Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Молитвы / Воззвание Архимандрита Варфоломея (Калугина), духовника Троице-Сергиевой Лавры Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Воззвание Архимандрита Варфоломея (Калугина), духовника Троице-Сергиевой Лавры
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор
Тема: #104790    10.09.21 15:23    Просмотров: 3061 [18]

Сообщений: 149    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

ВОЗЗВАНИЕ Архимандрита Варфоломея(Калугина), духовника Троице-Сергиевой Лавры к Нижегородской пастве и всем Православным Христианам Руси(России, Украины и Белоруссии).*

Дорогие Братья и Сестры! Соотечественники! Великое Отечество - в опасности! Нужно действовать!
Настало время расплаты за все грехи человечества и огонь карающей десницы пришёл уже на всю землю; скоро увидим всё своими глазами и услышим своими ушами. Одумаемся скорее и поймём, что мы виновны перед Богом больше других народов мира, ибо нам вверена была Россия - духовная опора всего человечества, хранительница главного сокровища - Православия, право славящего Бога на земле, без которого сама земля Ему не нужна. Рухнет Россия - рухнет и мир, и всё идёт к этому, и враги, порождённые и вооружённые нашими грехами, добьют безвольную Россию.

Спасение только в одном - всенародном покаянии одновременном по соглашению за грехи общие и личные. Всероссийское покаяние сметёт всех врагов разделённого Отечества и покажет всему миру Величие Божие. Мать-Россия - живи во век!!! Отдать все силы на борьбу за общее Отечество, использовать все возможности распространения этого призыва в народе вширь и вглубь как в Российской Федерации, так и в Белоруссии и Украине, чтобы едиными устами обратиться к Богу искренне и сердечно с такими словами:

«Спаси нас, Боже Праведный, всех вместе, отврати Лице Твое от грех наших общих и личных и отдай нам обратно наше богатство - Россию, обрати врагов наших вспять. Аминь».

Творить эту молитву три раза подряд.


остальное - своими словами, вслух или «про себя», на коленях или стоя, в Церкви или вне Её, на улице или дома, в пути или на работе, смотря по обстановке каждого, лишь бы как можно большее количество народа одновременно приняли участие - все, кому дорога Россия и кто боится потерять Её вместе с жизнью.

Важно успеть использовать в условиях начавшейся апостасии последнюю такую возможность, пока есть ещё государство и средства связи, объединяющие нас. Наступающее время чревато событиями неожиданными и грозными, поэтому промедление - смерти подобно. Провести это мероприятие необходимо по нарастающей...:

21 сентября - на Рождество Пресвятой Богородицы,
27 сентября - на Воздвижение Креста Господня.

Как можно скорее начать подготовку и организацию этого спасительного мероприятия, ибо на весах этих - жизнь нам или смерть.

Время покаяния - 21 сентября и 27 сентября в 14 часов по московскому времени.

Иметь каждому на сердце память о всех грехах, содеянных в своей жизни, наипаче - о грехах продажи всеми нами за чечевичную похлёбку Великой и Святой Руси.

Каяться надо сердечно и искренне со слезами, кто сможет, как в последний час своей жизни, помнить о грехах, содеянных народом нашим за последние 100 лет, которые по Промыслу Божию лежат на потомках до четвёртого колена, влияя на нашу теперешнюю жизнь, особенно цареубийство и безбожие. За всё это надо просить у Бога прощения от лица всего народа, неделимого для Него во времени и пространстве.

Покаемся все вместе, и Господь отпустит грех нашего народа за то, что одуматься сумели и пошли вперёд к Победе, а не назад к смерти. Этим мы защитим себя, свой дом, свою Родину от полного разрушения и гибели за счёт всеобщего сопротивления духовного, в котором сокрыта невиданная Мощь Божия, ибо мы ещё - русские и с нами Бог! Во веки веков. Аминь

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949113
06.10.21 08:55
Ответ на #3949096 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я очень рад за вас."""

А Вы прислушиваетесь к словам Нагорной проповеди "блаженны алчущие и жаждующие правды"?

""""В таком обществе был много лет, до сих пор не могу полностью освободиться."""

Тут лишь можно повторить слова Спасителя "Познаете истину, и истина сделает вас свободными". Кто познал истину, стремится к ней, того обмануть можно, но пребывать в заблуждении он долго не сможет. Потому как следование истине освобождает от заблуждения


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949111
06.10.21 08:48
Ответ на #3949097 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, не следует переходить на личности. И, как уже сказал, клеветать. Если бы знал, что вы устроите перепалку по поводу моего замечания, просто бы удалил ваш пост. На будущее вывод: уговоры на вас не действуют. Хорошо, неделя бана за клевету и троллинг.

Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949096
06.10.21 02:11
Ответ на #3949077 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я, к примеру, люблю правду. И когда вижу ложь, считаю необходимым указать на её наличие.***

Я очень рад за вас.

***Беспокоиться надо Вам, а не мне. Что так легко поддаётесь манипуляциям***

В таком обществе был много лет, до сих пор не могу полностью освободиться.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949077
05.10.21 16:20
Ответ на #3949070 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с чего Вы решили что я беспокоюсь? Я, к примеру, люблю правду. И когда вижу ложь, считаю необходимым указать на её наличие. Беспокоиться надо Вам, а не мне. Что так легко поддаётесь манипуляциям

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949076
05.10.21 15:15
Ответ на #3949065 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дальше Михаил предложил поверить его мнению

Зачем врёте, Олег? Это у вас - мнение. Прочитанное на заборе и тупо принятое вами на веру. А я вам никаких мнений не излагал, я лишь констатировал факт.

Юрий, прошу вас не тревожьтесь, я разберусь

Не разберётесь, судя по всему. Шансов практически ноль, потому что до сих пор же не разобрались, хотя вопрос - на уровне класса седьмого. Мало того, что сказали бред, так нет мужества элементарно признать ошибку - упёрлись рогом и стоите на своём, пускаетесь опять во все тяжкие. Что ж, стойте дальше, флаг в руки.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949072
05.10.21 13:04
Ответ на #3949054 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++А то, что грехи одного человека очень часто (если не вообще всегда) падают своими последствиями на сообщество - истина настолько очевидная, что я не вижу смысла её обсуждать. Всё предельно ясно и никем не оспаривается.=÷÷

Аминь!


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949070
05.10.21 10:31
Ответ на #3949069 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, прошу вас не тревожьтесь, я разберусь. Будьте здоровы!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949069
05.10.21 09:21
Ответ на #3949065 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да причём тут "всё" или "не всё"? Речь о правде. Если для Вас она не является чем то драгоценным, что надобно искать и выяснять и защищать, то тогда действительно "всё"! И это именно - печально. Но то, что Вы "а баба Яга против", - это всего лишь смешно. Вы своим мнением просто очень дорожите, а оно у Вас - вовсе не своё, а можно сказать " с улицы"

Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949065
05.10.21 04:28
Ответ на #3949044 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

иногда стоит извиниться. С чего всё началось вы знаете, Михаил предложил убрать слова по его мнению не принадлежащие Достоевскому. Я убрал. Вот и всё. Дальше Михаил предложил поверить его мнению. И вот тут можно остановиться. Я не верю мнению Михаила и, если вы согласны с ним, то и вашему тоже. Всё? :0)

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949056
04.10.21 09:17
Ответ на #3949054 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
толкует о «покаянии» за чужие грехи, тем самым извращая одну из важнейших христианских идей - весьма прискорбная тенденция.
/
Разве для нас наши предки - чужие?
Разве мы не используем напрямую или опосредованно последствия их грехов (пример, с Днепрогэсом и Беломорканалом я приводил)?
Почему внук Родзянко (епископ Василий) извинялся за действия своего деда перед Домом Романовых?
Этот, якобы, "чужой" грех присутствует как бы в растворенном состоянии в нашем бытии. Кто-то его осознает, как внук Родзянко, кто-то - нет, но от этого он не перестает существовать, просто переходит в категорию невольных грехов.

/
Вопрос не в покаянии, а в последствиях греха.
/
Вопрос именно в том, чтобы через покаяние исправить последствия греха.
Ниневия должна была быть разрушена - это было последствие греха.
Но через коллективное покаяние они отвратили от себя это последствие.

Лк.13:4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Лк.13:5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949054
04.10.21 08:45
Ответ на #3949049 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь человек - субъект отношений? И есть личная ответственность, но и общественно-совокупная.

Совершенно верно. Только содержание и смысл понятия покаяние тут совершенно ни при чём. И вроде бы мы с вами это выяснили, когда обсуждали ваши пять пунктов.

Вопрос не в покаянии, а в последствиях греха.

Именно! Это два разных вопроса. Я обсуждаю лишь первый, как раз про покаяние, он представляется мне значимым в контексте темы. То, что определённая часть христиан по недоумию или намеренно толкует о «покаянии» за чужие грехи, тем самым извращая одну из важнейших христианских идей - весьма прискорбная тенденция.

А то, что грехи одного человека очень часто (если не вообще всегда) падают своими последствиями на сообщество - истина настолько очевидная, что я не вижу смысла её обсуждать. Всё предельно ясно и никем не оспаривается.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949053
04.10.21 08:25
Ответ на #3949046 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не получится: Святое Писание и Святоотеческое Предание это - единственное мерило чьей-либо правоты в нашей дискуссии. Если не будем опираться на них, то улетим Бог весть куда."""

В принципе, как и у нас, у сектантов. Однако, что мне известно, а Вам видать не очень. Согласие ещё нужно. Или иными словами - соборность. Ведь, толковать Писание, согласитесь, желающих уйма. А уж цитатами из отцов манипулировать с каждым годом всё проще. Но каким образом в данной ситуации отсечь ненужное? Ежели одна часть народа Божьего имеет некий теологумен, с определённой частью духовенства согласная, а другая часть того же народа Божьего, в согласии со священноначалием не согласна с ним? Как быть, вспоминая отношения Давида и Саула?
И к какому народу обращение? К народу Божьему, живущему среди народов языческих, либо к народу и языческому тоже, проживающему на территории СНГ?

Кстати, на сайте Дивеево.ру имеется такое сообщение

2021/09/19, 21:44:05
я написал письмо по е-мейлу в ТСЛ, и вот что мне ответили:
-----
Добрый день. Отец Варфоломей подобные воззвания не составлял и от своего имени распространять никого не благословлял. Он был очень огорчен появлением этого воззвания.

С уважением, Канцелярия Свято-Троицкой Сергиевом Лавры
http://www.diveevo.ru/2/0/1/7890/


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949052
04.10.21 08:05
Ответ на #3949049 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
В средние века в силу отсутствия канализации города утопали в нечистотах. Поэтому постановка вопроса в возвании понятна. Но вот решение...
/
Вы опять хороший пример привели, спасибо.
Но если с отсутствием канализации более-менее понятно, что делать: взять да и построить эту несчастную канализацию, не забыв про систему очистки и прочие премудрости водоотведения, то как быть с грехом народа? Опять козла отпущения в поле начать отпускать? А, кстати, там ведь было два козла: одного отпускали, нашептав в ухо грехи народа, а второго, извините, закалывали и приносили в жертву... Думаете поможет?




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949050
04.10.21 07:52
Ответ на #3949032 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Вы можете хоть сто раз повторить это заклинание, но от этого ваша ложь не станет правдой. Вы так и не смогли указать (не говоря уже об аргументации), какой термин с каким я якобы спутал.
/
Вы начали использовать термин "личность", не дав ему определение или не выбрав одно из 40 определений, которые на сегодняшний день существуют в психологии. А я, в отличие от Вас, дал определение термину "субъект"(напомню, субъект - это носитель свободы воли). Когда термину соответствует "облако" смыслов и каждый из оппонентов из этого облака по умолчанию выбирает свой, наиболее ему удобный, дискуссия становится беспредметной.

//
И когда создали искусственное логическое построение
//
/
Искусственным является любое логическое построение. «Естественных», то есть природных - не бывает...
/

Любой закон природы, однажды открытый учеными, основан на логических построениях. Под искусственным логическим построением я подразумеваю такие логические построения, которым в природе (в нашем случае под природой подразумевается взаимодействие социума и Бога) ничего не соответствует.

/
Выдуманное вами логическое построение комментировать не буду, поскольку оно - ваше, а не моё.
/
Не понял. Причем тут "мое - не мое"? Возьмем, например, построение:
Если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В.
Оно мое? Или оно таки всеобщее?
Другое дело, если Вы в это всеобщее утверждение подставите неопределенный термин:
"Если у народа есть свобода воли, а из наличия свободы воли следует наличие личности, то народ - личность." (ну и дальше призывы к предъявлению этой самой "личности" и т.п. - как бы доказательство от обратного),
то возникают вопросы к этому термину - "личность" и к границам его применимости. Вы породили силлогизм, возможно, сами того не желая.
Разве Иисус Христос обращался к народу Иерусалима (а опосредовано через него ко всему израильскому народу) не как к согрешившему субъекту, имеющему свободу воли (соответствующий стих в Евангелии от Матфея 23:37-39 я приводил ранее)? Личностью этот субъект назвать невозможно, а вот, например, народом - вполне. Да и в Святом Писании он так назван.

/
я изложил её достаточно ясно.
/
Ясно будет, когда Вы определите термин "личность" и его границы применимости.

/
Это вообще распространённый демагогический трюк - выдумать за оппонента «его» мнение, а потом ловить дивиденды на опровержении.
/
Это, извините, с больной головы на здоровую: именно в этом я Вас и уличаю: Вы наделили народ несуществующим и неопределенным качеством - "личность", а потом "блестяще" меня опровергли.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949049
04.10.21 03:55
Ответ на #3949029 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Анатолий привёл пять возможных составляющих покаяния, из которых, как выяснилось, только один пункт может быть применён человеком к кому-либо, кроме себя самого.===

Но ведь человек - субъект отношений? И есть личная ответственность, но и общественно-совокупная. Так в совковые времена были суботники - когда все выходили и убирали территорию и прочее. На Западе общественные работы, как наказание, частью ту же роль выполняет.

Вопрос не в покаянии, а в последствиях греха. Можно вспомнить и скидывание раз в год грехов иудейским первосвященником на козла.

Переведя разговор на язык аналогии. В средние века в силу отсутствия канализации города утопали в нечистотах. Поэтому постановка вопроса в возвании понятна. Но вот решение... Тут посложнее с запятой в выражении "Казнить нельзя помиловать".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949046
04.10.21 00:24
Ответ на #3949032 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Давайте я Вам еще примеры из Писания приведу
//
/
А давайте нет.
/
Не получится: Святое Писание и Святоотеческое Предание это - единственное мерило чьей-либо правоты в нашей дискуссии. Если не будем опираться на них, то улетим Бог весть куда.

И поэтому вот Вам еще один страшный, на мой взгляд, пример из Евангелия:

²⁴ Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
²⁵ И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
²⁶ Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.


(Матфея 27:24-26)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949044
03.10.21 21:36
Ответ на #3949041 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не стоит извиняться. Это нормально когда человек не понимает собеседника. Для этого и существует возможность переспросить, что не понял, уточнить, задав уточняющие вопросы. Хуже, когда не возникает желания понять, довольствуясь всего лишь тем что не понял.
Разъясняю. Процитированная Вами ложь видна невооружённым взглядом. Но для этого необходимо знать правду, то бишь знать текст. Либо хорошо знать автора. Что бы не получился такой вот казус. Но ежели Вы поверили на слово безымянному источнику, и продолжаете настаивать на его истинности, то почему не доверяете тем, которые могут подтвердить что цитирование ложное, если не сказать клеветническое? Это крайне нелогично. Мало того, требуете ещё и доказательств. Доказательств чего? Что Ваше утверждение ложно? Но Вы не удосужились даже подтвердить приведённые слова. Вы охотно доверяете любым источникам. Которые так же не проверяете. Это я и относительно Войно-Ясенецкого, который вовсе оказывается не святитель Лука. Это наводит на грустные мысли, Олег.
Сейчас стало понятнее? От Вас всего лишь требовалось признать что доверились лукавому источнику. С нынешним ворохом информации это действительно легко сделать. Признаться в этом гораздо сложнее. Проще огрызаться и требовать доказательств того, что сами подтвердить не можете


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949042
03.10.21 12:38
Ответ на #3949037 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять не поняли. Доказательства требует сначала то, что он якобы говорил эту чушь. Доказательство обратного если и потребуется, то только после этого, никак не иначе. Это вещи элементарные, Олег, которые вообще-то вменяемому человеку объяснять не нужно.

Поэтому можно будет продолжить

Нет, не «можно», это вряд ли. Нечего тут продолжать, ибо всё ясно.


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949041
03.10.21 09:25
Ответ на #3949040 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот, я и говорю.***

Очень хорошо. Вот и говорите, но мне пока из вашей речи ничего не понятно. Уж извините.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949040
03.10.21 09:22
Ответ на #3949039 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Те слова, которые я привёл, были подписаны фамилией Достоевский.""

