Тут я наблюдаю некое беспокойное :-)) использование слова "бог" или "боги"... Давненько... Позвольте внести некоторою ясность в этом вопросе. Тем более что меня это тоже достаточно давно, но не долго беспокоило. Именно беспокоило, но я просто не обращал на это внимание и оно ушло...
Будем решать вопрос самым общим образом. А то ж есть много пантеонов богов...
Я нашел несколько "граней", которые могут нам тут помочь. Но поделюсь явно не всеми... Я же сам вызвался, сам и устанавливаю правила... :-))
Давайте сразу же определимся "снизу". Тут все просто. Дождевой червяк или питон - живые существа? А их в боги можно записать? :-)) Ну вы поняли... У них отсутствует такая "штука" как самосознание... С этим дальше не будем разбираться.
Более интересным ограничением будет черта "сверху". Не буду вас мучить, но это наличие желаний и страстей. Ну вы помните древнегреческую мифологию. То некий бог возжелал некую земную женщину, то яблоко оказалось яблоком раздора для неких богинь... Давайте рассмотрим связку желание-страсти подробнее. На примере из классики. Отелло желал единолично владеть Дездемоной, ревновал ее, его крутило-крутило и он ее убил. Если в христианстве говорится об избавлении от страстей, то в некоторых восточных религиях говорят об освобождении от желаний. Это не значит избавление от них, а только то, что они не определяют наше поведение. Мы можем вести себя независимо... Но тут прослеживается четкая причинная связь: желания порождают страсти, а те в свой черед другие страсти. Вот пожалуй тут и все. Нет, я понимаю, что тут будут вопросы... Но это потом.
Вродь мы определились "сверху" и "снизу", но внимательный читатель скажет... А как же с маленькими грудничками или старыми маразматиками, которые ничем вообщем не отличаются от дебилов, имбицилов или как там еще в медицине именуют недееспособных?.. Так же шимпанзе, слоны и дельфины обладают самоосознание. Но как то язык не поворачивается назвать этих всех богами... Да, есть еще одна характеристика "снизу", которая нам может помочь и тут... Но я не стану ее оговаривать. И это не наличие ума, разума, совести и прочих способностей или качеств. Мелковато... :-)) Шутка! Не очень общие характеристики в действительности. Наша же наиболее завуалированная, она находится, т.с., у нас под носом. На видном месте. :-)) Подобно самоосознанию... Но еще менее муляет глаз обычного человека. :-))
Прошу не воспринимать мое замалчивание этой третьей характеристики как вызов. Ведь она "снизу"... И само по себе знание (информация об этом, даже хорошее понимание) ее не делает нас автоматически богами. Но вообще это в нашей возможности, по силам, т.с.. Дело вобщем не совсем в этом. Для нас уже поставлена планка - избавление от страстей. Так что лучше заняться этим. А это само собой приложиться... Обращаю ваше внимание, что вопрос в преодолении этой "верхней" черты состоит не в приобретении чего-то, а скорее в избавлении от чего-то... Так что не заморачивайтесь сильно - если сразу ничего не приходит на ум.
У любознательных так же может возникнуть вопрос. А что там за верхней чертой? Есть ли живые существа? :-)) Да полнО! Какие они? Чем занимаются? Но это не вопрос темы. Посему оставим...
Тема оказалась скользкой, не очень четкой, но вполне ясной. Как мне кажется. Но какой вопрос, то такой и ответ. И о моем замалчивании третьей характеристики... А вдруг я убоялся - а они это могут! - навлечь на себя гнев неких богов, что я тут перед некоторыми не достойными раскрыл главные их "секреты". :-)) Нет, тема обширная, говорить можно и говорить... Некоторым захочеться ввести четвертую, может и пятую характеристику... Но, думаю, о том, что нужно знать рядовому христианину я сказал...
о том, что нужно знать рядовому христианину я сказал...
Нет, ничего похожего. Вы даже не подошли к этому близко. То, что вы написали, на самом деле не относится к христианству никаким боком. Никаких «богов», о которых вы здесь толкуете, в христианстве нет, от слова совсем.
