Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Апология Православия (о Православии с любовью) / св. отцы о двоякой ненависти Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
св. отцы о двоякой ненависти
Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)
Тема: #104471    12.02.21 16:45    Просмотров: 1749 [16]

Сообщений: 77    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Тема о двух родах ненависти, в христианстве.

Предварю тему двумя отрывками из Евангелия, которые стали неразрешимой дилеммой, для некоторых христиан:

От Луки 14:25-27 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.

От Иоанна 12:25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

________________________________



Высказывания славных монахов, отцов Церкви; в которых "ненависть" может как осуждать, так и оправдывать. В теме специально продемонстрированы слова признанных святых, в которых ясно проглядывается теза и антитеза. Один и тот же монах, например, Исаак Сирский или Макарий Великий, осуждает грех направленный против человека, и, при этом, всячески настаивает возненавидеть грех в самом себе, и возненавидеть мир, как источник порочных дел.


Иоанн Златоуст о ненависти к людям:



Такова ненависть: не терпит благодушно счастья других; благоденствие ближнего считает за собственное несчастие и изнывает, смотря на блага ближнего.
* * *

...Не будем питать ненависти ни к кому, чтобы и самим заслужить любовь от Бога, – и тогда, хотя бы мы десятью тысячами талантов были должны, Он умилосердится над нами и помилует нас.
* * *

Если нам повелено любить врагов, а мы ненавидим и любящих нас, то какому подвергнемся наказанию?
* * *

Велик грех (ненавидеть) и не иметь любви; но еще больше грех, если кто на любовь не отвечает любовью.


Иоанн Златоуст о ненависти к себе и ко греху:



Итак, нам всегда нужно иметь бодрость и великое усердие, и если так настроим совесть свою, что возненавидим прежнюю порочную жизнь и изберем противоположный путь с такою силою, какой хочет и требует Бог; то от времени ничего не потеряем, так как многие, быв последними, опередили первых.
* * *

…И когда он повелевает идти тесным путем (Лук.13:24), то обращает речь не к ним только одним, но ко всем людям; одинаково всем заповедал Он ненавидеть душу свою в мире сем (Иоан.12:25) и все прочее тому подобное.
* * *

Христос говорит, что для добродетели недостаточно нам отказаться от всей собственности, если мы и себя самих не возненавидим; а ты говоришь, что можешь одержать победу, привязавшись ко всему этому.
* * *

… Сказанное, может быть, не ясно; так постараюсь сделать его более ясным. Чтобы знать, что целомудрие - добро, для этого нам не нужно рассуждений или наставлений, потому что мы сами по природе имеем это знание, и не требуется ни усилий, ни забот, чтобы разыскать и найти, хорошо ли и полезно ли целомудрие, - напротив, все мы общим голосом признаем это, и никто не сомневается насчет этой добродетели. Так и блуд почитаем злом; и здесь также не нужны нам ни усилия, ни учение, чтобы узнать преступность этого греха; но все мы от природы научены этим суждениям, и хвалим добродетель, хотя и не делаем ее, равно как ненавидим грех, хотя и делаем его.


Макарий Великий о ненависти к людям:



(Апостол) Иоанн сравнивает ненависть с убийством: «Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей» (1Ин. 3:15). Он сравнивает тайную ненависть к брату с убийством.
* * *

…Видишь, что (Апостол) не только явные грехи людей объявляет мерзостными, но с ними соперечисляет и скрытые страсти души, как-то: коварство, гордыню, вражду, злонравие, хвастовство, ненависть и несмысленность.
* * *

…Этого мы должны достигнуть, всегда сражаясь с лукавыми помыслами и прекословя им – с помыслами тщеславия, ненависти, кичливости, коварства, похоти, неверия, зависти и любоначалия.
* * *

…Подобно тому, как живущий (мирской) жизнью и целиком отдавшийся греху с превеликим наслаждением удовлетворяет неестественные страсти бесчестия: распутство, блуд, пьянство, любостяжание, зависть, коварство, необузданность, вражду, ненависть и сребролюбие, с удовольствием и сластью осуществляя и прочие злые деяния, словно естественные, так и совершенный христианин все добродетели и все превосходящие нашу природу совершенные плоды Духа, то есть истинную и непреложную любовь, долготерпение, благость, кротость, терпение, веру, смиренномудрие и прочие дела добродетели, исполняет с великим удовольствием и духовным наслаждением, как естественные; он творит их легко и без усилий, не заботясь уже о порочных страстях и не воюя с ними.
* * *

…А если вы не так расположены друг к другу, но между вами пробуждаются ропот, упреки, клевета и превозношение друг перед другом, то и те, которые кажутся посвящающими себя молитвам и постам, не могут, вследствие несогласия и вредности своих товарищей, а также по причине собственного превозношения, стать лучше; а те, которые служат телесному покою (братий), не могут обрести благодать в своем служении вследствие ропота на подвизающихся (в молитве) и ненависти между братиями.


Макарий Великий о ненависти к себе и ко греху:



Итак, нужно желающему стать достойным Господа прежде удалиться от всего видимого и возненавидеть все мирские вещи и наслаждения, и удовольствия, и славу, и достоинства, и имения, и отечество, родителей и сродников, и друзей по плоти, и почести, и похвалы, и поклонение людей. И когда подвизающийся против этих видимых успешно победит их, тогда нужно ему усердно придерживаться Господа со всяким молением и трудом, в прошении молитвы, чтобы получить оружия небесные, «меч духовный» (Еф. 6:17), и чтобы он этими оружиями упражнялся. Потому что как недавно призванные новобранцы, взявшиеся за оружия, обязаны упражняться и изучать оружия и тогда выступать на войну.
* * *

А всем этим убеждал Он нас к тому, чтобы неотступно, непрестанно, неутомимо просили мы у Него благодатного заступления; потому что пришел Он ради грешников, чтобы обратились к Нему, и уврачевать Ему верующих в Него. Мы столько отступимся от худых предубеждений, сколько будет на то наших сил, возненавидим дурные свои занятия и мирские обольщения, отвратимся от лукавых и суетных помыслов, будем же всегда, по мере сил своих, к Нему прилепляться…
* * *

…Кто только имеет в себе подобного небесного Божия Духа, тот и знает подобного ему, как говорит Апостол: духовная духовными сразсуждающе. Душевен же человек не приемлет, яже Духа Божия, юродство бо ему есть: духовный же востязует убо вся, а сам той ни от единаго востязуется (1 Кор. 2, 14. 15). Таковой человек почитает гнусным и ненавистным все славное в мире — богатство, роскошь и всякое наслаждение, даже самое знание, и все, что есть в веке сем.
* * *

…Господь говорит: «Блажени кротцыи: яко тии наследят землю» (Мф. 5:5); вместо тленного общения, которое вы возненавидели, вы имеете общение Святого Духа; и вместо всех этих земных стяжаний, которые вы оставили, вы воспринимаете стяжания, принадлежащие вечной и неизреченной жизни, нерушимо пребывающие вовек.


Исаак Сирский о ненависти к людям:



…Если вожделенно тебе это, с радостию терпи то бесчестие, которое по Божьему смотрению, а не по твоей воле постигнет тебя, и не смущайся, не питай ненависти к тому, кто бесчестит тебя".
* * *

…Не встречай с веселым лицом того, кто ведет распутную жизнь, но берегись возненавидеть его, и, если пожелает восстать, подай ему руку и до смерти прилагай попечение о том, чтобы приобрести его.
* * *

Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. И если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И для чего тебе ненавидеть его? Ненавидь грехи его и молись о нем, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как плакал Он об Иерусалиме (см.: Лк.19:41)? И над нами во многом посмевается диавол; за что же ненавидеть того, кто, подобно нам, осмеян и над нами посмевающимся диаволом? И за что ненавидишь, человек, грешника? Не за то ли, что он, подобно тебе, неправеден? Где твоя правда, когда не имеешь любви? Почему не плакал ты о нем? Но ты гонишь его. По неведению иные возбуждаются к гневу, представляя себя судьями над делами грешных.


*У Исаака Сирского пытался найти побольше высказываний о ненависти к людям, а оказалось, что святой говорит больше о том, чтобы мы возненавидели грех в самих себе, и - сам мир.


Исаак Сирский о ненависти к себе и ко греху:


Сподоби меня, Господи, возненавидеть жизнь свою ради жизни в Тебе!
* * *

Ибо услаждение, сокрытое в правде, вкушаем не тогда, как делаем правду, но когда любовь к правде снедает сердце наше; и соделываемся грешниками не тогда, как сделаем грех, но когда не возненавидим его и не раскаемся в нем.
* * *

Вопрос. Из чего дознает человек, что достиг смирения?
Ответ. Из того, что находит для себя гнусным угождать миру своим общением с ним или словом; и в глазах его ненавистна слава мира сего.
* * *

Вопрос. Некто был спрошен: когда человек узнает, что получил отпущение грехов своих?
Ответ. И спрошенный отвечал: когда ощутит в душе своей, что совершенно, от всего сердца возненавидел грехи, и когда явно даст себе направление, противоположное прежнему. Таковой уповает, что получил от Бога оставление грехопадений, как возненавидевший уже грех по свидетельству совести, какое приобрел в себе по апостольскому слову (см.: Рим.2:15): неосужденная совесть сама себе свидетель.
* * *

Господь желает таким образом испытать прибегающие к Нему души, для того чтобы изведать: действительно ли люди, возненавидев все, возлюбили единого Бога и, перетерпев много зла от огорчений, насланных на них диаволом с той целью, чтобы они, уныв, не прибегали к Богу и не исполняли Его волю, они приобрели еще большую любовь к Нему
* * *

…Посему должно в точности знать, что если человек не возненавидит жизни своей в мире, по причине вожделения жизни будущей и блаженной, то не может вполне перенести всякого рода скорбей и трудов, постигающих его каждый час.
* * *

Вопрос. Кто отринул от себя всякое развлечение и вступил в подвиг, какое у него начало брани со грехом и чем начинает он борьбу?
Ответ. Всем известно, что всякой борьбе с грехом и вожделением служит началом труд бдения и поста, особливо же, если кто борется с грехом, внутрь нас пребывающим. В этом усматривается признак ненависти ко греху и вожделению его в ведущих сию невидимую брань; начинают они постом, а после него содействует подвигу ночное бдение.