Вот, я и говорю. Если бы читали хотя бы одно произведение Достоевского, Вы не сослались на ту чушь. Распознали бы правду сразу. А так, охотно поверили и ещё распространили

""" у нас больница носит имя профессора Войно-Ясенецкого и я подумал, что это имя святителя Луки, но мне сказали что это не он.
Раз уж вы веские док-ва нашли в тексте "Бесов" будьте добры, приведите их в пример."""

Приведите тогда уж доказательства что Войно-Ясенецкий не является святителем Лукой. А подтверждение тому, что Ваша цитата принадлежит Достоевскому требуется от Вас. А вовсе не от меня или от Михаила. Вы утверждаете, Вам и доказывать.


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949039
03.10.21 07:50
Ответ на #3949038 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А веские доказательства, Олег, в тексте "Бесов"... Но Вы их не читали.***

Я многого не читал и пока нет желания "Бесов" читать. Те слова, которые я привёл, были подписаны фамилией Достоевский. Недавно (для примера) я узнал что у нас больница носит имя профессора Войно-Ясенецкого и я подумал, что это имя святителя Луки, но мне сказали что это не он. Раз уж вы веские док-ва нашли в тексте "Бесов" будьте добры, приведите их в пример.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949038
03.10.21 03:49
Ответ на #3949037 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Поэтому можно будет продолжить, если будут веские док-ва. Упокой его Господи!"""

А веские доказательства, Олег, в тексте "Бесов"... Но Вы их не читали. Если бы читали, то доказательства были бы Вам не нужны. А повторять враньё, можете, потому что его читаете, и доверяете ему. Всегда нужно пользоваться первоисточниками, что бы не попадать в подобные ситуации. Чьи то "напевы Рабиновича", не всегда оказываются Карузо.

Вот, к примеру, слова самого Достоевского:
"В обществе нашем, особенно среди нынешней молодежи, может быть, как никогда велика жажда правды и более того - готовность пойти на все, на любые жертвы и на самопожертвование ради правды - вот национальная черта поколения. Но весь вопрос в том и состоит, что считать за правду"

Кто любит правду, он всегда её найдёт. А кто не любит правду, тот и ложь за правду примет


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949037
03.10.21 02:24
Ответ на #3949028 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не требуется. Как вам, Олег, не требуется доказывать, что вы не верблюд.***

Очень требуется иногда, но вам видимо тоже не под силу доказать как и мне. Хотя писатель, не важно какой, может в произведении говорить устами участников, как например в словах ниже:

Достоевский устами Версилова в «Подростке» высказал очень важное суждение: «А, и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и дается лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал».

***Здесь - поклёп на давно умершего православного человека.***

Сказать Достоевский мог что угодно ему. Согласен, что о умершем либо хорошо, либо ничего, кроме правды. Поэтому можно будет продолжить, если будут веские док-ва. Упокой его Господи!


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949036
02.10.21 21:57
Ответ на #3949032 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Вразуми вас Господь!
/
Пусть Господь всех нас вразумит.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949033
02.10.21 21:12
Ответ на #3949031 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это не слова Достоевского, а слова его персонажа, да и то, искажённые на противоположный смысл.

- А это правда, что Рабинович-таки «Волгу» в лотерею выиграл?
- Правда. Но не Рабинович, а Иванов, не «Волгу», а три рубля, не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949032
02.10.21 21:07
Ответ на #3949030 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял, что Вы запутались в терминах.

Вы можете хоть сто раз повторить это заклинание, но от этого ваша ложь не станет правдой. Вы так и не смогли указать (не говоря уже об аргументации), какой термин с каким я якобы спутал.

И когда создали искусственное логическое построение

Искусственным является любое логическое построение. «Естественных», то есть природных - не бывает... Выдуманное вами логическое построение комментировать не буду, поскольку оно - ваше, а не моё. Вы переврали мою позицию, хотя я изложил её достаточно ясно. Это вообще распространённый демагогический трюк - выдумать за оппонента «его» мнение, а потом ловить дивиденды на опровержении. В теме есть то, что я на самом деле говорил, так что ваш трюк провален.

то я указал Вам на некорректность такой логики

Не указали. Вы указали лишь на то, что она вам не нравится, правда, не привели ни одного внятного довода.

Давайте я Вам еще примеры из Писания приведу

А давайте нет. Потому что вы уже дважды приводили не имеющие касательства к теме примеры из Писания, дважды я вас спрашивал, как они якобы опровергают мои доводы, и дважды же вы проигнорировали мои вопросы. Полагаю, так будет и на сей раз.

За сим откланиваюсь. В навязанном вами тоне беседовать не вижу смысла. Тем более у вас уже есть «правильное» мнение, совершенно неуязвимое для фактов и логики. Оставайтесь с ним. И последнее слово будет за вами, потому что меня вполне устраивает соотношение аргументов в нашей дискуссии. Sapienti sat.

Вразуми вас Господь!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949031
02.10.21 20:56
Ответ на #3949026 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Или вам на слово поверить?"""

Но Вы же уже поверили на слово источнику, откуда взяли? Если бы Вы читали Достоевского, то наверняка бы доказательств Вам не нужно было. Потому что это не слова Достоевского, а слова его персонажа, да и то, искажённые на противоположный смысл.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949030
02.10.21 20:06
Ответ на #3949029 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
вы вроде бы поняли (со второго раза) и даже ответили.
/
Я понял, что Вы запутались в терминах.
И когда создали искусственное логическое построение, критикуя меня:
"Раз субъект, то обязательно "личность", а раз "личность", то где, покажьте мне ее.
Попрошу личность народа в студию!",
то я указал Вам на некорректность такой логики (мутный это термин - "личность").
Давайте я Вам еще примеры из Писания приведу:

Обращение Бога к народу:

⁷ «Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя: Я Бог, твой Бог.

(Псалтирь 49:7)

А вот обращение Бога, казалось бы, к жителям города, но опосредованно ко всему народу Израиля:
³⁷ Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! ³⁸ Се, оставляется вам дом ваш пуст. ³⁹ Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: «благословен Грядый во имя Господне!»
(Матфея 23:37-39)
Т.е. Бог спрашивает со всего народа за определенные (коллективные) грехи, хотя подавляющее большинство израильтян могло бы сказать, что, мол, "я лично пророков не избивал".
Я могу еще и еще приводить примеры из Писания, в которых Бог спрашивает с народов не только за текущие грехи, но и за грехи, совершенные много поколений назад.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949029
02.10.21 18:28
Ответ на #3948977 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Определением личности я пользуюсь общепринятым

Л. Х.: Их около 40, общепринятых.

И что? Я же пояснил что имею в виду, вы вроде бы поняли (со второго раза) и даже ответили. Меня ответ устраивает - ваша позиция (про «мы» как «часть меня» :))))) ясна, хоть и представляет собой надругательство над логикой. Однако об этом чуть ниже, сначала проясним ещё кое-что.

М. О.: Итак, где то существо, которое якобы является носителем мифического единого я народа?

Л. Х.: Я никогда не говорил, ни о "существе", ни о "народном я".

Вообще-то о «народном я» именно вы заговорили первым, только что, см. цитату... О существе сказал я, чтобы было понятно, что имеется в данном случае в виду под личностью. А вот о едином я народа вы ещё как говорили: вы считаете, что оно якобы существует. Или по крайней мере ранее так считали, на момент своего утверждения. Вот наш диалог, где вы в этом расписываетесь:

М. О.: если вы на полном серьёзе считаете, что народ обладает единым неким я (а примерно это и называется субъектностью в психологии), то тут вам ничем уже не помочь

Л. Х.: Да, именно так я это и считаю.

Разве это кто-то другой писал, не вы? Получается, вы опять в прыжке переобуваетесь? :)))) Или вы неточно выразили свою мысль? Так бывает, но тогда надо прояснять свою позицию, а не наезжать, я же не читаю ваших мыслей.

И вот эту часть меня, которая "мы" я могу призывать к покаянию. (выделено мной - М. О.)

Это ваше утверждение напрочь исключает само себя. Либо мы (множественное число), либо часть меня (то же самое, но в единственном числе).

Я с Анатолием более содержательную дискуссию веду

Ну это вы себе очень польстили, что она «содержательная». Анатолий-то кое в чём отвечает вам здраво и доказательно, чего не скажешь о ваших текстах. Например, вот это - сущий бред:

Днепрогэс не был бы построен без убийства Царя

Нет, Леонтий, он - был бы построен, просто скорее всего назывался бы не так. Это вообще распространённый большевицкий «аргумент»: вот, дескать, без них не было бы ни индустриализации, ни электрификации, ни ликвидации безграмотности... Да всё было бы, только не на костях и не за счёт обнищания народа! А начаты все эти национальные проекты были ещё в Империи. Если вы не в курсе.

Подведу черту. Мои возражения против псевдохристианской идеи «всенародного покаяния» (за чужие грехи) приведены в теме, и ни один из защитников этой идеи их не опроверг. Во-первых, значение слова покаяние и его христианский смысл - сожаление и сокрушение о своих грехах, отказ от них. Анатолий привёл пять возможных составляющих покаяния, из которых, как выяснилось, только один пункт может быть применён человеком к кому-либо, кроме себя самого. Во-вторых, следовательно, каяться может только индивид, личность, носитель некоего я, а сообщество людей - народ - таковым не является. В-третьих, ни молитва о ближнем, ни сострадание и любовь к нему не означают покаяния за его грехи. В-четвёртых... впрочем, и этого пока достаточно.

Ну и в качестве, так сказать, вишенки на торте. Доводы двух Предстоятелей Русской Православной Церкви. От идеи каяться всенародно за чужие грехи не оставивших камня на камне.

Предстоятель Русской Церкви осудил т.н. «чин всенародного покаяния»

Слово Предстоятеля Русской Церкви после Божественной литургии в праздник иконы Божией Матери «Милостивая»



=======
*ЛИЧНОСТЬ - 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности (Большой энциклопедический словарь). Привожу определение по вашей просьбе, а также дабы лишить вас возможности избегать неудобных для вас слов. Аналогичное первое значение слова можно встретить во многих словарях.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949028
02.10.21 15:52
Ответ на #3949026 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы можете доказАть, что Достоевский не говорил этих слов?

Это не требуется. Как вам, Олег, не требуется доказывать, что вы не верблюд.

Или вам на слово поверить?

Именно. Либо доказать, что говорил-таки, то есть привести цитату из достоверного источника (произведения классика находятся в открытом доступе, так что вам это труда не составит). Либо - да, поверить мне на слово... Видите ли, здесь не просто искажение при цитировании, это бы ещё полбеды. Здесь - поклёп на давно умершего православного человека.


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949026
02.10.21 03:27
Ответ на #3949015 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, уберите, пожалуйста, ложную цитату из якобы Достоевского. Никогда на самом деле Фёдор Михайлович такого бреда не говорил, не нужно клеветать на него - приписывать ему языческие взгляды.***

Вы можете доказАть, что Достоевский не говорил этих слов? Или вам на слово поверить?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949025
02.10.21 00:07
Ответ на #3949009 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
+++Когда Джорджа Сороса журналист спросил: "Чувствуете ли Вы сейчас свою вину за то, что будучи евреем (хоть и подростком) помогали нацистам конфисковывать имущество евреев?", то он ответил: "Нет, потому что это произошло бы независимо от того: участвую я в этом или нет."
Извините, чисто по ассоциации вспомнил.===
//
/
Еще раз. На момент октябрьской революции 1917 года, царя на престоле не было. Если бы он в силу известных обстоятельств не отрекся, даже если бы не было этой революции, то Россия все равно сменила монархию на другую форму правления.
/
Вы этим своим "еще раз" только подтвердили верность моей ассоциации Вашей позиции с позицией Сороса.
Интересно, осознаете ли Вы, что смена формы правления вовсе необязательно должна сопровождаться убийством Царя и его семьи?

/
А то, что монастыри владели в свое время кучей деревень, то это Вам чего-то говорит?
/
Здесь ключевым является словосочетание "в свое время". Вы то "свое время" пытаетесь натянуть на сегодняшний день. Не получится.

/
Освящение не делает вещь священной.
/
Не знаю, уважаете ли Вы Библию, но там есть на эту тему примеры. Например:
"⁸ Ныне не будьте жестоковыйны, как отцы ваши, покоритесь Господу и приходите во святилище Его, которое Он освятил навек; и служите Господу, Богу вашему, и Он отвратит от вас пламень гнева Своего.
(2 Паралипоменон 30:8)
Т.е. некое святилище является освященным.

Но также есть люди, которых Бог уполномочил что-то освящать:

⁵ и сказал им: послушайте меня, левиты! Ныне освятитесь сами⁵ и освятите дом Господа, Бога отцов ваших, и выбросьте нечистоту из святилища.
(2 Паралипоменон 29:5)

Ну вот еще примерчик:
⁵ И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
(Исход 3:5)

/
Поправьте, вдруг чего. Можете меня, а можете и себя...
/
Пусть Бог всех нас поправит...
Только Боже, пожалуйста, сделай это не очень больно...

/
Я, как невоцерковленный, не могу признать святость царя.
/
Ну хотя бы убийство его признаете грехом?



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3949024
02.10.21 00:07
Ответ на #3949009 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
+++Когда Джорджа Сороса журналист спросил: "Чувствуете ли Вы сейчас свою вину за то, что будучи евреем (хоть и подростком) помогали нацистам конфисковывать имущество евреев?", то он ответил: "Нет, потому что это произошло бы независимо от того: участвую я в этом или нет."
Извините, чисто по ассоциации вспомнил.===
//
/
Еще раз. На момент октябрьской революции 1917 года, царя на престоле не было. Если бы он в силу известных обстоятельств не отрекся, даже если бы не было этой революции, то Россия все равно сменила монархию на другую форму правления.
/
Вы этим своим "еще раз" только подтвердили верность моей ассоциации Вашей позиции с позицией Сороса.
Интересно, осознаете ли Вы, что смена формы правления вовсе необязательно должна сопровождаться убийством Царя и его семьи?

/
А то, что монастыри владели в свое время кучей деревень, то это Вам чего-то говорит?
/
Здесь ключевым является словосочетание "в свое время". Вы то "свое время" пытаетесь натянуть на сегодняшний день. Не получится.

/
Освящение не делает вещь священной.
/
Не знаю, уважаете ли Вы Библию, но там есть на эту тему примеры. Например:
"⁸ Ныне не будьте жестоковыйны, как отцы ваши, покоритесь Господу и приходите во святилище Его, которое Он освятил навек; и служите Господу, Богу вашему, и Он отвратит от вас пламень гнева Своего.
(2 Паралипоменон 30:8)
Т.е. некое святилище является освященным.

Но также есть люди, которых Бог уполномочил что-то освящать:

⁵ и сказал им: послушайте меня, левиты! Ныне освятитесь сами⁵ и освятите дом Господа, Бога отцов ваших, и выбросьте нечистоту из святилища.
(2 Паралипоменон 29:5)

Ну вот еще примерчик:
⁵ И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
(Исход 3:5)


/
Поправьте, вдруг чего. Можете меня, а можете и себя...
/
Пусть Бог всех нас поправит.

/
Я, как невоцерковленный, не могу признать святость царя.
/
Ну хотя бы убийство его признаете грехом?



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3949015
01.10.21 09:51
Ответ на #3948994 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, уберите, пожалуйста, ложную цитату из якобы Достоевского. Никогда на самом деле Фёдор Михайлович такого бреда не говорил, не нужно клеветать на него - приписывать ему языческие взгляды.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3949009
30.09.21 20:19
Ответ на #3948976 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Когда Джорджа Сороса журналист спросил: "Чувствуете ли Вы сейчас свою вину за то, что будучи евреем (хоть и подростком) помогали нацистам конфисковывать имущество евреев?", то он ответил: "Нет, потому что это произошло бы независимо от того: участвую я в этом или нет."
Извините, чисто по ассоциации вспомнил.===

Еще раз. На момент октябрьской революции 1917 года, царя на престоле не было. Если бы он в силу известных обстоятельств не отрекся, даже если бы не было этой революции, то Россия все равно сменила монархию на другую форму правления.

+++А то, что "забугорных" инженеров приглашали на деньги, вырученные, в том числе, от продажи золота, выплавленного из церковных священных предметов, конфискованных до этого большевиками, тоже Вам ничего не говорит о "кислом винограде"?===

А то, что монастыри владели в свое время кучей деревень, то это Вам чего-то говорит? Не нужно "плакать" о золоте. Включая и о "священных" предметах. По той простой, что их никак не получитбся забрать в мир иной. Освящение не делает вещь священной. Поправьте, вдруг чего. Можете меня, а можете и себя... :-)))

+++Просто прошу Вас всякий раз, когда включаете свет, молитвенно поминать Царя Страстотерпца Николая и его убиенную семью.===

Извините, но взять на себя такое обязательство не могу. Нет причин. Ни душевных, ни на уровни ума.

Я, как невоцерковленный, не могу признать святость царя. Т.е. я понимаю как случилось, что Николая второго канонизировали, мне понятно и с ореолом вокруг него... Но увы!.. Не мое. Именно в том смысле, в котором это отношение было между Иисусом и евреями.