Да, знаю, вот уже много лет особое возбуждение у одного участника форма вызывает вот это место из Писания:
Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы. (Псалмы, 81:6-8)
Но тут следует знать вот что. Писание нужно читать не цитатами из дацзибао, а целиком, последовательно, вникая в смысл. Потому что без контекста даже обыденное высказывание и то можно понять неправильно, что уж там говорить о таком сложном и многоплановом тексте, как Библия. А из контекста совершенно ясно, что слово боги здесь употреблено ну совсем не в том значении, в каком его используете вы. Тут даже дискутировать не о чем, констатирую это, дабы закрыть вопрос.
Впрочем, как минимум однажды Писание употребляет слово боги именно в том значении, в каком оно взято вами в тему:
Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков. (Михей, 4:5)
Однако здесь ничто не указывает на реальное существование этих самых богов (точнее, косвенно указывает на противоположное). А вот Господь Бог, о Котором повествует Писание - не просто существует. Он есть Сущий, Начало всего, Абсолют, Он, если можно так выразиться, более существует, чем вы или я. Напротив, «боги», о которых говорите вы, все эти даждьбоги, одины, аполлоны и кришны суть вымышленные существа. Они - предмет мифологии. И свойствами могут обладать абсолютно любыми, ограниченными только воображением тех, кто их когда-то сочинил. А христианство - это про Бога, а не про «богов». Поэтому ваша тема - никак не про христианство. Она скорее - про культурологию, социологию, лингвистику и другие науки, объектом которых выступает феномен мифа.
«Однако здесь ничто не указывает на реальное существование этих самых богов (точнее, косвенно указывает на противоположное). А вот Господь Бог, о Котором повествует Писание - не просто существует. Он есть Сущий, Начало всего, Абсолют, Он, если можно так выразиться, более существует, чем вы или я. Напротив, «боги», о которых говорите вы, все эти даждьбоги, одины, аполлоны и кришны суть вымышленные существа. Они - предмет мифологии. И свойствами могут обладать абсолютно любыми, ограниченными только воображением тех, кто их когда-то сочинил»
+++ У любознательных так же может возникнуть вопрос. А что там за верхней чертой? Есть ли живые существа? :-)) Да полнО! ===
Небольшая ремарочка. Рыбы, плывущие в водах океана, не могут знать о птицах. Ну если они не летучие рыбы... :-)) Они могут узнать о чайках, как и подводные их сестры... Но это опытное знание может носить печать трагического - они станут кормом для птиц.
Не все только что сказанное имеет переносный смысл.
+++А христианство - это про Бога, а не про «богов». Поэтому ваша тема - никак не про христианство. Она скорее - про культурологию, социологию, лингвистику и другие науки, объектом которых выступает феномен мифа.===
Да как Вам будет угодно!
+++Впрочем, как минимум однажды Писание употребляет слово боги именно в том значении, в каком оно взято вами в тему:
Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков. (Михей, 4:5)===
Именно так: "Как мининимум"!!!
Смотрите Исх. 20:3 и Втор.5:7. Там говорится именно в этом смысле. Следующие за ними пара строф является не пояснением предыдущей, как некоторые понимают, а именно очередным перечислением запретных действий. Тем самым Тора не раз говорит о богах. Но не суть.
Если некоторым тварным существам удалось стать достаточно могущественными, что им поклонялись другие, то в чем, собственно, проблема? В наш мультикультурный век интернета и информации...
Сколько существует христианских организаций? И некоторые искусственно ограничивают свободу. Одни люди ограничивают свободу других. Разве такого нет?
Михаил, на Земле есть много мегалитических построек, которые говорят, что или человек был раньше гораздо, скажем так, технологичней, или тут жили другие гуманоиды, ростом поболее, или это творение залетных товарищей... Их то не спрячешь...
+++Потому что без контекста даже обыденное высказывание и то можно понять неправильно, что уж там говорить о таком сложном и многоплановом тексте, как Библия.===
Я уже говорил о "тексте" из камня...
