Тут я наблюдаю некое беспокойное :-)) использование слова "бог" или "боги"... Давненько... Позвольте внести некоторою ясность в этом вопросе. Тем более что меня это тоже достаточно давно, но не долго беспокоило. Именно беспокоило, но я просто не обращал на это внимание и оно ушло...
Будем решать вопрос самым общим образом. А то ж есть много пантеонов богов...
Я нашел несколько "граней", которые могут нам тут помочь. Но поделюсь явно не всеми... Я же сам вызвался, сам и устанавливаю правила... :-))
Давайте сразу же определимся "снизу". Тут все просто. Дождевой червяк или питон - живые существа? А их в боги можно записать? :-)) Ну вы поняли... У них отсутствует такая "штука" как самосознание... С этим дальше не будем разбираться.
Более интересным ограничением будет черта "сверху". Не буду вас мучить, но это наличие желаний и страстей. Ну вы помните древнегреческую мифологию. То некий бог возжелал некую земную женщину, то яблоко оказалось яблоком раздора для неких богинь... Давайте рассмотрим связку желание-страсти подробнее. На примере из классики. Отелло желал единолично владеть Дездемоной, ревновал ее, его крутило-крутило и он ее убил. Если в христианстве говорится об избавлении от страстей, то в некоторых восточных религиях говорят об освобождении от желаний. Это не значит избавление от них, а только то, что они не определяют наше поведение. Мы можем вести себя независимо... Но тут прослеживается четкая причинная связь: желания порождают страсти, а те в свой черед другие страсти. Вот пожалуй тут и все. Нет, я понимаю, что тут будут вопросы... Но это потом.
Вродь мы определились "сверху" и "снизу", но внимательный читатель скажет... А как же с маленькими грудничками или старыми маразматиками, которые ничем вообщем не отличаются от дебилов, имбицилов или как там еще в медицине именуют недееспособных?.. Так же шимпанзе, слоны и дельфины обладают самоосознание. Но как то язык не поворачивается назвать этих всех богами... Да, есть еще одна характеристика "снизу", которая нам может помочь и тут... Но я не стану ее оговаривать. И это не наличие ума, разума, совести и прочих способностей или качеств. Мелковато... :-)) Шутка! Не очень общие характеристики в действительности. Наша же наиболее завуалированная, она находится, т.с., у нас под носом. На видном месте. :-)) Подобно самоосознанию... Но еще менее муляет глаз обычного человека. :-))
Прошу не воспринимать мое замалчивание этой третьей характеристики как вызов. Ведь она "снизу"... И само по себе знание (информация об этом, даже хорошее понимание) ее не делает нас автоматически богами. Но вообще это в нашей возможности, по силам, т.с.. Дело вобщем не совсем в этом. Для нас уже поставлена планка - избавление от страстей. Так что лучше заняться этим. А это само собой приложиться... Обращаю ваше внимание, что вопрос в преодолении этой "верхней" черты состоит не в приобретении чего-то, а скорее в избавлении от чего-то... Так что не заморачивайтесь сильно - если сразу ничего не приходит на ум.
У любознательных так же может возникнуть вопрос. А что там за верхней чертой? Есть ли живые существа? :-)) Да полнО! Какие они? Чем занимаются? Но это не вопрос темы. Посему оставим...
Тема оказалась скользкой, не очень четкой, но вполне ясной. Как мне кажется. Но какой вопрос, то такой и ответ. И о моем замалчивании третьей характеристики... А вдруг я убоялся - а они это могут! - навлечь на себя гнев неких богов, что я тут перед некоторыми не достойными раскрыл главные их "секреты". :-)) Нет, тема обширная, говорить можно и говорить... Некоторым захочеться ввести четвертую, может и пятую характеристику... Но, думаю, о том, что нужно знать рядовому христианину я сказал...
+++ Является ли отсутствие страстей определяющим, сущностным признаком божественности? Тоже вполне дискуссионный вопрос, и весьма непростой... ===
1. Но ценность "отсутствие страстей" признается не только в христианстве... Ведь это признак не-владения собой.
