вроде бы вопрос несложный на первый взгляд, но у меня ответа на него нет.
вот человек умер и попал на Небо - в чем его отличие от ангела или от других обитателей потустороннего мира? или нет отличия?
Андрей я не знаю что вам ответить Ангелы это посланцы Божии у них задача оберегать человека от бед и помогать ему, и служить Богу, мертвые, когда умирают, это просто духи, у которых, видимо ,своя судьба.
+++ Автор этих слов сам себя и опровергает.Называет мысль,умных ангелов и человеческие души полностью невещественными ,но относит всё это к мысленному миру,т.е. к тому, что сотворено как видимое существование,а значит,как сотворенное и воспринимаемое,оно ,всё-таки, имеет некую тонкую материальность (даже если и не субстациональную,то ,как минимум,энергетическую).
Полностью же невещественен,то есть духовен, только Бог.Это и есть православный взгляд. ===
Вопрос тут простой. Дальше некуда. Но сначала:
+++ Это и есть православный взгляд. ===
Любая карта не отражает всю территорию. Даже православнвя точка зрения. Перечитайте также мое сообщение к Андрею. Это касается гносеологического аспекта. Но есть же и онтология, как раздел философии. И чтоб решить вопрос о существах тонких миров, их телах, вообще о оюбых мирах, то нужно обратиться к последней упомянутой части. Так понятно, что у тел разных тварных миров будут разные
свойства или проявления (при отношениях).
Так вот нужно говорить о БЫТИЕ, а не субстанциональности.. Включая и о Творце. Если нечто или некто ЕСТЬ, то знать и говорить уже можно о свойствах и проявлениях.
Поскольку духовное тело у некоторых существ точно ЕСТЬ, то их ставим в один ряд с другими телами других миров. В буддизме говорится о 33 различных уровнях из трех проявленных миров.
О Боге. Мы разве можем говорить о Нем? О Его бытии. Ну кроме того, что Он СУЩИЙ.
Теперь решим вопрос с "не/материальностью" и "не/вещественностью". Так это же вопрос определения. Нужно только решить вопрос разграничения миров. Например, так...Если два тела могут взаимно воздействовать друг на друга опр. образом, то они принадлежат к некоему миру Z. В противном случае они из разных миров. Тогда выстраиваем ряд "материя Z1", "материя Z2", ... "материя Zk".
+++ Отсюда вытекают следующие неопровержимые положения: ... умный мир, противоположный вещественному ... ===
Скрытая ПРОТИВНОСТЬ у Вас есть. Вот это точно! Ну знаете "А Баба Яга против...". Только не на душевном, а на уровне ментальных установок. Так что никаких неопровержимых положений Вы выдвинуть не можете! 😁🙃🤭 Шутка, Андрей! Но противоречие в Вас сидят глубоко. Совковый Вы человечек. Закон единства и борьбы противоположностей крепко засел...
Умный мир не противо-положен, а параллельно-положен. 🤫😁🙄 Он отличается просто по свойствам. Но он есть! Невидим он только для сетчатки физического глаза.
+++ Таким образом, по учению святой православной Церкви, в естестве душ и ангелов решительно отрицается вещественность, и, надобно разуметь, всякая вещественность, не грубая только, но и тонкая, потому что утонченность вещества не делает его невещественным. ===
Давайте определяться с понятиями.
Вещество и поле различаются наличием массы покоя и ее отсутствием. Но все это материя. Предмет для изучения физики и не только...
Чтобы рассуждать о тонких телах и о тонких материях (без кавычек 😄), что нам не видимо, не имея Божьего Откровения и вождения Св. Духа, неплохо бы познакомиться с философией в некотором небольшом объеме. Чего можем, а чего не можем сказать, полагаясь на ум... Может стоит пробежаться по "Критике чистого разума" или чего-то подобного, начиная с Аристотеля. Потом разобраться с понятиями типа "субстанция". Я, кстати, почему вспомнил древнегреческого философа? Ведь схоластика да и не только строилась на нем... И упомянутое только что понятие было уже у него.
Для иллюстрации возможностей и ограничений нашего разума. Об Вашей попытке показать, что "истонченность" не дает потерятся вещественности. Верно. Но даже в материальном мире веществу соседствует поле. Но нет никакого способа "потерять" вещественность, не нарушив некие законы. Так можна столкнуть частицу и античастицу и в результате аннигиляции мы получим ЭМИ без массы покоя. Но не-материальные эффекты физика не наблюдает. Закон сохранения энергии не нарушается повсеместно. И никакой тонкой материи физики в упор не хотят замечать! Чтоб понять странность моего предыдущего предложения, добавлю, что есть физики-эфирщики, которые утверждают о существовании эфира. Но я тут мало чего знаю...
**Называет мысль, умных ангелов и человеческие души полностью невещественными ,но относит всё это к мысленному миру, т.е. к тому, что сотворено как видимое существование, а значит, как сотворенное и воспринимаемое, оно ,всё-таки, имеет некую тонкую материальность (даже если и не субстациональную, то ,как минимум,энергетическую).**
конечно, всё сущее в той или иной степени материально. субстанционально, в том числе и мыслеформы, которые спускаются на наш грубый уровень бытия... не мог бы сказать о мыслях вообще. которые порождаются на высших планах - насколько они материальны. или то и другое
***Когда ангелы именуются умным или мысленным миром, то этим внушается, что как мысль не имеет ничего вещественного, так ничего вещественного не имеет и естество ангелов умных, а вместе с ними и душ разумных.***
Автор этих слов сам себя и опровергает.Называет мысль,умных ангелов и человеческие души полностью невещественными ,но относит всё это к мысленному миру,т.е. к тому, что сотворено как видимое существование,а значит,как сотворенное и воспринимаемое,оно ,всё-таки, имеет некую тонкую материальность (даже если и не субстациональную,то ,как минимум,энергетическую).
Полностью же невещественен,то есть духовен, только Бог.Это и есть православный взгляд.
Тем не менее,точки зрения по этому вопросу среди православных экзегетов несколько различаются.Примером тому может служить некоторая заочная полемика святителей Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова. Но здесь различия по большей степени кажущиеся.Просто у первого взгляд на умные силы сквозь призму Бога,как духовную суть всего,а у второго,через представление о них как о творении,то есть как о том,что происходит от надмирного Бога,а значит отлично от Его единственной духовности и нематериальности.
В «Пространном христианском катехизисе», в первом члене, на вопрос: «что должно разуметь в Символе веры под именем невидимых», отвечается: «невидимый или духовный мир, к которому принадлежат ангелы». На вопрос же: «что такое ангелы», говорится: «духи бесплотные, одаренные умом, волею и могуществом». В том же члене вопрос: «что такое дыхание жизни, вдунутое Богом в человека при сотворении его», решается так: «душа, существо духовное и бессмертное».
Отсюда вытекают следующие неопровержимые положения: ангелы суть невидимые бесплотные духи, составляющие умный мир, противоположный вещественному; души тоже суть существа духовные и разумные, невидимые и невещественные.
Таким образом, по учению святой православной Церкви, в естестве душ и ангелов решительно отрицается вещественность, и, надобно разуметь, всякая вещественность, не грубая только, но и тонкая, потому что утонченность вещества не делает его невещественным. Как ни тонок эфир, однако никто не назовет его невещественным; следовательно, отрицая вещественность в естестве души и ангелов, святая Церковь отрицает и их эфирность. Если бы под словами: «душа и ангелы невидимы, невещественны», надлежало разуметь только то, что они не имеют грубой вещественности, осязаемой и видимой, то это непременно было бы пояснено для того, чтобы христиане, обучаемые истинам веры православной, могли иметь о естестве души и ангелов точные понятия, без опущения таких существенных черт. А так как этого не сделано, то словам этим мы обязаны придавать общий утвердительный смысл, тем более, что тут стоят слова: «умный мир», «разумные души», — термины, которых никто не прилагал и не прилагает ни к какому вещественному телу, как бы тонким оно ни разумелось. Когда ангелы именуются умным или мысленным миром, то этим внушается, что как мысль не имеет ничего вещественного, так ничего вещественного не имеет и естество ангелов умных, а вместе с ними и душ разумных.
Такое учение у нас всюду проповедуется и преподается: и с церковной кафедры, и в семинариях, и в академиях, и в университетах, и в гимназиях, и во всех училищах — везде, где читается катехизис. Все у нас так и исповедуют, что души и ангелы суть духовные существа.
Как же теперь: если таково учение и если все православные так веруют, то, стало быть, изложенный взгляд брошюр идет против учения Церкви и против всеобщего христианского верования? Очевидно, так. Но сами они (авторы брошюр — ред.) этого не сознают. Они никак не думают, что отступают от непреложной истины, а уверены, что истолковывают подлинное учение Церкви, которое будто бы богословы наши попортили, учась почти исключительно по западным учебникам и не заботясь проверять изучаемое в них настоящими документами православной истины. Они держат такой тон, будто и в самом деле открывают вновь истину, измененную во лжу. А так как против такого утверждения стоит очевидность их собственного отступления от учения православного и общего понимания сих предметов; то они спешат, с первых почти слов, отвратить могущее возникнуть из сего невыгодное мнение особым толкованием слов: «невидимый», «невещественный», «духовный», которыми все отличают души и ангелов от других существ.