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948994
30.09.21 12:00
Ответ на #3948977 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И вот эту часть меня, которая "мы" я могу призывать к покаянию.***

Но древнейшие Бояре, Воеводы, Князья, Паны, Жупаны и самые Короли Славянские во многих отношениях зависели от произвола граждан, которые нередко, единодушно избрав начальника, вдруг лишали его своей доверенности, иногда без всякой вины, единственно по легкомыслию, клевете или в несчастиях: ибо народ всегда склонен обвинять Правителей, если они не умеют отвратить бедствий от Государства. Сих примеров довольно в Истории языческих, даже и Христианских Славян. Они вообще не любили наследственной власти и более принужденно, нежели добровольно повиновались иногда сыну умершего Воеводы или Князя.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Karamzin/istorija-gosudarstva-rossijskogo/1_3#sel=78:1,78:81



Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948983
30.09.21 09:14
Ответ на #3948977 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И вот эту часть меня, которая "мы" я могу призывать к покаянию. Например, во время покаянных крестных ходов индивидуальное покаяние этих "мы" внутри нас сливается в самом деле в одно коллективное покаянное "мы".***

Кто таков монархист? Не монарх, а монархист. Есть ли у него чувство коллективизма? Понимает ли он, что такое "один за всех и все за одного"?


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948980
30.09.21 07:10
Ответ на #3948955 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы же ЦН ищете-трудитесь?***

Зачем его искать, если сказано, что оно "внутрь вас есть"?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948977
30.09.21 06:55
Ответ на #3948962 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Определением личности я пользуюсь общепринятым
/
Их около 40, общепринятых. Вы просто пытаетесь спрятаться за термином с размытым смыслом, в результате дискуссия становится беспредметной. Термина "личность" я сознательно избегаю.

/
Итак, где то существо, которое якобы является носителем мифического единого я народа?
/
Вы в своей терминологии запутались и теперь пытаетесь меня погрузить в свой запутанный мир? Не получится.
Я никогда не говорил, ни о "существе", ни о "народном я". - Это выдуманные Вами термины, если хотите, то дайте им определение.
А вот то, что внутри меня, индивида, существует "мы", причем это "мы" также присутствует у десятков миллионов моих сограждан, и делает нас общностью, которую называют "народ", а Гумилев называл "этнос".
И спрашивать "где находится это "мы"? - это все равно что спрашивать "С чего начинается Родина?".
С картинки в родном букваре...
И вот эту часть меня, которая "мы" я могу призывать к покаянию. Например, во время покаянных крестных ходов индивидуальное покаяние этих "мы" внутри нас сливается в самом деле в одно коллективное покаянное "мы". Их невозможно отделить. Но можно и келейно приносить то же самое покаяние, не вижу противопоказаний, просто во время крестного хода мы как угли в жаровне подогреваем друг-друга своим жаром, а будучи рассыпанными по кельям, легко "угасаем". Кстати, именно поэтому имеет смысл ходить в церковь коллективно (соборно) молиться, а ведь могли бы дома это делать. Но практика показывает, что эффект меньший и угасающий.
Я с Анатолием более содержательную дискуссию веду, Вы почитайте, почитайте: там и про "кислый виноград" и про "оскомину".
Я его, жителя Украины типа попрекнул Днепрогэсом, но и нас, жителей России, есть много чем попрекнуть.
Например, Беломорканалом. Надо ли Вам рассказывать как он был построен?
Я утверждаю, что мы все (мы это те, которые ассоциируют себя с Россией тем или иным образом), сами того не замечая, до сих пор опосредованно пользуемся результатами убийства Царя и его семьи. Образно выражаясь, "едим виноград, выросший на его могиле".




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948976
30.09.21 06:21
Ответ на #3948951 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
+++Вот например, на Украине до сих пор пользуются Днепрогэсом. Практически каждый житель Украины это делает, осознает он это или нет.
А то, что Днепрогэс не был бы построен без убийства Царя - многие ли осознают?
Это маленький пример сегодняшнего "кислого винограда".===
//
/
Царя Россия так или иначе лишилась бы... А вот то, что в строительстве Днепрогеса принимали забугорные инженеры, то это я иногда вспоминаю, по тому или иному поводу.
/
Когда Джорджа Сороса журналист спросил: "Чувствуете ли Вы сейчас свою вину за то, что будучи евреем (хоть и подростком) помогали нацистам конфисковывать имущество евреев?", то он ответил: "Нет, потому что это произошло бы независимо от того: участвую я в этом или нет."
Извините, чисто по ассоциации вспомнил.
Про "забугорных" инженеров ведь тоже не пользу Вашей позиции аргумент.
А то, что "забугорных" инженеров приглашали на деньги, вырученные, в том числе, от продажи золота, выплавленного из церковных священных предметов, конфискованных до этого большевиками, тоже Вам ничего не говорит о "кислом винограде"?
Да и какой с этих "забугорных инженеров" спрос: разве они имели родовое обязательство хранить веру Православную? Нанятые специалисты, не более того.

/
На остальное "размахивания кулачками", извините, но отвечать не буду.
/
И не надо. Просто прошу Вас всякий раз, когда включаете свет, молитвенно поминать Царя Страстотерпца Николая и его убиенную семью.
Кстати, мистический образ к размышлению предлагаю.
У невинно убиенного царевича Алексея гемофилия была. Т.е. при малейшей ранке кровь остановиться не могла. Останавливали с большим трудом.
Иногда мне кажется, что после его убиения гемофилия мистическим образом перешла на весь наш народ: кровь течет и течет, уже более 100 лет.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948962
29.09.21 13:30
Ответ на #3948797 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Единым носителем свободы воли народ не является. Народ состоит из людей, это азбучная истина.

Л. Х.: А газ состоит из молекул.

И - что? Ваша аналогия неверна, и вы сами назвали причину:

В отличие от бессмысленных молекул газа, каждый индивид, осознающий (выделено мной - М. О.)

После этого слова можно не читать, потому что не имеет отношения к делу. По названной вами же причине, я её выделил. Броуновское движение бессмысленных частиц и свобода воли мыслящих существ - это ну насто-олько разные вещи!..

я порой сильно негодую на невежество молодого поколения, но только в последнее время я осознал причинно-следственную связь между этим невежеством и моим личным грехом: я участвовал в стоянии перед Белым Домом в августе 1991-го года, был заражен тогдашними "романтическими демократическими" настроениями.

Эта причинно следственная связь никак не доказывает существования ни «народного греха», ни тем более мифической «субъектности народа» в психологическом смысле. На самом деле вы усматриваете лишь связь между вашим личным деянием и его последствиями. И только.

Если мы как народ, дерзновенно берем на себя право говорить: "Мы победили в Великой Отечественной Войне", [...] то тогда не надо отрекаться и от грехов наших предков

Ага, это называется если в огороде бузина, то в Киеве дядька... Видите ли, конструкция если... то должна вроде бы указывать на некую логическую связь, но у вас не указывает, а лишь имитирует таковую. И опять вы лукаво прячетесь за расплывчатую формулировку! Что значит «отрекаться от грехов»? От них никто не «отрекается», об этом вообще речи не шло, а просто «каяться» в них - невозможно по определению, и говорить о таком «покаянии», значит - профанировать важнейшее христианское понятие.

Попробуете отказаться от грехов за предательство Царя, тогда потеряете право и на память о великой победе в ВОВ.

А вот это - не просто бред по существу, но ещё и грязный манипулятивный трюк, демагогия: тем, кто не согласен с вашими ложными воззрениями, вы безосновательно отказываете в патриотизме.

Л. Х.: и привести соответствующие цитаты из Святого Писания.

М. О.: И это нет. Поскольку ни одна из приведённых вами цитат не указывает ни прямо, ни даже косвенно на якобы существование этого единого я у народа.

Л. Х.: Вот Вам еще ссылки:

Стоп-стоп! Леонтий, ещё раз: от игнорирования вами доводов они сами собой не рассосутся. Прочитайте выделенное в моей цитате. К чему тут новые цитаты из Писания - не в тему, пока мы с вами не выяснили, какое отношение к теме имеют приведённые ранее? Итак, где и каким боком хоть один из приведённых вами стихов доказывает якобы существование того самого единого я? Вы так и не ответили до сих пор.

М. О.: Тогда позвольте уточняющий вопрос: это единое я, по-вашему, принадлежит какой личности, то есть какому существу?

Л. Х.: В психологии существует около 40 определений личности. Вот и Вы сначала уточните каким из определений личности Вы пользуетесь?

Леонтий, почему вы столь очевидно пытаетесь увильнуть от прямого ответа на вопрос? Что, неужели ваша позиция столь постыдна, что у вас не хватает мужества обозначить её публично? Определением личности я пользуюсь общепринятым, и уточнил, что имею в виду, ещё в вопросе. Смотрите, я опять вынужден выделять то, что вы не соблаговолили прочесть. Вам слово существо понятно или тоже не очень? А вот в чём размытость (это мягко; на самом деле - безграмотность) вашего понятия «субъектность» в данном контексте, я подробно объяснил ранее. Итак, где то существо, которое якобы является носителем мифического единого я народа? Вы неглупый человек, и, полагаю, уже поняли, что сами себя загнали в ловушку, отсюда и попытки увернуться от ответов.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948955
29.09.21 11:03
Ответ на #3948950 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Не в том ли, что дети продолжают опосредованно пользоваться "кислым виноградом"?===

Вас "оскомина", как я посмотрю, во всю силу ломоет-выкручивает, что мне уже скоро Вас жалко будет.

[А за курсив я Вам щиро вдячний. ] Хотя мне это может и в пользу, а другим безтолку... Сами подумайте - или я уже в ЦН нахожусь или оно за мной находится. Вы же ЦН ищете-трудитесь? Когда меня с Петровичем пинали...

И с цитатой от Лаврентия я не ошибся. Проходите мимо, Юра... Проходите... В поисках ЦН, конечно...

Или просто простите себя...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948952
29.09.21 09:05
Ответ на #3948949 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Об любви Давида к Саулу не читал. О любви к его сыну - читал. Неприязни не было, тут соглашусь. Но это уже из свойств Давида исходило. Ибо человек был "по сердцу Господа". И таки да, не каждый из нас Давид, который лишь "приблизился". К чему же призывают? Явно что то неудобоносимое обязуют взять на себя.
И, собственно, Давид - не тот пример, который следовало бы вспоминать когда мы говорим о необходимости каяться за грешника. А в данном случае каяться за давно минувшие дни, бывшие не с нами. Вспоминать безбожное существование народа, - уместно, соглашусь. Сокрушаться. Однако, напомню тоже, речь то о том что бы каяться за грешников. А тут, видимо я что то недопонимаю, либо Вы путаете понятия. Призывать к молитве за народ, который блудит и вслед чужих богов ходит - правильно и благочестиво. А вот, каяться в том,что народ в прошлом отступил от Бога, и что ныне не в лучшем положении - не то что рекомендует и Церковь и Писание. Есть, как я понимаю, некоторая часть и духовенства и послушная ему часть народа (именно народа, народа Божьего, живущего среди народа безбожного) которая имеет собственное понимание, теологумен, другими словами. Которое не разделяет другая часть народа (тот же народ Божий, живущий среди народа безбожного, но послушный другой части духовенства, составляющего священноначалие, и лишь тут надо бы вспомнить о Давиде и его отношении к Саулу). В результате - кроме разногласия в том же народе Божьем, ничего не имеем. Вот, за это стоило бы каяться. Но не за других, а за самого себя. И молиться за тех, кто, может быть что то не понимает


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948951
29.09.21 08:19
Ответ на #3948948 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вот например, на Украине до сих пор пользуются Днепрогэсом. Практически каждый житель Украины это делает, осознает он это или нет.
А то, что Днепрогэс не был бы построен без убийства Царя - многие ли осознают?
Это маленький пример сегодняшнего "кислого винограда".===

Царя Россия так или иначе лишилась бы... А вот то, что в строительстве Днепрогеса принимали забугорные инженеры, то это я иногда вспоминаю, по тому или иному поводу.

На остальное "размахивания кулачками", извините, но отвечать не буду.

Кстати, Вы официальный источник гуглили? В Дивеево открестились от этого возвания, а на ютубе был разгромный ролик, но уже удалил автор канала. В названии было слово "мракобесие". Так что участники этой темы поработали не воинами Христовыми, а воинами, выросшими с драконьих зубов, в которых бросили камень.

Увы! Увы!.. :-(((


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948950
29.09.21 05:40
Ответ на #3948947 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что именно не понятно?***

Анатолий, вот у вас и Александра Петровича есть эта настойчивость и нудность, которая требуется для того, чтобы восхитить Царство небесное. :0))

​«Царство Небесное силой берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф.12:13).

В церковно-славянском ещё интереснее – «нудится». Раньше думалось: да, работёнка-то «нудная», чтобы на Небо попасть…

Но стоило чуть копнуть глубже, в древнегреческий – а тут иные оттенки: βιάζω – не только «насильственно действовать», но и «досаждать», «брыкаться», «настаивать». А существительное βία – это не какая-то абстрактная сила, а именно жизненная сила, сама жизнь во всей своей мощи!

Другими словами, путь к Богу – это умение направить силу жизни, сфокусировать её по направлению к Богу – а вовсе не «изничтожить», «изжить», «умалить».

По мне, лучше всего было бы нашим языком сказать так: Царство Небесное… зудится – таким же зудом, из-за которого хороший писатель просто не может не писать, художник – не рисовать, педагог – не преподавать.

Этот зуд жизни идёт из самых глубин – и его не надо искусственно создавать, только поддерживать и давать раскрываться во всей мощи и полноте.

Или иначе: только брыкающиеся входят в Царство Небесное, только те, кто не перестают бороться и сопротивляться даже когда казалось бы, всё потеряно…

(прот. Павел Великанов)




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948949
29.09.21 05:19
Ответ на #3948940 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, он не только в нем видел Помазанника, но и просто любил его.
Напоминаю, я сказал: "приблизился".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948948
29.09.21 05:17
Ответ на #3948947 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Давайте по Писанию (Иер. 31:29-30):
"В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет".
/
Хорошая цитата.
А в чем оно заключается - собственное беззаконие?
Не в отречении ли от своих отцов?
Не в том ли, что дети продолжают опосредованно пользоваться "кислым виноградом"?
Вот например, на Украине до сих пор пользуются Днепрогэсом. Практически каждый житель Украины это делает, осознает он это или нет.
А то, что Днепрогэс не был бы построен без убийства Царя - многие ли осознают?
Это маленький пример сегодняшнего "кислого винограда".


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948947
29.09.21 03:09
Ответ на #3948906 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++Простите меня, но я ничегошеньки не понял из написанного Вами.
Наверное не вмещаю.===

Что именно не понятно?

Тогда так. А Вы понимаете "грех" и "народный грех"? Как это? Что это? Где это?

Особенно последний вопрос нужно с "народным грехом" прояснить. Он как кучка песка лежит где-то или штабелямы сложен где-то? :-))

Давайте по Писанию (Иер. 31:29-30): "В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет".

"Есть неспелый виноград" - вещь или процесс? "Оскомина" - вещь или процесс? "Творить беззаконие" - вещь или процесс? "Умирать" - вещь или процесс?

Я вот о чем...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948940
28.09.21 23:04
Ответ на #3948934 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что он видел в нём помазанника Божьего. Но вовсе не потому, что каялся за него. Давид взывал всегда к справедливости Божьей. А справедливость - возмездие за грех. Милость же Давид просил себе и своему народу. Даже, вернее, верным и боящимся Бога. А к противящимся Богу просил справедливого воздаяния

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948934
28.09.21 20:26
Ответ на #3948932 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
В таком случае Вы Давида напрасно вспомнили
/
Не могу согласиться.
Например:
"Аз же Рех во изступлении моем: всяк человек ложь"
(Пс.115:2.)
А вспомните, как он пощадил своего врага, царя Саула, когда мог убить.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948932
28.09.21 20:08
Ответ на #3948931 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В таком случае Вы Давида напрасно вспомнили :)

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948931
28.09.21 20:06
Ответ на #3948929 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Секундочку. Речь ведь не о том что бы молиться даже за врагов?
/
В том числе.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948929
28.09.21 20:00
Ответ на #3948927 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это если дорастем до этого, то да.

Есть святые, которые за весь мир молятся, но это уже для меня заоблачный пилотаж.""""

Секундочку. Речь ведь не о том что бы молиться даже за врагов? А о том что бы каяться за людей, которых не знаешь и грехов их не знаешь, и тем более которые не желают каяться. Это ведь, "две большие разницы"

""""Немного к этому, на мой взгляд, приблизился царь Давид в своих псалмах"""

Давид возможно и говорил о грехе своего народа, надо вспомнить. Но, он был царём народа. Это был его долг. Но разве он каялся за грех своего народа? Те, которые ополчались против него, не побуждали его каяться за них. Всё же, или Вы путаете эти понятия, либо я. Но это совершенно разные понятия


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948927
28.09.21 19:43
Ответ на #3948924 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Но рассуждая таким образом, надобно каяться и за пиндосов и за китайцев
/
Это если дорастем до этого, то да.
Есть святые, которые за весь мир молятся, но это уже для меня заоблачный пилотаж.

/
Но, скажем, уже Авраам, должен ли был каяться за грех Адама?
/
Может и должен был, но вряд ли это ему было по силам.
Немного к этому, на мой взгляд, приблизился царь Давид в своих псалмах.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948924
28.09.21 17:31
Ответ на #3948919 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но рассуждая таким образом, надобно каяться и за пиндосов и за китайцев,однако в обращении речь лишь о православных, причём определённого географического расположения. И таки Владимир МОЛИЛСЯ за свой народ. Но он же не КАЯЛСЯ за тот же свой народ? Причём, и в определённых пределах, пока народ хранит веру. Да и Давид так же, об Израиле и молился и радовался, и это - нормально. Тут, могу согласиться. Об общей радости и об общем горе. А вот каяться.... Но опять же, речь о конкретном народе среди прочих народов. Логично было бы каяться либо за русских в России, либо за евреев в России либо какой иной народ. Народ князя Владимира состоял из однородной массы. Да и народ Давида тоже. Сравнение некорректно

"""Должен ли был Адам ощущать свою вину за это убийство?"""

Я думаю, если он внимателен был к словам Бога о своём приговоре, то да. При своей жизни он ощущал последствия своего греха. Но, скажем, уже Авраам, должен ли был каяться за грех Адама? Уж, логичнее было бы каяться за грех Адама нежели каяться за грех тех, кто и не собирается каяться и даже не знает в чём


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948920
28.09.21 16:29
Ответ на #3948910 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
умерший воскрес не от силы Креста, а от действия благодати Божией,
/
Бесспорно, но здесь Вы поднимаете вопрос из другой оперы: иконоборчества. 7-й Вселенский Собор поставил точку в этом вопросе.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948919
28.09.21 16:24
Ответ на #3948907 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Таки "мя" , а не "ны"...
/
Но в том-тои дело, что внутри "мя" воленс-ноленс содержится то самое "ны", осознаем мы это или нет.
Например, в чем был виноват Адам? В том, что всего-навсего поел запретный плод? А уже в следующем поколении Каин убивает Авеля. Должен ли был Адам ощущать свою вину за это убийство?
В слове "народ" корень "род".
Мы уже рождаемся с родовым повреждением (например, грех Адама) и/или родовыми обязательствами (например, равноапостольный князь Владимир молился Богу о том, чтобы Он сохранял его народ пока народ хранит веру).



Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948910
28.09.21 10:28
Ответ на #3948906 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Разве мы видели, как воскрес от этого Креста умерший?***

Если разумно рассмотреть это действие со стороны, то умерший воскрес не от силы Креста, а от действия благодати Божией, исходящей от Ангела, например, невидимо присутствовавшего среди общины. Ведь настоящая цель была узнать, какой из этих крестов Иисусов, а не от прикосновения какого воскреснет мёртвый.

Молитва Кресту, если и её рассмотреть, написана была в те далёкие времена, и она отражает менталитет и веру народа, как дети. Ребёнку покажи как зажигается лампочка, от хлопка в ладоши, или от звука голоса и всё для него это будет чудо, а для взрослого обыкновенное действие, расписывать не буду. Или от поворота ключа заводится двигатель.

Министерство образования Церкви того времени, видимо не стало разъяснять народу, от чего воскрес покойник, отложив на потом. Пока я так думаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948907
28.09.21 09:56
Ответ на #3948906 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного..."""

Таки "мя" , а не "ны"... Впрочем, ежели кто ассоциирует свои грехи с грехами ближних, и всего народа - хуже не будет. Но будет ответственность не только за себя. И это хорошо. Но правильно - когда каждый вспоминает о грехах своих. Ежели каждый вспомнит о грехах своих, это и будет всенародное покаяние. А ежели, скажем, 1\5 часть народа будет каяться за грехи 4\5 народа, то эта часть народа будет продолжать грешить. А результат покаяния - человек перестаёт грешить. Повторюсь, молиться об согрешающих - можно и нужно. А вот каяться за тех, кто не собирается каяться - разве что для собственного чувства ответственности полезно


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948906
28.09.21 09:12
Ответ на #3948905 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите меня, но я ничегошеньки не понял из написанного Вами.
Наверное не вмещаю.
Дай Вам Бог самому понимать себя.
Всех поздравляю с прошедшим праздником Крестовоздвижения.

Кстати, об этом и других церковных праздниках.
Вот мы празднуем память Воздвижения Честного и Животворящего Креста Господня.
Но, если пользоваться логикой тех, кто против покаяния в грехе народа, то спрашивается:
какое мы имеем отношение к этому празднику?
Разве мы его воздвигали?
Разве мы вели раскопки в на Голгофе?
Разве мы видели, как воскрес от этого Креста умерший?
Увы - не мы, друзья, не мы.
Так, казалось бы, - чего примазываемся к этому празднику?
Ах, мы православные, поэтому?
Ну тогда будьте добры и признать, что мы Его и распяли.
Мы - все человечество все вместе и каждый из нас в отдельности.
Признать и сокрушенно от всего сердца произнести:

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного...




Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948905
28.09.21 05:36
Ответ на #3948904 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не морочьте себе голову!!!

Убийство - объект или процесс? У него есть следствия? Родные плачут, кто-то ищет убийцу и т.д.

Есть такое понятие "номинализация" - превращение некоего процесса, который выражется в языке глаголом, в вещь или некий стационарный объект, выражаемый в языке именем СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ. Тем самым у человека теряются возможности правильного восприятия реальности.

Примените это знание к Вашему понятию "грех" и Вас попустит... :-)) С компромисами, естественно. Я Вам не противоречил и не противоречу. Просто называйте вещи своими именами, верно отражайте действительность. И увидите что проблемы нет. Или что проблема в другом.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948904
28.09.21 02:58
Ответ на #3948872 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю компромиссный вариант:
Если индивид осознает свою принадлежность к какому-либо народу, то он должен в список СВОИХ грехов включать и грехи СВОЕГО народа, который он любит. Если же он типа "безродный космополит", то он тоже самое должен делать за весь человеческий род.
В конце-концов, никто не будет отрицать, что мы являемся смертными за грех Адама и Евы.


Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948876
27.09.21 01:10
Ответ на #3948760 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Святые царственные страстотерпцы, Николай, Александра, Алексий, Мария, Ольга, Татиана и Анастасия, молите Бога о нас грешных!***




Олег А

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948875
27.09.21 01:06
Ответ на #3948759 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сейчас есть возможность спокойно разобраться: кто был реально виноват в случившемся.***

Совершенно верно.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948872
26.09.21 23:22
Ответ на #3948797 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

$$$Единым носителем свободы воли народ не является. Народ состоит из людей, это азбучная истина.%%%

+++А газ состоит из молекул. Это тоже азбучная истина. Но одна совокупность молекул газа надувает шарик и сохраняет давление на его стенки, а другая совокупность молекул носится в атмосфере в качестве дуновения ветра. ===

Про газ верно, что он состоит из молекул. И что давление создает и что мы кожей ощущаем движение его как ветер. Но ФИЗИЯЕСКИ действие производят молекулы. Т.е. Ваша аналогия проведена не верно. Верная же в пользу Вашего оппонента.

Не смотрел всю переписку, а знать пример может этот или подобный приводился. Помните, но после ВОВ был суд над верхушкой рейха. Но не над всем немецким народом. Позже Милгрем в своих экспериментах показал почему имело место явления тоталитаризма - не только в Германии, но и в Италии, да и в Союзе. Т.е. хотя воевал народ на народ, но ответственность легла на тех, кто принимал решения и отдавал приказы, чья ГОСПОДСТВОВАЛА воля. Посему здесь аналогия с газом не работает. Ну а на всех немцев легли репарации (https://diletant.media/articles/45260000/). В статье, кстати, немного описано как сумма возмещения выбиралась.

Помните, - не раз случалось - когда толпа ломилась от чего-то убегая или стремясь попасть куда-то, некоторых давили насмерть. Молекулы не давятся на смерть, но толпу можно описывать в виде газа. :-)) Где-то как-то...

+++... только в последнее время я осознал причинно-следственную связь между этим невежеством и моим личным грехом: я участвовал в стоянии перед Белым Домом в августе 1991-го года, был заражен тогдашними "романтическими демократическими" настроениями. ===

Не верно. Вы имели хорошие мысли? Чего хотели, т.с. В чем же Ваш грех? Грех на том, кто обманул Ваши чаяния... Политик обещает одно, а делает некую часть обещаного, а помимо этого может и свои дела ворочать. И левые так делают, правые, центристы, зеленые и прочие. Таков смысл политики в теперешних условиях.

+++¹ Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, ² могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, ³ и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах.
Евреям 5:1-3

А ведь если бы у него была Ваша логика, то мог бы сказать: "я буду отвечать исключительно за свои грехи."÷===

Не верная интерпретация в контексте разговора о народном грехе. Поскольку речь идет о первосвященнике, т.е. о пастыре. А какой же пастырь не несет ответственность за свою паству? Поскольку он -ПОВОДЫРЬ.

+++Например, может ли народ хотеть грабить соседние народы? Может. А может ли индивид, принадлежащий этому народу, даже не ощущать греховности этого желания? Конечно может. А может ли внутри этого народа возникнуть тот, кто осознает, если не греховность, то как минимум неправильность такого образа жизни? Конечно может. Вспомните историю возникновения Чингисхана и его Кодекса Ясы. ===

И тут Ваш пример не к разговору. Про Чингисхана не помню... То, что власть имущий бывает мудрее и далекогляднее своих подчиненных, то тут спору нет. И что он берет ответственность за них,то это понятно. Но он берет ответственность "от сюда" и в будущее. Но не за совершенное уже.

Вот что можно сказать как итог. Мы - свободные существа и можем брать ответственность за свои поступки и за поступки других. Ребенок разбил витрину - ущерб хозяину возместил родитель. Это понятно? Вопросов нет. Просто и все ясно. Мы можем молиться за прощение грехов умерших родственников. Немного не понятно, есть некие вопросы, но тоже все просто и ясно. Но вот бывают бесноватые и что в православии, что в католичестве "работать" с такими людьми позволено не всем. А то ведь можно получить вместо одного двух бесноватых...

То как же нам достичь ясности и простоты ПОНИМАНИЯ в вопросе с "народным грехом". Так тут все очень просто. Нужно различать грех и его последствия. К примеру и для простоты и ясности, возьмем юдическое поле. Есть действие, которое привело к убийству. Умышленное/неумышленное, с превышением мер защиты/без оных. Действие одно и тоже, а наказание разное.

Грех убийства еще сложнее можно дробить на виды. Включая и самоубийство. Действие одно, но последствия для совершившего разные. [Так вот нужно различать грех (преступление закона) и последствие греховного действия.] Так вот если быть точным, то нужно говорить о взятии ответственности не за грехи, а за последствия греховных действий. Естественно, что не на физическом плане. Поскольку это РЕАЛЬНО, то это отражено и в других традициях, в их терминологии. У всех на слуху понятие "карма". Так вот как раз под этой самый "народный грех" оно как раз и подходит. Нужно карму отработать, :-)) а она и по роду передается, да и может взяться у другого существа и даже (обманом) может скидываться на другого. Но Вы можете думать в терминах "последствия греховных действий" наших предков, которые довлеют над нами. Как христианин.

Но вот возникает вопрос... А по меркам ли "шапка"?

Я видел ошибки у господина Омелина раньше, я вижу (предполагаю) их сейчас (еще не проясненных), вполне допускаю что он может совершить их в будущем, впрочем как и я, Вы или любой другой человек, но в том, что живые существа отвечают за свою "карму" :-)) ЕДИНОЛИЧНО, он прав. Поясню кавычки и смайлик. Есть понятие "долг" и которое в Писании фигурирует в одном из вариантов "Отче наш", а в другом используется "грех". Так вот первое более общее понятие...

Лаврентий, если бы участники этого спора не "застряли" на индивидуальности, личности, субъекте, а сосредоточились на том, что происходит, то все разрешилось бы в уме(ах) за минуты. Не так ли? Дело-то, оказывается, в истине! :-)) А не в словах со словарями...

Надеюсь Вы обрели ясность и простоту понимания в этом вопросе...

Имеющий СВОЕ понимание, Анатолий.

P.S. Не обращайте внимание на подпись. Это не совсем к Вам. И "свое" не означает, что мне принадлежит что-то ЛИЧНО или что я хотел нагло заявить о своем эгоизме. :-)) Нет, все проще. Это от слова "независимый".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948797
21.09.21 20:11
Ответ на #3948762 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Единым носителем свободы воли народ не является. Народ состоит из людей, это азбучная истина.
/
А газ состоит из молекул. Это тоже азбучная истина. Но одна совокупность молекул газа надувает шарик и сохраняет давление на его стенки, а другая совокупность молекул носится в атмосфере в качестве дуновения ветра.

/
свободная воля есть только у каждого из этих людей, индивидуально.
/
Но это совершенно не противоречит тому, что часть этой индивидуальной свободной воли является общей с народом. В отличие от бессмысленных молекул газа, каждый индивид, осознающий свою принадлежность народу, разделяет с ним свою ответственность за "давление на стенки шарика" (т.е. какие-либо совокупные результаты сложения индивидуальных воль членов народа). Также, как невозможно проследить причинно-следственную связь между броуновским движением конкретной молекулы, так порой и невозможно проследить опосредованное влияние того или иного человека, на тот или иной народный грех. Ну вот, например, я о себе лично скажу: я порой сильно негодую на невежество молодого поколения, но только в последнее время я осознал причинно-следственную связь между этим невежеством и моим личным грехом: я участвовал в стоянии перед Белым Домом в августе 1991-го года, был заражен тогдашними "романтическими демократическими" настроениями. Но развалили страну, развалили образование, получили в том числе и невежественный молодняк. На кого жалуюсь? На себя жалуюсь. Их невежество - в том числе и мой грех. Но проследить конкретную причинно-следственную связь между моим тогдашним стоянием возле Белого Дома и невежеством молодежи я не могу. Да и не нужно.
Если мы как народ, дерзновенно берем на себя право говорить: "Мы победили в Великой Отечественной Войне", выходим с портретами наших славных предков на шествие Бессмертного Полка Победы, то тогда не надо отрекаться и от грехов наших предков, приведших к распаду Российской Империи. И то, и другое - это наше "мы". Попробуете отказаться от грехов за предательство Царя, тогда потеряете право и на память о великой победе в ВОВ. Это связанные вещи.

//
и привести соответствующие цитаты из Святого Писания.
//
/
И это нет. Поскольку ни одна из приведённых вами цитат не указывает ни прямо, ни даже косвенно на якобы существование этого единого я у народа.
/
Да этих ссылок в Священном Писании полно, надо только уши раскрыть и услышать:
Вот Вам еще ссылки:

¹⁰ Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих; ¹¹ посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой».
¹² Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. ¹³ Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: «ныне», чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. ¹⁴ Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, ¹⁵ доколе говорится: «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота». ¹⁶ Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
¹⁷ На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне? ¹⁸ Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных? ¹⁹ Итак, видим, что они не могли войти за неверие.

Евреям 3:10-19
Что такое "оный род", как Вы думаете? Ведь ни один из тех евреев, которые вышли из Египта, так и не достиг Земли Обетованной. Включая Моисея.

¹ Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, ² могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, ³ и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах.
Евреям 5:1-3

А ведь если бы у него была Ваша логика, то мог бы сказать: "я буду отвечать исключительно за свои грехи."

Вспомнил еще один пример: в СМИ однажды прочитал, что внук Родзянко попросил прощения у Дома Романовых за деяния своего деда. А ведь, казалось бы: в чем его, внука, вина?

/
Тогда позвольте уточняющий вопрос: это единое я, по-вашему, принадлежит какой личности, то есть какому существу?
/
В психологии существует около 40 определений личности. Вот и Вы сначала уточните каким из определений личности Вы пользуетесь?
Обратите внимание: термин "личность" мной сознательно не употреблялся именно по причине многозначности, а вот термин "субъект" я раскрыл достаточно однозначно.
Например, может ли народ хотеть грабить соседние народы? Может. А может ли индивид, принадлежащий этому народу, даже не ощущать греховности этого желания? Конечно может. А может ли внутри этого народа возникнуть тот, кто осознает, если не греховность, то как минимум неправильность такого образа жизни? Конечно может. Вспомните историю возникновения Чингисхана и его Кодекса Ясы.

/
Ну так марионеток-то тоже надо попытаться унять.
/
Этих уймем, поставят других. Нужно решать вопрос с их хозяином.



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948786
20.09.21 16:50
Ответ на #3948574 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Леонтий, за ссылку об Иоанне Кронштадском. Очень интересно. Но вопросов по теме стало еще больше.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948785
20.09.21 16:24
Ответ на #3948750 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Так что не тревожьте лихо, пока оно тихо :))))===

Михаил, объяснитесь! Что значат эти слова? В особенности, слово 'лихо" со смайликом. Если это шутка, то над чем смеяться? Если это насмешка или еще некое подобное выражение радости над известной ситуацией, то понятно, что кой-чего в нашей теме по делу. Если читать без смайлика, то тогда это просто угроза и тут все тоже понятно... "Кузькина мать", она же "изделие 602' или чего-то подобного... И чувство сопровождающегося превосходства...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948784
20.09.21 15:45
Ответ на #3948769 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вера, апостол говорит совсем о другом. Вы просто выдернули цитату из контекста, в результате исказился смысл.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948783
20.09.21 15:42
Ответ на #3948782 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, во-первых, как я уже сказал, форум - не место для повторения лжи, продуцируемой украинской пропагандой. Во-вторых, я не спрашивал вашего мнения, что мне делать, так что держите его при себе, оно никому не интересно. Наконец, в-третьих, держитесь предмета разговора. Здесь обсуждает не гражданская война на Донбассе, а совершенно другой вопрос. Вы сказали - вам ответили, и достаточно.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948769
20.09.21 11:34
Ответ на #3948762 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы Православные одно тело Христово. Хотя каждый разный и исполняет разные функции. Как в теле, кто то рука, а кто то ухо, но тело одно. Если болит рука, то болеет все тело, пока рука не излечится.

«Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело….
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело
Тело же не из одного члена, но из многих.
Если нога скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не рука», то неужели она потому не принадлежит к телу?
И если ухо скажет: «я не принадлежу к телу, потому что я не глаз», то неужели оно потому не принадлежит к телу?»
Ап. Павел 1 Кор. Глава 12.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948762
19.09.21 21:04
Ответ на #3948734 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В психологии в том числе.
На самом деле это философская категория.

Леонтий, слова нужны для обозначения и выражения понятий. Нет понятия - слово превращается в пустое сотрясание воздуха. У вас пока именно так и происходит, поэтому я и пытаюсь от вас добиться, что вы имеете в виду под субъектностью. Причём значима здесь субъектность именно психологическая, поскольку, если её у народа не существует, то всякие разговоры о каком-то «народном грехе», в котором все якобы должны каяться - полнейший вздор. Это раз, а два: из субъектности народа юридической или логико-грамматической психологическая сама по себе никак не следует.

Субъект - это носитель свободы воли.

Хорошо. Единым носителем свободы воли народ не является. Народ состоит из людей, это азбучная истина. Так вот, свободная воля есть только у каждого из этих людей, индивидуально. Словосочетание воля народа обладает переносным, а не прямым смыслом и отражает лишь совпадение направленности волевых устремлений активного большинства, а отнюдь не волю некоего мифического существа, именуемого народом. Есть даже такой занятный феномен - общественное мнение. Которое на самом деле никакое не мнение в привычном смысле, во всех случаях при исследовании оно рассматривается как достаточно сложная структура (даже при монистическом подходе к общественному мнению, например, когда способом исследования выступает референдум). Тогда как подобная сложная структура мнения одного человека - это глубокая шизофрения.

Если бы такие субъекты не имели коллективного греха, то Бог не уничтожал бы их всех скопом

Вот и ещё один провал в логике. На самом деле нет, они «коллективного греха» не имеют (ибо нечего иметь, это оккультный или языческий фантом). И при этом Бог уничтожал некие группы людей всех скопом - за то, что каждый там без исключения творил непотребства. Обратите внимание: при этом Бог щадил и защищал даже единичных праведников в таких сообществах - как раз потому, что отвечает за свои дела каждый индивидуально.

М. О.: если вы на полном серьёзе считаете, что народ обладает единым неким я (а примерно это и называется субъектностью в психологии), то тут вам ничем уже не помочь

Л. Х.: Да, именно так я это и считаю.

Тогда позвольте уточняющий вопрос: это единое я, по-вашему, принадлежит какой личности, то есть какому существу? Поясню: не принадлежать никакому оно не может по определению, поскольку я - местоимение единственного числа, которым мыслящий субъект, индивид, идентифицирует себя самого как существо и личность. Итак?..

могу обосновать и с научной точки зрения

Не можете. Потому что пока ваши попытки полностью провалились: вы не отвели контраргументов.

и привести соответствующие цитаты из Святого Писания.

И это нет. Поскольку ни одна из приведённых вами цитат не указывает ни прямо, ни даже косвенно на якобы существование этого единого я у народа.

=======
В Киеве марионетки зачинщиков.
Зачинщики находятся за океаном.

Это да, согласен. Ну так марионеток-то тоже надо попытаться унять. Но пока у украинского народа не хватает ни ума, ни воли, вот и катятся к полному краху. И заметьте в контексте темы: на Украине то и дело раздаются здравые голоса, хотя их и быстро затыкают. То есть не весь народ сошёл с ума. И перед Богом отвечать будут не все, а каждый - ровно в той мере, в какой лично виноват в том, что там творится.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948761
19.09.21 17:09
Ответ на #3948734 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Да, именно так я это и считаю. Групповые субъекты существуют как устойчивый социальный инвариант. Причем, могу обосновать и с научной точки зрения, и привести соответствующие цитаты из Святого Писания.
Например:
"..все народы приготовились к войне, чтобы поразить народ праведных..."
(Есфирь 10:3)

"² Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили."
(Иоиль 3:2)

⁴ И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
Исаия 2:4""""

Вообще то, если не вдаваться в вопрос необходимости покаяния, чем больше покаяния, тем лучше, то всё же о каком народе речь? В данных цитатах речь о "народах" и о "народе". Народ, который один, подразумевается что это - народ Божий. И обращение Архимадрита - тоже к народу, народу Божьему, к православным христианам. До этого момента всё понятно. Но каким образом будут каяться неправославные, атеисты? А среди этих "народов", есть и не собирающиеся каяться в грехах, которые Церковь определяет как грех. В результате получится как? Эти, образно говоря "народы" на территории России постигнет та же участь что и в приведённых Вами цитатах? И всё же, в самом обращении говорится "Иметь каждому на сердце память о всех грехах, содеянных в своей жизни". Всё же подразумевается что речь о своих грехах идёт. Каяться за безбожников? Каяться за сектантов, такого как я, будете? Но откуда Вы о моих грехах знаете? Лишь я о них знаю. Каяться за не принимающих Христа? Молиться о них, можно и нужно. А вот, каяться за них, как то получается неверно. Если народ Божий призывается к всеобщему покаянию, то это уместно когда речь лишь о народе Божием. А иным что делать?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948760
19.09.21 16:13
Ответ на #3948756 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, Государь-мученик не просто ни в чём перед вами не виноват (сама мысль глубоко кощунственна), но и вам как христианину следует почитать его. Почитать, а не хулить и клеветать! Посему подобную большевицкую ложь поберегите для других площадок. Пока вам неделя на вразумление, не поможет - отключу бессрочно.

=======
Святые царственные страстотерпцы, Николай, Александра, Алексий, Мария, Ольга, Татиана и Анастасия, молите Бога о нас грешных!


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948759
19.09.21 13:59
Ответ на #3948756 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
буржуйский народ пусть кается
/
Впервые слышу о таком народе.

/
простой народ от царя получал за митинги о своих правах пули, я о Ленских рабочих 1912 год.
/
Вот-вот - при помощи таких стереотипов, рожденных большевиками, нами и пытаются манипулировать.
Сейчас есть возможность спокойно разобраться: кто был реально виноват в случившемся.
На самом деле организаторами бунта, спровоцировавшего впоследствии расстрел взбунтовавшихся рабочих золотодобывающего прииска были именно большевики, которые сознательно желали именно такой кровавой развязки.
Разберем причины бунта.
Да, условия работы были далеки от идеальных, и хозяев прииска, конечно были людьми алчными здесь невозможно спорить, но, если внимательно рассмотреть требования рабочих, то картина перестает быть черно-белой:
1.
Большевистская байка о том, что рабочие требовали сокращения рабочего дня является ложью: бунт случился именно после того, как администрация сократила время труда, запретив оставаться в шахтах сверхурочно.
Время труда на приисках было строго регламентировано и варьировалось в промежутке от 11 часов 30 минут при работе в одну смену до 8 часов, если смен было три.
Однако, до этого рабочие могли по своему желанию сверхурочно оставаться в шахте, изыскивая золотые самородки, и сдавать их либо администрации по 84 копейки за грамм, либо перекупщикам, где цены были плавающими, но начинались от рубля. Именно стремление к этому дополнительному заработку и заставляло людей проводить под землёй до 16 часов в день. Когда же администрация запретила подобную подрывающую здоровье практику и разразился бунт.
2.
Бастующие требовали не принуждать женщин к труду, и оговаривались, что семейным должна быть предоставлена отдельная комната для проживания. Однако договор найма, который заключали все работники прииска, чёрным по белому запрещал привозить жён и детей. Как в таком случае они оказывались на месте?
Едва ли администрация доставляла женщин и детей насильно и расселяла в бараки против их воли. Получается, что рабочие сначала сами нарушали соглашение, «договаривались» с администрацией о возможности проживания их семей с ними под одной крышей, а потом возмущались, что условия им не подходят. Конечно, не подходят, ведь заранее оговаривалось, что жильё предназначено для большого количества людей одного пола!
3.
Из протокола допроса кузнеца Шишкина однозначно следует, что восстание готовилось заранее и с размахом. Там названы конкретные фамилии и даже прослеживаются споры среди организаторов: группа, состоящая из большевиков, целенаправленно вела дело к кровавой бойне, привычно находящиеся в меньшинстве меньшевики пытались её предотвратить.
4.
Огромное впечатление на доверчивых читателей газет произвели облетевшие всю страну фотографии с места расстрела. Но много ли вам доводилось видеть снимков с любого другого горнодобывающего предприятия Российской империи? Какая удача, что именно здесь оказался человек с фотоаппаратом, который сумел по горячим следам зафиксировать «преступления царского режима»! Особенно умиляет снимок, публиковавшийся уже в советской книге о ленских событиях с подписью «За час до расстрела». Ничего не напоминает?




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948755
19.09.21 01:35
Ответ на #3948750 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Так что же вы не уймёте зачинщиков, они же в Киеве?
/
В Киеве марионетки зачинщиков.
Зачинщики находятся за океаном.

/
Это под силу украинскому народу.
/
Боюсь, что уже нет.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948754
19.09.21 01:29
Ответ на #3948749 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Субъектность народа - определение скорее юридическое или политическое - означающее право на самоопределение или суверенитет.
/
Субъект - это философское понятие, означающее носителя свободной воли.
В остальные научные дисциплины это понятие перетекло из философии с учетом предметной специфики, порой с изменением смысловой нагрузки.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948753
18.09.21 23:50
Ответ на #3948747 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Нет никакой гражданской войны. Есть "горячая" точка.
/

Одно не противоречит другому: это и гражданская война, и потому одновременно - горячая точка.

/
Зачинщик известен, причины известны... И льется кровь.
/
Да, зачинщик радостно потирает руки, находясь далеко за океаном.
А кровь льется - братская.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948751
18.09.21 22:58
Ответ на #3948749 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Субъектность народа - определение скорее юридическое или политическое - означающее право на самоопределение или суверенитет.

В самую точку!

Есть, правда, ещё что-то из области психологической мистики - вроде «коллективного бессознательного» как у Юнга, но это, как по мне, крайне сомнительные идеи, близкие к откровенному оккультизму.

Нет, в коллективном бессознательном Юнга нет ничего мистического. И конечно, нет даже намёка на химеру вроде единого я у народа.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948750
18.09.21 22:54
Ответ на #3948747 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачинщик известен, причины известны...

Так что же вы не уймёте зачинщиков, они же в Киеве? Это под силу украинскому народу.

российское оружие воюет на востоке Украины.

В буквальном смысле - да, причём с обеих сторон. Те же автоматы Калашникова, например. В небуквальном - нет, не воюет, это ложь украинской пропаганды. Российское оружие воевало бы там у вас дней десять, от силы две недели, и всё - полное умиротворение не только на Донбассе, но и в Киеве, а болезненный для Украины вопрос о Крыме закрыт навсегда. А может, ещё и Львов бы воссоединился с Польшей :))) Так что не тревожьте лихо, пока оно тихо :))))


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104790
Сообщение: #3948749
18.09.21 22:40
Ответ на #3948732 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Субъектность народа - определение скорее юридическое или политическое - означающее право на самоопределение или суверенитет.
Есть, правда, ещё что-то из области психологической мистики - вроде «коллективного бессознательного» как у Юнга, но это, как по мне, крайне сомнительные идеи, близкие к откровенному оккультизму.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948748
18.09.21 22:39
Ответ на #3948736 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Значит прав был Иосиф исихаст, который не разрешал своим ученикам общаться с другими, чтобы внутренний их настрой не расшатался от общения с людьми, имеющими другой взгляд на духовную жизнь. ===

Да, он верно поступал. В некотором смысле. Но объяснение у Вас узковато.... Как Вы сказали, но всему свое время. Вы духовно кого-то ведете? Можете это делать? Знать Ваше видение ситуации узко. Впрочем это не абсолютно -запрет на общение имеет инструментальный характер. При других обстоятельствах и другом методе этого могло и не быть.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948747
18.09.21 22:27
Ответ на #3948745 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Гражданская война...==÷

Нет никакой гражданской войны. Есть "горячая" точка, которая выгодна одним, другим, третьим... И во многих других местах. Включая и ту, что была после революции 17 года. Вы слышали "Кому война, а кому мать родна"? О чем это? На любом военном конфликте кто-то греет руки... Есть политические и другие интересы. Можна вспомнить Кавказ... И недавно и давно...

+++А "национальность" оружия - вторична. ===

Вы смеетесь надо мной? Зачинщик известен, причины известны... И льется кровь.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948745
18.09.21 19:11
Ответ на #3948738 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
+++Не совсем понимаю, как место проживания влияет на покаяние.===
//
/
Конечно, как и Вы многие не понимают. Многие не могут понять, другие не хотят.
/

Ну, я же не сказал, что совсем не понимаю. Я сказал, что не совсем понимаю. Почувствуйте разницу.

///
+++Дорогие Братья и Сестры! Соотечественники! Великое Отечество - в опасности! Нужно действовать!===
///
/
К кому это воззвание? Какова причина для него?
/
Исходя из текста оно обращено ко всем чадам Русской Православной Церкви.
Ну, причина описана в самом воззвании, не буду повторяться.

/
по факту российское оружие воюет на востоке Украины
/
Гражданская война, к сожалению, затягивает и людей, и оружие, причем, в данном случае трагедия усугубляется тем, что чада Русской Православной Церкви есть по обе стороны линии соприкосновения. А "национальность" оружия - вторична.



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948738
18.09.21 16:14
Ответ на #3948708 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Не совсем понимаю, как место проживания влияет на покаяние.===

Конечно, как и Вы многие не понимают. Многие не могут понять, другие не хотят. Прочитайте начало воззвания:

+++Дорогие Братья и Сестры! Соотечественники! Великое Отечество - в опасности! Нужно действовать!===

К кому это воззвание? Какова причина для него?

Дорогой Леонтий! Разве у меня нет своего Отечества? Которое в куда большей опасности. Не вдаваясь глубоко в причины и ситуацию, но по факту российское оружие воюет на востоке Украины. Посему у меня есть повод покаяться и помолиться. Но свой.

Надеюсь, Вы меня хорошо поняли...


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948736
18.09.21 15:49
Ответ на #3948729 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Очень удобная позиция - «знать» только то мнение, которое соответствует вашему собственному, ссылаться на него как на авторитет,»

Ты прав, мнение с которым мы согласны, наверное и есть наше мнение, потому что в тот момент когда мы находим чьё то мнение с которым мы полностью согласны, на самом деле это мы обнаруживаем своё. То мнение, до которого мы доросли в настоящий момент жизни. Вот, почему Писания открываются в нашем сердце в той мере, до которой мы доросли в данный момент. Причём, когда находим это мнение, больше не смотреть на другие, чтобы ум не расширился, не замыслился и не расшатался и чтобы не закрались сомнение: а верно ли мое мнение. Потому что мнений бесконечное множество, которые только уведут в сторону.

Значит прав был Иосиф исихаст, который не разрешал своим ученикам общаться с другими, чтобы внутренний их настрой не расшатался от общения с людьми, имеющими другой взгляд на духовную жизнь.




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948734
18.09.21 14:27
Ответ на #3948733 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
то, что принято в психологии, то - нет, не признаю
/
В психологии в том числе.
На самом деле это философская категория.
Субъект - это носитель свободы воли.
Это может быть и индивид, и некий социум (групповой или коллективный субъект).
Если бы такие субъекты не имели коллективного греха, то Бог не уничтожал бы их всех скопом, например, уничтожены Содом и Гоморра, или как, например, на египтян насылалось десять казней.

