Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Что случится, если ученые подтвердят существование Бога? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?
Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист
Тема: #105031    06.02.22 13:14    Просмотров: 19118 [29]

Сообщений: 1034    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Приветствую всех участников форума!

Насколько я знаю, христианство основано на вере в Бога и верующим, в отличие от не верующих и сомневающихся, никаких подтверждений существования Бога не требуется.

Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, но найдут и способы практического, те. реального общения с ним даже для сомневающихся и атеистов. Общения именно реального и с реальной обратной связью.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3960747
04.07.22 14:23
Ответ на #3958784 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты смотришь на журналистов как на учеников, справляются ли они с заданием. А я всего лишь как потребитель их продукции.

На самом деле разницы нет. Если они справляются с заданием, это и значит, что, говоря языком маркетинга, их продукт отвечает запросам некоего усреднённого потребителя. Просто реальный потребитель - не усреднённый, он индивидуален, у него свои вкусы, прредпочтения, воззрения и так далее.

мне, как потребителю, их позиция вовсе не нужна.

Если так, просто отдели в их текстах позицию от фактов. Позиция есть, хотим мы того или нет...

Не думаю что задача журналиста демонстрировать свою позицию, не артисты же?

Конечно, не эта задача. И у артистов, кстати, тоже.

Скажи тогда как это называется, когда, к примеру, говоря "Иуда" воспринимается Иуда Искариот, или попросту "предатель", а не простое еврейское имя?

А вот это как раз тот случай, когда имя собственное становится нарицательным. И пишут в подобных случаях иуда - со строчной буквы. С журналистом другое явление - стереотип массового сознания. Журналист обязательно беспринципный лжец, как врач - корыстолюбец и злодей в белом халате, учитель - тупой самодур или, хуже того, педофил, декан факультета в вузе - непременно либо взятки берёт за поступление и за оценки, либо студенток пользует. Такова открывается «правда жизни», если смотреть все подряд сериалы или читать ту же жёлтую прессу :-))))

Ведь не я придумал термин "зомбоящик"?

Этот замечательный «термин» вообще-то придумали те, кто вместо телевизора смотрит анонимных блогеров на Ютубе. То есть потребители информационного продукта, который по качеству ниже телевизионного на два порядка.

=======
Получается, что разговор в другой теме оказался для меня поводом ответить на твой вопрос более чем месячной давности.

было бы здорово, если бы ты, как филолог, со своей стороны разъяснил бы в чём разница между именем и понятием.

Да ты сам прекрасно эту разницу видишь, это ясно из диалога по ссылке. Имя - это слово, которое называет кого-то или что-то. То есть имя - это про язык и про речь. Ну а понятие - это про другое, про мышление. Они связаны, да, и очень тесно, но всё-таки при этом - разные виды и уровни деятельности.

И да, что такое имя, в отношении к Богу. Без богословского взгляда, лишь как филолог, просвети?

Совсем без богословского взгляда не получится, таков уж предмет разговора. Бог вообще-то имя нарицательное. Но и в то же время - обладает неким признаком имени собственного, как ни парадоксально. Потому что Бог - Един. То есть словом Бог будет неправдой назвать кого-либо, кроме Бога... Собственно, есть ли у Бога имя собственное в полном смысле слова? Вопрос открытый. Ведь и Адонай (то есть Господь) и Яхве (то есть Сущий) - это вроде как имена нарицательные, некие прозвания или титулы, отражающие свойства Бога. Впрочем, воплотившись, Бог обрёл несомненно имя собственное - Иисус Христос. Может, и в этом тоже состоит Его вочеловечение.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959544
16.06.22 19:16
Ответ на #3959543 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Жизнь христианина гораздо менее регламентирована. *

Прогресс налицо. ) Всего два тысячелетия понадобилось для него.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959543
16.06.22 18:53
Ответ на #3959541 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это преувеличение. Жизнь христианина гораздо менее регламентирована. И само регламентирование носит рекомендательный характер. Талмудический регламент был сакральным.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959541
16.06.22 18:45
Ответ на #3959535 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иудеи тоже хотели как-то функционировать и изобретали инструкции. Талмуд отдыхает в сравнении со Священным Преданием

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959535
16.06.22 15:28
Ответ на #3959534 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы те, кто не научился пока обходиться без инструкций, могли как-то функционировать.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959534
16.06.22 15:07
Ответ на #3959511 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы люди научились обходиться без инструкций написали кучи правил и инструкций?

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959533
16.06.22 15:04
Ответ на #3959508 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!
Чему пример? Мусульмане, например, не верят, что Он Бог. С какой стати это все должны вдруг понять?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959532
16.06.22 14:10
Ответ на #3959530 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него" (1Иоан.4:9).
Сказать - далеко не то же самое, что открыть. Высказана может быть только часть. Высказывая больше, можно открыть бОльшую часть. Но чтобы полностью открыть истину, потребуется бесконечно высказываться. Человеку открылась Божья любовь. Не через какие-то слова, а непосредственно Его деянием. И Дух Истины непосредственно руководит человеком в научении этой любви.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959530
16.06.22 13:33
Ответ на #3959519 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Открылось всё. Не всё брали.**

Где написано, что всё открылось? Если Иисус Сам сказал, что не всё открыл, поскольку не могут вместить. И Утешитель ничего больше и тем более Большего не Открыл, а только напомнил, что говорил Иисус.



Андрей Добронравов

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3959528
16.06.22 12:52
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если "ученые" не видят Бога, они никогда Его не обнаружат... Бог в другом мире, который не виден на мониторе... вообще не так важно сколько тебя учили, как важно то, чему ты реально научился... это об ученых

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959519
16.06.22 11:50
Ответ на #3959517 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открылось всё. Не всё брали. Это уже личные проблемы каждого.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959517
16.06.22 11:32
Ответ на #3959510 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но для всех всё открылось только с Пришествием Мессии.*

Совсем не всё открылось!

Ин 16.12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

А из того, что сказано, дошла только кроха. А Он три года проповедовал словом и делами.

Мк 4.33 ...проповедовал им слово, сколько они могли слышать.

Вместимость была малая, веры не хватало, чтобы вместить большее. Из за малой вместимости и распяли.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959511
16.06.22 10:55
Ответ на #3959502 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. "Колдуй баба колдуй дед" не работает. Для преобразования ветхого человека в нового требуются время и усилия.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959510
16.06.22 10:49
Ответ на #3959495 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его".
Пророки Ветхого завета кое о чём могли догадываться. Но для всех всё открылось только с Пришествием Мессии.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959508
16.06.22 09:56
Ответ на #3959356 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Олег!

(( ... А как они определят, что это именно Бог, а не гуманоид какой-нибудь?

Для верующих Бог все может, так что и открыться он может так, как хочет... Иисус тому пример.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959502
16.06.22 08:17
Ответ на #3959471 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Новому человеку стали понятны явления, описываемые Законом. Этим пониманием (то есть, Благодатью) он стал руководствоваться. И, соответственно, перестал нуждаться в руководствовании Законом. Примерно как высококлассный кулинар, творящий авторские блюда, не прибегая к готовым инструкциям.*
Да, и Типикон тому прямое свидетельство. Туда же можно отнести уставы монастырей, правила Вселенских соборов и т.п. )


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959495
16.06.22 02:10
Ответ на #3959471 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давиду тоже не была открыта сокровенная суть Писаний?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959471
15.06.22 20:19
Ответ на #3959468 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человеку Ветхого завета не была открыта сокровенная суть Писаний. Он знал Писания и исполнял их как Закон. Ну, примерно, как дурная хозяйка, которая сама готовить не умеет, а всё делает, сверяясь с рецептом. Новому человеку стали понятны явления, описываемые Законом. Этим пониманием (то есть, Благодатью) он стал руководствоваться. И, соответственно, перестал нуждаться в руководствовании Законом. Примерно как высококлассный кулинар, творящий авторские блюда, не прибегая к готовым инструкциям.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959468
15.06.22 19:36
Ответ на #3959450 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Человек из ветхого становится новым*
Что тут подразумевается?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959465
15.06.22 19:05
Ответ на #3959455 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Откровение Иоанна Богослова" - это последнее, что нужно читать в Библии. Там говорится только о том, о чём сказано в Евангелии. Но говорится сжато, на языке символов. Которые символы нельзя понимать как заблагорассудится. И, тем более, нельзя понимать буквально. Дух Писания - это термин, используемый для обозначения необходимости системного и цельного знания Писаний и сопутствующих дисциплин, позволяющего трактовать отдельные его части непротиворечиво. Святых преследуют всегда одни и те же. Будь то описано в Откровении, будь то в Евангелии или будь то в церковной истории. События по сути всегда одни и те же. Или это всё одна и та же фабула, разворачивающаяся по-разному на разных уровнях восприятия. В Откровении она выведена практически в чистом виде. Но её восприятию из Откровения необходимо должно предшествовать восприятие её из более развёрнутых источников.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959456
15.06.22 17:08
Ответ на #3959446 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ваше "я" это сознание, оно эгоистично, особенно рациональный уровень сознания, с которым ходим в магазин и считаем сдачи", от него и все проблемы каждого и всех вместе.*
Не соглашусь. Мой эгоизм не есть "я", но есть то, что есть у моего "я". Сознание это тоже только свойство моего "я", но не есть само "я". А история грехопадения это миф, объясняющий хоть как-то существование зла. Без него тоже никак не обойтись.
Мне кажется, что проблема в свободе и нашей неспособности брать ответственность за свои поступки. В истории грехопадения наши прародители выдумали себе несвободу, как безответственность за свои поступки, будто бы поступили так вынуждено из-за внешних причин.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959455
15.06.22 15:52
Ответ на #3959450 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Кто преследовал святых?" - весь мир преследовал святых. Бывало, сами впоследствии поименованные святыми преследовали других впоследствии поименованных святыми.*

Стоп, стоп. Не надо валить в одну кучу все события с преследованием за две тысячи лет. Мы говорили о преследование святых в Откровении. Откровение написано для последнего времени, последнего дня, поколения. Оно происходит в Вавилоне, который совсем не весь мир. Вавилон это локальное место, а не весь мир. Это место где правит Зверь, получивший власть от сатаны, красного дракона.

Определитесь с начало с местом, которое называется в Откровении Вавилоном!!

И если будете отвечать, то хоть приводите строки из Откровения, на них и стройте свои выкладки. А просто из головы не пойми о чём, ссылаясь на Дух Писания, это не со мной.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959450
15.06.22 14:20
Ответ на #3959448 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечаю человеку, незнакомому с духом Писания и истолковывающему его букву чуждым духом. Такому нет смысла приводить выдержки из текстов. Они в любом случае будут поняты как попало. Человек из ветхого становится новым не волшебным же образом и не одномоментно. Одномоментно он может только принять решение о вступлении на этот путь. И тогда уже его могут называть новым, имея ввиду его эсхатологическую перспективу, а не текущее состояние. Точно так же с именованием святыми. Которые при жизни сами всячески отрекались от такого именования. В сущности, "новый человек" и "святой человек" - одно и то же. Только именование святого закрепляет его жизненный пример в качестве образца для прочих. Поэтому. "Кто преследовал святых?" - весь мир преследовал святых. Бывало, сами впоследствии поименованные святыми преследовали других впоследствии поименованных святыми. Всё ветхое, что есть в человеке, преследует то новое, что есть в человеке. Бывает, что это происходит в одном и том же человеке. В Писании же нам показаны архетипы - реальные люди и события, в которых ярко проявились основные тенденции. Но множество нюансов при этом не могло быть учтено.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959448
15.06.22 13:15
Ответ на #3959447 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.н. "обычный человек" - в любом случае раб. Раб Божий или раб греха.**

Это ветхий человек из Ветхого Завета.
А Ваш Бог Иисус по отношению к себе сказал: "уже не называю вас рабами, а называю друзьями"....

*И тогда захочет стать рабом Божьим, чтобы Тот в эсхатологической перспективе дал ему свободу. *

Читайте выше.

*Вопрос опять задан без понимания библейского контекста.*

По моему это Вы отвечаете, без знания текста НЗ. Упустили, бывает.

*Нельзя бывшее в одном состоянии прямо переносить на другое. И потом вопрошать, как же так.*

Поэтому и преследования, как у Даниила в 12гл, так и в Откровении в 13главе.

Кто преследовал святых?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959447
15.06.22 13:00
Ответ на #3959444 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что такая терминология. Т.н. "обычный человек" - в любом случае раб. Раб Божий или раб греха. На самом деле, в любом случае раб греха, который, может быть, захочет стать свободным. И тогда захочет стать рабом Божьим, чтобы Тот в эсхатологической перспективе дал ему свободу. Вопрос опять задан без понимания библейского контекста. Поэтому не имеет ответа. То есть, ответить-то на него можно, но любой ответ будет интерпретирован заведомо неверно. До Боговоплощения было одно. По Боговоплощении стало другое. При втором пришествии Бога станет третье. После второго пришествия будет вообще иначе. Нельзя бывшее в одном состоянии прямо переносить на другое. И потом вопрошать, как же так.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959446
15.06.22 12:54
Ответ на #3959418 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Например моё "я", оно где? Есть оно или нет его? Так вот моё "я" - это образ Божий. Оно так же неуловимо и необъяснимо.**

Ваше "я" это сознание, оно эгоистично, особенно рациональный уровень сознания, с которым ходим в магазин и считаем сдачи", от него и все проблемы каждого и всех вместе. Я такой же. Эгоизм проявился сразу, как только змий появился на арене. Спасибо змию. Хорошо то, что хорошо мне. Девиз эгоиста, или определение эгоизма.
Плод приятен для глаз, пригоден для пищи, познаю добро и зло, стану как бог. Это всё хорошо мне. На другой чаше весов запрет от Бога. Перевесила первая чаша. Съел все же плод. Такое вот чмо было сотворено по подобию. И все у него виноваты-и змий, и баба его, и даже Бог, который подсунул ему помощницу, о которой не просил. Один он пушистый и ни в чём не виновен:) Никакой личной ответственности за свои поступки, просто не способен на это....
Ну и выводы. Чтобы вернуться в рай, а он уже будет другим, (бог сотрясёт с начало небо, потом землёй займется) надо избавиться от эгоизма, как источника всех проблем.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959444
15.06.22 12:30
Ответ на #3959440 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ожидание вторичного прихода Мессии в образе раба так же несостоятельно,**

Почему сразу раба? В образе обычного человека, без религиозных заморочек. Придёт в ночи жених и не все его встретят.

**Второй раз Он придёт в Собственном Своём виде и с полной силой и славой. Чтобы судить, карать и награждать кого положено.**

Вы вопросы мои читаете? Кто преследовал святых с ежедневной жертвой в миру?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959440
15.06.22 11:55
Ответ на #3959398 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом же суть библейской эсхатологии. Первый раз Бог воплотился в образе раба, лишь по временам и очень ограничено показывающем Свою действительную силу. Второй раз Он придёт в Собственном Своём виде и с полной силой и славой. Чтобы судить, карать и награждать кого положено. И чтобы окончательно свергнуть сатану, незаконно узурпировавшего Его власть. Ожидание вторичного прихода Мессии в образе раба так же несостоятельно, как было несостоятельным ждать Его первого пришествия в образе земного властителя.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959418
15.06.22 09:42
Ответ на #3959411 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вдруг в гуманоида верите?*
Я верю в Бога, Которого не возможно поймать, ограничить, описать ну и т.п. Например моё "я", оно где? Есть оно или нет его? Так вот моё "я" - это образ Божий. Оно так же неуловимо и необъяснимо.


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959413
15.06.22 09:12
Ответ на #3959410 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не, всё же люди изменились к лучшему. Нынешние инквизиторы уже больше комичны, чем опасны.
Сейчас больше опасности исходит от проповедующих толерантность и ответственность перед обществом. (ИМХО)

*А Вы еретик,...?*
Думаю, что да. Этож модно )

*Т.е. Вы способны сами думать над Писанием без ссылок на авторитеты?:)*
Тут хоть думай, хоть нет, но влияние авторитетов есть. Без этого никак.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959411
15.06.22 09:01
Ответ на #3959406 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё как )
Но вера требует интеллектуальных и моральных усилий.**

Т.е. Вы способны сами думать над Писанием без ссылок на авторитеты?:)

А вдруг в гуманоида верите?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959410
15.06.22 08:58
Ответ на #3959407 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не переживайте. Костры инквизиции остались в далёком средневековье.**

Такой доход на индульгенциях потеряли:)

Костры может и остались в средневековье, только "инквизиторы" никуда не делись. Всё и вся судят, праведные они, а еретикам погибель на суде. Не понятно, что из себя мнят.

**Нынче даже модно быть еретиком.**

А Вы еретик,...?


Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959407
15.06.22 08:43
Ответ на #3959376 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не переживайте. Костры инквизиции остались в далёком средневековье. Нынче даже модно быть еретиком.

Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959406
15.06.22 08:36
Ответ на #3959378 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё как )
Но вера требует интеллектуальных и моральных усилий.
Оглашенный - это ознакомленный с христианской догматикой и основами вероучения.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959398
15.06.22 05:47
Ответ на #3959394 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**-На то и антихрист, что будет подобен Христу. И силу покажет, и понтов нарежет, и любым именем назовётся. А узнают его только те, кто научился видеть имитацию. Никакое знание никаких секретных имён не поможет.**

Здесь вынужден согласиться. И Ангелом света может предстать. Только Бог не пользуется физической силой в миру, не пользуется властью в миру, не пользуется солдатами, не обнимается с миром, не прогибается перед властью, святые Его не поют панегирики сильным мира сего, в котором правит сатана, мамона. Никого не принуждает. ("Меня гнали и вас будут гнать"). А зверь получает силу (тоталитарную власть) от сатаны, красного дракона, которого вместе с его ангелами победил и сбросил на землю архангел Михаил. (см. 12гл Отк) Отметка зверя или сатаны ставиться за сотрудничество с ним в деле преследования святых в Вавилоне (локальное место на земле). Или это Бог в силе, которого вы ждёте, преследует святых? Бог если и пользуется мечом, то мечом уст, т.е. словом Своим. Так и Иисус поступал во время проповеди НЗ.





Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959394
15.06.22 02:09
Ответ на #3959391 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На то и антихрист, что будет подобен Христу. И силу покажет, и понтов нарежет, и любым именем назовётся. А узнают его только те, кто научился видеть имитацию. Никакое знание никаких секретных имён не поможет.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959391
14.06.22 23:44
Ответ на #3959390 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот. Больше такого не случится.**

Читайте Откровение 13гл. В силе зверь, который преследует святых, а остальные ему содействуют. Иначе не купить и не продать. Но Вам видней.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959390
14.06.22 23:24
Ответ на #3959389 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот. Больше такого не случится.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959389
14.06.22 23:20
Ответ на #3959388 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы знаем, что повторно Он придёт в силе. Распять Его и даже усомниться в Нём уже не удастся.**

Иудеи тоже ждали в силе, а пришел нищий. Говорил такое, что не могли вместить, вот и распяли.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959388
14.06.22 23:04
Ответ на #3959385 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Те, кто толкует о будущем пришествии мессии подобном первому пришествию Христа, толкует об антихристе. Мы знаем, что повторно Он придёт в силе. Распять Его и даже усомниться в Нём уже не удастся.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959385
14.06.22 22:58
Ответ на #3959380 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Мы ожидаем пришествия Христа. Ожидания имеющих последовать за этим открытий - совсем иного порядка.*

Разопнёте снова, ибо Он сообщил, " и имя Моё новое". Отк 3.12




Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959380
14.06.22 22:44
Ответ на #3959376 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про меня и, заодно, про себя самого лучше поговорите с кем-нибудь другим. Для меня эти темы неактуальны.
Вопрос был сформулирован так, что имел смысл только в оккультном понимании. Задавать его, конечно, можно всем подряд, но это и значит, что цели задавания не осознаются. Ну, или утаиваются. Мы ожидаем пришествия Христа. Ожидания имеющих последовать за этим открытий - совсем иного порядка. Они станут актуальны лишь по исполнении главного нашего чаяния.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959378
14.06.22 22:31
Ответ на #3959356 | Смольников Олег Игоревич оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А как они определят, что это именно Бог, а не гуманоид какой-нибудь?*

Вы обозначили себя как оглашенный. Поскольку я не христианин, то задам вопрос дилетанта. Оглашенные верят в Бога?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959376
14.06.22 22:24
Ответ на #3959344 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Чтобы понимать ответ, нужно понимать, по крайней мере, для чего задавать вопрос. **

Я понимаю, для чего задаю вопрос. Есть притча о плевелах, когда Бог запрещает рабам бегать на поле человеческое и выбирать плевела. Поскольку в том, что есть плевела , а что есть пшеница, они ни бум бум. Это компетенция ангелов, которых пошлёт Сын Человеческий, когда наступит жатва. А уж кто как не христиане бегают по полю человеческому и вещают ярлыки ереси на всё, что не христианское по их мнению. Вы ведь также ведёте себя. Я для Вас то ли еретик, то ли не знамо что. И если упаси Бог, наброситесь на слово Божие, "которого никто не знал, кроме Его самого", то тут может всякий быть результат." Можно и отметку зверя схлопотать, праведно и искренне сражаясь с неизвестным. Не христианским. Рабам положено быть там, где их разместил Хозяин.

*То есть, вопрос имел бы смысл для оккультистов.*

Для всех, и даже для святых, великих. Ибо и они могут получить отметку зверя, а там уже по тексту.

*Для нас он невозможен и ответить на него невозможно.*

Я же задал этот вопрос, значит возможен такой вопрос к вам, христианам. Невозможность ответа определяется только глубокой убеждённостью, что всё уже сказано 2000лет тому, в проповеди Иисуса. Но Бог в Откровении предвидел такое состояние сознания своих рабов Божьих и очень жестко охарактеризовал таких.

Отк 3.15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

Эти строки лично Вас касаются? В чём Ваше богатство как раба Божьего?

*Точно так же не имеет смысла предлагаемое понимание ответа.*

Выше в этом посте я постарался объяснить, какой смысл имеет для вас предлагаемое понимание ответа. На этом пока остановлюсь.





Смольников Олег Игоревич

оглашенный

Тема: #105031
Сообщение: #3959356
14.06.22 18:42
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как они определят, что это именно Бог, а не гуманоид какой-нибудь?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959344
14.06.22 15:54
Ответ на #3959331 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы понимать ответ, нужно понимать, по крайней мере, для чего задавать вопрос. Вот если, допустим, мы ожидаем назначения нового начальника, то мы ожидаем человека, а не того, чтобы он нам представился. Хотя, скорее всего, он по вступлении в должность нам как-то представится. И его имя мы, безусловно, постараемся запомнить. Но и не сказать, чтобы мы так уж ждали именно открытия нам его имени. Хотя, возможно, какая-нибудь некультурная уборщица ожидает именно открытия имени, чтобы попытаться оккультным способом принудить его к женитьбе на её доченьке. То есть, вопрос имел бы смысл для оккультистов. Для нас он невозможен и ответить на него невозможно. Точно так же не имеет смысла предлагаемое понимание ответа.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959331
14.06.22 11:44
Ответ на #3959318 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет. На подобные непонятного предназначения вопросы отвечать не нужно.**

Следует ли понимать ответ как "Я не жду слова Божьего, которого никто не знал, кроме Его Самого"? Хоть об этом и сказано в Откровении, хоть и названы блаженными те, кто читает и слушает слова пророчества сего.
Отк 1.3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959318
13.06.22 21:51
Ответ на #3959310 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. На подобные непонятного предназначения вопросы отвечать не нужно.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959310
13.06.22 19:23
Ответ на #3959306 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вопрос читали? На мой вопрос можно/нужно отвечать или Да или Нет. Всё что сверх этого....

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959306
13.06.22 19:02
Ответ на #3959305 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959305
13.06.22 18:59
Ответ на #3959300 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.**

А словом Божьим могут являться?


**Ну да.**

Отк 19.12 ...Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

Христиане ждут такое слово Божие?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959300
13.06.22 16:52
Ответ на #3959291 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959291
13.06.22 14:50
Ответ на #3959098 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.**

А словом Божьим могут являться?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959254
12.06.22 07:31
Ответ на #3959223 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""От того, что я повторил мысль (информацию, сообщение от Бога через пророка, а значит это истина) богословом не становятся.""

Вы смайлик не увидели? Именно потому, что Вы придумываете всякие богословские тезисы, я и поставил смайлик. Богословы тоже разные бывают. Такие как Вы, и те, которые исследуют Писание, сверяют своё понимание с критериями истинности. Для того что бы не искажать Писание. Но Вам это не нужно, лишь бы идеи учителя Ли протолкнуть, исказив при этом Писание. Такие богословы своими мнениями кичатся, придумывают разные учения. Залезли зачем то в неканонические книги, выдрали что показалось интересным. Вам бы вначале с азами разобраться. И со словами самого Христа. "Врата ада Церковь не одолеют", и "я во все дни с вами"...

"""Для меня и в ВЗ и в НЗ сказано. Только если интересно вам, и нужно вам, то сами приложите усилие и уразумеете, найдёте."""

Да я прекрасно знаю, искать даже не надо.... Язычество, ложные религии давно известны

""""И имя Моё новое". Абрам, Измаил, ... ? """

Это Вы о чём?

"""Значит и слово Божие новое. Вечное Евангелие, которое не только иудеям, но и всем народам, племенам, коленам, языкам будет проповедовано. Отк 14.6 Ангел в ним откуда явился? """

Это у Вас что то "значит", с логикой Вы не дружите, я давно заметил. Всем народам Евангелие Христос принёс. А ангел его же и имел, что бы благовествовать. Но Вам, Откровение это всё равно что фантастический роман. И Христос для Вас всего лишь Иисус. Такое понятие как "вечное", тоже неподвластно языческому восприятию

"""А ангел с печатью Бога живаго откуда явился? Понимаю, что эти строки для вас как об стенку горохом. Но это ваша проблема. Значит не дано знать."""

Так Вы о своей проблеме рассказывайте, зачем же о моей? Откровение не для язычников, вам там всё закрыто


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959252
12.06.22 06:07
Ответ на #3959244 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как именно? Какие плоды? Я ведь упомянул, что основные научные дисциплины учёными христианами были открыты. Чем это не плоды? А после этого атеисты появились и лишь пожинают эти плоды

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959249
12.06.22 00:41
Ответ на #3959245 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Логически он стал как змей, я ниже в сообщении упоминал.** -так можно? ... но "я ниже в сообщении упоминал" - лучше убрать - это уже не мысль.***

Ниже в сообщении я упоминал о поведении Адама, который стал вести себя "как змей" вот оно: стал обвинять всех участников заговора, как и змей вначале обвинил Бога.

Вот эту мысль, выделенную курсивом, (о которой я ниже в сообщении упоминал) можно вставить.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959245
11.06.22 23:31
Ответ на #3959114 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Вернёмся к ситуации с Адамом. Бог с иронией говорит "стал как один из Нас". Если бы стал, то и в раю бы остался. Как вы этого не замечаете? Не стал Адам "как один из Нас", не стал. Логически он стал как змей, я ниже в сообщении упоминал.** -так можно? ... но "я ниже в сообщении упоминал" - лучше убрать - это уже не мысль.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959244
11.06.22 23:25
Ответ на #3959124 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... как Вы определили "самую серьёзность"?

Так даже в Библии написано, что все определяется по плодам! ... а как эталон серьезности можно принимать именно плоды.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959223
11.06.22 13:49
Ответ на #3959158 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""" Об этом ещё в пророчествах Ветхого Завета сказано. Только четыре столетия будет благодать, а потом она покинет последователей Иисуса."""

:) Вы уже в богослова переквалифицировались?*

От того, что я повторил мысль (информацию, сообщение от Бога через пророка, а значит это истина) богословом не становятся.

*А про Фалунь Дафа что сказано "в пророчествах Ветхого Завета"?*

Для меня и в ВЗ и в НЗ сказано. Только если интересно вам, и нужно вам, то сами приложите усилие и уразумеете, найдёте.

*Не последователь человеческого учения Церковь, а последователь Божьего Слова, которое воплотилось в Иисусе.*

"И имя Моё новое". Абрам, Измаил, ... ? Значит и слово Божие новое. Вечное Евангелие, которое не только иудеям, но и всем народам, племенам, коленам, языкам будет проповедовано. Отк 14.6 Ангел в ним откуда явился? А ангел с печатью Бога живаго откуда явился? Понимаю, что эти строки для вас как об стенку горохом. Но это ваша проблема. Значит не дано знать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959160
09.06.22 12:48
Ответ на #3959157 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Только в случае, если под Адамом понимать не одну личность, а совокупность личностей сотворённых Элохим (многими Богами), Каждый из Которых творил человека по своему образу и подобию. Или каждый человек, как и праотец евреев, был помещён после сотворения в рай, своего создателя и оттуда упал, отойдя от своего создателя (Элоха). См. притчу о заблудшем сыне."""