Получается нынешняя тварь тленна и покорена суете, ничто её не делает нетленной
Раз уж вы упомянули в общем о "твари", то тела "твари" остаются нетленными, я говорю в общем, есть останки нетленными найдены, а есть забальзамированы. :о)
Но вот если дети Божьи получат славу, то вся тварь уже не будет подчинена тлению
по мысли святого Макария, у тонкотелых ангелов есть, кроме тела, и душа, или они суть духи, облеченные тонким телом. Стало быть, далее и телом они названы по этой внешней стороне бытия своего, будучи по внутренней стороне духами чистыми. А так как души наши равноангельны, то, стало быть, и они названы телом тоже только по внешней стороне, а не по разумно-духовной сущности своей. Из этого места должно заключить, что святой Макарий принадлежит к тем святым Отцам, кои и душу, и ангелов признавали облеченными в тонкое эфирное тело. Если это так, то святой Макарий не на стороне нового учения.
Кому не известно, что ипостасное соединение Божества с человечеством есть только в Господе и Спасителе нашем, Иисусе Христе? Как же в 10-м параграфе говорится, что Бог, входя в единение с верными душами, бывает с ними «ипостась в ипостась»? Не подается ли этим мысль, что он ипостасно воплощается в каждом верующем? И опять, как тут же сказано, что умалив Себя, Бог облекся в члены тела, подобно тому, как душа облечена ими? Это похоже на ересь Аполлинариеву, по которой вместо души в Господе Иисусе Христе признавалось Божество.
Итак, общий вывод из рассмотрения места, в котором святой Макарий говорит, что ангел и душа — тело, есть тот, что его ни под каким видом буквально понимать не следует. Но скажет кто-либо: если не хочешь понимать буквально, то скажи, как надо понимать?
Отвечаю прямо: не знаю как. Ведь у святого Макария не здесь только, а во всем составе его писаний очень много непонятного. Желая как можно более приблизить к уразумению высокие истины духовные, он почти ни о чем не говорит без уподоблений. Оттого у него всюду образы и сравнения, которые тогда, в живой беседе, может быть, с пояснениями, и были понимаемы, а теперь иных никак не поймешь, никак не применишь к делу и не объяснишь себе. Потому и читать, и пользоваться им надобно с великою осторожностию. Возьмите хоть первую беседу. В параграфе 2-м говорится, например, что душа, Духа Божия приявшая, становится вся лицом, вся оком, вся исполнена очей, и не имеет никакой последней или задней стороны, но отовсюду представляется лицом. Видите, какое сравнение! Его и с самим-то собою не сообразишь. Если душа вся — лицо, то как же она вся око? Если вся око, очевидно одно око, то как же исполнена очей? Если нет задней стороны, а и там лицо, то как — одно лицо? Если сзади лицо и слева лицо, стало быть, несколько лиц? Не правда ли, трудно вообразить самое даже уподобление, а что значит оно, еще труднее уразуметь. Но всячески очевидно, что буквально его понимать нельзя. Припомним при этом, что брошюры, опираясь на слова святого Макария, в других местах утверждают, будто душа имеет все члены, как и видимое тело, то есть голову, глаза, уши, руки, весь стан, ноги. Они буквально понимают эти фразы святого Макария, которые точно встречаются у него. А мы буквально поймем приведенное пред сим местом и будем твердить: неправда; в душе нет всех частей, а она вся — око, или она вся лицо.
не знаю, как тварь связана с судьбой человека - с чего вдруг
что за слава ожидает людей - Бог тоже нам не рассказал
пока что о славе можно говорить в отношении единиц христиан... при таком прогрессе, пройдут ещё миллионы лет, прежде чем сколь нибудь значительная часть человечества достигнет спасения
**Получается нынешняя тварь тленна и покорена суете, ничто её не делает нетленной. Но вот если дети Божьи получат славу, то вся тварь уже не будет подчинена тлению **
я об этом ничего не знаю, как и вы - видел только эти слова
принципы изменятся, когда мы увидим "новое небо" - тогда и животные не смогут остаться прежними - когда это будет, никто не знает
про крутое я тоже ничего не знаю... что на земле что на небе, человек остается человеком - за редкими исключениями, которые мы иногда наблюдаем
**конечно далеко нас опережают... даже не передать насколько их уровень и возможности превосходят наши.*
Фантастические вещи и о человеке сказаны.
Рим 8.18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. 19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Получается нынешняя тварь тленна и покорена суете, ничто её не делает нетленной. Но вот если дети Божьи получат славу, то вся тварь уже не будет подчинена тлению. Я так понимаю, что будет нетленной. Изменяться принципы нынешнего Бытия.
Фантастика и только, даже круче чем про анхангелов и кого бы то ни было.