Михаил, я тут недавно упоминал о женщине, которой явился на кухне Иисус. Так вот человек слаб... И то существо, что проделало такой фокус с этой женщиной, можно назвать "богом". Ну в христианстве обычно таковых называют по другому... То дьявол существует? РЕАЛЬНО существует? С прислужниками... То о чем мы с Вами спорим? То что Вы мне хотите доказать? Вот здесь:
+++Никаких «богов», о которых вы здесь толкуете, в христианстве нет, от слова "совсем".===
Страсти у этих существ налицо? Ну история происков этих существ полна замечательных примеров. Я бы сравнил их в данной теме :-)) с некоторыми школьниками из галерки, которые кнопку могут другому на стул подложить... И действуют ведь они сознательно и очень искусстно... Чем не мои "клиенты"? :-))
Дело не в этом. А в том, что ни разу - как о якобы реально существующих.
Если некоторым тварным существам удалось стать достаточно могущественными, что им поклонялись другие, то в чем, собственно, проблема?
И что? Вот и я спрашиваю: в чём проблема - при чём здесь «боги»?
Сколько существует христианских организаций?
А это при чём здесь? Давайте всё-таки по теме, вами же обозначенной. А не обо всём, что вздумает прийти вам в голову.
на Земле есть много мегалитических построек, которые говорят
Нет, ничего они не говорят, либо их и вовсе не существует. Мы с вами будем опираться только на то, что подтверждено академически, а всё остальное пусть остаётся вашим собственным предметом верований, не более того. Но никто не обязан разделять эти ваши верования в гигантских людей, постройки гуманоидов и прочую подобную галиматью.
И то существо, что проделало такой фокус с этой женщиной, можно назвать "богом".
Нет, нельзя. Не всякое духовное существо можно назвать «богом». Тем более нельзя назвать «богами» бесов, ваша ошибка - уже на уровне семантики слова.
То что Вы мне хотите доказать?
Вам? Ровно ничего. Я просто показал читающим, в чём вы ошибаетесь.
Страсти у этих существ налицо?
Дело не в этом. А в том, что с точки зрения христианства упомянутые вами «боги» - попросту реально не существуют. А существуют лишь в догматике чьих-то верований. А в этой области хоть страсти, хоть что угодно, может у этих вымышленных существ быть или вовсе не быть - это ничего не меняет.
Это значит, что меня не интересуют кто там какую семантику использует: бог, ракшас, девы, черти, джинн и прочее. Находятся ли эти существа в физическом теле или в неком другом. В нашей Вселенной или в какой-то другой.
+++Дело не в этом. А в том, что ни разу - как о якобы реально существующих. ===
Вы считаете, что знаете значение слова "реальность"? Судя по тому, на чем мы застряли, а также по употреблению слова "академически", то Вы все еще держите меня за "лоха"... Кавычки чуть удалят от того понятия, которым пользуются люди, по ком плачут стены опр. мест... Но не очень далеко...
+++Я просто показал читающим, в чём вы ошибаетесь.===
Да, да... Но Вы же Христа не заметите в 20 см от себя... Вы же полезете или в научный журнал, а потом в Библию... Если бы имели точное образование, то и за линейкой могли потянуться... :-))
+++А в том, что с точки зрения христианства упомянутые вами «боги» - попросту реально не существуют.===
А Вы существуете? Страсти у Вас на месте? ;-)) А самоосознание имеется? Нет у Вас такого? Тогда, конечно, как живое существо в поставленные мною рамки Вы не влазите. :-)) А так бы могли вполне претендовать... На статус "боги".
Ах, да... О чем же мой юмор? Да о том, что можете пользоваться предложенными мною рамками для существ, которые для Вас реально существуют. Или можете не пользоваться... И по вере Вашей да будет Вам дано!