Это вообще то, отдельная тема. Откуда Вы знаете об этом? Как Вы пришли к этому выводу?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959158
09.06.22 11:04
Ответ на #3959157 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох охо...Я Вам про одно, Вы мне про другое талдычите. Продолжаете вырывать цитаты из контекста и жонглировать ими в угоду своему пониманию... Это уже мне надоело

"""По которому надо заниматься обожением (видно сказано о тварном человеке из Бытия, которые и отцом называют мирских отцов, потомков Адама), а по Иисусу заблудшим сынам Отца, братьям Иисуса по Отцу, оторваться от свиного корыта в миру и возвращаться к Отцу."""

Ваще то, Павлом об обожении ничего не было сказано, он больше говорил о возрождении Духом Святым, в православном богословии говорится об обожении. Но, "там обрыв, туда нельзя, но Вам туда можно" ( © Альтов)

Скажите, Александр Петрович, а Вы от Адама произошли, или от неких существ в космосе? Тогда Юрий Новиков вполне справедливо недоумевает, "а где же эталон человека"

"""Иначе Бог несправедлив, а человеки страдают за чужой грех. Без вины виноватые!!! Так не бывает.""!

??? А как бывает? Для того, что бы смерть первая не властвовала над человеками и пришёл Бог во плоти в этот мир. Отныне смерть вторая - не властна над человеками. Поэтому и Ваш "младенец", будучи уже рождён, стремящимся к смерти, вследствии грехопадения Адама (а это вовсе не обязательно страдания), теперь имеет возможность освободиться от жала смерти. И Вы тоже имеете эту возможность. Разве это несправедливо? Но если этот "младенец", будет упорствовать в своих грехах, не покается и не обратится ко Христу, то и не будет участвовать во втором воскресении, к жизни вечной. Впрочем, если Вы справедливее Бога, то тогда Вам и решать, что справедливо а что нет

""" Об этом ещё в пророчествах Ветхого Завета сказано. Только четыре столетия будет благодать, а потом она покинет последователей Иисуса."""

:) Вы уже в богослова переквалифицировались? А про Фалунь Дафа что сказано "в пророчествах Ветхого Завета"?И, кстати, Церковь - это не последователи Иисуса, а последователи Христа. Иисусов было много и сейчас ещё именуют так людей. Но Помазанник Божий, Миссия, Христос - это тот что сын плотника Иосифа, от Марии, потомок Давида и т.д., который был назван Иисусом, человек. Он - один Спаситель. Не последователь человеческого учения Церковь, а последователь Божьего Слова, которое воплотилось в Иисусе. Не путайте здесь. Что бы не утверждал ваш учитель Ли.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959157
09.06.22 10:40
Ответ на #3959155 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)*

Только в случае, если под Адамом понимать не одну личность, а совокупность личностей сотворённых Элохим (многими Богами), Каждый из Которых творил человека по своему образу и подобию. Или каждый человек, как и праотец евреев, был помещён после сотворения в рай, своего создателя и оттуда упал, отойдя от своего создателя (Элоха). См. притчу о заблудшем сыне.

Иначе Бог несправедлив, а человеки страдают за чужой грех. Без вины виноватые!!! Так не бывает.

*Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14)*

Флаг вам в руки и вперёд к образу будущему:) В итоге все у вас будут виноваты, кроме вас самих. Так собственно и есть, если почитать темы на форуме. Да и у богословов всюду дьявол, змий виноват. Вместо того, чтобы посмотреть в зеркало и увидеть себя, как одну из причин страданий всех в этом мире.

*А вот смерть вторая уже не властна над принявшими Христа. Потому что Он - смерть победил.*

Он то победил, а вы победили??? Осталось принять Иисуса =исполнить слово Его, что и будет любовью к Богу. Это и будет победой над смертью. "Побеждающему" достанется всё в ЦН. См. послания Церквям. Побеждать надо лично, чтобы лично спастись.

*17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.*

Так и было до четвертого века, когда христиан гнали. А потом началась служба двум господам. Сами христиане огнем и мечом начали гнать иноверцев. На таких благодати уже нет и не может быть. Ибо нельзя служить двум господам. Об этом ещё в пророчествах Ветхого Завета сказано. Только четыре столетия будет благодать, а потом она покинет последователей Иисуса.


*Учитесь читать, Александр Петрович, **

Аналогичное пожелание и Вам, только отдавайте предпочтение Иисусу, а не фарисею Павлу. По которому надо заниматься обожением (видно сказано о тварном человеке из Бытия, которые и отцом называют мирских отцов, потомков Адама), а по Иисусу заблудшим сынам Отца, братьям Иисуса по Отцу, оторваться от свиного корыта в миру и возвращаться к Отцу. При этом не называть никого отцом в миру, "ибо Один у вас Отец".

ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ ОТ КНИЖНИКОВ И ФАРИСЕЕВ [Мф 23:1-12]
… один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959155
09.06.22 08:54
Ответ на #3959151 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда же Вы научитесь читать, Александр Петрович? Читать, а не вырывать цитаты из контекста?

Где написано Павлом что "все согрешили", в том числе и Ваш "младенец"? Ваше мировоззрение мешает Вам понять написанное. Тут?

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)

Контекст этого стиха говорит не о действии, а о последствии. Первый, Адам, согрешил и ПОЭТОМУ грех вошёл в мир, а через грех вошла в мир и смерть, которой не было. И поэтому, потому что Адам прародитель человеков, смерть перешла и в других человеков. Потому что все - потомки Адама имеющие с ним одну плоть. Не грех перешёл во всех человеков, но смерть. Потому и Ваш "младенец" умирает, как и любой человек в этом мире - умирает. Здесь речь именно об этом, об греховной природе, как наследственной. Не о перевоплощении, а о первородном грехе. Речь не о проступке "младенца", а о смертной плоти человека, которую наследовал и "младенец". Читаем дальше, не ограничиваемся этим стихом

Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.(Рим.5:13)

Что бы дать определение проступку как "грех", нужен был закон.Но когда закона нет, нет и греха, но смерть, как следствие греха в Адаме - уже есть. Читаем дальше

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14)

Смерть царствовала и среди тех, кто закона не имел, и не знал что такое грех, как тот же Ваш "младенец". Или те же язычники, которые закона не знают и не понимают в чём грех, если они делают что им хочется. Но вне зависимости от этого своего незнания, они таки все умирают. Поэтому речь не о проступке, а о последствии греха Адама. Перевоплощением тут даже и не пахнет, Александр Петрович.
Речь о смерти, как следствии того, что Адам согрешил. Вне зависимости от того согрешил "младенец" или нет. И дальше Павел уже говорит о том, ради чего он и привёл этот пример с "все согрешили". Он говорил о спасении, чего не разумеют язычники, но они в нём нуждаются всё равно, потому как от Адама наследуют смерть. Первой смерти подвержены все, а не язычники лишь. А вот смерть вторая уже не властна над принявшими Христа. Потому что Он - смерть победил. И снова, никакого запаха перевоплощения

15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:15-21)

Учитесь читать, Александр Петрович, что бы не попадать впросак, когда пытаетесь жонглировать цитатами



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959154
09.06.22 03:13
Ответ на #3959151 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я так понял без мировоззрения с предсуществованием человека, эту мысль Павла не объяснить.***

Эта мысль Апостола не приводит к мысли о предсуществовании человека.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959153
08.06.22 22:39
Ответ на #3959151 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Бога прошедшего времени нет так же, как и будущего. Эту мысль Павла никак иначе не объяснить человеку, бог которого вынужден действовать во временной парадигме, сам является сотворённым. То есть, язычнику.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959151
08.06.22 22:31
Ответ на #3959141 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Если младенец имеет только согрешить в своём человеческом будущем, то для Бога он "уже" грешен.*

Глагол в тексте Павла стоит в прошлом времени, а это не будущее время как у Вас. Я так понял без мировоззрения с предсуществованием человека, эту мысль Павла не объяснить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959143
08.06.22 16:46
Ответ на #3959142 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если точнее, Павел не своё определение приводит, а слова Бога. Он - цитирует пророка. Что бы они не думали что это лишь его личное суждение

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959142
08.06.22 16:22
Ответ на #3959138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Повторяю. Почему Павел сказал, что "все согрешили"? Это значит каждый лично согрешил! Когда успел согрешить новорождённый?***

Ваше умозаключение из суждения Апостола "... все согрешили ...":

это значит каждый лично согрешил и задаёте вопрос: Когда успел согрешить новорождённый? Невнимательное чтение приводит к такому состоянию спутанности сознания.

Во-первых, Павел даже не упоминает о младенцах. Во-вторых, он упоминает о иудеях и эллинах, ну и в-третьих, приводит характеристику взрослых уже людей: как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Гортань их – открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их.


Вот о них Апостол и говорит: "... все согрешили ..." и иудеи, и эллины.

Подкорректировал


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959141
08.06.22 16:16
Ответ на #3959138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это от недопонимания того, Кто есть Бог. И от поставления Его в зависимость от времени. Бог Сам создал время и не живёт временными категориями. Для Него не может быть никаких "уже" или "ещё". Вся протяжённость времени обозревается Им целиком. Если младенец имеет только согрешить в своём человеческом будущем, то для Бога он "уже" грешен. Просто человеческий язык не способен обходиться без отнесений ко времени.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959138
08.06.22 15:23
Ответ на #3959132 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторяю. Почему Павел сказал, что "все согрешили"? Это значит каждый лично согрешил! Когда успел согрешить новорождённый?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959132
08.06.22 12:56
Ответ на #3959128 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как больная мать не родит здорового ребёнка, так грешащая мать не вырастит негрешащего ребёнка. Просто не сумеет. В этом наследуемый грех Адама и смертельное заболевание всех людей. Не в особом божественном злопамятстве.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959128
07.06.22 23:48
Ответ на #3959099 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не бывает здоровых матерей.*

Причем здесь матери? От родителей могут быть наследственные грехи, первородный грех от Адама тоже наследственный. Но сказано что "все грешны, все согрешили". Значит сами согрешили. Вот я и спросил, когда успел сам согрешить новорождённый младенец?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959125
07.06.22 23:07
Ответ на #3959105 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, я ведь пока только два определения рассматриваю. "Всё что человек ставит выше Бога" и "человек". Мудрить не будем, то бишь не будем умножать сущности.

Про то что человек станет богом, тоже можно отложить. Как станет, так и обсудим. Предлагаю всё же из реальности исходить. Из тех богов которые были и есть. То что будет, оставим на потом
Падший человек со времён Адама таковым является. Однако именуются люди богами и доныне. Разве это неважно?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959124
07.06.22 23:03
Ответ на #3959110 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как Вы определили "самую серьёзность"? Основоположники основных научных направлений именно христиане? Какой статистикой пользовались? Эталон серьёзности есть?

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959114
07.06.22 20:08
Ответ на #3959108 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в комментарии к какому-то варианту Евангелия было написано, что в Еву после общения со змеем попало что-то не от Бога ... Логически, от нее к Адаму, к Каину и, в целом, всем их потомкам..***

Понятно что попало, знание о добре и зле, причём в перетолкованном, неправильном, извращённом виде, поэтому человек стал болеть и умирать.

P.s. Мою мысль из сообщения, которую выложили в вашей теме "Золотые россыпи ...", попрошу выложить полностью до точки. Иначе удалите.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959110
07.06.22 18:20
Ответ на #3959042 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Серьёзные учёные, Юрий, есть и среди неверующих. И были и есть.

Самые серьезные именно среди неверующих и есть... но среди них же и всякие шутники.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959109
07.06.22 18:18
Ответ на #3959038 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если уж совсем конкретно, то Его декларация абсолютной свободы и совершенства вечной жизни прописана оттиском радости на скрижалях души и совести каждого рожденного под солнцем.

Нууу, Димитр, это не серьезно - совесть у всех разная.

(( ... всё и так прекрасно "знаете"

Всего никто не знает, а с образом и подобием еще сложнее...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959108
07.06.22 18:09
Ответ на #3959031 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Бог с иронией говорит "стал как один из Нас". Если бы стал, то и в раю бы остался. Как вы этого не замечаете? Не стал Адам "как один из Нас", не стал. Логически он стал как змей,...

И в комментарии к какому-то варианту Евангелия было написано, что в Еву после общения со змеем попало что-то не от Бога ... Логически, от нее к Адаму, к Каину и, в целом, всем их потомкам...



Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959106
07.06.22 18:02
Ответ на #3959104 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вижу отсутствие смысла.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959105
07.06.22 18:01
Ответ на #3959102 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пусть себе называются. Нам что до того?
Ни к чему мудрить. Человек станет богом, когда вернётся в безгрешное состояние. Это должно быть понятно. Каким боком падший человек соотносится со своим утраченным именованием - неважно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959104
07.06.22 17:57
Ответ на #3959103 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я не торпедирую этот вопрос. Он у меня на 17 месте. Пока мне интереснее о сущности богов поговорить

Но смысл то Вы видите в этом вопросе, если категорично утверждаете что имя не может быть Творцом


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959103
07.06.22 17:54
Ответ на #3959100 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно. Разбирайтесь с ним. Для меня этот вопрос лишён смысла.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959102
07.06.22 17:54
Ответ на #3959101 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не говорю что могут БЫТЬ, я говорю что могут называться

"""Люди-боги по призванию отличаются тем, что соответствуют своему призванию, воплощая в себе образ и подобие Бога."""

Так по функциям или по свойствам?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959101
07.06.22 17:53
Ответ на #3959097 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ангелы не могут быть богами потому, что не сотворены по Его образу и подобию. Люди-боги по призванию отличаются тем, что соответствуют своему призванию, воплощая в себе образ и подобие Бога.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959100
07.06.22 17:52
Ответ на #3959098 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.""""

А "Аллах"? :)

Всё таки, без Омелина мы не разберёмся с этим вопросом


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959099
07.06.22 17:47
Ответ на #3959094 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не бывает здоровых матерей.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959098
07.06.22 17:47
Ответ на #3959093 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имена Бога Творцом не являются. И вообще не являются кем-либо.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959097
07.06.22 17:45
Ответ на #3959092 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, мы снова упираемся в "быть" и "называться".... Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Назвать что либо как угодно - можно сколько угодно раз. А вот быть тем или иным - так не получится. Если ты бес, то бесом и останешься, будут тебя изгонять или же обожествлять. Если ты предмет, то так же им и останешься. Даже когда тебя обожествляют, или в печку бросают. Вопрос в сущности. Сущности того, чем может быть бог
Вот, в этом собственно и был вопрос. Какова сущность того или чего что называют богом. И если "люди-боги по функциям" не то же самое что "люди-боги по призванию", чем они отличаются? По своей сущности, чем отличаются? Одни люди и другие люди, разве нет?
К тому же, если брать не перевод Писания, а его оригинальный текст, то и людей именуют ангелами довольно часто. А ангелов именуют богами. И это вовсе не говорит о множестве богов. Бог - один, и конкретно указан как Бог богов. То есть, не в общем числе, а единственный кто Бог, превыше Его нет. Пример Илия, на горе Кармил, этому прекрасный образец. Что могут сделать так называемые боги. Ежели людей именуют ангелами,( во многих местах вестниками называют) то почему же ангелы не могут быть богами? Если слово то одно и то же? Множество мест есть где словом "элоахим" называются и люди и ангелы и Бог. Поэтому вопрос, о сущности. Просто так образно не называются. По функциям называли тех, кто обладал определённой властью, влиянием. А не "просто образно". Сейчас для нас, русскоговорящих это немного режет слух, да, согласен. Но покуда не разберемся со значением понятия "боги"....

"бог" с маленькой буквы в относительном смысле - сотворенное существо или идол. Если кто по положению в обществе или во взаимоотношениях с другими людьми, занимает более высокое положение, которому должны подчиняться нижестоящие, то по отношению к нижестоящим он бог. Например, судьи по отношению к рядовым членам общества, как было в Израиле. Или господа, что есть у нас сейчас.
То бишь, это обозначение не свойства, а функции. Не обозначение сущности, а определение способностей. Вполне себе допустимое существование богов в Библии - это идолы, всё чему человек поклоняется вместо Бога и собственно те, кто наделён определёнными задачами. Те же ангелы, те же судьи. А если говорить о свойствах то ангелы - бесплотные духовные существа, судьи - люди, человеки то бишь, с плотью. А вот в отношении того кем предназначены быть человеки, вопрос интересный. И больше относится уже к богословию. Но опять же теперь речь о свойствах или функциях? В этом мире иных свойств нам не видать, тут Вы верно заметили, надобно вначале умереть, то бишь, оставить свою греховную плоть. Тут ещё возможно и второе рождение, уже в этом мире, родившись Свыше. И уже возможно пребывать в Царстве Его, Духом Святым. Но такие люди в Писании названы не богами, а святыми. Во всяком случае, не встречал. Вопрос для меня не спорный, просто открытый. Готов принять любое изложение которое истинно. Я так понимаю, это весьма изучено в православной традиции. Поэтому я не спорю, приму без споров о мнениях. Но мне пока интереснее всё таки вопрос о сущности богов, которые уже есть. Кем мы будем, можем лишь гадать. Я доверюсь Богу в этом вопросе


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959094
07.06.22 16:55
Ответ на #3959086 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про воплощения - это не ко мне.**

"Все грешны, все согрешили". Когда новорождённый калека у здоровой материя, мог согрешить?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959093
07.06.22 16:48
Ответ на #3959084 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И нет никаких нетварных существ, кроме Единого Творца. Все остальные существа - тварные.*
С этим можно согласиться. Нельзя только согласиться, что кто то из известных имён Бога является Творцом.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959092
07.06.22 16:42
Ответ на #3959089 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ангелы не называются богами. Когда они не падшие, разумеется. К Ангелам обращаются непосредственно, как к Богу, именуя их при этом Богом, когда Ангелы "официально" представляют Бога и действуют по Его непосредственному поручению. Люди-боги по функциям - не то же самое, что люди-боги по призванию. Просто образно так называются.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959089
07.06.22 15:51
Ответ на #3959088 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Быть не могут, но косвенным образом в различных переводах таки называются и ангелы. Вернее так можно понять. Но это скорее "трудности перевода"
А богами люди могут быть не только лишь по призванию, но и по обязанностям. Ветхозаветный закон так таких людей и именует. Но лишь по обязанностям, по функциям


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959088
07.06.22 15:42
Ответ на #3959087 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только люди призваны стать богами. Даже ангелы богами быть не могут.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959087
07.06.22 15:00
Ответ на #3959084 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бывают боги, которые боги. А бывают боги, которые не боги."""

Которые бывают, это, для уточнения, те которые идолы, и те которые люди (человеки)?
А вот фраза "боги которые не боги", говорит о том, что их нет. Но лишь те, которые придуманы

"""И нет никаких нетварных существ, кроме Единого Творца. Все остальные существа - тварные."""

Ну, мне не удалось его убедить в этом


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959086
07.06.22 14:59
Ответ на #3959074 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про воплощения - это не ко мне.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959085
07.06.22 14:57
Ответ на #3959082 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такие понятия как абсолютные и относительные. Последние могут меняться на противоположные, в зависимости от тех или иных условий, обстоятельств. Абсолютные понятия - неизменны. Истина является абсолютным понятием. Она и вчера и сегодня и завтра всё та же. Так же и Учение, оставленное Христом, и Писание, которое исполнить пришёл Христос. Не отменить, а исполнить. И поэтому Церкви, Телом которой является Христос и раскрыта Истина во всей её полноте. А не "выше" или "ниже" её понимание. Это у язычников так, каждый судит со своей колокольни, потому что Истина не открыта.
И нет противоречия ни в Писании, ни в учении Церкви. Оно лишь в головах несведующих людей, которые заблуждаются не зная Писания


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959084
07.06.22 14:57
Ответ на #3959072 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть боги. Есть ложные боги. Ложных богов, которые не боги, называют богами те, кто ошибается, принимая за богов то или тех, что или кто богами не является. В полемике и настоящих, и ложных богов именуют богами. Для того, чтобы была возможна полемика. Но для понимания нужно разделять. Бывают боги, которые боги. А бывают боги, которые не боги.
И нет никаких нетварных существ, кроме Единого Творца. Все остальные существа - тварные.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959082
07.06.22 13:00
Ответ на #3959081 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Каждый понимает со своей колокольни. И "если об одном и том же есть разное понимание, то нельзя сказать, что кто то не прав". Чем выше колокольня тем ближе к истине.***

В принципе это невозможно. Так как ранее язык был один и понятия были одни и те же. После, произошло нечто невообразимое, но понятия остались, а названия изменились. То есть стол (за которым вкушают пищу) как был столом так и остался, но название изменилось, например стол по-русски, table по-английски.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959081
07.06.22 12:27
Ответ на #3959080 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Написанному в Библии не верить нужно, а понимать написанное, причём правильно понимать.**

Каждый понимает со своей колокольни. И "если об одном и том же есть разное понимание, то нельзя сказать, что кто то не прав". Чем выше колокольня тем ближе к истине.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959080
07.06.22 12:19
Ответ на #3959079 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Писание для тех, кто умеет верить написанному в нём и "исполнить написанное", как сказано в Откровении.***

Написанному в Библии не верить нужно, а понимать написанное, причём правильно понимать.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959079
07.06.22 12:16
Ответ на #3959078 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовательно Творец говорит с Иовом иронически**

Писание для тех, кто умеет верить написанному в нём и "исполнить написанное", как сказано в Откровении.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959078
07.06.22 11:52
Ответ на #3959076 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека.

А.П. :Это уже последнее его воплощение.

Это ваше утверждение, ваше. В книге Иова нет об этом ни единого слова. На каких фактах основано утверждение?

О.А. :Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли.

А.П. Это Бог утверждает, не передёргивайте.

Именно вы утверждаете. Есть логический закон противоречия, который гласит, что два несовместимых суждения не могут быть одновременно истинными — по крайней мере одно из них ложно.

Сравним два суждения 38:21 и 40:10. В 38:21 Элохим говорит: ... ты был тогда уже рождён ... до сотворения Земли и в 40:10 Я создал ... тебя, вот одно из этих суждений не соответствует действительности. Боги создал человека (Иова) после творения Земли поэтому 40:10 - истинное суждение. А вот что человек был рождён до сотворения Земли это суждение 38:21 - не истинно, прочитайте последовательность творения в книге Бытия. Следовательно в стихе 38:21 Творец говорит с Иовом иронически после того, как Иов вызывался с Богом поговорить "на повышенных тонах".

Творец утверждает: Я создал ... тебя, а вы утверждаете, что Иов был рождён до сотворения Земли.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959076
07.06.22 10:39
Ответ на #3959070 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Но настоящий человек, "бог и сын Всевышнего" появился в Бытии ещё до сотворения самой земли, где то на небе. Это Бог поведал Иову 38.19,20,21. "Ты уже тогда был рождён"!***

Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека. *

Это уже последнее его воплощение. Земные мама и папа дали ему тело, а в течение девяти месяцев и душа вошла в плод. Но она от Бога, а не от земных родителей. Плод выходит из чрева уже с душой, вот и кажется, что душу дают земные родители.

*Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли.*

Это Бог утверждает, не передёргивайте. Разговор в этой строке о душе (духе), которая носит образ мирского тела. Ноги, руки, глаза....как и у биологического тела Иова. Точнее наоборот. Наше биологическое тело носит образ души, которая в тонком пространстве.

*От кого рождён Иов до сотворения Земли? Об этом не написано в книге.*

От кого рождён Сын Божий, от того и Иов. Это если он брат Иисуса по Отцу. Иисус же Вам сказал, что "восхожу
к Отцу Моему и Отцу вашему, к Богу Моему и Богу вашему". А Вы до сих пор считаете, что у Вас только один Отец за все свои воплощения, это тот, который дал это сегодняшнее биологическое тело и чьё отчество Вы имеете.
А Иисус запретил называть кого отцом на Земле.

*Почему Иов не отвечает на каждый вопрос утвердительно, но молчит?*

Потому, что при воплощении душа лишается памяти, чтобы оказалась в заблуждении. Это необходимо для совершенствования.

*Вы построили свою хижину на песке её сдувает при первом же малейшем ветерке.*

Пока стоит, а там видно будет.

*Вот вам стих из разговора Творца с Иовом 40:10:

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; Теперь вернитесь к разговору в стихе 38:21 и сравните.*

Вот сами и сравните и хоть один раз поделитесь своим уразумением, вместо бесконечного задавания вопросов.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959074
07.06.22 10:05
Ответ на #3959066 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Один путь - в прах, из которого взят - не для тварного, а для падшего человека.*
Адам тварной и падший. Отошел от Сотворившего и покатился вниз. Поэтому только в прах.

*Сотворён же человек был для вечной жизни.*

Возможно. Где об этом сказано?

*Потому же до освобождения от греха человеку... *

Разумеется так. С грехами никуда. Но сам человек не может освободиться от греха. У него горы грехов накопленных в ходе своих падений по уровням вниз, воплощений, которых было неизвестно сколько. Это делает тот, Кто ведёт человека вверх, обратно, откуда человек ни спал. В вашем случае это должен сделать Иисус или Отец, которым вы поклоняетесь.

**невозможно доусовершенствоваться.*

Иисус сказал, что возможно. "Усовершенствовавшись, каждый станет как учитель его" Лк 6.40 Может Вы не верите этим словам Иисуса? Тогда это Ваше решение, ваш выбор. Продолжайте падать так и не став на путь совершенствования.

*Грешный человек должен умереть*

Умереть для мира в сердце своём. "Не любите мир, ни того, что в нём....." Этого надо достичь будучи в теле, Умереть, но не телом нашим биологическим, а душой. Без этого нашего тела, кожаных риз, которое может страдать, не усовершенствоваться и не вернуться назад.

*и тогда уже может воскреснуть совершенный.*

Если станете совершенным как Учитель Ваш будучи в этом теле, то какой смысл умирать телу? Оно уже будет бессмертным. Будете через стену ходить, бурю останавливать, мертвых воскрешать,...Правда это уже будет неинтересно такая жизнь, когда вокруг заблудшие бродят. Может вознесётесь радугой, как монахи на Тибете или как Иисус.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959073
07.06.22 09:04
Ответ на #3959070 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека. Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли. От кого рождён Иов до сотворения Земли? Об этом не написано в книге. Ответьте кратко."""

Ну, это для тех кто умеет читать книги, видит в них сюжет, видит цель написания, понимает автора. Но не для тех кто умеет лишь манипулировать цитатами. И собирать из них интересные конструкции


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959072
07.06.22 07:44
Ответ на #3959055 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Негативный смысл или позитивный, это уже совсем другое. Лишь оценка существующего. Если ещё и мистические смыслы будем привлекать, ясности это не внесёт. Просто слово. Слово, которое используется в Писании. Только и всего

Значит так 1 - боги это те, которыми подменяют Бога. Хорошо, принято. Это и есть "идол", всё то что заменяет место Бога. Могут быть и люди и предметы и животные и идеи и всё всё всё.. И бесы в том числе тоже. Понятно. Согласен
2- Без всяких смыслов, позитивных или негативных, боги - это люди. Тут лишь добавлю, не только лишь какими они должны стать, но и те, которых уже так назвали. В ветхозаветное время так именовали тех, кто был облечён властью совершать суд, имел влияние. В современном мире тот же "господин". Наше "Господи", так же имеет происхождение от слова "господин", "владыка", имеющий власть. Ну, это уже детали, главное, боги - это люди.

Это собственно всё? Я в принципе эти же определения и давал. А теперь обратите внимание какому из них соответствует то, о чём говорит Александр Петрович? Это и не идолы, и не люди. Нечто иное. Я готов допустить что и ангелов богами в Библии могут именовать. Но мы с Вами вроде не определились в разнице между ангелом и бесом :) Но тогда и бесы тоже могут быть богами? Вот, этот вопрос можно было бы "подвесить", до лучших времён. Но о каких богах говорит Александр Петрович? Может быть Вам понятно? Мне нет. Люди, это тварные существа. А есть некие боги, которые не тварные существа. К ним относится и Иов и вполне возможно кто то ещё, в космосе таких, говорит, много обитает
С Вами мы довольно быстро пришли к консенсусу. А вот с Александром Петровичем уже несколько лет канитель тянется. Не может дать определение тем богам о которых говорит


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959070
07.06.22 02:44
Ответ на #3959044 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но настоящий человек, "бог и сын Всевышнего" появился в Бытии ещё до сотворения самой земли, где то на небе. Это Бог поведал Иову 38.19,20,21. "Ты уже тогда был рождён"!***

Книга Иова начинается: был человек в земле Уц, имя его Иов. Далее Творец его называет: раб Мой Иов. Делаем вывод: Иов человек, раб Божий, следовательно рождён от человека. Следующий момент: вы утверждаете, именно утверждаете, что Иов (раб) рождён (появился) до сотворения Земли. От кого рождён Иов до сотворения Земли? Об этом не написано в книге. Ответьте кратко.