Даже к преступлениям в состоянии аффекта в суде относятся снисходительно...
2. +++ Тем более нельзя назвать «богами» бесов, ваша ошибка - уже на уровне семантики слова. ===
А то я не понимаю... Не про ошибки, а про семантику. Ну вот, к примеру, а что значат в еврейском слова, которые переводятся в ВЗ как "боги"? Они указывают на вымышленных существ? Напомню, что по отсутствие фантастики да и прочих "вымышленной" литературы, такое применение фантазии - позднее изобретение. Это означает некую конкретность мышления людей, что отстоят от нас во времени. А нашим современникам свойственна неконкретность, не-привязка к реальности. Но проблема не в этом. А когда нет различения между реальным и воображаемым.
Я ничего не пропустил? Там был вопрос. Про реальность существования дьявола и со-товарищей...
3. Про семантику и ошибки. У меня "боги" подвержены страстям. А тем, кто от них освободился... Им остается одно! Свободное творчество! :-)) Это шутка. Но вполне возможно, что в ней есть доля правды. Так мне еще не понятно что значит (Быт. 2:2-3): "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал". Что означает здесь "благословил" и "освятил"? Я уж не говорю о выражении "почил в день седьмый от всех дел Своих"? Т.е. а чем Бог занимался в Нулевой день? До начала шестиднева... Я то понимаю, какую кучу некорректностей я допуская ставя вопрос о Нулевом дне...
4. Разве "наличие/отсутствие самоосознания/страстей" у существа не есть реальной основой для их классификации? Михаил, Вы же не будете мне тыкать пальчиком на то, что я где-то путаю реальное с воображаемым? См. п.2.
5. Кстати, кстати... Вот в совковом мышлении было - если помните - верование, что пока человек существует в нашей памяти, то он ЖИВОЙ. Не отсюда ли и книги типа "Как родятся, живут и умирают боги и богини"? В авторстве одного еврейчика, которая издавалась 6 раз, начиная с 1923 года и заканчивая 1959 годом. Но все же... Как атеисты, которые не путались с тем, наши мысли думают нас или мы их думаем, :-)) смогли сохранить такой смысл слова "жить"? Хотя обычай поминать предков есть не только у христиан, но и у язычников... И у атеистов он вродь ни разу не подвергался гонению.
6. Что я написал, то я написал... Кому не понятно, что существо, которое свободно от страстей, более свободно от тех, кто их имеет?
Есть такая рассказка. Обезьяна жила на дереве, под которым пара божеств часто играла в шахматы. Однажды эту обезьяну поймали и принесли во дворец. Через некоторое время выяснилось, что она умеет играть в шахматы, да так хорошо, что не нашлось умельца ее обыграть - учителя у нее были хорошие. ;-)) И вот правитель вспоминает об опальном министре, что сидел в темнице, как об хорошем игроке. Он призывает его к себе и ставит условием прощения его выиграш. Тот соглашается попросив принести вазу с фруктами. Когда министр сел играть, он придвинул вазу к себе и взяв фрукт,начал играть. Обеэьяна, отвлекаемая процессом чавканья и запахами вкусностей, естественно проиграла..
7. О существовании/не существовании тех или иных существ можно говорить. Можно ДАЖЕ говорить о том, что значит "некий объект существует"... Но это не вопрос темы.
+++ ... правда, в первом же сообщении я обратил эти претензии в труху, но это уже не его вина :)))) ===
Я видел страничку, где можно было фото Билла Гейтса морфировать до любой понравившеся картинки. Это для тех, кто не умеет работать со своими эмоциями и не обладает равитым воображение... Но миллиардер от этого "в труху" не превращался... Ой, я хотел сказать, не следовал за морфингом...
Это направление разговора ни к чему не приведёт. Вера других не обсуждается.
Этим вы выносите приговор данной теме.
Но здесь есть подмена, в действительности это не «вера не обсуждается», а её предмет и содержание не может быть предметом дискуссии, то есть рационального доказательства. Понимаете разницу?
Анатолий выдвинул некие представления о «богах», не основанные не только на христианском учении, но и на семантике слова боги, и при этом ещё попытался навязывать эти ложные представления христианам (правда, в первом же сообщении я обратил эти претензии в труху, но это уже не его вина :)))). Что здесь предмет для спора, а что нет? Вот смотрите.
Существуют ли боги (в прямом смысле слова; не в переносном, когда вы боги, сыны Всевышнего все вы - не об этом речь)? Да, это вопрос веры, не предмет для дискуссии. Достаточно констатировать, что человек просто излагает догматику, которой сам придерживается. Правда, здесь сразу возникает другой вопрос: а зачем это на форуме?
Признаёт ли богов (в том же самом смысле слова) христианское учение? Вопрос вполне себе для дискуссии, ответ получается при помощи чисто рациональных методов: берём христианские вероучительные тексты, читаем и выясняем.
Что понимается под словом боги - в христианстве, в других религиях, в научном дискурсе? Вопрос тоже для дискуссии, по той же причине.
Является ли отсутствие страстей определяющим, сущностным признаком божественности? Тоже вполне дискуссионный вопрос, и весьма непростой...
*И что с того? Ведь сам по себе этот факт ничего не добавляет к вопросу о богах - что они такое и существуют ли вообще.*
Это направление разговора ни к чему не приведёт. Вера других не обсуждается. Каждый имеет право верить так, как решит сам в силу тех или иных обстоятельств.
Так ведь пост-то мой был - как раз по существу темы :-))
М. О.: Что якобы доказывает выделенный вами стих?
А. Г.: Что евреи поклонялись в какой то период не только Богу Евреев, но ещё и какой то богине неба
Кто-то и по сей день поклоняется вымышленным богам. Так и в прежние времена было, ничего удивительного. Понятно, что до Бога евреи кому-то да поклонялись, поскольку были развиты хотя бы до минимальной религиозности... У нас с вами некогда был разговор про стих из Михея, и там упоминается то же самое - что какие-то люди ходят во имя своих богов. И что с того? Ведь сам по себе этот факт ничего не добавляет к вопросу о богах - что они такое и существуют ли вообще.
В христианстве это Отец. И для Вас и для Иисуса Отец общий.
У Климента Александрийского есть такие слова: Бог есть Отец вообще всего существующего ... так что и для вас тоже, можете быть уверены, покайтесь (измените сознание).
Как человек с подходом схоласта не могу не поставить этот вопрос о доказательстве не-существования.
Ага, «схоласт» он, как же :-))) Не смешите мои тапки. Схоласт, в любом значении этого слова, ставит во главу угла логику. А в ваших суждениях там, где она должна быть, что-то непотребное выросло. Именно с точки зрения логики ваш вопрос - полнейший бред, махровый такой, забористый. На самом деле несуществование не нуждается в доказательстве. Нуждается в нём, и доказывается - только существование.
с наличием самоосознания и страстей? Вот Михаил открытость в этом вопросе пока не проявил...
Конечно. Потому что ваш вопрос не имеет отношения к вашей же теме.
Если некоторым покажется неприемлемым использование слова "бог", то прошу остановиться на таком выражении моего определения: "достаточно свободное существо".
Так ведь эти понятия никак не тождественны. Как же с логикой-то тогда, «схоласт» вы наш? :-)))
Конечно, не все работают в науке и знакомы с ее подходами. Да и просто в логике не сильны
Правильно. И в полной мере относится прежде всего к вам, Анатолий.
и, соответственно, не смогут сразу осознать в чем моя мысль
Нет, не «соответственно». Тут мысли как таковой пока вообще нет и близко. И в предыдущих своих сообщениях вам я объяснил, почему так.
я не очень задумываясь, по наитию поместил тему в раздел "Религии мира"... Ну мало ли...
Тут как раз всё правильно. Довольно многие религии мира оперируют богами.
Ведь не-правосланую точку зрения в специально отведенном месте у нас УЖЕ негде высказать...
Да ладно, а вы что тогда делаете? Не высказываете разве?
" Закон лемино, то есть заложенный в Природе закон разделения и
несмешения видов, есть один из основополагающих законов всего живого на
Земле. Чем выше существо, тем жестче его ограничения на "мин", вид, род.
Справедлив закон лемино и для духовной жизни. Любое живое существо, и
человек в том числе, способно полнокровно служить Богу, только если оно
исполняет закон лемино, не выходит за назначенные ему границы рода. Одна из
главных причин Потопа состояла в том, что закон лемино нарушался на Земле.
Тора в некотором смысле это закон лемино для Исраэля."
Отсюда из слов "все мы дети Божьи"(если конечно верите этим словам), следует и наше происхождение от Бога. Поэтому "боги и сыны Всевышнего-все вы!" это слова синонимы. И говорят они о происхождении из одного источника-Всевышнего.
В христианстве это Отец. И для Вас и для Иисуса Отец общий. "Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему".
Вера-это принятие информации за истину без доказательств. Но это если вы верующий.
Все, что я хотел сказать по теме, я сказал... Я даже сказал, что есть то, что я не оговорил. Я также сделал уточнения, которые я не смог домыслить на этапе подготовки. И ради справедливости скажу: вопрос Михаилу уже не по теме. Но я же допустил утверждение в топике " Но, думаю, о том, что нужно знать рядовому христианину я сказал... " и теперь, скажем так, у меня повилось "дело чести". :-))
Я ответил Олегу - такова моя добрая воля. А почему бы й нет?
Ваши ответы идут тоже от непонимания. Но они бесполезны для Вас на Вашем пути. Так мне кажется. Они праздны. Так что читайте топик или ответ Олегу.
Специально для Вас, Александр Петрович. Дабы не одним лишь масоретским текстом пользоваться, а и септуагинтой. Которую цитировали и апостолы и многие учителя Церкви. Текст, который был задолго до синодального перевода
Перевод профессора Юнгерова
81. Псалом Асафа.
Бог стал в сонме богов, дабы среди богов произвести суд: Доколе будете судить неправедно и лицеприятствовать грешникам? Давайте правый суд сироте и убогому, смиренного и нищего оправдайте. Отнимите бедного и убогого из руки грешника и избавьте его. Не познали. Не уразумели. Во тьме ходят. Да поколеблются все основания земли! Я сказал: вы – боги и все – сыны Вышнего. Однако вы, как люди, умираете и, как всякий из начальников, падаете. Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты будешь иметь наследие во всех народах.
Исходя из контекста и тут тоже подразумеваются судьи, которые судят неправедно
""""Вот видите, Юрий, но Вы же в этом вопросе и кой-чего не догоняете...""""
Да? А я разве что то уже говорил по этому поводу? Снова о фантазиях?
Таки "боги", это - живые существа. Понятно, а конкретнее: вид, вес, свойства, форма бытия? "Некие" - это что? Нельзя ли по пунктам , боги это - .... . А то у нас с Вами получается такая же история как и с Александром Петровичем. Говорит о том, что даже не может сформулировать. Если уж взялись вносить ясность, так не размазывайте её, конкретно.. "Живые существа, - это живые существа".... Блин. И вирус, живое существо и человек и кошка. Даже растение можно назвать живым существом... Вирус может быть и живым и неживым... А боги? Смертны ли? Как у Александра Петровича "которые упоминаются в Библии"... Это вместо ясности? :)
Вас, оказывается тоже этот вопрос беспокоит? ;-)) Так тут просто - когда это состояние уйдет, то тогда у Вас появится реальная возможность им стать. Но я не уполномочен на должность директора в учебное заведение по выпуску "богов" и поэтому не могу Вам посоветоть заморачиваться на этот счет. По причине, что избавление от страстей более достойная и во многих смыслах более лучшая цель.