Ах, еще один моментик... Вы там спрашивали на счет "огнемета"... Нет, я не буду просить Вас догадаться с 3 или 10 раз чего же это значит... Так это же страсти и есть... Когда они направлены на опр. человека... Кстати, кстати... Ведь Иисус воскресший мог бы до Вознесения таких делов (Мт. 28:18) наворотить... Но читаем и видим, что от Него не исходит никаких действий, что могли бы спровоцировать страсти... Или хоть какие-то отрицательные эмоции... Понимаете почему я об этом заговорил?
Так что в Багдаде все спокойно... И Вам спокойной ночки!
"""Позвольте внести некоторою ясность в этом вопросе."""
И как? Получилось? Дайте прежде всего определения тому, о чём говорите. Говорите о понятии, или говорите о существе? Если о понятии, то относительно какой категории (мифологии, религии), если о сущности, то и характеристику предоставьте. А то, каждый понимает что то своё и как под понятием, так под сущностью
То бишь, если уж об некоторой ясности, то не о том "где они живут и что делают", и не "где о них написано", или "что о них думают", а о том "что это такое" лучше говорите. О том "где это написано", сказано уже много
Я-то могу что-нибудь пропустить по невнимательности, всё-таки текст - чужой. Удивительно другое: как вы сами умудряетесь либо писать, не приходя в сознание, либо тут же забывать вами же написанное. Вы перечитайте название собственной темы, а потом вернитесь к моему сообщению. Тогда дойдёт, может быть, что именно на ваш же ключевой вопрос темы я и ответил. Полагаю, исчерпывающе.
Будем решать вопрос самым общим образом.
Прекрасно. Вот и я о том же - о самом общем. А не о том, испытывают ли страсти выдуманные боги. Последнее не имеет никакого значения в контексте поставленного вами вопроса, и я подробно объяснил, почему. До вас, похоже, и не дойдёт, а кто способен понять, тот уже понял. Sapienti sat!
меня не интересуют кто там какую семантику использует
Понятно, что не интересует, но я-то сказал о другом: что вы используете ложную, то есть несуществующую семантику слова боги. Проще говоря, не понимаете пока, в чём вообще состоит объект вашего же рассуждения.
бог, ракшас, девы, черти, джинн и прочее
Смотрите, у вас почти совсем как у классика получилось, смешались в кучу кони, люди... :-)))) С той лишь разницей, что смешалось это всё - у вас в представлениях. Но смешалось причудливо и показательно: выходит, для вас что черти, что ваши «боги» - все в одном ряду... Sic! Однако при чём здесь христианство? Вы же христиан при этом поучать пытаетесь...
Вы считаете, что знаете значение слова "реальность"?
Конечно знаю. И вам подскажу, как узнать. Открываете книжку такую, «Толковый словарь» называется, и читаете. Там как раз про значения слов всё есть. Только не «реальность» (я про неё и не говорил, вам приснилось), а сразу смотрите прилагательное - реальный. А то ещё больше запутаетесь.
а также по употреблению слова "академически"
Что же действует-то на вас это слово, как ладан на беса? :-)))))
М. О.: Мы с вами будем опираться только на то, что подтверждено академически, а всё остальное пусть остаётся вашим собственным предметом верований, не более того. Но никто не обязан разделять эти ваши верования в гигантских людей, постройки гуманоидов и прочую подобную галиматью.
А. Т.: Но Вы же Христа не заметите в 20 см от себя... Вы же полезете или в научный журнал
Не занимайтесь подтасовками, где ваш этот бред - и где Христос? Это во-первых. А во-вторых, вы-то, Анатолий, полезете ну никак не в научный журнал, где уж там, а на какую-нибудь интернет-помойку, а потом сюда - с плодами вашего агрессивного невежества.
Но вопрос-то опять в другом. Вы тут в затеянной вами же перепалке опять упустили суть. А суть в следующем: вы либо аргументируете своё утверждение проверяемыми фактами и логикой, либо предлагаете принять его на веру. Поскольку с аргументацией у вас - полный швах, а по-другому и быть не могло, остаётся - принимать на веру. Мой вполне безобидный, но резонный вопрос на это - с какой вдруг стати?, - и вызвал с вашей стороны столь болезненную реакцию. А зря. Потому что ничего оскорбительного или как-то ущемляющего вас в моих словах нет.
Вы там спрашивали на счет "огнемета"
Спрашивал, помню, но вы трусливо и подленько так слились. Впрочем, не ждать же от вас честности и ответственности за свои слова.
Однако всё, что я считал нужным сказать в теме, я сказал, читающие да разумеют.
Ой, как много текста!!! Как много... "Ой, какие мелкие кусочки!!!" ("Ирония судьбы или С легким паром!")
Я уже имел дело с господином Ивановым, который Дмитрий, который атеист... Разговор на счет а-Теизма...
Посему на повестке вечера у нас один вопрос. А найдите и покажите мне академическое или какое-то другое реальное и аргументированное доказательство не-существования единорогов. Исследование или хоть попытки какие-то... Ключевые слова: "доказательство НЕ-существования". А вместо слова "единорог" можете подставить другие слово, типа поименованных "Зевс" или "Даждьбог", а можно просто "ракшас" или "фурия". И точку зрения тоже можете выбрать любую...
Потом поговорим о разумности... О, нет, нет, сначала о благости Творца всего сущего (Мт. 5:45). А точнее, о Его Любви к своим созданьям...
Я тут вспомнил странное (с психологическим нажимом) самоприсоединение у господина Иванова: Вас и себя в компанию разумных людей... В одном давешнем разговоре. Нет, Вы не отвечаете за его слова, но причина или повод-то у него был...
Михаил, я не очень задумываясь, по наитию поместил тему в раздел "Религии мира"... Ну мало ли... Ведь не-правосланую точку зрения в специально отведенном месте у нас УЖЕ негде высказать...
Конечно, не все работают в науке и знакомы с ее подходами. Да и просто в логике не сильны и, соответственно, не смогут сразу осознать в чем моя мысль, в чем смысл вопроса. Можно вспомнить простой пример из книги Нассима Талеба "Черный лебедь". Вот чего говорит Вики об этимологии этого слова: "Термин «Чёрный лебедь» известен как латинское выражение «редкая птица на земле, подобная чёрному лебедю» (лат. rara avis in terris, nigroque simillima cygno) — старейшая известная цитата древнеримского поэта-сатирика Ювенала. До 1697 года считалось, что лебеди бывают только белыми, однако голландская экспедиция, которую возглавлял Виллем де Вламинк, обнаружила в Западной Австралии популяцию чёрных лебедей".
И хотя мой вопрос другого плана, но пример этот очень наглядный... И ему не противостоит известное выражение о черной кошке в темной комнате... :-)) Но и явно, что не помогает... Но может помешать... :-))
И опять НЕПОСРЕДСТВЕННО к Вам, Михаил. Как человек с подходом схоласта не могу не поставить этот вопрос о доказательстве не-существования. Это же не вопрос веры? А, знать, можно спокойно обсуждать... Ведь так? Может чему-то даже научусь по части рационального подхода... Ведь о нем Вы тоже говорили... Как о СВОЕМ подходе.
+++Дайте прежде всего определения тому, о чём говорите. Говорите о понятии, или говорите о существе? ===
"Правильным путем идете, товарищ!.." (с) Мета-вопросы очень помогают! Возвыситься над предметом разговора... Некоторым даже могут помочь возвыситься над собой... :-)) Спасибо, Юра!
А Вы сами-то очерчили для себя область ТАКОЙ постановки вопроса как у меня? Но прежде... А с подходом разобрались? А уж область применения мы потом оговорим отдельно... У Вас будет своя, а у меня своя... У афонского монаха своя... :-))
Как у Вас, кстати, с наличием самоосознания и страстей? Вот Михаил открытость в этом вопросе пока не проявил... Нет, я не сомневаюсь с их наличием у Вас. Или у любого другого участника форума, включая и себя. Ах, да... Правильно говорить о "проявлениях", - когда речь идет о страстях. И я при этом не оговариваю вопрос свободы от них. Проявление всегда направлены из внутреннего к внешнему. Ну если мы говорим о живом существе с конечной областью сознательного проявления. Но вот свобода ЖС может же быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренней. Примерами могут быть: человек в состоянии осознанного сновидения или в состоянии глубокой медитации и даже некоторые случаи комы. Т.е. даже может не быть проявленной для другого живого существа.
Если некоторым покажется неприемлемым использование слова "бог", то прошу остановиться на таком выражении моего определения: "достаточно свободное существо".
"""""А Вы сами-то очерчили для себя область ТАКОЙ постановки вопроса как у меня? Но прежде... А с подходом разобрались? А уж область применения мы потом оговорим отдельно... У Вас будет своя, а у меня своя... У афонского монаха своя... :-))""""
Мне, честно говоря, и одного Александра Петровича достаточно. А больше никто этими богами не интересуется.
Но мне всё таки хочется хотя бы от Вас дождаться определения этих самых богов. Определения того, о чём говорите. Я, в своё время привёл 4 определения, мог бы и 5, но это уж слишком натянуто. Александр Петрович ни одного определение не привёл. Вернее, одно привёл "которые упоминаются в Библии"
Интересно Вы сколько дадите определений тому предмету, о котором говорите. Ведь, если идёт речь, значит есть и существо вопроса?
"""Как у Вас, кстати, с наличием самоосознания и страстей? """
Можно добавить
б) (Исх 21.6; Ин 10.34,35)—некоторые полагают, что в указанных местах этим словом названы судьи, но судя по Ин 10.35, здесь более высокий смысл (ср. Пс 96.7,9). Словарь Вихлянцева
[Пс 49:1-6]
… Псалом Асафа
1 Бог Богов, Господь возглаголал, и призывает землю, от восхода солнца до запада.
Дан 2. 47 И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей, открывающий тайны, когда ты мог открыть эту тайну!
Книга пророка Иеремии, Глава 44, стихи 17-19
ПРОРОЧЕСТВА В ЭПОХУ РАЗРУШЕНИЯ ИЕРУСАЛИМА> Служение Иеремии среди беженцев в Египте> 1 Последние пророчества Иеремии о поселившихся в Египте
17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели. 18 А с того времени, как перестали мы кадить богине неба и возливать ей возлияния, терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода. 19 И когда мы кадили богине неба и возливали ей возлияния, то разве без ведома мужей наших делали мы ей пирожки с изображением ее и возливали ей возлияния?
$$$Как у Вас, кстати, с наличием самоосознания и страстей? """
+++???? Тема о богах или где?===
Вот видите, Юрий, но Вы же в этом вопросе и кой-чего не догоняете...
Мы же говорим о ЖИВЫХ и достаточно СВОБОДНЫХ существах? Что это значит? Что сегодня некое существо проявляет себя одим образом, а через три недели или - пусть! - через 3 года неким другим. Вы слышали о падших ангелах? В молитве к прп. Агапиту Печерскому читаем следующее обращение: "Земной ангеле и небесный человече".
Посему тема моя не о живых существах, а о СТАТУСЕ неких живых существ. Я попытался внести некую ясность в Ваши споры с А.П. Живые существа относятся к живым существам именно как к ЖИВЫМ... Ведь как-то так должно? Посему я нашел некие достаточно четкие критерии для определения статуса живых существ. Вы же можете гонятся за "тараканами" и "мышами"... Но как только Вы включите "прожектор" своего познания, как они от Вас начнут разбегаться... :-)) Но не все. Сильные и зубастые... Ну Вы поняли...
В фильме "Матрица" говорится о том, что мертвые машины поработили живых людей и пользуются их энергией. В эзотериков есть понятие "вампиризм" - энергетический эквивалент биологического паразитизма. Вот вам творческая накрутка идеи "вампиризма". Но раскручиванием идеи и борьбой с вампирящими проблему не решить. Ведь проблема в нас...
Вы можете не отвечать на вопрос о самоосознании и страстях...