Почему Иову, рождённому до сотворения Земли (по вашему утверждению), Творец задаёт вопросы, а не приводит доводы его присутствия при например ликовании сынов Божиих? Понятен мой вопрос?

Почему Иов не отвечает на каждый вопрос утвердительно, но молчит?

Вы построили свою хижину на песке её сдувает при первом же малейшем ветерке.

Вот вам стих из разговора Творца с Иовом 40:10:

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; Теперь вернитесь к разговору в стихе 38:21 и сравните.





Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959066
07.06.22 00:23
Ответ на #3959065 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один путь - в прах, из которого взят - не для тварного, а для падшего человека. Сотворён же человек был для вечной жизни. Потому же до освобождения от греха человеку невозможно доусовершенствоваться. Грешный человек должен умереть и тогда уже может воскреснуть совершенный.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959065
06.06.22 23:22
Ответ на #3959061 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Главным образом, из греховного состояния. **

И каким образом? "Усовершенствовавшись, каждый станет как учитель его" Лк 6.40

*Снова становиться подобным нужно затем, чтобы быть подобным, как и было задумано.*

Эти понятия -по образу и подобию, для тварного человека, которому один путь -в прах, откуда взят, а не для "богов и сынов Всевышнего" 81Пс. Этим надо восстать из заблуждения, из духовной мёртвости и вернуться к Отцу. Отец встретит и поможет.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959061
06.06.22 22:25
Ответ на #3959060 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главным образом, из греховного состояния. Снова становиться подобным нужно затем, чтобы быть подобным, как и было задумано.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959060
06.06.22 21:37
Ответ на #3959055 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В позитивном смысле, богами во всём подобными Богу должны были стать люди до грехопадения.**

Зачем же ещё раз становиться подобными, если Адам уже был создан подобным до грахопадения?

Быт 5.1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,

**И должны стать люди после восстановления.**

После восстания из праха?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959055
06.06.22 18:31
Ответ на #3959050 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В негативном смысле, боги - это те, которыми подменяют Бога. Выражаясь обыденным языком, это относительная идея, которую назначают абсолютной. На языке мистики это тварный дух, которому поклоняются, как Творцу.

В позитивном смысле, богами во всём подобными Богу должны были стать люди до грехопадения. И должны стать люди после восстановления.

Иногда в нейтральном смысле богами в Библии называют просто могущественных властителей.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959050
06.06.22 16:38
Ответ на #3959047 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"то есть, если в каноническом переводе написано одно, а в оригинальном источнике как бы другое, то это не значит, что одно нужно принять, а другое отбросить."

Погодите, а я разве противопоставляю синодальный перевод оригиналу? Всего лишь советую обратить внимание. Синодальный перевод вовсе не противоречит написанному в оригинале. Но любой перевод, всего лишь перевод. Это надо учитывать. И это учитывает и традиция Церкви. Все отцы Церкви обращались к оригинальным текстам Ваш упрёк вовсе не к месту.

"""А согласно традиции церкви, однозначно: боги язычников, те, кого язычники признают богами - суть бесы."""

Дык, это и в синодальном переводе написано? Я разве против? Это та же история у нас. Разница между именем и понятием. Одно дело бесы, которые всего лишь бесы, и другое дело боги, которых язычники создают у себя в голове и поклоняются им. Пусть то бесы или идолы или будь что. Но это - всего лишь так называемые боги

""" Потому неактуальна. Я же сказал. "Аллах" - это "Бог" по-арабски. Будь это имя или будь это понятие, от которых, собственно, имена и произошли. Не суть."""

Я и не настаиваю. Всего лишь упомянул как пример того что мы с Вами не нашли согласия в этом вопросе. Михаил, как филолог промолчал, ну и ладно. Мне это тоже не принципиально

Но мне всё же интересны Ваши определения что такое "боги", которые используются в Библии

Своими словами
1 боги - это ...
2 боги - это ...

Ведь одно и то же слово но имеет различное значение в зависимости от контекста. Как в Псалме, так и в предыдущей цитате из Исхода. Так же и в Евангелии. Мне хотелось бы понять какое значение Вы вкладываете в это слово. Всего лишь ради интереса. У меня был до этого разговор с язычником, он не смог ответить на это


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959048
06.06.22 16:09
Ответ на #3959044 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У тварного Адама один конец. Из праха взят, и в прах вернётся. Царство Небесное ему не светит.**

Видели ,наверно, что обычно изображено в основании православного креста (поклонного, наперстного, да и обычного нательного)? Да ,череп и кости Адама. А почему? Потому что он,как наш праотец, вернулся прах,а значит и все мы в него обратимся.
Но Христос - есть Новый Адам, Который пройдя через крестную смерть воскрес.И в Нем мы имеем обетование такого же благого воскресения в теле (о чем 11 и 12 части Символа веры).Как Бог Он и есть наше Царство Небесное...

Но это не всё...На право подвизающихся в спасении и через это приближающихся к святыне Божьей благодати, горнее обетование свершается прямо сейчас. Слепые очи души отверзаются, хромые ноги добродетелей начинают ходить, а умаляющийся до "ничто" образ Божий (личность) облекается в подобие Божие, начиная жить радостью свободы Его вечности, совершая дела "в силе Небесного Царства ", и достигая ,в любви и благодарении (в общении Духа), Его результатов.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959047
06.06.22 16:07
Ответ на #3959043 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иисус отвечал им (иудеям): не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (Иоан.10:34)
Отличить ангела от беса простой смертный не может, может лишь аскет. Но Бог через Свою Церковь и призывает всех людей стать аскетами, способными к различению духов, богами, способными к совершению дел невероятных и изумительных (Ис.41:23). То есть, неверно говорить, что простой смертный не может, а некто непростой сможет. И простой не может, и непростой сможет. Но это не есть двое разных - простой и непростой. Не можешь - смоги. Не знаешь как - узнай. Не умеешь - научись. Также неверно толковать Библию, написанную Церковью в Церкви для Церкви, вне Церковной традиции. Это подобно тому, как если бы "простой смертный", не поняв, не узнав, не разобравшись, стал бы имитировать поведение и способности аскета (то есть, узурпировав бы их себе). То есть, если в каноническом переводе написано одно, а в оригинальном источнике как бы другое, то это не значит, что одно нужно принять, а другое отбросить. Нужно найти традицию, совмещающую оба варианта. Это будет традиция, которой следовали переводчики, признанная Церковью. То есть, Церковная.

А согласно традиции церкви, однозначно: боги язычников, те, кого язычники признают богами - суть бесы. Человек, созданный по образу и подобию Бога, должен был бы стать богом. То есть, обладающим возможностями и намерениями, но не первичностью Бога. Но человек согласился на имитацию, предпочёл видимость, "имидж". И усовершенствовавшихся в имитации считает богами - сначала ложных духов, а достаточно усовершенствовавшись, и себя.

Про имена я ничего не думаю. Для меня эта тема как-то утрачивает реальное наполнение и сводится к манипулированию словесными формулировками. Потому неактуальна. Я же сказал. "Аллах" - это "Бог" по-арабски. Будь это имя или будь это понятие, от которых, собственно, имена и произошли. Не суть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959044
06.06.22 10:59
Ответ на #3959033 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Адам да, стал богом, о чем и сказал Господь, но стал им эгоистично,то есть без Бога,хотя его и наше предназначение к иному и большему,*

У тварного Адама один конец. Из праха взят, и в прах вернётся. Царство Небесное ему не светит.
Быт 3.19 В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты
и в прах возвратишься.

Он (тварной человек-мужчина и женщина) своё предназначение выполнил-размножился, как и было наказано Быт 1. 28 ...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими (и над зверями,) и над птицами небесными, (и над всяким скотом, и над всею землею,) и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. ... Это животный уровень человека, он реализован людьми от Адама-размножились. Адамиты ушли со сцены. Свою роль они отыграли.

Но настоящий человек, "бог и сын Всевышнего" появился в Бытии ещё до сотворения самой земли, где то на небе. Это Бог поведал Иову 38.19,20,21. "Ты уже тогда был рождён"!



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959043
06.06.22 10:40
Ответ на #3958972 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, мне с Вами интересно общаться, серьёзно. Но мне не интересно просто касаться каких то тем, по заголовкам, и прыгать на следующие. Мы начали говорить о "узурпации божественной власти" богами. На что я возразил что нет у них власти и самих то не существует. Мы перешли на другую тему, ангелов и бесов, потому как духи они. Оказалось что отличить ангела от беса простой смертный не может, нужен лишь аскет. Тогда откуда же мы знаем о богах? Потом мы начали говорить о том какие могут быть боги. Всё это может быть и интересно, но непонятно. Ибо согласия у нас с Вами не возникло. Что вовсе не плохо, только лишь повод проверить истинность своих убеждений. Сейчас Вы дали ссылку. Прошу обратить внимание, текст синодального перевода начинается со слов "богами чуждыми". В оригинале вместо этих слов имеется "отвернулись" от Него. Приносить жертвы стали не Ему, а бесам. Которые для них и стали богами, вместо Бога. Об этом речь. То бишь, опять же, мы говорим о разном. Я думаю, надо говорить о том, как на самом деле, а не как можно понять
Давайте так, тут есть один последователь учения Фалунь Дафа, который уже много лет рассказывает о неких богах, но не может дать им определения. Своими словами, два три предложения, описать их. Что можно назвать богом. Что бы было понятно о чём речь, о чём мы говорим. Потому как без этого определения словом "боги", можно называть много чего. В отличие от слова "Бог". Кстати, и тут мы не достигли согласия, не разобравшись в разнице между именем и понятием. То бишь, можно одним словом говорить о разном. Но это не будет способствовать взаимопониманию.
Давайте поступим так. В продолжение нашей дискуссии с этим товарищем из Фалунь Дафа, изложите свои определения "богов"? Что можно назвать богом? Если они существуют, значит можно дать им определение, это ведь очевидно. Потом попробуем эти все определения найти в Писании, то бишь, найдём подтверждение тому что мы подразумеваем, говоря о богах. Дабы уйти от фантазий. Я в своё время, во время дискуссии с ним привёл три определения, такие, которые встречаются в Писании. При желании я их найду тут. Можно было и четвёртое привести, но это если бы он привёл свои определения. Надеюсь у нас с Вами в этом вопросе будет лучше результат :) Как говорят знающие люди, прежде чем начать дискуссию, надо определиться с дефинициями :)
О богах начали говорить Вы первый, потому и Ваша очередь! Что бы понять, о чём же мы говорим. Каждое слово, всё таки, имеет своё значение. Могут быть и разные значения, то это зависит от контекста


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3959042
06.06.22 10:21
Ответ на #3959029 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Серьёзные учёные, Юрий, есть и среди неверующих. И были и есть. Поэтому проблема не в образованности или серьёзности

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959038
06.06.22 10:02
Ответ на #3959030 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ... Бог вполне конкретно задекларировал свои абсолютные цели относительно своего образа и подобия.
??? ... где и как конкретно?***

Если уж совсем конкретно, то Его декларация абсолютной свободы и совершенства вечной жизни прописана оттиском радости на скрижалях души и совести каждого рожденного под солнцем.Потому-то всегда и ищут человеки неподдельного счастья...естественно,когда не оказываются погружены в сон завороженности яркими призраками окружающих видимостей, или увлеченно не блуждают в блестящих потемках своего "умного" ума.

На случай же когда совесть и душа,по указанным выше причинам, все-таки подводят,то дубликат "текста", заверенный кровью мучеников, прилагается человекам в виде Божественного Откровения...
которое,не в последнюю очередь, есть укор идолу их "я",иногда даже и стремящемуся к конкретике слов описывающих непреходящее Счастье, но лишь затем,чтобы в итоге заполнить эти словесные формы собой и своими же привычными "призрачно-умными" смыслами...

"Кто ищет ,тот найдет,а стучащему откроется". Не ищут духовного "бисера" только "свиньи",а не открывается "святыня" только "псам". Когда же отказываемся от этих животных в себе,тогда и отверзается нам вся запредельно-ошеломительная конкретика Бога и в мире, и в нас... не раньше. При этом открывается не только через душу или писание, но и через всякое обстоятельство, и даже через случайно оказывающийся под ногами грязный камень...

Ну и нужны вам,Юрий, находящемуся на этом форуме уже "миллионы" лет,все эти пустые "где и как".Вы же, в принятых формулировках и отсылках к Писанию, всё и так прекрасно "знаете"...но знаете ли?


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959033
06.06.22 08:00
Ответ на #3959001 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Написано стал**
Мне не трудно и повториться,для тех кто не понял (в силу моего косноязычия ли?).
Адам да, стал богом, о чем и сказал Господь, но стал им эгоистично,то есть без Бога,хотя его и наше предназначение к иному и большему, о чем,собственно, всё Откровение...

**Троица не проходит для объяснения множественного числа. "Сотворим", "по образу Нашему, по подобию Нашему"**
И тоже,не поленюсь повторить утверждение Духа о Себе положенное Им в Своей церкви.
В первоисточнике использован глагол-сказуемое в единственном числе - "сотворил", а подлежащее- существительное применено во множественном - "Боги".
Через этот парадокс Творец указал творению на Свое отличие от него , и приоткрыл трансцедентную тайну Себя и своей сущности, превосходящую как единичность,так и множественность ...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959031
06.06.22 01:30
Ответ на #3959013 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот Вам лично (всем людям) сказано в 81пс "Вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" А потом сказано, что умрёте как все князья. Ибо "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". Живут в заблуждении. Но там же и путь спасения описан. Надо восстать из заблуждения.

Бог - Учитель, Адам - ученик. Вот вам ещё из человеческого опыта. Учитель химии предупреждает учеников: реактивы самостоятельно не использовать, опытов никаких не проводить. Но находится Петров, который "умнее" всех соединяет не соединимое и происходит реакция, от которой наносится вред школьному оборудованию. Приходит учитель химии и с иронией говорит: посмотрите на Петрова он стал одним из нас химиков. Далее выгоняет его с урока и говорит, чтобы без родителей в школу не приходил. Стал Петров химиком? Нет конечно.

Вернёмся к ситуации с Адамом. Бог с иронией говорит "стал как один из Нас". Если бы стал, то и в раю бы остался. Как вы этого не замечаете? Не стал Адам "как один из Нас", не стал. Логически он стал как змей, я ниже в сообщении упоминал. Подумайте. Восставайте из заблуждения.

Подкорректировал.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959030
05.06.22 23:31
Ответ на #3958947 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог вполне конкретно задекларировал свои абсолютные цели относительно своего образа и подобия.

??? ... где и как конкретно?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959029
05.06.22 23:27
Ответ на #3958945 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... о Боге, Сущем...

... те. о существующем? Но это только для верующих... и сомневающихся, среди которых оказываются даже серьезные ученые.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3959028
05.06.22 23:23
Ответ на #3958951 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Не Боги от народов, а народы от Богов

Бог и боги - это для тех, кто верит (или говорит, что верит, или хочет верить), а я не верю ни в каких богов, поэтому и говорю, что причисленные к человекам сами создают себе богов в силу своих индивидуальных особенностей или так же, как и многое другое - по аналогии или назло другим. Поэтому есть и во многом аналогичные, и во многом разные боги. Даже у многих из христиан разное понимание бога.

Но я допускаю, что разные народы могут иметь разное происхождение, что предопределяет и их не только биологическое разнообразие, но и социальное (культурное?).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959013
05.06.22 17:29
Ответ на #3959003 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вам маленькое противоречие. Бог бессмертен, **

Если имеете ввиду Творца, который над всеми Богами, (Бог Богов) то ДА.
А просто Бог, Будда, достигший Дао вполне могут быть смертными. Причём не только тело, но и душа. Надо только начать деградировать, что и произошло во всём этом необъятном космосе. "Се творю всё новое".
Вот Вам лично (всем людям) сказано в 81пс "Вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" А потом сказано, что умрёте как все князья. Ибо "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". Живут в заблуждении. Но там же и путь спасения описан. Надо восстать из заблуждения.


**а Адам не стал бессмертным, значит уже не во всём "как один из Нас".**

Адам вообще не при делах. Он тварной человек, а это не Бог, а лишь творение по образу и подобию. Как Буратино у папы Карло. Из праха взят, в прах и вернётся. Тварному человеку даже не спастись. У него один путь-возврат в прах или смерть.(см 3гл Бытия) А вот если в тело тварного человека будет воплощён упавший бог, то он может тоже погибнуть, но одновременно есть возможность и спастись, вернуться в Царство Небесное к своему Отцу. Поэтому так и звучит ответ Иисуса на вопрос-кто же может спастись?
Напомните, как Он ответил?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959006
05.06.22 13:18
Ответ на #3959005 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без опыта, значит чисто. Понятно. Я об этом и сказал в начальном сообщении.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959005
05.06.22 13:10
Ответ на #3959004 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без опыта. Только неискушённый человек может наивно полагать, что его око чисто.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959004
05.06.22 11:17
Ответ на #3958974 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чисто значит с опытом. Или без опыта?

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3959003
05.06.22 10:35
Ответ на #3959002 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Подумайте теперь в каком стиле выразил Бог Свои мысли, сказав "стал как один из Нас"?

А.П. :Всё верно. Стал как один из Богов (как Один из Нас), которые творили людей по своему образу и подобию. Каждый творил по своему образу и подобию. Одни творили белых людей, другие чёрных, третьи желтых.... Отсюда и множество рас, народов, языков, колен. Вот Юрий Новиков и не может найти эталон человека общий для всех людей.

Вот вам маленькое противоречие. Боги бессмертен, а Адам не стал бессмертным, значит уже не во всём "как один из Нас". Далее Боги не допускает его до Древа Жизни, чтобы не стал жить вечно. Следовательно не "стал как один из Нас". Но то, что Адам стал знать добро и зло как Боги, это неоспоримо. Но мог ли Адам победить на тот момент зло, например зависть? Очевидно нет, иначе Каин не убил бы Авеля из-за зависти, следовательно не "стал как один из Нас" побеждающих зло. Адам никого не сотворил как Боги, следовательно не "стал как один из Нас".



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959002
05.06.22 09:34
Ответ на #3958996 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подумайте теперь в каком стиле выразил Бог Свои мысли, сказав "стал как один из Нас"?**

Всё верно. Стал как один из Богов (как Один из Нас), которые творили людей по своему образу и подобию. Каждый творил по своему образу и подобию. Одни творили белых людей, другие чёрных, третьи желтых.... Отсюда и множество рас, народов, языков, колен. Вот Юрий Новиков и не может найти эталон человека общий для всех людей.

Стандартная отмазка богословов-Бог иронизировал. Как и в книге Иова "ты уже тогда был рождён". 38.19,20,21.
Но это делает Бога хохмачём, который изголяется над своим творением.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3959001
05.06.22 09:17
Ответ на #3958984 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кем стал Адам, если "как один из Нас? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?**
Не стал,а мог стать...*

Написано стал. И точка. Все остальные слова от лукавого.
Троица не проходит для объяснения множественного числа. "Сотворим", "по образу Нашему, по подобию Нашему".


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958996
05.06.22 03:42
Ответ на #3958965 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В Вашем прочтении, что множественное число объясняется Троицей, возникает вопрос. Кем стал Адам, если "как один из Нас"? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?***

Для того чтобы чуточку приоткрыть завесу на сказанное Богом "как один из Нас" достаточно обратиться к опыту человеческому. Приобретши поддельный диплом у мошенника, о высшем образовании лётчика, человек не станет одним из лётчиков, знающим устройство самолёта и управление им, как ни рассуждай, фактически он тоже мошенник. Можно сказать: он стал как один из лётчиков, но только с иронией. И когда этого "лётчика" разоблачат он признается, что купил диплом.

Теперь вернёмся к ситуации в Библии. Адам, вкусив запретный плод, не стал владеть в совершенстве знанием о добре и зле. Это не как в сказке, вкусил и сразу стал Богом. Наивно так думать. Если бы Адам стал в реальности "как один из Нас" он бы змея наказал, поблагодарил бы Бога. А в итоге сам стал мошенником, став как змей, испугался и стал обвинять всех участников заговора, как и змей вначале обвинил Бога. Мошенник змей (продающий дипломы) его обвёл вокруг пальца. Подумайте теперь в каком стиле выразил Бог Свои мысли, сказав "стал как один из Нас"? Да, змей тоже знал о добре и зле. :О)

Подкорректировал.



Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958984
04.06.22 21:00
Ответ на #3958965 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это мало чем отличается от моего прочтения**
Это диаметрально отличается.И чем - вам пояснено.То что вы ориентируетесь на "имхо" , а не на вселенскую церковь ,как "столп и утверждение истины", предлагающей убеждаться в истине через ее живой опыт - лишь очередной ваша проигрыш в борьбе за вечность.

**Кем стал Адам, если "как один из Нас? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?**
Не стал,а мог стать... Мог стать богом по благодати, являя собой собой образ личности Бога,т.е. и Отца,и Сына,и Святого Духа,а так же подобие Его естества,силы и действия (через благодать).
Стал же он всего лишь "богом", т.е личностью со свободной волей, но без Бога,без присутствия в нем благодати.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958974
04.06.22 17:51
Ответ на #3958952 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, как бы, если оно чисто, то сможет. Да оно ж не чисто. Нужен опыт, чтобы различать вносимые загрязнением искажения.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958972
04.06.22 17:46
Ответ на #3958949 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями [своими] разгневали Его: приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши". (Втор.32:16,17). Боги язычников - и есть бесы. Это достаточно общее место. Зависит от того, кто прогоняет. Когда прогоняет правитель, он прогоняет из своих владений. Когда прогоняет Бог, Он прогоняет из того, что принадлежит Ему. Ему принадлежит всё творение. Бог прогоняет из бытия в ничто, в небытие, во "тьму кромешную". Выгнанных из бытия, конечно, нет. Им негде быть.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958965
04.06.22 16:08
Ответ на #3958954 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги"**

Насколько мне известно в оригинале читается совсем по-другому, а именно: "И сказал Боги"...Видите разницу?**

Это мало чем отличается от моего прочтения. Это обращение равного к равным. Вышестоящий сказал бы "сотворите", а не "сотворим".. Дальше опять множественное число. "По образу Нашему, по подобию Нашему".

*Через новозаветное откровение это понимается так, что здесь говорит единый в Троице Бог.Знаю, что есть у вас такое объяснение. Но оно не проходит.

Соединение в Троицу, хотя отдельные ипостаси упоминаются в НЗ как Боги, это решение Миланского собора 325 года под управлением Константина, с одновременным обличением Ария в ереси. Через три года Константин одумался и отправил в ссылку всех делегатов собора, вернул Ария и арианцев и был крешён перед смертью арианским священником. Значит отменил и все решения собора 325 года. Только Феодосий в 380 году своим эдиктом, всё вернул назад, приказал всем верить в Троицу и называть себя православными. Это и было утверждено на соборе 382года.

Однако Троица не проходит для объяснения множественного числа.
Быт 3.22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,

При моём прочтении Адам стал как один из Богов (Элохим), которые творили человеков в первой главе. Это не вызывает противоречия.

В Вашем прочтении, что множественное число объясняется Троицей, возникает вопрос. Кем стал Адам, если "как один из Нас"? Как Отец, как Сын, как Святой Дух?

Явный тупик при ответе, задай мне такой вопрос.








Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958954
04.06.22 11:59
Ответ на #3958951 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги"**

Насколько мне известно в оригинале читается совсем по-другому,а именно: "И сказал Боги"...Видите разницу?
Через новозаветное откровение это понимается так, что здесь говорит единый в Троице Бог.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958952
04.06.22 10:29
Ответ на #3958923 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это известно. Нужно зрить внутренним оком. Собственно, в сказках на то и указывается. Правда, остаётся непонятным, что конкретно имеется ввиду.***

Внутреннее око без опыта не сможет отличить плохого от хорошего, ложь от правды.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958951
04.06.22 10:15
Ответ на #3958940 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

Для начала привожу свой пост, на который Вы отвечаете

"**.. Другие люди сотворены другими Богами.

Это есть в Библии?**

Юрий! Бог на иврите пишется и говорится как Элох. Это единственное число. Проверьте сами через поисковик по словарям или еще как. Множественное число пишется и говорится как Элохим!!!

Строка из первой главы Бытия.
"И сказал Бог:.".. В оригинале на иврите пишут Элохим это множественное число от слова Элох, а переводят как будто написано Элох=Бог. А это уже не знаю как назвать. Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги". "Сотворим (множественное число), по образу Нашему (опять множественное число). "По подобию Нашему"(опять множественное число). Отсюда и множество рас, народов, языков.
В единственном числе только Творец, Создатель, Вседержатель....Повторяю, что это имхо. Сами знаете, что Писание нельзя искажать.
В Библии есть и понятие "Бог богов". Что явно ближе к Творцу и Вседержателю? В общем Богов, Которые могут творить словом много!!
Над Ними, выше Их, Создатель."


А вот Ваш ответ

"(( ... "И сказал Бог:."...

Я помню, что вы об этом уже говорили - что-то вроде "Адам как один из нас" - это в библии написано.

(( ... Отсюда и множество рас, народов, языков.

Скорее, наоборот - не разные расы и народы от разных богов, а разные боги от разных рас и народов. Как и многие другое имеющее одно назначение, но в чем-то разное."

Т.е. мой пост не читали. Или "Вам про Фому, а Вы про Емелю".
О наоборот не можем быть. Причина раньше следствия, лошадь впереди телеги, а не наоборот. Не Боги от народов, а народы от Богов (Элохим).



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958949
04.06.22 06:32
Ответ на #3958946 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Идеи падших духов просты и понятны - жизненное благополучие, наслаждение, превозношение и прочее. Это уже кое-что. """

Да. И распознать это вполне допустимо, не будучи аскетом? Я думаю, да. Отличить беса от ангела, не составляет трудности? По плодам. Впрочем, да, духовный навык необходим. Однако, не так уж и конспиративно всё это дело, что бы за этим ехать на Афон

""то есть, бесы, хоть и падшие духи, но тоже творения Божии. Они есть."""

Секундочку, мы говорили о богах, а не о бесах. Не нужно подменять эти понятия. Те же самые бесы, не обладают властью, мы об этом тоже говорили ранее. Вы ещё об "узурпации божественной власти говорили"? Вся их власть - в воле человека. Позволит ли обладать собою, или не позволит. Бесы - это бесы, а боги, то что обожествляет человек, - это боги. И эти, так называемые боги - по сути своей ничто. Лишь в головах язычников

5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5,6)

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:8,9)

И ещё, правда слова язычника, но они хорошо характеризуют суть проповедуемого Павлом

между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги.
(Деян.19:26)

""" Они есть. Их окончательное изгнание ещё предстоит. И только в этой перспективе они - ничто.""

То есть, пока их не прогнали, они есть, а как прогнали, то уже и нет? Не видите нестыковочку? Надобно всё же разделять эти понятия. "Бесы" и "боги"...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958948
04.06.22 04:01
Ответ на #3958939 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***по вере Бог все может, так что верующие должны знать (или верить) что если Бог захочет, то свое познание он сделает доступным и для науки...***

Научные сотрудники есть верные и неверные, и они даже вместе работают. Богу нужно открыться неверным? Какое "Своё познание"?


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958947
04.06.22 02:41
Ответ на #3958939 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если Бог захочет, то свое познание он сделает доступным и для науки...**

Бог вполне конкретно задекларировал свои абсолютные цели относительно своего образа и подобия.
Доступ к надмирной святыне минуя чистоту сердца не предусмотрен.)

При выполнении же условия чистоты (корень которой в правом смирении) даже через ограниченность земного ума можем начать прозревать явления Божественного присутствия и Его силы.
В ином случае всё тщетно.Какая уж тут наука."Если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк. 16:31)
Но это только начальная школа.

Высшее же образование состоит в том,что человек стремится приблизиться ко всей возможной полноте "познания" сверхмирного Бога, для чего используется и, соответственно этому, иной, данный ему во Христе, сверхумственный способ. При полном отказе от собственной значимости и производного этому совершенства, когда он объективно осознает себя как бытийное и нравственное "ничто", то это "ничто" заполняется благодатью спасения, той реальностью Бога, которая ощутимо становится жизнью нашей жизни,силой нашей силы, и самим нашим настоящим счастьем, зримым как в окружающем, так и во всех Его через нас свершениях.
По этой причине все в человеке становится единым благодарением и славословием единому же Богу.

Аминь.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958946
04.06.22 01:44
Ответ на #3958944 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С богами обстоит так же. Только ещё нагляднее. Идеи падших духов просты и понятны - жизненное благополучие, наслаждение, превозношение и прочее. Это уже кое-что. Не бывает совсем ничего. О совсем ничём невозможно было бы ничего сказать. То есть, бесы, хоть и падшие духи, но тоже творения Божии. Они есть. Их окончательное изгнание ещё предстоит. И только в этой перспективе они - ничто.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958945
04.06.22 01:16
Ответ на #3958942 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если речь о так называемых богах, то да. Но если речь о Боге, Сущем, то нет

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958944
04.06.22 01:15
Ответ на #3958934 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы вообще то, не о Боге, а о богах говорили. О так называемых богах, которые по сути своей - ничто

PS Не идол олицетворяет идею. А идея олицетворяет идола. Любой предмет, идею, существо человек, не знающий Бога, вполне себе способен олицетворить. Это называется - язычество. Если речь не просто о литературном приёме.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958942
03.06.22 22:10
Ответ на #3958932 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Идея это - идея. А бог - это бог. Идея не может быть богом, потому что она - идея. Я не говорю что идеи не существует. Не существует бога в виде идеи. Такой бог лишь в головах. А идея при этом остаётся идеей

ИДЕЯ - это "Понятие, представление, отражающее действительность в сознании человека, выражающее его отношение к ней и являющееся основным принципом мировоззрения."

Если идея - это отражение действительности в сознании, то Бог у многих и есть идея. Причем, такая же разная, как и разное сознание у разных из причисленных к виду человек разумный.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958940
03.06.22 22:04
Ответ на #3958734 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

Сразу не заметил это сообщение - у нас заблокировали почту RU и пока я открывад новую, тут много всего понаписали...

(( ... "И сказал Бог:."...

Я помню, что вы об этом уже говорили - что-то вроде "Адам как один из нас" - это в библии написано.

(( ... Отсюда и множество рас, народов, языков.

Скорее, наоборот - не разные расы и народы от разных богов, а разные боги от разных рас и народов. Как и многие другое имеющее одно назначение, но в чем-то разное.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958939
03.06.22 21:51
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Димитр!

((... методы познания мира не могут Его коснуться.

1 - Средства и методы познания все время меняются и совершенствуются.... 2 - по вере Бог все может, так что верующие должны знать (или верить) что если Бог захочет, то свое познание он сделает доступным и для науки...


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958934
03.06.22 18:42
Ответ на #3958932 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог есть дух". Идея - это непосредственное восприятие человеком духа. Идея Бога - это не Бог. Но это то, что имманентно человеку и воспринимается человеческим сознанием. Некоторые (на самом деле, многие) воспринимают идею несознательно. Таким необходим идол. И такие же не различают идола и олицетворяемой идолом идеи.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958932
03.06.22 14:01
Ответ на #3958931 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идея это - идея. А бог - это бог. Идея не может быть богом, потому что она - идея. Я не говорю что идеи не существует. Не существует бога в виде идеи. Такой бог лишь в головах. А идея при этом остаётся идеей

""Делают истуканов для тех, кто не представляет себе самостоятельное бытие идеи, но истуканом изображают духа""

При этом истукан - всего лишь истукан. Он при этом не становится богом. А в сознании человека - становится. Но лишь в головах


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958931
03.06.22 13:11
Ответ на #3958930 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идея - это не то, чего нет. Или то, чьё существование несущественно. Идея - она-то как раз есть. А её вещественное воплощение может быть, а может пока не оформиться. Идея - это дух. Дух творит себе формы. Не в формах формируется дух. И язычники поклоняются, в первую очередь, духу - такой идее, которую считают наивысшей. Делают истуканов для тех, кто не представляет себе самостоятельное бытие идеи, но истуканом изображают духа.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958930
03.06.22 12:54
Ответ на #3958929 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чрево - это чрево. А когда из этого чрева делают бога, чрево не перестаёт быть чревом, но для человека это чрево уже стало идолом. Нет так называемых богов. В принципе нет. Они в головах лишь язычников. И могут быть в виде истуканов, но это всего лишь истукан, могут быть и в виде какой либо идеологии, но это всего лишь идеология, даже человек может представляться для кого то неким божеством, но это всего лишь человек

""Их нет в том смысле, что они не боги.""

Ну да. Потому их и нельзя найти. В головах лишь живут. Сущности не имеют

"""Интерпретация тварного бытия указывает на Творца. Но не может считаться в научном смысле доказательством Его бытия.""

А зачем надо доказывать то, что очевидно? А для других, словами Спасителя, "если даже и мёртвый воскреснет, не поверят. Пусть Моисея читают"

""А вот достаточное условие существования чего-либо тварного возможно. Так как относительно него есть более высшие соображения.""

Опять же, само собою нечто стало существовать? Если не задаваться этим вопросом, то конечно о существовании Бога можно даже и не размышлять. "Принцесса из лягушки" - сказка, а то же самое но за миллионы лет - научная теория"


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958929
03.06.22 12:39
Ответ на #3958926 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Их бог — чрево..." Бог - Творец. А боги язычников тварны. Собственно, боги язычников - это нечто тварное - чрево ли, гордость ли, добродетельность ли, собственное ли "я" - что они возвеличивают до бога. Они есть. Их нет в том смысле, что они не боги.

Дела Бога явны. Творение - это и есть Его дела. Но Сам Творец - не часть творения и само творение - не есть Творец. Интерпретация тварного бытия указывает на Творца. Но не может считаться в научном смысле доказательством Его бытия. У этого доказательства не может быть достаточного условия. А вот достаточное условие существования чего-либо тварного возможно. Так как относительно него есть более высшие соображения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958928
03.06.22 12:23
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тогда как Бог не является тем, что названным образом существует,будучи источником всего этого. """

Так ведь если что то существует, то и есть источник? Без Него ничего не начало быть что начало быть. Тут вопрос интерпретации. Либо Бог создал, либо само произошло, волшебным способом. И называется этот способ- эволюция


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958927
03.06.22 12:17
Ответ на #3958924 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужто Бог так скрывается, что Его невозможно обнаружить????
Вполне себе явны все дела Его

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:18-20)

Когда истина подавляется ложью, то тогда и не видно. Это единственно что скрывает Бога от человека. Любой честный исследователь обнаружит

А вот бога язычников они не смогут обнаружить по той причине что его попросту нет. А Бог - Сущий


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958926
03.06.22 12:14
Ответ на #3958921 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в чём разница?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958924
03.06.22 12:00
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы выразился кратко: если ученые найдут реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом, то это будет бог язычников.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958923
03.06.22 11:56
Ответ на #3958920 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это известно. Нужно зрить внутренним оком. Собственно, в сказках на то и указывается. Правда, остаётся непонятным, что конкретно имеется ввиду.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958921
03.06.22 11:53
Ответ на #3958919 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо путать аскетику и аскетизм.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958920
03.06.22 08:32
Ответ на #3958912 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там дело не в знании. Требуется духовная практика и опыт.***

Опыт сын ошибок трудных. В сказке Садко есть такой пример, когда из множества одинаковых душ нужно было выбрать одну верную.

Можно нарисовать Ангела Света и сатану в обличии Ангела Света и дать задание найти отличие. Но это будет на картинке, в общении, видя глазами, тяжелее опознать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958919
03.06.22 08:27
Ответ на #3958912 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А практика и опыт - имеется ввиду лишь аскетизм?

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958914
03.06.22 06:16
Ответ на #3958913 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, хороший ответ.

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958913
03.06.22 02:40
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Интересно, что случится, если ученые найдут не просто какие-то теоретические, а реальные факторы, подтверждающие существование того, кого христиане называют Богом**


Ученые ничего подобного найти в пределах своего арсенала доказательств не могут по определению. Потому как вся их теория и факты умещаются в пространственно-временные рамки бытийности облеченной в формы видимого и представляемого,вещественного и невещественного,существующего и несуществующего,того что есть субъект и объект и т.д.

Тогда как Бог не является тем, что названным образом существует,будучи источником всего этого. По той же причине Он называется духом, являясь как-бы "ничем" для этого мира,отчего методы познания мира не могут Его коснуться.

Они могут рассматривать только проявления Духа в мире, Его действие и влияние на сотворенное Им...При этом методология мира равно объясняет Божественные проявления и как принадлежащие миру, и как имеющие своим источником иное. Данный факт получил название "антиномии".Метод науки и здесь не срабатывает.

Надмирный же Дух познается только Духом. Единственный способ Его "познания" (через собственное бытие) - умаляющее себя смирение...обращенное в своей любви к Духу.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958912
03.06.22 01:41
Ответ на #3958911 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там дело не в знании. Требуется духовная практика и опыт.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958911
03.06.22 00:10
Ответ на #3958898 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да мне есть что читать, на самом деле. Если Вы, начитавшись этого и не знаете как отличить беса от ангела, то зачем мне это читать?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958898
02.06.22 17:05
Ответ на #3958895 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про аскетов - это такое популярное клише, выпячивающее наиболее наглядный и наименее существенный аспект. Сказанное про распознавание духов - это и есть аскетика. Тема о недоверии приходящим духам достаточно известная. Почитайте житийную и святоотеческую литературу - где-нибудь да попадётся.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958895
02.06.22 15:45
Ответ на #3958894 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так в том то и дело, не о Лоте речь. А о тех кто приняли их за нечто удобное. Поэтому всяко бывает. И откуда статистика к кому приходят к кому нет? Об этом вроде не читал. Распознавать надобно духов, это указано. Про аскетов при этом - ничего не сказано

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958894
02.06.22 15:21
Ответ на #3958891 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лот - один из библейских праведников. Он умел различать духов. А не вестись на всякого посланного рекомендуют тем, кто того не умеет. Да к такому Ангелы и не приходят.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958892
02.06.22 15:15
Ответ на #3958889 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день.
Отчего же нету? Всё есть. Сказано, что Он был во всём подобен нам, кроме греха. Этого достаточно. И это одно из основополагающих утверждений.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958891
02.06.22 15:15
Ответ на #3958890 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, понятно что не прогонишь. Но последствия, серьёзные, возможны. Вспоминаем Содом и Гоморру с ангелами, которые всего лишь к Лоту пришли

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958890
02.06.22 15:12
Ответ на #3958881 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, кто посылает. Посланников от Такого Пославшего не прогонишь.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958889
02.06.22 15:07
Ответ на #3958868 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Алекей!

(( ... разве Иисус не подходит в качестве библейского эталона человека?

Ккак можно Иисуса, рожденного Марией от Духа Святого, принимать как эталон человека, если о его анатомии и физиологии нет никакой информации, а все другие причисленные к человекам и до него, и после рождались и рождаются очень разными и известным путем.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958881
02.06.22 12:50
Ответ на #3958875 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не в ангелах суть. А в Том, кто их послал. Послал, понимаешь, Бог ангелов, а я уверенный что бесы передо мной, не буду их слушать, прогонять начну. Нехорошо. Да и не все же знакомы с православной аскетикой? Что же, звонить знакомому аскету? На Афон ехать?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958875
02.06.22 11:40
Ответ на #3958874 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такие случаи описаны в аскетической литературе. Это, в общем-то, рекомендуемый стиль поведения в неоднозначных ситуациях. Они не обижаются.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958874
02.06.22 11:32
Ответ на #3958848 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да! А как ангелы предстанут перед нами, и мы их как бесов гнать начнём?. "Эталон должон быть"!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958873
02.06.22 11:30
Ответ на #3958858 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так тогда не ищите его в Библии. Попробуйте труды Алоизовича полистать. Или иных отцов-основателей рассизма. Они как раз стремились эталон человека создать. Ничего личного

""" Кстати, по этому поводу можно порассуждать и о том, что и почему с Евой случилось... Она что, не смогла отличить змея от своего мужа?"""

Неверные вопросы задаёте, потому они и не имеют ответов. Она со змеем общалась как с мужем?. Диалог у них был совсем на другую тему, муж змей или не муж - абсолютно не причём


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958872
02.06.22 11:27
Ответ на #3958866 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, Юрий.... Когда Вы с твёрдым намерением стремитесь найти то, что по Вашему же убеждению не существует, Вы тем самым лишь демонстрируете свою веру в то, что таки существует эталон и Вы его пытаетесь найти. Если он есть, по Вашей вере. В своё время старик Кант выразил это как доказательство существования Абсолютного нравственного Закона, который в свою очередь подтверждает что если есть Закон, есть и Законодатель. Так что, "все пути ведут в Рим", Юрий. Ничего личного

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958868
02.06.22 10:42
Ответ на #3958858 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу пардону за то, что мой вопрос может показаться несколько неуместным. А что, разве Иисус не подходит в качестве библейского эталона человека?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958866
02.06.22 10:23
Ответ на #3958735 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бессмысленым делом занимаетесь, ...

Я понимаю, кто и почему не просто не хочет, но и уже тысячи лет активно мешает тем, кого называют человеками, познать самих себя - эти хитрецы (или потомки того хитреца, который Еву обольстил?) делают это со смыслом. Для себя. Но и все другие, те. те, которые таковыми не являются, тоже могут со смыслом познавать себя и создавать эталон для идентификации. Уже только для того, чтобы четко определять не таких, как они. Ничего личного.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958858
02.06.22 10:08
Ответ на #3958846 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Автор темы не может эталона человека найти, а мы похоже не можем отличить ангела от беса.

Ничего удивительного - в Библии нет эталона ни для идентификации человеков, ни всех других созданий (или творений?). Кстати, по этому поводу можно порассуждать и о том, что и почему с Евой случилось... Она что, не смогла отличить змея от своего мужа?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958857
02.06.22 10:00
Ответ на #3958818 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

(( ... решили уже?

Верующие должны знать, что в мире этом все от Бога и решать им тут нечего, а не верующим и маловерующим (в тч. называющим себя христианами) тут есть о чем поговорить... многие просто скучают по старому форуму ...


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958848
02.06.22 00:20
Ответ на #3958846 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нам можно не заморачиваться. Те, с кем мы имеем дело, по умолчанию бесы.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958846
01.06.22 23:28
Ответ на #3958843 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю, в Библии не читал об этом. Ну да ладно, я не против. Автор темы не может эталона человека найти, а мы похоже не можем отличить ангела от беса. Лишь аскетов надо звать

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958843
01.06.22 22:32
Ответ на #3958840 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не так. Самоограничение - вспомогательное средство. Желающий различать духов сам увидит, как излишества ему мешают. Желающий просто ограничивать себя без понимания сути дела ничего не достигнет, но запросто навредит себе. И аскетика - это не наука самоограничения.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958840
01.06.22 21:54
Ответ на #3958836 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без аскетизма никак? По каким то косвенным признакам нельзя? Одни лишь аскеты специалисты?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958836
01.06.22 21:23
Ответ на #3958833 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На то есть аскетика - наука о различении духов.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958833
01.06.22 20:55
Ответ на #3958832 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но отличить то ангелов от бесов можно?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958832
01.06.22 20:33
Ответ на #3958831 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подобна - не значит не изменившаяся. Если бы была не изменившаяся, то была бы не подобной, а той же самой. Бесконечно малые величины подобны бесконечно большим. Те и другие - бесконечные. Только одни большие, а другие малые. Одни бесконечно возрастают, другие бесконечно умаляются.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958831
01.06.22 20:20
Ответ на #3958829 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это то понятно. Непонятно каким образом природа бесов подобна природе ангелов. Ежели человека природа изменилась, в результате грехопадения, то почему же природа бесов не изменилась

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958829
01.06.22 19:59
Ответ на #3958827 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Люцифер (по-славянски Денница) - Ангел света. Был первым творением Бога. Позавидовал человеку, поставленному Творцом выше Ангелов, взбунтовался против Него и был низвержен в ад, увлекши с собой часть подчинённых ангелов. Именуется теперь сатаной, а последовавшие за ним - бесами. Человек стал смертен по природе. Теперь он умирает не за что-либо, а просто потому, что смертен. Поэтому человеку обещано воскресение после смерти, а не вечная жизнь без узнавания смерти.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958827
01.06.22 18:27
Ответ на #3958820 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заповедь говорит что грех заключается лишь в пожелании, даже не в осуществлении.
Но как же может стоять за грехом человека, который в сердце своём уже согрешает? Он уже грешен, по природе своей? Если виною бесы, то за что же гибель вечная человеку? Человек несёт ответственность за то что совершил. Даже за то что помыслил. А бесы - всего лишь помогают ему в этом.
Бесы и ангелы, одной природы? Интересная интерпретация. И чем же они отличаются? Насколько мне известно проявление и тех и других - различно. И в чём же различие, ежели они одной природы? К слову, и бесы могут вид ангелов света принимать


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958822
01.06.22 13:44
Ответ на #3958821 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я об этом.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958821
01.06.22 13:37
Ответ на #3958810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. Ошибка - вера лжи. Отец лжи - дьявол.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958820
01.06.22 13:34
Ответ на #3958808 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду..." - греховная идея уже грех. Более того, идея-то и есть грех. А её внешние проявления - это только внешние проявления греха. Даже бывает, что за внешними по виду греховными проявлениями не стоит греха. Идея персонифицируется потому, что за ней стоит персона. Бесы - бывшие ангелы и потому одной с ними природы.

Андрей Добронравов

православный христианин
модератор

Тема: #105031
Сообщение: #3958818
01.06.22 12:42
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну, и что случится - решили уже?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958817
01.06.22 12:30
Ответ на #3958816 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это в нашем случае, но не в случае с Адамом. Я об Адаме говорил. Ошибка совершается по неведению, но неспособности, по неумению. В его случае этого ничего не было

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958816
01.06.22 12:09
Ответ на #3958815 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не имею против. Грех это ошибка в поведении, причём ошибки могут быть мелкими, более крупными и даже смертельными - так объясняет профессор Осипов. В общем грех тоже с чего то начинается и начинается он с ошибки например, пусть даже с неосознанного и неумышленного поведения. Кстати греческое слово амартиа переводящееся как грех - непопадание в цель, промах, ошибка имеет ещё одно значение - болезнь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958815
01.06.22 08:57
Ответ на #3958810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибкою является неумышленное, неосознанное, неосведомлённое действие. Оно может оказаться ошибкою. А вот когда Адам проявляет непослушание заповеди - это уже грех. Знал, но совершил. Не по ошибке совершил, а по непослушанию. Ошибкою может быть что либо совешённое в результате "опьянения" греховным естеством. Но в случае с Адамом - он ещё не был, в отличие от нас, "опьянён" грехом

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958810
01.06.22 02:04
Ответ на #3958795 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех это по сути ошибка. Совершить грех можно при выборе, и жить в этой ошибке. Адам совершил ошибку при выборе, между вкусить плод или не вкусить и Ева тоже. Совершили грех, сделав неправильный выбор между Богом и змеем. А то, что они познали добро и зло это не грех. Наставление от Бога хорошо, наставление от змея плохо.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958808
01.06.22 01:00
Ответ на #3958795 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем грех персонифицировать?
Да и грех вовсе не идея. Идея греховная может быть. Но может быть и не греховная. И ангелы тоже - духовная сущность


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958795
31.05.22 21:15
Ответ на #3958794 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех - идея. И бес - дух. Персонифицированный грех - это и есть бес.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958794
31.05.22 20:54
Ответ на #3958793 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Это то, что он использует. А грех в самом человеке сидит. Он к нему имеет влечение. Со времён Адама ещё. Дал человек власть бесам управлять собою - командует. Обратился ко Христу - убегает. Это, в общем, в принципе так. Грех, это всякое противление человека воле Божией. А ежели всего лишь бес принуждает человека грешить, то в чём же тогда грех человека? "Не виноват я, он сам ко мне пришёл!" :)?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958793
31.05.22 19:31
Ответ на #3958792 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Власть греха - это и есть власть беса.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958792
31.05.22 19:22
Ответ на #3958791 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, бесноватые были и есть уже после Воскресения. Однако это говорит о слабости человеческой, а не о силе бесовской. Над человеком может довлеть лишь власть греха. Вот, силы его победить, не было, да. Но человек сам греховен, по природе своей. А не по бесовской причине

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958791
31.05.22 19:15
Ответ на #3958790 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бесы лишены власти после Воскресения Христа. А прежде они такую власть имели.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958790
31.05.22 19:06
Ответ на #3958782 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это происходит именно потому что не известна истина, которая абсолютна. Такова участь людей "блуждающих во тьме". Причём, абсолютна истина вне зависимости назначат её или не назначат абсолютной. Она попросту такова и есть. А уж принять относительную идею абсолютной полностью во власти самого человека. Но не какого либо божества, беса, или идеи. Бесы могут способствовать, соблазнять принять их ценность, провоцировать. Но власти принудить человека принять их воззрение у так называемых богов нет. Это по поводу "узурпации власти"...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958789
31.05.22 18:47
Ответ на #3958775 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну, те, кто упоминается в публикации, в области журналистики профессионалы экстра-класса. Другое дело, что не всем нравится позиция, которую они занимают. Отсюда и надуманные обвинения во лжи."""

Тут видимо у нас с тобой разные позиции. Ты смотришь на журналистов как на учеников, справляются ли они с заданием. А я всего лишь как потребитель их продукции. Может быть по специальности они и обязаны иметь позицию, но мне, как потребителю, их позиция вовсе не нужна. Не думаю что задача журналиста демонстрировать свою позицию, не артисты же? Меня объективная точка зрения интересует без всякой и чьей либо позиции. Мне, как потребителю, важна своя позиция и при этом что бы мне не навязывали чужую. На мой обывательский взгляд задача журналиста помочь мне сформировать мою собственную позицию, объективно предоставляя информацию. Как куда и что, какую позицию мне занять, это уже моё дело, но не журналиста. Его задача другая. Во всяком случае у меня, как у потребителя, такое требование к ним. А уж распознать ложь всегда есть возможность. Правда тем и отличается от лжи, что может быть доказана. Вне зависимости от чьей либо позиции. Есть достаточно для этого и средств и возможностей и условий. Было бы желание узнать правду. Хотя иногда и ложь может нравиться больше нежели правда, тогда и искать правду уже нет необходимости. Но это уже не от журналистов зависит. И я ведь тоже не обвинял никого во лжи? Всего лишь увидел, что заработки определённых журналистов явно не соответствуют многим другим. Причём, тут нельзя говорить о том, что мол, позиция у них уникальная, потому и платят хорошо, за позицию. Уж очень она одинакова. Так не бывает, что у всех одна позиция. Поэтому и складывается мнение что оплату они получают не за объективность, а за позицию. И повторюсь не их личную. Всё таки, если признавать их профессионализм, позиции должны бы быть уникальными. К тому же, позиции могут быть у блогеров, публицистов, писателей, музыкантов, поэтов, у кого угодно. Но не у журналистов. Если они, конечное, не авторские программы готовят. Но тогда, повторюсь, они не были бы одинаковы. Тут, собственно, обвинений у меня никаких нет. Больше вопросов, которые не имеют ответа.А это способствует к размышлениям :)

"""Вторая - содержание деятельности журналиста очень тесно связано со словом, а значит, проблема правды и лжи стоит очень остро."""

Так то так. Но это ты сравнил деятельность журналистов с другой какой профессией, указав что "не найдётся в какой то деятельности абсолютно честных". Правильно, не все деятельности связаны с правдой и ложью, поэтому и сравнивать их не надо. Речь была лишь о журналистах, как деятелях

"""Ну ты и ляпнул! :-)))) Она не «становится», она была, есть и будет именем нарицательным, а не собственным. """

:) Ну, прости. Не лингвист и не филолог. Скажи тогда как это называется, когда, к примеру, говоря "Иуда" воспринимается Иуда Искариот, или попросту "предатель", а не простое еврейское имя? Или когда говорим Ленин, подразумеваем - партия? Ну, много ещё таких примеров. Как это можно назвать правильно? Ведь не я придумал термин "зомбоящик"? Не я ведь ляпнул что "не смотрю телевизор уже много лет" и тому подобное? Не я ведь об этом лишь говорю? Разве я не прав что доверия к профессии журналиста нет? Доверие к СМИ крайне низкое. Почему?

""""Я уже говорил, что нормы профессиональной этики это нарушает. Но только здесь абсолютно ни при чём твой пример по ссылке.""""

Хм. Так я ведь говорил уже что ссылка была совершенно по другому поводу. Я ведь не против хорошей оплаты за хорошую работу? Но, ты тут вот, сам написал о нарушении профессиональной этики. Это разве можно назвать хорошей работой? Тогда вопрос снова "за что"? Неужто за нарушение профессиональной этики? Во имя чего?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958784
31.05.22 16:24
Ответ на #3958777 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот, а чтобы вам разрешить ваш с Юрием спор, необходимо разобраться с тем, что такое имя. И вообще, и применительно к Богу, потому что это случай особенный."""

Действительно, было бы здорово, если бы ты, как филолог, со своей стороны разъяснил бы в чём разница между именем и понятием. И да, что такое имя, в отношении к Богу. Без богословского взгляда, лишь как филолог, просвети?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958782
31.05.22 15:31
Ответ на #3958777 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это как если бы утверждать, что Онегин не застрелил Ленского потому, что на самом же деле его не существовало, и уже по этой причине он никого «застрелить» не был в состоянии. Так же бесспорно, как и бессмысленно.
Ну, разумеется, это типично языческое воззрение, отражённое в языческой же мифологии. На самом деле, оно означает, что в человеческом сознании абсолютные идеи заменялись имеющими всё более и более относительную ценность. Причём, каждая из них людьми назначалась абсолютной.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958781
31.05.22 14:50
Ответ на #3958772 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это уже тема для меня неинтересная. Я только говорю, что "Аллах" - это просто "Бог" по-арабски.

(П.С. Будь это имя или будь это понятие)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958777
31.05.22 09:50
Ответ на #3958749 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Языческие божества были узурпаторами божественной власти.

Типично языческое заблуждение. Основанное на представлении, что эти божества якобы существуют, что они - не просто плод фантазии. На самом же деле их нет, и уже по этой причине они ничего «узурпировать» не в состоянии.

А на язык действуют причины лингвистические.

Например?.. Подобные глупости иногда просто умиляют. Нет, в первую очередь это причины как раз не лингвистические. То есть не внутренние по отношению к языку, а внешние.

Вот, а чтобы вам разрешить ваш с Юрием спор, необходимо разобраться с тем, что такое имя. И вообще, и применительно к Богу, потому что это случай особенный.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958775
31.05.22 09:25
Ответ на #3958702 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я вроде не судил их? Разве судил?

Не судил, и слава Богу. Извини.

Для меня привычна хорошая плата за хорошую работу. Когда работа плохая, а хорошая зарплата, что то тут не так.

Ну, те, кто упоминается в публикации, в области журналистики профессионалы экстра-класса. Другое дело, что не всем нравится позиция, которую они занимают. Отсюда и надуманные обвинения во лжи.

Но если не о всех профессиях так говорят, то стало быть есть и которые не зарекомендовали себя такими. Разве нет?

Как раз-таки нет. То, о чём ты ведёшь речь, происходит по двум причинам. Первая - публичный характер профессии журналиста, вся их деятельность на виду, все их косяки всем видны. Вторая - содержание деятельности журналиста очень тесно связано со словом, а значит, проблема правды и лжи стоит очень остро.

я говорю о профессии. Которая становится уже именем нарицательным.

Ну ты и ляпнул! :-)))) Она не «становится», она была, есть и будет именем нарицательным, а не собственным. В качестве имени собственного она может оказаться, либо если каким-нибудь не очень умным родителям взбредёт в головы дать своему отпрыску такое имя, например, Журналист Иванович Петров, либо если это фамилия, по аналогии с некоторыми еврейскими фамилиями (Учитель, Школьник, Каменщик и т. д.).

не важно, искажает кто либо информацию или нет. А является ли это профессией журналиста.

Не является, кто бы спорил. Я уже говорил, что нормы профессиональной этики это нарушает. Но только здесь абсолютно ни при чём твой пример по ссылке.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958774
31.05.22 08:13
Ответ на #3958770 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У мусульман - Аллах. Которое имеет происхождение от имени, открытому не арабам. Мусульмане его уже приняли от тех, кто знал это Имя до Мухамеда. И это имя Бога Авраама, Исаака и Иакова. Если Ислам - авраамистичная религия и монотеистична

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958772
31.05.22 03:22
Ответ на #3958770 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога в ВЗ одно Имя, которое под страхом было и есть до настоящего времени, и о новом Имени говорится в Апокалипсисе. Остальные имена дали люди по свойствам. У человека тоже одно имя, а может два быть.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958770
30.05.22 23:39
Ответ на #3958769 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога много имён. Какие приняты у мусульман я не знаю.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958769
30.05.22 22:59
Ответ на #3958768 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и бесы точно так же веруют. Только они ещё и знают. И как они могли служить?

""" Людьми завладевают идеи, иначе называемые духами"""

Я и говорю, в головах лишь боги их. Власти имеют столько, сколько человек им позволит иметь. Добровольно человек служит бесам, никто его не принуждает

""" И Бог есть Дух."""

Так это говорит о Его сущности. Бесы же, боги так называемые сущности не имеют. Вернее имеют, но не божественную. Речь об этом. Какой то истукан, сущностью обладает. Идея какая то сущностью обладает. Но какова она? Такая же как у Бога? Ежели нет, то это всего лишь боги

Так всё же, если "Аллах" не имя, а Бог, то каково имя этого Бога?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958768
30.05.22 22:42
Ответ на #3958765 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знали, но помнили, что есть такой Бог всевышний. И отдельные граждане продолжали служить Ему. Прочие поклонились более понятным и близким духам. Обладающим властью, как идеи. Людьми завладевают идеи, иначе называемые духами. И Бог есть Дух.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958765
30.05.22 22:00
Ответ на #3958762 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как же Он мог считаться? Это говорит о том, что они Его не знали. А знали лишь божества, которые - ничто
Что бы быть "узурпаторами власти", тем более божественной, нужно ею обладать. А какою властью обладают боги, так называемые? Они в головах лишь существуют. Соглашусь что человечество со времён Адама знало о Боге. Как же не знать то? Но уже при Ное перестали вспоминать. Во времена Вавилонской башни, уже ни во что Его не ставили. И всё дальше и дальше стали уходить от Бога. Собственно тогда лишь племя Евера ещё помнило о Боге. Говорят что именно от них начало взял еврейский народ. Но лишь как национальность, а не как народ Божий. Божием он стал лишь когда Бог его взял в свой удел.

"""Однако, например, в Армении оставался единственный храм Арарича (Творца), хотя большинство народа исповедовало более привлекательные культы. """

Так и в Ариопаге тоже был жертвенник какому то неизвестному Богу. Да и называть Творцом каждый может. И опять же, это не говорит вовсе об отношениях человека и Бога

"""Теперь армяне утверждают, что Медхиседек - это и был Хайк прародитель армян."""

Утверждать можно что угодно. ДокУментик есть? Армяне, как и любая нация, всего лишь нация. Никаким образом на какие то особные отношения с Богом претендовать не может


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958762
30.05.22 21:11
Ответ на #3958761 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Перун был не Богом, а одним из божеств. Языческие божества были узурпаторами божественной власти. Сам же Всевышний Бог считался ими изгнанным, или умерщвлённым, или каким-либо образом лишённым силы, или, в конце концов, просто оставившим Своё творение. Поэтому к нему не обращались. Однако, например, в Армении оставался единственный храм Арарича (Творца), хотя большинство народа исповедовало более привлекательные культы. Теперь армяне утверждают, что Медхиседек - это и был Хайк прародитель армян.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958761
30.05.22 20:58
Ответ на #3958760 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не, мы говорили о том, Аллах, это имя или нет. Для славян до Христа и Перун был Богом. Как тут, к примеру. Тоже о Боге имели представление. Ничем не лучше славян.

12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
13 Жрец же [идола] Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и [принеся] венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
18 И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили,
(Деян.14:12-18)

Славянам о Боге когда рассказали?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958760
30.05.22 20:25
Ответ на #3958759 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы говорили о том, почему славяне не стали называть Бога Аллахом или ещё как-то.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958759
30.05.22 20:17
Ответ на #3958758 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятие о Боге и отношения с Ним, это две большие разницы. Вообще то, в мировой истории нет свидетельств тому, Что Бог кому либо открывался лично, для того что бы о Себе засвидетельствовать. Тем более не одному человеку, а многим. Книжка лишь одна есть, которая ещё до Мухамеда появилась. Там рассказано подробно. А всё остальное - гадание на кофейной гуще какого то фантазёра.. Зачем повторно что то вводить? Ничего повторно не вводилось. Бог - один. Многократно свидетельствовал о Себе. Где докУменты об этом?

Евр.1:1–2. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Или вот

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деян.17:22-32)


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958758
30.05.22 20:07
Ответ на #3958757 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, понятие Бога в языках было. И был соответствующий термин. Ни к чему было вводить его повторно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958757
30.05.22 20:03
Ответ на #3958756 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бог открывался людям... Да.. Однако отношений с Ним не было. Иначе не было бы нужды создавать народ.
"Или неполное или искажённое", это и есть язычество. Понятие о "Неизвестном боге" даже было. Как бы какого не забыли. Но Бог Завет кому предлагал? Мелхиседек знал, да, но где докУменты о взаимоотношений с Ним? :) Иов знал, о нём больше нежели об Мелхиседеке известно. Понятие о Боге имеет даже кошка, которая обращается к Нему за пищей, и любая тварь, тоже ожидает жизни от Него. Да и бесы тоже знают. Атеисты даже знают :) Сколько всего напридумывали. Вот, тема эта тому пример :) Понимание что "что то есть", у многих есть, но не все Его ищут


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958756
30.05.22 19:56
Ответ на #3958755 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свидетельство тому - Мелхиседек. Бога знал Адам. И знание передал своим потомкам. Это знание всегда сохранялось в людях, хотя бы неполное и искажённое. Культ Бога Всевышнего существовал у язычников. И хотя большинство предпочитало служить другим богам, но понятие о Боге имели.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958755
30.05.22 19:42
Ответ на #3958754 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Называть кого то или что то Богом или богом вовсе не значит знать Бога или быть с Ним в Завете, иметь отношения с Ним.
Каковы свидетельства тому, что Бог открывал Себя кому то ещё кроме Авраама, Иакова, Исаака? В Коране об этом нет ничего. О том же Боге что и Писание повествуется. Если Аллах, не имя, а Бог, то каково имя этого Бога?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958754
30.05.22 19:40
Ответ на #3958753 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Арабы существовали и до принятия Ислама и как-то называли Бога. И славяне как-то называли. И все называли как-то по-своему. Отчего бы вдруг стали называть как-то иначе?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958753
30.05.22 19:28
Ответ на #3958752 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм, и Бог тоже славянский или арабский? Причём тут язык вообще? Мы о Перуне говорим что ли? И "Господь", - тоже Бог. И Спаситель - тоже Бог. Даже Дух Святой. Арабское слово, берущее начало от имени Бога под которым Он открывался народу своему не арабское происхождение имеет. Доисламский период уже знал Бога как Аллах
Я не шибко знаком с Исламом, но если это монотеистическая религия, авраамистичная, то тогда "Аллах" берёт начало от имени Бога в еврите
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.924967c7-6294f1de-1b5f86db-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Allaah

А если это не монотеистическая религия, или не от Авраама начала быть, то тогда я не знаю. Пусть сами разбираются. Скажем так, Аллах, Бог Авраама, Исаака и Иакова?. Если так, то каково Его имя?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958752
30.05.22 19:24
Ответ на #3958750 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У славян слово используется славянское - Бог. У арабов - арабское.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958750
30.05.22 19:04
Ответ на #3958749 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь не о языке речь, а об имени. Из арабских источников или из еврейских брать. Язык в данном случае вторичен

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958749
30.05.22 19:01
Ответ на #3958746 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта причина не лингвистическая. А на язык действуют причины лингвистические. Если это причина, то причина чего-то другого, а не изменения в языке.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958746
30.05.22 18:37
Ответ на #3958744 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Завет был лишь с Исааком. Это причина

17.19 Но Бог сказал: точно родит тебе сына Сарра, жена твоя; и ты наречешь ему имя Исаак; и Я поставлю завет Мой с ним и с потомством его после него, завет вечный.

17.20 О Измаиле же ты услышан; вот, Я благословлю его, и возращу его, и дам ему потомков много, много; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.

17.21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время в следующем году.

17.22 И окончил Бог разговор свой с Авраамом и восшел от него.

Иные взаимоотношения с Богом. Для одного, скажем, кто то - "дядя Ваня", а для другого - "папа".. Если мы о Боге, Его имени, Его Сущности, то тот кто в Завете с Богом - имеет все основания именовать Бога по имени
Да и не потому лишь что от рабыни рождён был Измаил, завет иной имеет. А потому что Исаак по обещанию рождён, он имеет принадлежность к Вышнему

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958744
30.05.22 17:00
Ответ на #3958743 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исаак - сын от жены Авраама, Измаил - сын от наложницы. Поэтому назван рабом. Измаилиты, правда, считают наоборот. Все люди - от Адама. Во всех народах сохранялась память о Боге. И существовало представление о Нём. И, соответственно, нет причин брать Его именование из другого языка.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958743
30.05.22 15:43
Ответ на #3958742 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да делов то не много. Всего лишь традиция. Как на самом деле - важнее.
Отец один, да, но матери - разные. При этом завет заключён лишь с одним. Наверное уместно всё же его язык брать за основание? Братьями то они были, однако, Павел умышленно говорит как о разных представителях. Одних потомками рабов назвал, других свободными. Тоже традиция. Но мы об этом читаем. Если читаем, конечно


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958742
30.05.22 15:35
Ответ на #3958741 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Корень, очевидно, общий. Исаак и Измаил были братьями, сыновьями Авраама. Имя Адонай используется в переводе - Господь. Некоторые реже употребляемые имена используются без перевода, хотя перевод известен. Это уж дело традиции. В русском языке не сложилось традиции использовать еврейское Элохим или арабское Аллах вместо славянского Бог. Всего делов.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958741
30.05.22 15:14
Ответ на #3958740 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, повод то всегда будет. Но если бы "Аллах" было бы лишь арабского происхождения, то да, причины нет. Но ежели корень имени в еврейском языке? Может тогда и имя Адонай не использовать? Сафаов? Иегова, сославшись что это СИ придумали? Может и Еммануил тоже не использовать? Как есть так есть

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958740
30.05.22 15:08
Ответ на #3958739 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем здесь использовать арабизм? Тому нет никакой причины. А повод к недопониманию будет.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958739
30.05.22 15:01
Ответ на #3958737 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда можно и так "Бог есть Аллах"

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958737
30.05.22 13:57
Ответ на #3958732 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тезис переведён некорректно. В оригинале: "Ла илаха илла Ллаху". Тут очевидно, что два раза использован один корень. А имена переводятся так же, как и другие слова. Иногда перенимаются без перевода, но часто и переводятся.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958736
30.05.22 12:05
Ответ на #3958734 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы заранее пробуете, какова реакция будет на нарушение правил русской орфографии? :) С прописной буквы нужно будет не всех подряд богов писать.... А пока да, пробуйте. А заодно попробуйте понять разницу между именем и сущностью. Имён много, а сущность - одна. Та, которую язычники не знают. У них множество богов, которые собственно - ничто

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958735
30.05.22 12:01
Ответ на #3958733 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Глядя в зеркало, не знаете кто или что перед Вами. Решимости оставаться человеком, тоже не имеете. Тогда, откуда же стремление найти сей эталон? Может его и нет вовсе? Если о себе даже не можете сказать, человек Вы или нет...Бессмысленым делом занимаетесь, Юрий. Ничего личного

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958734
30.05.22 11:32
Ответ на #3958698 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**.. Другие люди сотворены другими Богами.

Это есть в Библии?**

Юрий! Бог на иврите пишется и говорится как Элох. Это единственное число. Проверьте сами через поисковик по словарям или еще как. Множественное число пишется и говорится как Элохим!!!

Строка из первой главы Бытия.
"И сказал Бог:.".. В оригинале на иврите пишут Элохим это множественное число от слова Элох, а переводят как будто написано Элох=Бог. А это уже не знаю как назвать. Поэтому мое имхо таково, что читать и понимать нужно так, как написано. "И сказали Боги". "Сотворим (множественное число), по образу Нашему (опять множественное число). "По подобию Нашему"(опять множественное число). Отсюда и множество рас, народов, языков.
В единственном числе только Творец, Создатель, Вседержатель....Повторяю, что это имхо. Сами знаете, что Писание нельзя искажать.
В Библии есть и понятие "Бог богов". Что явно ближе к Творцу и Вседержателю? В общем Богов, Которые могут творить словом много!!
Над Ними, выше Их, Создатель.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958733
30.05.22 09:51
Ответ на #3958692 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...понятие "оставаться человеком"

Опять 25... я тут уже ни один раз говорил, что для того, чтобы КЕМ-ТО оставаться, им нужно быть, те. нужно идентифицироваться.

К этому же: в процессе существования или жизни ВСЕ существа ооооочень сильно меняются - какое из состояний можно считать достаточным-необходимым для идентификации?

(( ... как с зеркалом...

... скорее всего, вы знаете, что не только зеркала могут быть разными, но и уровень восприятия (видения) того, что отражается, у разных из причисленных к человекам разный. Более того - он разный у оного и того же существа!

+ в советские времена был анекдот о том, как один из представителей кавказских республики назвал представителя среднеазиатской республики ...., на что стоявший рядом африканец сказал, что... Это к тому, что различия у причисленных к человекам ну оооочень разные.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958732
30.05.22 07:01
Ответ на #3958730 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, не знаю. Я не специалист по арабскому. Но тезис "Нет Бога кроме Аллаха", говорит о имени этого Бога. Что так же созвучно Вашему "нет богов кроме Бога"...Исхожу лишь из предположения, что речь об авраамических религиях, монотеистических. Тогда "Аллах" - имя, происходящее из имени, но уже симитского происхождения. Что, собственно очевидно. Если исходить из того, что Коран - две трети Ветхого Завета, со своими вкраплениями.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958730
30.05.22 01:41
Ответ на #3958727 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не два понятия. Одно понятие, выраженное в разных языковых системах. Которых, на самом деле, не две, а больше.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958729
30.05.22 01:39
Ответ на #3958726 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, в смысле, что это-то и называют у нас прогрессом - замену отмирающих живых частей человека и общества протезами.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958728
30.05.22 01:26
Ответ на #3958694 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Понятно, что в Библии НЕТ эталона для идентификации того, что создал Бог и что совсем не факт, что рожденный от человека тоже будет человеком ...***

Понятно, что верующий в Бога видит эталон для идентификации в Библии, а атеист не видит. Рождённый от человека всегда будет человеком, Бог стал человеком и Он Сам говорит, что Он - человек. Исследовать: а правду ли Он говорит, можно, но Апостолы уже исследовали и написали об этом "Слово стало плотью".

***Анатомически и физиологически Ж от М отличаются больше, чем существа других видов, так что...***

Изначально одна плоть, далее плоть разделилась на двое, но фактически осталась одной плотью, отличие только в строении. На микроуровне плоть (яйцеклетка) делится на двое это для примера.

***Об этом нужно говорить отдельно, но в рамках правил это сложно...***

Верующий в Бога - человек, потому что не только верит, но и понимает Бога - Творца. А атеист не только не верит, но и не понимает Бога, поэтому ничего удивительного нет.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958727
30.05.22 01:26
Ответ на #3958725 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Спаситель открыл Имя
Не знаю,я не вижу трудности в понимании. Если два понятия, это уже не единое. А два. Имён же может быть множество. Лицо - тоже понятие. Но три Лица одной Сущности


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958726
30.05.22 01:22
Ответ на #3958724 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

только я бы не сказал что эта система прогрессирует.Смерть не может прогрессировать. Она - приближается, охватывает всё бОльшие области. Которые в свою очередь деградируют. А не прогрессируют.Система стремится к затуханию

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958725
30.05.22 01:00
Ответ на #3958723 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имя Бога стало произносимым и даже изображение Его возможным после Боговоплощения и всвязи с ним. И всё же я не понимаю, Почему "Аллах" - это только имя, а не понятие. Для арабоязычных это определённо вполне себе понятие.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958724
30.05.22 00:56
Ответ на #3958721 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, у нас в любой области система склоняет людей к неправедным действиям. Собственно, эта система не отраслевая, а общая - "тайна беззакония". Только она может прогрессировать в различных областях неравномерно. Скажем, журналистика на наших глазах перешла от обслуживания пропаганды к обслуживанию манипуляции. Что, по моему убеждению, гораздо хуже. А где-то имитация не так заметна. И даже многим мила.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958723
30.05.22 00:51
Ответ на #3958722 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Парадоксально и то, что и Имя Бога, впервые открывшееся людям едва ли было даже произносимо :)
"Бог", это всё же - понятие. А "Аллах", имя. Свойственное лишь понятию "Бог"


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958722
30.05.22 00:46
Ответ на #3958720 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Парадоксальным образом "Бог" - это имя Бога. Сам об этом прочитал сейчас и не знаю, как это понимать. "Аллах" - это имя Аллаха, если употреблять арабские слова. Это то же самое, что "Бог" - имя Бога. Только по-арабски. Можно употребить армянское слово: "Аствац" - имя Астваца. Это не значит, что речь о другом боге. Опять же говорю: православные арабы также называют Бога Аллахом.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958721
30.05.22 00:34
Ответ на #3958719 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно можно. Я не против. Но профессия журналиста всё таки выше "достижений" некоторых "журналистов", за которые их нельзя называть журналистами. Я об этом говорил с самого начала.. Но согласился, что система существует, которая ставит целью исказить информацию, использовать её по своему назначению, и далеко не истинному. Но так было всегда. И мы это не исправим. Можно лишь учиться критически мыслить, не позволяя себя обмануть. Но не все желают этим обременять себя. И тут вина уже не журналистов

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958720
30.05.22 00:27
Ответ на #3958718 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бог. Но "Бог", не имя, а "Аллах" - имя. Выражение "Нет Бога кроме Аллаха" всё таки более правильное, нежели "нет бога кроме Бога", хотя оно и верное, но недостаточно раскрывает сущность Бога. Аллах и есть Бог. Но Бог, который - Аллах, тот, который Элохим. В данном случае это - уточнение, какой Бог имеется ввиду.. И да, святы все Его имена

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958719
30.05.22 00:26
Ответ на #3958717 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это у китайцев был такой образец схоластического утверждения: "У телёнка-сироты никогда не было матери". Так как, когда у него была мать, он не был сиротой, А когда он стал сиротой, матери у него уже не было. Утверждение насколько формально безупречное, настолько же и бессмысленное. Не важно, называются ли они журналистами или уже не называются. Понятно же, о чём речь. Ну, расстреливать их, конечно, не стоит. Но выразить отношение-то можно.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958718
30.05.22 00:18
Ответ на #3958715 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соврал-таки. "Элохим" - это всё-таки собственное имя. Но это имя и означает "Бог".

А так, у Бога много имён. Даже неограниченное количество. Наиболее известные: Сущий, Господь, Творец, Саваоф, Всевышний, Спаситель. Есть целая отрасль богословия для их изучения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958717
30.05.22 00:07
Ответ на #3958713 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и я тоже о таковых. Только я считаю что они всего лишь выполняют заказ, за который и получают соответствующую плату. Поэтому называть их журналистами, на мой взгляд, не стоит. Хотя имеют диплом журналиста, и работают по специальности. И вовсе даже не своё вИдение высказывают. Слишком уж оно схоже по интонациям с теми которые такого же уровня зарплату получают. Не похоже это на творчество. Скорее - ремесленничество. На их фоне просто других не видно. А это уже не очень хорошо. Но, как было в салунах? "не стреляйте в тапёра, он играет как может"

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958715
29.05.22 23:59
Ответ на #3958714 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) Хорошо, а имя у этого Бога какое?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958714
29.05.22 23:57
Ответ на #3958711 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему? "Элохим" - значит "Бог".

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958713
29.05.22 23:55
Ответ на #3958709 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет же. Я о журналистах, которые разжигают, которые упорны в своей некомпетентности, которые манипулируют и способствуют манипуляции. И подобных. Не о всех вообще конкретных журналистах. Сейчас пересмотрел все свои сообщения и убедился, что ничего большего о как таковых журналистах я не сказал. Что бы там ни приходило на ум уважаемому Михаилу.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958711
29.05.22 23:44
Ответ на #3958710 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так чем является Элохим, именем? Почему же тогда Аллах - не имя?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958710
29.05.22 23:41
Ответ на #3958708 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, еврейское произношение этого слова близко к арабскому. "Элохим" или "элиох". Также корень "ил" во многих именах.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958709
29.05.22 23:37
Ответ на #3958706 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моих близких, да. Но среди моих близких нет журналистов. Причём, имеющих выход на многомиллионную аудиторию. Или Вы о журналистах, которые пишут о Церкви? Тогда, да, возмущение было бы понятно

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958708
29.05.22 23:35
Ответ на #3958707 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну, любой не надо. Много таких, которые не объективны. Многие даже мусульманские богословы считают "Аллах" происшедшее из еврейских корней. Хорошо, еврейское "Элохи́м", это что?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958707
29.05.22 23:31
Ответ на #3958705 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну нет. Посмотрите любой справочник.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958706
29.05.22 23:27
Ответ на #3958703 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возмущает то, что близко касается. Церковь, как она задумана - это наиболее близкое единение людей. Возмутило бы Вас, если бы в проституцию или наркоторговлю втягивали Ваших близких? А так - да - все заражены грехом и все заражают грехом друг друга.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958705
29.05.22 23:23
Ответ на #3958704 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Аллах" - имя. Другими словами "Бог имеющий имя Аллах". И если "Бог", русское слово, то имя "Аллах", из симитского ряда, близкое и к еврейскому имени Бога. Потому и авраамистична религия
Интересно в связи с этим и значение слова "мусульманин", арабского тоже происхождения. Если его перевести, на русский будет наше привычное "праведник"


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958704
29.05.22 23:17
Ответ на #3958693 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Аллах" - это "Бог" по-арабски. Всего лишь. Православные арабы также употребляют это слово. Мусульманская формула недопереведена. Точнее было бы "нет бога, крое Бога" - вполне библейская формулировка. Буддизм - это также мировая религия. Остальные не дотягивают. Даже авраамический Иудаизм. Точно знаю, потому что сам в своё время неправильно ответил на этот вопрос на экзамене по религиоведению.

Иное примиряющее может быть только одно - всеобщая расслабленность и индифферентность. Когда-нибудь она настанет и тогда конец всему.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958703
29.05.22 23:08
Ответ на #3958701 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы живём в таком мире где правит грех. Власти изменить его - мы не имеем. Я возмущался если бы мои друзья, родственники в подобном были бы уличины. Или же я сам. Или мои работники, за которых я отвечаю. А возмущает ли Вас что в мире существуют проститутки, сутенёры, наркодилеры? Я всего лишь сожалею об этом

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958702
29.05.22 23:05
Ответ на #3958695 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я вроде не судил их? Разве судил? Да и не о каких то отдельных людях я говорил. Ссылка была лишь как подтверждение тому, что зарплату получают несоизмеримую с другими журналистами. Что, у меня во всяком случае, вызывает вопрос относительно работодателя. Но, повторюсь, я говорил о тенденции, которую наблюдаю. Верен ли мой взгляд, не знаю. Но я вижу то что вижу. Опять же, я не возмущаюсь, и не осуждаю. Констатирую то что вижу. Без указания какой либо личности. Ссылка была лишь на зарплаты, которые интересны. Гораздо интереснее того, что они делают. Только и всего. Для меня привычна хорошая плата за хорошую работу. Когда работа плохая, а хорошая зарплата, что то тут не так. Я говорил именно об этом. Или я не могу судить чью либо работу? Повторюсь, не личность, а работу. Даже не профессию. Но по такой работе профессия уже становится синонимом лжи

"""Но, прежде чем судить их за это, спроси себя, есть хоть одна такая профессия, где все абсолютно всегда кристально честны?"""

А зачем? О каких то профессиях говорят в таком контексте? Если есть такие, то наверное справедливо говорят. Но если не о всех профессиях так говорят, то стало быть есть и которые не зарекомендовали себя такими. Разве нет?

""Да что профессия, хоть один человек может этим похвастаться? Не сомневаюсь, ты помнишь слова апостола, что нет праведного ни одного."""

Помню. И что? Я вовсе не обвиняю в грехе людей, я говорю о профессии. Которая становится уже именем нарицательным. Ну, скажем так, согласно моим наблюдениям

"""И потом, что ты понимаешь под сознательным искажением информации? Вот если человек умалчивает о чём-то, например, под давлением своего начальства - это сознательное искажение, или нет?"""

не знаю. Я отвечал на данное определение. Не придавая этому значения. Всего лишь говорил что не важно, искажает кто либо информацию или нет. А является ли это профессией журналиста. Для меня, например, очевидно, что искажение информации не является профессией журналиста. Но если есть искажение информации, вне зависимости по каким причинам, то это яваляется искажением информации. Почему? Это уже другой вопрос. Я его не обсуждал


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958701
29.05.22 23:05
Ответ на #3958691 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня это возмущает и сильно задевает, поскольку я член Церкви. И, кроме того, я считаю подобного рода манипуляции худшим видом лжи - лицемерием - ложью, имеющей вид правды.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958700
29.05.22 22:57
Ответ на #3958689 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это ж Вы и решили, что нет смысла продолжать разговор.) Кто ж ещё?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958698
29.05.22 21:19
Ответ на #3958550 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Что за план?

Так в Библии написано... у меня об этом когда-то тема была - умножение численности народа избранного как звезд на небе и морского песка...

(( ... Авраам уже был...

Был Аврам ( не Авраам), но народа еще не было... и даже его первенец он Агари не стал продолжателем... Хотя от него и созданы многие другие народы.

(( ... Другие люди сотворены другими Богами.

Это есть в Библии?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958697
29.05.22 21:19
Ответ на #3958694 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно, что в Библии НЕТ эталона для идентификации

Вполне себе есть. С чего вы взяли, что якобы нет?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958695
29.05.22 21:16
Ответ на #3958686 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю тут нужно говорить не о журналистах, как специальности, а о ведущих разного рода иформационных ресурсов. Это уже, другая совсем профессия.

Ты заблуждаешься. Это тоже журналистика. Либо пропаганда, которая к ней достаточно близка по содержанию деятельности и по применяемым методикам и технологиям, но существенно отличается по задачам.

Получая оплату вовсе не за характерную свою деятельность.

Те, кто упоминается у тебя по ссылке, почти все получают деньги как раз за журналистику (исключение - вроде бы только Соловьёв). Деньги большие, да. Таковы порядки для очень многих публичных профессий в любой стране. Предполагаю однако, что автор публикации на «Ленте Ру» тоже получает... несколько больше пенсионера (хотя, разумеется, меньше Артёма Шейнина).

И тут надо ставить вопрос журналисты ли те, кто сознательно искажает информацию.

Вопроса нет. Они - журналисты, при этом их подобные поступки идут, конечно, вразрез с журналистской этикой. Увы. Но, прежде чем судить их за это, спроси себя, есть хоть одна такая профессия, где все абсолютно всегда кристально честны? Да что профессия, хоть один человек может этим похвастаться? Не сомневаюсь, ты помнишь слова апостола, что нет праведного ни одного. Один раз оступился человек, и что - утратил право принадлежать? Не слишком ли?... С другой стороны, есть такие, что врут, как дышат, но с этими-то всё более или менее ясно.

И потом, что ты понимаешь под сознательным искажением информации? Вот если человек умалчивает о чём-то, например, под давлением своего начальства - это сознательное искажение, или нет?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958694
29.05.22 21:10
Ответ на #3958508 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Это хоть понятно?

Понятно, что в Библии НЕТ эталона для идентификации того, что создал Бог и что совсем не факт, что рожденный от человека тоже будет человеком ...

((... Следовательно женщина не человек.

Анатомически и физиологически Ж от М отличаются больше, чем существа других видов, так что...

(( ... Верующий в Бога - человек.

Об этом нужно говорить отдельно, но в рамках правил это сложно...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958693
29.05.22 21:09
Ответ на #3958687 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так эти религии именуют аврамическими. И то не ясно как могут договориться? "Нет Бога кроме Аллаха". Что утверждают эти слова? Троицу мусульмане не признают. А есть еще буддизм, конфуцианство, даосизм, ламаизм,.....

Должно быть что то иное, примиряющее. Но кому это нужно? Кто сильнее, тот и прав в миру.
Власть может и религию отменить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958692
29.05.22 21:05
Ответ на #3958690 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда, я думаю, Вам вполне доступно понятие "оставаться человеком"? Или как с зеркалом, не знаете что это такое?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958691
29.05.22 21:04
Ответ на #3958688 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки да, случай имел место. Соглашусь, что не единичный случай и соглашусь о системе. Однако тут уже спрос рождает рынок. Я давно уже лишь заголовки новостей читаю. И то, лишь когда бросаются в глаза. Обращаю внимание лишь на то, что мне интересно. В данном случае да, я таки и принял изложенное в новости, которую увидел совсем не то, что позже мне разъяснили. Однако, меня это нисколько не возмущает, соответствие или несоответствие действительности. Лишь очередной раз убедился в бесполезности новостей. Хотя, журалистская деятельности связана напрямую с ними. Но времена нынче такие. Понятие "журналист" из имени собственного превращается в имя нарицательное.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958690
29.05.22 21:03
Ответ на #3958504 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Я вообще то, о "поиске эталона человека", а не о познании себя. Почувствуйте разницу.

Познание себя - это процесс поиска и своего соответствия тем, кого называют человеками, те. это неформальный поиск эталона...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958689
29.05.22 20:47
Ответ на #3958682 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А давайте я как-нибудь без вас буду решать, на что мне отвечать, на что нет. Неужели вы всерьёз считаете, что сможете беспрепятственно поливать людей грязью? Напрасно.

Как я понимаю, никаких доказательств в пользу своего обвинения вы приводить не собираетесь?

Вы меня не путайте.

В этом нет никакой необходимости, вы и сами запутались - дальше некуда.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958688
29.05.22 19:53
Ответ на #3958686 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я ж и не о как таковых. А по вполне определённому и вполне же возмутительному случаю.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958687
29.05.22 19:50
Ответ на #3958683 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Те, которые называет мировыми религиоведение - Христианство, Ислам и Буддизм.
Да, власти могут, в конце концов, вмешаться. Если общественная реакция, которая, по всей видимости, сейчас тестируется, этого потребует. Возможно, некоторые видят в этом предлог попробовать общественную реакцию качнуть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958686
29.05.22 19:49
Ответ на #3958678 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я может быть, выскажу не компетентное своё мнение, но объективности ради замечу, на мой взгляд, журналисты могут быть и журналистами. Вполне ремеслу обученными. Но работать они могут, совсем не в журналистских структурах. Получая оплату вовсе не за характерную свою деятельность.
https://lenta.ru/news/2020/09/24/dohody/?ysclid=l3rj5ovz8b
Я думаю тут нужно говорить не о журналистах, как специальности, а о ведущих разного рода иформационных ресурсов. Это уже, другая совсем профессия. Журналистику они может быть и добросовестно изучили. И тут надо ставить вопрос журналисты ли те, кто сознательно искажает информацию. Так что вполне может оказаться что на журналистов, как таковых, напрасно гоните бочку :) Это могут быть уже и не журналисты, но с дипломом журналиста


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958683
29.05.22 18:02
Ответ на #3958598 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Консенсус между совсем всеми мало того, что невозможен, но и бессмысленен.**

Это как кесарь решит:). А ему надо менять архитектуру общества, чтобы дружнее жили, ...., общество будет стабильнее. К тому же это никак не инициатива только филологов, ибо затрагивает духовную сферу. Имхо.

**У мировых религий в этом вопросе не будет противоречий. **

Какие религии называете мировыми.?



Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958682
29.05.22 16:33
Ответ на #3958681 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы меня не путайте. Вы же не видите смысла продолжать со мной спор о журналистике. Так как сказали уже всё, что требовалось, читающие да разумеют.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958681
29.05.22 16:19
Ответ на #3958678 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё эта манера рассыпать мысль на множество подвопросов, обнаруживая отсутствие у неё целостности.

Так я рассыпал на подвопросы вашу мысль. И да, она - не целостная. И ложная.

Сейчас журналистов учат не журналистике, а более Public Relations.

Это - враньё, сколько бы раз вы это ни повторили. Журналистов на самом деле учат прежде всего журналистике, а остальным коммуникативным технологиям обучают в меньшем объёме. С пиарщиками и рекламистами - обратная ситуация, их обучают прежде всего их специальности, о журналистике же дают общее представление.

Сейчас журналистов учат [...] обслуживанию не честной открытой пропаганды заранее объявленных идей, а подлой манипуляции

Потрудитесь предъявить доказательства. Я занимаюсь обучением и журналистов (более двадцати лет, при этом год заведовал профильной кафедрой), и рекламистов-пиарщиков (меньше, несколько лет). Какие основания у вас утверждать, что я или мои коллеги кого-то обучаем «подлой манипуляции»? Это очень серьёзное обвинение. Только предъявите доказательства, а не «одна бабка сказала» «филфаковские сами рассказывают». Ну, это, конечно, если у вас осталась хоть капля совести и способность мало-мальски отвечать за свои слова...

К сведению. Журналистика и пропаганда - тоже разные виды деятельности. Вы, я вижу, об этом не подозревали.

Я, между прочим, тоже не чужд.

Да ладно?! Каким местом, с какого бока?


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958678
29.05.22 15:20
Ответ на #3958677 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ж говорю. Сейчас журналистов учат не журналистике, а более Public Relations. Не донесению объективной информации, а распространению готовых интерпретаций. Обслуживанию не честной открытой пропаганды заранее объявленных идей, а подлой манипуляции, продвигающей неявные цели опосредованных заказчиков. Не делу, а имитации. Конечно, имитирование - это общий тренд современности. И, к примеру, кулинары подвержены ей не менее, чем репортёры. Просто речь зашла о репортёрах.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958677
29.05.22 15:05
Ответ на #3958676 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такие термины для "пивной" больше подходят. :о)) Термин обозначает больше негативное отношение к репортерскому делу, чем негативное отношение к самому журналисту. Он как был журналистом так и остался, а его тактика, некомпетентность, неопытность или использование приёмов вызывает негатив, особенно это видно в начальном сообщении о законопроекте.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958676
29.05.22 14:17
Ответ на #3958675 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если разжигает - то журналюга. Когда высказывается некомпетентно и ещё и отругивается, если его поправляют - то журналюга. Когда под видом объективной информации выдаёт собственную или чью-то непрошенную интерпретацию (а теперь это зачастую) - то журналюга. И прочее. И это не самый нелицеприятный эпитет.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958675
29.05.22 13:23
Ответ на #3958672 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы же не все занимаемся репортёрским ремеслом и воспринимается этот термин как негативное отношение к этому ремеслу, а не к противнику журналисту.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958672
29.05.22 11:26
Ответ на #3958671 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, а чего? Я, между прочим, тоже не чужд. Могу называть журналюг журналюгами и корректорьё корректорьём.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958671
29.05.22 07:17
Ответ на #3958617 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некорректно и неправильно называть к примеру водителей "водятлами" в споре с водителем о нарушениях ПДД это обидно, пусть даже про другого, хотя сам даже не знает и правил пешеходов. Профессиональный водитель сразу его осадит, проверив на компетентность. Водители между собой могут использовать этот термин, но крайне редко и больше в шутливой форме.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958660
28.05.22 16:24
Ответ на #3958658 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странный какой человек. Говорю: филфаковские сами рассказывают - он спрашивает: кто сказал. Говорю: пояснил ранее - говорит: не пояснил. Ну, пролистай и посмотри. Сам других считает несведущими и сам же попрекает в бахвальстве. Прикольно. И ещё эта манера рассыпать мысль на множество подвопросов, обнаруживая отсутствие у неё целостности. Ну, нет смысла продолжать спор - так и нет смысла.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958658
28.05.22 15:44
Ответ на #3958657 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, это же и есть функция забора - указывать кому куда пойти

Вы опять что-то путаете. Если вы сами по надписям на заборе ориентируетесь, куда вам пойти, это ваша собственная глубоко личная проблема, не более того.

тех, кто и без забора знает куда ему идти. (Подобных мне

Ну как же без самовосхваления-то! Однако такое бахвальство совершенно безосновательно.

который ранее Вашего изложения пояснил, как должно было бы корректно представить эту новость

Вот только не надо сочинять, вы ничего подобного не поясняли, ни до моего сообщения с цитатой из «Ведомостей» (к вопросу, как должно было бы...), ни даже после. На кого рассчитан подобный приём, на тех, кто тему не прочитает?... И потом, вы врачей тоже учите лечить, учителей - учить, лётчиков - летать? (Надеюсь, что всё-таки нет, потому что в противном случае с вами всё не так плохо, всё - ещё хуже.) Тогда с чего вы взяли, что можете учить журналистов журналистике? Не являясь специалистом в области медиакоммуникаций, что совершенно очевидно...

Но мне можно читать на заборах - я понимаю, что это забор.

Как видим, нет, не понимаете - вы безнадёжно путаете агрегатор с забором, я это исчерпывающе показал ранее.

Это система.

«Мировой заговор», ага. Сидят всюду этакие злонамеренные журналисты, и только и мечтают, как вас зачем-то куда-то направить. Ну бред же!

Как таковая журналистика давно превратилась в Public Relations.

Кто вам сказал такую несусветную чушь? Может, вы имели в виду не связи с общественностью (так переводится термин public relations), а пропаганду? Так это, во-первых, разные вещи, а во-вторых - опять мимо.

Впрочем, не вижду смысла продолжать с вами спор о журналистике. Я сказал всё, что требовалось, читающие да разумеют.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958657
28.05.22 14:40
Ответ на #3958655 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, это же и есть функция забора - указывать кому куда пойти и чего там получить или посмотреть. И, конечно, рассчитана она не на тех, кто и без забора знает куда ему идти. (Подобных мне, который ранее Вашего изложения пояснил, как должно было бы корректно представить эту новость). И, конечно, заборные директивы составлены так, чтобы пошедший предполагал увидеть в конце своего пути желаемое. Однако, не суть. РБК (на самом деле, не только РБК) нисколько не извиняет признание того, что он в очередной раз допустил "оплошность". Это система. Спроектированная, отнюдь, не сетевыми агрегаторами. Как таковая журналистика давно превратилась в Public Relations. Об этом и сами филфаковские теперь рассказывают.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958655
28.05.22 12:34
Ответ на #3958650 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В новостной ленте Яндекса. Это, конечно, всё равно, что на заборе.

Нет, это не «всё равно, что на заборе». Яндекс в плане новстей представляет собой лишь агрегатор, то есть он не пишет новости сам, он при помощи специальных алгоритмов лишь собирает публикации других источников. В ленте они представляются в виде выдержек, а не целостных текстов, в расчёте на то, что, если вас заинтересовала публикация, вы воспользуетесь ссылкой и узнаете подробности уже непосредственно из источника.

Хотя, при корректной подаче могли бы и не вызывать.

Подача была вполне корректной. Просто ожидается, что вы как читатель знаете те очевидные вещи, которые я только что вам изложил. Но вы их, видимо, не знаете, и это ну никак не вина агрегатора.

Но нет же, интересней же поднять бучу и в ней поучаствовать.

Не наводите тень на плетень, глупости это :)))) На самом деле никто не составляет заголовки таким образом, чтобы поднять бучу. Просто в двух строках не умещаются подробности.

Подробнее на РБК:

А вот это, кстати, действительно ляп со стороны журналистов. Вряд ли намеренный, потому что такие несуразные публикации подрывают прежде всего репутацию самого издания, тогда как РБК всё-таки источник достаточно серьёзный, никак не таблоид.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958651
28.05.22 00:37
Ответ на #3958650 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, например, пишет РБК (как бы не "забор", а что-то серьёзное): "По новым правилам русской орфографии, которые сейчас разрабатываются, слово «бог» будет всегда писаться с заглавной буквы". То есть, у верующих это сразу вызывает вопросы об именовании языческих богов, неверующие сразу взволнуются о незыблимости своей священной свободы. И только суеверные возрадуются об уравнивании в достоинстве своих божеств и Творца мира.

Или ещё: "Новый проект правил русской орфографии предлагает следующее: слово «бог» необходимо писать с заглавной буквы, так же как и с заглавной буквы имена апостолов, пророков, святых". Это о чём вообще? Разве имена людей не писались и без того с заглавной буквы? Или до того со строчной буквы писались имена персонально Апостолов? И разве слово "Бог" - это вообще имя?


Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/23/05/2022/628b4e749a7947c119cc2a8f


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958650
28.05.22 00:04
Ответ на #3958649 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В новостной ленте Яндекса. Это, конечно, всё равно, что на заборе. Но мне можно читать на заборах - я понимаю, что это забор. Сразу было понятно, какие недоумения такие публикации вызовут. И то, что недоумения они вызовут. Они и вызвали же. Хотя, при корректной подаче могли бы и не вызывать. Но нет же, интересней же поднять бучу и в ней поучаствовать.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958649
27.05.22 23:52
Ответ на #3958647 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта новость публиковалась в СМИ раньше и в таком же невнятном виде.

Где именно? Не читайте то, что написано на заборах. Я привёл здесь первое внятное объяснение, между прочим, как раз из СМИ.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958648
27.05.22 23:50
Ответ на #3958640 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но вот такими же методами, фиксацией языковых норм, "прелесть" превратилась в "ах какая прелесть"

Нет, не такими же. Ты смешиваешь здесь две разных вещи - лексическое значение и грамматическую норму.

"правильно писать" сейчас не представляется ценностью. Увы.

Зачастую, но не всегда и не для всех. На самом деле для тебя - представляется? Почему-то мне кажется, что да. Для меня тоже. Для Николая, для Алексея - так же (пусть они меня поправят, если не так)...

Да и решается эта проблема всё таки образованием, а не правилами.

Так ведь одно без другого немыслимо! Ты вообще чем предполагаешь образование наполнять, если правила ему противопоставляешь?.. Вопрос, конечно - махровый оффтопик. Тема большая и сложная, требует отдельного обсуждения.

Сколько поколений выросло наученных что "Вы", относится к одному человеку, а "вы" к нескольким?

Верно. Но количественное соотношение между устной и письменной речью в общественной и частной жизни за последние тридцать лет изменилось радикально, и данный факт имеет решающее значение. Но это снова отдельная тема.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958647
27.05.22 23:49
Ответ на #3958646 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Эта новость публиковалась в СМИ раньше и в таком же невнятном виде. Только там, где она публиковалась, недопониманий возникать не могло - нам нет интерактива.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958646
27.05.22 23:29
Ответ на #3958617 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, журналюги, как всегда, разжигали.

Нет, не «то есть», и ничуть не «как всегда». Где и что вы нашли у «журналюг»?.. Недопонимание возникло непосредственно здесь, в теме, при некорректном пересказе, и то пока не разобрались. Дело житейское, не стоит искать чей-то злой умысел.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958644
27.05.22 22:56
Ответ на #3958642 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, Вам виднее... Или "вам" :)?

Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958642
27.05.22 22:36
Ответ на #3958638 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Юрий! Ведь именно на Украине живут такие ревнители филологии и языкознания, которые за неправильное по их мнению произношение некоторых слов (самое известное «Паляниця») в качестве штрафа приписывают в целом ряде задокументированных случаев пулю в лоб невежественным гражданам. Так что - таки да!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958640
27.05.22 22:27
Ответ на #3958635 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но вот такими же методами, фиксацией языковых норм, "прелесть" превратилась в "ах какая прелесть", в то что есть. И выражение "душевный" человек приняло смысл противоположный изначальному
Но, с чем можно согласиться, что "правильно писать" сейчас не представляется ценностью. Увы. Да и решается эта проблема всё таки образованием, а не правилами. Сколько поколений выросло наученных что "Вы", относится к одному человеку, а "вы" к нескольким?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958638
27.05.22 22:21
Ответ на #3958633 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, ну да...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958635
27.05.22 21:33
Ответ на #3958605 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Непонятно только что это решает.

Для определённого сорта людей, каких немало - ничего не решает. Это лишь фиксирует языковую норму и, прав Алексей, закрепляет её. При этом в неофициальной переписке (а это 99,(9)% сегодня) правилами можно пренебрегать, ничего за это не будет. Сколько народу на просторах Интернета: «безсмысленно» (то есть по сугубо суеверным основаниям) попирают нормы написания приставки бес- - и ничего :-))). С той же прописной не менее смешно - многие люди всерьёз полагают, что вежливое обращение на вы к одному человеку требует непременно заглавной буквы, хотя это совершенно не так.

А решает - для тех, кто считает для себя правильным придерживаться нормы. Это как мыться и зубы чистить - норма гигиены, всяк волен соблюдать или нет, но человека, этой нормой пренебрегающего, мы как-то легко распознаём в личном общении, особенно когда он находится близко :)))) Так вот, тут тоже норма культуры, только речевой. И нарушается она по разным причинам: кто-то просто не знает, например, что сморкаться в занавеску нехорошо, а кто-то так самоутверждается.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958633
27.05.22 20:58
Ответ на #3958626 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что же вы везде штрафы и репрессии-то хотите узреть, Юрий! У нас не Украина, слава Богу))

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958632
27.05.22 19:41
Ответ на #3958631 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да как и всякие правила грамматики. Кто-то их считает для себя необходимым, а кто-то пренебрегает.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958631
27.05.22 19:20
Ответ на #3958630 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, посмотрим как это реализовываться будет.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958630
27.05.22 19:16
Ответ на #3958629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правила грамматики служат для закрепления установившейся в языке нормы. В этом их смысл.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958629
27.05.22 18:47
Ответ на #3958628 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так для них всё равно что с прописной что со строчной. Тогда каков смысл правила?

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958628
27.05.22 18:27
Ответ на #3958627 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве неверующие в Бога люди веруют в бога?

(Хотя, если честно, неверующий в Бога обязательно уверует в богов. Но это другая тема)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958627
27.05.22 17:32
Ответ на #3958624 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, этого я и опасаюсь больше всего. Как с законом о защите чувств верующих. Хотели как лучше, получится как всегда. В принципе, светское государство. Зачем обязывать неверующих следовать тому, во что они не верят?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958626
27.05.22 17:31
Ответ на #3958625 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я не препирательства ради... Логику хочу увидеть

"""И для всех - и атеистов и для не атеистов. В школьных диктантах и сочинениях работы учащихся не маркируются на предмет атеист ли писал, верующий или агностик."""

Школьники ладно, двойку получат, хотя что за темы у них если о Боге пишут? А атеистов штрафовать будут?


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958625
27.05.22 16:37
Ответ на #3958623 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы пишите, "логично", а я что то не вижу логики."

А я вижу, и что же теперь :). Препираться на этот предмет смысла не вижу.

Применяться будет, очевидно, везде - так, как применяются общие правила русского языка. И для всех - и атеистов и для не атеистов. В школьных диктантах и сочинениях работы учащихся не маркируются на предмет атеист ли писал, верующий или агностик.

"А правила только лишь сейчас пытаются ввести".
Очевидно, в данном случае правила просто конституируют норму, которая ранее утвердилась в обороте языка сама собой. Я не специалист в предмете, тут как раз Михаил, думаю, более квалифицированно сможет пояснить.



Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958624
27.05.22 16:02
Ответ на #3958622 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Это против употребления имени Божьего всуе. Раньше подобные выражения употреблялись очень широко и часто без должного пиетета.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958623
27.05.22 15:35
Ответ на #3958618 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это как будет применяться? В публикациях? В контрольных работах и сочинениях? И обязательны ли они будут для тех же атеистов, которые принципиально пишут с прописной буквы? Вы пишите, "логично", а я что то не вижу логики. Да и сама статья по ссылке под редакцией 2015 года. А правила только лишь сейчас пытаются ввести

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958622
27.05.22 15:32
Ответ на #3958615 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

правда? Чем же интересно обусловлено такое правило? Разве не один и тот же Бог, который и в Писании, где надо прописные буквы, и которого славим и просим, но писать уже надо строчными? Я что то не вижу логического объяснения. В какую сторону направлено правило? В сторону атеистов, что бы они писали с прописной? Или в сторону верующих, что бы они разграничивали значение этого слова? Но последнее вполне разъясняется в учении и не требует правил. Непонятна целевая аудитория. В своё время, греческой культуры, римского права никто кроме евреев, а позже христиан не заморачивался такими ньюансами. А для язычников было абсолютно всё равно о каких богах речь. Их было множество

Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3958618
27.05.22 11:09
Ответ на #3958599 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил.
Все-таки это не так, иное было бы идиотизмом.

Вот, скопировал с ресурса https://cyclowiki.org/:

Согласно правилам русского языка слово «бог» пишется с заглавной буквы в тех случаях, когда оно обозначает имя собственное единственного божества в монотеистических религиях (например, христианский Бог), которое используется наравне с другими его именами.
Со строчной буквы слово пишется, когда обозначает одного из множества существ, которые представлены, например, в мифологии (римские боги) или фантастической литературе. Также слово пишется со строчной в случае использования в составе устойчивого сочетания, например «играет как бог» или «слава богу» (в этом случае верующими может писаться с заглавной буквы).
Подробнее: https://cyclowiki.org/wiki/%CD%E0%EF%E8%F1%E0%ED%E8%E5_%F1%EB%EE%E2%E0_%C1%EE%E3_%E2_%F0%F3%F1%F1%EA%EE%EC_%FF%E7%FB%EA%E5

Вроде бы все вполне логично.

P.s. Уже написав и отправив текст, увидел, что вы сообщением выше предвосхитили этот же вывод. Ну и хорошо!


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958617
27.05.22 11:05
Ответ на #3958603 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, журналюги, как всегда, разжигали. Если не провоцировали.

Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958615
27.05.22 11:01
Ответ на #3958605 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне как-то попадались правила написания священных слов, изданные в Российской Империи. Правда, после я их не мог найти. Согласно ним, выражения типа "дай бог" или "слава богу" полагалось в бытовом употреблении писать со строчной буквы.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958605
26.05.22 23:25
Ответ на #3958603 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, спасибо. Тут яснее. Хотя, радует что окончательное принятие правил будет лишь к 24 году. Надеюсь, к тому времени согласятся, что писать "слава Богу", естественнее, нежели "слава богу" или "дай Бог" правильнее, нежели "дай бог". . Непонятно только что это решает. Не получилось бы как всегда, когда хотят как лучше

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958604
26.05.22 23:17
Ответ на #3958572 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, мой ответ - в сообщениях Юрию и Алексею.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958603
26.05.22 23:15
Ответ на #3958577 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В дополнение к сказанному. Полистал сейчас Интернет и вот что пока выяснил. Всё-таки не о языческих богах речь.

В представленных правилах говорится, что с «прописной буквы рекомендуется писать имена трех лиц Божества и высших существ, составляющих предмет религиозного почитания в монотеистических религиях а также такие слова, как «Небо, Церковь, Провидение, Промысл», когда они употреблены в духовном смысле». В остальных случаях слово «бог» пишется со строчной буквы. (Ведомости; выделено мной - М. О.)

Это уже другой разговор.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958602
26.05.22 23:05
Ответ на #3958601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, им должно быть без разницы, с прописной или строчной писать слово, обозначающее того, кого они не признают.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958601
26.05.22 22:56
Ответ на #3958598 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Консенсус между совсем всеми мало того, что невозможен, но и бессмысленен.

Это само собой разумеется.

У мировых религий в этом вопросе не будет противоречий.

А вот это - не факт. С некоторыми существенными оговорками это может касаться лишь аврамистических религий, но не буддизма.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958600
26.05.22 22:54
Ответ на #3958599 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что уж там. Прямо именовать с прописной буквы любезного всем бога Чрево.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3958599
26.05.22 22:41
Ответ на #3958577 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь, по правилам русского языка можно будет и Будду именовать Богом, и Перуна.

Если всё так, то идея представляет собой клинический бред, утверждаю как филолог. Интересно бы узнать, какой конкретно идиот такое придумал. Что там Будду или какого-нибудь Кришну, почему бы не Ваала с Бафометом.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958598
26.05.22 22:13
Ответ на #3958597 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Консенсус между совсем всеми мало того, что невозможен, но и бессмысленен. У мировых религий в этом вопросе не будет противоречий.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958597
26.05.22 21:52
Ответ на #3958579 | Блинов Алексей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Надеюсь, безграмотна не реформа, а подача. *


Что да как должны сказать представители разных религий. Должен быть приемлемый консенсус.


Блинов Алексей

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958579
26.05.22 11:00
Ответ на #3958547 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отличие элементарное. Только нужно быть в теме. Бог - не сотворён и Сам Творец. бог - сотворён и сам творит из того, что сотворено до него. Хотя, бог зачастую пытается узурпировать власть Бога и претендует на его достоинство. Вот тут уже нужно быть сильно в теме, чтобы не обознаться. Реформа, как она подана в прессе, элементарно безграмотна. Надеюсь, безграмотна не реформа, а подача.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958577
26.05.22 08:15
Ответ на #3958573 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я пока не знаю. Только увидел новость. Теперь, по правилам русского языка можно будет и Будду именовать Богом, и Перуна. Впрочем, и в греческом мире, когда писался Новый Завет, была такая же картина

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958573
26.05.22 01:01
Ответ на #3958557 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А богословы молчат?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958572
26.05.22 00:58
Ответ на #3958557 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что скажет Михаил ?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958557
25.05.22 21:11
Ответ на #3958547 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь подняли эту тему не богословы, а филологи. А для них что Бог, что бог - одно и то же

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958550
25.05.22 18:39
Ответ на #3958503 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

..ведь Бог для реализыции своего плана **

Что за план?

**не просто избрал известный народ, а создал его! ***

Авраам уже был, когда Бог будущих евреев начал от Авраама создавать свой народ.


**Они сыны Божии? Ведь Иисус ради их спасения приходил. ***

О каком Боге речь? Если о "Боге евреев"-Иегове, то да! Иисус приходил ради заблудших овец дома Израилева, заблудших братьев по Отцу, ради евреев. Другие люди сотворены другими Богами. Одни сотворены с белой кожей, другие с черной и т.д.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958547
25.05.22 17:57
Ответ на #3958491 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательное новшество тем, что хоть подняли эту тему, но бестолковое. Сначало надо показать отличие Бога от бога. Или хоть немного попытаться это сделать. Будда отличается от человека отсутствием заблуждения. Бог отличается от бога отсутствием заблуждения. А кто тогда будет Бог богов или Будда будд?

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958508
24.05.22 03:51
Ответ на #3958501 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И где в Библии об этом сказано?***

Создал Бог человека Адама и Еву. Потом сказал: плодитесь и размножайтесь. Плод от человека - человек, не важно: больной ли рождается или здоровый, или становится больным или здоровым это человек. Это хоть понятно? Далее есть родословная в Евангелии по которой можно сделать вывод: человек сохраняет память, чтобы не забыть о своём названии.

А вот атеисты так называемые человеки потерялись, потеряли логическую цепочку, связь, или намерено её искажают, софизмами. Искренних атеистов, начиная с 30-ти лет, (утрировано) нет и быть не может, только конкуренция.

Пример софизма:

Мужчина человек.
Женщина не мужчина.
Следовательно женщина не человек.

До революции на душу женщины (крестьянской) не выделяли земельного участка. Говорили: у женщины нет души, "вместо души лапоть".

Софизм от атеистов:

Вы уверены что молекулы существуют?
Нет.
Почему?
Их не видно, следовательно их нет.

Ещё пример софизма:

Верующий в Бога - человек.
Атеист - не верующий в Бога.
Следовательно - атеист не человек.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958504
23.05.22 22:34
Ответ на #3958502 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вообще то, о "поиске эталона человека", а не о познании себя. Почувствуйте разницу.
И да, благодарю за характерную реакцию на правду


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958503
23.05.22 22:32
Ответ на #3958480 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Восприняли?

Неее - надо уточнять...ведь Бог для реализыции своего плана не просто избрал известный народ, а создал его! Они сыны Божии? Ведь Иисус ради их спасения приходил.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958502
23.05.22 22:28
Ответ на #3958455 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... были ещё до него отцы-основатели рассизма...

Благодарю за очень характерную реакцию. Но неужели и те, которые считали главной задачей человека познание самого себя - это тоже расисты? А народ избранный, который, как написано в Библии, целые народы уничтожал?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958501
23.05.22 22:24
Ответ на #3958452 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((....Только в Библии присутствует эталон для идентификации человека

И где в Библии об этом сказано?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958491
23.05.22 12:44
Ответ на #3958480 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышали, Александр Петрович, новшество, которое разрабатывается и вскоре будет принято в правилах русской орфографии? Слово "бог" всегда нужно будет писать только с заглавной буквы - "Бог". Действующие правила, принятые ещё в 1956 году не касались религиозной тематики. И каждый богослов был вправе писать как считает нужным. Интересно, каким теперь будет возможен диалог на тему "бога" и "Бога" :)
https://www.rbc.ru/society/23/05/2022/628b4e749a7947c119cc2a8f


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958480
22.05.22 21:10
Ответ на #3958438 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так о ком речь? О богах, о сынах Бога, о братьях Иисуса по Отцу. Но заблудших сынах, заблудших братьях. Ради них Иисус и пошел на крест. А о сотворении тварных людей Бог пожалел и очистид землю потопом. А Ваше упоминание о девицах это начало воплощения сынов..

Восприняли?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3958455
22.05.22 09:12
Ответ на #3958437 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попытки создания эталона уже были. Под руководством Алоисовича. Ну, были ещё до него отцы-основатели рассизма.. Так что, стремление к этому есть, дерзайте!

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958452
22.05.22 01:30
Ответ на #3958437 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Есть много другой литературы на основании которой можно говорить об отсутствии эталона для идентификации человеков и необходимости его создания.***

Только в Библии присутствует эталон для идентификации человека.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958438
21.05.22 21:34
Ответ на #3958393 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,...

Я думал, что будет что-то из ВЗ ... ну, про тех, которые брали дочерей человеческих и после этого улучился потоп.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958437
21.05.22 21:27
Ответ на #3958332 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Не давать атеистам читать Библию и они не будут знать, как назвать существо с головой, двумя руками и ногами. :о))

Есть много другой литературы на основании которой можно говорить об отсутствии эталона для идентификации человеков и необходимости его создания.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958393
20.05.22 18:42
Ответ на #3958308 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ин 10. 34, 35

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958333
19.05.22 03:24
Ответ на #3958309 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Неее - Иисус же и послан к заблудшим! ... зачем же их гнать?***

Не все заблудшие имеют ненависть к Сыну.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958332
19.05.22 03:23
Ответ на #3958310 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потерять можно то, что есть, а четкого медико-биологического образа (образца, эталона) для человека нет... тем более, для верующих.***

Есть человек больной и есть здоровый, как духовно, так и физически. Для духовно здорового человека понятен медико-биологический образ. Он считает и здорового и больного в обоих случаях - человеком. Духовно больной, в силу нарушения нейронных связей, от невежества, в силу утери связи с Источником - Богом, в силу утери фактических данных, может путаться в своих исследованиях. Все люди подвержены болезням, но не все больны. Сегодня он болен, а завтра выздоровел, если лечится. Не давать атеистам читать Библию и они не будут знать, как назвать существо с головой, двумя руками и ногами. :о))

***В Библии написано, что от Ишмаэля-Исмаила, те. первенца Аврама, Бог произведет много разных народов...***

Понятно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958310
18.05.22 15:17
Ответ на #3958278 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... они потеряли образ человека, поэтому не знают кто такой человек.

Потерять можно то, что есть, а четкого медико-биологического образа (образца, эталона) для человека нет... тем более, для верующих.

(( Кто такие Ишмаэляне?

В Библии написано, что от Ишмаэля-Исмаила, те. первенца Аврама, Бог произведет много разных народов...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958309
18.05.22 15:12
Ответ на #3958279 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Какой нормальный отец будет допускать к своему сыну тех, кто ненавидит его сына? Он будет гнать их от сына, на то он и отец.

Неее - Иисус же и послан к заблудшим! ... зачем же их гнать?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958308
18.05.22 15:10
Ответ на #3958276 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Я Вам о сынах Всевышнего, а Вы мне цитаты о тварном человеке.

... а я про других не знаю... это кто? ... видать, что-то я пропустил?


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958279
17.05.22 14:12
Ответ на #3958259 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;"***

Это правильно. Какой нормальный отец будет допускать к своему сыну тех, кто ненавидит его сына? Он будет гнать их от сына, на то он и отец.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958278
17.05.22 14:00
Ответ на #3958260 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы кем-то оставаться, им нужно стать или быть, но четкой идентификации никто не производит и к человекам причисляют формально ...***

Человеком является видевший Бога, знающий Бога и верующий в Бога, еще можно причислить верующего в человека, который верит в Бога это можно логически вывести, прочитав Библию. Остальных верующих в богов, зверей, в деревья можно отнести к так называемым человекам, потому что они принимают образ звериный, берут пример с животных. Если бы атеисты жили отдельно от верующих, то могли бы уже стать образом звериным, а так за счёт верующих живут как человеки, но человеками их назвать нельзя вы правильно мыслите, они потеряли образ человека, поэтому не знают кто такой человек.

***Прелюбодеяние это звериный обычай, зверь может совокупляться многое количество раз с разными самками..." - это к проблеме разных самок, а про изгнание Ишмаэляне говорю.***

Это к проблеме поведения животных. Кто такие Ишмаэляне? Измаильтяне?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958276
17.05.22 13:11
Ответ на #3958261 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий! Я Вам о сынах Всевышнего, а Вы мне цитаты о тварном человеке.
Такая переписка теряет смысл. А по поводу наказания так об этом сказано. Кого люблю, того и наказываю. Наказание для отработки грехов в страданиях. С грехами
в ЦН не попасть.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958261
16.05.22 23:26
Ответ на #3958248 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Приведите место из Библии из которого следует, что Бог желает смерти заблудшим сынам Всевышнего

Не просто желает, а делает: " И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил..."

Кстати, я никак не могу найти то место, где Бог говорит, что больше САМ не будет наказывать свой народ, а будет поручать это другим... Когда-то в каком-то издании Библии я об этом читал и даже скопировал, но все куда-то улетелов глубины интернета. Но о том, как Бог передавал свой народ для наказания другим народам - таких примеров в Библии много.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958260
16.05.22 23:13
Ответ на #3958244 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... остаться человеком...

Чтобы кем-то оставаться, им нужно стать или быть, но четкой идентификации никто не производит и к человекам причисляют формально ...

(( ... Авраам услышал слово Божие.

"Прелюбодеяние это звериный обычай, зверь может совокупляться многое количество раз с разными самками..." - это к проблеме разных самок, а про изгнание Ишмаэляне говорю.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958259
16.05.22 23:02
Ответ на #3958242 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( .... метод познания Бога,...

Если ВСЕ от бога, то те, кому дано, те и познают - "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;". Но, с другой стороны, многие представители народа избранного Бога признавать не хотели...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3958248
16.05.22 11:45
Ответ на #3958221 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите место из Библии из которого следует, что Бог желает смерти заблудшим сынам Всевышнего. Иначе упоминание об отборе избранного народа это лишь слова без конкретики.

P.S. При этом я не отрицаю, что Творец (Бог богов...) может всё. Не путайте/не ставьте знак равенства между "может" и "желает". Ещё. Бог не может спасать против воли человека. Если не хочет слушать, слышать и исполнять, то пусть делает что вздумается. Свободу выбора для человека никто не отменял.




Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958244
16.05.22 06:26
Ответ на #3958218 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почитайте Библию - там много написано о том, как бог свой народ к вере приучал... Можно и в истории покопаться - там тоже полно примеров, как к вере приучали и как поступали с сомневающимися.***

Методика воспитания во все времена разная, но суть одна - остаться человеком, а не стать зверем.

На одном примере объясню. Прелюбодеяние это звериный обычай, зверь может совокупляться многое количество раз с разными самками и даже убивать самцов и львят, чтобы завладеть самкой. Вот такой обычай можно проследить и в поведении царя Давида. Не прелюбодействуй. Что этим сказано? Не уподобляйся зверю, ты человек. Но слов оказалось мало, пришлось издавать закон, чтобы прекратить прелюбодеяние, предусматривающий для злостных нарушителей смертную казнь, потому что они не только сами нарушают, но и другим пример подают, для раскаявшихся тоже было предусмотрено наказание

Система исполнения наказаний была проста. Так как не было тюрем, камер слежения, электричества и т.д. Попробуйте приручить клопа, который пьёт кровь и научите его пить сок. И зверя привыкшего пить кровь и есть человека, попробуйте научить есть только траву, грибы и т.д. А ведь в те времена были и люди уподоблявшиеся такому зверю.

Непочтение родителей, убийство, воровство, зависть это всё звериные обычаи. В те времена людей имевших эти обычаи уничтожали, потому что словом даже Божиим их не возможно было исправить они были одичавшими. А вот Авраам услышал слово Божие.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958242
16.05.22 03:44
Ответ на #3958226 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати, когда-то аскетами называли спортсменов, которые, в отличие от атлетов, соревновались не ради денег...***

Очень хорошо. У меня возникала мысль о том, что атеисты похожи на тех аскетов, которые использовали апофатический метод познания Бога, но в определённый момент как говорят "что-то пошло не так". Как например бывало подвижники, которые уверенно шли к познанию Бога катафатическим методом, вдруг впадали в прелесть.
Но это только версия.

Между тем, даже построенная на отрицании, апофатическая теология утверждает существование Бога. За неимением возможности постичь Бога или сформулировать, что Он такое, она пытается обрисовать его, если можно так выразиться, негативно, указывая на то, чем Бог не является. Можно возразить, что лучше молчать, чем говорить так. Но на молчании богословия не создашь.

Философский словарь Спонвиля.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958226
15.05.22 22:38
Ответ на #3958135 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Для использования такого метода познания Бога нужно быть аскетом

Кстати, когда-то аскетами называли спортсменов, которые, в отличие от атлетов, соревновались не ради денег...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958223
15.05.22 22:35
Ответ на #3957930 | Горшенина Ирина А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Ирина!

((... через посланников от Бога

Причины обращения к Богу и веры могут быть разные, но, скорее всего, главную давно и не зря сравнили с опиумом (в широком смысле) ... Мне тут про это многие и разными способами объясняли


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958221
15.05.22 22:27
Ответ на #3957912 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Бог не может желать ...

Судя по тому, как производился отбор народа избранного, Бог может все...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958220
15.05.22 22:23
Ответ на #3957901 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Бог не дал такого Закона человеку, чтобы он не мог его исполнить.

Закон и пророки даны всем, но все разные... начиная с Каина и Авеля, Ишмаэля и Исаака... Кто их них человек?

(( ... и показал, как нужно исполнять Закон.

О том, как конкретно он исполнял многое из закона вообще не сказано...

((... Христос отверг эти нововведения.

Те. он нарушил закон? ... ведь в Библии сказано ничего к ней не добавлять и не убавлять...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3958218
15.05.22 22:17
Ответ на #3957900 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Бог, когда Ему не верят, Он не навязывается.


Почитайте Библию - там много написано о том, как бог свой народ к вере приучал... Можно и в истории покопаться - там тоже полно примеров, как к вере приучали и как поступали с сомневающимися.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3958135
13.05.22 18:49
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?***

Вот один из методов познания Бога, называется апофатическим. небольшой абзац.

Но Бог также несопоставим и с созданным Им Самим умопостигаемым миром. Он не есть тварная душа или ум, лишен человеческой мысли или слова, «не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие…». К Богу не применимы ни утверждение, ни отрицание, о Нем в собственном смысле даже нельзя утверждать, что Он существует. Как пребывающий за пределами всякой тварной сущности и бытия, Он, в конечном счете, безымянен и есть «само небытие».

Для использования такого метода познания Бога нужно быть аскетом, чтобы не стать вдруг атеистом.

https://azbyka.ru/apofaticheskoe-bogoslovie


Горшенина Ирина А.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957930
05.05.22 18:51
Ответ на #3957897 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В основном современных людей привлекают к вере, через людей, т.е. через посланников от Бога. Это может быть и священник, или проповедник, даже подаренная духовная книга. Т.е. для Вас конкретно таким слугой Божьим должен оказаться некий ученый, который персонально Вам покажет некие измерения или приборы или результаты экспериментов? Можете, наверное, и поторговаться, но если по-Вашему Бога нет, весь вопрос с кем.

P.S. Добавлю, что из моих знакомых, такой человек, как Николай Николаевич Сочеванов Вам бы подошел. Но увы, он встретился почему то мне, и другим, а не Вам. Я вовсе не просила каких-то научно доказанных фактов, цифр, измерений, свидетельств личной встречи с Богом, но у него все это было. Даже, когда крестила ребенка, батюшка Василий Бланковский (первый раз его тогда видела) Николая Николаевича упомянул в проповеди для крещаемых. На панихиду к Н.Н. попала чудесным образом. На панихиде был еще интересный человек - проф. Сергей Вронский. А батюшка рассказал еще интересные факты, после панихиды. Наверное, есть еще такие люди, но я просто уже не ищу специально.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3957912
05.05.22 10:55
Ответ на #3957874 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не может желать заблудшим сынам остаться мертвыми духовно возле свиного корыта.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957901
05.05.22 02:00
Ответ на #3957898 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так Иисус именно для их исполнения и приходил. И его последователи, осознанно или нет, его дело продолжают.***

Тот Закон в первоначальном виде исполнить мог любой наученный и воспитанный человек. Бог не дал такого Закона человеку, чтобы он не мог его исполнить. Но человек мог приписать Закону "бремена неудобоносимые". Иудеи по всей видимости этим занимались. Христос пришёл и доказал что нет в Законе "неудобоносимых бремен" и показал, как нужно исполнять Закон.

Ведь иудеи запрещали всем работать или даже добрые дела совершать в субботу, но Христос отверг эти нововведения.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957900
05.05.22 01:54
Ответ на #3957899 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если все от Бога, то если Бог даст, то поймут...***

Бог дал и верующие, и не верующие уже понимают, что за пределами атмосферы живое существо жить, без особых приспособлений, не сможет. Голова без тела и тело без головы тоже не смогут существовать. Если влить вместо крови воду, то и сердце не будет работать. Без любви не сможет существовать человек.

***Но это для верующих, а не верующие знают, что у разных из причисленных к человекам свойства очень разные.***

Характеры и воля разных людей отличаются. У одних верность Богу воспитана, но верности человеку, даже ближнему может и не быть (не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения. Пс.145:3). А у других наоборот, верность Богу не воспитана, за то верность ближнему крепка.

Когда человек не верит другому человеку, то другой не будет навязываться и говорить: ну поверь мне. И это нормально. Так же и Бог, когда Ему не верят, Он не навязывается.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957899
04.05.22 23:49
Ответ на #3957878 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Пока человек не поймёт себя, не ознакомится ...

Если все от Бога, то если Бог даст, то поймут... Но это для верующих, а не верующие знают, что у разных из причисленных к человекам свойства очень разные.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957898
04.05.22 23:45
Ответ на #3957879 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Закон и пророки были до Иоанна и Воскресения Христа.

Так Иисус именно для их исполнения и приходил. И его последователи, осознанно или нет, его дело продолжают.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957897
04.05.22 23:41
Ответ на #3957889 | Горшенина Ирина А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... верить или нет - Ваше дело

Ничего подобного - в мире этом все от Бога: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" Ин 6:44


Горшенина Ирина А.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957889
04.05.22 15:56
Ответ на #3957856 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многое можно сфотографировать, а тем не менее это будет иллюзия.


К моей соседке приехал Дед Мороз поздравлять. Я в это время гуляла с подругой на детской площадке и позвала ее смотреть. Пока она слезала с качелей - Дед Мороз зашел в подъезд, а она разозлилась и сказала, что никакого Деда Мороза не было, мол я хотела ее обманула и хотела с качелей согнать. Неожиданная реакция, но она так и не поверила. А ведь я ее не обманывала никогда.
Любое доказательство, и научное - это свидетельство. Но верить или нет - Ваше дело.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957879
04.05.22 09:32
Ответ на #3957877 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скорее всего, в основе христианства закон и пророки, ради исполнения которых Иисус и приходил...***

Основа христианства одна - Воскресение Христово. Закон и пророки были до Иоанна и Воскресения Христа.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957878
04.05.22 09:29
Ответ на #3957875 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно.... как и народ избранный, который является средством реализации того, что Бог планирует.***

Пока человек не поймёт себя, не ознакомится со средствами реализации своих целей и не раскроет их, ему рано говорить о планах и средствах реализации целей Божиих, нет смысла, так как видно одно невежество. В первую очередь нужно избавиться от него (невежества), заглянуть во внутренний мир человека. Внутренний мир это физическое и духовное состояние и устройство.

Формирование уверенности.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957877
04.05.22 09:02
Ответ на #3957870 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Воскресение Христово лежит в основе христианства

Скорее всего, в основе христианства закон и пророки, ради исполнения которых Иисус и приходил...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957875
04.05.22 08:59
Ответ на #3957869 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... систему можно назвать "средством"

Можно.... как и народ избранный, который является средством реализации того, что Бог планирует.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957874
04.05.22 08:56
Ответ на #3957866 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...1.Если бы Он в принципе допускал такую возможность

Бог все может... намедни про это даже Омелин сказал.

(( ... не ради реализации задумки Бога в отношении сынов.

Эта задумка четко изложена в Библии, в тч. и о похвале... Судя по тому, что в мире этом происходит, именно она и исполняется. И не только народом избранным, но и христианами, и мусульманами. Просто они не ведают, что творят.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957870
04.05.22 02:14
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Насколько я знаю, христианство основано на вере в Бога ...***

По сути, именно Воскресение Христово лежит в основе христианства. А вера в Бога была и ранее.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957869
04.05.22 01:58
Ответ на #3957855 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ЦНС - это не средство, а орган, на который слово может воздействовать и провоцировать разные возбуждения или торможение.***

ЦНС - это система состоящая из органов, а систему можно назвать "средством". И стимулировать её работу может не только слово или мысль, но и различные лекарственные препараты, всё зависит от меры. Оказывается это Парацельс называл яд-лекарством и лекарство-ядом всё зависит от дозы, от меры приёма препарата.

И эти средства создают уверенность в человеке и поддерживают её. Нужно в этот список включить и физические упражнения, которые тоже стимулируют ЦНС и укрепляют уверенность.

Подкорректировал



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3957866
03.05.22 22:36
Ответ на #3957859 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*(( ... И пройдут ли?

Для верующих в этом не должно быть никаких проблем - они же знают, что Бог все может и если кто-то его раскроет*

Это будет против Его воли на мой взгляд по двум причинам.

1.Если бы Он в принципе допускал такую возможность, то не находился бы в невидимом свете. Значит этот свет недоступен как верующим, так и дарвинистам-НИКОМУ.

2. Он бы Сам лишил возможности спастись человеку. Тогда бы все, и даже те, кто по книге жизни предопределён в озеро огненное, начали бы славить Бога, захотели бы спасаться. Но будет поздно, ибо спасение даётся по вере, т.е. заблудшим, не обладающим знанием. Проверяется какое сердце у человека. Хорошее или плохое. А веры тогда уже не будет, она будет не нужна, будут уже знания.
Всем капут, точнее никому не вернуться туда, откуда человек (заблудший сын Всевышнего) ниспал. Ведь они начнут хвалить Бога, чтобы получить все блага от Бога, а не ради реализации задумки Бога в отношении сынов. А какое наставление получили люди от Бога, какую задачу поставил Бог перед людьми?



*Сначала нужно уточнить, а каком солнце вопрос... *

Разумеется о Звезде, вокруг которой девять планет вращаются, среди которых и наша планета Земля.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957859
03.05.22 21:37
Ответ на #3957858 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

((...Смогли ведь увлечь.

Так многие ветераны форума соскучились по совместному общению, а причин для этого полно..... вот и эта тема расширилась так, что про основу уже и не говорят...

(( ... И пройдут ли?

Для верующих в этом не должно быть никаких проблем - они же знают, что Бог все может и если кто-то его раскроет, то и это по его воле будет... С не верующими сложнее.

((... А что случится, если положить солнце в карман?

Сначала нужно уточнить, а каком солнце вопрос... (у меня один знакомый свою подругу солнышком называет)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105031
Сообщение: #3957858
03.05.22 21:25
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

Мой Вам респект за такую увлекательную тему. Смогли ведь увлечь.

*Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?*

А эти учёные прошли проверку на индикаторе лжи? И пройдут ли?

Можно конечно пуститься в объяснения, почему эта идея вредна для спасения. Но ничего лучшего чем задать встречный вопрос не придумал.

А что случится, если положить солнце в карман? Только учтите, что возможные комментарии такого вопроса предварительно опробуйте на своём вопросе.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957856
03.05.22 20:19
Ответ на #3957854 | Горшенина Ирина А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( .... когда человек конкретно узрел Господа

Узрел или не узрел, можно проверить инструментально, а просто говорить, что узрел - это или иллюзия, или обман.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957855
03.05.22 20:13
Ответ на #3957846 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... ЦНС действует как вспомогательное средство

ЦНС - это не средство, а орган, на который слово может воздействовать и провоцировать разные возбуждения или торможение.


Горшенина Ирина А.

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957854
03.05.22 19:08
Ответ на #3955675 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D0%BD%D0%B5%20%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80&path=yandex_search&parent-reqid=1651593564152206-15933674708888602559-vla1-2505-vla-l7-balancer-exp-8080-BAL-6933&from_type=vast&filmId=15683024937295533524

Фильм "Бог не умер". Задорнов про американцев говорил: "Ну тупые". Их практика говорить, и говорить, доказывать и доказывать, книги на эту тему печатать и печатать. В книгах, фильмах, проповедях много доказательств именно ученых людей, свидетельств ученых. У нас тоже есть книги на эту тему, поменьше, но там тоже свидетельствуют известные ученые.

Ну как правило, когда человек конкретно узрел Господа, или ангела, или святого угодника - он либо приносит покаяние, либо худшее... и застрелиться может.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957847
03.05.22 01:55
Ответ на #3957844 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возразить нечему, хотелось бы напомнить всем и себе, внимательно читать сообщения. И если вступаем в разговор, в процессе чье-то беседы, то с уважением.

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957846
03.05.22 01:43
Ответ на #3957826 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я уже говорил, что мало кто хочет проверить наличие этой уверенности. Но в физиологии есть такое понятие, как доминанта, те. очаг возбуждения в ЦНС, который распространяется на другие ее области, если этот очаг заглушать.***

Да говорили. Хочу вам сказать, что это устройство - ЦНС действует как вспомогательное средство, для увеличения и уменьшения уверенности, в основном формирует уверенность слово, мысль. На примере остеохондроза, когда действие ЦНС нарушается, уверенность, что это нарушение работы ЦНС восстановится не пропадает, особенно в век доступной медицины.

Вы наверно слышали поговорку "язык мой враг мой". Так вот кто не владеет языком для того он и враг, а кто владеет тому он друг. Естественно это сказано для говорящих, в письме например язык (член тела) не принимает участия, в письме важен другой язык.

Если перейти на физиологию, то язык тоже может оказаться "врагом", в случае эпилептического припадка, западёт и человек задохнётся, нарушение работы ЦНС. И "другом", когда участвует в пережёвывании пищи и её проглатывании.

Подкорректировал


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957844
03.05.22 00:20
Ответ на #3957839 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон достаточного основания перестаёт действовать, когда не хватает аргументов для того чтобы объяснить

Да, верно.

в моём примере "почему человек остался жив при падении с высоты на твёрдую поверхность"

Правильно, я и вам привёл логичное объяснение. Логичное, значит, ни один логический закон в нём не нарушен.

То есть, когда все аргументы: смягчили падение ветви дерева, падение на кучу песка, будут отвергнуты. Останется сказать просто: повезло.

А вот в этом рассуждении закон достаточного основания как раз нарушен. Но не в самом примере, а у вас, Олег! Вы использовали квантор все, хотя на самом деле перечислили далеко не все возможные объяснения. Следствие этой ошибки - ложность вашего умозаключения. Упущенное вами логичное объяснение: произошло Божье чудо. Да, это объяснение не согласуется с известными законами природы, но оно - вполне логично. Для этой нестыковки, в свою очередь, я тоже привёл объяснение, логичность которого вы не опровергли.

Таким образом, с вашим примером всё ясно, я сказал это с самого начала (вы перепутали законы логики с законами природы). Однако абстрагируемся от примера. Да, разумеется, «технически» возможна ситуация, когда Бог приостанавливает и законы логики. Это как с любовью, «технически» Бог может всё, следовательно, Он может и спасти грешника против его воли. Но не делает этого из любви, то есть не ломает волю человека. Так вот, по сходным основаниям Он не нарушает и принципов мышления - Он мыслит, Его мышление, в отличие от нашего, совершенно, то есть Его логика безукоризненна. Он в состоянии нарушить её законы, но не делает этого по той же причине, по которой не творит зла.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957839
02.05.22 15:16
Ответ на #3957831 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я просил вас показать, как именно он «перестаёт действовать» в вашем примере, вы - не показали. Всякое утверждение должно быть достаточно обосновано - так формулируется этот закон. Какое (1) утверждение вы вашем примере и как (2) якобы перестаёт быть обоснованным? Просто сформулируйте само утверждение и якобы сломавшееся обоснование.***

Закон достаточного основания перестаёт действовать, когда не хватает аргументов для того чтобы объяснить в моём примере "почему человек остался жив при падении с высоты на твёрдую поверхность" это в общем. То есть, когда все аргументы: смягчили падение ветви дерева, падение на кучу песка, будут отвергнуты. Останется сказать просто: повезло. Но это уже не аргумент, хотя и кажется логично и это везение тоже нужно аргументировать. Вот и всё, о чём я хотел сказать.

Подкорректировал



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957831
01.05.22 18:00
Ответ на #3957821 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перестаëт действовать логический закон достаточного основания

Это бред. Я просил вас показать, как именно он «перестаёт действовать» в вашем примере, вы - не показали.

Всякое утверждение должно быть достаточно обосновано - так формулируется этот закон. Какое (1) утверждение вы вашем примере и как (2) якобы перестаёт быть обоснованным? Просто сформулируйте само утверждение и якобы сломавшееся обоснование.

Последний вопрос - риторический, ясно, что вы на него не ответите. И не надо, всё и так понятно. Вы, Олег, опять наступаете на те же самые грабли: делаете ошибку, от этого никто не застрахован, ничего страшного и постыдного нет в том, чтобы это признать, но вы продолжаете за неё цепляться. Зачем?

Извините, не вижу смысла продолжать вам что-то доказывать, для логики вы совершенно неуязвимы пока :-))))))) Sapienti sat!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957829
01.05.22 17:48
Ответ на #3957827 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, НЕ РЕШАТЬ

Юрий, не надо юлить. Вы написали, что верующие ДОЛЖНЫ (именно так, заглавными буквами), это и есть попытка решать. Но даже не это важно.

Ссылки - это хорошо

Это не просто хорошо, это - обязательно в подобных случаях. Иначе получается недопустимое на форуме святотатство.

=======
Моё замечание - на повод для пререканий.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957827
01.05.22 16:38
Ответ на #3957799 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... никак не вам решать, что верующие должны...

Михаил, НЕ РЕШАТЬ, а говорить, предполагать и тп. Но и не вам решать, что решать мне.

(( ... такие утверждения следует обязательно подкреплять ссылками на источники.

Ссылки - это хорошо, но они должны быть авторитетными для тех, кому их приводят. Вы часто говорите о логике, так вот если кто-то называет себя верующим, то логично предположить, что он должен знать, во что верит и что эта вера предписывает соблюдение и исполнение того, что должны соблюдать и исполнять верующие... И не на горчичное зерно, а ВСЕ... А ТУТ верю, ТУТ не верю - это ... ну, это сектанство. Но оно есть. Ничего личного, а ссылку поищу...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957826
01.05.22 16:26
Ответ на #3957797 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Когда человек уверен...

Я уже говорил, что мало кто хочет проверить наличие этой уверенности. Но в физиологии есть такое понятие, как доминанта, те. очаг возбуждения в ЦНС, который распространяется на другие ее области, если этот очаг заглушать.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957823
01.05.22 03:35
Ответ на #3957800 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

« Бог властен над всем, в том числе и над созданными Им же законами, следовательно, Он может их отменять или приостанавливать, когда Сам считает нужным.»

Хорошо сказал. Сохраню.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957822
01.05.22 03:32
Ответ на #3957819 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это точно! Аминь!

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957821
01.05.22 02:02
Ответ на #3957817 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перестаëт действовать логический закон достаточного основания, а с ним и другие. Зачем мне показывать «отмену» когда вы сами упоминаете об ней?
По сути все физические законы логически построены. И если отменить закон, то и логика нарушается, или перестаëт работать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105031
Сообщение: #3957819
30.04.22 22:18
Ответ на #3957747 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимание на Истину с большой буквы точно не подведет

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957817
30.04.22 19:32
Ответ на #3957810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно вы упомянули Михаил о приостановлении или отмене законов Богом.

Да я-то правильно упомянул, да только вы опять не поняли :)))

В приведённом вами примере перестают действовать законы не логики, а природы. Причём я показал это вам при помощи простенького силлогизма, прекрасно иллюстрирующего, что в ситуации с чудом логика - ещё как действует :))))) Читайте внимательно то, на что отвечаете.

В ситуации с чудом Бог отменяет и законы логики, а их 4

Тогда приведите, пожалуйста, тот из четырёх законов логики, который якобы перестаёт действовать в приведённом вами конкретном примере, и покажите, в чём именно состоит «отмена».


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957813
30.04.22 13:02
Ответ на #3957812 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

логика не у человека перестаёт работать, человек перестаёт логике следовать. Она или есть, или её нет. А нет её лишь в воображении человека. Когда он что то не может объяснить. Причём она есть даже тогда, когда её не видят или стараются не заметить. Но её можно найти, если есть желание и старание. К Богу логикой привести человека нельзя, но логикой можно разрушить те препятствия, которые мешают ему прийти к Богу

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957812
30.04.22 10:15
Ответ на #3957811 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Логика у человека может перестать работать в определённых обстоятельствах, особенно кто впервые видит чудо или событие, которое невозможно сразу объяснить, например летающий по МКС космонавт. А в общем, у Бога она всегда работает.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957811
30.04.22 09:33
Ответ на #3957810 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Логика не может "не действовать".Она может быть невидима в глазах тех, кто её не хочет замечать

Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957810
30.04.22 01:06
Ответ на #3957800 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На самом деле логика тут никуда не девается и не перестаёт действовать ... Бог властен над всем, в том числе и над созданными Им же законами, следовательно, Он может их отменять или приостанавливать, когда Сам считает нужным.***

Правильно вы упомянули Михаил о приостановлении или отмене законов Богом. В ситуации с чудом Бог отменяет и законы логики, а их 4, поэтому я сказал "она не отсутствует, она (логика) перестаёт действовать" особенно для атеистов. Закон притяжения Бог отменил, к примеру, и в связи с этой отменой, автоматически перестают действовать и законы логики.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957800
28.04.22 21:07
Ответ на #3957798 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. Н.: Логика отсутствует

О. А.: Она не отсутствует, она перестаёт действовать, когда Бог вступается или отменяет законы, например притяжения.

Нет, Олег, это неверно. На самом деле логика тут никуда не девается и не перестаёт действовать. Вы путаете логику с физическими законами материального мира, а это абсолютно разные вещи. Именно эти законы перестают действовать, что вполне логично в ситуации чуда: Бог властен над всем, в том числе и над созданными Им же законами, следовательно, Он может их отменять или приостанавливать, когда Сам считает нужным.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957799
28.04.22 15:15
Ответ на #3957796 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ДОЛЖНЫ верить все верующие и так говорят их авторитеты

Нет, так не пойдёт. Во-первых, Юрий, ну никак не вам решать, что верующие должны, а чего нет. Во-вторых, и главное, такие утверждения следует обязательно подкреплять ссылками на источники. Иначе получается полнейшая отсебятина, как в этом случае. Так что впредь не приписывайте, пожалуйста, верующим ваши собственные представления.



Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957798
28.04.22 12:07
Ответ на #3957796 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Логика отсутствует у тех, которые называют себя верующими ... и не только логика.***

Она не отсутствует, она перестаёт действовать, когда Бог вступается или отменяет законы, например притяжения. По всей логике человек падающий с высоты непременно разобьётся, упав на твёрдую поверхность, но когда он остаётся живым после падения, то законы логики человеческие перестают действовать, действует логика Божественная. В обстоятельствах с мучениками действуют те же Божественные законы логики.

Подкорректировал


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957797
28.04.22 11:32
Ответ на #3957795 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1 - какая связь может быть с тем, существование кого принимается просто на веру?***

Обыкновенная. Когда человек уверен, что Творец есть, он будет искать с Ним связь. Но может и не искать. Просто будет уверен и всё, а это уже связь.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957795
28.04.22 10:45
Ответ на #3957734 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Так я думаю.

1 - какая связь может быть с тем, существование кого принимается просто на веру? Любить и уважать нужно себе подобных.

2 - слово спорт изначально использовали для обозначения того, что ЗА границей нормального, поэтому исПОЛЬЗовать его во благо могут только те, которые не хотят, чтобы ПОЛЬЗУ в мире этом получал еще кто-то...

(( ... В религии образовалось иконопочитание.

Сочувствую... но не тем, которые делают на этом свой бизнес и политику.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957794
28.04.22 10:37
Ответ на #3957747 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Если оно сто процентов на чем то, то другое не видно совершенно.

Так спорт и религии для того и распространяют, чтобы как можно больше людей не обращали внимание на то, что в мире этом происходит...

(( ... святые отцы поняли и многие уединялись, чтобы ничто не отвлекало их внимание.

Хороший пример для понимания того, как уходят или уводят от борьбы за существование в мире этом...

(( ... сатана отвлекает и развлекает наше внимание любыми способами

Да никакой это не сатана, а вполне земные представители вида человек разумный, которые других разума лишают...

(( ... на познание микроба какого нибудь.

Тысячи лет назад мудрецы запада и востока признали ГЛАВНОЙ задачей человека ПОЗНАНИЕ САМОГО СЕБЯ, но распространители религий сделали все, чтобы этого не допускать, тк. познав себя, человек сможет отличать от себя других. А они этого не хотят.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957754
25.04.22 01:16
Ответ на #3957745 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ээээто отсебятина - в Библии все четко и ясно сказано.***

Приведите "сказанное чётко и ясно в Библии". Чтобы понять о чём думает человек, нужно с ним поговорить, быть с ним в общении, так же и с Богом. :0)) Юрий вам правильно подсказал, что у вас отсутствует логика.

***... языки он именно для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали***

Причины способствовали этому, поведение общества было отвратительным. У вас есть альтернативный метод? Потоп вы осуждаете, смешение языков тоже. Вы жили в то время и умеете говорить на том языке (ирония). А вдруг то общество проповедовало спорт?

***Каждый думает так, так ему Бог дал...***

И вы так думаете? Это ваш вывод, в котором логика отсутствует.

Подкорректировал


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957747
24.04.22 18:05
Ответ на #3957743 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие ученые познали. А те кто не познали, они или недостаточно внимательно смотрели, или искали не главную суть мироздания, а уцеплялись вниманием за что то другое. Если наше внимание поглощено чем то полностью, мы не видим остальное-таков закон внимания: оно не может распространяться сто процентов и туда, и туда. Если оно сто процентов на чем то, то другое не видно совершенно. Если 20 туда, значит остаётся 80 процентов на остальное. Чтобы в чем то преуспеть- нужно туда направить если не все внимание, то хотя бы основную его часть. Это святые отцы поняли и многие уединялись, чтобы ничто не отвлекало их внимание.

В наш век разнообразия информации, это не так то легко сделать. сатана отвлекает и развлекает наше внимание любыми способами. В наш век это легче для него, человек сам рад отвлекаться и развлекаться.

А ещё сатана пытается зациклить внимание человека на чем то совсем неважном и если человек зацикливается, то работа сделана, сатана может отдыхать. Только переодически подкидывая дровишки, чтобы внимание не слабло: например, одержимость неприятия спорта, или русских, или евреев, или шопоголиков (это про меня, ненавидела шопоголизм в людях, как ты ненавидишь спорт))
) ну и т.д.

А ученые например, на познание микроба какого нибудь. Очень важно понять принцип работы внимания и переодически его отлеплять от всего и направлять на самое главное. Чем чаще, тем лучше.
Есть способы это делать, святые отцы оставили нам эти инструкции.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957746
24.04.22 17:56
Ответ на #3957734 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Так я думаю.

Каждый думает так, так ему Бог дал...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957745
24.04.22 17:54
Ответ на #3957733 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Чтобы понять Творца, нам нужно быть с Ним в общении...

Ээээто отсебятина - в Библии все четко и ясно сказано. В тч. и о том, что языки он именно для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957744
24.04.22 17:48
Ответ на #3957730 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Ошибка -то В ЧЕМ?

Денис - в данном случае ошибку предотвратили, а вот то, что привело к раскаянию - это другое дело...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957743
24.04.22 17:45
Ответ на #3957727 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... неизбежно познали бы что Бог есть.

Многие сотни лет ученые всего мира наблюдают за тем, что происходит, но никто пока не нашел достоверных подтверждений существования Бога... Хуже того - нет достоверных подтверждений того, что кто-то в него верит хотя бы на горчичное зерно...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957734
23.04.22 14:11
Ответ на #3957725 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... НО религии для того и распространяют, чтобы как можно больше людей не видели и не понимали главного. Так же и со спортом.***

Религия это связь человека с Богом и понимать эту связь, и налаживать можно только в любви и уважении. Так же и со спортом. Нужно спорт использовать во благо, даже для развлечения, но не переходить границы дозволенного. Так я думаю.

Например, исследовав все обстоятельства Предания и Писания, мы решили писать иконы для памяти о Христе, святых, событиях, через них оказывать почтение и поклонение Первообразу. Помолились Господу, установили с Ним связь и Он образно говоря согласился с нами и благословил на это благое дело. В религии образовалось иконопочитание. Это я по простому объяснил.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957733
23.04.22 14:05
Ответ на #3957724 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... а о том, что Бог делал что-то такое, что ему самому приходилось исправлять и в чем он раскаивался, или еще что-то, что не допустили к исполнению как вредное...***

Чтобы понять Творца, нам нужно быть с Ним в общении, с уважением и почтением, с верностью. А если быть на Него обиженным, то рассуждения о Его действиях будут субъективные, еретические.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957732
23.04.22 13:57
Ответ на #3957723 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... любые добавления и изменения - это нарушение того, что написано в Библии***

С этим разобрались.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957730
23.04.22 11:00
Ответ на #3957675 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не было там никакой ошибки--

Так я и сказал, что Моисей ее предотвратил. Но может и зря.


...и хотел создать другой народ...


Так в чем ошибка? Ошибка -то В ЧЕМ?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957727
23.04.22 00:23
Ответ на #3957691 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«атеисты есть разные. Видимо одни наблюдают, а другие в спорах»

Если бы внимательно наблюдали, неизбежно познали бы что Бог есть.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957725
22.04.22 22:59
Ответ на #3957691 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... самое главное быть внимательным в наблюдениях.

Это точно, НО религии для того и распространяют, чтобы как можно больше людей не видели и не понимали главного. Так же и со спортом.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957724
22.04.22 22:54
Ответ на #3957685 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... что мы считаем ошибкой

Тут не о том, что МЫ считаем, а о том, что Бог делал что-то такое, что ему самому приходилось исправлять и в чем он раскаивался, или еще что-то, что не допустили к исполнению как вредное...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957723
22.04.22 22:49
Ответ на #3957684 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Вот ответ с сайта академия веры:

Да хоть университет - любые добавления и изменения - это нарушение того, что написано в Библии


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957691
21.04.22 09:51
Ответ на #3957690 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Юрий говорит: атеисты есть разные. Видимо одни наблюдают, а другие в спорах истину ищут, самое главное быть внимательным в наблюдениях.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105031
Сообщение: #3957690
21.04.22 09:29
Ответ на #3957686 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Православные богословы убеждены: можно сделать некоторые выводы из наблюдения за окружающим нас миром относительно Его Творца.»

Из этого следует, что атеисты невнимательные люди. Живут невнимательно. Или их внимание направлено на ерунду, или менее значимые вещи, чем познание главной сути.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957686
21.04.22 03:45
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что случится, если ученые подтвердят существование Бога?***

Православные богословы убеждены: можно сделать некоторые выводы из наблюдения за окружающим нас миром относительно Его Творца. И наблюдателю не обязательно быть христианином. Естественное откровение (через созерцание материального мира) доступно и сегодня людям, находящимся вне Церкви и Православная Церковь это признаёт.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957685
21.04.22 03:13
Ответ на #3957672 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ошибки исправлять?***

Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно для начала определить, что мы считаем ошибкой.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957684
21.04.22 03:06
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в ней четко сказано ничего не добавлять и не убавлять.***

Вот ответ с сайта академия веры:

Можно ли изменить канон Нового Завета?

Канон, или список книг, сложился в II–IV веках и был утверждён церковными соборами, т.е. собраниями духовенства. Но если это так, можно ли пересмотреть канон сегодня, например добавить в него некоторые вновь открытые древнехристианские документы? Хотя теоретически препятствий для этого нет, на практике такой шаг невозможен.

«Канон, с которым Церковь жила столетиями, – пишет один из крупнейших библеистов ХХ века Брюс Мецгер, – сложился в ходе истории как результат долгого и постепенного процесса. Конечно, в этом каноне есть части, которые не так основательно подкреплены извне, как другие. Но они сцементированы тем, что приняты и употребляются в Церкви. Она признавала и признает, что Бог говорил и говорит с ней через это собрание древнехристианских документов… Короче говоря, канон нельзя переделать по той простой причине, что нельзя переделать историю».


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957676
20.04.22 18:16
Ответ на #3957670 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Бог и не хотел никого уничтожать....

Написано, что хотел... и хотел создать другой народ.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957675
20.04.22 18:15
Ответ на #3957668 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... не было там никакой ошибки...

Так я и сказал, что Моисей ее предотвратил. Но, может, и зря ....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957674
20.04.22 18:07
Ответ на #3957655 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Основа - Священное Предание, которое не всё вошло в Священное Писание.

Насочинять можно много чего... Впрочем, исходного (то, что было на Скрижалиях) никто не знает... вот и верят (?) кто во что горазд.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957673
20.04.22 18:03
Ответ на #3957653 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... невозможно из под палки идти в сторону неба.

... в сторону неба - это куда?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957672
20.04.22 18:01
Ответ на #3957651 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Потому что таков промысл Божий.

Ошибки исправлять?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957670
20.04.22 15:50
Ответ на #3957668 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог и не хотел никого уничтожать. Зато Моисей РАСКАЯЛСЯ и разбил скрижали Завета, когда узнал
Об идопоклонстае Израильтян (Исход 32,19). Более того Моисей ходатайствует за согрешивший народ
даже ценой собственной вечнрй жизни (Исход 32, 32). И такая самоотверженность угодна Богу.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957668
20.04.22 15:34
Ответ на #3957586 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, в Библии написано, что Моисей ,,, ПРЕДОТВРАТИЛ еще одну ошибку Богп.----

Известнв эта история.Она взята из 32 -ой главы книги Исход. Только не было там никакой ошибки,
Если, конечно Вы внимательно читали. Там Бог жестко испытывает Моисея нв любовь к Нему и
Своему народу.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957655
20.04.22 06:53
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Библия - это основа. И в ней четко сказано ничего не добавлять и не убавлять.***

Основа - Священное Предание, которое не всё вошло в Священное Писание. И это разумно давать такой совет не добавлять к написанному и не убавлять из написанного в прошлой исторической эпохе, и не мудрствовать о прошлом сверх того. Если добавить в историю Ветхого Завета, что были укры, или про вред спорта, или про неправильно посланный Богом Потоп, то это будет искажением.

Переписывать Учебник Истории - Библию или приписывать Учебнику Истории - Библии, что-то своё это будет нарушением и искажением фактов о прошлом, а это категорически неправильно, с разумной точки зрения.

Подкорректировал


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957654
20.04.22 06:08
Ответ на #3957639 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Люди не готовы видеть так, как оно есть на самом деле.

Вряд ли все к этому не готовы, но из истории известно, как христиане поступали с теми, который пытался видеть не так и не то, чему их учат...
***

Это косвенный признак того, что не готовы.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957653
20.04.22 06:04
Ответ на #3957636 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Библии много написано о том, как Бог поступал с теми, которые его цели не разделяли..

Это не принципиально.
Тут имеется ввиду, что невозможно из под палки идти в сторону неба.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957651
20.04.22 03:27
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не может, ошибаться,...

А почему он решил потоп устроить?
Потому что таков промысл Божий.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957649
20.04.22 03:08
Ответ на #3957641 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательно прочитайте своё сообщение, адресованное мне и, найдите противоречие самому себе, нарушение законов логики.

Для примера вот вам фрагмент из романа "Рудин" Тургенева.

Кто читал роман Тургенева «Рудин», тот помнит горячие споры между двумя героями этого известного произведения. Рассмотрим отрывок из беседы Рудина с Пигасовым:

— Прекрасно! — промолвил Рудин. — Стало быть, по-вашему убеждений нет?

— Нет — и не существует.

— Это ваше убеждение?

— Да.

— Как же вы говорите, что их нет? Вот вам уже одно, на первый случай.

Все в комнате улыбнулись и переглянулись.

Легко понять, что Пигасов потерпел поражение. Зная логику, можно определить и характер его ошибки. Пигасов противоречит самому себе. Признав в начале беседы, что убеждений не существует, он тут же отказывается от своей первой мысли и утверждает совершенно противоположное.

Один из логических законов, который называется законом противоречия, указывает на недопустимость подобной ошибки в рассуждениях.





Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957641
19.04.22 23:55
Ответ на #3957615 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... нужно ответить своим утверждением,

С какой стати, если об этом четко написано в Библии?

((... Кто не хочет знать правду..

Те, которые Библию не читают и не сравнивают то, что в ней написано с тем, что в мире этом происходит...

(( ... То раскаяние о котором упоминается по отношению к Богу совсем иное.

Не нужно ничего домысливать - что написано, то и написано.

(( ... оно более объёмнее чем Библия. Библия это часть Предания.

Библия - это основа. И в ней четко сказано ничего не добавлять и не убавлять.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957639
19.04.22 23:47
Ответ на #3957608 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Люди не готовы видеть так, как оно есть на самом деле.

Вряд ли все к этому не готовы, но из истории известно, как христиане поступали с теми, который пытался видеть не так и не то, чему их учат...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957638
19.04.22 23:43
Ответ на #3957604 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Ежели всё - лекарство, то откуда же тогда яд? И наоборот.


Если вы этого не знаете, то могу только посочувствовать...

((... Откуда атеист может знать как реагировать должен христианин?

И тут могу только посочувствовать вашему незнанию... если, конечно, это именно оно так проявляется, а не что-то другое. И если это пишите именно вы.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957637
19.04.22 23:39
Ответ на #3957603 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...Учить собираетесь?

Почему собираюсь? ... дааавно учу. И не только тому, что такое религия на самом деле и кто их распространяет, но и тому, что такое спорт...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957636
19.04.22 23:36
Ответ на #3957592 | Толканов Владимир Александрович агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Владимир!

(( ... 1) Встанет вопрос разделяют ли люди цели Бога. (может оказаться так, что не совсем разделяет или мало интересно)

В Библии много написано о том, как Бог поступал с теми, которые его цели не разделяли... а из истории известно, как поступали с такими представители разных религий и даже христиане по отношению друг к другу...


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957615
19.04.22 03:23
Ответ на #3957585 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Д.Ф. :Бог не может, ошибаться,...

Ю.Н. :А почему он решил потоп устроить?
На утверждение Дениса, по сути, нужно ответить своим утверждением, а вы задаёте вопрос, в котором нет логики.

***Так это понятно - правду знать многие и сами не хотят ...***

Ничего непонятно. Кто не хочет знать правду многих?

***раска́яние 1. действие или состояние по значению гл. раскаиваться; сожаление о собственном поступке, признание его ошибочности, порочности***

Такое состояние раскаяния, которое вы привели, подходит для разбойника, злостного преступника. А вот например раскаяние для врача, который лечил химиотерапией больных онкологией, совсем другое, в нём нет признания ошибочности и порочности, и тем более сожаления. Врач ищет другие пути лечения, раскаяние (изменение сознания или метанойа) это обычное состояние любого человека просто у каждого оно разное. То раскаяние о котором упоминается по отношению к Богу совсем иное. Вам точно не понятно, и это видно.

*** Благодарю за характерную реакцию ...***

Не стоит благодарностей. Вы лучше скажите польза вам есть от такой реакции? Радость испытываете?

***... не приписывать мне то, что вы думаете.***

В этом нет ничего страшного, по вашим сообщениям можно сделать такой вывод и образно сказать "приписать", хотя вы просто можете опровергнуть мои "приписки", указать на них. Если понимаете "приписки", а сказать не можете, это тоже не страшно, ваша реакция понятна.

***Библия не допускает изменений и мудрствования более написанного. Это для верующих.***

Библия для человека, а не человек для Библии, так можно сказать, сославшись на слова Христа: суббота для человека, а не человек для субботы. Так же существует Предание, а оно более объёмнее чем Библия. Библия это часть Предания.


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957608
18.04.22 21:21
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде апостол подобное писал:
Люди не готовы видеть так, как оно есть на самом деле. Рано. Нет духовного зрения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957604
18.04.22 17:36
Ответ на #3957589 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Все есть лекарство и все яд."""

Вот, не дружите Вы с логикой, Юрий. Ежели всё - лекарство, то откуда же тогда яд? И наоборот.

"""Опиум же использовали не для лечения, а как обезболивающее, те. для отвлечения... как и религия и вера."""

Некоторые и скальпель используют как орудие убийства. Я же Вам - о предназначение, а не об злоупотреблении

"""Благодарю за характерную реакцию, но истинный христианин так говорить не может..."""

:) И я благодарю за характерную реакцию Откуда атеист может знать как реагировать должен христианин? Точно оттуда же, откуда он знает что Бога нет. Вы не помогаете никому, Юрий. Лишь демонстрируете своё невежество в области веры, религии, и даже морали. Не говоря уж о том, что и логики нет в Ваших рассуждениях. Ничего личного, Юрий. Конечно, такой фактаж некоторым не нравится


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957603
18.04.22 17:31
Ответ на #3957591 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Я-то об этом знаю, тк. Библию читал, а вот большинство называющих себя христианами не только ВЗ не читали, но даже Евангелия... Поэтому и задал этот вопрос.""""

Учить собираетесь?


Толканов Владимир Александрович
Толканов Владимир Александрович

агностик

Тема: #105031
Сообщение: #3957592
18.04.22 09:55
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если именно реального общения не на уровне форума, то

1) Встанет вопрос разделяют ли люди цели Бога. (может оказаться так, что не совсем разделяет или мало интересно)
2) Сохранят ли люди в этом случае личную инициативу?

3) Возможно, нужно, чтобы "чутьем, по собственной охоте, он вырвется из мрака, мне в угоду".
То есть, наличие постоянного поводыря на духовном уровне людей, заставит души людей утратить собственную мотивацию.

Поэтому полагаю, что и в мире без зла, Бог для людей скрыт. А вот, родители, бабушки, дедушки ушедшие на небо могут иногда приходить обратно. Собственно и Иисус вполне мог бы иногда приходить.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957591
18.04.22 09:46
Ответ на #3957581 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Так отройте Библию и прочитайте...

Я-то об этом знаю, тк. Библию читал, а вот большинство называющих себя христианами не только ВЗ не читали, но даже Евангелия... Поэтому и задал этот вопрос.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957589
18.04.22 09:43
Ответ на #3957580 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... Этот Вы о наркотике, а не об лекарстве.

Все есть лекарство и все яд... Опиум же использовали не для лечения, а как обезболивающее, те. для отвлечения... как и религия и вера.

(( ... не залазьте.

Благодарю за характерную реакцию, но истинный христианин так говорить не может... такие слова характерны для тех, которые не хотят, чтобы христиане знали о том, что такое Библия на самом деле. А я стараюсь помогать понять это и называющих себя верующими, а тем, кого причисляют к атеистам. Само собой, это не нравится тем, которые всякие религии распространяет. Кстати, тут все как в спорте.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957586
18.04.22 09:32
Ответ на #3957551 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... события ветхозавктной истории даны нам, христианам, в прообразах.

Может быть, что в Торе для иудеев об этом сказано как-то иначе, но в Библии на всех языках и для всех христиан сказано, что Бог РАСКАЯЛСЯ, а раскаяние - это признание ошибки.

Кстати, в Библии написано, что Моисей, как минимум, ПРЕДОТВРАТИЛ еще одну ошибку Бога.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957585
18.04.22 09:27
Ответ на #3957546 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ... смысла нет продолжать.

Так это понятно - правду знать многие и сами не хотят, а некоторые еще больше не хотят, чтобы правду знали другие:

раска́яние 1. действие или состояние по значению гл. раскаиваться; сожаление о собственном поступке, признание его ошибочности, порочности

(( ... вы думаете Бог ошибся, устроив Потоп?

Благодарю за характерную реакцию, но вместо ответа предлагаю просто внимательнее прочитать то, что написано в Библии и не приписывать мне то, что вы думаете. Библия не допускает изменений и мудрствования более написанного. Это для верующих.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957581
18.04.22 09:04
Ответ на #3957522 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А почему он решил потоп устроить?"""

Так отройте Библию и прочитайте. Разве сокрыто?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105031
Сообщение: #3957580
18.04.22 09:03
Ответ на #3957389 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Обезболивающее, отвлекающее, одуряющее..."""

Этот Вы о наркотике, а не об лекарстве. Тут тоже разницу не понимаете?

"""Так или иначе, но какое-то отношение я, как и все другие, имею ко всему, что происходить не только в мире этом..."""

Так смотрите со своей колокольни, на чужую, в данном случае верующих, не залазьте. Писание - не ваша колокольня. Возьмите уж свои "инструменты". Или их нет?

"""Это не я вас затрагиваю, а вы меня через то, о чем я говорю даже не зная о вашем существовании .."""

И таки я не знаю о Вашем существовании. И таки, повторяя Ваши же слова "Так или иначе, но какое-то отношение я, как и все другие, имею ко всему, что происходить не только в мире этом...".

""""У меня нет о нем ПРЕДСТАВЛЕНИЯ - я просто его читал. В отличие от большинства называющих себя верующими."""

Я вообще то, говорил о ПОНИМАНИИ, которого у Вас нет. А из этого уже следует и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, которое попросту видно невооружённым взглядом

"""Это дело ваше, а я об этом просто знаю и каждый день получаю тому практические подтверждения."""

Это такая химическая реакция в Вашем организме происходит. Я думаю, от чрезмерного увлечения физкультурой, которая в спорт вот вот превратится


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957551
17.04.22 12:07
Ответ на #3957522 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- А почему он решил потоп устроить?---

-


Так видел ситуацию Моисей. Или кто там у нас автор книги Бытие.
Не забывайте, что события ветхозавктной истории даны нам, христианам, в прообразах.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957546
17.04.22 03:03
Ответ на #3957533 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Таки Денису я это сказал, тк. он должен знать, что по этому поводу в Библии написано... ***

На ваш вопрос можно задать другой вопрос и пока вы на него не ответите утвердительно, смысла нет продолжать.

Юрий, вы думаете Бог ошибся, устроив Потоп? Хотя в принципе вы не верите в существование Бога, но почему-то интересуетесь. Раскаяться это значит изменить сознание.

Знаете как человек к примеру, вёл постоянно отстрел одичавших, озлобленных бездомных собак, которые нападали на прохожих, чтобы защитить беспомощных людей, детей, стариков, женщин. А потом изменил сознание (раскаялся, сделал вывод) и перестал отстреливать, стал стерилизовать животных и строить для них собачьи приюты, и проводить воспитание в обществе о правильном отношении к домашним и диким животным.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957533
16.04.22 19:02
Ответ на #3957527 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. Задайте правильно вопрос на утверждение Дениса.

Таки Денису я это сказал, тк. он должен знать, что по этому поводу в Библии написано... Кто Библию читал, должен знать, что там есть и другие аналогичные примеры.


Олег А

православный христианин

Тема: #105031
Сообщение: #3957527
16.04.22 15:25
Ответ на #3957522 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Д.Ф. :Бог не может, ошибаться,...

Ю.Н. :А почему он решил потоп устроить?
Бог не может ошибаться, а почему Он решил потоп устроить? Что-то отсутствует в этом выделенном предложении вы не находите? Задайте правильно вопрос на утверждение Дениса.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105031
Сообщение: #3957522
16.04.22 11:11
Ответ на #3957494 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Бог не может, ошибаться,...

А почему он решил потоп устроить?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105031
Сообщение: #3957494
14.04.22 17:17
Ответ на #3956062 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Если Бог все может, тто в чем проблема?--1

Проблема в том, что Бог может отнюдь не все что предписывает Ему формальная логика.
Бог не может, ошибаться, Бог не может себя отречься.Само существо Бога есть чудо и превыше
Всякрго чуда.
Максимумь что ученые могут найти Во Вселенной - это законы, константы подтверждающие необходимость
Существования человека.


--ДА и от чего и от кого всех спасать?---

Спасение - есть обретенное присутствие Бога. Иногда осознанное, иногда нет.
Неверующие же и прочие нераскаянные грешники, долготерпение Господа
нашего Иисуса Христа почитайте спасением.Ср. 2 -ое Петра, 3.15.