/
если вы на полном серьёзе считаете, что народ обладает единым неким я (а примерно это и называется субъектностью в психологии), то тут вам ничем уже не помочь
/
Да, именно так я это и считаю. Групповые субъекты существуют как устойчивый социальный инвариант. Причем, могу обосновать и с научной точки зрения, и привести соответствующие цитаты из Святого Писания.
Например:
"..все народы приготовились к войне, чтобы поразить народ праведных..."
(Есфирь 10:3)

"² Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили."
(Иоиль 3:2)

⁴ И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
Исаия 2:4





Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948733
18.09.21 14:09
Ответ на #3948732 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Вас логический сбой: если признаете субъектность народа, то должны признавать наличие у субъекта свободы воли

Нет, это у вас - логический сбой: в если в огороде бузина, то в Киеве почему-то дядька. Во-первых, «субъёктность» народа - что за зверь у вас? Если вы подразумеваете под ней то, что принято в психологии, то - нет, не признаю, потому что это бред (кстати, в теме я чётко и ясно сказал об этом ранее). И вам не советую, чтобы не быть обвинённым в невежестве :))))) Если же под «субъектностью» вы подразумеваете возможность для понятия или слова народ выступать в качестве логического субъекта или грамматического подлежащего, то это совсем другой разговор, предмет которого - далеко за пределами нашей темы. Однако пока, судя по вашему тексту, вы эти вещи вообще не различаете. А они принципиальны. Очевидно, от их склеивания и получился у вас этот сбой.

Впрочем, Леонтий, если вы на полном серьёзе считаете, что народ обладает единым неким я (а примерно это и называется субъектностью в психологии), то тут вам ничем уже не помочь :)))))) Впрочем, очень надеюсь, что всё-таки нет, вы так не считаете.

Яркий пример: коллективное покаяние сегодняшних немцев за грехи своих дедов

Пример, конечно, яркий, но вовсе не того, о чём мы с вами говорим. При чём здесь христианство? Мы ведь говорим о христианском понятии покаяния. А ваш пример - из области сугубо секулярных либеральных представлений (хотя и он ни разу не свидетельствует в пользу психологической «субъектности» народа). Вы ещё BLM в пример приведите, явление из того же ряда, только доведённое до полнейшего абсурда :)))))

М. О.: Что ж, я рад, что тут вы поменяли своё мнение.

Л. Х.: Ничего я не менял, просто Вы меня неправильно поняли.

Леонтий, я ведь привёл оба ваши взаимоисключающие мнения рядом, фактически в одной цитате. Так что мне даже комментировать ничего не надо, пусть читающие сами судят, кто что «неправильно понял» ;)))) В общем, опять - sapienti sat.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948732
18.09.21 12:25
Ответ на #3948731 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
«народный грех» - это нонсенс.
/
У Вас логический сбой: если признаете субъектность народа, то должны признавать наличие у субъекта свободы воли , а если признаете свободу воли субъекта, то должны признавать возможность субъекту грешить.
Это логика: если из A следует B, а из B следует C, то из A следует C.
Т.е. народный грех возможен по причине субъектности народа.
Яркий пример: коллективное покаяние сегодняшних немцев за грехи своих дедов (а для некоторых и прадедов) во время 2-й мировой войны, т.е. за нацизм.

/
Что ж, я рад, что тут вы поменяли своё мнение.
/
Ничего я не менял, просто Вы меня неправильно поняли.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948731
18.09.21 11:36
Ответ на #3948723 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы Вы были правы, то были бы бессодержательными такие понятия как народная победа, народное поражение, народное горе, народный праздник, народное ликование

Леонтий, я и так прав, без всяких «если». Все перечисленные вами понятия вполне себе содержательны и наполнены смыслом, в то время как «народный грех» - это нонсенс. И в нескольких сообщениях здесь я подробно, на примерах объяснил, почему так.

Л. Х.: и т.к. ты не отрекся от общения с ним, значит опосредованно участвуешь в этом грехе

М. О.: С чего вдруг общение с грешниками приравнивается вами к соучастию в грехе?

Л. Х: Если ты знаешь о грехе своего ближнего и не обличаешь его с любовью, не помогаешь ему искоренить свой грех

Что ж, я рад, что тут вы поменяли своё мнение. Я ведь про это вам и толковал, когда вы утверждали противоположное, см. первую цитату.

А есть такая замечательная практика в Православной Церкви: покаянные крестные ходы

Разумеется, замечательная. Только к фантому «народного греха» она не имеет никакого касательства. Такой крестный ход - это когда идёт с молитвой, допустим, тысяча человек, и каждый кается в своих грехах, а не в грехах малознакомого соседа слева. Я вот иду и каюсь в том, что гордец, а не в том, что сосед мой - пьяница, потому что сам-то я не пью горькую. Каждый несёт бремя своих грехов, их и без того у нас всех сверх меры.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948729
18.09.21 11:17
Ответ на #3948725 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В. К.: я все таки склонюсь к мнению духовника Троице-Сергиевой Лавры

М. О.: Ну да, ну да... А мнение аж сразу двух духовников Всея Руси, то есть двух Предстоятелей нашей Церкви, ныне действующего и его предшественника - для вас весит меньше...

В. К.: Других мнений не знаю, стараюсь сужать свой кругозор насколько возможно, чтобы больше сосредоточиться на главном.

Очень удобная позиция - «знать» только то мнение, которое соответствует вашему собственному, ссылаться на него как на авторитет, а всех других оценок, куда более авторитетных, как и фактов, опровергающих ваши фантазии, попросту «не замечать». А «главным» объявить то, что вам удобно. Ну и флаг в руки. Я ведь не переубедить вас пытаюсь, вам-то я вряд ли помогу, а вот другим читающим могу помочь, обличая ложь.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948727
18.09.21 05:18
Ответ на #3948720 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

« Духовное легко видно. Рациональный ум этого не вмещает.»

Аминь!


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948726
18.09.21 05:17
Ответ на #3948712 | Валентина Петровна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помоги Господи.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948725
18.09.21 05:15
Ответ на #3948722 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Ну да, ну да... А мнение аж сразу двух духовников Всея Руси, то есть двух Предстоятелей нашей Церкви, ныне действующего и его предшественника - для вас весит меньше...»

Других мнений не знаю, стараюсь сужать свой кругозор насколько возможно, чтобы больше сосредоточиться на главном.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948723
18.09.21 00:15
Ответ на #3948721 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
если объект народных устремлений греховен, то понятие народного греха к нему явно применимо
//
/
Леонтий, то, что вы сказали до этого - верно. А здесь начинаются глюки. И первый из них - «народный грех». Это понятие не христианское, и совершенно бессодержательное. Как ухо от селёдки или сферический конь в вакууме.
/
Если бы Вы были правы, то были бы бессодержательными такие понятия как народная победа, народное поражение, народное горе, народный праздник, народное ликование и т.п. Т.е. когда основная масса народа сопереживает некое общее чувство. Народ - это групповой субъект, причем субъект, возникший по воле Бога, и отрицать это бессмысленно. Поэтому вышеуказанные понятия наполнены глубочайшим смыслом, извините за тавтологию, а коли так, то у этого субъекта есть свобода воли, из-за которой могут быть и грехи, и добрые дела, и добродетели, а значит этот субъект имеет возможность к покаянию.

/
С чего вдруг общение с грешниками приравнивается вами к соучастию в грехе?
/
Если ты знаешь о грехе своего ближнего и не обличаешь его с любовью, не помогаешь ему искоренить свой грех, или не отходишь от него согласно 1-му Псалму: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых...", то вольно или невольно принимаешь на себя грехи этих самых нечестивых, на совет (собрание) которых ты пришел (надеюсь, Вы понимаете, что я не о Вас лично здесь написал). Иисус Христос общался с грешниками и исправлял их.

//
грех, вроде бы, чужой, но грешник-то тебе не чужой
//
/
И что? Люби его, молись о нём, проси Бога простить его. При чём здесь покаяние-то?
/
И плачь о его грехах как о своих. Я понимаю, что это слишком высокая планка для обычных людей. Такого уровня достигали только святые. А что нам, простым смертным, остается в таком случае? А есть такая замечательная практика в Православной Церкви: покаянные крестные ходы. Я об этом говорил ранее.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948722
17.09.21 23:08
Ответ на #3948685 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я все таки склонюсь к мнению духовника Троице-Сергиевой Лавры

Ну да, ну да... А мнение аж сразу двух духовников Всея Руси, то есть двух Предстоятелей нашей Церкви, ныне действующего и его предшественника - для вас весит меньше...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948721
17.09.21 23:03
Ответ на #3948702 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если объект народных устремлений греховен, то понятие народного греха к нему явно применимо

Леонтий, то, что вы сказали до этого - верно. А здесь начинаются глюки. И первый из них - «народный грех». Это понятие не христианское, и совершенно бессодержательное. Как ухо от селёдки или сферический конь в вакууме.

Что де касается индивидуума, который оказался членом этого народа, то здесь надо рассмотреть несколько ситуаций

Вы упустили самую главную из них. Да и остальные получились кривыми из-за вышеупомянутой ошибки.

1. Индивид поддерживает эти устремления. Тогда, очевидно, - он соучастник этого народного греха.

Не «очевидно». Хотя бы потому, что никакого «народного греха» не существует. Но оставим ложное понятие, разберёмся с сутью. Если человек грешит за компанию с окружающими, он - обычный грешник. Грешащий индивидуально, сам, по собственному выбору, и с личной ответственностью перед Богом. Он мог не соучаствовать в грехе, но выбрал другое.

2. Индивид не поддерживает эти устремления, но любит свой народ. Тогда он не повинен в этом грехе, но может из любви к своему народу покаяться в опосредованном соучастии в этом грехе.

Это ваше утверждение исключает само себя. Либо всё-таки соучастие («опосредованное» - лукавое слово, непонятно, что оно здесь значит), например, человек знал о цареубийстве и одобрял его. Тогда в этом и надо каяться - что по дурости заблуждался насчёт оценки этого факта. Сам лично одобрял, понимаете? Либо неповинен, то есть никакого соучастия нет - но тогда нет необходимости и каяться в том, к чему непричастен.

грех, вроде бы, чужой, но грешник-то тебе не чужой

И что? Люби его, молись о нём, проси Бога простить его. При чём здесь покаяние-то?

и т.к. ты не отрекся от общения с ним, значит опосредованно участвуешь в этом грехе

А вот это нет! Откуда вы такую чушь вообще взяли? С чего вдруг общение с грешниками приравнивается вами к соучастию в грехе? Христос учил прямо противоположному!

Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные
(Матфея, 9:11-12)

промолчал, прошел мимо, не схватил за руку, не остановил, сделал вид, что не заметил

Правильно, всё это - личные грехи. А не «народные».

3. Индивид не любит свой народ, хотя генетически принадлежит ему.

Начнём с того, что народ - не генетическая категория. Или, скажем, не только и не столько генетическая. Но это не единственная ваша ошибка в данном утверждении.

такому индивиду не стоит напрягаться с покаянием за народный грех

С этим не стоит напрягаться любому вменяемому индивиду. Потому что, как мы здесь выяснили, никакого «народного греха» не существует. И вы пропустили четвёртый вариант, хотя он очевиден: индивид любит свой народ, но отрицает химеры вроде «народного греха», следовательно, и «всенародного покаяния» за него.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948720
17.09.21 22:26
Ответ на #3948719 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духовное легко видно. Рациональный ум этого не вмещает.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948719
17.09.21 22:18
Ответ на #3948690 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Душевный духовного не разумеет.

А с чего ты взял, что это ты - духовный? И вообще, у тебя почему-то чуть что - сразу ярлыки. Мало ли кто в чём с тобой не согласен, зачем на личности-то переходить?

Рациональное мышление ловушка антихриста.

У антихриста много ловушек. Такие вот нападки на рациональное мышление - одна из них... Рассудок может ошибаться сплошь и рядом, так ведь и сердце - тоже может, сколько угодно.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948718
17.09.21 22:08
Ответ на #3948683 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, именно по определению. Покаяние - отглагольное существительное, в основе его лежит глагол каяться.

КАЯТЬСЯ, каюсь, каешься; нсв. (св. покаяться). 1. Церк. Признаваться в своих грехах; исповедоваться. (Большой толковый словарь; выделено мной - М. О.)

Осознание наличия заблуждения у других определяется НАШИМИ способностями.

И что? Как это якобы опровергает мои возражения против ваших первых трёх пунктов? А никак! Я могу сколько угодно осознавать ваши заблуждения, могу из ваших дел извлекать выводы, как не следует поступать. Могу молиться о вас, чтобы Бог вас простил и привёл к истине. Но не каяться в ваших грехах, потому что это было бы профанацией покаяния как такового. Разумеется, верно и обратное, если тут нас поменять местами, ничего не изменится.

как у буддийских бодхисатв

Конечно, и у язычников могут промелькнуть крупицы истины, но в данном случае что-то напутали то ли они, то ли вы.

Но я слышал, что некоторые подвизавшиеся во Христе плакали от осознания грешности людей.

И что? Вполне естественно, что святому, да просто сострадательному человеку, видящему, как живут другие люди, как они себя губят, от этого больно и горько. Но при чём здесь покаяние?

Все различие по этим трем пунктам тает по мере осознания смысла заповедей

Опять нет. На самом деле никуда оно не девается.

Вы эпиграф к роману Хемингуэя "По ком звонит колокол почитайте"

А вы попробуйте читать что-нибудь дальше эпиграфов... Однако и Джон Донн (это из него Хемингуэй взял эпиграф) - ничуть не на вашей стороне. Изменять себя и изменять других - ну очень разные вещи. И если человек, разменяв шестой десяток, этого не вместил, то, видимо, уже и не вместит.


Валентина Петровна

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948712
17.09.21 20:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень нужна молитва моей знакомой из сестричества - бол.Ксении. Ей старица сказала, что нужно найти старинный Крест среди своих знакомых к Празднику Рождества Богородицы,"а то на Россию идёт большая беда". Она ищет Крест среди сестер милосердия; среди знакомых, с которыми работает на православных выставках; среди знакомых прихожан... пока найти нужный не удается...
Помоги, Господи,спаси, сохрани и помилуй!!!


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948708
17.09.21 06:59
Ответ на #3948689 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Мое дело, вообще, сторона! Я живу в Украине.
/
Не совсем понимаю, как место проживания влияет на покаяние.
В свое время во время Великой Отечественной Войны митрополит Гор Ливанских Илия (Карама) слезно молился за Русский народ и за Россию, в частности, убедил Сталина прекратить преследование Русской Православной Церкви, а Вы, находясь практически, в двух шагах от России, говорите, что Ваше дело сторона.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948702
17.09.21 00:37
Ответ на #3948611 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
каяться на грехи народа невозможно, это противоречит смыслу покаяния как такового.
/
Не могу с Вами согласиться.
Если народ обладает хотя бы маленькой толикой субъектности, то для него применимо такое понятие как народная воля. т.е. стремление основной массы народа к чему-либо. И, если объект народных устремлений греховен, то понятие народного греха к нему явно применимо. Что де касается индивидуума, который оказался членом этого народа, то здесь надо рассмотреть несколько ситуаций:
1. Индивид поддерживает эти устремления. Тогда, очевидно, - он соучастник этого народного греха.
2. Индивид не поддерживает эти устремления, но любит свой народ. Тогда он не повинен в этом грехе, но может из любви к своему народу покаяться в опосредованном соучастии в этом грехе. Т.е. грех, вроде бы, чужой, но грешник-то тебе не чужой, и т.к. ты не отрекся от общения с ним, значит опосредованно участвуешь в этом грехе (промолчал, прошел мимо, не схватил за руку, не остановил, сделал вид, что не заметил). Вообще, умение увидеть в чужом грехе свой грех - это пилотаж, на это способны только святые.
3. Индивид не любит свой народ, хотя генетически принадлежит ему. Типа космополит. Думаю, что такому индивиду не стоит напрягаться с покаянием за народный грех, но неплохо бы покаяться в отсутствии любви к ближним.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948690
16.09.21 11:42
Ответ на #3948685 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Душевный духовного не разумеет. Рациональное мышление ловушка антихриста. Папизм

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948689
16.09.21 11:07
Ответ на #3948685 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Поэтому несмотря на твои и Михаила правильные утверждения, я все таки склонюсь к мнению духовника Троице-Сергиевой Лавры, даже если оно выглядит для вас неправильным и нелогичным. Да хранит вас обоих Бог.===

Так я разве против? Прочитайте внимательно. Мое дело, вообще, сторона! Я живу в Украине.

С другой стороны, Вы должны понимать, что это должно отличаться от похода детей из дитсадика в зоопарк - взялись за ручки по двое и стройненькой колоной пошли... Покаяние должно от сердца, из самих глубин. И никакой логикой тут не дойти. И не объяснить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948688
16.09.21 10:41
Ответ на #3948685 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь и духовники разных Лавр тоже могут ошибаться. Ни они, ни кто либо иной не избавлены возможности заблуждаться. И именно поэтому Истина открыта всем, а не лишь избранным. А она, Истина и показывает что правильно, что логично, что ошибочно, а что ложно. Правы могут быть и учёные, а духовники ошибаться. Ошибаться могут и пророки, а ослицы могут говорить истину. Прав может быть и Гитлер, если он утверждал что 2х2=4. Истина не является собственностью кого либо, это понятие абсолютное. Не всё постигается логикой, да. Но логикой всё направляется к Истине и логикой можно разрушить препятствия к познанию Истины. Поэтому пренебрегать логикой не нужно. Логика, это инструмент, данный нам в том числе и для постижения Истины. И почему же лишь первую заповедь нужно стремиться исполнить, а вторая чем то менее знАчима?

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948685
16.09.21 07:29
Ответ на #3948676 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Твои рассуждения выглядят правильными и логичными. Но не все, что выглядит правильно и логично-является истинным.
Истина как Она есть открывается только тем, кто посвятил всю свою жизнь Богу и кто стремится исполнить первую Заповедь, остальные выковыривают иголкой крупицы, включая всех учёных вместе взятых.
Поэтому несмотря на твои и Михаила правильные утверждения, я все таки склонюсь к мнению духовника Троице-Сергиевой Лавры, даже если оно выглядит для вас неправильным и нелогичным. Да хранит вас обоих Бог.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948683
16.09.21 00:09
Ответ на #3948681 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Покаяться за другого человека невозможно по определению. ===

Понятно, понятно, но не по определению.... Можно, но тогда один человек будет превращен в биоробота. И нарушен непреходящий по ценности принцип свободы воли.

+++Нравственная подоплёка первых трёх пунктов в отношении себя самого и в отношении ближнего - очень разная.===

Нравственность и мораль регулирует поведение, а мотивируют на такие действия взятые обязательства (как у буддийских бодхисатв) духовного существа или душевное сострадание. Ну еще есть следование правилам: ставить свечки за упокой, молиться, желать ЦН. Не будем снимать со счетов чувство долга. :-))

Осознание наличия заблуждения у других определяется НАШИМИ способностями. Да по второму пункту у многих проблемы... Но я слышал, что некоторые подвизавшиеся во Христе плакали от осознания грешности людей. А вот по поводу 3 пункта. .. Все различие по этим трем пунктам тает по мере осознания смысла заповедей и последствий их нарушения. Вы эпиграф к роману Хемингуэя "По ком звонит колокол почитайте". Там говорится о смерти. А в Писании говорится о другой смерти. Посему все определяется нашей устремленностью и пройденным путем к Жизнь дающему.

+++Видение ваших заблуждений никак не продвигает к спасению меня самого. Или почти никак.===

Все решает наше чувство долга. Говорить о Любви не буду - по скромности моего положения... Между одних так, между других людей - иначе. Посему со смирением можно и нужно смотреть на отсутствие (охлаждение в) любви... Но не с равнодушием.

+++Но в действительности не совпадают четыре из пяти позиций.===

Да, но смотрим мы на это по разному.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948681
15.09.21 23:16
Ответ на #3948675 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покаяние предполагает:

1. Осознание заблуждкния
2. Сожаление о нем
3. Осознание и решение об необходимости в изменении
4. Молитва о помощи
5. Акт изменения, та самая метанойя

В отношении другого возможны все пункты, кроме последнего.

Нет, неверно. В отношении другого человека полностью, как себя, возможен только пункт 4. Нравственная подоплёка первых трёх пунктов в отношении себя самого и в отношении ближнего - очень разная. Одно дело я осознаю ваши заблуждения, сожалению о них и желаю вам измениться, и совсем другое, когда я то же делаю со своими заблуждениями. Это как бревно и сучок. Видение ваших заблуждений никак не продвигает к спасению меня самого. Или почти никак.

Покаяться за другого человека невозможно по определению. Это было бы профанацией даже из-за одного только пункта 5, потому что та самая метанойя - главное, без неё весь смысл покаяния был бы утрачен как таковой. Но в действительности не совпадают четыре из пяти позиций.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948677
15.09.21 20:59
Ответ на #3948616 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как акт привлечения слабых духом и непутевых. Весьма полезно. Остальным... Кому как и кому в чем. Смотри сообщение Вере.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948676
15.09.21 20:53
Ответ на #3948603 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Я поддерживаю идею всеобщего покаяния и она не чушь для меня (не настаиваю на правильности этого мнения) и что всеобщее покаяние может быть полезным==÷

Тут есть куча соблазнов и искушений:

1. "За компанию и жид повесился". Эффект толпы - когда ты неосознанно чужое воспринимаешь за свое...
2. Подражание другим. Не путать с п.1, которое внутри. Акт подражания завязан на внешнее
3. Стремление угодить другим. Показушничество.

Может еще чего... Но в любом случае теряется искренность. От души. Собственно, пример отшельнечества тут как раз нам указывает, что в одиночестве легче чего-то в этом достичь. А не в сообществе и общении.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948675
15.09.21 20:34
Ответ на #3948601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Отсюда и покаяние должно быть за собственные грехи, которых у всех у нас предостаточно. Вы при всём желании не можете покаяться за мой грех, даже одного человека. Тем более не может быть покаяния за сотни миллионов людей.===

Тут есть тонкость.

Покаяние предполагает:

1. Осознание заблуждкния
2. Сожаление о нем
3. Осознание и решение об необходимости в изменении
4. Молитва о помощи
5. Акт изменения, та самая метанойя

В отношении другого возможны все пункты, кроме последнего.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104790
Сообщение: #3948674
15.09.21 17:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Иметь каждому на сердце память о всех грехах, содеянных в своей жизни, НАИПАЧЕ - о грехах продажи всеми нами за чечевичную похлёбку Великой и Святой Руси.=== (Пропись моя)

Ой, я не понял. Предлагается грех продажи (явный или неявный) поставить выше остальных? Или просто ему больше внимания нужно уделять?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948633
14.09.21 00:13
Ответ на #3948632 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что то афинские исихасты про наставников особо не говорят. Молитва и есть молитва. Мы молимся с покаянием и вниманием от всего сердца. Что тут криминального. Это не магия, Имя Иисуса Христа покрывает все.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948632
14.09.21 00:04
Ответ на #3948630 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Это правильно не выглядит. Каяться надо всегда, ибо все во лжи по сути сидят. Может за смирение Бог и просветит. Покаянная Иисусова молитва для этого и творится»

Я имела в виду, для мирского ума это выглядит правильно, а для духовного это лукаво. Полностью с тобой согласна, Андрей, все во лжи, весь мир погряз во лжи и я первая.
Может ли мирская женщина подвизаться в Иисусовой молитве? Для этого наверное наставник нужен, ведь это серьёзная вещь а не баловство. На всю жизнь. Без наставника нельзя.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948631
13.09.21 23:56
Ответ на #3948629 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи и вразуми меня грешную.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948630
13.09.21 23:18
Ответ на #3948628 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это правильно не выглядит. Каяться надо всегда, ибо все во лжи по сути сидят. Может за смирение Бог и просветит. Покаянная Иисусова молитва для этого и творится

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948629
13.09.21 23:06
Ответ на #3948627 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А когда мы пытаемся по полочкам разложить и логично доказать, что и вовсе не нужно каяться

Вера, это ваше и только ваше мнение, что якобы не нужно каяться. Не могу тут с вами согласиться.

Между тем, вы уже третий раз подряд попались на лжи. За сим убеждаюсь, что разговор с вами - пустая трата времени.

Вразуми вас Господь!


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948628
13.09.21 22:50
Ответ на #3948625 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью согласна. Лишним покаяние не будет, главное что от сердца было. А когда мы пытаемся по полочкам разложить и логично доказать, что и вовсе не нужно каяться, это выглядит правильно, но оно лукаво.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948627
13.09.21 22:46
Ответ на #3948626 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, что делитесь со мной своим мнением. Оно выглядит очень логичным и правильным.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948626
13.09.21 22:05
Ответ на #3948613 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всенародное покаяние в наши дни наверное невозможно, народ легче пойдёт на массовое веселье, или массовый протест

Вера, манипуляция, жонглирование понятиями - это тоже лукавство. А вы второй раз подряд в этом разговоре подменяете понятия. Ну при чём здесь массовое веселье и массовые протесты? Какая связь между ними и личной ответственностью за свои дела (а я лишь о ней говорил, если вы ещё не поняли)?

они грешили, они пусть и каятся, а мы тут не причём

Вот именно. Это - православная точка зрения. А коллективное «покаяние» за чужие грехи - вздор. Мои близкие к цареубийству непричастны и никогда его не оправдывали, и ваши, надеюсь, тоже. А у меня и своих собственных грехов тьма, есть о чём сокрушаться...

Покаяние Ниневитян, например

А они что, разве в чужих грехах каялись, или всё-таки в своих собственных?

Ну это вы по Евангелию живете, а я пока с Ветхим не разобралась.

Очевидно, в этом и проблема. Разбирайтесь уже поскорее. Православные-то по Евангелию жить пытаются, в том их отличие от всех остальных.

И да, кстати, о Ветхом Завете:

Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иезекииль, 18:19-20)

Господом чётко и ясно разграничено, в каком случае дети несут на себе вину отцов - только тогда, когда сами продолжают их дела. На эту тему есть блестящая статья иеромонаха Иова (Гумерова), батюшка приводит как раз эти стихи из книги пророка Иезекииля.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948625
13.09.21 21:23
Ответ на #3948623 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь лукавый всех и разводит как маленьких.

Каяться надо всем, даже если мы и понимаем все верно и нам горько за предков которые это не понимали. Лишним это покаяние не будет. Одержимые гордыней безумцы никогда каяться не будут. Они просто не понимают сути по своей гордыне и глупости.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948623
13.09.21 20:57
Ответ на #3948622 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


«Косвенно есть. Молиться надо за других и за тебя все Небо будет молиться.

Сами же мы если не понимаем правильно за что пострадал и как пострадал царь и семья, то ничем не отличаемся от отцов, которые так же приняли эту ложь и поверили есть. Это уже заблуждение, и его надо преодолевать, то есть изменять ум, или каяться. Не имеет значение был ли ты при этом убийцей, если ты мыслишь как мыслил убийца, то ты оправдываешь это убийство по сути.»

Согласна полностью. Помилуй нас, Господи.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948622
13.09.21 20:48
Ответ на #3948621 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Косвенно есть. Молиться надо за других и за тебя все Небо будет молиться.

Сами же мы если не понимаем правильно за что пострадал и как пострадал царь и семья, то ничем не отличаемся от отцов, которые так же приняли эту ложь и поверили есть. Это уже заблуждение, и его надо преодолевать, то есть изменять ум, или каяться. Не имеет значение был ли ты при этом убийцей, если ты мыслишь как мыслил убийца, то ты оправдываешь это убийство по сути.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948621
13.09.21 20:03
Ответ на #3948620 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорю про грех, есть ли взаимосвязь. Библия говорит, что есть взаимосвязь через поколения, а есть ли взаимосвязь вообще со всеми? Вот, святые молятся за всех, наверное чувствуют эту взаимосвязь?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948620
13.09.21 19:55
Ответ на #3948619 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Люди неверно трактуют покаяние. Покаяние это изменение ума. Какая разница отцы были или праотцы. Если ты мыслишь как они то каяться надо. Ибо царская семья прославлена в лике святых. Вся эта возня происки папистов в православии которые рубят бабки на дураках.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948619
13.09.21 19:48
Ответ на #3948616 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что говорят Отцы, есть ли взаимосвязь своих грехов с грехами своих предков и окружающих?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948616
13.09.21 19:01
Ответ на #3948613 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оно видится полезным еще и духовнику Троице Сергиевой Лавры.

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948613
13.09.21 16:48
Ответ на #3948611 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, что изложил свою точку зрения. Логично. Всенародное покаяние в наши дни наверное невозможно, народ легче пойдёт на массовое веселье, или массовый протест, а на массовое покаяние навряд ли, говоря, они грешили, они пусть и каятся, а мы тут не причём. И это так и есть наверное, человеку порой и со своими грехами не разобраться.
Но индивидуальные покаяния у праведного христианина случаются часто, если не ежедневно, массовые же покаяния вещь редкая, случалось за всю историю человечества всего несколько раз
Покаяние Ниневитян, например, в истории России тоже описывались такие случаи. Наверное по милости Бога такое всеобщее покаяние может случиться.
И мне видится оно полезным, если случится ещё в каком то народе, или городе, или деревне, неважно.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948612
13.09.21 16:18
Ответ на #3948605 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Флаг Вам в руки в изучении Ветхого Завета и во всеобщем покаянии!!! :-)))»

А вам Бог в помощь на вашем пути.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948611
13.09.21 14:23
Ответ на #3948603 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я о том, что всеобщее покаяние названо чушью на основании того, что все народы грешные.

Где вы такое основание усмотрели? Галина не говорила ничего похожего. Будьте внимательнее. Она сказала совсем иначе: не может быть один народ грешнее другого. Действительно, не может. Потому что сама постановка вопроса неправильная. Грешат на самом деле не народы, а люди. Народ - он разный. Среди народа были лютые грешники, но были также святые и мученики. Вы ведь не за святых собрались каяться? Надеюсь, что нет, потому что это была бы гордыня... Скажем, чудовищный грех цареубийства совершил не народ, а конкретные люди (хотя правильнее было бы сказать - нелюди). И что-то не поворачивается у меня язык помолиться об их прощении.

Проще говоря, каяться на грехи народа невозможно, это противоречит смыслу покаяния как такового. Можно молиться об отпущении грехов, совершённых другими людьми, это да. Но не каяться за них, это разные вещи.


Косенко Галина Григорьевна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #104790
Сообщение: #3948605
13.09.21 10:53
Ответ на #3948603 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Флаг Вам в руки в изучении Ветхого Завета и во всеобщем покаянии!!! :-)))

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948603
13.09.21 00:35
Ответ на #3948601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Дело в том, что народ не обладает личностью, у него нет единого я»

Может и нет. Я про это и не говорила. Я о том, что всеобщее покаяние названо чушью на основании того, что все народы грешные.
Я поддерживаю идею всеобщего покаяния и она не чушь для меня (не настаиваю на правильности этого мнения) и что всеобщее покаяние может быть полезным, независимо от того грешнее ли другие народы, мы же каемся за грехи именно нашего народа.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948602
13.09.21 00:11
Ответ на #3948599 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Голубушка, мы живем по Евангелию, а не по Ветхому Завету.»

Ну это вы по Евангелию живете, а я пока с Ветхим не разобралась. Не осилила пока заповеди Ветхого Завета, куда мне до Евангельской заповеди, данной вместо ветхих, то есть-любить друг друга.
Вот, когда перестану нарушать Заповеди, данные через Моисея, тогда может и начну пытаться по Заповеди Евангелия.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104790
Сообщение: #3948601
12.09.21 23:59
Ответ на #3948592 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г. К.: Что за чушь? Не может быть один народ грешнее другого!

В. К.: Это равносильно тому что : чушь, я не грешнее других, зачем мне каяться.

Нет, не «равносильно», вообще ничего общего. Дело в том, что народ не обладает личностью, у него нет единого я. Народ состоит из людей, грешат именно люди, каждый индивидуально - вы, я, Галина, Андрей... Отсюда и покаяние должно быть за собственные грехи, которых у всех у нас предостаточно. Вы при всём желании не можете покаяться за мой грех, даже одного человека. Тем более не может быть покаяния за сотни миллионов людей.

Вам точно нужно на отчитку.

Знаете, если за любую неточность отправлять с форума на отчитку, так с вас, Вера, начать пришлось бы. Так что давайте без приговоров.


Косенко Галина Григорьевна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #104790
Сообщение: #3948599
12.09.21 21:58
Ответ на #3948593 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Голубушка, мы живем по Евангелию, а не по Ветхому Завету. К кому мне нужно - разберусь и без Вас. Не мните о себе много!

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #104790
Сообщение: #3948597
12.09.21 19:24
Ответ на #3948587 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус послал подальше славящих Его.
/
Могли бы привести текст из Евангелия, подтверждающий данный тезис?**

Уточняю тезис. "...только славящих Его".

Дополняю свой пост ещё одной строкой из проповеди Иисуса.
Лк 6.46 Что вы зовете Меня: "Господи! Господи!" и не делаете того, что Я говорю?


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948593
12.09.21 10:30
Ответ на #3948575 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Господь прелупредил, что дети за грехи родителей не отвечают»

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода. Исх.20:5.

Вам точно нужно на отчитку.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948592
12.09.21 10:23
Ответ на #3948565 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Что за чушь? Не может быть один народ грешнее другого!”
Это равносильно тому что : чушь, я не грешнее других, зачем мне каяться.
Признать себя грешным, причём, грешнее всякого другого, без кивания на других, этому учат Отцы Православия.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948587
11.09.21 20:40
Ответ на #3948580 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Иисус послал подальше славящих Его.
/
Могли бы привести текст из Евангелия, подтверждающий данный тезис?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #104790
Сообщение: #3948580
11.09.21 17:38
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*хранительница главного сокровища - Православия, право славящего Бога на земле, без которого сама земля Ему не нужна.*

Иисус послал подальше славящих Его. Хвалебные оды и панегирики Ему не нужны. Он не для этого приходил, чтобы Ему служили, а что бы самому послужить. Мф 20.28 Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Ему нужно исполнение Его слова!!! "Кто любит Меня, тот исполняет слово Моё". Где в твоих текстах важность исполнения слова Его, что и есть спасение?

Какой толк чтить устами, когда сердце далеко от Бога, если не исполняешь слово ?
Мф 15.8..чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;

Лк 13.25 " "Господи! Господи! отвори нам"; но Он скажет вам в ответ: "не знаю вас, откуда вы". 26 Тогда станете говорить: "мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты". 27 Но Он скажет: "говорю вам: не знаю вас, откуда вы"

Покаяние =метанойя=изменение сознания. Как Бог изменит сознание, убелит от грехов, если слово Его не исполняете?




