Преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк. Ошибки святых.
""Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо Апостол говорит: «мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем» (1Кор. 13, 9), и еще: «одному дается Духом» то и то, но не все дарования одному человеку. «Всё же производит один и тот же Дух» (1Кор. 12, 8–11). Зная, что действия Божии непостижимы, Апостол воззвал: «О, бездна богатства и премудрости и вéдения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?» (Рим. 11, 33–34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, то есть учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и, таким образом, мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те, и другие словá приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, святые Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследуя слов их, тогда как им должно было исследовать оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения просвещенных Духом удостовериться, справедливы ли они. Таким образом, перемешались учения, и всё, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось.
Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал словá свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Вот, вы слышали всё мое разумение; безмолвствуйте отныне и упражняйтесь о Боге и, оставя празднословие, будьте внимательны к страстям вашим, за которые потребуется от вас ответ в день судный. А о том вас не спросят, почему вы не знаете или не изучили сего. Плачьте отныне и рыдайте. Исследуйте следы Отцов наших, Пимена и прочих, «бегите, чтобы получить» (1Кор. 9, 24) о Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава вовеки, аминь"".
**Верует большинство или не верует. Истина от этого не зависит. Ну, не критерий это, количество утверждающих что либо. "Большинство" - не является отдельной сущностью, тем более личностью. Может быть большинство право, да, бывает. **
если ты внимательно читаешь, то что написал, у тебя именно поддержка церковью приводится как важнейший довод в пользу истины... ты много раз писал об этом.
хорошо. что ты понимаешь. что истина не результат массовости какого то догмата
** Верует большинство или не верует. Истина от этого не зависит. Ну, не критерий это, количество утверждающих что либо.**
читай внимательно. я не говорил про критерий, а про то что не обязательно обман
**лишь тогда когда утверждает это большинство то, что изначально, до того как большинство стало большинством уже стало истинным. Большинство соглашается.**
вот
**истина существует вне зависимости от того соглашаются с нею или нет **
вроде бы я в этом не сомневался
**То, что читал я, о Кирилле, никаким образом не указывает на то, что его утверждения были отвергнуты**
я не знаю, что ты читал. у меня есть публикация об этом. Кирилл говорил об одной природе, а сейчас иповедуют две... как такое могло быть, если не отвергнуты
"""пример немного не в тему.разговор был о том, что даже если большинтсво верует, это не обязательно обман"""
В тему в тему. Верует большинство или не верует. Истина от этого не зависит. Ну, не критерий это, количество утверждающих что либо. "Большинство" - не является отдельной сущностью, тем более личностью. Может быть большинство право, да, бывает. Но лишь тогда когда утверждает это большинство то, что изначально, до того как большинство стало большинством уже стало истинным. Большинство соглашается. Либо не соглашается. А истина существует вне зависимости от того соглашаются с нею или нет. Не надо путать принципы демократии с истиной
""""речь не о Нестории,хоть он и отвергал. речь о природах. ты невнимательно читаешь и отвечаешь иногда совсем не о том"""
Так ты не говоришь о чём речь. Я сужу по решениям соборов. Ты судишь по решениям отдельных людей. То, что читал я, о Кирилле, никаким образом не указывает на то, что его утверждения были отвергнуты
"""если сегодня абсолютное большинство уверены в каких то вопросах, то это уже не истина?"""
Как правило, вовсе нет. Смотря какие цели преследуются и какие вопросы К примеру, если взять за основу Декларацию прав человека, то всевозможными свободами человек попросту обязан обладать. Однако, многие попросту плюют на это. И где тут истина? Истина в определении самой декларации.Если есть в ней элементы истины, то тогда соглашающиеся с нею, соглашаются с истиной. А если её почитают за выдумки либерастов, то и не истинны её тезисы вовсе. Поэтому большинство или меньшинство - не критерий вовсе. Они, большинства и меньшиства, могут быть согласными а могут быть несогласными. Истина же вне их согласия или несогласия
""""ты значит не понял... св. Кирилл утверждал одну природу, а после этой истории церковь утверждает две""""
Да ничего подобного. Это ты что то не понял. Он отвергал учение Нестория? Да или нет?
""""я как раз о случаях, когда истиной обладало большинство - до тех пор, пока не был использован адм. ресурс.""""
А я о том, что истиной не обладает не большинство. Как узнаем кто из нас прав?
""""я же давал ссылку, а ты читал про св. Кирилла... или тебе хочется других примеров? этот самый яркий""""
Андрей, если тебе что то понятно, это вовсе не означает что понятно другому. Я читая про Кирилла увидел подтверждение своему тезису, что верные решения отменяют неверные. А ты утверждаешь обратное! Соборы не отвергали Кирилла. Если не считать разбойничий собор. А ты почему то его ставишь пример
**оно и преобладало, потому что это истина, а не наоборот... преобладало, значит были и другие взгляды!!!! **
Да нет. Большинство обычно неправо. И Христа, большинство распяло. И не обещано было что бы истине будут привержено большинство. Кого же судить тогда будут?**
я как раз о случаях, когда истиной обладало большинство - до тех пор, пока не был использован адм. ресурс.
**Примеры, в студию! Что то могло "пойти не так", согласен. "Перегибы на местах", согласен. Но в конце то концов, верное решение устаканивалось**
я же давал ссылку, а ты читал про св. Кирилла... или тебе хочется других примеров? этот самый яркий
""""бывало, что и отменялись.а бывало, что и наоборот"""
Блин... Примеры, в студию! Что то могло "пойти не так", согласен. "Перегибы на местах", согласен. Но в конце то концов, верное решение устаканивалось
!!!скажем, что таковые авторы почитаются в массах значительно больше других.
а "привязанное" вызывало и вызывает повышенный интерес!!!!
Ну, мнение кого либо, пусть даже и масс, меня мало интересует. Мне интереснее "как на самом деле". Потому и вопрос о критериях истинности выношу, пытаюсь разобраться
!!!оно и преобладало, потому что это истина, а не наоборот... преобладало, значит были и другие взгляды!!!!
Да нет. Большинство обычно неправо. И Христа, большинство распяло. И не обещано было что бы истине будут привержено большинство. Кого же судить тогда будут? Истина, чаще всего в меньшинстве и проявляется. По той же причине, по греховности человеческой. Если бы не Церковь, где бы истину можно было ещё найти? Взгядов полно было всегда, начиная с Адама. Даже с Евы. Однако, Истина - одна
""""благодаря деятельности депутатов, истиной объявили не то что было правильным""""
Делегаты для того и отправлялись на собор, что бы разобраться с тем ворохом что наплели всякие вольнодумцы. И после обсуждения, Дух Святой через них и проявлял себя в виде тех или иных решений. Ежели правил балом админресурс, может быть временно и было принято какое либо решение, но в конце концов, истина воплощалась в утверждении верных решений. Но, ты я вижу, лучше делегатов знаешь что правильно а что нет? Укажи тогда мне, на те критерии, которыми ты пользуешься, чтобы различить правильные или неправильные были решения? Вот, я к примеру могу наблюдать за решениями. Вынесли что, а оно не соответствует предыдущим, его отменяют. А ты как определяешь? В конце концов, споров, предшествующим соборам, ныне нет. Если тебе что либо известно о современных вольнодумцах, назови пару имён? Я не отслеживаю те вопросы, которые мне не интересны.
""""я исповедую взгляд святых, а не депутатов"""
Фу ты ну ты! А они что, не согласны с решениями соборов? Опять же, давай конкретно. Ты назвал Кирилла. Он что, не делегат был? На том соборе с его участием, не было делегатов? Они как то помешали принять решения верные? Разбойничий собор не считаем, следующий собор, делегаты утвердили или опровергли Кирилла?
"""я помню, кто что говорит. это называется гротеск""""
Ну слава Богу, это не я. Я такого слова не знаю. Но разница между "немедленно" и "в конце концов" существенная
**ереси обличались и верные решения восстанавливались, если кем то отменялись. С чем ты несогласен? **
бывало, что и отменялись.а бывало, что и наоборот
**что не было в евангелиях ничего об энергиях. Так и о сущностях тоже ничего не было. Однако, появляющиеся "вольнодумцы", которые не за истиною а вслед своих умозрений двигались и народ вели за собой. Потому и созывались соборы, потому и касались тем тем, которых и не было изначально, но которые эти вот "вольнодумцы" привязывали к евангельским истинам, к простоте во Христе.**
скажем, что таковые авторы почитаются в массах значительно больше других.
а "привязанное" вызывало и вызывает повышенный интерес
**Истина не может быть преобладающей или непреобладающей. Она либо есть, либо её нет. Если в результате обсуждений, решений, используя те же критерии, по которым и можно истинность признать утверждалось что то, оно не временно пребывает. Истинное - значит вечное. А временно преобладающее - популярное, но не более **
оно и преобладало, потому что это истина, а не наоборот... преобладало, значит были и другие взгляды
благодаря деятельности депутатов, истиной объявили не то что было правильным
**стало быть две природы и есть. Но откуда ты знаешь, что отвергнута верная версия?
**
я исповедую взгляд святых, а не депутатов
**Я не говорил о "немедленно". Я говорил "в конце концов"**
"""мнение величайших святых было отменено нецерковной властью по политическим причинам"""
Вот великий батон Ньютона! Так ведь, человек - существо многрешное. Чего тут удивляться? Греховен человек, стало быть от истины далёк, тем более и лукавый, как лев рыкающий тут как тут, знает куда ужалить. Для меня тут нет никаких непонятностей. Но именно поэтому и Спаситель пришёл в мир. Для этого и Церковь утвердил, распространил. И Истину явил. И то, что на протяжении истории Церкви таки проявлялась сущность человеческая, в виде отвержения Истины, удивительного ничего нет. Удивительно было бы когда истина не проявляла бы себя в решениях, которые утверждают истину. Если бы не выявлялась ересь, если бы не указывалось бы на ошибки, если бы неверные решения не признавались бы неверными. Но, действительность указывает что и ереси обличались и верные решения восстанавливались, если кем то отменялись. С чем ты несогласен? Тут, ты давеча, в одной из тем говорил что не было в евангелиях ничего об энергиях. Так и о сущностях тоже ничего не было. Однако, появляющиеся "вольнодумцы", которые не за истиною а вслед своих умозрений двигались и народ вели за собой. Потому и созывались соборы, потому и касались тем тем, которых и не было изначально, но которые эти вот "вольнодумцы" привязывали к евангельским истинам, к простоте во Христе. Типа, как наш Александр Петрович, прикручивает учение Ли к учению Церкви.
"""долгое время идея о единой природе Христа, была преобладающей."""
Суждение - ошибочное. Истина не может быть преобладающей или непреобладающей. Она либо есть, либо её нет. Если в результате обсуждений, решений, используя те же критерии, по которым и можно истинность признать утверждалось что то, оно не временно пребывает. Истинное - значит вечное. А временно преобладающее - популярное, но не более
""""я только о том, что что эта версия была отвергнута. и церковь до сих пор исповедует две природы."""
Так стало быть две природы и есть. Но откуда ты знаешь, что отвергнута верная версия?
""" как пример к твоим рассказам о соборах, где неправильное мнение немедленно отменялось, а правильное мнение принималось.""""
Будь внимателен. Я не говорил о "немедленно". Я говорил "в конце концов"
**в вопросе "отвержения верного решения и принятие неверного, которое и ныне существует" я что то не могу разобраться. Ибо не понимаю о чём речь**
для нас эти разбойничьи соборы не цель, а лишь обстоятельства. вследствие которых общепринятое мнение о природах Иисуса Христа, было под давлением власти изменено на противоположное.
такие случаи были не единичны, но этот конкретный случай наиболее живописный и характерный . к тому же я этим немного занимался и знаю эту историю лучше чем другие.
а фигуры, принимавшие участие в дискуссии не отнесешь к каким то малоизвестным монахам. придумавшим новую богословскую трактовку: мнение величайших святых было отменено нецерковной властью по политическим причинам
**А вот на четвёртом подтвердились и труды Кирилла Александрийского, со всякими ариями разобрались. Что тут не так? Где я ошибаюсь, когда говорю что "если и были приняты неверные решения по тем или иным вопросам, в конце концов истина восторжествовала". Давай вот тут разберёмся.**
долгое время идея о единой природе Христа, была преобладающей.
я только о том, что что эта версия была отвергнута. и церковь до сих пор исповедует две природы.
это то, что я хотел привести как пример к твоим рассказам о соборах, где неправильное мнение немедленно отменялось, а правильное мнение принималось.
Андрей, я предчувствую большие состязания по пинг понгу. Игра интересная, может быть. Но у меня сейчас туговато со временем для этого. Мы вернёмся, а как же иначе, ко всем вопросам. И власти и критериев истины. Но давай вначале определимся с дефинициями. Если в вопросах власти и критериев я вижу цель в рассуждениях, то в вопросе "отвержения верного решения и принятие неверного, которое и ныне существует" я что то не могу разобраться. Ибо не понимаю о чём речь
Давай с этим пока разберёмся. И пойми, я человек не православный. Для меня многие ньюансы православия не столько чужды, сколько непонятны. Я их не оспариваю, не критикую и своё "фи" не высказываю. Да и имена даже многих так называемых отцов Церкви, мне неизвестны. Тем более труды не всех их я читал. Поэтому рассуждать с достоверностью до 100% в истории не берусь. Тем более, деятельность соборов, - детище больше православной общественности. Мы то тут причём? Вообще, история для меня штука забавная. Очевидцев нет, а интерпретаторов пруд пруди. Я прочитал о Кирилле Александрийском. Третий Собор в Эфесе. Его рук дело. Понятно. Кесари тут непричём? Хорошо. Далее, следует так называемый "разбойничий собор"... Это ты его называешь "отвержение верного решения"? Ну, так он, собор этот, и был признан разбойничьим. Даже в счёт не попал, не стал четвёртым. А вот на четвёртом подтвердились и труды Кирилла Александрийского, со всякими ариями разобрались. Что тут не так? Где я ошибаюсь, когда говорю что "если и были приняты неверные решения по тем или иным вопросам, в конце концов истина восторжествовала". Давай вот тут разберёмся. Я что то не понимаю, или мы говорим о чём то другом? С дефинициями определиться вначале надо. Что бы понять о чём речь
Верую " в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия,"
Если веруете, то добавлю к этой строке ещё слова из Евангелия, что только Он является для вас (христиан) Единым наставником и Единым Учителем. Это значит, что Ему видней какую информацию и в каком виде оставлять своим последователям. Такая информация не всегда ясна. Напомню о чём речь.
Это Ин 10.34, 35,36 и развитие этой информации или можно сказать и как синоним по смыслу слова:
Мф 23.....один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
Вот это и есть тот талант, который Он оставил вам и по возвращении потребует прибыток. С вас потребует. Поэтому вам и надо разбираться с тем, что являетесь богом, сыном Всевышнего, что все вы братья по Отцу.
Вместо поиска прибытка своей головой вы задаете вопросы иноверцу, да ещё обвиняете его, что ничего такого в Писании нет, что вы не боги. Может это у вас боги, а вокруг аудитория кивает да, какой же ты умный, а мы так нормальные человеки. Расскажи, да расскажи, что там у вас сказано о богах. Но получение прибытка возложено на вас, вот и шевелитесь куда этот оставленный талант деть, пристроить, к чему приложить чтобы получить в итоге в форме прибытка для Царя.
Мф 25. 22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: "господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них". 23 Господин его сказал ему: "хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего". 24 Подошел и получивший один талант и сказал: "господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое". 26 Господин же его сказал ему в ответ: "лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов". Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
Так что выкапывайте свой талант и думайте, что будете делать с ним.
*Тем более аргументы сторонников Ария и предсуществования для Вас весомее. Это как раз то, что я говорю Андрею. Последователи ересей были, есть и будут. **
Так и есть.
**А вот указать где ересь, как проявляется - задача делегатов на соборах.*
Вот я и спрашиваю какими аргументами обличили и тем самым депутаты собора обосновали своё неприятие идеи Ария о предсуществовании? Мол всё это никчемно по той-то и той-то причине. Без этого никак не обличить и не обосновать своё решение о ереси.