Эта тема была создана как способ привлечь внимание людей благоразумных. Причиной послужило эмоциональное обсуждение цепочки похожих тем. Последовательность можно проследить здесь: Ненавистники ненависти в христианстве

П.С. Некоторые, мудрствующие, "оседлали своего конька" и до одури повторяют: как можно ненавидеть грех? Цитата: "Ведь грех не имеет какого-то самостоятельного бытия в отрыве от человека, его совершающего." - И действительно, такая конструкция кажется нелепой. Но если вы поставите в место греха слово "криминал", то станет понятно, что мы ненавидим всё то, что связано с насилием. Точно так же и "грех" - это обобщенное понятие тех преступлений, которые мы совершаем, когда идем против Закона Любви.

К нашим критикам, "противостоящих грехам любовью": Вы хоть понимаете, что отвергая положения отцов Церкви, вы ставите себя вне православия? Теперь каждый раз, как вы обратитесь за цитатой к святому Православной Церкви, вы будете свидетельствовать против самих себя. Вы сами себя отсекли.


Дополнение:

преподобный Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры



Глава XI. О том, что говорится о Боге телесным образом.

Итак,. под клятвою (должно разуметь ) – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся.





Спасения вам во Христе Иисусе, братья мои и сёстры по вере.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943084
07.03.21 00:18
Ответ на #3943081 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Так ведь весь вопрос заключается в том есть ли у тебя преданность жене. Можешь ли сказать с гордостью о ней то что она не может не отметить. ==

А чем я повод подал, чтобы ты мне задавал этот вопрос? Тем что моя жена так ответила о моей любви к Богу? Так прочти ещё раз, если запамятовал, а потом задавай вопрос - если он логичен. По-моему, я написал, что она этим была горда, и всегда надеется, что Бог со мной. Это может подразумевать, что у меня нет преданности к жене?
Или по вашему, тот кто любит Бога больше - не любит жену? Мне кажется такие вопросы духовным теоретикам не понять.
Кстати, я же плюс за себя сказал, что сам не знал, как обстояло дело самом деле. Но скажу: кто любит Бога, тот конечно же предан своей жене. Так что, снова вопрос получился лукавый.
Давай закроем наверное тему.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3943081
06.03.21 23:58
Ответ на #3943079 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А если исходить из всего моего сообщения, где в конце чётко написано что думает обо мне жена, то вся твоя Писанина с твоим мнением - наглое враньё. Смотри, времена видимо последние наступают. Лжецам не поздоровиться.**

Так ведь весь вопрос заключается в том есть ли у тебя преданность жене. Можешь ли сказать с гордостью о ней то что она не может не отметить.
--------------------------------------------------

**Ты показываешь явное неуважение к собеседнику. Наверное не ты слушал баптиста, а я. И наверное могу отличить какие лейтмотивы имела беседа. Пиши по существу и не занимайся тролингом.**

Речь о "не сдать товарища" имеет универсальный смысл,- важно быть преданным


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943080
06.03.21 23:53
Ответ на #3943078 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== С центральной мыслью о необходимости быть преданным близкому человеку. ==

Ты показываешь явное неуважение к собеседнику. Наверное не ты слушал баптиста, а я. И наверное могу отличить какие лейтмотивы имела беседа. Пиши по существу и не занимайся тролингом. Будь мужиком в конце концов.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943079
06.03.21 23:45
Ответ на #3943074 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если исходить из всего моего сообщения, где в конце чётко написано что думает обо мне жена, то вся твоя писанина с твоим мнением - наглое враньё. Смотри, времена видимо последние наступают. Лжецам не поздоровиться.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3943078
06.03.21 23:40
Ответ на #3943077 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы прочитайте внимательно сообщение. Где пожилой баптист просто рассказывал всем гостям о своей жизни.**

С центральной мыслью о необходимости быть преданным близкому человеку.
-----------------------------------------------
**Насчёт буквы Писания вы также не смогли увидеть разницу, когда Святой пишет о духовной жизни и как по накатанному приводит места Писания. А другой случай, способность духовно понимать Писание.**

Я вижу разницу между рассказом о духовной жизни и приводимыми цитатами. Павел говорит о разнице между духом и буквой Писания. Как написано, так и понимаю


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943077
06.03.21 23:29
Ответ на #3943074 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы прочитайте внимательно сообщение. Где пожилой баптист просто рассказывал всем гостям о своей жизни.
И второй случай, где баптистам показалось, что мне нужно по-моему ходить к ним на собрание, чтобы быть ближе к Богу. Будьте внимательней и не засоряйте эфир.

Насчёт буквы Писания вы также не смогли увидеть разницу, когда Святой пишет о духовной жизни и как по накатанному приводит места Писания. А другой случай, способность духовно понимать Писание.

Научитесь читать и понимать о чём речь, и потом пытайтесь дискутировать.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943076
06.03.21 23:17
Ответ на #3943056 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== ненависть. это обязательно агрессия - если не придумывать словам не свойственный им смысл ==

Нет - ненависть необязательно агрессия. Я могу Вам прямо сейчас перечислить много чего - что я ненавижу, не перевариваю, осуждаю, имею отвращение к этому, скорблю если такое имеет быть. Даже, я писал, презираю без гордыни - с отвержением. Но у меня не будет на это всё гнева и агрессии. Напротив, если подумаю, что те, кто творит различные мерзости и беззаконие окажется в аду, то могу ещё и сострадать.
Но думаю, что при чрезвычайных обстоятельствах, может быть оправдан и гнев. Как помню здесь тему о ювенальной юстиции, где автор говорил:"Пусть попробуют придти ко мне забирать ребёнка..."

Вы не думайте, что я не помню и не понимаю - что Иисус говорил ученикам за агрессию: "Не знаете какого вы духа". Должны быть!
Можно, в каких-то случаях и так рассуждать: если на нас нападает хищный зверь, мы можем его убить, защищаясь, но мы же не злимся на него".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943075
06.03.21 23:13
Ответ на #3943070 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

откровение Духа идёт в унисон с самой буквой Писания. Если бы что не так, Святые бы обратили на это внимание.**

выходит, что не всегда - как же никто не заметил, что "ненависть" это явная гипербола?


**Спаситель часто использовал гиперболы, метафоры, гротески и т.п.**

вот ваши бы слова да в уши нашим буквенникам - эти видят только что написано, а смысл оставляют без внимания

**оставили как есть на волю Господа.
**

времена меняются, то что тогда проходило на ура и каждый радостно повторял про ненависть, сегодня вызывает много вопросов

**Иисус говорит, что Он принёс не мир, а меч, и разделение человека с отцом, данная гипербола "возненавидеть" уместна. Здесь обращается внимание на весьма ответственное отношение к своему спасению, и если родной человек явит себя богопротивником и станет соблазном, то бескомпромисно следует идти за Христом. **

идти за Христом, это не значит ненавидеть ближнего, как были уверены многие поколения верующих непонарошку ненавидевшие всех, кто подпадал под эти гиперболы. что уж говорить об инквизиции - вот где было гнездо сторонников ненависти


**Вы здесь зададитесь вопросом: "А как же быть с самой ненавистью"**

да было такое, когда я задался вопросом. и получил ответ, который и излагаю
такое ответ про молитву это не тот ответ, ибо оставляет всё на своих местах.
способствуя пропаганде ненависти в Священном писании (!)

должно быть конкретно сказано, что все эти ненависти-вендетты, это художественное преувеличение, а не призывы лишать себя спасения, потворствую низменным инстинктам





Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3943074
06.03.21 22:54
Ответ на #3943070 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**откровение Духа идёт в унисон с самой буквой Писания. Если бы что не так, Святые бы обратили на это внимание.**

Откровение Духа идёт в унисон с духом Писания. Ибо-

""Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.""
(2Кор.3:6)

Как видно, Павел подчеркнул разницу между откровением Духа и буквой Писания.
---------------------------------------
""Извините, но своим "подвигом" Вы мне напомнили, одного пожилого баптиста в 90-х, которого я пару раз слушал и оба раза в этих трёх часовых встерчах, он повторил, как однажды на работе он не сдал своего товарища.""

По видимому баптист намекал на отсутствие у тебя готовности быть преданным жене-


""Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;""
(1Кор.7:12)

Вопрос ненависти к жене Павел не рассматривает.
-------------------------------------------------------------
""У нас в гостях (тоже в 90-х) были баптисты. Мы пили чай и общались. Когда они уходили, напоследок мне сделали какое-то назидание (не помню что именно) об отношениях с Богом. И вдруг моя не верующая жена им говорит: "да мой Мишка любит Бога больше, чем свою жену и детей". Этот ответ я чётко запомнил.""

Можешь ли о своей жене сказать что то с гордостью. Что она не может не отметить.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943073
06.03.21 22:37
Ответ на #3943065 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Помню, как в конце 90-х жена спустила меня с небес на землю. Сказав что-то наподобие: - ты там, в облаках, а мы тут есть хотим! Я не возненавидел. Надо было? ==

Извините, но своим "подвигом" Вы мне напомнили, одного пожилого баптиста в 90-х, которого я пару раз слушал и оба раза в этих трёх часовых встерчах, он повторил, как однажды на работе он не сдал своего товарища. Вот видимо, были все его подвиги.
Вы неудачный выбрали пример, совсем не уважаете собеседника.
Но, кстати, Вы мне напомнили один интересный эпизод на эту тему в моей жизни.
У нас в гостях (тоже в 90-х) были баптисты. Мы пили чай и общались. Когда они уходили, напоследок мне сделали какое-то назидание (не помню что именно) об отношениях с Богом. И вдруг моя не верующая жена им говорит: "да мой Мишка любит Бога больше, чем свою жену и детей". Этот ответ я чётко запомнил. И сказала это она с гордостью. Это для меня было не ожиданно, я сам не знал, как дело обстоит на самом деле. Но чувствовал, что всё здесь было правильно. Она почему-то верит, что Бог всегда со мной и всегда мне ответит при необходимости.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943070
06.03.21 21:42
Ответ на #3943056 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== может быть и гипербола, а может быть труды переводчиков - кто может знать ==

Я знаю. Во первых, перевод делался на основании семидесяти толковеиков, и в целом получился стилистически духовным. Есть ещё один главный критерий, о котором возможно никто ещё не писал. Знание духовной жизни непосредственно из откровения Святого Духа не режется данным переводом. И откровение Духа идёт в унисон с самой буквой Писания. Если бы что не так, Святые бы обратили на это внимание.
Во вторых, это гипербола потому, что Спаситель часто использовал гиперболы, метафоры, гротески и т.п.
Те, кто занимался переводом, наверное, не глупее Вас, чтобы не обратить внимание на это, могущее стать преткновением, слово. Но оставили как есть на волю Господа.
Тут, кстати, в контексте с тем, где Иисус говорит, что Он принёс не мир, а меч, и разделение человека с отцом, данная гипербола "возненавидеть" уместна. Здесь обращается внимание на весьма ответственное отношение к своему спасению, и если родной человек явит себя богопротивником и станет соблазном, то бескомпромисно следует идти за Христом.
Если Вы здесь зададитесь вопросом: "А как же быть с самой ненавистью", то сострадание всегда остаётся и молитва тоже возможна. Вот такое здесь будет толкование, ни больше - ни меньше. Остальное всё от лукавого.
Как говорит брат Димитр, за словами нужно видеть смыслы. Но смыслы не буквальные, а момент истины в конкретной ситуации. Надо чувствовать и понимать всегда, что хотят сказать, не больше - не меньше.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943065
06.03.21 21:19
Ответ на #3943047 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот здесь, слова Христа есть гипербола.***

А может и нет. Помню, как в конце 90-х жена спустила меня с небес на землю. Сказав что-то наподобие: - ты там, в облаках, а мы тут есть хотим! Я не возненавидел. Надо было? Но не жалею об этом. Читаем в житиях, как будущие подвижники не оставляют своих престарелых родителей, жён, мужей до поры, когда можно уйти. Любовь прежде всего. Ненависть от слабости.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943056
06.03.21 17:44
Ответ на #3943047 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь, слова Христа есть гипербола. Но наврят ли тот, кто говорит о ненависти ко греху будет толковать эти слова Христа, как призыв к ненависти. **

может быть и гипербола, а может быть труды переводчиков - кто может знать
а вот что навряд ли... именно так мне и приводили пример - Христос де учил, вот мы и ненавидим!

**Ненавидеть в данном случае - это осуждать, негодовать по поводу разрушительного, мерзкого и лукавого, богопротивного. Ненавидеть - это иметь отвращение ко греху, можно его презирать без примеси гордыни. Ненавидеть - это не обязательно гнев и агрессия**


"осуждать, негодовать по поводу, осуждать, негодовать по поводу" - это по смыслу другие понятия, хотя в чем то и синонимы. именно так и можно и нужно говорить! однако апологеты наотрез отказывались обсуждать эти варианты. что их не устраивает - не говорят.
ненависть. это обязательно агрессия - если не придумывать словам не свойственный им смысл


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943047
06.03.21 14:19
Ответ на #3943017 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===== и сразу вспоминаются слова Христа о необходимости ненавидеть мать и отца и детей и вообще всех. Это как бы слова Христа. который учил любви к ближнему, как основе основ христианства, а любовь к родителям вообще входит в десять заповедей Закона.
вроде бы самое время задуматься - как же так? но нет... апологеты ненависти приводят эти слова как замечательны пример учения Христа о необходимости ненависти! =====

Вот здесь, слова Христа есть гипербола. Но наврят ли тот, кто говорит о ненависти ко греху будет толковать эти слова Христа, как призыв к ненависти.
Ненавидим лишь грех и себя в нём. Можно неавидеть мир, в том проявлении, когда это тащит в грех. Ненавидеть в данном случае - это осуждать, негодовать по поводу разрушительного, мерзкого и лукавого, богопротивного. Ненавидеть - это иметь отвращение ко греху, можно его презирать без примеси гордыни. Ненавидеть - это не обязательно гнев и агрессия. Но это полное неприятие этого явления. "Да исчезнут грешники с земли, и беззаконных да не будет более" (пс. 103).



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943017
06.03.21 02:11
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


вот человек читает многие высказывания святых отцов о пагубности ненависти... прочел... понял? вроде бы должен понять
и тут же начинает приводить примеры где использовано слово ненависть и ненавидеть....
казалось бы надо задуматься - как такое возможно... может быть что то здесь не так?
и тут каждый поступает просто: если есть в душе человека эта ненависть, осужденная отцами, такой начинает доказывать что ненависть это благо, основа учения церкви, а что там сказали отцы... ну сказали и ладно
а те, кто понимает что ненависть, это страшное зло, которое полностью отвращает человека от Бога, задумываются - зачем это слово появлялось в Писании... почему

и сразу вспоминаются слова Христа о необходимости ненавидеть мать и отца и детей и вообще всех. Это как бы слова Христа. который учил любви к ближнему, как основе основ христианства, а любовь к родителям вообще входит в десять заповедей Закона.
вроде бы самое время задуматься - как же так? но нет... апологеты ненависти приводят эти слова как замечательны пример учения Христа о необходимости ненависти!
И тут мы читаем эти же слова у другого апостола... а там слов о ненависти к ближнему вообще нет!
это что касается вольного перевода... к сожалению, такое бывало.
а сколько народа прочитав в Евангелиях о ненависти не задумываясь применяли этот термин в своих сочинениях

и ещё. есть такое понятие как гипербола, преувеличение. который широко применялся и в Писании и в трудах отцов. где можно сказать "осуди". писали возненавидь себя и свою жизнь и вообще всё что есть на свете


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3943013
06.03.21 00:10
Ответ на #3942179 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== А тут еще кто-то вбрасывает ненавидьте грех, но любите грешника.
Кто то эту головоломку разрешить смог ли? Нет. ====

Так уж и быть, попробую тебе ответить, не смотря на пафос.
Димитр реально больше тебя понимает что к чему, пытается донести, но если человек не способен слышать, то как говорил Ап. Павел, невозможно истолковать.
Ты всё время твердишь об идеале любви, типа, "солнце светит и греет всех", как и А.Добронравов: "Бог благ".
Есть, конечно, такая благодать "всё покрывающая, не раздражающаяся, всё переносимая, радующаяся истине и сострадающая неправде". Я это узнал почти сразу, как уверовал.
Но как правило, одни грехи могут исчезать сразу, как только человек уверует, но что-то останется и над этим нужно будет работать. А может показаться, что вообще всё ушло. Но когда по каким-либо причинам отойдёт благодать, то остаётся ветхая природа. Пусть не очень с грехами, но это страстная природа, со своим характером. И вот здесь уже, как когда-то сатана спокойной жизни не даст. Даже до того при благодати любви и кротости, мир и даже, домашние будут искушаемы против тебя, и будут давить тебя. Ты будешь молиться, но придёт время, что молитву может и Господь уже не принимать, если сам сможешь...
Короче, следующий этап совершенствования у христианина будет уже не познания благодати, а работа по избавлению от своего ветхого человека и познанию истинного (а не дарованного благодатью) смирения. И вот здесь будет у тебя много хорошего от мира, и друзья и т.д. Но если ты хотел идти к Богу и решил не спешить, то Господь подождёт, но что такое мир и своя ветхая "хорошая" природа ты познаешь во всей красе.
Вот, на таких последовательных этапах совершенствования на пути к Богу познаётся ненависть к греху, к миру, к себе, чтобы сокрушился ветхий горделивый и греховный человек, а путь к Богу стал более прямым.
После этой школы придёт зрелость и сила безмолвия. Но конечно ни так быстро, но и на этом совершенствование не закончится. Тело должно быть храмом Святого Духа, а это, к примеру, годы безмолвия.
Однако пути неисповедимы. Кото-то мучеником пойдёт - что, кстати, нужно ещё заслужить. И так далее.
Как-то так.

Ненависть ко лжи, беззаконию и злу – это уже и в атеизме не есть ненависть к человеку как таковому. Пример, А.С. Макаренко.
И тот, в ком произошла переоценка ценностей, имея личный негативный опыт, не меньше способен к пониманию грешника, к терпению и надежде.
А в вере, ненавидеть зло – есть страх Господень. Это и есть отвращение ко греху. Где-то и презрение, а где-то скорбь, и как сказали, страх Господень в молитвенном воздыхании духа к Богу.

П.С. Кстати, все ветхозаветные метафоры на тему "Бог ненавидит беззаконие" всё же не просто таким "страстным" языком изречены. Хатха йогой и раджа йогой с грехом и ветхой природой не разделаешься.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3942298
16.02.21 17:13
Ответ на #3942179 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Согласно Апостолу Иоанну, пусть кто-то из святых ему поперечит. Отвращение ко греху звучит проще и понятнее: не любите мира... Мир во зле, полный грехов, вот и не люби. причем тут ненависть. Смысл наверное близок. По крайней мере я не вижу разницы.**

Смысл ненависти гнев. Отвращение- брезгливость


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942218
15.02.21 09:17
Ответ на #3942217 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Прямо не Олег,а будда какой-то,потрясающий своими четырьмя благородными истинами...Есть,страдания;есть причина страдания;есть "возможность его прекратить";и есть способ его прекращения))...Вы что это?Наш метод - не их метод!Смотрите,Вы нам тут это не того!!!...))***

:0)) Хотя я знаком с буддистами, но не общался уже лет 5, последний раз с Топпером говорил и то на тему, вставки видео в сообщение.

Спаси Бог, Димитр и тебя с Праздником, будь здоров, счастлив, мудр!


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942217
15.02.21 07:44
Ответ на #3942205 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если ты любишь врага, то и себя можешь так же возлюбить как врага***
"С места в карьер" ненавидящего не полюбишь - это факт.Себя же "любят" только бесы и иже с ними,что тоже факт...
Потому и эта,почти правильная фраза,на деле выглядит чуть иначе. Знаю как...но,не скажу))


***Зачем ненавидеть воровство если есть возможность его прекратить?***
Прямо не Олег,а будда какой-то,потрясающий своими четырьмя благородными истинами...Есть,страдания;есть причина страдания;есть "возможность его прекратить";и есть способ его прекращения))...Вы что это?Наш метод - не их метод!Смотрите,Вы нам тут это не того!!!...))


С праздником,Олег! Помощи Божьей на всякое доброе дело и начинание!)


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942214
15.02.21 06:06
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, в одной из тем ты меня спросил. есть ли мол у тебя власть над грехом?

меня чуть улыбнуло,потому что вспомнил кое что из личного)

а вопрос то серьезный.

и вот я тебе скажу. я не завистлив и практически никогда не унываю. бывает, что эти грешки тихонько постукивают в дверь. но прогнать их лично мне легко. обычно даже без молитвы. никакой ненависти при этом да и вобще никаких особых эмоций не наблюдаю. простая констатация и действие. это власть?

про другие грехи не говорю, там у меня совсем плохо бывает(


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942213
15.02.21 05:57
Ответ на #3942212 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

рад что утешил. даже один счастливый человек - это луч в мироздании)

С Празником.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942212
15.02.21 05:11
Ответ на #3942210 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***превосходство интеллекта. отточеная логика, силища ума...это все несущественно.***
Просто не слова,а бальзам на сердце)...С праздником ,Вас,дорогой Сидор Поликарпович! Да войдем во стретенье Господа,да обрящем Его лицом к лицу,да посетит Он нас своими великими и богатыми милостями!


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942210
15.02.21 04:15
Ответ на #3942186 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###пробиться к нашему самоуверенному в логическом знании сердцу и уму###

не не не. не к нашему. а к вашему)

мне эта заумь с некоторых пор стала совешенно неинтересна. превосходство интеллекта. отточеная логика, силища ума...

это все несущественно.


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942205
15.02.21 01:15
Ответ на #3942194 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот - очень хороший вариант использования "ненависти" ...Но ведь использовании же,да?...Или нет?)***

Да использование, только в обществе, в котором есть ненависть к врагу. В обществе Христа нет ненависти к врагу, нет её. Если ты любишь врага, то и себя можешь так же возлюбить как врага, если ты любишь ближнего, то и себя можешь любить как ближнего. Если человек любит Бога, любит ближнего, а себя ненавидит, то ему нужно к психиатру.

Врага можно взять в плен и посадить в тюрьму и относится к нему с любовью, помочь ему с перевоспитанием, как это сделал Иосиф сын Иакова, который посадил Симеона в тюрьму, пока братья ходили за Вениамином. А мы живём в обществе Христа, и до сих пор почему-то не избавились от ненависти.

В царской России интересно какие были тюрьмы? Ты не знаешь?

Источник греха - человек. Для того чтобы грех не "лился из источника" его нужно остановить.

P.S. Ребёнок например, когда кричит, что делает родитель? Он же не ненавидит крик ребёнка. Вот тоже самое и с грешником, если он ворует, то нужно его взять в плен и воровство прекратиться. Зачем ненавидеть воровство если есть возможность его прекратить? И тем более, нужно разобраться в воровстве почему человек начал воровать, почему ребёнок кричит?


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942194
14.02.21 18:33
Ответ на #3942187 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И чтобы избавиться от ненависти, человек должен был возненавидеть себя, как ненавидел ближнего или врага. То есть почувствовать всю ту ненависть на себе и прекратить её действие.**

Вот - очень хороший вариант использования "ненависти" ...Но ведь использовании же,да?...Или нет?)
"И только потом мог он стать учеником Христовым"...
Видите,мир Божий в своих возможностях идти навстречу нашему спасению намного шире,чем нам иногда это думается,или часто просто представляется со слов и мнений авторитетных для нас людей.


***Что такое добро?
Это свобода от греха, от ненависти тоже.
Что такое зло?
Это тоже свобода только во грехе и в ненависти, к добру***

Вот ,когда не плаваем по поверхности цепляний за слова,то и подает Господь благодатные мысли)
Причем всегда есть возможность восходя из силы в силу,проникать из одной глубины во все большую глубину смыслов.
Можно ли,приближаясь к Истине, взглянуть еще дальше за пределы сказанного вами,Олег? Конечно можно,при этом,естественным образом, сверяясь с отцами.Что вы и сами понимаете.И делать это вам.
Но смотрите,некоторые защитники правильных слов,а особенно,как оказывается,слов о любви, зорко стоят на страже нашей двухмерной логики)))



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942188
14.02.21 10:08
Ответ на #3942182 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь это странно. Я никогда не говорю о плотской любви, если не показываю на грех. У меня Любовь только Бог и ни что другое.

Писать мне о неком толстовстве ,кстати оно многоразлично, не стоит. Тем более что его выражение о не противление злу насилием, осмеяно, хотя ни Спаситель и никто из мучеников и Апостолов не сопротивлялись злу и здесь он прав.

Смысл близок к чему. К первичным словам Апостола ваш смысл может и близок. Его смысл истинен. У вас притянут за ушки мудрования. Вот и ориентируйтесь на слова Апостола.

Впрочем, радует что пытаешься мыслить спокойно без истерик и эмоций. Хотя бы есть диалог.



Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942187
14.02.21 07:47
Ответ на #3942185 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так вот, когда любовь проявляют не святые,а мы,то до высоты ее божественного бесстрастия и силы еще надо подняться.***

Да действительно, божественное бесстрастие мы получаем (приобретаем) не автоматически, а путём труда, познания себя, устройство своей природы - всех чувств, телесное и душевное строение, не как грешника (некоего там "инвалида"), или как собачку или кошечку, а как человека образ Божий.

И когда мы начинаем осознавать и понимать это в действительности, то обретаем смирение. Не то «смирение» которое у «золотой молодёжи», которые думают, что хотим то и творим «у меня папа начальник, кто против меня». А настоящее смирение, не скрывая что Отец у нас Бог, но и не рассказывая всем направо и налево об этом.

Ненависть ветхозаветное чувство, которое специально воспитывалось, и бывает ненависть только в страхе, в смелости ненависти нет. «Совершенная любовь изгоняет страх».

Ненависть есть в обществе, в котором ветхозаветное воспитание, мусульмане, иудеи. Общество христиан, новозаветное, Христос не учил ненависти, но Он учил как использовать ненависть ветхозаветному человеку, возненавидеть (отвернуться) родителей так же, как и родители (отвернулись) возненавидели его.

И чтобы избавиться от ненависти, человек должен был возненавидеть себя, как ненавидел ближнего или врага. То есть почувствовать всю ту ненависть на себе и прекратить её действие.

И только потом мог он стать учеником Христовым.

Поэтому кто заражён ненавистью пусть обращает её на себя, прежде, чем на ближнего или на врага.

Что такое добро?

Это свобода от греха, от ненависти тоже.

Что такое зло?

Это тоже свобода только во грехе и в ненависти, к добру.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942186
14.02.21 07:06
Ответ на #3942184 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**это ваш вывод что ли? ну ну. доиграетесь словами**

Если не вырывать из контекста,то ведь понятно же о чем.Бог в небесном воинстве и во святых, своей любовью противостоит злу.И Его противостояние не в ненависти,а в надмирном бесстрастии...

В апофатическом смысле свет Его неприступной природы иногда определяют через "тьму".Точно так же и здесь, Его невыразимое бесстрастие мирного духа приводящее зло в ужас,названо словами Божественная "ненависть"...Апофатические сравнения приводятся лишь для того,что бы парадоксами попытаться пробиться к нашему самоуверенному в логическом знании сердцу и уму, ради дальнейшего ,уже благодатного, раскрытия в них божественных смыслов.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942185
14.02.21 06:35
Ответ на #3942178 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Способов отвратиться (отвернуться) как минимум три...Но, отвращается человек фактически не от греха, а от человека совершающего грех.**

Не попробовав апельсин не узнаешь и его вкус...Нужно пробывать на опыте,следуя за опытом святости,и тогда,возможно,появятся и другие суждения.
Как раз именно отвращением очень просто и "на раз два" отделяется грех и от нас, и от другого человека.
А вот с гневом сложнее,так как он действительно имеет личностную окраску.Потому гнев,что бы не повредиться от него, обращается,как правило,не на сам грех и зло,а на на те силы которые стоят за ними,на "духов злобы поднебесных".

**В этом случае у Иеронима нет никакого отвращения от греха, ни с гневом, ни брезгливости...**

Жизнь разнообразна.В одном случае требуется лечение.В другом уже не до лечения и требуется прямая защита ближних.В третьем - защита нужна тебе самому от своих же страстей.Второе и последнее возможно заступничеством таких же святых Божьих,как Иероним, а так же Богородицы и небесных сил.

При духовном "лечении",при защите ближних от внешних угроз и нас самих от своих страстей(бесовских нападений) действует одна и таже любовь: по разному,и одинаково...Т,е формы ее отличаются,а по своей силе,жертвенности и бесстрастию ко злу ( преводящему его в трепет) она одна и таже.

Так вот, когда любовь проявляют не святые,а мы,то до высоты ее божественного бесстрастия и силы еще надо подняться.А потому в поступках любви,к которым относится и противостояние злу, используются все наши силы души: где как наша человеческая любовь, так и ненависть ко злу в своих аспектах отвращения и гнева.Но наипаче ищется помощь Божья, оказываемая нисхождением мирного духа.Когда находится,то наполняет нашу любовь грозным для зла бесстрастием и силами небесной Любви.
Тогда то только и делается ненужным использование чувственной ненависти.Бесстрастие Божественной Любви - ее Божественная "ненависть"...Подручная же палка чувств,которой помешивали костер, сжигается в том же костре.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942184
14.02.21 06:32
Ответ на #3942182 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как мягкую паутину плетете...

"""""Божественная Любовь может исполнять даже функции ненависти""""""

это ваш вывод что ли? ну ну. доиграетесь словами.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942182
14.02.21 05:01
Ответ на #3942179 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если мы говорим о богословии, то говорим о Боге, а не о похоти плоти.почему всегда так и тянет ввернуть...толстовское**
Ну я,например, говорил не о о богословии,а конкретно о любви,которая Бог,и о вмешательстве в ее дела дел и похоти плоти.А это и есть толстовское и иже с ним.Разве не так?

**Отвращение ко греху звучит проще и понятнее: не любите мира...Мир во зле, полный грехов, вот и не люби. причем тут ненависть. Смысл наверное близок. По крайней мере я не вижу разницы.**
Ну вот и хорошо...Смысл близок.


***Не лезьте на Любовь, погибните.***
Ну ведь и я о том же.
От той Любви которая Бог,от той Любви в которой являет заступничество Русской земле Пресвятая Владычица наша Богородица и Ее небесное воинство,от той Любви что просияла во святых, содрогается ад,трепещет зло и истаивает всякий грех...
Вот видите, по факту ее действия в творении,Божественная Любовь может исполнять даже функции "ненависти".Но разве от этого она ей становится?
А потому и всякому образу Божьему, дерзающему восходить в Ее подобие под покровом Духа в лоне православной Церкви , позволено,восходя, использовать теже самые функции ,основанные на силах души,до достижения полного сочетания с ее совершенным бесстрастием.


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942181
14.02.21 02:22
Ответ на #3942179 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Одним словом тень на плетень навели и сами себя от Бога отстранили ...***

Согласен.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942180
14.02.21 02:00
Ответ на #3942178 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший пример

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942179
14.02.21 01:51
Ответ на #3942176 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если мы говорим о богословии, то говорим о Боге, а не о похоти плоти. Это разве не понятно. почему всегда так и тянет ввернуть розовое, толстовское, приторное. Это что от слабости ума?

Согласно Апостолу Иоанну, пусть кто-то из святых ему поперечит. Отвращение ко греху звучит проще и понятнее: не любите мира... Мир во зле, полный грехов, вот и не люби. причем тут ненависть. Смысл наверное близок. По крайней мере я не вижу разницы.

Понятнее некуда.

Как же все запутали на ровном месте. В одном месте Спаситель говориn любите ближних, во втором возненавидьте. А тут еще кто-то вбрасывает ненавидьте грех, но любите грешника.

Кто то эту головоломку разрешить смог ли? Нет.

Одним словом тень на плетень навели и сами себя от Бога отстранили, умалив Его Любовь до толстовства, ненависти и всего прочего. Сколько уже таких ретивых рога обламало за 20 лет.

Не лезьте на Любовь, погибните.



Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942178
14.02.21 01:42
Ответ на #3942176 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот "ненависть",как отвращение ко греху,не редко и именуемая именно "отвращением", используется в духовной борьбе до конца.***

Если так, то становится понятным. Отвращение ко греху. Способов отвратиться (отвернуться) как минимум три. Отвратился от греха разумно без всякого гнева или отвратился от греха с гневом на грех, но без всякой вражды и злобы на грех. Или ещё брезгливо отнёсся ко греху. Но, отвращается человек фактически не от греха, а от человека совершающего грех.

"С преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися". Но и эти слова для новоначальных, слабых.

Был случай в жизни Иеронима Савонаролы, когда он, находясь на корабле в море, услышал как некие люди ведут себя некультурно, бранясь, обзывая всех распространяют грех, образно говорю. Он подошёл к ним, и после 5 или 10 минут беседы, 9 из них упали перед ним на колени раскаявшись, в своих злодеяниях. По-моему так пересказал, смысл основной сказал.

В этом случае у Иеронима нет никакого отвращения от греха, ни с гневом, ни брезгливости, ни вражды и злобы тем более. Он как врач, который не гнушается ни какого грешника ни греха тем более, идёт и лечит без всякого страха и ненависти ко греху. Но это уже профессионал.





С. Сергей

баптист/евангелик

Тема: #104471
Сообщение: #3942177
14.02.21 01:19
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- классная, подборка текстов, от всех понемногу и по делу..
Спаси Господи!


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942176
14.02.21 01:13
Ответ на #3942166 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Любовь в свой основе не является никакой патокой.**
В своей основе конечно же не является.Бог есть любовь.Ведь и я об этом.
Но в своем искаженном виде:как приторность,притворство,подмена трусости словами о любви,и,вообще,осознанная или неосознанная эксплуатация самой идеи Бога-любви,ради своих собственных целей, - вполне заслуживает название патоки и подделки
Толстовство - это разве не об этом ее искажении?...А белозубые улыбки пасторов с надрывными "аллилуя" и пластмассовыми сердцами - не о том же?


**Определите сначала что такое ненависть**
Вы ведь,Андрей,поняли,хоть и назвали мудренным, то о чем шла речь.Хотя в чем сложность?
Определение ненависти,по вашей же просьбе дано.И тоже все просто.Она с одной стороны есть отвращение,а с другой гнев.Последнему в Божественной жизни МЕСТА НЕТ,но на начальном этапе духовной борьбы иногда используется.Все это есть у отцов на которых и стоит правая вера.

А вот "ненависть",как отвращение ко греху,не редко и именуемая именно "отвращением", используется в духовной борьбе до конца.Устойчивое пребывание в этом и есть мерило успеха в духовном противостоянии с миром,страстями и дьяволом.Опять же,согласно отцов.

Существует и более высокое духовное устроение,когда уже не только гнева,но и отвращения НЕТ,но всё преобразовано в бесстрастный взгляд Любви на зло,где она же отражена как вечная Жизнь,которой всё есть,и существует, и движется.И зло трепещет,ощущая перед собой основу всего бытия,видя как это бытие уходит у него прямо из под ног.
Не этим ли взглядом Любви поражал врагов Божьих архистратиг Михаил? И не в этой ли Любви заступничество Руси Божьей Матерью, через Ее чудесные явления во главе небесного воинства в трудные минуты истории,не раз обращавшее врагов в бегство?...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942166
13.02.21 19:28
Ответ на #3942165 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь в свой основе не является никакой патокой. Это хула на Бога в чистом виде. Надеюсь от непонимания.

Богословие строится от Истины в Любовь Бога. Кому это не нравится, тот ничего не понял от начала. Бог Центр и Сердце. Его Любовь движет мироздание, и поверь патоку Он не дает. Он дает Крест и гонения. Вы же лукаво подменяете Любовь блудом по стихиям мира и называете это любовью. У Апостола Иоанна сказано не любите мира, но не сказано не Любите Бога, ибо если в вас Любовь то вы с Богом и Бог в вас.

Подштаники даже, а не штаники. Вот ведь как ненависть увела в ад кромешний.

Определите сначала что такое ненависть, потом и фантазируйте, манипулируя цитатами.

Без обид, а то и ты искусишься. Чем выше в Гору тем сложнее идти. Трезвитесь.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942165
13.02.21 19:14
Ответ на #3942164 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тут вокруг ненависти строить богословие начали...Детский сад да и только. В коротких штанишках.***

Но ведь и богословие построенное вокруг сладкой патоки "любви" - теже короткие штанишки,только чуть другого покроя))...
Лучше находить золотую середину.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942164
13.02.21 18:31
Ответ на #3942161 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мудрено, однако.

Тут вокруг ненависти строить богословие начали, но даже и не понимают по сути что же это за зверь такой.

Детский сад да и только. В коротких штанишках.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942161
13.02.21 17:59
Ответ на #3942135 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***...ненависть. Что это такое***

Наши эмоциональные чувства двояки.С одной стороны есть как бы их более пассивный аспект - восприятие и переживание, и следующее за этим желание обладать или не обладать.С другой - более активный,где желание состоит в воздействии и влиянии на объект восприятия.

Например,человеческая любовь.Одно дело когда что-то нравится,чем то восхищаемся и хотим этого.Другое дело когда хотим сделать доброе для того что нравится.
Тоже самое и с ненавистью.Одно дело когда что-то неприятно и не нравится,а потому вызывает нежелание и отвращение.И другое,когда испытываем гнев и хотим это уничтожить.

Человеческий гнев на определенном этапе духовной жизни не отрицается. Правда только для того, чтобы быстро закрывать бреши в духовной борьбе,а, в итоге, всегда убеждаться в его стратегическом бессилии против подобных же ему превосходящих сил врага.
В большинстве же случаев в словах отцов ненависть ко греху синоним именно отвращения .Во святых такое "отвращение" в итоге обращается в самое грозное оружие против греха - ту "ненависть" Любви ,которая бесстрастный взгляд на зло,видение его как ничто и игнорирование (не исключающее поступки)...чем оно бывает и поражено.


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942157
13.02.21 14:32
Ответ на #3942152 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог ненавидит грех и зло ...***

Брат Георгий, ты просто ставишь Бога на уровень человека. Как говорится мы все дети Божии, и грешники и святые. Возьмём в пример царя Давида и его сына Авессалома. Какое бы зло не творил Авессалом против него, Давид его не переставал любить и ты думаешь, что Бог меньше Давида?

А что говорит Господь Давиду?

Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем.

Бог не от ненависти воздвиг зло на Давида, а от справедливости.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942155
13.02.21 13:27
Ответ на #3942151 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сатанинские трюки против чад Божьих **

вам не кажется, что это лжесвидетельство или даже клевета - не говоря уже о том что это просто оскорбление
сатанинтские трюки, это писать что ненависть благодатное чувство, что нельзя быть христианином без ненависти... это не только ваши трюки, которым, как видно, никто уже не удивляется, это просто ересь, полное непонимание основ христианства - при том что вы изображаете их себя самого что ни не есть истино-православного. однако, ваше поведение говорит об отсутствии смирения, агрессивности, неуважении к другим участникам дискуссии, да и о элементарной невоспитанности... я уж не говорю о передергиваниях и просто вранье


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942154
13.02.21 13:23
Ответ на #3942152 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Небесном Царстве нет зла. Бог неизменен. Зло есть в тебе, в Нем его нет Основы догматики Святой Троицы.

Угомонись бороться с ветряными мельницами. Сам себя накручиваешь. Горячая кровушка прелестное состояние по свт. Игнатию Брянчанинову. Это видно невооруженным глазом. Так что признак нехороший


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104471
Сообщение: #3942152
13.02.21 13:16
Ответ на #3942145 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В Любви нет ненависти ни к чему.///

Брате, повторяешь это как избитую мантру, даже не пытаясь вникнуть в суть сказанного! :О(

Бог ненавидит грех и зло, запомни это! И мы, чада Божие должны ненавидеть пороки и страсти!!!

Это постулат для спасения. Просто заруби это себе... Не поддавайся лукавому!

Вразуми тебя Господи!!!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104471
Сообщение: #3942151
13.02.21 13:07
Ответ на #3942149 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///интересно, почему вы так себе ведете? ...///

Ваши дешевые сатанинские трюки против чад Божьих уже давно устарели и не в моде. Вы отстаете от своей "продвинутой" братии лукавых.

А на вопрос "почему" вам ответит Само Священное Писание: "Душевный человек не принимает того, что́ от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не1Кор 2:14-16) может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор 2:14-16).

Вразуми Вас Господи!!!



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104471
Сообщение: #3942150
13.02.21 13:00
Ответ на #3942143 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!

Они подменяют понятие, ставя на один уровень грех и добродетель, ибо не имеют понятия о них. Заблудились в трех соснах. И самое плачевное, что даже не пытаются уразуметь сказанное отцами и отречься от своих губительных заблуждений. Вот это и есть самое плачевное во всей этой духовно-интеллектуальной драме. :О(

И Тебя спаси Бог, Брате мой возлюбленный во Христе Иисусе!!!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942149
13.02.21 12:42
Ответ на #3942124 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересно, почему вы так себе ведете? публичный форум это не кабак, где годятся любые междометия...
позволяя себе такое, ещё пишите про чьи то уста... а свои собственные - как?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942145
13.02.21 12:27
Ответ на #3942141 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сторону Истины выбирай, не ошибешься.

В Любви нет ненависти ни к чему. Она за ненадобностью в Небесном Царстве. А Бог как мы знаем неизменен. Сегодня ненавидит, а завтра навидит. Так у Него не бывает.

Так что молитесь о просвещении.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104471
Сообщение: #3942143
13.02.21 12:19
Ответ на #3942122 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет ненависти ко грехам (злу), значит нет искреннего покаяния и любви к ближнему!

Именно так!

Если понимать под ненавистью то, что понимается под нею в человеческом языке, а не то, что напридумывали наши оппоненты. Даже не говорю в русском, на котором мы здесь общаемся, а именно - в человеческом, обобщённо. Потому что и в других языках - ровно та же картина (имею в виду то небольшое исследование, которое мы с тобой здесь провели).

Храни тебя Господь, брате!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104471
Сообщение: #3942141
13.02.21 12:04
Ответ на #3942110 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате, Христос тому и учил, что в Писании изложено, ничему другому. На то и Писание, чтобы донести до нас Его слово. И если у тебя (не у Самого Христа, не подменяй одно другим!) другое понимание Его слов, нежели у апостолов и у святых, то я - на их стороне, а не на твоей. Как и многие другие христиане, те, кто тебе возражает.

Если у кого то угол зрения увело в сторону, так путь они отрезвятся и оденут очки, перед прочтением Евангелия.

Совершенно верно. Вот и трезвись, брат! Верю, что ты со временем откажешься от своего заблуждения. И очки тебе тоже пригодятся - чтобы прочитать, например, что сказано в Писании. Без отсебятины в трактовке слов и без «ошибок перевода».

Свои доводы я привёл, не опровергнут ни один. В отличие от доводов Андрея, твоих и прочих противников христианской идеи ненависти к греху.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942135
13.02.21 11:38
Ответ на #3942119 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Димитр, может ты определишь слово ненависть. Что это такое

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104471
Сообщение: #3942132
13.02.21 10:59
Ответ на #3942125 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А теперь сравни своё учение с учением Христа... Ты слишком увлёкся культом ненависти к греху///

Притч.18:7. - Язык глупого – гибель для него, и уста его – сеть для души его!

Вразуми Господи!


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942129
13.02.21 09:55
Ответ на #3942127 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Культивирование гнева,- основа ненависти- не может привести к смирению.**
Культивирование - да не может.Но палка которой помешивается костер и не предназначена для ее улучшений и сохранения,а в конце сжигается в нем же.Остается лишь пепел.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942128
13.02.21 09:44
Ответ на #3942123 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это же только слова,Олег.Вы что от них хотите? Нам надо вглядываться в смыслы.

Например,суть спасения,на первый взгляд,не может быть полностью выражена внешними понятиями оправдания или справедливого суда,даже если в нас и присутствует самоосуждение,потому как оно меняет только человеческую нравственность ,а не нашу природу.
Но когда (как это у святых отцов) понимаем,что, то что обожено оно тут же и оправдано и уже не приходит на суд, то видим,что и через эти слова вполне можно глубоко определить понимание спасения.
Если этого не видеть (или не желать),то тогда бы и я,вполне резонно, мог бы начать оспаривать сказанное вами.Но вот видите,я же этого не делаю.)

И так во многом.Благая, не благая ненависть - какая разница как говорить.Смысл сказанного здесь и сейчас в том,что правильно используемая "ненависть",как отвращение ко греху, на определенном этапе духовной жизни, оказывается более чем нужной и незаменимой вещью...А,в итоге, поглощается любовью.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3942127
13.02.21 09:43
Ответ на #3942121 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ведет к вечному добру,потому и названа благой.Она только промежуточный шаг,приближающий к полноте смирения...в которое уже и вселяется вечная жизнь Духа в облачении Его божественной любви.**

Культивирование гнева,- основа ненависти- не может привести к смирению. Как на образец можешь посмотреть на поведение Георгия Сологяна.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3942125
13.02.21 09:10
Ответ на #3942124 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Опять лжете! Вам не надоело? Сколько можно? Постыдились бы уже! Все основания на форуме. Все ваши диффамации зафиксированы! Их уже раз сото предоставляли вам! Но не тут-то было...**

А теперь сравни своё учение с учением Христа-

""Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.""
(Лук.6:27,28)

Ты слишком увлёкся культом ненависти к греху


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104471
Сообщение: #3942124
13.02.21 08:26
Ответ на #3942111 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///лжесвидетельствуют в суде, а я высказал свое мнение и всё. а ты мне приписал "лжесвидетельство" - без всяких оснований кстати///

Опять лжете! Вам не надоело? Сколько можно? Постыдились бы уже! Все основания на форуме. Все ваши диффамации зафиксированы! Их уже раз сото предоставляли вам! Но не тут-то было...

Притч. 12:22 - "Мерзость пред Господом - уста лживые!".


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942123
13.02.21 08:23
Ответ на #3942121 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вражда и злоба (ненависть) не может быть благой, она одна и в основном у бесов. Осудить себя можно и с милосердием, но справедливый суд, это и есть полнота смирения. Естественно, когда Господь увидит истинный суд над собой и ненависть к себе, то Сам может оправдать.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104471
Сообщение: #3942122
13.02.21 08:13
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Брате, за замечательную святоотеческую подборку. Человек разумный должен видеть разницу между ненавистью к людям, что несомненное зло и ненавистью ко грехам (злу), что является добродетелью. Дополню цитаты об этой великой христианской добродетели - ненависти ко греху!



1.

Святитель Игнатий (Брянчанинов): "...надо и оставить жизнь греховную, надо возненавидеть ее. «Покайтеся!» «Покайтеся!»... Ненависть к грехам – признак истинного покаяния, – решимости вести жизнь добродетельную!"

. (О покаянии. Аскетические опыты. Том 1)


2.

Как достичь ненависти ко греху? Прот. Дмитрий Смирнов.



3.Писание: «Любящие Господа, ненавидьте зло! Он хранит души святых Своих; из руки нечестивых избавляет их» (Пс. 96:10).

4."С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником" (Лк 14:25-27).

5."Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную." (Ин 12:25).

6. Отцы. Свт. Исаак Сирин:«Люби грешников, но ненавидь дела их, и не пренебрегай грешными за недостатки их, чтобы самому тебе не впасть в искушение, в котором пребывают они... Ни на кого не гневайся и никого не ненавидь, ни за веру, ни за дурные дела его… Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны... Ненавидь грехи его — и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них». (Прп. Исаак Сирин. Слова, 57, 90).


7.Симфония по творениям святого праведного Иоанна Кронштадтского: Размышляй об этом и как огня бойся греха! Ненавидь его, он – безумие, бессмыслие, нелепость, разлучение от Источника Жизни, восприятие смерти и сочетание с начальником смерти – диаволом.

8.

ПРАВИЛА ХРИСТИАНСКОЙ НЕНАВИСТИ
Как можно ненавидеть грех, но любить грешника?



Крошт

Нет ненависти ко грехам (злу), значит нет искреннего покаяния и любви к ближнему!
Имеющий уши, да услышит!



Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942121
13.02.21 07:55
Ответ на #3942120 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это не «благая ненависть» это самая что ни на есть ненависть к себе**

Ведет к вечному добру,потому и названа благой.Она только промежуточный шаг,приближающий к полноте смирения...в которое уже и вселяется вечная жизнь Духа в облачении Его божественной любви.
Такая "ненависть к себе" вполне себе идет рука об руку с "любовью к себе". Но с любовью не к самомнению и гордости нашей самости,а к достоинству и высоте образа Божия в нас...равно как и в других.


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942120
13.02.21 06:57
Ответ на #3942117 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сподоби меня, Господи, возненавидеть жизнь свою ради жизни в Тебе!***

Жизнь своя неизвестно где могла быть. Если жизнь своя была в ненависти к окружающим, то справедливо будет осудить себя, возненавидев жизнь свою, как ненавидел жизни окружающих.

Это не «благая ненависть» это самая что ни на есть ненависть к себе, самоосуждение себя на смерть, не на словах только, а на деле. Как это доказал апостол Павел. Он возненавидел себя так же, как ненавидел, сначала христиан и Христа, одобряя побиение камнями.

То есть человек вначале любит себя, а ближнего ненавидит, нарушая заповедь "возлюби ближнего как самого себя", а потом, чтобы войти в жизнь к любимому Христу, он должен возненавидеть себя, а ближнего полюбить, как полюбил Христа. Справедливая любовь.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942119
13.02.21 06:51
Ответ на #3942110 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Спаситель учил апостолов любить, а не ненавидеть**

Но учил любить путем Божественной любви,выражаемой всеми силами и всеми чувствами человеческой души,среди которых любовь к Богу и людям в центре и главное - поскольку наиболее близка в своем подобии своему первообразу, - но,все таки,только одна из многих наших сил.

Ведь и Сам воплотившийся Бог: и плакал,и испытывал трепет,и проявлял бесстрастный гнев...

В святости да,остается только одна любовь,которая сам Бог...Но и здесь,она вбирает в себя все оттенки человеческой индивидуальности,включая и ум,и чувства,и тело...В ней спасение всего человека.



Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942118
13.02.21 06:14
Ответ на #3942111 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мы, это те, кто считает главным в христианстве заповедь о любви**

Да,главное заповедь о любви...но заповедь о любви Божьей,которая Бог.А вот восходим в нее,конечно же, любовью человеческой.

На пути такого восхождения ,именуемого духовной борьбой,используются все чувства: и страх Божий (который начало премудрости),и слезы покаяния,и праведный гнев...
По своем использовании их страстность отбрасывается,а чистая основа человеческой любви и всех наших чувств, навсегда сочетается с надмирной любовью,начиная высвечивать ее вечность оттенками нашей человеческой индивидуальности.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942117
13.02.21 05:36
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сподоби меня, Господи, возненавидеть жизнь свою ради жизни в Тебе!**

В этом не просто о пользе благой "ненависти",которая по сути своей есть любовь,ведущая ко спасению,но и глубокий апофатический смысл,указывающий на то, в чем конкретно и касательно нас это спасение состоит.

В глубинах смирения нет присвоения себе даже того единственного,что как нам кажется у нас точно есть, - ощущения своей самости(самой жизни).

Остается только наш нетленный дух,в своей безвидности подобный Духу Божьему,а потому наполняемый Им своими миром и любовью,изливающимися затем и на всю остальную нашу природу.


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942116
13.02.21 05:10
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Себя нужно познавать и вдоль и поперёк, тогда и ненависти не будет. Ненависть она от неграмотности.

Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942115
13.02.21 03:43
Ответ на #3942111 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***мы, это те, кто считает главным в христианстве заповедь о любви***

«Самостоятельность суждений – привилегия немногих: остальными руководят авторитет и пример».


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942114
13.02.21 03:24
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вам ещё пару мыслей. В Евангелии от Мф. "Кто любит отца или мать более чем Меня не достоин Меня" Христос не говорит, что тот, кто любит отца или мать более чем Меня, ненавидит Меня. Дальше. В Евангелии от Лк. «Кто не возненавидит отца или мать ... не может стать Моим учеником». Дальше. «А Я говорю вам любите врагов ваших ...». Дальше. «Враги человеку домашние его.» Это называется собери ход мыслей.

Я в полной мере не умею ненавидеть, и нет у меня желания развивать эту дикую и трусливую способность, даже ко греху. Это умеет сатана и наверно те, кто хочет сначала возненавидеть грех, а потом ещё и отца и мать уподобляться ему. Мне ближе слова Христа из Евангелия от Матфея: «Кто любит отца или мать более чем Меня не достоин Меня».

Я на вызов поехал.




Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942113
13.02.21 01:54
Ответ на #3942111 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ... ненависть, это нонсенс в христианстве ...***

Это недостаток в образовании.


Олег А

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942112
13.02.21 01:50
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иоанн Златоуст о ненависти к себе и ко греху:***

Чтобы понять Златоуста, в полной мере, нужно уметь, знать всё о ненависти, и в практике и в теории. А если человек не умеет ненавидеть, то и учиться этому не стоит, а то получится как у некоторых бывших иудеев, ставших христианами, когда они вносили свои предложения, что прежде чем стать христианином, нужно стать иудеем и обрезание сделать. Новый человек должен быть без ненависти. Изучи грех и всё будет ясно. Ан нет, я лучше буду ненавидеть (чем изучать, лучше в теории) грех, чтобы "угодить" святым, повторяя за ними слово в слово, сам же не хотящий думать.

В Ветхом Завете в большинстве раз, говорится и учат ненависти естественно к человеку врагу. Поэтому для человека с ветхозаветным мышлением и говорит Златоуст. Преподобный был прав в том обществе, в котором ненависть лилась через край, и поэтому его понимали.

Что ты ближнего ненавидишь? Возненавидь сначала себя, и если тебе понравится возненавидь ближнего. Естественно себя нужно уважать и любить как ближнего, и ближнего нужно любить как себя. А если себя ненавидеть, а ближнего любить, то будет не человек, а "двуликий Янус" или лицемерие. Я так думаю.

И получится тогда новая заповедь: "возлюби ближнего как самого себя ненавидишь". Или «возненавидь ближнего как самого себя». Последняя более справедливее.

Пришёл человек ко Христу, возненавидел себя, родных, за то Христа любит. Парадокс.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942111
13.02.21 00:54
Ответ на #3942109 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лжесвидетельствуют в суде, а я высказал свое мнение и всё. а ты мне приписал "лжесвидетельство" - без всяких оснований кстати

**как ВСЁ ненавидеть?** цитату я привел, могу повторить:

"возненавидеть ВСЕ мирские вещи и наслаждения, и удовольствия, и славу, и достоинства, и имения, и отечество, родителей и сродников, и друзей по плоти, и почести, и похвалы, и поклонение людей"

**Кто - «вы»? Те, кто подправляет Святых Отцов и даже само Писание - там **

мы, это те, кто считает главным в христианстве заповедь о любви
что нельзя обсуждать на форуме, я не знаю - ненависть, это нонсенс в христианстве, и такой же предмет для обсуждения, как любовь например


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942110
13.02.21 00:07
Ответ на #3942109 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил. Спаситель учил апостолов любить, а не ненавидеть. В этом Его проповедь. Если у кого то угол зрения увело в сторону, так путь они отрезвятся и оденут очки, перед прочтением Евангелия.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #104471
Сообщение: #3942109
12.02.21 23:14
Ответ на #3942092 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мы вообще то христиане

Кто - «вы»? Те, кто подправляет Святых Отцов и даже само Писание - там, мол, сказали не то, что сказали, тут якобы перевод не тот, - и пишут прочий подобный вздор?

хотите, что бы мы это обсудили - как ВСЁ ненавидеть?

А покажи пальчиком, где это хоть кто-либо из твоих оппонентов якобы предлагал «всё» ненавидеть? Ага, «всё и вся». Или опять лжесвидетельствуешь? Ведь намеренная, заведомая подмена позиции собеседника - это и есть лжесвидетельство. В условиях форума - публичное.

Вообще-то христиане - те, кто стремится исполнять заповеди. Ну, например, не лгать, как ты только что сделал.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3942097
12.02.21 19:29
Ответ на #3942092 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Итак, нужно желающему стать достойным Господа прежде удалиться от всего видимого и возненавидеть все мирские вещи и наслаждения, и удовольствия, и славу, и достоинства, и имения, и отечество, родителей и сродников, и друзей по плоти, и почести, и похвалы, и поклонение людей.**


Достойные Господа несут крест свой:

""Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;""
(Матф.16:24,25)


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104471
Сообщение: #3942096
12.02.21 19:22
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**св. отцы о двоякой ненависти**

Что примечательно, ни кто из святых отцов не говорит о необходимости исполнять слово Божье. Исполнение направлено на освоение и проповедь Царства Божьего и евангелия благодати Божьей. При чём:

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;"
(Матф.23:9)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #104471
Сообщение: #3942094
12.02.21 18:03
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасителя услышим. Будьте как дети. Они греха не имут. Держимся слов Апостола, не любите мира похотного. Остальное производные из этого. Кто держится главного, тот перекрывает производные. Нет похоти, нет и греха. Какой смысл о нем вспоминать, это чревато впадению в него вновь.

Аминь


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104471
Сообщение: #3942092
12.02.21 17:33
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, нужно желающему стать достойным Господа прежде удалиться от всего видимого и возненавидеть все мирские вещи и наслаждения, и удовольствия, и славу, и достоинства, и имения, и отечество, родителей и сродников, и друзей по плоти, и почести, и похвалы, и поклонение людей.**

хотите, что бы мы это обсудили - как ВСЁ ненавидеть? мы вообще то христиане, у нас ненависти быть не должно - тем более что бы ненавидеть всё и вся
а вам барабан на шею... всё сказано уже - ненавидьте, как вам запретить?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Духовное 945

Опыт духовной жизни Оптинских старцев.

23 октября 2021 в 16:16Андрей Бузик
Опыт духовной жизни Оптинских старцев. В Московском Сретенском монастыре проводились встречи на тему: "Практический опыт жизни выдающихся пастырей XIX-XX века". Эти встречи - продолжение проекта ... читать далее »

Святые 302

Преподобный оптинский старец Амвросий.

22 октября 2021 в 16:21Андрей Бузик
Преподобный Амвросий Оптинский 10 / 23 октября, Русская Православная Церковь воспоминает преп. Амвросия Оптинского – новопрославленного святого, иеросхимонаха, третьего по счёту старца ... читать далее »

Природа 207

На северный Урал, через заброшенные деревни, в тайгу за хариусом.

21 октября 2021 в 17:34Андрей Бузик
На северный Урал, через заброшенные деревни, в тайгу за хариусом. Мы отправимся в поход в глухую Уральскую тайгу, преодолеем сотни километров лесного бездорожья, проедем через заброшенные деревни и ... читать далее »

Церковь 675

Рассказ священника попробовавшего только один раз вакцинацию .

21 октября 2021 в 09:55Андрей Рыбак
Вакцина Рассказ священника попробовавшего только один раз вакцинацию . Протоиерей Владимир Самойленко отметил, что сам пришел на вакцинацию. В его практике были прихожане, которые также решились на ... читать далее »

Паломничество 237

С помощью квадрокоптера произведена аэросъемка в Благовещенском соборе Дивеева

20 октября 2021 в 18:36Андрей Рыбак
С помощью квадрокоптера произведена аэросъемка в Благовещенском соборе Дивеева С помощью квадрокоптера произведена аэросъемка в Благовещенском соборе Дивеева Журналисты из нижегородского ... читать далее »

Высказывания 513

Как заметить присутствие Ангела хранителя? Молитва Ангелу хранителю

19 октября 2021 в 17:23Андрей Рыбак
Ангел хранитель Как заметить присутствие Ангела хранителя? Молитва Ангелу хранителю читать далее »

Воины 354

Инцидент с чеченцами во время сдачи на краповый берет.

18 октября 2021 в 23:39Андрей Рыбак
Инцидент с чехами во время сдачи на краповый берет Инцидент с чехами во время сдачи на краповый берет читать далее »

Технологии 290

Что говорят космонавты друг другу перед посадкой?

18 октября 2021 в 17:32Андрей Рыбак
Что говорят космонавты друг другу перед посадкой? Прыжок на Землю Что говорят космонавты друг другу перед посадкой? Эксклюзивные кадры РКК "Энергия" из спускаемого аппарата космического корабля" ... читать далее »

Песни 72

Hello! Лиза, we love you!

18 октября 2021 в 00:19Андрей Рыбак
Лиза, we love you! Hello! Лиза, we love you! Она обалденно спела сама, а затем с ведущим "Маски" Вячеславом Макаровым читать далее »

SOS! 502

Четвертая насильственная промышленная революция меняет ваш геном. Вы становитесь другими.

16 октября 2021 в 18:41Андрей Рыбак
Шваб «Четвертая насильственная промышленная революция отличается тем, что она не меняет то, что вы делаете. Она меняет вас. Если вы, например, принимаете что-то, что модифицирует ваш геном, то вы ... читать далее »

Альпинизм

Месснер и Зиберер   с севера на Маттерхорн за день

Саймон Месснер и Мартин Зиберер прошли классический маршрут Уотера Бонатти к вершине Маттерхорна по северной стене за один день. Они в альпийском стиле добрались из Церматта до вершины всего за 19 ... читать далее »

Скалолазание

Вице-чемпионы мира 2021 года выступят на Кубке Европы в Тюмени

Завершена заявочная кампания Кубка Европы по скалолазанию в Тюмени. Турнир пройдет 6-7 ноября. Это последний международный старт в 2021 году и дебютные международные соревнования по скалолазанию для ... читать далее »

Календарь 2984

24 октября. Память святых отцов VII Вселенского Собора. Ап. Филиппа, единого от семи диаконов. Преподобного Льва Оптинского.

23 октября 2021 в 15:54Андрей Бузик
11 октября по старому стилю / 24 октября по новому стилю воскресенье Неделя 18-я по Пятидесятнице. Глас 1-й. Поста нет. Память святых отцов VII Вселенского Собора (787). Ап. Филиппа, единого от ... читать далее »

Стихи 1101

Воин Света...

22 октября 2021 в 11:38Владимир Лучит
*** Воин Света, облачась в Его доспех, уж ни на миг единый с ним не расстаётся до могилы. – Оттого, хоть при покое, хоть в горниле испытаний, только лишь приумножает свои силы! *** Всё ж для ... читать далее »

Проповедь 58

Митрополит Антоний Су́рожский. Вопрошание и сомнение.

21 октября 2021 в 17:18Андрей Бузик
Митрополит Антоний Сурожский Все верующие в наше время – и те, которые родились в православии или в иной вере, и те, которые обрели веру после периода неверия, активного или пассивного безбожия, – ... читать далее »

Мир 337

Вы зачем издеваетесь над людьми? - реакция Лукашенко на вакцинацию и штрафы за отсутствие масок

20 октября 2021 в 22:32Андрей Рыбак
Вы зачем издеваетесь над людьми? - реакция Лукашенко на вакцинацию и штрафы за отсутствие масок Вот так батя! Ко мне никто никогда не приходил в намордниках! Слова благоразумного человека Александра ... читать далее »

Будущее 376

"Таким баранам пастух не нужен!" - Последнее интервью Сергия Алиева

20 октября 2021 в 14:27Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год "Таким баранам пастух не нужен!" - Последнее интервью Сергия Алиева после длительного прибывания в горах ... читать далее »

Чудо 305

Чудо в Самаре. Явление св. Царя Николая в Иверском монастыре. 21ый век.

19 октября 2021 в 16:24Андрей Бузик
Чудо в Самаре. Явление св. Царя Николая в Иверском монастыре. Царские исторические вечера в Москве (новый проект Елены Козенковой), Маленькие приватные рассказы о Царской Семье. Мы не оставлены ... читать далее »

Путешествия 285

Виссарион глазами Реалиста

18 октября 2021 в 20:03Андрей Рыбак
Облака Любви в Обители Рассвета Виссарион глазами Реалиста Об общине Виссариона я узнал в девяностых. Информации тогда было мало, в основном обрывки - поселились какие-то люди в сибирской тайге, не ... читать далее »

Лица 458

Идущий за горизонт. Олег Куваев

18 октября 2021 в 13:53Андрей Рыбак
Олег Куваев Идущий за горизонт. Олег Куваев Оле́г Миха́йлович Кува́ев (12 августа 1934 — 8 апреля 1975) — русский советский писатель, геолог, геофизик. Член Союза писателей СССР. ... читать далее »

Литература 387

Исторический роман-расследование "Клянусь любить Гулю". Глава первая, продолжение.

17 октября 2021 в 11:33Максим Стефанович
Клянусь любить Гулю Русской армии в большом количестве нужны были 8,5 миллионов пудов колючей проволоки, толуол, порох, 300 тысяч вёрст телефонного кабеля и 20 тысяч телефонных аппаратов. Тыловым ... читать далее »

Молитва 345

Молебен с акафистом и молитва перед иконой Божией Матери Всецарица от рака и тяжелых болезней

16 октября 2021 в 10:46Священник Сергий
всецарица Чудотворная икона Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) находится на Святой горе Афон, в греческом монастыре Ватопед. Образ помещается в иконостасе главного собора обители, слева ... читать далее »

Путешествия

В Кургане побывали участники уникальной экспедиции

Границу Курганской области в Петуховском районе дождливым октябрьским вечером пересекли шестеро велосипедистов   в Зауралье прибыли участники уникальной по своим задачам и размаху экспедиции ... читать далее »

Горные лыжи

На старт гонки открытия сезона в Зельдене сегодня выйдут 75 горнолыжниц

Семьдесят пять спортсменок примут сегодня участие в гонке открытия горнолыжного сезона Кубка мира в австрийском Зельдене. Среди тех, кто будет покорять трассу слалома-гиганта на Реттенбахе - две ... читать далее »

Семья 122

Поучения преподобного Амвросия Оптинского супругам и родителям.

22 октября 2021 в 16:37Андрей Бузик
Преподобный Амвросий Оптинский (Гренков) О браке Счастье основано на страхе Божием Поздравляю тебя с новобрачными, а N – с новой супругой. Сердечно желаю им взаимного супружеского союза и мира, а ... читать далее »

Выживание. 288

Сильные мира сего предали Бога

21 октября 2021 в 22:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Герб сатанистов содержит змея Сильные мира сего предали Бога читать далее »

Патерик 217

Однажды послушник спросил старца: "Как спастись"?

20 октября 2021 в 22:03Андрей Рыбак
Старец и послушник Однажды послушник спросил старца: "Как спастись"? – А для этого надо угомониться... – А как это? – Вот, ты сейчас послушник, а, наверное, ждешь, когда тебя постригут? – Да. – А ... читать далее »

Предание 279

Святые отцы говорят, что эти мысли исходят из ада. Старец Фаддей Витовницкий

20 октября 2021 в 12:43Андрей Рыбак
Cербский старец Фаддей Витовницкий Святые отцы говорят, что эти мысли исходят из ада. Старец Фаддей Витовницкий. Святые отцы говорят, что мы должны быть внимательны, быть на страже, должны понимать, ... читать далее »

Катастрофы 281

Мария Шукшина и Андрей Караулов о смертях и побочках от вакцины

19 октября 2021 в 10:51Андрей Рыбак
Мария Шукшина Мария Шукшина и Андрей Караулов о смертях и побочках от вакцины читать далее »

Сайты 84

Интересный портал послевакцины.рф

18 октября 2021 в 19:58Андрей Рыбак
Интересный портал послевакцины.рф Интересный портал послевакцины.рф Информация о сайте Портал "Послевакцины.рф" не является статистическим агентством. Все данные по вакцинации, побочным эффектам ... читать далее »

Поиск Святой Руси 318

Прививаемся к Древу Жизни, а не к древу смерти.

18 октября 2021 в 10:47Андрей Рыбак
Древо Жизни и древо смерти. Прививайтесь к Жизни Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Покрова Богородицы, и Апостола Фомы. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, ... читать далее »

Планета 247

Прямая трансляция посадки спускаемого аппарата космического корабля «Союз МС-18»

17 октября 2021 в 11:13Андрей Рыбак
Юлия Пересельд после успешного приземления Прямая трансляция посадки спускаемого аппарата космического корабля «Союз МС-18» В раннее воскресное утро, 17 октября 2021 года, спускаемый аппарат ... читать далее »

Помогите! 211

Умирает после прививки - крик души!

15 октября 2021 в 12:39Андрей Рыбак
Марина умирает после прививки - крик души! | Московская обл, г.Лобня Умирает после прививки - крик души! | Московская обл, г.Лобня Помогите мне спокойно умереть. Такое сообщение я получил от девушки ... читать далее »

Дайвинг

Уникальное открытие сделали дайверы из Орловского клуба  ДИВО .

Уникальное открытие сделали дайверы из Орловского клуба "ДИВО". Весной 2021 года орловские дайверы в рамках проекта 1XPEDITION обнаружили место, где в 1555 году произошла Судбищенская битва   и по ... читать далее »

Парапланеризм

Спидрайдинг без снега? Это под силу Валентину Деллюку

Кто сказал, что тебе для спидрайдинга нужен паудер? Это был точно не Валентин Деллюк, который скользит по бесснежным склонам и парит над альпийским озером. Валентин Деллюк   находчивый и ... читать далее »

Всего проголосовало: 144 человека
Верите ли Вы что существует пандемия?
Да
Нет
Верите ли Вы что существует короновирус?
Да
Нет
Верите ли Вы в пользу прививки?
Да
Нет
Верите ли Вы что истерия вокруг вируса искусственно нагнетается?
Да
Нет
Верите ли Вы что прививки увеличивают смертность?
Да
Нет
Верите ли Вы что нами просто хотят воспользоваться?
Да
Нет
Верите ли Вы что Бог лучший Лекарь, и не следует вмешиваться в Его создание, своим ограниченным рассудком?
Да
Нет
Что мы ответим лукавым экспериментаторам?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Верите ли Вы что существует пандемия?
Да ( 38.9%, 56 голосов )
Нет ( 61.1%, 88 голосов )
Верите ли Вы что существует короновирус?
Да ( 81.9%, 118 голосов )
Нет ( 18.1%, 26 голосов )
Верите ли Вы в пользу прививки?
Да ( 21.5%, 31 голос )
Нет ( 78.5%, 113 голосов )
Верите ли Вы что истерия вокруг вируса искусственно нагнетается?
Да ( 88.2%, 127 голосов )
Нет ( 11.8%, 17 голосов )
Верите ли Вы что прививки увеличивают смертность?
Да ( 68.8%, 99 голосов )
Нет ( 31.3%, 45 голосов )
Верите ли Вы что нами просто хотят воспользоваться?
Да ( 84.7%, 122 голоса )
Нет ( 15.3%, 22 голоса )
Верите ли Вы что Бог лучший Лекарь, и не следует вмешиваться в Его создание, своим ограниченным рассудком?
Да ( 86.1%, 124 голоса )
Нет ( 13.9%, 20 голосов )
Что мы ответим лукавым экспериментаторам?
Да ( 12.5%, 18 голосов )
Нет ( 87.5%, 126 голосов )
© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru