"Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, то есть учение неправое".
Тут речь ведь всё таки об отдельных высказываниях. Так называемых святых. Об их ИМХО, или о их теологуменах. Да, "все согрешили, все лишены славы Божией". Это да. Вроде никто и не спорит с этим. Однако, у нас был разговор об соборных решениях. Для того они и существуют, что бы отделить частное, от общего. И разве есть, среди так называемых святых, которые не соглашались бы с соборными решениями? Кто подвергал бы учение церкви, заключенное в догматы и доктрины какому либо осуждению? Частные мнения, теологумены, безусловно, не истина в конечной интстанции. "У отцов не найдёшь концов", гласит народная мудрость. Но когда отцы сгрупированы в единую систему заповедей, то невозможно найти в ней изъян, ибо Дух Святой присутствует в соборных решениях. Подчёркиваю, в соборных, а не в частных мнениях. Впрочем, и в частных присутствует. Но как в заголовке сказано - не всегда
**об отдельных высказываниях. Так называемых святых. Об их ИМХО, или о их теологуменах. **
как ни называй, святые наиболее авторитетная группа, если сравнить с депутатами.
если называть теологуменами учение арианства, которое преобладало в Европе или 400 или 700 лет. не помню, можно прийти с совершенно удивительным выводам.
но лучше всё же быть поближе к реальности
**у нас был разговор об соборных решениях. Для того они и существуют, что бы отделить частное, от общего. И разве есть, среди так называемых святых, которые не соглашались бы с соборными решениями? **
соборные решения всегда использовались властью для утверждения нужных власти взглядов.
кто там был согласен или нет - вопрос другой. если люди з асвое мнение лишались сана, извергались из церкви - едва ли они были согласны. но публичное несогласие с утвердленным мнением кесаря влекло последствия не слабее, чем осуждение вождя в 1937 году
мы как я помню, говорили об истине - где она. а не о том у кого адм. ресурс круче, и кто ближе к любовнице кесаря
**когда отцы сгруппированы в единую систему заповедей, то невозможно найти в ней изъян, ибо Дух Святой присутствует в соборных решениях**чаще отцы были сгруппированы в рамках отдельных бараков, в которых по вечерами обсуждали "теологумены"
так это всё устроено
ситуация, когда можно было высказывать свое мнение публично, очень быстро закончилась - слишком неудобно это было для власти.
поскольку мы находимся сегодня в других условиях, то и обсуждаем то, что мы считаем правильным - независимо от кворума депутатов, утвердивших частное мнение кесаря, имени которого история не сохранила
Ты, мне кажется, говоришь о каких то частных случаях, единичных. А вводишь их в статус системных, постоянных.
Среди делегатов, я считаю так более правильно, разве не было святых? Почему ты разделяешь участников соборов и так называемых святых? Если святые - авторитетная группа, её присутствие на соборах разве не делает авторитетным и решение собора? Разве святые подвергали сомнению решения соборов? Когда, при единичных случаях такое случалось, то в конце концов истина восторжествовала и устаканилось верное решение. Которое принято до сегодняшнего дня. И я лично не знаю, из так называемых святых, кто был бы с этим несогласен. Может быть ты знаешь? Укажи, буду рад ознакомиться.
Вот, это "не помню, 400-700 лет" забавно вообще то. Ереси были ещё со времён апостольских. И к сожалению есть и до ныне. В примере с Арием, выявили её, обличили. Но и сейчас есть последователи. И что, если они есть, значит решение собора ошибочно? Так рассуждать надо? И популярность среди общества... Так ведь большинство чаще всего неправо. Популярность еретичных идей в обществе, вовсе не критерий их истинности. Мы ведь об истине? Вернее об критериях её?
И ты недавно говорил что "в церкви нет места пропаганде"... Ну как нет, если ты говоришь там кесарь правит с любовницей? Насадить своё мнение можно лишь с помощью пропаганды. И напомню, я считаю ошибочным, говоря о периоде, когда о демократии ничего никто не ведал, а царь и жрецы были всегда одной, единственной ветвью власти говорить "что угодно власти". Власть и была церковью, и церковь была властью. Это если о периоде соборов Повторюсь, единичные случаи, если и случались, они в последствии исправлялись. И истина - торжествует доныне
""""поскольку мы находимся сегодня в других условиях, то и обсуждаем то, что мы считаем правильным - независимо от кворума депутатов,""""
Как сказать, как сказать.... Плюрализм мнений разве принят уже в церкви?
**Среди делегатов, я считаю так более правильно, разве не было святых? Почему ты разделяешь участников соборов и так называемых святых? Если святые - авторитетная группа, её присутствие на соборах разве не делает авторитетным и решение собора? Разве святые подвергали сомнению решения соборов? **
разумеется! не подвергали, а прямо отменяли их мнение - с правильного на неправильное.
святые наверное были... а много их вообще было на момент какого то собора?
решали то голосованием, плюс адм. ресурс
**Когда, при единичных случаях такое случалось, то в конце концов истина восторжествовала и устаканилось верное решение. Которое принято до сегодняшнего дня. И я лично не знаю, из так называемых святых, кто был бы с этим несогласен. Может быть ты знаешь? Укажи, буду рад ознакомиться.**
в конце концом может быть устаканилось, но меня интеерсует не то что устаканилось, а то что не устаканилось. а оно, да, есть
я же даже тему открывал тут... так и не понял, что ты думал об этом.
хрестоматийный случай.
речь идет о св. Кирилле Александриском и дискуссии о природах Иисуса Христа
""(Кирилл Александрийский) Христианский египетский экзегет и полемист, возглавивший оппозицию несторианству. Представитель александрийской богословской школы. Кирилл много писал и был главным действующим лицом в христологических спорах конца IV и V веков. Он был центральной фигурой на Эфесском соборе 431 года, который привёл к низложению Нестория как архиепископа Константинопольского. Древневосточные православные церкви, католическая и православная церкви считают Кирилла одним из отцов Церкви, кроме того в Римско-католической церкви его считают учителем Церкви, его репутация в христианском мире привела к тому, что он получил титулы столпа веры и печати всех отцов. ""
"Кирилл был одним из представителей александрийской архиепископской «династии», начавшейся с Афанасия Александрийского, в которой александрийская кафедра переходила почти регулярно от дяди к племяннику: преемником Афанасия стал его племянник Пётр (с перерывами), которого на александрийской кафедре сменил его брат Тимофей I, а затем их племянник Феофил, который был дядей Кирилла, преемником же Кирилла стал его возможный племянник Диоскор.
Александрийская архиепископская «династия» в IV—V веках соперничала с Константинопольской архиепископией"
**Ереси были ещё со времён апостольских. И к сожалению есть и до ныне. В примере с Арием, выявили её, обличили. Но и сейчас есть последователи. И что, если они есть, значит решение собора ошибочно? Так рассуждать надо?**
если ересь имела место столетия, и охватывала значительную часть приходов Европы, это значит, что депутаты поддерживали это учения Ария - я только об этом.
и кесари тоже были не против
**царь и жрецы были всегда одной, единственной ветвью власти говорить "что угодно власти". Власть и была церковью, и церковь была властью. **
ты же понимаешь, что если разные школы доказывали свою правоту перед цесарем, это не говорит, что власть одна и едина
**если о периоде соборов Повторюсь, единичные случаи, если и случались, они в последствии исправлялись. И истина - торжествует доныне**
""""разумеется! не подвергали, а прямо отменяли их мнение - с правильного на неправильное.""""
Мне известны противоположные факты. Когда решение менялось на противоположное. Когда было принято неверное решение, и его в последствии отменили. А о чём ты говоришь, не вем
""""святые наверное были... а много их вообще было на момент какого то собора?
решали то голосованием, плюс адм. ресурс""""
Надобно святцы поднять, можно узнать кто был, кто не был. И ещё раз, голосованием одобрялось или отвергалось принятое в результате обсуждений и споров решение. Вначале обсуждалось, потом голосовалось. Админ ресурс использовался скорее всего тогда, когда принимались неверные решение. Духу Святому вовсе не нужен админресурс. А когда пренебрегали Духом Святым, тогда и требовался админресурс. Но эти то решения в последствии были отмененеы
"!"""меня интеерсует не то что устаканилось, а то что не устаканилось. а оно, да, есть
я же даже тему открывал тут... так и не понял, что ты думал об этом.
хрестоматийный случай.""""
Прости, Андрей, я человек наивный и не придал видимо значение этому. Ведь верю что все решения верные. Если тебе не трудно, номер собора и одно предложение хотя бы, которые не устаканилось до сих пор? Хочется проверить
"""""речь идет о св. Кирилле Александриском и дискуссии о природах Иисуса Христа""""
Ага, хорошо. Завтра просмотрю. Сейчас родственники из Херсона приехали, не до того пока. Но ознакомлюсь
"""если ересь имела место столетия, и охватывала значительную часть приходов Европы, это значит, что депутаты поддерживали это учения Ария - я только об этом.и кесари тоже были не против"""
не обязательно. Последователи Ария и поныне живут. Даже в эпоху интернета. А тогда вообще коммуникации не было. Ничего странного в наличии ересей нет. Странно было бы если бы не обличались ереси, откуда было бы знать что ложно, а что истинно? Сам додумался... Делегат рассказал...Вот как? Поэтому и созывались соборы, что бы прийти к общему мнению. Делегаты лишь на время соборов были делегатами. А в остальное время трудились на местах
""""ты же понимаешь, что если разные школы доказывали свою правоту перед цесарем, это не говорит, что власть одна и едина"""
Школы не доказывали свою правоту. И не дело кесаря в это вникать. Но когда в стране бардак, бурление мнений, а делегаты не находят одно верное решение, он запирает их говорит - покуда не решите, не выйдете. Это и есть давление власти? Это необходимость была такая
""""где то торжествует, а где то и нет""""
Истина торжествует повсеместно. Если конечно речь о Церкви. Ну, а то что вне Церкви, там истину ещё поискать надо
***царь и жрецы были всегда одной, единственной ветвью власти говорить "что угодно власти". Власть и была церковью, и церковь была властью. ***
Надо же, такое сказать.
А говорить"что угодно Богу" стало не модно, стало глупостью? В миру правит сатана. Правит силой. Мирская власть основана на силе. Бог правит через милосердие. Что ли Церковь от Бога приказала долго жить? Или это служба двум господам, симфония с миром?
Да наоборот, я предлагаю тебе помочь мне избавиться от заблуждения. Как я могу согласиться с тобою, говорить о каких то мирских властях, когда их не существовало в те времена? Тут уж об основах власти надо говорить, а не о частных мнениях. Зачем же мне стоять до конца, упорствовать? Укажи мне мои ошибки и будет достаточно
Ошибся и послал этот пост Андрею, а надо было Юрию С.
"***царь и жрецы были всегда одной, единственной ветвью власти говорить "что угодно власти". Власть и была церковью, и церковь была властью. ***
Надо же, такое сказать.
А говорить"что угодно Богу" стало не модно, стало глупостью? В миру правит сатана. Правит силой. Мирская власть основана на силе. Бог правит через милосердие. Что ли Церковь от Бога приказала долго жить? Или это служба двум господам, симфония с миром?"
*Последователи Ария и поныне живут. Даже в эпоху интернета. А тогда вообще коммуникации не было. Ничего странного в наличии ересей нет. Странно было бы если бы не обличались ереси, откуда было бы знать что ложно, а что истинно?*
А какие были аргументы Миланского Собора против "ереси" Ария о предсуществовании человека? Они то и определяют -ересь, не ересь. Их надо рассматривать, а не решение депутатов на Соборе, заверенное печатью кесаря.
