сознания, с которым ходим в магазин и считаем сдачи", от него и все проблемы каждого и всех вместе. Я такой же. Эгоизм проявился сразу, как только змий появился на арене. Спасибо змию. Хорошо то, что хорошо мне. Девиз эгоиста, или определение эгоизма.
Плод приятен для глаз, пригоден для пищи, познаю добро и зло, стану как бог. Это всё хорошо мне. На другой чаше весов запрет от Бога. Перевесила первая чаша. Съел все же плод. Такое вот чмо было сотворено по подобию. И все у него виноваты-и змий, и баба его, и даже Бог, который подсунул ему помощницу, о которой не просил. Один он пушистый и ни в чём не виновен:) Никакой личной ответственности за свои поступки, просто не способен на это....
Ну и выводы. Чтобы вернуться в рай, а он уже будет другим, (бог сотрясёт с начало небо, потом землёй займется) надо избавиться от эгоизма, как источника всех проблем.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959447
15.06.22 07:00
Ответ на #3959444 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что такая терминология. Т.н. "обычный человек" - в любом случае раб. Раб Божий или раб греха. На самом деле, в любом случае раб греха, который, может быть, захочет стать свободным. И тогда захочет стать рабом Божьим, чтобы Тот в эсхатологической перспективе дал ему свободу. Вопрос опять задан без понимания библейского контекста. Поэтому не имеет ответа. То есть, ответить-то на него можно, но любой ответ будет интерпретирован заведомо неверно. До Боговоплощения было одно. По Боговоплощении стало другое. При втором пришествии Бога станет третье. После второго пришествия будет вообще иначе. Нельзя бывшее в одном состоянии прямо переносить на другое. И потом вопрошать, как же так.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959448
15.06.22 07:15
Ответ на #3959447 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.н. "обычный человек" - в любом случае раб. Раб Божий или раб греха.**

Это ветхий человек из Ветхого Завета.
А Ваш Бог Иисус по отношению к себе сказал: "уже не называю вас рабами, а называю друзьями"....

*И тогда захочет стать рабом Божьим, чтобы Тот в эсхатологической перспективе дал ему свободу. *

Читайте выше.

*Вопрос опять задан без понимания библейского контекста.*

По моему это Вы отвечаете, без знания текста НЗ. Упустили, бывает.

*Нельзя бывшее в одном состоянии прямо переносить на другое. И потом вопрошать, как же так.*

Поэтому и преследования, как у Даниила в 12гл, так и в Откровении в 13главе.

Кто преследовал святых?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959450
15.06.22 08:20
Ответ на #3959448 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечаю человеку, незнакомому с духом Писания и истолковывающему его букву чуждым духом. Такому нет смысла приводить выдержки из текстов. Они в любом случае будут поняты как попало. Человек из ветхого становится новым не волшебным же образом и не одномоментно. Одномоментно он может только принять решение о вступлении на этот путь. И тогда уже его могут называть новым, имея ввиду его эсхатологическую перспективу, а не текущее состояние. Точно так же с именованием святыми. Которые при жизни сами всячески отрекались от такого именования. В сущности, "новый человек" и "святой человек" - одно и то же. Только именование святого закрепляет его жизненный пример в качестве образца для прочих. Поэтому. "Кто преследовал святых?" - весь мир преследовал святых. Бывало, сами впоследствии поименованные святыми преследовали других впоследствии поименованных святыми. Всё ветхое, что есть в человеке, преследует то новое, что есть в человеке. Бывает, что это происходит в одном и том же человеке. В Писании же нам показаны архетипы - реальные люди и события, в которых ярко проявились основные тенденции. Но множество нюансов при этом не могло быть учтено.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959455
15.06.22 09:52
Ответ на #3959450 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Кто преследовал святых?" - весь мир преследовал святых. Бывало, сами впоследствии поименованные святыми преследовали других впоследствии поименованных святыми.*

Стоп, стоп. Не надо валить в одну кучу все события с преследованием за две тысячи лет. Мы говорили о преследование святых в Откровении. Откровение написано для последнего времени, последнего дня, поколения. Оно происходит в Вавилоне, который совсем не весь мир. Вавилон это локальное место, а не весь мир. Это место где правит Зверь, получивший власть от сатаны, красного дракона.

Определитесь с начало с местом, которое называется в Откровении Вавилоном!!

И если будете отвечать, то хоть приводите строки из Откровения, на них и стройте свои выкладки. А просто из головы не пойми о чём, ссылаясь на Дух Писания, это не со мной.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959456
15.06.22 11:08
Ответ на #3959446 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ваше "я" это сознание, оно эгоистично, особенно рациональный уровень сознания, с которым ходим в магазин и считаем сдачи", от него и все проблемы каждого и всех вместе.*
Не соглашусь. Мой эгоизм не есть "я", но есть то, что есть у моего "я". Сознание это тоже только свойство моего "я", но не есть само "я". А история грехопадения это миф, объясняющий хоть как-то существование зла. Без него тоже никак не обойтись.
Мне кажется, что проблема в свободе и нашей неспособности брать ответственность за свои поступки. В истории грехопадения наши прародители выдумали себе несвободу, как безответственность за свои поступки, будто бы поступили так вынуждено из-за внешних причин.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959465
15.06.22 13:05
Ответ на #3959455 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Откровение Иоанна Богослова" - это последнее, что нужно читать в Библии. Там говорится только о том, о чём сказано в Евангелии. Но говорится сжато, на языке символов. Которые символы нельзя понимать как заблагорассудится. И, тем более, нельзя понимать буквально. Дух Писания - это термин, используемый для обозначения необходимости системного и цельного знания Писаний и сопутствующих дисциплин, позволяющего трактовать отдельные его части непротиворечиво. Святых преследуют всегда одни и те же. Будь то описано в Откровении, будь то в Евангелии или будь то в церковной истории. События по сути всегда одни и те же. Или это всё одна и та же фабула, разворачивающаяся по-разному на разных уровнях восприятия. В Откровении она выведена практически в чистом виде. Но её восприятию из Откровения необходимо должно предшествовать восприятие её из более развёрнутых источников.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959468
15.06.22 13:36
Ответ на #3959450 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Человек из ветхого становится новым*
Что тут подразумевается?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959471
15.06.22 14:19
Ответ на #3959468 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человеку Ветхого завета не была открыта сокровенная суть Писаний. Он знал Писания и исполнял их как Закон. Ну, примерно, как дурная хозяйка, которая сама готовить не умеет, а всё делает, сверяясь с рецептом. Новому человеку стали понятны явления, описываемые Законом. Этим пониманием (то есть, Благодатью) он стал руководствоваться. И, соответственно, перестал нуждаться в руководствовании Законом. Примерно как высококлассный кулинар, творящий авторские блюда, не прибегая к готовым инструкциям.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959495
15.06.22 20:10
Ответ на #3959471 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давиду тоже не была открыта сокровенная суть Писаний?

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959502
16.06.22 02:17
Ответ на #3959471 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Новому человеку стали понятны явления, описываемые Законом. Этим пониманием (то есть, Благодатью) он стал руководствоваться. И, соответственно, перестал нуждаться в руководствовании Законом. Примерно как высококлассный кулинар, творящий авторские блюда, не прибегая к готовым инструкциям.*
Да, и Типикон тому прямое свидетельство. Туда же можно отнести уставы монастырей, правила Вселенских соборов и т.п. )


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959508
16.06.22 03:56
Ответ на #3959356 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Олег!

(( ... А как они определят, что это именно Бог, а не гуманоид какой-нибудь?

Для верующих Бог все может, так что и открыться он может так, как хочет... Иисус тому пример.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959510
16.06.22 04:49
Ответ на #3959495 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его".
Пророки Ветхого завета кое о чём могли догадываться. Но для всех всё открылось только с Пришествием Мессии.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959511
16.06.22 04:55
Ответ на #3959502 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. "Колдуй баба колдуй дед" не работает. Для преобразования ветхого человека в нового требуются время и усилия.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959517
16.06.22 05:32
Ответ на #3959510 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но для всех всё открылось только с Пришествием Мессии.*

Совсем не всё открылось!

Ин 16.12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

А из того, что сказано, дошла только кроха. А Он три года проповедовал словом и делами.

Мк 4.33 ...проповедовал им слово, сколько они могли слышать.

Вместимость была малая, веры не хватало, чтобы вместить большее. Из за малой вместимости и распяли.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959519
16.06.22 05:50
Ответ на #3959517 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открылось всё. Не всё брали. Это уже личные проблемы каждого.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959528
16.06.22 06:52
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если "ученые" не видят Бога, они никогда Его не обнаружат... Бог в другом мире, который не виден на мониторе... вообще не так важно сколько тебя учили, как важно то, чему ты реально научился... это об ученых

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959530
16.06.22 07:33
Ответ на #3959519 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Открылось всё. Не всё брали.**

Где написано, что всё открылось? Если Иисус Сам сказал, что не всё открыл, поскольку не могут вместить. И Утешитель ничего больше и тем более Большего не Открыл, а только напомнил, что говорил Иисус.



Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959532
16.06.22 08:10
Ответ на #3959530 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него" (1Иоан.4:9).
Сказать - далеко не то же самое, что открыть. Высказана может быть только часть. Высказывая больше, можно открыть бОльшую часть. Но чтобы полностью открыть истину, потребуется бесконечно высказываться. Человеку открылась Божья любовь. Не через какие-то слова, а непосредственно Его деянием. И Дух Истины непосредственно руководит человеком в научении этой любви.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959533
16.06.22 09:04
Ответ на #3959508 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!
Чему пример? Мусульмане, например, не верят, что Он Бог. С какой стати это все должны вдруг понять?


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959534
16.06.22 09:07
Ответ на #3959511 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы люди научились обходиться без инструкций написали кучи правил и инструкций?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959535
16.06.22 09:28
Ответ на #3959534 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы те, кто не научился пока обходиться без инструкций, могли как-то функционировать.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959541
16.06.22 12:45
Ответ на #3959535 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иудеи тоже хотели как-то функционировать и изобретали инструкции. Талмуд отдыхает в сравнении со Священным Преданием

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959543
16.06.22 12:53
Ответ на #3959541 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это преувеличение. Жизнь христианина гораздо менее регламентирована. И само регламентирование носит рекомендательный характер. Талмудический регламент был сакральным.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959544
16.06.22 13:16
Ответ на #3959543 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Жизнь христианина гораздо менее регламентирована. *

Прогресс налицо. ) Всего два тысячелетия понадобилось для него.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3960747
04.07.22 08:23
Ответ на #3958784 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты смотришь на журналистов как на учеников, справляются ли они с заданием. А я всего лишь как потребитель их продукции.

На самом деле разницы нет. Если они справляются с заданием, это и значит, что, говоря языком маркетинга, их продукт отвечает запросам некоего усреднённого потребителя. Просто реальный потребитель - не усреднённый, он индивидуален, у него свои вкусы, прредпочтения, воззрения и так далее.

мне, как потребителю, их позиция вовсе не нужна.

Если так, просто отдели в их текстах позицию от фактов. Позиция есть, хотим мы того или нет...

Не думаю что задача журналиста демонстрировать свою позицию, не артисты же?

Конечно, не эта задача. И у артистов, кстати, тоже.

Скажи тогда как это называется, когда, к примеру, говоря "Иуда" воспринимается Иуда Искариот, или попросту "предатель", а не простое еврейское имя?

А вот это как раз тот случай, когда имя собственное становится нарицательным. И пишут в подобных случаях иуда - со строчной буквы. С журналистом другое явление - стереотип массового сознания. Журналист обязательно беспринципный лжец, как врач - корыстолюбец и злодей в белом халате, учитель - тупой самодур или, хуже того, педофил, декан факультета в вузе - непременно либо взятки берёт за поступление и за оценки, либо студенток пользует. Такова открывается «правда жизни», если смотреть все подряд сериалы или читать ту же жёлтую прессу :-))))

Ведь не я придумал термин "зомбоящик"?

Этот замечательный «термин» вообще-то придумали те, кто вместо телевизора смотрит анонимных блогеров на Ютубе. То есть потребители информационного продукта, который по качеству ниже телевизионного на два порядка.

=======
Получается, что разговор в другой теме оказался для меня поводом ответить на твой вопрос более чем месячной давности.

было бы здорово, если бы ты, как филолог, со своей стороны разъяснил бы в чём разница между именем и понятием.

Да ты сам прекрасно эту разницу видишь, это ясно из диалога по ссылке. Имя - это слово, которое называет кого-то или что-то. То есть имя - это про язык и про речь. Ну а понятие - это про другое, про мышление. Они связаны, да, и очень тесно, но всё-таки при этом - разные виды и уровни деятельности.

И да, что такое имя, в отношении к Богу. Без богословского взгляда, лишь как филолог, просвети?

Совсем без богословского взгляда не получится, таков уж предмет разговора. Бог вообще-то имя нарицательное. Но и в то же время - обладает неким признаком имени собственного, как ни парадоксально. Потому что Бог - Един. То есть словом Бог будет неправдой назвать кого-либо, кроме Бога... Собственно, есть ли у Бога имя собственное в полном смысле слова? Вопрос открытый. Ведь и Адонай (то есть Господь) и Яхве (то есть Сущий) - это вроде как имена нарицательные, некие прозвания или титулы, отражающие свойства Бога. Впрочем, воплотившись, Бог обрёл несомненно имя собственное - Иисус Христос. Может, и в этом тоже состоит Его вочеловечение.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964086
12.10.22 07:29
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо,Юрии за хорошую тему. Она мне помогла одну очень важную вещь понять.
Еще один довод в пользу того, что ученые никогда не найдут во вселенной видимого объекта,
на который можно указать пальцем и сказать - это Бог, состоит в следующем. Наши тела суть
храм Святого духа, храм Божий об этом есть немало указаний в НЗ. Сам Иисус утверждал о храме тела Своего,
Разрушьте сей храм, и Я в три дня воздвигну его Иоанна 2, 19 - 21).
Теперь вспомним чем был для правоверного иудея ветхозаветный Храм. Храм был единственным местом
поклонения истинному Богу,единственным на земле зримым знаком Его символического местопребыванич.
Теперь такого кникального места нет и каждый человек и все верующие во Христа (Церковь) есть храм Божий
и вместе тело Христово., а порознь друг для друга члены.
Так что ученым есть на кого указывать пальцем, но не все изних пока могут это понять.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964260
16.10.22 13:19
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда внучке было лет 5 или 6, я спросил её, верит ли она в Бога? Сказала: "да".
- Потому, что мама сказала, что Он есть? - Нет, сама знаю.
Этим летом, ей 8 лет, она рассказала что читала об учёных, что ей больше всего о Ньютоне понравилось.
И мы вышли на разговор, как произошёл мир. Она считает, что Бог сотворил. Я ей рассказал о теории большого взрыва. Она очень удивилась, что учёные могли такое выдумать.
Потом я ей предложил версию, что этот мир, небо и земля, были всегда. На что она ответила: "Небо может и было всегда, а землю сотворил Бог".

П.С. Да, потом я попробовал попроще рассказать ей о происхождении Церкви - со Христа и Его учеников. И она схватила на лету, сказав: "Всё ясно... и потом пошло и пошло"...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964296
17.10.22 17:57
Ответ на #3964086 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... ученые никогда не найдут во вселенной видимого объекта, на который можно указать пальцем и сказать - это Бог...

Этого не смогут не только ученые, но и верующие, и они даже в большей степени, тк. тогда верующие утратят веру. А им это нужно?

Ученые же материалисты этого не смогут сделать потому, что найти то, чего нет, просто невозможно. Но это не значит, что тому, что существует и происходит нет причины... или причин.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964297
17.10.22 18:03
Ответ на #3964260 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Михаил!

(( ... Она очень удивилась, что учёные могли такое выдумать

Я это тоже как выдумку принимаю... А то, что ваша внучка сказала, что сама о Боге знает, так и большинство взрослых думают, что они сами все знают...


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964319
18.10.22 08:06
Ответ на #3964296 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юрий!

== Но это не значит, что тому, что существует и происходит нет причины... или причин. ===

К.Э. Циолковский, как известно, всецело был поглощён космосом, космическими кораблями и мечтой, иметь возможность жить на других планетах. Но рассуждая о причине, он, вдруг. находит её в любви.
"Если космос имеет причину, то и причине этой мы должны приписать такие же свойства всеобщей любви" (К.Э. Циолковский).
Как вы думаете, почему? Какое логическое этому обоснование?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964320
18.10.22 08:33
Ответ на #3964296 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если ученые найдут в себе духпвные силы признать, что человек есть видимый храм невидимого Бпга, они
от этого учеными быть не перестанунут. Впрочем, м верующие тоже.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964322
18.10.22 08:54
Ответ на #3964296 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1-- Тогда верующие утратят веру. А им это нужно----
О

Ошибаетесь. Все мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем
То есть, возвещаем волю Бога. Бог возжелал оставаться невидимым , как в
Ветзозаветном храме,так и рабском человеческом облике. Но нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Когла же настанет совепшенное, тогда то, что отчасти прекратится. Первое коринфянам глава 13, стих 9 - 10.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964390
19.10.22 16:50
Ответ на #3964319 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... К.Э. Циолковский, как известно, всецело был поглощён космосом,...

Кому такое известно? ... я, к примеру, знаю, что его интересовали и другие проблемы и говорил он о них такое, за что по головке не погладят...

(( ... свойства всеобщей любви

Про это я не слыхал, но знаю, что никакой такой общей любви нет и никогда не было...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964391
19.10.22 16:53
Ответ на #3964320 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если ученые найдут в себе духпвные силы признать, что человек есть видимый храм невидимого Бпга, они от этого учеными быть не перестанунут.

Если это нормальные ученые, те. не те, которые учат, а исследователи, то признать такое они смогут только в том случае, если найдут материальные факты.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964392
19.10.22 16:55
Ответ на #3964322 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... нет ничего тайного, что не стало бы явным.

Скорее всего, так и есть, но ... но не для всех.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964409
20.10.22 09:30
Ответ на #3964391 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как сказать. Смотря где и смотря какие ученые. Ученые США, например, открыто признают, что
Среди физиков атеистов нет. Шутят наверное.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964419
20.10.22 14:42
Ответ на #3964390 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... К.Э. Циолковский, как известно, всецело был поглощён космосом,...

== Кому такое известно? ... я, к примеру, знаю, что его интересовали и другие проблемы и говорил он о них такое, за что по головке не погладят... ==

Юрий. я спросил вас о философском высказывании одного из известных мыслителей.
Выбрал я его не случайно, а именно потому, что основное внимание его, всё же, было приковано к осмыслению и проблеме практического освоения космоса - Вселенной.
И вдруг, в отличие, от других философов и учёных, этот мыслитель указывает ни на естественнонаучные, физические теории, ни на Бога, а на любовь... Вероятно, вы не поняли логику его мысли, коли не ответили на главный мой вопрос?
В Бога он не верил, так-как, считал себя материалистом. Но поскольку венцом земной цивилизации и обозримой вселенной ему приходится признать человечество, высшее проявление которого есть любовь, соответственно Причина, создавшая вселенную, по своему уровню разума ниже быть не может. Также, любовь тесно связана с творчеством и созиданием.
Кстати, потом ему пришлось признать, что Причина уже есть ни сама Вселенная. Потому, что подобно, как человек качественно выше своего творения, так и Причина должна быть больше, могущественнее и не временной, как вселенная. То есть, у него нашлось основание не считать саму вселенную вечной. То есть, когда он побольше поразмышлял, то ему пришлось двигаться от пантеизма к креационизму, то есть, к существованию Творца.

== Про это я не слыхал, но знаю, что никакой такой общей любви нет и никогда не было... ==

Любовь, свойственная человечеству - это ни ваша и ни моя, а "всеобщая". А поскольку мы живём во вселенной, то любовь "всеобщая" - во вселенском масштабе. Получается, существует.

По словам К. Э. Циолковского, «вселенная непрерывно кричит нам о существовании причины», которая «безмерно выше космоса» и несоизмерима со своим творением, так как создает вещество и энергию, что «космос сам не в силах сделать». Космос – лишь одно из множества «изделий причины». Она является всемогущей в отношении космоса и способна как создавать, так и уничтожать материю. Причина «есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум, и причина, и органические существа вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь».


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964443
21.10.22 18:04
Ответ на #3964409 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Шутят наверное.

Судя по тому, что там происходило и происходит, верующих там вообще нет... разве что язычники из коренных народов.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964444
21.10.22 18:13
Ответ на #3964419 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Вероятно, вы не поняли логику его мысли, коли не ответили на главный мой вопрос?

Это точно...

((... ему приходится признать человечество, высшее проявление которого есть любовь,...

Я не могу даже предположить, как он до этого додумался... ведь то, что называют любовью, это физиологический нейрогуморальный процесс, который может вызывать что угодно.

(( ... любовь "всеобщая" - во вселенском масштабе. Получается, существует.

??? ... и что это такое и как проявляется?

((... «есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум, и причина, и органические существа вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь»

Это что - Циолковский так сказал?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964447
22.10.22 13:33
Ответ на #3964444 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== то, что называют любовью, это физиологический нейрогуморальный процесс, который может вызывать что угодно. ==

Эта профанация научных экспериментов и здравого смысла уже обличена на форуме. Но конечно же, для троллинга христиан можете продолжать использовать это утверждение. Не думаю, что вы не способны отличить благородные чувства любви от чувства удовольствия. Даже удовольствие и удовлетворение уже будет разный нейрогуморальный процесс, это же простая логика.


(( ... любовь "всеобщая" - во вселенском масштабе. Получается, существует.
== ??? ... и что это такое и как проявляется? ==

Если у животных любовь - это альтруизм на уровне инстинкта, то у человека - это любовь к ближнему на уровне сознания, также, это творчество, созидание, также, любовь к ближнему и ко всему творению в духовном чувстве и сознании. Доказывать наличие божественного духа в человеке через науку, как и Бога, нет необходимости, ибо сами "небеса проповедуют славу Божью и о делах рук Его вещает твердь".

(... «есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум, и причина, и органические существа вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь»
== Это что - Циолковский так сказал? ===

Да, я процитировал из интернета книгу "Космическая философия", составленную по его статьям. Но в учебниках по философии тоже о нём писалось когда-то. Откуда я кое-что о нём узнал.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964449
22.10.22 18:35
Ответ на #3964447 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси тебя Бог.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964451
23.10.22 08:40
Ответ на #3964447 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Эта профанация научных экспериментов и здравого смысла уже обличена на форуме.

Нежелание знать истинные причины того, что происходит, эти причины не устраняет ...

(( ... благородные чувства любви от чувства удовольствия.

Могу только повторить, что все, что любой делает, чувствует, говорит или думает представитель вида человек разумный, имеет материальную природу и ВСЕ то, что называют частвсами, можно определить инструментально и измерить. Кстати, я тут уже давно предлагал определять истинность наличия веры и ее количество... Сейчас это уже можно сделать без того, что об этом написано в Библии.

(( .... удовольствие и удовлетворение уже будет разный нейрогуморальный процесс,..

Тут нужно уточнять причины удовольствия и то, что удовлетворяется... Но в ЦНС это сведется к одному процессу.

((... у животных любовь - это альтруизм на уровне инстинкта...

Инстинкта размножения в одном случае, пищевого инстинкта в другом, педагогического в третьем и тд. и тп. ...

((.. Доказывать наличие божественного духа в человеке через науку, как и Бога, нет необходимости,...

Ну да - верующим это и не нужно - им нужно просто верить. А вот не верующим нужно доказывать и наличие того, что называют духом (и наличие души), и наличие Бога, чего пока никто не доказал.

(( ... составленную по его статьям.

Это могут быть просто домыслы составителей...

Благодарю за интересную информацию.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964452
23.10.22 09:16
Ответ на #3964451 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Нежелание знать истинные причины того, что происходит, эти причины не устраняет ...""""

А как Вы определяете истинные причины от предположений, гипотез или просто фантазий? По каким признакам?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964454
23.10.22 11:20
Ответ на #3964449 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Вера.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964455
23.10.22 13:03
Ответ на #3964452 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... как Вы определяете истинные причины от предположений, гипотез или просто фантазий? По каким признакам?

Даже в Библии (те. для верующих!) написано, что истинными пророчествами являются те, которые исполняются, а материалисты и без теории знают, что истинными причинами того, что происходит, являются мысли, проекты и дела, которые и осуществляются и приводят к соответствующему результату.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964456
23.10.22 13:07
Ответ на #3964451 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( .... удовольствие и удовлетворение уже будет разный нейрогуморальный процесс,..
== Тут нужно уточнять причины удовольствия и то, что удовлетворяется... Но в ЦНС это сведется к одному процессу. ==

В том то и дело, что причины не всегда мотивируются удовольствием. Здесь классический пример приводил Михаил Омелин - о причине крестных страданий Христа. И то - что "удовлетворяется", вы сами соглашаетесь, не сводится к самому удовлетворению.

Даже обычная шутка и желание похохмить не сводится к одному психоэмоциональному удовольствию и его нейрогуморальному процессу. Здесь, и игра, и ирония, и остро'та блеснуть интеллектом, и просто творческая мысль, и высмеивание, и совершенствование... Даже инстинкт размножения предполагает отбор на лучшие родовые качества...

((... у животных любовь - это альтруизм на уровне инстинкта...
== Инстинкта размножения в одном случае, пищевого инстинкта в другом, педагогического в третьем и тд. и тп. ===

Написано о любви, которая у животных суть альтруизм, а вы снова об удовольствии. Да вы, или полностью забыли о любви, которую заменили "удовольствием" от всех инстинктов, или категорически не хотите слышать о любви. Но факт остаётся фактом - вы просто хотите верить, чтобы любовь приравнивалась к удовольствию, вопреки очевидному.

((.. Доказывать наличие божественного духа в человеке через науку, как и Бога, нет необходимости,...
== Ну да - верующим это и не нужно - им нужно просто верить. А вот не верующим нужно доказывать и наличие того, что называют духом (и наличие души), и наличие Бога, чего пока никто не доказал. ==

Я вам привёл пример рассуждения восьмилетнего ребёнка, где уже было разумное основание. Не говоря о вселенской мудрости и свидетельствах. Я когда-то по предубеждению тоже думал, что в науке свет, а в религии тьма. Пока не узрел истинную святость. Отдать жизнь за другого человека тоже свято, но святые Божии показывают нечто более глубокое...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964457
23.10.22 13:09
Ответ на #3964455 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не об этом Вас спрашиваю, Юрий. Не о пророчествах. Я об истинности тех или иных утверждений. Ваших, например. Вот, как мне определить истинно или ложно Ваше утверждение, скажем, о той же любви, или о тех же мыслях. Вы говорите "материалисты и без теории знают о причинах происходящего". А как убедиться в истинности данного утверждения? Поверить Вам на слово?

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964458
23.10.22 13:25
Ответ на #3964444 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«ведь то, что называют любовью, это физиологический нейрогуморальный процесс, который может вызывать что угодно»

Зачем так умничать, все гораздо проще. Нагородите всяких концепций и теорий, из книжек узнаёте о жизни и мире, а себе внутрь заглянуть забываете.
Учись уже рассматривать явления самостоятельно, без книжек. Книжки отдай студентам и молодым людям, которые ещё не накопили собственную мудрость и познание жизни.








Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964459
23.10.22 14:53
Ответ на #3964458 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нагородите всяких концепций и теорий

Более того, теорий - ложных, а потому никчемных и бесполезных. Теория должна адекватно объяснять какой-то, пусть маленький, аспект бытия, иначе в ней нет никакого толку. А то, о чём говорит Юрий, ничего не объясняет от слова совсем. Не только любви Христовой, куда уж там, а даже просто любви супружеской. Вот научный факт: те самые «физиологические нейрогуморальные процессы» действуют в человеке три года. А дальше - всё, сходят на нет! Тогда как есть супружеские пары, которые проживают долгую жизнь в любви и согласии не то что по пятьдесят лет, а по семьдесят и более. И хоть научная (математическая) формула 50 > 3 доступна для понимания даже первоклассника, горе-теоретики её почему-то не вмещают :-)))




К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964463
23.10.22 16:43
Ответ на #3964459 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возрастать годами в любви к ближнему и в супружеской -трудно. Легче придумать концепцию и повычурней.

Эти люди далеки от того понятия Любви, о которой говорил Христос, они сводят ее на физиологический уровень.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964489
24.10.22 17:15
Ответ на #3964456 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Даже инстинкт размножения предполагает отбор на лучшие родовые качества..

Кем предполагает и есть ли вообще в данном случае какое-то предположение у всех двуполых? А вот то, что в НОРМЕ реализация этого инстинкта приводит к состоянию, которое называют удовлетвлрением - это точно. Как и то, что многие процесс осуществляют не ради воспроизводства, а только ради нейрогуморального удовлетворения, те. ради спортивного интереса.

(( ... Написано о любви, которая у животных суть альтруизм.

То, что называют альтруизмом, так же приводит к удовлетворению, как и утоление голода или алкоголь... Кстати, прием пищи тоже приводит к повышению уровня алкоголя... Те. во всех случаях чистый материализм.

((... вы просто хотите верить, чтобы любовь приравнивалась к удовольствию, вопреки очевидному.

Это не от меня зависит и тут все наоборот - некоторые хотят верить в то, что любовь - это что-то такое особенное... А на самом деле это элементарные физиологические процессы, которые можно определить и измерить.

((... Пока не узрел истинную святость...

А можете объяснить, что это такое и привести примеры?

(( ... святые Божии показывают нечто более глубокое..

Например?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964490
24.10.22 17:23
Ответ на #3964457 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...как убедиться в истинности данного утверждения?

Практика - критерий истинности ... об этом даже в Библии написано. Я же просто констатирую факты. И не только о вредности спорта, но и мифов о других явлениях вроде любви, которые человекам втюхивают всякие хитрецы вроде того змея, который Еву обольстил...Он, скорее всего, физиологию хорошо знал.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964491
24.10.22 17:31
Ответ на #3964458 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... все гораздо проще.

Так и я об этом! Зачем сочинять что-то о любви или о спорте, если достаточно просто посмотреть на то, что в спорте происходит на самом деле... Неужели не видно, что в нем всех с малолетства приучают любить агрессивность, неравенство, насилие, обман? А про любовь к деньгам вы тоже не знаете? А о том, как приучают любить вино?

Так что с любовью все просто. В тч. и с любовью мужчины к женщине и наоборот ... элементарная физиология.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964492
24.10.22 17:44
Ответ на #3964459 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Михаил!

((... ничего не объясняет от слова совсем

Михаил, вы же в системе образования работаете и не хуже меня знаете, что способности усвоения (понимания) того, что объясняют, зависят не только от того, кто объясняет, но и от того, кому объясняют ... и как.

((... горе-теоретики её почему-то не вмещают

Теоретики, особенно религиозные, этого могут и не вмещать, а грамотные специалисты и просто нравственно, умственно и физически нормальные представители вида человек разумный это понимают. Но 50% брачующихся расходятся, тк. то, что им говорят о любви, принимают просто на веру, а это чувство, как и та вера, о которой Иисус говорил, без дел мертва. Ну нет соответствующего физиологического процесса удовлетворения, нет и любви...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964493
24.10.22 17:46
Ответ на #3964463 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... делеки от того понятия Любви, о которой говорил Христос

А что он говорил привести можете?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964494
24.10.22 18:05
Ответ на #3964493 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо что выделил фрагмент с ошибкой, а то бы не заметила. А что говорил Христос о Любви-сам знаешь. Только не вмещаешь пока.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964502
25.10.22 02:21
Ответ на #3964490 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Практика - один из критериев. Не единственный и потому не столь однозначный, как Вы пытаетесь его представить. Практика практикой, но интерпретация этой практики так же имеет значение. И меняется до противоположного. Тот же полстакана воды. Факт вредности спорта... Кто то их не желает увидеть. Но кто то не желает увидеть факты полезности спорта. Всё дело в интерпретации. Да и тот же Гитлер, мог смело утверждать что 2х2=4 и был бы прав. Но ведь это не единственное что про него известно? Так же и про спорт и про любовь
По поводу любви, ничего не буду говорить. Об этом лучше поэты знают. Даже получше многих учёных А не я и не Вы не поэт. Поэтому о любви буду говорить лишь жене своей
Вы ведь тоже втюхиваете всякую ерунду. Говорите о людях, а не можете даже сказать кто перед Вами в зеркале. Это - лукавство, Юрий.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964503
25.10.22 02:25
Ответ на #3964492 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""теоретики, особенно религиозные, этого могут и не вмещать, а грамотные специалисты и просто нравственно, умственно и физически нормальные представители вида человек разумный это понимают.""""

Ох, Юрий, а чего нагородить могут теоретики особенно из атеистов, не хочется даже преречислять. Имена произносить даже не хочется. И откуда Вы знаете о эталоне человека, ведь его по Вашим словам не существует? Для Вас и Пол Пот может быть нормальным человеком.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964511
25.10.22 07:24
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

странная тема - и по названию и по содержанию.
если люди не видят доказательства существования Бога, но "могут" их увидеть, это не ученые, а просто атеисты... ученые, это те, кто видит что происходит вокруг, те кто умеет размышлять и анализировать... надо было бы тему назвать иначе


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964527
25.10.22 13:39
Ответ на #3964494 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... что говорил Христос о Любви-сам знаешь.

Напомните, а то или забыл, или не знал...


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964532
25.10.22 15:34
Ответ на #3964489 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Кем предполагает и есть ли вообще в данном случае какое-то предположение у всех двуполых? А вот то, что в НОРМЕ реализация этого инстинкта приводит к состоянию, которое называют удовлетвлрением - это точно. ==

"В НОРМЕ" - это естественно и не абы с кем! Вот это и есть часть "предположений" по продолжению и улучшению рода.

== То, что называют альтруизмом, так же приводит к удовлетворению, ==

Кажется, мы уже выяснили, что альтруизм (любовь) и удовольствие это разные вещи. И о мотивах выяснили. И то, что мотивы бывают сознательного уровня, выяснили. Дополню, можно в программу (инстинкт) встроить "кнут и пряник", но цель и смысл программы не в этом. Напомню, удовольствие и удовлетворение тоже несколько разные физиологические процессы.

== некоторые хотят верить в то, что любовь - это что-то такое особенное.. ==

В отличие от вас, я аргументировано показал, у кого есть основание, а кто хочет верить в свою профанацию. Повторение мантр делает форум не интересным.

== А можете объяснить, что это такое и привести примеры? ==

Честно? Вам не хочу. Но есть для вас ещё один довод существования Бога. Вы же верите в ясновидение и предсказание. Таких случаев много. Откуда такая способность? Вы можете сказать, что из информационного поля. А я вас спрошу, а почему тогда информационному полю всё известно, а наука говорит только о естественном отборе или иных случайных процессах образования вселенной?
А если где-то есть вся информация, все знания, все программы и алгоритмы, значит эти знания - свойство, а алгоритмы - продукт мыслящего Разума (Сверхразума). И как говорил Декарт: "Я мыслю следовательно существую". Логично? Ну то есть Кто мыслит, Тот не только существует, но и живёт.
Спасибо за общение, далее повторяться об очевидном не имеет смысла.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964544
25.10.22 18:56
Ответ на #3964527 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус говорил о духовной Любви, а ты говоришь о плотской. В этом существенная разница. Духовная Любовь приносит истинную радость, которую никакие обстоятельства и никто не может отнять. Ибо эта радость-совершенна. (Евангелие от Иоанна 15 гл. в помощь)

А плотская любовь, которую ты обозначил заумными словами, преходяща и ничего кроме временного удовольствия, или порой страданий не приносит. Впрочем, иногда может перерасти в духовную.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964589
27.10.22 06:15
Ответ на #3964544 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Вера!

Ну и Вам в помощь 1Кор. 8:2: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать". А именно:

+++ Иисус говорил о духовной Любви, а ты говоришь о плотской. В этом существенная разница. ===

Думаю, Юрий понимает то, что есть некая разница между разными УРОВНЯМИ Любви. Ну если не на своем опыте, то на опыте других...

Я сказал "уровни"? А почему бы й нет?..

+++ Духовная Любовь приносит истинную радость, которую никакие обстоятельства и никто не может отнять. ===

Да? Тут вопрос к слову "отнять".

Бог дал, Бог забрал! Не слышали? Если нам капельку не хватает и мы подумали, что у нас все!!! Что мы с Богом... И понеслась наша жизнь кто его знает куда... "Прелестью" называют...

Помните Быт. 4:1: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа". Вы тоже имели опыт познания (Быт. 19:8) мужа? В радости? Плотской, конечно... Чего об этом не поговорить с Юрием? Для начала. Точнее, не о самом процессе, а просто не отрицая это, а как подтверждение того, что и это от Бога. Ну и что это еще не все... А то Вы с ним можете стать как два барана на узком мостике и никто не уступит друг другу... А при случае у нас и до бодания доходит... Не так ли? Не замечали?

Так к чему это я? Ну, конечно, к 1Кор. 8:2.

+++ Ибо эта радость-совершенна. (Евангелие от Иоанна 15 гл. в помощь) ===

А у Вас какая радость "случилась" от общения с Юрием? Она еще не прошла, случаем? 😊😉🙄 Позвольте поделиться одним осознанием о Вас с Юрием. А Ваша радость совершенна? Если Вы потеряли (приуныли) от осознания того, что Вам я донес, то она явно не совершенна. И более того... Юрий опередил Вас в своей радости!!! Да! Не верите? 😁😁😁

Так он же говорит о том, что ЕСТЬ, а Вы о том, чего нет. О том, чего НЕТ у Вас. Понимаете, почему у Вас не получается разговор с Юрием? Вам нечем с ним поделиться... Или Вам все же есть чем поделиться с ним?.. Чем-то другим... Что не предполагалось до этого разговора...

Вера, то Вы приуныли (маленькое душевное падение произошло) или возрадовались тому, что я Вам только что донес? Не для себя спрашиваю. Если первое произошло, то по какой причине? В третий раз давайте вспомним 1Кор. 8:2...

Мира³ и благоразумия!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964617
27.10.22 15:21
Ответ на #3964532 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Кажется, мы уже выяснили, что альтруизм (любовь) и удовольствие это разные вещи.

Неее - я этого не выяснил и нужно уточнять...

((... удовольствие и удовлетворение тоже несколько разные физиологические процессы.

И тут нужно уточнять.

((... я аргументировано показал,...

Аргументы - это не факты...

(( ... Вам не хочу.

Так это понятно - реальных примеров нет...

(( ... Вы же верите в ясновидение и предсказание.

С какой стати? ... разве что в научное предсказание погоды, исход болезни, занятий спортом и тп.

(( Спасибо за общение,

И вас благодарю за характерные примеры...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964618
27.10.22 15:25
Ответ на #3964544 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Иисус говорил о духовной Любви...

Все, что называют духовным, имеет материальную основу и такие же проявления... Даже вера.

(( ... Духовная Любовь приносит истинную радость,...

Так это понятно - плоть вырабатывает соответствующие гормоны ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964619
27.10.22 15:59
Ответ на #3964589 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Юрий понимает то, что есть некая разница между разными УРОВНЯМИ Любви.

Само собой! И между уровнями (интенсивностью любви как физиологического процесса), и как разными вариантами любви - к природе, к людям, к детям, к апельсинам или бананам, к пельменям и тд. и тп.. Специалисты давно поняли суть того, что называют любовью. Кстати, очень наглядный пример проявления любви - хватательный рефлекс у лягушек, который является ни чем иным, как очагом возбуждения в цнс, который усиливается и может распространяется на другие ее области при попытке его нарушить... Характерный пример такой любви у человеков - юношеская влюбленность (у М и Ж). Или любовь к спорту.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964623
27.10.22 18:41
Ответ на #3964618 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Все, что называют духовным, имеет материальную основу и такие же проявления... Даже вера.»

Наоборот, Дух был прежде всего. То есть Любовь, которую ты нераздельно связываешь с материей. Любовь была прежде основания мира.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964627
27.10.22 22:26
Ответ на #3964619 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Характерный пример такой любви у человеков - юношеская влюбленность (у М и Ж). ===

Про материальную основу. Лежат рядом два камня. Или две горы тоже рядом стоят... И ни тебе юношеской влюбленности, ни тебе старческого сожаления о чем-то не сделанном в юности у них не возникает...

Дальше некуда характерный пример... 😁😊🤭🙃🙄🤔🤔 И хочется верить, что он так много говорит нам...

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964629
28.10.22 03:00
Ответ на #3964626 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да тут, Анатолий, не Веры ошибка, а Ваша. Что то Вы пантеизмом увлеклись? Не разделяете творение от Творца. Всё что есть, абсолютно всё, это - творение. Которое имеет начало, потому что творение. Бог же, был прежде всего. Безначален. Потому что Творец. Он не часть всего, Он - Создатель всего. Ежели Бог есть Дух, то и Дух - первичен. Но это краегольный постулат атеистов, материя первична, а дух вторичен. Потому что Бога якобы нет. И не отступят от него. Иначе потеряют весь смысл своей веры. Они свято верят в этот догмат.

PS Рад видеть, Анатолий


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964640
28.10.22 07:12
Ответ на #3964589 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Так он же говорит о том, что ЕСТЬ, а Вы о том, чего нет. О том, чего НЕТ у Вас. ===

И что?? "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр11:1).
На то она и вера: когда ищущий истину принимает "соответствующую информацию" (в данном случае, Благую Весть Христа) сердцем и через это возрастает в истине до полноты Царства Небесного.
К тому же, как показывают мировые мировоззренческие диспуты, в том числе, наглядно в этой теме, материалисты находятся в мировоззренческом кризисе, а упрямые из них уже в прелести. Их диалог сводится к не имеющим отношения к предмету репликам, не способности отвести аргументы оппонента, вместо этого, настойчивое повторение своей мантры. Такой же уровень рассуждения по данному вопросу демонстрировал А.Добронравов - то же самое здесь у Юрия.
Но вам то, Анатолий понятна же, хотя бы, проблема согласования терминов (понятий)? Вы же сами об этом иногда напоминаете? А Юрий, например, не понимает (или не хочет признать) даже такой простой вещи: что понятие и представление о любви сформировалось давно и имеет своё соответствующее значение. Например, у греков существует пять или восемь разновидностей любви, и не возникает проблем идентификации и коммуникации с иными носителями языка. А здесь учёные открыли единый нейрогуморальный процесс "удовольствия", а кому-то в дальнейшем на этой волне захотелось произвести сенсацию "научной разгадки любви". Сегодня подобные околонаучные фантазии продолжают обольщать обывателей и улавливать в разные силки.

Вы просили Веру чем-нибудь поделиться? Поделюсь с вами ещё одним научным фактом. В 1939 году учёные Клювер и Бьюси удаляли в мозгу у обезъян височные доли, миндалину и гиппокамп. После этого у обезьян исчез страх к змеям, нормальная иерархическая и самозащитная агрессивность, но половой инстинкт сильно повысился и стал беспорядочным вплоть до попытки скрещивания с другими животными. Кроме того, они стали не разборчивы в пище и могли есть даже несъедобные предметы. Видите, как много становится "любви" у единого нейрогуморального процесса, и когда отсутствуют иные контролирующие отделы мозга?
Вы сами здесь с Юрием рассуждаете "об уровнях", и к разным уровням подводите единый нейрогуморальный механизм? Ещё раз спрошу, где логика??

Почему Христос говорил об Истине, призывал веровать в Отца и Сына и Святого Духа, и жить по заповедям? Потому что именно такое преображение ума и поведение направят развитие души и перестройку вплоть до изменения нейрогуморальных процессов. И далее, приняв Святого Духа (что Вера и подразумевала под духовной любовью от Бога) продолжить преображение в новом человеке Царства Небесного.
То, о чём говорила Вера, она прочла у Апостолов, в частности у Павла. А то, что вы переделали в душевное самомнение и прелесть - это о другом. Вы же на позитиве почти всегда, откуда такая невнимательность? От празднословия? От лукавства?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964641
28.10.22 07:19
Ответ на #3964629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Бог же, был прежде всего. Безначален. Потому что Творец. Он не часть всего, Он - Создатель всего. ==

А причём здесь тогда материализм и ваша непонятная позиция? Мы открыты для благовестия, с нами юродствовать - преждевременно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964644
28.10.22 07:51
Ответ на #3964641 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы то тут причём? Я предполагаю что Вы уже который раз встряваете в разговор и не разобравшись пытаетесь какую то свою тезу продвинуть? Читайте внимательнее

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964645
28.10.22 08:04
Ответ на #3964629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Да тут, Анатолий, не Веры ошибка, а Ваша. ===

Ни разу!

+++ Не разделяете [веру в] творение от Творца[?] ===

Почему же? Разделяю!

+++ Всё что есть, абсолютно всё, это - творение. Которое имеет начало, потому что творение. Бог же, был прежде всего. Безначален. Потому что Творец. Он не часть всего, Он - Создатель всего. Ежели Бог есть Дух, то и Дух - первичен. ===

Вижу слова "абсолютно" и "есть". А это, знаете, что означает? Что мы говорим о всем, что имеет бытие. А разве Бог Моисею не назвал Себя Сущим? Ну и тварное тоже ЕСТЬ. Посему при таких условиях (упоминаемых слов) можно и нужно говорить о Едином-без-другого. А значит я логичен в своих утверждениях, а Вера не точно выразилась. Но я не в претензии. Я постарался помочь с этим.

Юрий, а на счет того, что атеисты и верующие имеют разными предметы своей веры, то и это к Вере. Ну в смысле с нее "причиталось" упомянуть в сообщении, которое я комментировал первым, об этом и ничего не доказывать Новикову. А говорить другие слова...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964646
28.10.22 08:22
Ответ на #3964645 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Не разделяете [веру в] творение от Творца[?] ===

По чему же? Разделяю!
-----------------------------
Секундочку, не жульничайте. А не говорил о вере, я говорил о Творце и творении

"""Вижу слова "абсолютно" и "есть". А это, знаете, что означает? Что мы говорим о всем, что имеет бытие. А разве Бог Моисею не назвал Себя Сущим? Ну и тварное тоже ЕСТЬ. Посему при таких условиях (упоминаемых слов) можно и нужно говорить о Едином-без-другого. А значит я логичен в своих утверждениях, а Вера не точно выразилась. Но я не в претензии. Я постарался помочь с этим."""

Снова смешиваете духовное с материальным. Для атеиста это позволительно и допустимо, ибо он не знает другой реальности лишь то что видит и щупает

"""Юрий, а на счет того, что атеисты и верующие имеют разными предметы своей веры, то и это к Вере."""

Я, Анатолий, не говорил о вере. Поэтому и обращался к Вам, а не к Вере. Повторюсь, ИМЕННО ВАМ, я говорил о Творце и творении. А не кто во что верит. Про догмат материалистов упомянул лишь в контексте что основной догмат атеистов и материалистов - материя первична а дух вторичен. Если Вы согласны с таким догматом, это другое дело. Имеете полное право верить в него! Я лишь указал что он ошибочный. А Вера таки - права


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964647
28.10.22 08:22
Ответ на #3964644 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== А вы то тут причём? Я предполагаю что Вы уже который раз встряваете в разговор и не разобравшись пытаетесь какую то свою тезу продвинуть? Читайте внимательнее ==

Спасибо за исправление и Ваше тактичное участие в теме.



Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964654
28.10.22 12:14
Ответ на #3964618 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Все что нвзывают духовным, имеет материальную основу и такие же проявления... Двже вера.----


Юрий, ну и что с того?
Ведь и любой храм построен из природных материалов. Храм - дом Божий, однако Бога в нем телесными
лчами Вы не увидите.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964655
28.10.22 14:35
Ответ на #3964650 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ ... упрямые из них уже в прелести... ===
== А кто из наших форумных христиан не демонстрирует упрямство...
...Кстати, Вы там бросили "камешек" в огород атеистов на счет прелести. ==

Анатолий, ну давайте будем повнимательней. Подобные высказывания, я всегда поясняю. В данном случае, я имел ввиду - не способность отвести аргументы, и вместо этого продолжать утверждать "свою" истину. Да и весь ход мыслей, если взять - здесь достаточно грубых прорехов... Отчего в итоге мне пришлось констатировать, что вера, причём слепая, не у того - кто в вере, а у того - кто поверил в псевдонаучную картинку... Повторю, никакой логики, а лишь попытка спрятаться, якобы, за авторитет науки. А у креациониста и у христианина, получается, больше оснований.
Кстати, на моё высказывание о святости, Юрий попросил пояснений и примеров. И конечно же, я бы поделился что имел ввиду. Но исходя из данного общения, не увидел смысла - если нет конструктивного диалога или желания. Привёл пример другой, небольшой и более нейтральный. А так, привёл бы свою тему "Личный Бог". Там у меня сделана попытка рационального осмысления пути познания и пути веры и далее уже в обсуждении углубление в духовные вопросы. И тут, поскольку я не стал отвечать, Юрию снова стало "всё ясно", что якобы у меня не было никаких примеров.

== Юрий много лет на форуме и "был в верующих", потом поменялся с догматами веры. Посему для него аргументы должны быть "посильней" ==

У всех разная может быть картина. Кто-то разочаровался, кто-то незаметно ожесточил сердце, поменял дух и в итоге отверг веру. Всё же, думаю, что тема "Личный Бог" како-то свет проливает на этот вопрос. Тут нужно знать или понять причину. Но если вера ощущалась в духе и осталась память об этом вдохновении, и если не принимать безбожную концепцию, а идти в смирении к добрым делам и самоограничению, то со временем дух восстановится и обретётся свет, начало которого - радость жизни. Хорошо помогает упор на любовь и заботу о родных. В мире не хватает любви, и по причине беззакония она охлаждается в других. И тут бывает капкан "враги человеку домашние его" - ни сами не любят, и не дают любить. И возлюбить "врагов" не хватает благодати. Тогда оставит человек домашних ради Христа, и обретёт братьев во Христе. Но и тут капкан: "много волков в овечьей шкуре". Но есть добрые люди, и есть жизнь, которую дал Бог, и есть человеческое достоинство, внутренний мир... Здесь тема "Мысли о жизни с Богом".
Сегодня, как никогда нужно учиться жить с Богом, ибо в тяжкие времена может начать тухнуть светильник, в котором не хватает масла.

== Диспуты? О чем Вы говорите? Даже Вы не можете рационально подходить к предмету обсуждения... И Дмитрий Иванов и многие другие на нашем форуме в неких вопросах "съежают" с этого пути... ==

Заинтриговали, Анатолий. В смысле съезжают с объективности? Или жизнь сложнее нашего рационального аппарата познания? Или ещё что?

== А кто из наших форумных христиан не демонстрирует упрямство, ==

Похвастаюсь. Недавно в толковании текста из Иова, я первый раз кинулся в экспромт. Раньше я не мог это место истолковать. Мне Михаил Омелин привёл доводы против моего мнения в пользу иного толкования. Я пересмотрел и согласился.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964665
28.10.22 17:15
Ответ на #3964663 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда вижу слово "жульничайте", то понимаю, что разговора о Творце нет!

Значит, не понимаете. Потому что грешит не тот, кто произносит это слово, а тот, кто жульничает.

Так что не жульничайте, Анатолий. Вот и не будет этого слова в оценке ваших действий.

Вы воспринимаете Творца, как

А давайте, ваши собеседники сами скажут, как они воспринимают Творца. А уж если выставляете оценки чужому пониманию, потрудитесь это обосновывать. Иначе получается банальный дешёвый троллинг. Заметим, я уже далеко не первый раз делаю вам замечание по поводу подобного провокационного поведения.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964666
28.10.22 17:47
Ответ на #3964492 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но и от того, кому объясняют ... и как

Ну уж это никак не ваш случай, не обольщайтесь.

Теоретики, особенно религиозные

Однако бред про «физиологические нейрогуморальные процессы» выдумали теоретики отнюдь не религиозные. Так что не переводите стрелки.

а грамотные специалисты

А они вас от своего имени выступать не уполномочили. Если вы припишете высказанную вами глупость «грамотным специалистам», «нравственно здоровым людям», да хоть «всему прогрессивному человечеству», она от этого глупостью быть не перестанет.

Ну нет соответствующего физиологического процесса удовлетворения, нет и любви...

Сколько бы раз вы это ни повторили, это не станет правдой. В предыдущем сообщении я упомянул некие непреложные факты. Если вы как биолог (?) ничего не слышали о гипоталамусе (и о том, сколько времени там пребывает влечение, то есть сколько действуют эти самые «процессы»), то я вам искренне сочувствую. Другой факт состоит в том, что пятьдесят (лет, которые длятся иные браки) - это намного больше трёх (лет, которые длятся ваши «процессы»). Вот и всё.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964668
29.10.22 01:34
Ответ на #3964646 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ А не говорил о вере, я говорил о Творце и творении ===

Не только Вы не говорите о Творце. Почему же? Потому что часто не мы говорим, а память нашего сердца. Даже лучше сказать память корочки, которым оно покрылось... Или закрылось от мира, от злого тварного. Так что и о тварном мы не говорим... Из нас просто "выскакывает" боль мирского...

А если в нас не говорит сердце, то и Творец в нас о Себе Самом не может сказать. И даже о твари... Понимаете?

Я там Новикову говорил о камнях. Вспомните, что Вы (и многие другие) и есть камень (прах, что вернется в землю). И вот Вас жизнь, как перекатиполе по миру катает. Но наличие души приводит к тому, что мы набираемся (опыта) боли. Мы закрываемся от нее. И лишаем себя познания...

Пример закрытия. А как на счет страха перед собаками? Серафим Саровский кормил медведя с рук. Страха у него явно не было перед ним. Я не боюсь бояться... 😊😉 Страха собак в том числе. Поэтому и говорю СВОБОДНО о страхе. И не только о нем...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964670
29.10.22 02:34
Ответ на #3964668 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не только Вы не говорите о Творце. Почему же? Потому что часто не мы говорим, а память нашего сердца. Даже лучше сказать память корочки, которым оно покрылось... Или закрылось от мира, от злого тварного. Так что и о тварном мы не говорим... Из нас просто "выскакывает" боль мирского...""""

Вот, в том то и дело, что я говорю о Творце, а не о вере в Него. Причём тут память если я не Иов, и не присутствовал при акте Творения? Это Иов присутствовал, о его памяти можно говорить. А я то тут причём? Бог - Сущий, то бишь, тот кто есть

"""А если в нас не говорит сердце, то и Творец в нас о Себе Самом не может сказать. И даже о твари... Понимаете?"""

Нет, не понимаю. И не надо меня "на понял " брать. Я говорю то что знаю. Человек способен осознавать присутствие Бога в этом мире. Это не сокрыто. Это очевидно

""""Я там Новикову говорил о камнях. Вспомните, что Вы (и многие другие) и есть камень (прах, что вернется в землю). И вот Вас жизнь, как перекатиполе по миру катает. Но наличие души приводит к тому, что мы набираемся (опыта) боли. Мы закрываемся от нее. И лишаем себя познания...""""

Забавная теза
Про собак я тоже ничего не понял. В общем, Анатолий, изначально я говорил о том, что Вера высказала верно действительного положение, соответствующее реальности. Вы же пустились в разлагольствования которые вовсе о другом


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964671
29.10.22 03:57
Ответ на #3964670 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Нет, не понимаю. ===

А читали, что понимание Писания дается Св. Духом? Это понимаете? Так и кой-чего в нашем разговоре тоже дается. Или не дается. Но позже вполне...

Впрочем, пока некоторым по лбу (по правилам игры) не щелкнешь, как проигравшего в подкидного, то он и не поймет. Я сам себя такого помню.

Все нормально.

+++ В общем, Анатолий, изначально я говорил о том, что Вера высказала верно действительного положение, соответствующее реальности. ===

Да, спасибо. Напомню, что это я отвлекся на Вас. От разговора с Верой. А начинали Вы в нем как что-то понимающий. И даже продолжаете... Требовать внимания. На мелочи. И спорить. А нужно было Вам сказать всего-то следующее: "Вера хотела сказать, что Дух был прежде всего ТВАРНОГО". Так я разве с этим спорил? Именно с этим...

+++ Вы же пустились в разлагольствования которые вовсе о другом ===

Но я же вспомнил, что о Творце мы говорим ТОЛЬКО Духом Св. А иначе просто шуршим, как осенние листья в лесу в ветренную ночь под Луной. Сейчас ведь осень? Послушайте песню "Что такое осень?"...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964685
29.10.22 15:07
Ответ на #3964627 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... он так много говорит нам...

Ну да - тем, которые не знают биологии, то, что называют гормональными играми вряд ли о чем-то говорит... как и то, почему одна гора может стоять рядом с другой будет совсем непонятно тем, которые не знают соответствующего предмета.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964686
29.10.22 15:10
Ответ на #3964654 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... ну и что с того?

Изучение материального дает возможность понять причины и механизм того, что происходит, а не принимать просто на веру...


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964698
30.10.22 06:21
Ответ на #3964686 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вера от слышания, а если Вы не слышмте к примеру, колокольного звона, то как
Вы будете изучать механизм и причины движения колоколов? Да и зачем?

Подкорректировал.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3964704
30.10.22 14:18
Ответ на #3964685 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Ну да - тем, которые не знают биологии, то, что называют гормональными играми вряд ли о чем-то говорит... ===

Никаких гормональных игор нет! Хотя гормоны в человеке и могут играть...

Вот Вам контрпример. Когда рядом с брачующимся в полном контакте животными или даже человеками, что уединились на природе, вспыхнет пожар, то всё куда-то денется и эти существа предпочтут унести ноги подальше от разыгравшейся стихии.

К чему это я? Что жажда жизни (ЖЖ) - вспомните Христа, что говорил о Себе, как о Жизнь Дающем - лежит вне биологии. Почему? Потому что некоторые существа, имеющие САМОСОЗНАНИЕ и имеющие некую МОТИВАЦИЮ, могут ее отдать как жертву за другого. Т.е. переступить через ту самую ЖЖ. И это не будет считаться грехом. Хотя обычно самоубийство считается таковым.

И для этого не нужно знать в деталях биологию. Чтобы понять это.

Кстати, Вы знаете, что этологи, наблюдая за слонами, обнаружили нечто похожее на церемонию похорон. Слоны обладают самосознанием.

Но я бы хотел с Вами поделиться другим... В теме (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=105340) прочитайте последнее сообщение Юрию (постскриптум).

Вы же понимаете, что некоторым из нас важно свое душевное спокойствие и не важно спокойствие других. Более того... Они могут выходить из себя по поводу того, что кто-то крестится не так или имеет другой цвет кожи. Или потому, что кто-то не разделяет их ценности... А некоторые выходят из себя по поводу того, что кто-то устраивает спортивные состязания. Мы же с Вами таковых знаем? Нет, они могут по разному реагировать, но волна эмоций всегда присутствует. Пусть она маленькая, но ее на полиграфе можно зафиксировать. Но вопрос не совсем в этой волне. Вопрос в том, что ее порождает и к чему это приводит. Изначачально и, соответственно, в конечном счете. А я бы сравнил это с убийством Каина. Хотя это ну очень будет и не просто показать. Нет, несмотря на то, что обычно никакого убийства не происходит, но повреждение нашей души осуществляется такое же самое.

И вообще. Многие (и форумные тоже) споры, где душевная волна порождает некий нажим на другого, я отнесу туда же.


Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3964718
30.10.22 20:48
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование "

Удивительно, но НИЧЕГО.
Почитайте Откровение. Язычники Христа не примут, даже когда своими глазами увидят. А Вам пора кончать с атеизмом. Иначе кирдык Вам.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964775
01.11.22 15:33
Ответ на #3964698 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вера от слышания...

Скорее, не ОТ, а для... те. если кому-то она зачем-то нужно. тогда как бы и верят... И вера на то и вера, чтобы не изучать, а просто верить.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964777
01.11.22 15:51
Ответ на #3964776 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Угрожаете?

Стоп-стоп. Где вы увидели угрозу? Вопрос, разумеется, риторический. И давайте без клеветы, это запрещено правилами форума.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964779
01.11.22 15:53
Ответ на #3964704 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Никаких гормональных игор нет!

Как это нет? ... еще как есть! И не только у детей в периоды их полового развития.

((... всё куда-то денется и эти существа

... у этих существ просто происходит гормональная перестройка.

(( ... могут ее отдать как жертву за другого.

Без соответствующего физиологического процесса и этого не происходит, просто причиной его возникновения может быть что угодно...

((... Слоны обладают самосознанием.

Это сами слоны так говорят или это домыслы чьи-то?

(( ... Вопрос в том, что ее порождает и к чему это приводит.

Вопрос правильный, и это можно определить для предотвращения негативных проявлений чьих-то общественно вредных действий.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964780
01.11.22 15:59
Ответ на #3964777 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Где вы увидели угрозу?

Ну, это кому как, но я не стал писать в скобках, что шучу...

((... давайте без клеветы ...

Никакой клеветы - даже сейчас в Украине одни христиане убивают других и только что на ТВ это рассматривали с религиозных позиций и говорили, что захоронение производятся в нарушение православных традиций...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3964781
01.11.22 16:20
Ответ на #3964780 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Клевета была в двух удалённых сообщениях, адресованных Александру и мне. Потрудитесь не бросаться обвинениями в злонамеренности, если не можете (а вы не можете!) их обосновывать. Подозрения о чужих мотивах следует держать при себе. Я уже говорил вам об этом, и не раз. Ну и, конечно, ваши огульные и голословные обвинения против верующих в целом - тоже не располагают к конструктивному разговору.

Воздержитесь, пожалуйста, от ответа, просто примите моё предупреждение к сведению.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3964798
02.11.22 07:10
Ответ на #3964775 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1-- Скорее не ОТ, а для...Вера на то и вера, чтобы не изучать, а просто верить.----

А все почему? Потому что наука - это труд, вера - это дар.
А дареному коню, как известно, в зубы не смотрят.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964851
03.11.22 13:08
Ответ на #3964781 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... просто примите моё предупреждение к сведению.

Михаил, не просто к сведению - постараюсь не нарушать Правил Форума! ... а если это и случается, то это не намеренно! Так что благодарю за напоминание! Но воздержаться от ответа не могу - вы же понимаете...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3964852
03.11.22 13:11
Ответ на #3964798 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... вера - это дар.

Патриарх Кирилл в одной из своих программ говорил, что Бог каждому ВСЕ дает в своей мере, в тч. и веру... Это в программе СЛОВО ПАСТЫРЯ было.


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965670
26.11.22 18:40
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наука доказала существование Бога с вероятностью 1. Всё зависит от человека, который принимает это или отвергает. Вероятность существования Бога стремится к 1 большими числами 9-к после запятой в 0,9999999...
Доказало экспериментально невозможностью происхождения жизни с помощью законов природы в абиогенезе.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965682
27.11.22 10:42
Ответ на #3965670 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Олег!

(( Наука доказала существование Бога с вероятностью 1

Какая наука такое и когда доказала?

(( Доказало экспериментально невозможностью...

Скорее всего, такое могут доказывать только такие, которые заинтересованы в распространении веры в то, чего нет...


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965689
27.11.22 17:29
Ответ на #3965682 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Само понятие Бог лежит за гранью понимания, архаичное понимание как антропоморфные силы природы это удел древнего человека. Современный человек обобщает идею Бога как Первопричина всего сущего. Наука без философской интерпретации метафизики носит личину объективности, и опирается на экспериментальные данные. Есть объективные законы природы, есть симметрия законов относительно сдвига в пространстве и времени, законы природы одинаково работают как в прошлом, так и в настоящем и по всей видимости и в будущем тоже, законы природы не зависят от места лаборатории в пространстве. Это означает, что попытка произвести абиогенез в лаборатории под наблюдением в настоящем моменте, тажа самая что и миллиарды лет назад в начале зарождения жизни на Земле. Все эксперименты по абиогенезу в лаборатории потерпели крах. Попытка собрать на рибозимах последовательность РНК не удалась по банальной причине, РНК долго не живёт в состоянии полинуклеотидной цепочки. Без ферментов присоединение нового случайного нуклеотида к 3-концу собираемой РНК происходит путем реакции дегидратации, процесс очень медленный в естественной среде за 24 четыре часа успевает присоединиться 14 нуклеотидов, прежде чем реакция гидролиза фосфодиэфирных связей, те что соединяют нуклеотиды в цепочку РНК, гидролиз разбирает РНК на нуклеотиды. Это одно из сотен непреодолимых причин, почему абиогенез естественным путем, с опорой за законы природы практически невозможен, не в настоящем, не в будущем, а значит и в прошлом. Вселенная со своими внутренними законами не способна собрать за короткое время порядка времени деления клетка все необходимые тысячи видов молекулярных механизмов и машин в пространстве соразмерным объёму клетки. Только две рРНК Рибосомы не считая белков это полинуклеотид длинной 1000 нуклеотидов. Вероятность возникновения всего лишь двух рибосомных рРНК считается очень просто, 4 вида нуклеотидов, из которых делается независимая случайная выборка ДНК РНК состоят из четырех видов нуклеотидов, тут 4 это основание степени, а количество нуклеотидов в полипептиде двух рРНК n=1000, тогда, вероятность присоединения необходимого нуклеотида равна 1/4, а вероятность возникновения рРНК это 1/4 нужно перемножить 1000 раз 4^-1000=10^-600. Это только 80% рибосомы, а нужны еше правильные белки. У белков 20 исходных видов аминокислот, поэтому основание степени будет 20. Фермент из 1000 аминокислот имеет вероятность случайного возникновения 20^-1000=10^-1300, а таких необходимых РНК, белков и ферментов нужны тысячи и все они должны быть согласованы функционально и собраны в пространстве сравнимым с клеткой, а не в мировом океане или озере. Без ферментов скорости химических реакций чрезвычайно низкая, а вероятность возникновения фермента порядка 10^-1300, это после запятой 1300 нулей до 1 0,000000...... (1300 нулей) ......01.
Таким образом естественным случайным путем жизнь не могла возникнуть в прошлом, потому что скорость химических реакция медленная без ферментов, а скорость реакции гидролиза, разрывающего полинуклеотиды РНК и полипептиды белков и ферментов намного бустере реакции дегидратации. Это означает один шаг в направлении жизни, десять шагов назад в направление смерим. Если жизнь существует в нашей вселенной, то это означает наличие в прошлом сверхъестественное разумной причины.


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965698
28.11.22 07:52
Ответ на #3965682 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как доказывают наличие Бозона Хиггса, сначала предсказали его бытие теоретически в рамках стандартной модели, а по том по косвенным признаком открыли экспериментально и на весь мир заявили об его фактическом бытии. Факт существования жизни неоспорим, и то что жизнь это своего рода древо жизни, все ветви и ствол восходят к единому семени протоклетке. Клетка это молекулярный самовоспроизводящийся автомат, сложнейший согласованный функционально молекулярный механизм состоящий из тысяч молекулярных машин и механизмов. Молекулярная машина ферменты или к примеру Рибосома выполняют автоматически каталитические функции чисто механическим путем. Каталитические функции связаны с особенностью пространственной третичной и четверичной структуры РНК и Ферментов. Полинуклеотиды (РНК и ДНК) и полипептиды ферменты(белки) имеют первичную структуры в форме линейной последовательности нуклеотидов и аминокислот соответственно у белков при температурах близких к кипению, при понижении температуры первичная структура в частности для белков скручивается в отдельных участках в спираль, а в отдельных участках в складки, одни участки гидрофобные другие гидрофильные, это приводит при понижении температуры ниже 43 градусов по цельсии к гидрофобному слипанию гидрофобных участков и взаимодействию гидрофильных участков с молекулами воды в растворе. Вторичная структура белка спираль и складки свертываются в компактную пространственную структуру автоматически как поп программе используя принцип наименьшего действия, поэтому все одинаковые последовательности аминокислот свёртываются в одни и те же пространственные третичные структуры белка с одними и темеже каталитическими свойствами. Это говорит о том, что для функционирования клетки как самовоспроизводящегося автомата все первичные структуры Белков и РНК должны иметь строго заданные последовательности конкретных аминокислот и нуклеотидов, каждая аминокислота и нуклеотид должен стоять в совей позиции в последовательности, любая ошибка или мутация меняет в третичной структуре пространственную форму белка или РНК, и меняет её свойства, такой молекулярный механизм становится или нерабочим или смертельно опасным для клетки. В абиогенезе в первичном естественном бульоне нуклеотидов и аминокислот действуют две взаимно противоположенные силы, одна соединяет нуклеотиды и аминокислоты в полинуклеотидные цепи РНК(ДНК) и полипептидные цепи Ферментов(белков) и эта химическая реакция называется дегидратация, другая сила разъединяет или разрывает полипептидные и полинуклеотидные цепи на отдельные аминокислоты и нуклеотиды у белков и РНК соответственно эта реакция называется гидролизом. Так как в абиогенезе нет катализаторов ферментов или гипотетических рибозим, а реакции дегидратации очень медленные, по экспериментальным данным в естественных условиях для РНК 14 нуклеотидов в сутки удалось собрать, после чего собранная последовательность гидролизом фосфодиэфирных связей была разорвана на исходные нуклеотиды. В борьбе за жизнь без ферментов неизбежно проигрывала смерти. В лаборатории в особых условиях ученым удалось собрать последовательность из 96 нуклеотидов зв сутки, прежде чем гидролиз порезал полинуклеотид на нуклеотиды. РНК как оказалась долго не живёт, её нужно постоянно копировать, а при абиогенезе такой возможности не было, самые сложные молекулы в абиогенезе это липиды(жиры) нуклеотиды и аминокислоты.

Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965699
28.11.22 07:52
Ответ на #3965682 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как доказывают наличие Бозона Хиггса, сначала предсказали его бытие теоретически в рамках стандартной модели, а по том по косвенным признаком открыли экспериментально и на весь мир заявили об его фактическом бытии. Факт существования жизни неоспорим, и то что жизнь это своего рода древо жизни, все ветви и ствол восходят к единому семени протоклетке. Клетка это молекулярный самовоспроизводящийся автомат, сложнейший согласованный функционально молекулярный механизм состоящий из тысяч молекулярных машин и механизмов. Молекулярная машина ферменты или к примеру Рибосома выполняют автоматически каталитические функции чисто механическим путем. Каталитические функции связаны с особенностью пространственной третичной и четверичной структуры РНК и Ферментов. Полинуклеотиды (РНК и ДНК) и полипептиды ферменты(белки) имеют первичную структуры в форме линейной последовательности нуклеотидов и аминокислот соответственно у белков при температурах близких к кипению, при понижении температуры первичная структура в частности для белков скручивается в отдельных участках в спираль, а в отдельных участках в складки, одни участки гидрофобные другие гидрофильные, это приводит при понижении температуры ниже 43 градусов по цельсии к гидрофобному слипанию гидрофобных участков и взаимодействию гидрофильных участков с молекулами воды в растворе. Вторичная структура белка спираль и складки свертываются в компактную пространственную структуру автоматически как поп программе используя принцип наименьшего действия, поэтому все одинаковые последовательности аминокислот свёртываются в одни и те же пространственные третичные структуры белка с одними и темеже каталитическими свойствами. Это говорит о том, что для функционирования клетки как самовоспроизводящегося автомата все первичные структуры Белков и РНК должны иметь строго заданные последовательности конкретных аминокислот и нуклеотидов, каждая аминокислота и нуклеотид должен стоять в совей позиции в последовательности, любая ошибка или мутация меняет в третичной структуре пространственную форму белка или РНК, и меняет её свойства, такой молекулярный механизм становится или нерабочим или смертельно опасным для клетки. В абиогенезе в первичном естественном бульоне нуклеотидов и аминокислот действуют две взаимно противоположенные силы, одна соединяет нуклеотиды и аминокислоты в полинуклеотидные цепи РНК(ДНК) и полипептидные цепи Ферментов(белков) и эта химическая реакция называется дегидратация, другая сила разъединяет или разрывает полипептидные и полинуклеотидные цепи на отдельные аминокислоты и нуклеотиды у белков и РНК соответственно эта реакция называется гидролизом. Так как в абиогенезе нет катализаторов ферментов или гипотетических рибозим, а реакции дегидратации очень медленные, по экспериментальным данным в естественных условиях для РНК 14 нуклеотидов в сутки удалось собрать, после чего собранная последовательность гидролизом фосфодиэфирных связей была разорвана на исходные нуклеотиды. В борьбе за жизнь без ферментов неизбежно проигрывала смерти. В лаборатории в особых условиях ученым удалось собрать последовательность из 96 нуклеотидов зв сутки, прежде чем гидролиз порезал полинуклеотид на нуклеотиды. РНК как оказалась долго не живёт, её нужно постоянно копировать, а при абиогенезе такой возможности не было, самые сложные молекулы в абиогенезе это липиды(жиры) нуклеотиды и аминокислоты.

Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965700
28.11.22 07:53
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не знаю как тут можно прикреплять картинки, но я вам постараюсь раскрыть абиогенез подробно и понятно. Когда проблема случайного отбора в абиогенезе вам станет ясной вы поймёте что для факта существования жизни необходим разумный генноинженерный и механически целенаправленный сверхъестественный фактор, который мы и называем Богом.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965702
28.11.22 11:48
Ответ на #3965689 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Таким образом естественным случайным путем жизнь не могла возникнуть...

Скорее всего, это просто попытка хоть каким-то образом показать то, что сама по себе жизнь в той форме, в которой она проявляется в мире этом, возникнуть не могла...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965703
28.11.22 11:51
Ответ на #3965698 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... все ветви и ствол восходят к единому семени протоклетке.

Почему к единому? Скорее всего, зародышей жизни было много и они были разные, просто не все они сохранились...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965705
28.11.22 11:54
Ответ на #3965700 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... для факта существования жизни необходим разумный генноинженерный и механически целенаправленный сверхъестественный фактор, который мы и называем Богом.

Ну, с таким пониманием Бога можно и согласиться, но: 1 - он тоже не мог появиться ниоткуда и из ничего... 2 - если он такой, то его можно познать (открыть) или он сам откроется...

Благодарю за интересную информацию!


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965747
29.11.22 13:18
Ответ на #3965705 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если позволите я вам более глубже раскрою простыми словами в рамках современной науки разумность происхождения жизни, так как тут я не знаю как прикреплять картинки, но мы с вами из того поколения, у которого не сформировано клиповое мышление в детстве и юности, сейчас все мозги память и доступ к информации в смартфоне, а нас учили всё держать в голове, развивать мышление, воображение и логику построений.
В древности в частности у протославян и индоариев более 4000 лет назад понятие бог означал владыко богатства или силы, а так как все богатства архаичным человечеством воспринималось как дары сил природы, то люди начали воспринимать эти силы через призму своего человеческого сознания или антропоморфно, так возникли человекообразные образы сил природы. позже с развитием мифологии природы силы персонифицировались. Древнее еврейское архаичное сознание тоже прибывала в этой общей парадигме, и только со времен Авраама начинается историческая часть Библии, до Авраама это логически оформленные мифы. Авраам жил во времена Уничтожения Содома и Гоморы это исторический факт доказанный археологией. Позже Моисей записывает Тору, в которой он спрашивает Бога о его Имени, а имя для евреев означало познание сущности. Исх.3:13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
Я есмь Сущий это не персональное имя Бога, а указание на то что природа=имя Бога не постижима и неминуема, достаточно знать что Сущий существует. Так начинается Религия Единого непостижимого по природе Бога, первопричины всего сущего, первопричины всех сил природы. В этой новой авраамической религии отношений Сущего Первообраза и человека образа и подобия Бога. Бог рассматривается как причина существования всего сущего, а всё что существует это производные следствия. В авраамической религии была положена онтологическая бездна между Сущим и существующим миром. существующий мир неспособен никаким образом описать бытие Сущего. Таким образом Бог стал отождествляется с запредельным и бесконечным Сущим, который способен преодолеть онтологическую бездну и дать существование инобытию, не просто сотворить, но и хранить созданный порядок надзирая за исполнением законов природы. Пример все электроны элементарные стабильные неделимые частицы близнецы независимо где они находятся, различаются могут энергией возбуждения или импульсом, но будучи в одинаковом состоянии все электроны близнецы, кто или что делает их одинаковыми независимо от места в пространстве и времени. Я математически могу описать электрон как частицу с помощью аппарата обобщенных функций, но моя модель будет работать если все функции, начальные и граничные условия мной наложенные на пространственный носитель финитных функций плотности подчиняться моей воли и разуму. Моя воля превратить регулярную функцию плотности Гаусса, концы холмика уходят в бесконечность, в финитную функцию, то есть функции плотности вероятности запереть в нути границ носителя скажем сферы радиуса электрона, а функция плотности заряда на этой границе обнуляется. Таким образом единичный заряд электрона навеки я своей волей запер внутри сферы радиуса электрона. Такова моя математическая воля сделать функцию плотности заряда электрона финитной, обнуляющийся на границе носителя, сфера превращается в непроницаемую для материи заряда твердь, в стеклянную колбу. Такова воля математика в математической модели, и эта модель существует стабильно делая математический электрон элементарной неделимой на заряды единичный заряд. Я вам привёл аналогию математика бога творца математической модели вселенной, то эту аналогию можно переложить на физическую вселенную и волю Бога как Сущего определяющего параметры существования физической Вселенной. Если мы гипотезу Бога выкинем как это сделал Лаплас, о погрузимся в причинно следственную бесконечность причин и следствий, чтобы объяснить самые простые вещи, когда начнем их бесконечно делить от общего к частному.
Понимаете Бог Суший дающий существование своей волей всему сущему, он может запретить как и математик в своей математической модели электростатическим силам Кулона размазать материю заряда электрона в бесконечном пространстве, а именно силы кулона стремятся одноименные заряды силами отталкивания размазать единичный заряд в бесконечности, устремляя плотность заряда к нулю, таково свойство регулярной функции плотности описывающий плотность распределения одноименных зарядов в пространстве без границ. Бог Сущий накладывает начальные и граничные условия на пространство существования электрона и делает его элементарной неделимой стабильной частицей. И это касается всех законов природы и их симметрии, Муший свей волей определяет и соблюдает исполнение законов природы, удаляя из конечного мира вещей нелепые бесконечности, которые так не любят физики в своих теориях, где нет места гипотезе Бога.



Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965780
30.11.22 06:54
Ответ на #3965703 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ваше предположение оправдано если жизнь сотворена Богом, но учёные полагают что жизнь началась от первой удачной сборки клетки, что с позиции физики и математики практически, а не теоретически невероятное событие. Парадокс жизнь существует, а абиогенез возникновения жизни в рамках законов природы невероятное событие. Все вероятности рассчитываются с учетом химической реакции дегидратации, это когда макромолекулы аминокислоты для белков и нуклеотиды для РНК и ДНК увлеченные потоками молекул воды и от постоянного взаимодействия с ними под действием броуновского движения осцилляций в частности нуклеотид подплывает гидроксилом фосфата гидрокси это ОН кислород и водород, а фосфат это остаток фосфорной кислоты Н2РО4 это то что соединяет нуклеотиды в бусы РНК и ДНК, так вот нуклеотид своим гидроксилом фосфата случайно подплывает к гидроксилу пентозы на 3-м атоме Углерода 3-го конца полинуклеотида РНК и если удастся пересечься электронным облакам обеих гидроксилов и кинетическая энергия молекулы от теплового движения будет достаточной, то из ОН+ОН образуют -Н2О а О -> Р нуклеотид атомом фосфора крепко присоединиться фосфодиэфирной связью к 3-му концу собираемой РНК с отсоединением молекулы воды, поэтому такая медленная реакция единственная возможная или наиболее вероятная, то медленная при абиогенезе должна собирать РНК и Белки случайным образом. Водный раствор нуклеотидов и аминокислот. Противоположная реакция гидролиз, которая разрывает фосфодиэфирную связь соединяющие бусинки в бусы на отдельные бусинки, которые и рассыпаются по полу в разные стороны. Гидролиз разрушает то, что созидает дегидратация, при гидролизе происходит разрыв химические связи между фосфором и кислородом соединяющих нуклеотиды, из раствора молекула воды распадается на ОН и Н, гидроксил присоединяется к фосфору восстанавливая исходное свободное состояние нуклеотида, а второй водород присоединяется к кислороду пентозы последнего нуклеотида РНК. Таким образом собираемая дегидратацией случайным образом молекула РНК распадается на исходные нуклеотиды теряя всю случайно накопленную информацию. Скорость дегидратации очень медленная, 14 нуклеотидов в 24 часа, после чего она гидролизом фосфодиэфирных связей распадается. РНК долго не живут, век исчисляется сутками, только благодаря ДНК и ферментам РНК постоянно копируются и восполняются. В абиогенезе РНК ДНК и ферменты должны формироваться совершенно независимо и каким то случайным образом согласовать свои будущие функциональные особенности свойств. Всё должно происходить очень быстро в одно время и водном месте в пространстве протомолекулы. В бактериальной клетке до 50000 рибосом рибосома состоит из 4 рРНК и 78 белков, все они должны формироваться одновременно. Вероятность возникновения 4 рРНК общей длиной n=6772 нуклеотидов равна 4^-6772 =10^-4063. Учёные посчитали если взять 50000000000 галактик как Млечный путь и каждая 10 звезда имеет копию земли, где биосфера имеет слой в 10 км, а возникновение жизни возможно в 1% этого слоя, и в каждом кубическом сантиметре это 5,4х10^22 кубических сантиметра каждую секунду присоединяется к РНК нуклеотид в течении 3х 10^17 секунд это 10000000000 лет, то мы получим число 10^61 это столько реакций дегидратации, за это время Вселенная сама сможет собрать только 102 правильно подобранных нуклеотида, а нам нужно число чтобы собрать рибосому больше 10^4063. Это мы выкинули из вселенной разрушительный гидролиз, а скорость дегидратации мы увеличили в 6171 это 6171 х14 присоединений нуклеотидов в естественных условий в сутки экспериментальные данные.

Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965781
30.11.22 06:55
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

,

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965945
05.12.22 16:24
Ответ на #3965747 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Авраам жил во времена Уничтожения Содома и Гоморы это исторический факт доказанный археологией.

Ничего такого археология не доказывала.. тем более, существование самого Аврама.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3965946
05.12.22 20:15
Ответ на #3965945 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказала, Юрий. Ещё в 20х годах прошлого столетия
Но надо всегда помнить что "наука, это не церковь, могут обмануть"

"В науке необходимо понимать когда ты знаешь, а когда не знаешь, и что именно ты знаешь, и чего именно ты не знаешь. И тут нужно быть очень осторожным, чтобы не запутаться". ~Ричард Фейнман


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965973
06.12.22 09:57
Ответ на #3965945 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть доказательства Существования Авраама как исторического лица привязка персонажа к событию разрушения Содома и Гоморы. Нужно помнить что Библейская история Авраама это не история с места и времени событий, а устное предание как минимум 400 летней давности согласно Библии, которая позже была записана в текстах Торы Пятикнижия. Свидетелей события конечно не осталось на момент записи текста, а то как сохраняла память устной традиции это не важно, тут точность историческая неважна, Авраам и уничтожения Содома и Гоморы это Библия, но археология подтверждает термобарическое разрушение Талль-эль-Хаммама и окрестностей в ~ 1650 г. до н.э. (3600 кал. н.э.). Внизу ссылки научные статьи на английском и русском в elementy.ru



Взрыв в воздухе размером с Тунгуску разрушил Талль-эль-Хаммам, город среднего бронзового века в долине реки Иордан недалеко от Мертвого моря
https://www.nature.com/articles/s41598-021-97778-3

Аналог Тунгусского метеорита стер с лица земли прототип Содома и Гоморры
Археологи, проводящие раскопки на территории поселения бронзового века Телль-эль-Хаммам на восточном берегу реки Иордан, при участии большой группы ученых самых разных специальностей провели подробный анализ артефактов, найденных за время раскопок (начавшихся в 2005 году). Им удалось собрать достаточно убедительные доказательства того, что примерно 3600 лет назад здесь произошло событие, похожее на Тунгусскую катастрофу: характер повреждений кирпичей, черепков и человеческих останков свидетельствует именно о таком сценарии. Взрыв ледяного астероида или гигантского метеорита в атмосфере вызвал мощный выброс энергии, а огонь и ударная волна разрушили город до основания. Ученые считают, что именно это событие послужило поводом для библейской легенды о гибели Содома и Гоморры, описывающей разрушение расположенных недалеко от Мертвого моря городов, на которые упали камни и огонь с неба, что привело к их полному разрушению. https://elementy.ru/novosti_nauki/433870/Analog_Tungusskogo_meteorita_ster_s_litsa_zemli_prototip_Sodoma_i_Gomorry


Гипотеза о метеоритном разрушении
Согласно гипотезе Банча и его соавторов, город был разрушен огнём и ударной волной примерно в 1650 году до н. э. из-за взрыва в воздухе ледяного астероида или гигантского метеорита. Механизм катастрофы подобен Тунгусскому метеориту 1908 года, мощность взрыва составляла по меньшей мере 10 мегатонн в тротиловом эквиваленте, что превышает мощность атомного взрыва в Хиросиме 1945 года в тысячу раз[2]. По мнению исследователей, температура при катастрофе превышала 2000 °C, скелеты сильно фрагментированы и содержат частицы расплавленного песка. Также были обнаружены частицы минералов ударного происхождения — импактного кварца, диамандоидов и сферул — крошечных шариков расплавленного материала, состоящих из смеси испаренного железа и песка, а также оплавленные кристаллы высокотемпературных минералов[1]. Кроме того, повышенное содержание платины, иридия, никеля, хрома, золота и серебра, которые редко встречаются в земных породах, но которые содержатся в космических телах.

Авторы исследования весьма осторожно высказались о возможном соответствии места ветхозаветным городам Содому и Гоморре.
Археологические раскопки с 2006 года проводит группа учёных из аккредитованного христианского Veritas International University в Санта-Ане в штате Калифорнии, неаккредитованного евангельского христианского Юго-Западного университета Тринити[en] в Альбукерке в штате Нью-Мексико, под эгидой департамента древностей Иордании, под руководством декана колледжа археологии и библейской истории при Юго-Западном университете Тринити Стивена Коллинза. В раскопках принимают участие аспиранты и докторанты, а также большое количество добровольцев со всей Северной и Южной Америки, Европы, Африки, Азии, Австралии, Новой Зеландии и стран Ближнего Востока.


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965974
06.12.22 10:10
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аналог Тунгусского метеорита стер с лица земли прототип Содома и Гоморры
https://elementy.ru/novosti_nauki/433870/Analog_Tungusskogo_meteorita_ster_s_litsa_zemli_prototip_Sodoma_i_Gomorry
Археологи, проводящие раскопки на территории поселения бронзового века Телль-эль-Хаммам на восточном берегу реки Иордан, при участии большой группы ученых самых разных специальностей провели подробный анализ артефактов, найденных за время раскопок (начавшихся в 2005 году). Им удалось собрать достаточно убедительные доказательства того, что примерно 3600 лет назад здесь произошло событие, похожее на Тунгусскую катастрофу: характер повреждений кирпичей, черепков и человеческих останков свидетельствует именно о таком сценарии. Взрыв ледяного астероида или гигантского метеорита в атмосфере вызвал мощный выброс энергии, а огонь и ударная волна разрушили город до основания. Ученые считают, что именно это событие послужило поводом для библейской легенды о гибели Содома и Гоморры, описывающей разрушение расположенных недалеко от Мертвого моря городов, на которые упали камни и огонь с неба, что привело к их полному разрушению.

Древнее поселение Телль-эль-Хаммам находилось примерно в 13 км к северо-востоку от северной оконечности Мертвого моря, на территории современной Иордании. Археологи занимались его изучением с середины 1970-х годов, но планомерные раскопки начались только в 2005 году. Тогда ученые и обнаружили темный слой древесного угля, золы, расплавленных кирпичей и глиняной посуды толщиной около 1,5 м, покрывающий всю площадь древнего города и его окрестности. Исследователи условно назвали его «слоем разрушения».

Осколки тысяч различных керамических сосудов в этом слое были перемешаны с оплавленными фрагментами сырцового кирпича, обломками бытовых предметов, обугленными кусками деревянных балок, известняковыми булыжниками, сожженными до меловой консистенции, а также раздробленными на мелкие части костями людей и животных. Все свидетельствовало о произошедшей здесь грандиозной катастрофе. Радиоуглеродные датировки позволили установить, что она произошла примерно в 1650 (±50 лет) году до нашей эры. Тогда, в период среднего бронзового века (1950–1550 годы до н. э.), Телль-эль-Хаммам с территорией около 34 га, по оценкам историков, был крупнейшим городом на юге Леванта. Для сравнения, Иерусалим и Иерихон в то время занимали 4,9 и 4,0 га соответственно. По числу жителей этот город на порядок превосходил Иерусалим и был в пять раз больше Иерихона.

Результаты археологических раскопок, проводившихся в регионе, указывают на то, что эта территория была постоянно заселена на протяжении как минимум 2500 лет до мощного катаклизма, который случился на исходе бронзового века. Помимо Телль-эль-Хаммама ученые обнаружили еще около 120 мелких поселений, которые были разрушены вместе с ним, в том числе — древний Иерихон.

В статье, опубликованной в журнале Scientific Reports( https://www.nature.com/articles/s41598-021-97778-3 ), авторы обобщают результаты мультидисциплинарных исследований, полученные за последние 15 лет, и представляют убедительные доказательства того, что причиной масштабной катастрофы стал взрыв над городом ледяного астероида — космического объекта, аналогичного или даже превосходящего по размерам тот, который взорвался в 1908 году в районе Подкаменной Тунгуски в России. Рабочую группу, в которую входили археологи, геологи, геохимики, геоморфологи, минералоги, палеоботаники, седиментологи, эксперты по импактным событиям и медики — всего 21 специалист из США, Канады и Чехии, — возглавлял археолог Филипп Сильвия (Phillip J. Silvia) из Юго-Западного университета Тринити в Альбукерке, Нью-Мексико.
На первом этапе ученые создали компьютерную модель, с помощью которой проверили достоверность различных сценариев катастрофы — от извержения вулкана и крупного пожара до военных действий. Но ни одно из этих событий не могло создать температуру, при которой плавится металл, сырцовые кирпичи и глиняная посуда. Эксперименты с лабораторными печами показали, что для этого нужен нагрев выше 1500°C, а температура огня при обычном пожаре составляет не более 1100–1200°C. Единственный сценарий, при котором такой нагрев возможен, — столкновение с космическим телом (астероидом или крупным метеоритом).

После этого ученые в течение нескольких лет собирали на месте раскопок вещественные доказательства своей гипотезы. Для анализа состава образцов из слоя разрушения авторы применяли оптическую микроскопию, сканирующую электронную микроскопию (SEM) с энергодисперсионной спектроскопией (EDS), рентгеноспектральный микроанализ (электронный микрозонд), электронную микроскопию со сфокусированным ионным пучком, катодолюминесценцию и нейтронно-активационный анализ.

В слое разрушения ученые обнаружили кристаллы кварца со следами ударного воздействия и агрегаты алмазоподобного углерода; микроскопические сферулы (шарики), обогащенные железом и кремнием, а также состоящие из расплавленного карбоната кальция и гипса; оплавленные кристаллы высокотемпературных минералов — циркона, хромита и кварца. Химический анализ выявил в слое повышенное содержание платины, иридия, никеля, хрома, золота и серебра — элементов, которые редко встречаются в земных породах, но которыми обогащены космические тела.

Полученные доказательства импактного события можно условно объединить в четыре группы: 1) свидетельства высокотемпературного горения; 2) плавление высокотемпературных минералов; 3) ударный метаморфизм высокого давления; 4) раздробленные фрагменты человеческих костей с вкраплениями расплавленного стекла. Разберем их по порядку.

Первыми свидетельствами высокотемпературного горения стали оплавленные фрагменты керамики, извлеченные из обогащенного углем и золой слоя при раскопках. Сразу стало ясно, что дело здесь не в обычном пожаре, при котором керамика обгорает, но не плавится, а в более мощном тепловом воздействии.

Культурные слои города охватывают около трех с половиной тысячелетий — от раннего бронзового века (3300–2300 года до н. э.) до раннеримского периода (63 год до н. э. — 135 год н. э.), и во всех из них присутствуют обломки керамики. Но только в слое разрушения она имеет характерные особенности: внешние части фрагментов керамических сосудов несут следы высокотемпературного плавления — «кипения» керамики с образованием пузыристой корки и слоя гладкого глянцевого стекла, свидетельствующего о моментальном очень сильном нагреве с последующим быстрым охлаждением, — а внутренние части не несут никаких следов теплового воздействия. Часто края фрагментов осколков оплавлены, что говорит о том, что частичное плавление черепков произошло уже после разрушения керамических изделий (рис. 3).

Рис. 3. Внешние и внутренние стороны керамических черепков
Рис. 3. Внешние (b, d) и внутренние (а, с) стороны керамических черепков. Внешние части несут следы высокотемпературного воздействия (оплавленность — b, вскипание — d), а внутренние — нет. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Теоретическая температура плавления керамики составляет от 1300 до 1500°C. Авторы провели лабораторные эксперименты непосредственно на образцах керамики из Телль-эль-Хаммама и получили значение 1400°C для начальной стадии плавления и около 1500°C для получения пузырчатой текстуры вскипания и поверхностного слоя стекла.

Вместе с оплавленными фрагментами керамики в слое разрушения содержатся расплавленные сырцовые кирпичи. Особенно их много в районе дворцового комплекса, стены которого имели толщину от 1 до 2,2 м, а их высота составляла 11–15 м. Археологи предполагают, что дворец имел 4–5 этажей.

При детальном изучении расплавленных сырцовых кирпичей авторы исследования обнаружили в их структуре стекловидные микроволокна с везикулярной (пузырьковой) текстурой в общей расплавленной матрице, содержащей нерасплавленные включения минералов и металлов (рис. 4).

Рис. 4. Расплавленные сырцовые кирпичи из дворца
Рис. 4. Расплавленные сырцовые кирпичи из дворца (а, b, c) и их внутреннее строение на изображениях, полученных с помощью сканирующего электронного микроскопа. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

В сырцовых кирпичах за пределами слоя разрушения, на которых нет следов плавления, такие образования отсутствуют. Также расплавленные кирпичи намного тверже нерасплавленных — они царапают стекло, но не оставляют царапин на кварце, то есть их твердость по шкале Мооса находится в интервале от 5,5 до 7. Лабораторные эксперименты показали, что сырцовые кирпичи начинают плавиться при температуре около 1250°C.

Помимо керамики и кирпичей в слое разрушения встречаются куски оплавленной кровельной глины. Глубина плавления на них составляет 1–5 мм от поверхности.

В отдельных случаях фрагменты керамики расположены так, что археологам удалось не только определить их принадлежность одному изделию, но и реконструировать процесс разрушения — восстановить направление движения ударной волны. Обугленные зерна, рассыпавшиеся после разрушения горшков, подчеркивают это направление (рис. 5).

Рис. 5. Реконструкция процесса разрушения керамики
Рис. 5. Реконструкция процесса разрушения керамики. Черепки одного сосуда обведены контуром своего цвета, направление ударного воздействия отмечено стрелками. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Не менее убедительны и доказательства плавления высокотемпературных минералов в ходе катаклизма. На расплавленной поверхности черепков и кирпичей ученые обнаружили зерна кварца со следами плавления. Некоторые из них оплавлены частично, а некоторые — почти полностью и даже имеют признаки диффузии в расплавленную Ca–Al–Si матрицу керамики или сырцового кирпича. Полностью расплавленные зерна кварца обычно содержат пузырьки, возникшие из-за выделения газа при плавлении. Обычно такое наблюдается только при превышении верхней температуры плавления кварца 1713°C, когда вязкость кварца падает настолько, что он начинает течь.

Слой разрушения содержит также крошечные шарики расплавленного материала (сферулы, рис. 6), в составе которых преобладают оксиды железа (в среднем около 40,2 мас. %) и SiO2 (в среднем 20,9 мас. %) с примесями элементарного железа, TiO2, а иногда и редкоземельных элементов. Эксперименты показали, что сплавленные шарики, состоящие преимущественно из оксида железа, образуются при температуре около 1590°C. Но некоторые сферулы из Телль-эль-Хаммама содержат включения значительно более тугоплавких минералов и металлов — циркона (температура плавления 1687°C), кварца (1713°C), платины (1768°C), хромита (2190°C) и иридия (2466°C).

Рис. 6. Сферулы из расплавленного песка, дворцовой штукатурки и расплавленного металла
Рис. 6. Сферулы из расплавленного песка (вверху слева), дворцовой штукатурки, состоящей из извести (карбоната кальция) и гипса (вверху справа) и расплавленного металла (внизу). Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Что касается свидетельств ударного метаморфизма, то в шести образцах из слоя разрушения исследователи обнаружили микроскопические структуры, состоящие из квазиаморфного углерода. При более детальном изучении с помощью методов просвечивающей электронной микроскопии высокого разрешения (HRTEM) и электронной дифракции выбранной области (SAD, см. selected area diffraction) выяснилось, что это диамоноиды (или диамондоиды, см. diamondoid) — разновидность наноалмазов, представляющих из себя элементарные ячейки каркасной структуры кристаллической решетки алмаза.

Известно, что наноалмазы возникают в обстановке ударного сжатия, и ранее их наличие стало одним из важнейших свидетельств ударного воздействия при падении космического тела в Абу-Хурейре в Сирии 12 800 лет назад (подробнее см. Одно из древнейших человеческих поселений сохранило следы падения кометы в позднем дриасе, «Элементы», 26.03.2020). Позже было установлено, что все образцы пород из слоя разрушения содержат диамоноиды в количестве до 3 ppm. Отдельные агрегаты диамоноидов встречаются и в виде частиц, расположенных в микрократерах на поверхности подвергшейся ударному воздействию керамики (рис. 7).

Рис. 7. Агрегат алмазоподобного углерода в микрократере на расплавленной поверхности фрагмента керамики
Рис. 7. Агрегат алмазоподобного углерода в микрократере (crater) на расплавленной поверхности фрагмента керамики: а — изображение, полученное с помощью электронного микроскопа; b–f — карты элементов (C, O, Si, Ca, Al), полученные методом SEM–EDS. Видно, что агрегат, внедренный в Ca–Al–Si матрицу, состоит из чистого углерода и практически не содержит других элементов. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Чтобы оценить силу ударной волны, которая, судя по расположению обломков керамики и рассыпанных зерен, подошла к холму, на котором находился город, с юго-запада, авторы изучили характер микротрещин и элементов микродеформации в кварце из слоя разрушения. Природный кварц не имеет видимых кристаллографических трещин определенной ориентации, а только хаотически ориентированные непараллельные трещины, поэтому наличие направленных параллельных трещин в нем всегда говорит о более позднем ударном воздействии. Часть зерен кварца из слоя разрушения действительно имеют систему внутренних параллельных микротрещин (рис. 8).

Рис. 8. Микрофотографии неповрежденного кристалла кварца и кварца, подвергшегося ударному воздействию
Рис. 8. Микрофотографии неповрежденного кристалла кварца (a, b) и кварца, подвергшегося ударному воздействию, в кристаллах которого образовались системы параллельных микротрещин (с–f). Справа — увеличенные фрагменты изображений а, с и d. На снимке d видно, как аморфный кварц (черный, AQ), образовавшийся при частичном плавлении первичного кристаллического кварца, заполняет появившиеся при ударе микротрещины. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Плоские микроструктуры в виде параллельных трещин в кварце образуются при относительно невысоких давлениях (начиная с 5 Гпа), но при высокой температуре. Для возникновения структур пластической деформации, которые намного реже присутствуют в микрокристаллах кварца из слоя разрушения в Телль-эль-Хаммаме, нужно давление 8–10 ГПа.

Отсюда исследователи делают вывод о том, что как такового удара об землю не было, а высокая температура и ударная волна, уничтожившие город, были следствием взрыва, произошедшего на определенной высоте над землей, подобного Тунгусскому событию. В Телль-эль-Хаммаме, как в районе Подкаменной Тунгуски, так и не нашли фрагменты самого космического тела. По мнению ученых, это был ледяной астероид или метеорит, который взорвался в атмосфере.

Эта версия неплохо подкрепляется результатами компьютерного моделирования, проведенного в Национальной лаборатории Сандия в США. Когда ледяной болид входит в атмосферу Земли, он подвергается огромному аэродинамическому сопротивлению, в результате чего большая часть объекта фрагментируется в огненный шар, после чего оставшаяся его масса превращается в струю высокотемпературного пара, которая продолжает стремительно двигаться вниз. Достигнув поверхности Земли, она выбивает из нее поверхностные рыхлые отложения и расплавляет их, выбрасывая в атмосферу мельчайшие брызги, застывающие в виде шариков, обогащенных железом и кремнием и содержащих очень малый процент материала самого ударного тела (M. Boslough, 2015. Airburst Modeling).

Наконец, еще одним свидетельством в пользу версии воздушного взрыва космического тела служит характер повреждений человеческих останков в слое разрушения. Ученые предполагают, что ни один из жителей города, в котором, по оценкам историков, на тот момент проживало около 8000 человек, не выжил. Археологи не нашли в Телль-эль-Хаммаме ни одного целого скелета. Самыми крупными находками были несколько отдельных костей рук и ног со следами обугливания на краях и проломленные черепа, все остальные кости встречаются в виде мелких фрагментов, рассредоточенных в рыхлой матрице, состоящей из золы, древесного угля и измельченного сырцового кирпича.

Одна кость, найденная учеными, покрыта сверху застывшими каплями превращенного в стекло расплавленного осадочного материала. Детальные исследования показали, что стекло частично проникло внутрь кости, как бы вплавившись в нее (рис. 9). Исследователи, которые находили подобные образцы в Абу-Хурейре (см. упомянутую новость), предполагают, что такое сплавление стекла с костью происходит при температуре выше 1500°C.

Рис. 9. Фрагмент кости с вплавленными в нее каплями расплавленного осадочного материала
Рис. 9. Фрагмент кости с вплавленными в нее каплями расплавленного осадочного материала: а — микрофотография фрагмента размером 3,5 мм; b — тот же фрагмент под электронным микроскопом, желтый квадрат — область, определенная для детального исследования; с — выделенная область под электронным микроскопом с большим разрешением, цифрами обозначены зоны: 1 — нерасплавленный осадочный материал Ca–Al–Si-состава, без костного компонента; 2 и 3 — расплавленный осадок, смешанный с расплавленной костью (гидроксиапатит); 4 — обугленная кость; d — изображение (с), раскрашенное для наглядности. Изображение из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

Авторы статьи так описывают предполагаемую картину катастрофы в Телль-эль-Хаммаме. Во время взрыва на высоте около четырех километров над землей образовался огненный шар. Температура была такой, что весь город загорелся мгновенно, через несколько секунд на него обрушилась мощная ударная волна, уничтожившая все постройки, а людей и животных разорвало на куски. Мощность взрыва, по оценкам ученых, в тысячу раз превышала силу атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму. Примерно через минуту пламя и ударная волна достигли Иерихона, расположенного в 22 км к западу от Телль-эль-Хаммама. Кроме того, ученые предполагают, что мощный взрыв выбросил огромное количество соли Мертвого моря на бывшие когда-то плодородными земли, сделав их непригодными для земледелия. Археологические данные свидетельствуют о том, что после катастрофы город был частично восстановлен лишь спустя 600 лет, уже в железном веке.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965987
06.12.22 16:07
Ответ на #3965946 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Доказала, Юрий. Ещё в 20х годах прошлого столетия

Вряд ли честные ученые это доказательство приняли... А что касается знания-незнания, так это и к определению человека должно относиться, тк главную задачу - познания себя, тем, кого причисляют к человекам, тормозят с тех пор, как ее определили...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3965989
06.12.22 16:22
Ответ на #3965974 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Ученые считают, что именно это событие послужило поводом для библейской легенды о гибели Содома и Гоморры...

То, что кто-то считает, далеко не всегда признается другими ... тем более, из того, что, якобы, когда-то могло случиться.

Олег, я вас благодарю за такую подробную информацию и ее, как говорят, можно принять к сведению, но не как подтверждение того, что написано в Бибии. Тем более, для верующих.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3965995
06.12.22 18:39
Ответ на #3965987 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вряд ли честные ученые это доказательство приняли... """"

Это мнение учёного или это частное мнение человека далёкого от науки?

"""А что касается знания-незнания, так это и к определению человека должно относиться, тк главную задачу - познания себя, тем, кого причисляют к человекам, тормозят с тех пор, как ее определили..."""

Ну, некоторые до сих пор глядя в зеркало не знают кто или что перед ними. Причём, даже несколько раз на день


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3965996
07.12.22 01:32
Ответ на #3965989 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Втор.29:23 сера и соль, пожарище -- вся земля; не засевается и не произращает она, и не выходит на ней никакой травы, как по истреблении Содома, Гоморры, Адмы и Севоима, которые ниспроверг Господь во гневе Своем и в ярости Своей.
Быт.19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, 25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли.

Нужно полагать что катастрофа Содома, Гоморры, Адмы и Севоима было историческим событием времен жизни библейского Авраама и Лота. Более 450 лет отделяли записи Торы Моисея от описываемой в Библии и данными археологии по Катастрофе в Телль-эль-Хаммам. Библия описывает реальное событие взрыва подтвержденное археологией и современными методами исследования. Археологические данные свидетельствуют о том, что после катастрофы город был частично восстановлен лишь спустя 600 лет, уже в железном веке. Это означает что земля засеянная солью и серой по видимому в метеорите была сера, отчего земля в том месте неплодородной сотни лет. Эквивалент огненного и термобарического взрыва 20 мегатонн в тротиловом эквиваленте, вот это событие потомки Авраама зафиксировали в Библии как гибель городов Содома, Гоморры, Адмы и Севоима Моисей записал Торру в XIII веке до н. э. 1300-1200 г. до н.э Авраам жил на 400 раньше и был свидетелем катастрофы ~ 3600 лет назад.

Анатация из статьи исследователей напечатанный в журнале Nature
Мы представляем доказательства того, что в ~ 1650 г. до н.э. (~ 3600 лет назад) космический выброс воздуха уничтожил Талль-эль-Хаммам, город среднего бронзового века в южной части долины реки Иордан к северо-востоку от Мертвого моря. Предполагаемый взрыв в воздухе был больше, чем взрыв 1908 года над Тунгуской, Россия, где болид шириной ~ 50 м взорвался с ~ 1000 раз большей энергией, чем атомная бомба в Хиросиме. Слой разрушения толщиной ~ 1,5 м, богатый углеродом и золой, содержит пиковые концентрации шокированного кварца (~ 5-10 ГПа); расплавленная керамика и глиняные кирпичи; алмазоподобный углерод; сажа; Fe- и Si-богатые шарики; CaCO3 шарика из расплавленного гипса; и расплавленные платина, иридий, никель, золото, серебро, циркон, хромит и кварц. Эксперименты по нагреванию показывают, что температура превысила 2000 ° C. На фоне разрушений в городе воздушный взрыв разрушил более 12 метров 4-5-этажного дворцового комплекса и массивный вал из глинобитных блоков толщиной 4 метра, вызвав при этом сильное расчленение и фрагментацию скелетов у людей, находящихся поблизости. Связанный с воздушным выбросом приток соли (~ 4 мас.%) вызвал повышенное засоление, затормозил сельское хозяйство и привел к ~ 300-600-летнему заброшению ~ 120 региональных поселений в радиусе> 25 км. Талль-эль-Хаммам, возможно, является вторым старейшим городом / поселением, разрушенным космическим воздушным взрывом / ударом, после Абу-Хурейры, Сирия, и, возможно, самым ранним местом с устной традицией, которая была записана (Бытие). Выброс воздуха тунгусского масштаба может опустошить целые города / регионы и, таким образом, представлять серьезную опасность для современного мира.


Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3966027
08.12.22 11:57
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возвращаясь к теме абиогенеза позвольте мне вам прояснить неразрешимую проблему возникновения жизни в рамках законов природы. Первичный бульон из нуклеотидов и аминокислот подвержен законам гидродинамики и термодинамики, это означает что все траектории молекул нуклеотидов и аминокислот основных кирпичиков живой материи зависят от потоков молекул воды и броуновского движения возникающей при взаимодействия молекул воды и гидрофильных частей макромолекул, гидрофильные концы макромолекул молекул на атомах водорода и кислорода имеют остаточный положительный или отрицательный дельта-заряды, тоже и у молекулы воды, кислород отрицательный, а два водорода положительные иак возникают водородные связи. В системе макромолекулы в гидрофильные атомы допустим кислород с отрицательным дельта-зарядом взаимодействует с системой атомов молекулы воды с одним из атомов водорода с положительным дельта зарядом. Как известно из курса физики одноименные заряды отталкиваются, а разноименные притягиваются. Гидрофильные молекулы обволакиваются молекулами воды в тех местах, где есть атомы с дельта зарядом и встраиваются в общий поток молекул воды, потому что сами молекулы воды взаимодействуют друг с другом, образуя связанные кластеры. Это я вам разъясняю, что в первичном водном растворе все макромолекулы движутся хаотично. Гидрофобные молекулы подобно жирам и воску никак не взаимодействуют водородными связями с атомами молекулами воды, поэтому они всегда стремятся двигаться туда где нет молекул воды, то есть гидрофобные молекулы движутся навстречу друг другу слипаясь гидрофобными частями молекул друг с другом. У молекулы Жира или липидов головка гидрофильная, а длинный хвост из цыпочек СН гидрофобный, поэтому головки всегда повернуты к воде, а хвосты слипаются друг с другом образуя билипидный слой жирную плёнку, которая по законам физики автоматически сворачивается в пузырь, захватывая из раствора внутрь себя воду. Так автоматически возникают липосомы прототипы мембраны протоклетки. А вот проблема начинается с началом построения внутри липидной микро липосомы из захваченных из раствора нуклеотидов и аминокислот молекулярных механизмов и машин. Вероятность возникновения РНК и Ферменты в условиях броуновского движения молекул и хаотичных потоков и вихрей практически равна, это вероятность считается без учета реакции гидролиза, которая разрушает на исходные материалы собираемые случайным образом РНК и Белки. В растворе воды нет термодинамического постоянства, поэтому РНК долго не живут, постоянно меняется кислотно щелочной баланс нет и постоянства протекания разрушительного для макромолекулы гидролиза. В естественных условиях удачная сборка не проживет более 24 часов, а сборка полинуклеотидов из неактивированных нуклеотидов имеет скорость 0,5 нуклеотида в час. При абиогенезе ещё не собран молекулярные машины ферменты, которые работают с активированными нуклеотидами как сверхскоростная швейная машинка. Ферменты и молекулярные машины типа Рибосом должны самостоятельно независимо друг от друга возникнуть в огромном количестве копей и все их каталитические функции должны быть абсолютно согласованы. Понимаете, все ни возникают несогласованно случайным образом медленными реакциями дегидратации, как собираются бусы по одной бусинки из общей перемещенной кучи бусинок разного цвета с разными химическими свойствами, медленно нанизывая с закрытыми глазами на иголочку с ниточкой. Глаза завязаны, в не видите какую бусинку в беретё, вам еще нужно сто раз тыкнуть иголкой чтобы один раз попасть в дырочку шарика бусинки, поэтому ваша сборка очень медленная, а ниточка у вас непрочная, часто рвется, а бусы все по полу катятся. В живой клетки есть молекулярные машины роботы автоматы, как на конвейере, всё чётко быстро и точно по заданной программе. А при абиогенезе эти молекулярные машины автоматы нужно собрать слепому случаю вручную с завязанными глазами собирать на ощупь бусы из бусинок. Белки собираются из 20 видов аминокислот, РНК из 4 видов нуклеотидов, а функциональные свойства собираемых бус не терпят доже одной ошибки, если вы собирали фермент и случайно ошиблись аминокислотой, этот фермент не будет правильно работать. Ведь все функциональные свойства всех собранных молекулярных механизмов должны функционально согласованными иначе общая система не будет работать как самовоспроизводящийся автомат. И наконец главное, все процессы сборки в первобытной лужи были не согласованы, случайны и нестабильны. Сборка одного фермента ни как не влияла на сборку другого фермента, тоже касается тысяч других независимых процессов сборок остальных необходимых молекулярных механизмов. У природы нет мозгов, лужа думать не может. А тут нужно еше и все эти одновременные сборки процессы закодировать в программе ДНК, чтобы клетка могла копировать автоматически все молекулярные машины и механизмы и копировать программу. Ответьте мне как Сборщик бус с завязанными глазами на ощупь сумел собрать бусы из 3200000000 бусинок ДНК человека, а другие тысячи слепых сборщиков бус в слепую случайным образом собрали все необходимые согласованные молекулярные механизмы и машины, а они глухонемые все, как совпала так что все угадали точные сборки, а тот глухонемой слепец что собирал бусы ДГК угадал и закодировал совершенно случайно все гены и последовательности РНК случайно собранные другими. Как тепловое движение молекул воды закрученное в вихрях, ну вы видели как кипит вода, или как капля чернил расплывается в прозрачной колбе наполненной водой, как эта растворенная клякса закрученная в вихревом движении очень быстро угадала все случайные последовательности нуклеотидов и аминокислот? Как совершенно случайно и несогласованно чернильная клякса из нуклеотидов и аминокислот превратилась в сверх сложный высокотехнологический автомат способный себя копировать при условии что совершенно случайно и независимо из той же кляксы нуклеотидов тепловое движение молекул воды и макромолекул соберется программа ДНК, которая запустит молекулярный автомат воспроизводить самого себя. Как совпали все эти удачи слепых глухонемых с замедленной реакцией сборщиков бус?

Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3966028
08.12.22 13:30
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проясню про молекулярные бусы полинуклеотиды и полипептиды, на примере полинуклеотидов. Полинуклеотид это цепочка нуклеотидов. Макромолекула нуклеотида состоит из трех частей остатка фосфорной кислоты, которая у всех нуклеотидов одинакова, её еще называют фосфатом этот элемент ниточки бус, Пентозы или сахара, который 5-м углеродом крепится к фосфату, и Азотным основанием который крепится к 1-му атому углерода пентозы, их 4 вида, поэтому и 4 вида нуклеотидов. Полинуклеотид РНК имеет крайней нуклеотид в ципи, куда прикрепляется новый нуклеотид фосфатом своим гидроксилом Р-ОН к гидроксильной группе НО-С 3-му углероду Пентозы нуклеотида в полинуклеотидной цепи, при абиогенезе нет ферментов, поэтому реакция соединения бус нуклеотидов дегидратация. Реакция медленная, потому как нет фермента автомата точно автоматически ставящая друг против в друга активированный нуклеотид нуклеозидтрифосфат и нуклеотиду на 3-конце полинуклеотида, и механизма отщепления дифосфата, что даёт большую энергию для реакции, когда гидроксил пентозы переходит к атому фосфора Р-ОН оторвавшейся от присоединяемого к полинуклеотидной цепи активированного нуклеотида НТФ, ФФ - дифосфат отплывает в раствор, а НТФ превращается в обычный нуклеотид нуклеозидмонофосфат или просто нуклеотид, фосфат которого потеряв гидроксильную группу своим фосфором присоединяется к кислороду присоединенному к 3-му углероду пентозы последнего нуклеотида полинуклеотидной цепи, по сути произошел обмен Кислородом и Водородом, гидроксил ОН присоединился к фосфору дифосфата, а фосфор присоединяемого нуклеотида к кислороду пентозы на 3-м углероде сидящим. Это реакция требует наличие ферментов и невозможна при абиогенезе в таком виде, она очень скоростная. При абиогенезе нет ферментов, они только собираются медленно, и постоянно разрушаются гидролизом. Медленная реакция нанизывания молекулярных бусинок нуклеотидов в цепочку бус полинуклеотидов это реакция дегидратации и работает она с неактивированными нуклеотидами НМФ это нуклеотид с 1 фосфатом монофосфатом аббревиатура НМФ. Фермент это роботизированный молекулярный автомат, а в абиогенезе нет ферментов, а есть грязная лужа раствор, в котором под действием тепловой энергии потоки молекул воды медленно движется как чернила в воде хаотично, также хаотично уравнение движения описывается ротором или кручением, а чтобы реакция дегидратации произошла хаотичные потоки молекул воды должны развернуть нуклеотид случайным удачным образом так чтобы электронные облака гидроксила фосфата Р-ОН пересеклись с гидроксилом пентозы последнего нуклеотида полипептида РНК, который весит на 3-м углероде Пентозы С-ОН + НО-Р = С-О-Р + НОН где СО-Р сложноэфирная связь соединяющая нуклеотиды в бусы, где С - третий углерод пентозы одного нуклеотида, а -Р это фосфор часть фосфорного остатка присоединенного нуклеотида О-Р это фосфодиэфирная связь является той самой ниточкой соединяющий нуклеотиды в бусы РНК и ДНК. Молекула воды НОН или Н2О она уходит в раствор. Гидролиз обратный процесс, когда молекула воды из водного раствора при разрыве фосфодиэфирной связи СО-Р +НОН = С-ОН +НО-Р где С-ОН это 3 углерод пентозы одного нуклеотида полинуклеотидной цепи, а НО-Р закрытое гидроксилом фосфата другого нуклеотида. так гидролиз разрывает фосфодиэфирной связи или ниточки на которые нанизаны бусинки. Вы видите что процесс сборки полинуклеотидов РНК происходит по одному нуклеотиду с одного 3- конца путем случайного присоединения фосфата весящего на 5-м атоме углерода углеродного кольца пентозы реакцией дегидратации. Здесь нет целесообразности и целенаправленности, а только случайное присоединение ближайшего нуклеотида, в растворе растворено всего 4 вида, поэтому вероятность 1/4, а так как все события независимые, то есть при выборки из раствора каждого вида нуклеотидов плотность распределения вероятностей не меняется вероятность всегда сохраняется в среднем 1/4, все нуклеотиды равномерно распределены в растворе в одинаковых пропорций, только в этом случае вероятность максимально высокая, любое нарушения равных пропорций уменьшает вероятность возникновение жизни. Если вам нужно собрать бусы только одного цвета из 1000 бусинок, то вероятность такой сборки равна 1000 раз перемножить 1/4 или 4^-1000 или в 4 в минус 1000 степени более привычно 10^-600

Травников Олег Иванович

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3966042
09.12.22 02:45
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возникновение жизни в процессе абиогенеза не может быть длительным накопительным событием. Накопительным значит что информация длительное время должна сохранятся. Но окружающая агрессивная среда довольно быстро разрушает полинуклеотидные и полипептидные последовательности, не давая им возможности обрести целенаправленные каталитические свойства молекулярных механизмом. Процесс абиогенеза должен быть целенаправленным и согласованным, а это возможно только при разумном подходе к процессу. Все молекулы движутся хаотично или в русле потоков молекул воды, поэтому такой процесс не может быть целенаправленным и согласованным если нет внешней сверхъестественной разумной силы совершающей целенаправленную работу по перемещению молекул. В природе таких сил нет, а если природу понимать как замкнутую термодинамическую систему, то в ней должен выполнятся закон сохранения потока плотности вероятностей, то есть жизнь в такой вселенной практически невозможна. Но в нашей вселенной жизнь существует, а это означает что в далёком прошлом в абиогенезе работали не только природные силы, а сверхъестественные разумные. Для возникновения клетки как самовоспроизводящегося автомата с программным обеспечением должно быть отведено ограниченное местом и временем условие абиогенеза, поэтому все траектории макромолекул должны быть точно определены замыслом проекта, целесообразностью требуемым задачам и точным определениям целенаправленности. Нет времени ни на одну ошибку, потомушто тут как в математике всего лишь одна ошибка в выкладки делает все решение неправильным. Все независимые процессы сборки молекулярных механизмов и машин должны быть чрезвычайной высокой точностью согласованы функционально. А как уже было сказано вероятность возникновения случайным образом одного их тысяч молекулярных механизмом настолько мала, что в нашей вселенной нет такого числа частиц событий чтобы сделать вероятность возникновения одного фермента возможным. А нужно собрать быстро, при том что в процессе абиогенеза все процессы сборки молекулярных машин и механизмов медленные, а сами сборки чрезвычайно нестабильные. Время на сборку клетки меньше суток, а скорость сборки без ферментов очень низкая 0,5 молекул в час. Вы представьте, что в пространстве липидного пузыря размером с клетку одновременно должны протекать тысячи и тысячи процессов безошибочной сборки молекулярных машин без ошибочно по незримому проекту, в котором все функциональные каталитические свойства всех молекулярных машин и механизмов согласованы общей целью функционирования жизни. Идут десятки или сотни независимых процессов сборки молекулярных механизмов в пространстве клетки и в короткое время, в течении которого гидролиз и мутации не успевают нарушить функциональную согласованность, в клетки за это время должны возникнуть функционал защиты клетки от нарушения согласованность функций, и все это должно произойти не за миллиарды лет, а за считанные часы. За это же время все функционально согласованные молекулярные машины и механизмы должны быть закодированы в ДНК, а для этого нужно создать все условия для работы генетического кода со всеми необходимыми молекулярными механизмами. Создать генетический алфавит, генетический словарь из триплетов кодонов играющих роль генетического слова кодирующего аминокислоту или знак препинания в генетическом предложении, в роли генетического предложения выступает Ген кодирующий белок, Старт-кадони ставится всегда вначале генетического предложения, а стоп кодон это три триплета не кодирующие аминокислоту выполняют роль точки в генетическом предложении Гена. Всего в генетическом словаре 61 генетическое слово с 20 смыслами аминокислотами, несколько кодонов кодируют одну и ту же аминокислоту. Это стало возможным из-за согласованного процесса сборки 61 тРНК с и 20 ферментов Аминоацил-тРНК-синтетаза. 61 тРНК каждая имеет типичную длину от 73 до 93 нуклеотидов имеет уникальное антикодонное плечо, и 20 особенностей формы третичной структуры, то есть пространственная объемная структура у некоторых тРНК совпадает, а отличается только антикодоном. Аминоацил-тРНК-синтетаза фермент состоит из аминокислот закрученных в объемную пространственную структуры уникальным образом, уникальность зависит то точного места точно заданной аминокислоты в первичной структуре последовательности аминокислот полипептида, любая замена или удаление аминокислоты меняет или разрушает согласованность каталитических функций белка. Первичная структура белка это ниточка из аминокислот каждая стоит строго в заданном месте последовательности, сначала сворачивается в спираль или складки, где спиральные участки гидрофобные, а складки гидрофильные, в этих условиях при понижении температуры ниже 43 градусов вторичная структура автоматически согласно принципу наименьшего действия начинает образовывать объёмную ритмичную структуру, где гидрофильные части движутся в направления молекул воды, а гидрофобные вытесняют воду слипаются образуя каталитические зоны ао форме пространственного объема точно совпадающие с пространственной формой толи или иной необходимой макромалекулой. Так вот 20 видов аминоацил-тРНК-синтетаза имеют три правильно расположенных пространственных зон в одну садится точно как пазл тРНК, в другую зону только одна из 20 аминокислот, а третью зону молекула АТФ. Видите согласованность, 20 аминокислот каждая имеет индивидуальную по форме пространственную структуру, которая точно как пазл входит только в одну из аминоацил-тРНК-синтетаза, 61 тРНК имеет 20 особенностей форм третичных структур и каждая особенная третичная структура тРНК точно по форме пазла совпадает только с одной из 20 аминоацил-тРНК-синтетаз. Ферменты аминоацил-тРНК-синтетаза таким образом вылавливают строго определенные аминокислоты из раствора по форме пазла, по тому же принципу вылавливают из раствора по форме пазла строго определенную тРНК, у некоторых тРНК форма совпадает, поэтому 61 тРНК может переносить только 20 аминокислот. Определенная аминокислота и определенная тРНК садятся в сови пазлы в аминоацил-тРНК-синтетазе, а в третью зону по форме пазла совпадающая с молекулой молекулярной батарейкой АТФ. Все три зоны в ферменте так пространственно согласовано с ориентированы в пространстве что вставшие в каталитические зоны все три молекулы принудительно начинают взаимодействовать, сначала молекула АТФ пристегивает к себе удачно рядом сидящую аминокислоту, потом отщепляет дифосфат, при этом выделяется много энергии, поворачивает молекулу аминокислота+АМФ и перецепляет от себя на молекулу аденина на конце рядом сидящей соответствующей тРНК, так каждому строго заданному антикодону тРНК вешается строго определения аминокислота. При абиогенезе таких ферментов аминоацил-тРНК-синтетаз как минимум нужно 20 и тысячи их копий, тоже касается и тРНК как минимум 61 с 20 отличными по форме третичными структурами совпавшими с зонами посадки тРНК в аминоацил-тРНК-синтетаз и их нужно собирать одновременно тысячи копий. Вот почему сборка полинуклеотидных цепей РНК и полипептидных цепей аминокислот белков это высокоточная сборка не терпящая никакой ошибки, каждая аминокислота и нуклеотид должен находится точно на заданном месте последовательности.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973369
10.06.23 12:12
Ответ на #3964779 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

$$$ Никаких гормональных игор нет!
%%%

+++ Как это нет? ... еще как есть! И не только у детей в периоды их полового развития. ===

Это не более чем ИНТЕРПРЕТАЦИЯ! Т.е. то, что дети, а иногда и взрослые выбегают в дождь и танцуют под ним, не значит, что причиной танцев есть дождь. Так и с Вашими гормонами...

Следует быть более внимательным, Юрий, к предмету рассмотрения и работе ума, что отражает этот предмет!

Еще раз. То, что происходит на химическом уровне не определяет Ваше поведение. Я точно знаю о влиянии алкоголя на разных людей... И Вы тоже! И по настроению при одинаковом уровне спирта в крови и по разговорам, что ведуться за столом и прочему, все люди отличаются. А отличает их что? Предыдущий опыт! А не сама по себе химия... Понимаете?

$$$$ Вот Вам контрпример. Когда рядом с брачующимся в полном контакте животными или даже человеками, что уединились на природе, вспыхнет пожар, то всё куда-то денется и эти существа предпочтут унести ноги подальше от разыгравшейся стихии. %%%^

+++ у этих существ просто происходит гормональная перестройка ====

Да, химия меняется, но разве может химия определять то, как они будут убегать от пожара: ногами, на четвереньках, на руках... Вы не понимаете! Физиология у нас - это железо у компа! Железо без программного обеспечения ничего не может.. Абсолютно НИЧЕГО! Так и химия в нашем теле!!! Все у нас определяется записанной "программой" и "данными". И вот поэтому у однояйцевых близнецов, что неразлучны все время, у нихмодет различаться все: характеры, способности, интересы и т.д. И все потому что химия служит только фоном...

Помните совковый фильм про Буратино... Там лиса Алиса говорила: "Базилио, ты самый глупый кот на свете!". Извините за пафос! Это Ваше понимание известно как редукционизм, т.е. сведение на причинном уровне поведения высшего уровня к низшему. Но это не так.И у человека такое количество уровней, что доступны для внутреннего изучения... 30 и больше... А Вы не можете и два освоить... Ну если все сводите к химии... Или это не так?!!

+++ Это сами слоны так говорят или это домыслы чьи-то? ===

Да эксперименты! Слон в клетке. Ему в попу дротик со снатворным "Псик!". Пока он спит... Ставят зеркало на всю длину клетки, как балеринам! 😁😊 А на эту самую попу или на лоб ставят пятно. Слон просыпается, ходит, ходит и через некое время замечает (в зеркало, есно), что на попе у него чего-то есть... И он начинает крутиться перед зеркалом как та красавица, что заметила прыщик... 🤭🙃🤔🤔

С котами, собаками и прочими крысами такого не бывает...

Вот так и выясняют, что у слонов, дельфинов, гориллы, шимпанзе и орангутангов самосознание есть... Какое оно по "параметрам" не скажу... Есть ещё кой-какие моменты с этим, но это материал для отдельной темы. Она у меня есть... И я там писал об этом... И Вы это читали... Ну ее смотрели 100%. Называется "Что есть сознание?" (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=96491&fullview=1&order=). 21 просмотр от Вас.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973371
10.06.23 12:28
Ответ на #3966042 | Травников Олег Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Возникновение жизни в процессе абиогенеза не может быть длительным накопительным событием. Накопительным значит что информация длительное время должна сохранятся. Но окружающая агрессивная среда довольно быстро разрушает полинуклеотидные и полипептидные последовательности, не давая им возможности обрести целенаправленные каталитические свойства молекулярных механизмом. Процесс абиогенеза должен быть целенаправленным и согласованным, а это возможно только при разумном подходе к процессу. ===

Если да кабы...

Из Библии известно, что время жизни послепотопного человека 120 лет, а время жизни первых людей 1000 лет. Например, этот самый фактор мира мог действовать и на Ваш абиогенез... Т.е. до потопа достаточно было 3 часов вместо 24... И так дальше...

Впрочем я не говорю, что не нужно было некий внешний фактор...

Слишком мы злы и полны ненависти, чтобы нам открыто было это самое "Как?"... Последствия будут ну очень не предсказуемые..


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973408
11.06.23 09:23
Ответ на #3965995 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

Задержка с ответом по известным причинам - у нас некоторые проблемы с получением информации из соседней страны...

(( ... глядя в зеркало не знают ...

Таки эталона-то как не было, так и нет, а что и где отражается - ээээто не эталон.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973410
11.06.23 09:40
Ответ на #3973369 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

(( ... Следует быть более внимательным...

Это верно! ... но еще нужно иметь и соответствующую информацию...

(( ... А отличает их что? Предыдущий опыт! А не сама по себе химия... Понимаете?

Я знаю, что все процессы в ЦНС, это именно химия - гормоны, медиаторы и тп. и если чего-то не хватает, то и процесс не идет + должны быть в наличии соответствующие анатомические структуры, которые и являются тем, что называют опытом (новые нейрнные связи)...

((... все сводите к химии.

Без соответствующей анатомии (железа компа) никакая химия работать не будет - химии нужен соответствующий носитель, условия, проводник, орган, структура...

((... 21 просмотр от Вас.

Сразу и не вспомню... надо тему видеть...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973411
11.06.23 09:53
Ответ на #3973371 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Процесс абиогенеза должен быть целенаправленным и согласованным, а это возможно только при разумном подходе к процессу. ===

Судя по тому, что происходило и происходит в мире этом, никакой целенаправленности и согласованности в этом нет...

(( ... Слишком мы злы и полны ненависти...

МЫ - это вы о ком?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973413
11.06.23 10:10
Ответ на #3973408 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, приветствую. Как в одном фильме говорилось "Ничего, у каждого свои проблемы". Мы вот тоже не можем выйти в фейсбук, некоторые проблемы есть. И не только. Так что, всё нормально, Юрий. Ищите и дальше эталон.
История с зеркалом, вообще то, лишь внешняя часть. Почему я задал этот вопрос? Вы стало быть о себе ничего не можете сказать, человек Вы или нет. Так как в зеркале Вы видите самого себя. Это простая физика. Но вот это и печалит, что не знаете что Вы за существо. Хотя, с другой стороны, вспоминая Достоевского и перефразируя его можно сказать что можно делать и говорить всё что угодно, если не известен эталон. Это просто замечательно. Находка для любого ворюги. Почему он должен подчиняться человеческим законам? Ведь не известно кто он. Да, такая вот, ситуация. Старик Кант переворачивается наверное в гробу. Когда то он говорил что стремление каждого человека к абсолютному нравственному закону указывает на то, что существут тот, кто этот закон установил. Вы ведь, тоже стремитесь к справедливости, правде, к этому эталону. Если такого эталона нет, а он должен быть, этим самым Вы подвтерждаете то, что являетесь человеком. И ничто человеческое Вам не чуждо. А если этого эталона нет и его не должно быть,то тем самым спокойно можете делать и говорить что вздумается. Тогда чем Вы лучше тех, о которых Вы постоянно говорите что они что то там выполняют?
И откуда Вы знаете что эталон должен быть? И вообще, откуда Вы знаете что поступаете нравственно? Вы ведь это знаете, а не предполагаете или догадываетесь ("гипотетический императив"), но определённо утверждаете? ("категорический императив")


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973518
13.06.23 12:08
Ответ на #3973413 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Ищите и дальше эталон.

Дальше будет еще сложнее, тк. разнообразие причисляемых к виду человек разумный постоянно увеличивается. И это при том, что специалисты уже давно говорили, что это не один вид,

(( ... Вы стало быть о себе ничего не можете сказать,...

Я о себе много знаю и о том, каким я был, и какой есть, но, не имея четкого эталона, я не могу причислять себя к человекам. Кстати, спорт - это отличный вариант понимания разнообразия человеков

(( ... Почему он должен подчиняться человеческим законам?

Каких-то одних и общих для всех законов у тех, кого причисляют к человеками, нет и никогда не было и, к примеру, народ избранный живет по одним законам, а те, кому они дали христианство, живут по другим законам. Другим юридическим и нравственным.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3973526
13.06.23 15:43
Ответ на #3973518 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.*И это при том, что специалисты уже давно говорили, что это не один вид,

Юрий, если подумать, то Моисей об этом
раньше ученых уже в первой главе Бытия сообщил. Творили много разных Богов и каждый по своему образу и подобию.

Так что никакого открытия учёные не сделали, лишь своими методами подтвердили то, что было от начала сотворения человечества. Каждый Бог заклыдывал свои факторы при сотворении своего человека, по своему образу и подобию
Отсюда и многообразие человекоа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973543
14.06.23 06:24
Ответ на #3973518 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Дальше будет еще сложнее, тк. разнообразие причисляемых к виду человек разумный постоянно увеличивается. И это при том, что специалисты уже давно говорили, что это не один вид,"""

Да Вы что? Раньше эти же специалисты говорили что размножения происходят лишь внутри вида? Неужто мутации пошли?

""Я о себе много знаю и о том, каким я был, и какой есть, но, не имея четкого эталона, я не могу причислять себя к человекам."

Но человеком то считаете себя или нет?

!!!Каких-то одних и общих для всех законов у тех, кого причисляют к человеками, нет и никогда не было и, к примеру, народ избранный живет по одним законам, а те, кому они дали христианство, живут по другим законам. Другим юридическим и нравственным. !!!

Есть и всегда были. Даже сейчас Вы демонстрируете наличие некоего для Вас абсолютного понимания справедливости и так называемого эталона. Не знаете где он, но предполагаете его наличие. Да и недовольство, осуждение, возмущение, каким то избранным народом видя его причиной всех своих проблем, - это тоже стремление к какому то абсолютному пониманию справедливости, что и демонстрирует его наличие. Другой вопрос что каждый понимает по своему справедливость, но стремится к ней каждый. Это и указывает на наличие абсолютного закона. Хотя не все его знают и не всем он подходит, потому и интерпретируют по своему. Вы в том числе тоже


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973595
15.06.23 09:33
Ответ на #3973411 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

$$$$ Слишком мы злы и полны ненависти... %%%%

+++ МЫ - это вы о ком? ===

О всех! О Вас и обо мне. И о всех остальных... Вы там "пинаете" организаторов спорта... Или у других плохое видите-находите... Этого достаточно, чтобы найти и у себя нечто плохое... А есть и того хуже... Вот война началась в 2014 году... "С хорошими людьми не происходят плохие вещи!". А сколько зла вылезло наружу...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973770
18.06.23 04:34
Ответ на #3973526 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

(( ... Творили много разных Богов и каждый по своему образу и подобию.

Это ваше сообщение тоже не отразилось в моей почте - наверно, компьютерные боги в сети тоже не особо дружат тк. и они то же разные, НО ... и они кому-то служат, и их кто-то сотворил. Хотя бы виртуально.

(( ... никакого открытия учёные не сделали...

Если в целом, то вряд ли есть кто-то или что-то, который ВСЕ знает, поэтому разные человеки разные открытия и делают - вчера я этого не знал, а сегодня мне это открылось.

Кстати, есть тн. теория познания - там много интересного и я могу привести примеры того, что каждый начинает открывать для себя что-то только после того, когда осознает (?), что информация об этом попала (или уже была) в его голове (?). Ведь человек, в отличие от компа, пока не может забраться в свою память и проверить, что в ней есть. Но вполне может быть, что и человеки ВСЕ знают, просто не могут открыть того, что нужно. А вот у некоторых что-то открывается после удара кирпичом, или от молнии, или еще как-то, но в большинстве случаев именно от других людей. Причем, не всегда для них авторитетных.

Благодарю за интересную информацию.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973771
18.06.23 04:44
Ответ на #3973543 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Неужто мутации пошли?

Они всегда были...

((... стремление к какому то абсолютному пониманию справедливости, что и демонстрирует его наличие.

Я если о понимании и говорю, то о понимании и того, что одной абсолютной справедливости нет и быть не может, тк. все существа, в тч. и причисленные к человекам разумным, очень разные и между ними не просто идет борьба за существование, но многие из них друг для друга являются пищей...

((... Это и указывает на наличие абсолютного закона.

Можете уточнить, что это за закон такой?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973772
18.06.23 04:53
Ответ на #3973595 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... найти и у себя нечто плохое.

Да, для тех, которые спорт (и всякую другую непотребу) распространяют, у меня или во мне плохого много...

((... А сколько зла вылезло наружу...

Вылезло - это для тех, которые не знали об этом раньше, поэтому я, к примеру, тем представителям М пола, которые примерно так же говорят и удивляются, предлагаю вспомнить о том, во что превращались из друзья-сослуживцы определенной национальности когда им навешивали лычки... Кстати, оказалось, что иммунитета к этому явлению не оказалось и у массы русских, проживающих на той территории.

пс Судя по тому, что написано в Библии, война началась уже тогда, когда Адам и Ева жили в раю...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3973774
18.06.23 06:49
Ответ на #3973770 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проверьте на кого поставили фильтр. У меня такое было.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973776
18.06.23 07:17
Ответ на #3973774 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... я даже не знаю, что это такое...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3973787
18.06.23 10:09
Ответ на #3973776 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сверху опция "для участников форума".Откройте и увидите настройку фильтра, настройку запретов. Я там должен быть. Отмените запрет, там это предлагается.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973805
18.06.23 16:24
Ответ на #3973771 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" что одной абсолютной справедливости нет и быть не может, тк. все существа, в тч. и причисленные к человекам разумным, очень разные и между ними не просто идет борьба за существование, но многие из них друг для друга являются пищей...""""

Она есть, вне зависимости от того как её воспринимают и определяют. На то она и абсолютная справедливость.

"""Можете уточнить, что это за закон такой?"""

речь была об абсолютном нравственном законе. К которому стемится каждый человек. Об этом говорил старик Кант. И ключевое понятие тут не каков закон, а его наличие. Что говорит о его законодателе. Кант таким образом не признавая существование Бога, сам же и вывел доказательство Его существования.. Если есть закон, есть и законодатель. Вы же не будете спорить с тем, что каждый человек стремится и ищёт справедливости? Не было бы её, не искали. Повторю, то что каждый её понимает по своему не говорит об её отсутствии, но говорит лишь о разном её понимании


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973819
19.06.23 02:23
Ответ на #3973787 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.... в НАСТРОЙКЕ ФИЛЬТРОВ обозначены несколько участников, в тч. и я, а вас нет ... в ЗАПРЕТАХ просто матрица...

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973820
19.06.23 02:33
Ответ на #3973805 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... на есть, вне зависимости от того как её воспринимают и определяют.

Если что-то есть, то это можно обозначить, описать, нарисовать, понюхать и еще как-то довести до каждого и это всегда будет однозначно независимо от того, как его воспринимают разные существа.

(( ... об абсолютном нравственном законе. К которому стемится каждый человек.

Не может быть одного НРАВСТВЕННОГО закона для разных существ, в тч. и для причисленных к виду человек разумный...

(( ... Об этом говорил старик Кант...

А он что, о всех говорил ? ... он же говорил о законе ВО МНЕ, те. в себе....


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3973824
19.06.23 03:34
Ответ на #3973819 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уберите всех и будете видеть все сообщения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973825
19.06.23 03:37
Ответ на #3973820 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Если что-то есть, то это можно обозначить, описать, нарисовать, понюхать и еще как-то довести до каждого и это всегда будет однозначно независимо от того, как его воспринимают разные существа."""

Повторюсь, речь шла о критериях старика Канта. Вы скорее всего наблюдательнее его

""Не может быть одного НРАВСТВЕННОГО закона для разных существ, в тч. и для причисленных к виду человек разумный...""

Я не говорил что он ДЛЯ кого то. Я говорил что он ЕСТЬ. Потому что ВСЕ к нему стремятся. Вы в том числе тоже. Существа разные, а закон - один, потому что он абсолютный.

"""А он что, о всех говорил ? ... он же говорил о законе ВО МНЕ, те. в себе...."""

в НАС. Во всяком случае в тех, кто глядя в зеркало видит там человека

-----------Кант говорил, что знание о божественной природе сущего заложены в каждом человеке, как базовая программа, мы уже рождаемся с этим знанием. А если Всевышний и существует, то признаки его существования мы чувствуем глубоко внутри, на интуитивном уровне. "Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас наполняют ум все новым и возрастающим восхищением и трепетом, тем больше, чем чаще и упорнее мы над этим размышляем", - говорил Кант.---------


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973826
19.06.23 03:40
Ответ на #3973824 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он же отвечает Вам? Значит видит сообщения. Речь шла о сообщениях поступающих на почту. А это другая история, не связанная с форумом

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3973832
19.06.23 04:09
Ответ на #3973819 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё вариант. Посмотрите спам. Если там оказались сообщения с форума, обозначьте их и отправьте во " входящие".

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973851
19.06.23 13:43
Ответ на #3973824 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Уберите всех и будете видеть все сообщения.

А откуда такое вообще могло появиться, если я никого и никогда никуда не посылал и даже не заходил в эту систему?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973853
19.06.23 13:51
Ответ на #3973825 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Кант говорил,

Видать, он не знал о биологии тех, кого причисляют к человекам то, что известно сегодня... это очень разные существо и нет у них одного для всех закона. Если, конечно,не считать законом борьбу за свое выживание и выживание СВОЕГО вида...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973854
19.06.23 13:53
Ответ на #3973832 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Посмотрите спам.

... надо посмотреть...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3973856
19.06.23 14:03
Ответ на #3973851 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А откуда такое вообще могло появиться, если я никого и никогда никуда не посылал и даже не заходил в эту систему?*

Случайно дотронулись до функции "не показывать". Она есть над каждым сообщением. У меня часто такое бывает, когда в сумерках печатаю одним пальцем в телефоне. Да и на компе случалось. Хотя сознательно ни на кого, никогда не ставил фильтр.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973859
19.06.23 17:15
Ответ на #3973853 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, у атеистов всё по другому, другой вид кого причисляют к человекам

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973863
19.06.23 17:28
Ответ на #3973859 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... у атеистов всё по другому

Скорее всего, про НЕлюдей - это не атеисты стали говорить, но эталона человека нет и у верующих.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973866
19.06.23 18:43
Ответ на #3973863 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если есть возможность определить "нелюдей", то стало быть есть возможность определить и "людей"? А Вы говорите нет эталона. Тогда уж и "нелюдей" нельзя определить

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3973867
19.06.23 22:57
Ответ на #3973863 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«но эталона человека нет и у верующих.»

У верующих эталон человека-святой, тот, кто посвятил свою жизнь Богу и ближним.
А высший эталон человека дал сам Иисус Христос-Иоанна Крестителя: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973873
20.06.23 03:02
Ответ на #3973866 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Если есть возможность определить "нелюдей", то стало быть есть возможность определить и "людей"?

Вспомните времена инквизиции - там тоже были эталоны для определения того, кто есть кто...

(( А Вы говорите нет эталона

Я просто констатирую факт - такого эталона нет и к человекам причисляются очень разные существа, особенно по уровню разумности и ее направленности..

(( ... и "нелюдей" нельзя определить

Верно, но кто-то это делает... в тч. и те, которые собак любят больше, чем людей.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973874
20.06.23 03:07
Ответ на #3973867 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... тот, кто посвятил свою жизнь Богу и ближним.

А можете привести четкие параметры этого эталона, а то ведь к святым в разных религиях причисляются очень разные из причисленных к человекам...

(( ... высший эталон человека

И тут нет четких параметров - начиная с половых и возрастных.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3973889
20.06.23 22:30
Ответ на #3973874 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все параметры имеют духовные качества, а ты в духовность не веришь и они не снаружи, а внутри. Снаружи могут проявляться по разному.

Главный параметр, стремление всегда быть с Богом и в Боге.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973895
21.06.23 02:26
Ответ на #3973873 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вспомните времена инквизиции - там тоже были эталоны для определения того, кто есть кто..."""

И более близкие времена можно вспомнить. И расизм, и фашизм имели так же потребности в различении одних от других. Вы, как я смотрю, хотите ещё дальше пойти? Те среди людей распознавали кто есть кто, а Вы вообще намереваетесь одних людей называть людьми, а другим отказать в этом? Исправлять будете? Физкультурными упраждениями?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973896
21.06.23 03:01
Ответ на #3973889 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Все параметры имеют духовные качества, а ты в духовность не веришь и они не снаружи, а внутри.

ДУХОВНЫЕ КАЧЕСТВА - это как? Пояснить можете? И они внутри чего?

(( Снаружи могут проявляться по разному.

Так снаружи все причисленные к человекам и есть разные, но если главное является каким-то духовным и находится внутри, то оно что - может быть в с теле коровы или лягушки?

(( Главный параметр, стремление всегда быть с Богом и в Боге.

Тут тоже проблема - ведь сказано, что "... никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. "


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973897
21.06.23 03:14
Ответ на #3973895 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Вы, как я смотрю, хотите ещё дальше пойти?

Благодарю за очередную характерную реакцию, но проблема познания того, что такое человек, была определена как главная уже тысячи лет наза, те. задолго до меня и этого не только я хочу....

(( ... Исправлять будете?

И еще одна благодарность за за характерную реакцию и возможность в очередной раз напомнить, что в Библии написано о том, как и ради чего Бог свой народ создал, по каким параметрам производился отбор и что этот народ делал и должен делать для достижения цели...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973898
21.06.23 03:22
Ответ на #3973897 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""задолго до меня и этого не только я хочу...."""

А кто ещё?

"""И еще одна благодарность за за характерную реакцию и возможность в очередной раз напомнить, что в Библии написано о том, как и ради чего Бог свой народ создал, по каким параметрам производился отбор и что этот народ делал и должен делать для достижения цели...""

Так Вы всё равно не знаете о чём Библия, смысл напоминать? Вы сами себе что то сопоставляете исходя из собственных концепций


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973901
21.06.23 04:17
Ответ на #3973898 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... А кто ещё?

Уже многие тысячи лет назад и сегодня авторитетные для многих представители Запада и Востока говорили о познании самих себя как главной задаче человека....

(( ... Вы всё равно не знаете о чём Библия, смысл напоминать?

Тем, которые называют себя верующими, об этом и знать не надо - им нужно просто верить, а не верующие могут просто прочитать то, что в ней написано - там все четко и ясно сказано... в тч. и о том, что не нужно мудрствовать более того, что написано. Тем более, что это уже тысячи лет исполняется и многие другие народы ассимилированы или вообще стерты с лица земли.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973902
21.06.23 04:31
Ответ на #3973901 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Уже многие тысячи лет назад и сегодня авторитетные для многих представители Запада и Востока говорили о
познании самих себя как главной задаче человека...."""

Таки само определение человека как человека имеется? Ну, это уже хорошо. Что всего лишь познание самого себя как человека. А не познание другого, определяя или лишая его человечности

"""Тем более, что это уже тысячи лет исполняется и многие другие народы ассимилированы или вообще стерты с лица земли."""

Да, начиная с Потопа


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3973903
21.06.23 05:12
Ответ на #3973896 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«ДУХОВНЫЕ КАЧЕСТВА - это как? Пояснить можете?»

Духовные качества, например: сострадание, любовь…

«И они внутри чего?»

Они в душе. Душа-единение с Богом. Чем ближе ты к Богу и в Боге, тем сильнее в тебе эти качества. Чем дальше ты отошёл, тем меньше они проявляются.

«‘Тут тоже проблема - ведь сказано, что "... никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. "»

Да. Но сначала от тебя идёт намерение быть с Богом, потом тебе это даётся. По мере твоего намерения и его искренности тебе это даётся.
Если в тебе этого намерения нет, то тебе это может не дастся. Но иногда случается и в этом случае, по Божественной милости, почему-никто не может знать. Возможно потому, что человек сотворил по настоящему благое дело, например, положил жизнь спасая другую, или ещё почему.







Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973914
21.06.23 15:05
Ответ на #3973902 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... всего лишь познание самого себя как человека.

Благодарю за характерную реакцию, но поясню причину того, что познание причисленных к человекам тормозят и деформируют: - познавая себя, каждый может узнать и себе подобных, и отличить тех, которые не такие, так что...

(( ... Да, начиная с Потопа

Кстати, там тоже нет четкости в том, что за существа уничтожались...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3973916
21.06.23 15:36
Ответ на #3973914 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Реакции не всегда говорят об истинном положении дел. Но погодите, Вы что то тут запутались в своих же тезисах. "Узнать о себе подобных", это значит они знают что они именно человеки, а другие, которые лишь подобны им, - нечеловеки?Так? Но откуда у них эталон? То, что все люди разные и отличаются друг от друга, вовсе не говорит о том, что одни из них люди, а другие нет. С этого начинали расисты этим закончили и фашисты. Себя считали человеками, иных не совсем. Чем Ваши тезисы отличаются от их? На мой взгляд ничем. Если есть разница, то в чём? И не надо о реакциях, по существу, Юрий

"""Кстати, там тоже нет четкости в том, что за существа уничтожались...""

Вот это и называется, "смотреть в книгу и видеть фигу". Но я не удивляюсь уже. Если Вы в зеркале не способны увидеть человека, то как же Вы можете понимать текст Писания предназначенный для человеков? Увы, это очень характерно для атеистов. Видеть то чего нет, но при этом не замечать то что очевидно


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3973943
22.06.23 05:53
Ответ на #3973916 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( На мой взгляд ничем

Каждый все видит в силу (или в слабость) своих индивидуальных особенностей...

(( ... И не надо о реакциях,

Как это не надо о реакциях? То, как кто-то реагируют на что-то - это вариант его идентификации.

(( как же Вы можете понимать текст Писания предназначенный для человеков?

А на каком основании вы говорите, что Писание предназначено именно для человеков? .... там об этом не сказано... как не сказано и о понимании -нужно просто принимать то, что написано.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*