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948579
11.09.21 17:10
Ответ на #3948575 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Господь прелупредил, что дети за грехи родителей не отвечают.
/
Это и так, и не так одновременно.
Отвечаем ли мы за то, что наши прародители Адам и Ева вкусили запретный плод?
Нет, потому что это они, а не мы согрешили.
Да, потому что мы смертны из-за их греха.
Т.е. Бог нам в вину это не вменяет, но и наказания за их грех не отменяет.

/
"За грехи общие и личные". ОБЩИЕ - это какие? Убийство семьи Романовых?
/
Здесь мы имеем дело с прямой или косвенной виной наших предков, допустивших это убийство.
И если мы мы любим их, то надо покаяться вместо них.
Внук Родзянко, будучи епископом, принес покаяние за своего деда.
Вы хоть знаете, в чем была вина Родзянко-старшего?


Косенко Галина Григорьевна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #104790
Сообщение: #3948576
11.09.21 15:10
Ответ на #3948570 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не имею привычки бегать по батюшкам в поисках неизвестно чего.



Косенко Галина Григорьевна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #104790
Сообщение: #3948575
11.09.21 14:56
Ответ на #3948574 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"За грехи общие и личные". ОБЩИЕ - это какие? Убийство семьи Романовых?


Участники крестных ходов молятся о своих нуждах, исповедуют свои грехи. Общее покаяние в Кронштадте проводилось с целью сократить время, и каждый произносил СВОИ грехи, а не кем-то другим соделанные. Ну, собственно, я не против, -идите кайтесь в чужих грехах...Хотя Господь прелупредил, что дети за грехи родителей не отвечают.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948574
11.09.21 11:28
Ответ на #3948569 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Вообще поражение в какой бы то ни было войне - не свидетельствует о греховности того или иного народа.
/
В данном случае вообще не было войны. Израильтяне хотели уйти, а фараон их не отпускал. Попытка боевых действий, если их можно было так назвать, были исключительно со стороны фараона. Чем окончилось - известно.
А вот на стороне израильтян в качестве защитника выступал Сам Бог.
Итак, если фараон и египтяне были против Бога, а израильтяне - за Бога, то неужели нельзя констатировать тот очевидный факт, что египтяне были в тот момент грешнее израильтян?

/
Назовите всеобщее покаяние православных в христианской эпохе!
/
Вы считаете, что если бы ниневитяне также покаялись но уже в нашу эру, то Бог не принял бы их покаяния?
Вы наверное совсем историю Церкви не изучали.
В первые времена в христианстве было принято именно всеобщее покаяние, хотя при этом каждый исповедовался в своих личных грехах. Но публично. Потом эту практику прекратили. Но преподобный Иоанн Кронштадский возобновил эту практику , потому что не было физической возможности лично исповедать каждого из нескольких тысяч человек, пришедших в церковь, где он служил.
Об этом можете прочесть в его житии:
Глава 8. Общая исповедь

Кроме того в истории православной церкви есть много примеров покаянных крестных ходов, о чем Вы можете прочесть в

О крестных ходах православной церкви
История Церкви представляет много покаянных ходов во время всеобщих естественных бедствий, – именно во время засух, наводнений, землетрясений, моровой язвы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104790
Сообщение: #3948570
11.09.21 10:30
Ответ на #3948565 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На отчитку к Архимандриту Варфоломею (Калугину), духовнику Троице-Сергиевой Лавры запишитесь

Косенко Галина Григорьевна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #104790
Сообщение: #3948569
11.09.21 10:24
Ответ на #3948568 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще поражение в какой бы то ни было войне - не свидетельствует о греховности того или иного народа. Потому что убийство идет с обеих сторон. Православные люди живут по-евангельски, а не по-ветхозаветному закону. Назовите всеобщее покаяние православных в христианской эпохе!

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104790
Сообщение: #3948568
11.09.21 10:18
Ответ на #3948565 | Косенко Галина Григорьевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Не может быть один народ грешнее другого!
/

Где в Библии Вы об этом прочитали?
А как же 10 египетских казней и последующая гибель фараона с войском? Разве из этого не следует, что египтяне были более грешными, чем израильтяне на тот момент?
Или вот, например, где-то в Африке живет племя каннибалов, неужели неочевидно, что они грешнее какого-нибудь другого племени, питающегося бананами, в котором недопустимо есть человечину?

/
Всеобщее покаяние не приемлемо в Православной Церкви, только личное.
/
А как же всеобщее покаяние ниневитян, ради которого Бог отложил уничтожение Ниневии на неопределенный срок?



Косенко Галина Григорьевна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #104790
Сообщение: #3948565
11.09.21 08:28
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что за чушь? Не может быть один народ грешнее другого! Это раз! Всеобщее покаяние не приемлемо в Православной Церкви, только личное. Пора бы уже знать! Это два. И три: "Гюльчатай, открой свое личико"! :-)

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Шутка 194

Бауманка "кукукнулась"? МГТУ выделилась среди планеты всей!

2 декабря 2021 в 12:00Андрей Рыбак
Ты не взял QR кода - стоооой!!!! Студентов МГТУ имени Баумана допустят к сессии только по QR-коду С 24 ноября университет возобновляет работу в очном формате #новости@bmstu1830 Вход будет ... читать далее »

Мир 338

Почему власти торопятся ввести QR-коды? Игорь Шнуренко

1 декабря 2021 в 22:46Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Почему власти торопятся ввести QR-коды? Игорь Шнуренко Зачем Роснефть будет собирать генную информацию россиян? Когда в России появятся обязательные генетические паспорта? Что такое ... читать далее »

Святые 314

Святитель Филарет, митрополит Московский.

1 декабря 2021 в 15:56Андрей Бузик
Святитель Филарет, митрополит Московский (+1867) Митрополит Филарет заслуженно считался одним из самых образованных иерархов Русской Православной Церкви. Соединив в себе качества церковного иерарха и ... читать далее »

Литература 392

Монах Симеон Афонский. Ключи духовные

1 декабря 2021 в 12:52Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский Монах Симеон Афонский. Ключи духовные Аудиокнигу читает Александр Маркин. Все книги Симеона Афонского (иеромонаха Симона (Безкровного)) http://www.isihazm.ru/?id=1 читать далее »

Церковь 679

Новый мировой порядок. Кавказский скит Валаама.

30 ноября 2021 в 22:11Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Новый мировой порядок! Кавказский скит Валаама. Скит Владимирской иконы Божией Матери. Сказал Господь: всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, ... читать далее »

Интересно 514

«Православный на всю голову!». Про генерала Скобелева и его попугая.

30 ноября 2021 в 15:45Андрей Бузик
Про генерала Скобелева и его попугая. – Христос Воскресе! У освободителя Болгарии от Османского рабства знаменитого стратега и военачальника, которого сравнивали с самим Суворовым, генерала Михаила ... читать далее »

Афон 193

Таинственный брак. Толкование старца Эмилиана на главы о Любви прп Максима Исповедника

29 ноября 2021 в 17:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Эмилиан (Вафидис) (5.10.1934–09.05.2019) Таинственный брак. Толкование Старца Эмилиана (Вафидиса) на Главы о Любви Преподобного Максима Исповедника Схиархимандрит Эмилиан ... читать далее »

Разное 1172

«Заставят надеть трусы на голову»: заслуженный тренер Ильин вновь отказался надеть маску в суде

29 ноября 2021 в 11:07Андрей Рыбак
заслуженный тренер Ильин вновь отказался надеть маску в суде «Заставят надеть трусы на голову»: заслуженный тренер Ильин вновь отказался надеть маску в суде Московский районный суд Санкт-Петербурга ... читать далее »

Катастрофы 283

Сейчас мы живем в эпоху супер-штормов, супер-пожаров, супер-наводнений и других сверхсобытий

27 ноября 2021 в 17:57Н. Роман
Неужели действительно есть еще 10 лет перед климатическим апокалипсисом? Популярной уловкой 2019 года было то, что у насесть самое большее еще 10 или 12 лет, чтобы действовать, чтобы ... читать далее »

Песни 75

За Святую Русь помолюсь! Чтобы русский дух не потух...

26 ноября 2021 в 01:05Андрей Рыбак
Чтобы русский дух не потух Чтобы русский дух не потух Поют воспитанники Свято-Алексиевской пустыни. https://svalep.ru/ Автор текста Иеродиакон Феофил Боголюбов, он и сам поет эту песню. За Святую ... читать далее »

Горные лыжи

В Кубке России лидируют Анна Нагайцева, Иван Мизинцев и сборная Московской области

В Кировске завершился "полярный тур" Кубка России текущего сезона, в ходе которого за вторую половине ноября горнолыжники провели здесь сразу восемь этапов - по четыре в слаломе и в слаломе-гиганте. ... читать далее »

Автомотоспорт

Каргинов надеется, что сокращение боевой дистанции не сделает "Дакар" легче

Сокращение боевой дистанции ралли-марафона "Дакар" по сравнению с соревнованием 2021 года оставляет надежду, что гонка не станет легче для ее участников, заявил "Матч ТВ" двукратный победитель ... читать далее »

Выживание. 294

Безплатный свет и отопление для отшельников

2 декабря 2021 в 10:58Андрей Рыбак
Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Безплатный свет и отопление для отшельников читать далее »

Эсхатология 670

Августин Кантиотис.Знамения прихода антихриста.

1 декабря 2021 в 20:52С. Александра
Митрополит Августин Кантиотис ЗНАМЕНИЯ ПРИХОДА АНТИХРИСТА Отступление Одним из знамений будет отступление. Апостол Павел говорит: «аще не прiидетъотступленiе прежде» (2 Фес. 2:3). Что такое ... читать далее »

Календарь 3023

2 декабря. Святителя Филарета, митр. Московского. Святого пророка Авдия. Мученика Варлаама Антиохиеца.

1 декабря 2021 в 15:09Андрей Бузик
19 ноября по старому стилю / 2 декабря по новому стилю четверг Седмица 24-я по Пятидесятнице. Глас 6. Рождественский пост. Разрешается рыба. Прор. Авдия (из 12-ти) (IX в. до Р. Х.). Мч. ... читать далее »

Детям 578

Старец Николай Гурьянов и его кот Липа

1 декабря 2021 в 12:04Андрей Рыбак
Старец Николай Гурьянов и его кот Липа Старец Николай Гурьянов и его кот Липа Автор текста - Наталия Скоробогатько читать далее »

Молитва 348

Беседа с архим. Эмилианом Симонопетрским об Иисусовой молитве

30 ноября 2021 в 20:09Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Катунакский и архим. Эмилиан Симонопетрский Беседа с архим. Эмилианом Симонопетрским об Иисусовой молитве "Иисус Христос вчера и днесь Той же и во веки" (Евр. 13:8). О ... читать далее »

Проповедь 61

Старец Эмилиан Вафидис, Истинная исповедь, Истинное покаяние и очищение сердца от помыслов

30 ноября 2021 в 12:01Андрей Рыбак
Старец Эмилиан (Вафидис) справа Старец Эмилиан (Вафидис). Истинная исповедь Истинное покаяние и очищение сердца от помыслов. Автор текста: архимандрит Эмилиан (Вафидис), из книги Слово о трезвении - ... читать далее »

Предание 283

От чего появляется печаль? - священноисповедник Николай (Могилевский)

29 ноября 2021 в 16:27Андрей Бузик
От чего появляется печаль? От чего появляется печаль? - священноисповедник Николай (Могилевский) читать далее »

Любовь 100

К свободе призваны вы братья. Какое еще может быть ограничение свобод?

29 ноября 2021 в 02:16Андрей Рыбак
Стремись к духовному. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Филиппа, Матфея, свт Григория Паламы и прп. Паисия Величковского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, ... читать далее »

Технологии 296

Заграница нам поможет в борьбе против 5G: Запад может за минуту оставить Россию без связи, компьютеров и промышленности

27 ноября 2021 в 10:15Н. Роман
Китайская компания Xiaomi массово блокирует свои смартфоны в Крыму, сообщили на прошлой неделе СМИ, – на экране появляется надпись, что политика компании не разрешает использовать её продукцию на ... читать далее »

Паломничество 240

Забайкальский Афон

25 ноября 2021 в 20:05Андрей Рыбак
Преподобный Варлаам Чикойский Как беглый крестьянин Василий Надежин из Нижегородской губернии попал в Сибирь и, перейдя через Байкал, стал великим миссионером и просветителем всего Забайкалья. ... читать далее »

Парусный спорт

Кубок Сибири. Старт сезона зимних дисциплин парусного спорта!

Со 2 по 5 декабря 2021 лед Обского моря снова станет местом старта нового сезона для любителей и профессионалов в зимних дисциплинах парусного спорта. Уже в 13-й раз российские сноукайтеры и ... читать далее »

Горные лыжи

Первые трассы в Красной Поляне откроются 3 декабря

Уже в ближайшую пятницу, 3 декабря, в горах Сочи откроются первые трассы. "Курорт Красная Поляна" начнет зимний сезон, как обычно, открыв несколько трассы в "Цирке-2". В первый день сезона на курорте ... читать далее »

Стихи 1125

На живописном...

2 декабря 2021 в 10:52Владимир Лучит
*** На живописном полотне художник воплотиться в зримости велит мечте иль сну… В порыве страстном и немом поэт на зов свой откликаться заставляет Тишину! *** Глухой тупик – часто то место в ... читать далее »

Природа 213

Лосиная ферма. Планета Кострома

1 декабря 2021 в 20:11Андрей Бузик
Лосиная ферма. Планета Кострома Сумароковская лосиная ферма известна далеко за пределами Костромской области. Фактически это заказник, больше половины территории которого покрыто лесами. Здесь лоси ... читать далее »

Высказывания 521

Я верю, что будет ещё царь в России, будет расцвет в нашем Отечестве. схиигумен Иероним Санаксарский

1 декабря 2021 в 13:50Андрей Рыбак
Схиигумен Иероним Старец Санаксарский... "РОССИЮ НИКТО НЕ СЛОМИТ, ВЫМАЛИВАЙТЕ СЕБЯ И СМИРЯЙТЕСЬ! ВСЕ БЛАГА ОТНИМУТСЯ В ОДИН МИГ..." Торопятся люди обогатить себя, но все блага отнимутся смертью. На ... читать далее »

Поиск Святой Руси 321

О таинственном соединении двух природ в человеке

1 декабря 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Умный всегда слушает Бога Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Лица 462

Последнее слово схиигумена Сергия Романова в суде.

30 ноября 2021 в 16:30Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Последнее слово схиигумена Сергия Романова в суде. Ваша честь, хочу сказать только одно. В наше время… как день вчерашний. Никто не знает, когда придет Господь Бог и ... читать далее »

Общий 1320

С прошлого года мировой рост цен на удобрения в два и более раза!

30 ноября 2021 в 10:12Н. Роман
Европейская отрасль удобрений, считает, что предложенный Европейской комиссией по ценам на энергоносители набор инструментов способен оказать лишь краткосрочную помощь отраслям, конкурентоспособность ... читать далее »

Патерик 225

Преподобный Феодор Эдесский. Сто душеполезнейших глав.

29 ноября 2021 в 15:55Андрей Бузик
Святитель Феодор, епископ Едесский 1. поелику Бога благого благодатью, отрекшись от сатаны и дел его, сочетались мы Христу, как вначале в бане паки бытия, так теперь снова в иноческих обетах, то ... читать далее »

Духовное 966

Святитель Фотий, патриарх Константинопольский. Слово тайноводственное о Святом Духе.

28 ноября 2021 в 16:09Андрей Бузик
Святитель Фотий, Патриарх Константинопольский Слово тайноводственное о Святом Духе 1. Хотя во многих пространных сочинениях рассеяны опровержения, которыми унижается гордость старающихся содержать ... читать далее »

Путешествия 295

Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы.

26 ноября 2021 в 17:35Андрей Бузик
Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы. Фильм был сделан зимой этого года перед экспедицией Geography Trophy по поиску Кетского острога в устье Орловки, в которой они со ... читать далее »

Семья 126

Святитель Иоанн Златоуст. Беседы о браке.

25 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
Святитель Иоанн Златоуст Предисловие Три следующие беседы, из которых первая берет своим текстом слова ап. Павла: «Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену» (1Кор.7:2) и проч., вторая имеет ... читать далее »

Горные лыжи

Обладательница Кубка мира Влхова не ставит главной задачей сезона вторую подряд победу в общем зачете

После женской гонки Кубка мира в слаломе в американском Киллингтоне болельщики почти месяц не увидят в Кубке мира обладательницу "Большого хрустального глобуса" минувшего сезона словачку Петру Влхову. ... читать далее »

Горные лыжи

Соревнования Кубка России в Кировске завершились победами Анастасии Силантьевой и Ивана Мизинцева

Накануне в Кировске прошли заключительные соревнования Кубка России заполярного тура: организаторы, в первую очередь из-за сильного мороза (больше минус 20 по Цельсию), внесли изменения в программу и ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru