Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Что такое Православие? Вопросы со стороны о сути и основах  / Должен ли христианин ненавидеть Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Должен ли христианин ненавидеть
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #104409    02.01.21 21:26    Просмотров: 21503 [25]

Сообщений: 508    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Должен ли христианин ненавидеть?

некоторые говорят: возлюби ближнего, но ненавидь грех! правильно
ли это? не только грех, но и многое другое противоречит учению
христианства... значит ли это что всё что несогласно с нашими
убеждениями, мы должны ненавидеть?
войны, болезни, язычество, оккультизм и многое другое - кроме
греха - вызывают неприятие верующего человека... представим себе,
что всё это мы начнем ненавидеть! ужасная картина: христиане,
главное для которых любовь, превратились бы в одержимых
ненавистью язычников!
конечно, такое невозможно... христианин не должен что либо
ненавидеть, ибо ненависть, это не от Христа, но от сатаны.
осуждать грех, бороться с ним и т.п. Только, без ненависти, любая
ненависть уводит нас от спасения.
а ведь подобное имело место в истории. это религиозные войны,
когда людей других конфессий убивали участники крестовых
походов, инквизиция, доводившая до безумных эксцессов... всё
это последствия непонимания главного для христианина
- того, что самое главное это любовь к ближнему и вообще
любовь


Иоанн Златоуст
...Име­ющий не­нависть пи­та­ет в се­бе ди­аво­ла.

Иоанн Златоуст
...Име­ем мы нуж­ду во мно­гих сле­зах, чтоб ос­во­бодить­ся нам от уз не­навис­ти, за­вис­ти, гор­ды­ни и вся­кой ди­аволь­ской сквер­ны.

Исаак Сирин
...Не­нависть не толь­ко не тер­пит рас­сужде­ния и на­уче­ния, а, нап­ро­тив, спе­шит на грех и по­гибель. Та­кого ро­да лю­ди суть де­ти са­таны...

Феофан Затворник
Ка­кое раз­ли­чие меж­ду не­навистью, яростью, гне­вом и бе­шенс­твом? — Раз­ли­чие ярос­ти и гне­ва сос­то­ит... в рас­по­ложе­нии и нап­ря­жен­ности, по­тому что страсть раз­гне­ван­но­го зак­лю­ча­ет­ся в од­ном рас­по­ложе­нии, как по­казы­ва­ет сие ска­зав­ший: гне­ва­ясь, не сог­ре­шай­те (Пс. 4, 5), а при­шед­ший в ярость об­на­ружи­ва­ет в се­бе уже неч­то боль­шее, ибо ска­зано: ярость их по по­добию зми­ину (Пс. 57, 5), и: бе Ирод гне­ва­яся на ти­раны и си­доня­ны (Де­ян. 12, 20). А силь­ней­шее дви­жение ярос­ти на­зыва­ет­ся бе­шенс­твом , не­нависть же оз­на­ча­ет еще бо­лее страш­ное уко­рене­ние се­го по­рока в че­лове­ке.

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3943347
14.03.21 03:44
Ответ на #3943318 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вам Анатолий ещё такой наглядный пример: "с преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися", в связи с этим вопрос возникает.

Нужно любить преподобного и строптивого (грешника)? Но чтобы ненавидеть строптивость, нужен обязательно строптивый иначе строптивости как таковой, самой по себе не существует.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3943344
14.03.21 02:08
Ответ на #3943318 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвратился от греха и всё, и ненужно при этом ни вражды, ни злобы ко греху иметь. Вот такой смысл.

Но в слове "ненависть" в некоторых случаях вложены смыслы вражда и злоба и, в словаре об этом указано. Хотя в общем есть ещё одно у меня замечание: если слово "ненависть" использовать к человеку, то говорится о вражде и злобе, а если слово "ненависть" использовать ко греху, то говорится об отвращении.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3943318
13.03.21 16:03
Ответ на #3943300 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А украинское "ненавидіти", впрочем как и русского "ненаВИДЕТЬ" точно нам указывает происхождение этого слова. Т.е. антиподом слова "ненавидеть" будет "охотно смотреть". А "ненависть" в других словах можно обозначить "неприятие, отвращение, невозможность смотреть и подобное". И хватит об этом. Ведь и так понятно, что если у нас есть ВИДЕНИЕ того, к чему приведут греховные действия, то мы будем стараться отвратиться от этого, отстраниться. Вот и весь смысл.

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3943300
13.03.21 11:48
Ответ на #3942386 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово "вражда" отличается от слова "отвращение", конечно, хотя в общем в латинском языке слово os может означать два разных смысла, всё зависит от произношения гласного, краткого и долгого. Краткое произношение гласного ŏs - кость, а долгое произношение ōs - рот.

Возможно и слово "ненависть" имеет разные смыслы, в зависимости от произношения или разных ударений. Например, "нЕнависть" - вражда, злоба; "ненавИсть" - отвращение. Я так думаю.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3942386
18.02.21 12:10
Ответ на #3942383 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут все просто. Вот давайте "пойдем простым логическим путем" (к-ф "Ирония судьбы..."). :-)) Или мы смотрим как оно есть и тут может сказать что-то существенное только не-упавший. Или кам остается блудить умом. "В" или "к" "замерзшим" мыслям, которые еще называются "понятиями".

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3942384
18.02.21 11:56
Ответ на #3940580 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Базовым СЕРДЕЧНЫМ движением является "приятие/неприятие". Все остальные движения ума и сердца - это "пена" на этом.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3942383
18.02.21 11:43
Ответ на #3942382 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и вам день добрвый... здесь в четырех темах высказались наверное сто человек... едва ли всё так просто, как вам кажется

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3942382
18.02.21 11:33
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Андрей!

Тут, думаю все просто.

1. Смотреть сначала мое сообщение Авигаиль, которое я ей отправил только что.. Ну может немного пошевелить мозгами.

2. Тут еще может быть вопрос понятий. Посему нужно опредилиться с ними.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940793
28.01.21 04:46
Ответ на #3940789 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***такова природа человека - ненавидеть гораздо проще и приятнее, чем что то изучать... увы***

Да уж, ненависть к греху (врагу), как героизм. Ведь грех это враг. Изучать грех, из чего он состоит, откуда берёт своё начало это обязанность каждого сознательного христианина, тогда и ненависти не будет, ни ко греху, ни к человеку. А если сделал грех, то ради науки и ради самопознания (это для смелых и опытных, а остальным нужен страх боязнь греха) и это не значит, что нужно повторять совершать грех. Не совершать грех нужно разумно, а не от ненависти к нему. Я так думаю. Свободы не нужно давать греху, а не ненависть к нему проявлять.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940789
28.01.21 02:30
Ответ на #3940608 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нужно изучать Закон и исполнять его, а злобу и вражду (ненависть) оставить. **

такова природа человека - ненавидеть гораздо проще и приятнее, чем что то изучать... увы


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940608
25.01.21 15:44
Ответ на #3940589 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ненависть это вражда, злоба, я так понимаю, и долго ей увлекаться опасно. Поэтому я перестал враждовать с помыслом, с грехом (болезнью), ведь болезнь (грех) научила меня чему-то, молиться, поститься, с-МИР-яться, не сдаваться, верить в себя, в ближнего, в Бога.

Кто Закон не нарушает, тот не грешит и это Бог. Человек нарушает. А почему? В основном от не знания Закона, и дальше по списку. Нет Закона нет и греха, есть Закон, есть и грех. В общем нужно изучать Закон и исполнять его, а злобу и вражду (ненависть) оставить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940589
25.01.21 09:23
Ответ на #3940587 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

помыслы перестал ненавидеть**

я хотел спросить, почему именно ненависть? почему то что вам не нравится должно вызвать ненависть, то есть агрессию? разве без этого нельзя обойтись?


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940587
25.01.21 06:54
Ответ на #3940581 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***может быть это была не ненависть? или ненависть к самому себе? как можно ненавидеть столб, в который врезалась ваша машина? это уже странность определенная***

Ненависть к самому себе была, но скрытая, я до некоторого времени, не мог определить и понимать, что может быть ненависть к себе за совершённый поступок, за дело. Перевести ненависть от себя, к совершённому поступку можно, но только на некоторое время.

Ненависть к помыслам у меня была, я и молитвы и Евангелие читал и Акафисты и каноны. Вроде бы прекратились. Так эти помыслы начали через друзей со мной беседовать. Ну друзей я не мог возненавидеть (грешников, источников ненавистных мне помыслов) поэтому пришлось на время с ними расстаться. Со временем я и помыслы перестал ненавидеть, так появилась сила. А если не совершать грехи изначально и изучать их в теории, то и ненависти ненужно.

Я пока работаю потом продолжу.

Если не утомляю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940582
25.01.21 01:08
Ответ на #3940542 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему вы думаете, что ваше чувство не было ГНЕВОМ по факту проявления этого самого греха?
гнев тоже эмоция отвлеченная и не направленная на кого либо - в отличие от ненависти

ГНЕВ — отрицательно окрашенная реакция, выражающаяся в недовольстве каким-либо явлением или негодованием, возникающим у человека в результате действий объекта его гнева с последующим стремлением устранить этот объект


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940581
25.01.21 00:57
Ответ на #3940542 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ненависть ко греху помогла мне, после оставления греха**

может быть это была не ненависть? или ненависть к самому себе? как можно ненавидеть столб, в который врезалась ваша машина? это уже странность определенная

например злость, эта эмоция не направлена ни на кого... просто ЗЛОСТЬ

Злость

Злость — чувство недоброжелательности, раздражения, гнева, досады; ярость. Это чувство выражает сильную эмоцию, которая направляется на определённый объект. Злость может возникать как реакция на ситуацию, препятствующую удовлетворению потребности...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940580
25.01.21 00:45
Ответ на #3940542 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ненависть ко греху подразумевает не только ненависть к помыслу, но и ненависть к источнику этих помыслов **

только что я писал в паралельной теме - поскольку ненависть. это проявление агрессии, то она возможна только к личностям, а не к предметам.лучше всего для греха подходит базовая эмоция отвращение, ибо грех отвратителен, а грешника ненавидеть мы не можем


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940542
24.01.21 02:48
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ненависть не только не терпит рассуждения и научения, а, напротив, спешит на грех и погибель. Такого рода люди суть дети сатаны...(Исаак Сирин)***

Ненависть ко греху подразумевает не только ненависть к помыслу, но и ненависть к источнику этих помыслов - источнику греха, а источник греха бывает личность, хоть демоны, хоть человек. Поэтому со временем, можно начать ненавидеть и демонов, и человека.

В одно время ненависть ко греху помогла мне, после оставления греха, потому что противостоять я ему не мог, в силу своей неграмотности. Поэтому пришлось использовать ненависть, "оторвать руку" (прогнать друзей), которые были источниками вредных помыслов.

(Подкорректировал)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940482
22.01.21 21:14
Ответ на #3940434 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что обсуждать то с тобой, ежели ты упёрся в своё мнение? Тебе пытались объяснить, ты оказался неспособным **

так и я пытался объяснить, но ты оказался неспособен.. такова проза жизни

**ты не обсуждаешь. Ты споришь с теми, кто обсуждает. Причём не желаешь примириться с мнением, противоположным твоему.**

какая то зазеркальная логика! а что же значит обсуждаь? так точно, ваше вашество! есть!
почему же я буду примиряться с тем чем я не согласен. а ты почему не примиряешься, а продолжаешь гнать волну?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940434
21.01.21 20:44
Ответ на #3940433 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я просто обсуждаю интересную мне тему - без эксцессов, как у некоторых."""

ты не обсуждаешь. Ты споришь с теми, кто обсуждает. Причём не желаешь примириться с мнением, противоположным твоему. Мне то простительно, я стараюсь ненавидеть ложь, грех, несправедливость. А тебе как т некрасиво демонстрировать нехорошие сигналы

"""не бросаюсь на амбразуру с гранатами и т.п. Хотелось бы в таком духе и обсуждать."""

Так ведь, что обсуждать то с тобой, ежели ты упёрся в своё мнение? Тебе пытались объяснить, ты оказался неспособным. Только лишь по клаве клацать? Жалко времени


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940433
21.01.21 20:36
Ответ на #3940427 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примирись с чужим мнением и не настаивай на своём на протяжении всей темы. Не демонстрируй нехороший сигнал**

я просто обсуждаю интересную мне тему - без эксцессов, как у некоторых.
не бросаюсь на амбразуру с гранатами и т.п. Хотелось бы в таком духе и обсуждать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940427
21.01.21 14:05
Ответ на #3940424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""источник вечный, но каждый понимает по своему, мы видим это в теме..."""

это проблема "каждого"

""". торжествует имхо, а не истина изложенная в текстах."""

Ага. Вместо того что бы обратиться к текстам, начинают оправдываться "это не нам, у нас иное понимание"

"""нетерпимость к чужому мнению вообще, это нехороший сигнал.""

Хм, ну так примени это к себе? Примирись с чужим мнением и не настаивай на своём на протяжении всей темы. Не демонстрируй нехороший сигнал


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940424
21.01.21 12:43
Ответ на #3940421 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**истины всё тот же. Он - вечный, неизменный**

источник вечный, но каждый понимает по своему, мы видим это в теме... торжествует имхо, а не истина изложенная в текстах. то что кому то показалось правильным превратилось в догмат, даже обсуждение которого вызывает у многих стресс.
а мнения компетентных людей это авторитетный источник, к этому стоит прислушаться. п не развешивать ярлыки, как у нас принято
нетерпимость к чужому мнению вообще, это нехороший сигнал... охранительные тенденции, которые имели место в философии и политологии в нашей стране, повторяются и в теологии... это печально


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940423
21.01.21 12:39
Ответ на #3940422 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки по теме. Но для тебя видать Ветхий Завет это - иудаизм, не достоин внимания.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940422
21.01.21 12:34
Ответ на #3940420 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

думаю, что всё что имело отношение к аргументам я уже видел, я отвечал на каждый пост, а если не ответил, значит что то не по теме

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940421
21.01.21 12:17
Ответ на #3940417 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему же я не прав? Это ты неправ

"""а времена, когда истина исходила из ЦК КПСС, давно прошли, надо проявлять немного больше уважения к чужому мнению и чужой квалификации, если своей заведомо нет"""

Так ведь, источник истины всё тот же. Он - вечный, неизменный. И не находится среди мнений, пусть даже и чужих и уважаемых. Есть такое выражение, "в споре рождается истина", практика показывает что в споре она как раз теряется


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940420
21.01.21 12:15
Ответ на #3940419 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тебе ведь посоветовал посмотреть самому? Вместо того что бы длинные простыни писать? Тебе приводили, я напоминал, и почти через неделю он вспомнил! Мне некогда твоими обязанностями заниматься. Сообщение было тебе, ты и ищи

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940419
21.01.21 11:34
Ответ на #3940364 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а где же ссылка - что за тексты?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940417
21.01.21 11:29
Ответ на #3940407 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ты не прав, если здесь ссылаются на фразу некоего батюшки, тоже изреченную в разговоре, то и другие вопросы можно выяснить у знающих людей - что здесь удивительного? люди занимающиеся теологией в своей конфессии наверное знают тему лучше людей посторонних. а времена, когда истина исходила из ЦК КПСС, давно прошли, надо проявлять немного больше уважения к чужому мнению и чужой квалификации, если своей заведомо нет

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940407
21.01.21 11:08
Ответ на #3940389 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот, у тебя и вся информация из разговоров, споров, бесед и дискуссий. То бишь - плод ума человеческого и его языка. Истина не "открывается", она принимается. И она не сокрыта под ворохом бесконечных разговоров.
Есть вопросы, которые уже давным давно обоснованы и не требуют размусоливания по форумам и фейсбукам. Лишь любители поговорить или желающие свою истину утвердить имеют подобные источники своих знаний. Это филиал известного агенства "ОБС inc"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940390
20.01.21 12:54
Ответ на #3940363 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

видят новую тему, как дубль предыдущей те**

новая тема о ЛЮБВИ и ее понимании


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940389
20.01.21 12:52
Ответ на #3940365 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вникнуть надо что люди говорят** если задают такой вопрос - об иудаизме, надо слушать мнение знающих людей. я не настолько знаю предмет и не держу ссылок. а так то я читал обсуждения этой темы, не всё так как многие уверены... тема очень большая и серьезная... я без подготовки ответить не могу

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940365
20.01.21 01:47
Ответ на #3940361 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""что бы вникнуть, надо участвовать в оригинальных дискуссиях на эту тему с людьми для которых это азбука"""

Вот оно что. Вникнуть надо что люди говорят... Понятно. Иначе никак?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940364
20.01.21 01:47
Ответ на #3940344 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ты не понял - что за тексты мне привели, где они?"""

Хм... Вместо того что бы простыни писать, посмотрел бы. Тебе дали ссылки на ветхозаветные тексты. Ты сослался что у "нас иное понимание", и при этом ещё и Антония упомянул. Я и спросил, у кого это у вас, и причём тут Антоний. Андрей. просмотри


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940363
19.01.21 23:40
Ответ на #3940362 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***что вы думаете, почему читают эту тему, а мою новую тему
практически о том же, не видят?***

Многие, думаю, видят новую тему, как дубль предыдущей темы.
Мне кажется, что все уже высказали свое мнение.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940362
19.01.21 23:02
Ответ на #3940351 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что вы думаете, почему читают эту тему, а мою новую тему
практически о том же, не видят?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940361
19.01.21 22:59
Ответ на #3940351 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если для объяснения придётся написать много слов, готов прочесть по ссылке. **

что бы вникнуть, надо участвовать в оригинальных дискуссиях на эту тему с людьми для которых это азбука, а я ссылки таки не собираю, потому что здесь их некому давать. да и давать их никто не разрешит... вы как будто не знаете. а так то у меня висели публикации например о любви к ближнему применительно к неправославным... это другая сеть.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940351
19.01.21 21:38
Ответ на #3940345 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не совсем так. здесь много нюансов***

Например?
Если для объяснения придётся написать много слов, готов прочесть по ссылке.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940345
19.01.21 20:58
Ответ на #3940300 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ненависть к язычнику; стремление к власти и т.д. - всё это укладывается в ветхозаветные традиции. Никакого греха - с точки зрения иудаизма**
не совсем так. здесь много нюансов


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940338
19.01.21 18:54
Ответ на #3940293 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""дай ссылочку... тут столько написали - о чем ты"""

Это я не я "о чём", а ты "о чём"
http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=3940245


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940337
19.01.21 17:09
Ответ на #3940327 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разве только конь? святой Серафим Саровский говорил, что животные созданы по тому же принципу, что и мы - с душою

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940336
19.01.21 17:06
Ответ на #3940333 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле**

спасибо! я это пропустил


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940333
19.01.21 16:39
Ответ на #3940325 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**есть мнение, что для Бога любовь человека к животным не меньшее достижение. чем любовь к ближнему**

"И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено."
(Откр.4:9-11)


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940327
19.01.21 13:33
Ответ на #3940325 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это естественно, у всадников конь был не раб или слуга, а друг.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940325
19.01.21 13:27
Ответ на #3940313 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

есть мнение, что для Бога любовь человека к животным не меньшее достижение. чем любовь к ближнему

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940313
19.01.21 10:39
Ответ на #3940294 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... кошку можно любить, как и человека. даже не сумневайся животные устроены как человек ...***

У меня знакомая переводчиком работала в Японии вот что недавно она выложила, рассказала:

Помню мы текст переводили с японского на русский про года и как Бог, давал название зверей каждому году. Так вот: Бог дал клич, что каждый год будет носить имя зверя, который придёт поклониться Ему, хитрая мышь забралась благородному быку на гриву, и когда бык дошёл до Бога, мышь по голове спустилась и была первой из зверей, которая поклонилась Богу. Вот такая мышиная хитрость.

Есть народы, которые уважительно относятся и с любовью к животным.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940305
19.01.21 05:12
Ответ на #3940300 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я останусь при своих, не хочу мудрствовать. Вот мои слова: Если соблазняет тебя глаз твой, вырви его, но не вожделей? - и ничего я в них менять не хочу.**

Гораздо уместнее применить мудрость, и поступить согласно:

"ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
(Матф.7:2-5)

То есть следует поступать на основании любви, а не ненависти


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940304
19.01.21 04:51
Ответ на #3940300 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**как метафора, чем, какой-то "промах".**

"Промах" и есть метафора. Речь идёт о жизни по закону плоти. Иначе говоря, по букве закона.

Когда происходит отпадение от жизни по духу закона:

"И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;"
(Матф.7:23-26)

Вопрос в том есть ли промах целеполагания жизни по камню. Камень этот есть Христос. На котором и следует строить свою жизнь.

В место "ненависть" уместнее применять "справедливость". Ибо суть ненависти окаменевший гнев. Чада гнева есть дети сатаны.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940300
18.01.21 23:33
Ответ на #3940278 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ненависть к язычникам у апостолов, стремление к власти Иаков и Иоанн сесть по правую и левую сторону, страх или предательство Петра, или использование оружия, апостолов, которые разбежались при аресте, это всё "промахи" (грехи) выделенные слова, до сошествия Святого Духа.***

Ненависть к язычнику; стремление к власти и т.д. - всё это укладывается в ветхозаветные традиции. Никакого греха - с точки зрения иудаизма.

По сошествии Святого Духа отношение ко греху изменилось. Теперь, ненавидеть язычника - стало грехом. Стремление к власти стало пороком и т.д. Но, в тоже время, - предательство (по малодушию) стало возможно искупить. Называлось это состояние (предательство по малодушию) - падение (никакого "промаха" тут нет). Человек полностью осознаёт свой грех, но допускает слабость из-за страха, понимаете? Человек видит и знает цену цели и сама Цель притягивает человека. Здесь действие двух притягивающихся магнитов больше приемлемо, как метафора, чем, какой-то "промах".
Помимо этого, есть понятие - отпадение. Это когда адепт знает, чего хочет от него Господь, но руководствуясь своеволием, он отказывается работать Богу. Здесь тоже нет никакой аналогии "промаху".
Все действия предельно понятны в христианстве. Никакого промаха быть не может. Господь знает, что нужно христианину для спасения, а христианин знает, чего он хочет достичь во Христе.
Есть понятие - страсть. она уводит адепта от Господа, но опытный христианин умеет по движениям души определить, откуда исходит гибельный помысел.

Впрочем, понятие "промах" можно было бы применить только в одном случае - когда Господь оставляет своего возлюбленного перед выбором, и выбор может быть неверным. Но этот момент больше ложится в контекст обучения; здесь оттачивается рассуждение, - как инструмент защищающий и научающий духовной брани. Это всё - движение вверх (это никакой не промах).

***Но, если ослепить глаз (надеть повязку), или руку в гипс "облачить" (не ломая), тогда видна будет любовь к членам.***

Я останусь при своих, не хочу мудрствовать. Вот мои слова: Если соблазняет тебя глаз твой, вырви его, но не вожделей? - и ничего я в них менять не хочу.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940294
18.01.21 20:35
Ответ на #3940290 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

про неандертальцев сегодня никто не спорит. кроме особо образованных, а факт, это о святых.
если бы это я так думал.. ладно, а вместе со святым. это уже другое

** Ты что, адвокат их? Я с тобой разговариваю а не со святыми**

если тут цитата, то ты не только со мной разговариваешь, но и со святыми

**Любить заповедь дана лишь Бога и человека**

в моей новой теме как раз сказано об этом... нельзя любить человека, но ненавидеть кого то ещё

**как мы определим кто из нас прав а кто неправ? Мне тебе на слово поверить? Или отправишь снова к "некоторым" безымянным святым?**

прими к сведению. хочешь цитату могу найти... у святых есть имена, это Исаак Сирин, еврей между прочим
цитату хочешь?

**Что знАчимо и истинно, отображено в догматах, постановлениях и закреплено в учении** сказано святым, а кем оно закреплено, я не вникал - разве это важно? захотели закрепили, а не захотели - что изменилось?

**Клевету распространяешь. Уж лучше бы ты ненавидел грех, может быть и не пускался в такую ложь Да, не испытываю таких же чувств к собаке **

ты уже как в анекдоте... "требую опровержение - стану я пугаться какую то лошадь!"
ну не чувствуешь и слава Богу... при чем тут клевета? ты что уже отмечаешь праздник?

**прошу, не лги, не лжесвидетельствуй. **
Юра, не зарывайся, ты уже не ребенок

**Я тебе нигде не убеждал любить ненависть**

пролистай тему и посмотри сколько раз мне доказывали, что ненависть, это без чего нельзя обойтись, что это благодатное дело... не обязательно ты, ты же не один здесь... и что ты писал можно поискать... что это даст, если вся тема это борьба за право ненавидеть

**Речь не об ненависти к грешнику и даже не о ненависти ко псу. Речь о ненависти к греху**

самая простая вещь в том, что ненависть это всегда ненависть - к кому угодно. тем более что к греху ненависть по определению невозможна


**доказывать что я не верблюд**

где я писал что ты верблюд?

**Если ты не прислушиваешься к тому, что тебе говорят, почему кто то будет прислушиваться к твоим словам? Причём, если они не соответствуют действительности?**

как же не прислушиваюсь, если отвечаю по пунктам. другое дело что ты не прав и не можешь доказать свою правоту

**Любовь это богоугодное чувство, а любовь ко греху - мерзость. Ненависть к человеку - грех, ненависть ко греху богоугодное дело**

хорошая фраза, это да. только с той поправкой, что любовь чувство социальное, относится к Богу, архангелам, ангелам, и людям... а любовь ко греху, это фикция. навроде любви к манной каше. сказать можно, а по существу некорректно. надо говорить нравится каша или нравится блуд

**любовь - "социальное чувство", а не духовное... Теперь ещё и любви ко греху не существует и ненависти ко греху не существует..**
духовное да, а "любовь к каше" не духовное, а потому не любовь. ты же не индус, где 80 понятий любви!

**извини, но мне жаль времени**

а мне нет. потому что надоело читать всякую

**"многим нравится грешить". Но тогда не надо говорить "любить собаку", а к примеру "нравятся собаки", "без ума т собак", "испытывают симпатии к собакам", "они мне симпатичны"? Любовь, всё же не социальное понятие, а духовное**

если для тебя кошка предмет, тогда да. но ты высказывание Сирина прочти. кошку можно любить, как и человека. даже не сумневайся
животные устроены как человек, это говорит святой, хоть и так понятно









Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940293
18.01.21 19:53
Ответ на #3940289 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём тут Антоний?**

дай ссылочку... тут столько написали - о чем ты


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940290
18.01.21 18:42
Ответ на #3940248 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""что значит, я принимаю, это общеизвестный факт..."""

Как и неандертальцы?

"это новость. но и святые тоже так считают"""

Та что ты со своими святыми. Ты что, адвокат их? Я с тобой разговариваю а не со святыми

""ну да, Бог пришел к человеку, это не значит, что всего прочего не существует""

Вот жешь ЛЮБИШЬ ты подменять понятия. Лучше бы ты ненавидел это дело. Я не говорил к кому Бог пришёл, я говорил о заповедях. Да и не говорил что в этом мире существует. Отвечай относительно заповедей, не лукавь

"""опять ты неправ...любить животных по словам святых, это благо, а не идол"""

Вот жешь! А как мы определим кто из нас прав а кто неправ? Мне тебе на слово поверить? Или отправишь снова к "некоторым" безымянным святым?

"""если есть мнения святых отцов, твои слова не могут считаться истиной в последней инстанции. хоть и имеют право на существование"""

Мнения (!!!) даже святых могут именоваться теолугеменом. Не более. Что знАчимо и истинно, отображено в догматах, постановлениях и закреплено в учении

"""думаю, я уже почувствовал это твое мнение... ко греху, к соседскому псу... ненависть остается ненавистью, которую осуждает церковь что тут ты не можешь понять?""

Вот ведь... Чуйствами руководствуешься... Клевету распространяешь. Уж лучше бы ты ненавидел грех, может быть и не пускался в такую ложь Да, не испытываю таких же чувств к собаке как к человеку. Кошки мне гораздо симпатичнее. И ещё раз, сорок девятый наверное, прошу, не лги, не лжесвидетельствуй. Я тебе нигде не убеждал любить ненависть. И тебе тут пытаются простые вещи сказать. Речь не об ненависти к грешнику и даже не о ненависти ко псу. Речь о ненависти к греху. Постарайся это запомнить. Мне надоело доказывать что я не верблюд

"""я уже написал тебе, что любовь это богоугодное чувство, а ненависть грех. независмо от того, что что вмещает""

Я тебе тоже много чего говорил, мало ли что ты мне говорил? Если ты не прислушиваешься к тому, что тебе говорят, почему кто то будет прислушиваться к твоим словам? Причём, если они не соответствуют действительности? Любовь это богоугодное чувство, а любовь ко греху - мерзость. Ненависть к человеку - грех, ненависть ко греху богоугодное дело

"""Это социальное чувство, как и ненависть.. имеет отношение к человеку, к Богу, к ангелам, архангелами к животным, некоторые из которых воплощенные ангелы... никакой "любви к греху" в реальности не существует, как и "ненависти ко греху"."""

Нда...Неандертальцы, реинкаранации, любовь - "социальное чувство", а не духовное... Теперь ещё и любви ко греху не существует и ненависти ко греху не существует... Мы с тобой видимо в разных реальностях живём

"""ненависть грех, потому что нам заповедано возлюбить ближнего. и всё."""

Я уважаю твоё частное богословское мнение. Но мне интереснее то, что соответствует действительности
Андрей, извини, но мне жаль времени

PS Луше сказать "многим нравится грешить", "многим не нравится грех" нравится манная каша - не нужно ее любить, строго говоря. Потому что любовь это социальное явление, а не гастрономическое

Вот, хотел уже было распрощаться, однако усмотрел лучик света в твоей темноте. Хорошо, пусть будет "многим нравится грешить". Но тогда не надо говорить "любить собаку", а к примеру "нравятся собаки", "без ума т собак", "испытывают симпатии к собакам", "они мне симатичны"? Любовь, всё же не социальное понятие, а духовное




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940289
18.01.21 18:21
Ответ на #3940235 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём тут Антоний? Тебе привели тексты ВЗ. Однако ты заметил что у "вас понимание другое". Хорошо, это было для еврейского понимания написано. А Антоний то тут причём и кто такие вы, у которых понимание иное?

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940281
18.01.21 06:00
Ответ на #3940273 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Иоан.3:9)***

+100!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940280
18.01.21 05:05
Ответ на #3940276 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И - что (или кого),в этом случае, мы должны ненавидеть?**

Добронравова почитай
--------------------------------------
**А как можно идти праведным путем и при этом не исполнять Слова Божьего?**

Ни как



Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940278
18.01.21 02:10
Ответ на #3940263 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну какой может быть "промах", если Господь всё четко расставил по своим местам?***

Даже, если Господь всё чётко расставил по своим местам, то "промахи" (грехи) человеком будут совершаться, до поры до времени. Какой "промах" (грех)? Неверие Христу, Иуды, он ведь тоже отошёл от Христа, перестал верить в Него как в Мессию, но оставался, продолжал ходить с Ним из-за денег. Ненависть к язычникам у апостолов, стремление к власти Иаков и Иоанн сесть по правую и левую сторону, страх или предательство Петра, или использование оружия, апостолов, которые разбежались при аресте, это всё "промахи" (грехи) выделенные слова, до сошествия Святого Духа.

***Если соблазняет тебя глаз твой, вырви его, но не вожделей? и т.д.***

В этом случае, в буквальном понимании, говориться о ненависти к глазу, чем к соблазнам, ведь если вырвать глаз, то и соблазнов не увидишь. И, если вырвать глаз (без наркоза), то человек умрёт от боли или от обильной кровопотери фактически тоже произойдёт и от отрыва руки. Это по сути самоубийство.

Но, если ослепить глаз (надеть повязку), или руку в гипс "облачить" (не ломая), тогда видна будет любовь к членам. Это о буквальном понимании, в Евангелии есть сноски - параллельные места, можно посмотреть, что значит "вырвать глаз". В настоящем времени эти слова - "вырвать глаз", можно применить аллегорически к "выключить телевизор".

Я ещё вас не утомил?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940276
17.01.21 23:45
Ответ на #3940273 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ни к родным и близким, ни к их грехам это не имеет отношения.***

Что же, тогда прокомментируйте эти слова Христа.

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.

И - что (или кого),в этом случае, мы должны ненавидеть?

***У понятия грех есть и другой смысл,- неисполнение Слова Божьего. Собственно поэтому и происходят промахи по вехам на праведном пути***

А как можно идти праведным путем и при этом не исполнять Слова Божьего?

***1 Грех присутствует в человечестве
2 Грех упразднён Христом, рождённый с выше не грешит***

Хорошо сказано.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940273
17.01.21 21:28
Ответ на #3940263 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если соблазняет тебя глаз твой, вырви его, но не вожделей? и т.д.**

Плотская жизнь должна быть сораспятая со Христом:


"и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником."
(Лук.14:27)

Ни к родным и близким, ни к их грехам это не имеет отношения.

сравни-

"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"
(Лук.14:26)

Спасение не достигается ненавистью к чьим то грехам
----------------------------------------------------------------------
**грех в нашей жизни, или он полностью упразднён Христом?**

1 Грех присутствует в человечестве
2 Грех упразднён Христом, рождённый с выше не грешит:

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."
(1Иоан.3:9)
-------------------------------------------------------
У понятия грех есть и другой смысл,- неисполнение Слова Божьего. Собственно поэтому и происходят промахи по вехам на праведном пути


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940264
17.01.21 10:22
Ответ на #3940261 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Такое впечатление что вы весьма смутное представление имеете о христианстве. Хотя бы слышали что Христос называется Агнец, и почему? ***

То что наш Господь есть Агнец - я знаю. И путь Его принимаю. Потому что - путь Его считаю важнейшим в своей жизни. Понятие о грехе имею; об исповеди; о причастии. О беседе с духовником имею понятие. А вот о "промахе" ничего не знаю. Не имею представления какое он должен занимать место в моей жизни. О "беспутье" - тоже не имею понятия, и смысла его в христианской жизни не понимаю.

Напомню: Меня интересует ваше мнение не об "искуплении - Агнца", а то что вы пишете о "промахе" имея в виду "грех". И в этом контексте, меня интересует тот момент, что вы с одной стороны вроде как понимаете, что "промах" присутствует в нашей жизни, а с другой, - вдруг говорите, что Господь наш этот грех искупил. Вот именно этот момент - как понимать? Присутствует грех в нашей жизни, или он полностью упразднён Христом?


***Я ответил на этот вопрос в своём сообщении. Прочтите что вам писал внимательнее.***

Вы ответили на что-то другое, не на то о чём я вас спрашивал.

П.С. Может я ошибаюсь, но сдаётся мне, что вы раздражены. Мы можем в любой момент прекратить общение.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940263
17.01.21 10:12
Ответ на #3940256 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну какой может быть "промах", если Господь всё четко расставил по своим местам?

Если соблазняет тебя глаз твой, вырви его, но не вожделей? и т.д.




Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940261
17.01.21 07:36
Ответ на #3940252 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы тут несколько раз, в теме, говорили, что грех - это промах. т.е. не возражали, что грех имеет место быть. А тут, вдруг, заявляете: "Христос осуществил искупление от греха".**

Такое впечатление что вы весьма смутное представление имеете о христианстве. Хотя бы слышали что Христос называется Агнец, и почему? Господь есть Путь. "Промах" это беспутье.
----------------------------------------
**Да? А за что? Поделитесь.**

Я ответил на этот вопрос в своём сообщении. Прочтите что вам писал внимательнее.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940256
17.01.21 04:20
Ответ на #3940252 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы тут несколько раз, в теме, говорили, что грех - это промах. т.е. не возражали, что грех имеет место быть. А тут, вдруг, заявляете: "Христос осуществил искупление от греха".***

Наверно Христос научил как не промахиваться и без всякой ненависти к промаху. Если у меня рука не натренирована и глаз тоже, то я буду промахиваться (в дартсе), пока не натренирую руку и глаз, но ненавидеть промах я точно не буду. А если будет ненависть к промаху, то я и руку могу вырвать и глаз, чтобы не промахиваться, взрослеть нужно. Мне нравится быть взрослым. Приблизительно так.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940252
17.01.21 00:02
Ответ на #3940176 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы тут несколько раз, в теме, говорили, что грех - это промах. т.е. не возражали, что грех имеет место быть. А тут, вдруг, заявляете: "Христос осуществил искупление от греха".

Как это понимать?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940251
16.01.21 23:55
Ответ на #3940217 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;" (Лук.14:25,26)

Здесь не имеется в виду что надо возненавидеть родных и близких за их грехи.***

Да? А за что? Поделитесь.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940248
16.01.21 22:38
Ответ на #3940236 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ты понимаешь животное как личность**

что значит, я принимаю, это общеизвестный факт... может быть тем, кто не слышал про неандертальцев, это новость. но и святые тоже так считают

**Любить заповедь дана лишь Бога и человека.**

ну да, Бог пришел к человеку, это не значит, что всего прочего не существует

**Поэтому и любить камни, животных - идолопоклонство**

опять ты неправ...любить животных по словам святых, это благо, а не идол

**К определению чувств к животным, имеются другие слова, так же и отношение к камням имеет иное название**

если есть мнения святых отцов, твои слова не могут считаться истиной в последней инстанции. хоть и имеют право на существование

**Я тебе и не говорил что ненависть это добродетель. Не лукавь. И никто тебе этого не говорил. Ненависть ко греху. Почувствуй разницу**

думаю, я уже почувствовал это твое мнение... ко греху, к соседскому псу... ненависть остается ненавистью, которую осуждает церковь
что тут ты не можешь понять?

**Ты вмещаешь такое понятие как "любовь к животному", а я вмещаю такое понятие как "ненависть ко греху". Вопрос терминов, как уже тут говорилось.**

я уже написал тебе, что любовь это богоугодное чувство, а ненависть грех. независмо от того, что что вмещает


**Иначе можно впасть в словоблудие**
надеюсь. мы избежим это й участи


**""любовь сама по себе не грех"""
:) Сам даже не замечаешь какой нонсенс? И поэтому можно любить грех! **

любовь о которой говорится в Писании, это не любовь к пельменям. Это социальное чувство, как и ненависть.. имеет отношение к человеку, к Богу, к ангелам, архангелами к животным, некоторые из которых воплощенные ангелы... никакой "любви к греху" в реальности не существует, как и "ненависти ко греху".
то что вы без конца повторяете, это метафора, к тому же сказанная по другому поводу.


**"""ненависть грех не потому что она к ближнему или "к греху" ненависть просто грех - потому что антипод любви. об этом и говорят святые"""
Вовсе нет. Человек это образ Божий, поэтому если ненавидишь его, то ненавидишь и Бога. Потому и убийство человека - грех. Потому и заповеди две в Евангелии оставлены.Любовь к Богу и к человеку. **

ненависть грех, потому что нам заповедано возлюбить ближнего. и всё.


**грех, принадлежность вовсе не Божья. И ненависть к нему - уместна. Разделяй, пожалуйста эти понятия. Ненависть ко греху и ненависть к человеку, пусть и грешнику. Ненавидеть - это способность человека. Равно как и способность любить. Но человек часто любит грех и ненавидит человека**

может и уместна, но ненависть грех. и нам следует от неё избавляться
человек совершает грех, а не любит его, если ты имеешь в виду любовь. Луше сказать "многим нравится грешить", "многим не нравится грех" нравится манная каша - не нужно ее любить, строго говоря. Потому что любовь это социальное явление, а не гастрономическое





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940245
16.01.21 21:59
Ответ на #3940235 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

есть консенсус по этому вопросу - Бог не гневается, у меня есть тема о св. Антонии великом, который первым осветил этот вопрос

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940240
16.01.21 21:33
Ответ на #3940206 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно и так верить.

Олег, на самом деле можно верить вообще как угодно и во что угодно, хоть в чёрта лысого, хоть в реинкарнацию с астрологией, хоть в то, что якобы не надо ненавидеть грех. И для всего этого вовсе не нужно ни ума, ни веры в Христа. Но вы-то вроде бы христианином себя именуете.

М. О.: У апостолов - ненависти к римлянам не было, Сергей прав. Она была у маловеров, которые около Христа оказались на какое-то время, но Его учения так и не уразумели.

О. А.: я думаю, что у отошедших от Христа был сформирован другой образ Спасителя.

Конечно, так и есть. Это и значит, что они верили не в реального Христа, Которого видели перед собой, а в тот самый «другой образ», то есть в фантом, который либо сами выдумали, либо почерпнули от других таких же выдумщиков и затейников. Но откуда они эту чушь взяли, не имеет никакого значения. Важно лишь то, что эти люди - ни разу никому не «апостолы». И мнение их не более значимо, чем плевок на асфальте. Потому что они отошли от Христа, как только Он перестал соответствовать их абсурдным ожиданиям. А вы это никчёмное мнение в качестве аргумента приводить пытаетесь.

Ненависть к язычникам всё же у апостолов какое-то время была

Конечно, была. Они ведь тоже были поначалу самые обычные люди, вроде нас с вами. И, если читать Писание внимательно, можно даже понять, какое именно время она была, до какого момента. До того, как на апостолов снизошёл Святой Дух.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940238
16.01.21 21:18
Ответ на #3940233 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***вы всегда можете пойти в грустную тему***
Ну что вы, напротив, я буду с удовльствием продолжать читать эту тему и жаждать дальнейших шедевров юмора!

Жаль попкорн не люблю, но чай с шоколадкой всегда под рукой :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940236
16.01.21 20:47
Ответ на #3940227 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""животное это личность, так что проблем нет. а камни это камни"""

:) я ведь так и знал. Да, ты понимаешь животное как личность. Ну... Имеешь право, как личность. Вот только понимание как можно ненавидеть грех у тебя нет. Впрочем, и у животных нет. Или они тоже умеют согрешать? И заповеди им даны? Животные это животные, камни это камни, а человек это человек. Любить заповедь дана лишь Бога и человека. Всё, что занимает место Бога - идол. Поэтому и любить камни, животных - идолопоклонство. К определению чувств к животным, имеются другие слова, так же и отношение к камням имеет иное название. Но современные понятия не дают возможности даже грех ненавидеть, всё смешали в кучу

!!!это не стороны медали, но противоположные чувства, никакой альтернативы здесь нет. никак не связано!!!

Я согласен. Есть ещё равнодушие, есть ещё симпатии, есть и боязнь. Любовь и ненависть - это крайние границы

"""ненависть, это ненависть, она не может быть добродетелью"""

Я тебе и не говорил что ненависть это добродетель. Не лукавь. И никто тебе этого не говорил. Ненависть ко греху. Почувствуй разницу. Ты вмещаешь такое понятие как "любовь к животному", а я вмещаю такое понятие как "ненависть ко греху". Вопрос терминов, как уже тут говорилось. За разъяснениями лучше обратиться к лингвистам, к Омелину, к примеру. Я бы "Жигули" мог бы и сам отремонтировать, а вот скажем "Бентли", лучше отдать специалисту. Так же и с терминами и понятиями. Иначе можно впасть в словоблудие

""любовь сама по себе не грех"""

:) Сам даже не замечаешь какой нонсенс? И поэтому можно любить грех! Потому что любовь не грех. Вот уж казуистика

"""ненависть грех не потому что она к ближнему или "к греху" ненависть просто грех - потому что антипод любви. об этом и говорят святые"""

Вовсе нет. Человек это образ Божий, поэтому если ненавидишь его, то ненавидишь и Бога. Потому и убийство человека - грех. Потому и заповеди две в Евангелии оставлены.Любовь к Богу и к человеку. А вот грех, принадлежность вовсе не Божья. И ненависть к нему - уместна. Разделяй, пожалуйста эти понятия. Ненависть ко греху и ненависть к человеку, пусть и грешнику. Ненавидеть - это способность человека. Равно как и способность любить. Но человек часто любит грех и ненавидит человека. Что является "использованием не по назначению"

"""да за собой многие не замечают только у других - то что им хочется видеть"""

Вот вот...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940235
16.01.21 20:33
Ответ на #3940229 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так тебе привели тексты из Ветхого Завета? А ты говоришь о "нашем понимании" Кого "вашего"?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940233
16.01.21 20:09
Ответ на #3940232 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, меня это удивило немного, хотя в стиле этого автора. а вы всегда можете пойти в грустную тему, где много сермяжной правды, которую нельзя читать без слез

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940229
16.01.21 19:13
Ответ на #3940225 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не вашего понимания, а еврейского понимания**

понимание не еврейское или даже армянское, оно просто или есть или его нет.
Иисус имел понимание, а некоторые не имеют - даже и русские некоторые



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940227
16.01.21 18:47
Ответ на #3940181 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**стало быть нет любви к животным**

животное это личность, так что проблем нет. а камни это камни

**любовь- антипод ненависти? Поэтому если не любишь, то - ненавидишь.**

это не стороны медали, но противоположные чувства, никакой альтернативы здесь нет. никак не связано

** не читаешь что тебе пишут и упорно искажаешь слова оппонентов. Ради чего? Никто не писал что ненависть это добродетель. Всё время пишут ненависть КО ГРЕХУ является добродетелью.**

ненависть, это ненависть, она не может быть добродетелью

**Любовь к греху является ли любовью? **

любовь сама по себе не грех


**Есть твоё мнение, которое не соответствует действительности**

ненависть грех не потому что она к ближнему или "к греху" ненависть просто грех - потому что антипод любви. об этом и говорят святые

**Приписывают то что человек не говорил? Подменяют понятия?**

да за собой многие не замечают только у других - то что им хочется видеть


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940225
16.01.21 18:35
Ответ на #3940218 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Говори уж прямо. Не вашего понимания, а еврейского понимания. У вас понимание иное

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940222
16.01.21 18:32
Ответ на #3940219 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Какое именно утверждение?"""

Фу ты ну ты! То которое было перед тем, которое ты назвал не имеющим основания.

"""В формулировке "следует любить человека, ненавидеть грех". Нет подпункта с пояснением какого именно человека следует любить. Христос призывал и врагов любить."""

Так зачем же ты тогда мне конкретных людей подсовываешь? Это лукавство. Сказал бы "можешь ли ты любить грешника". А то начинаешь юлить. Да, Христос призывал врагов любить. И я стараюсь. Но это вроде не вызывает ни у кого сомнения. К чему вопрос? Сомнения вызывает тезис "ненавидеть грех"

Вспомнилась цитата из "Малавита"

- Объясни, как ты со мной дружишь, если ненавидишь?! -Очень просто. Вспомни моих друзей – я их убил. (с)


Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940220
16.01.21 18:16
Ответ на #3940218 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, как Вы тогда объясните испепеление любителей Байдена в Содоме и Гоморре. Они то были буквально испепелены, а не метафорически?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940219
16.01.21 17:48
Ответ на #3940216 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так твоё утверждение и не имеет основания. Что уж тут непонятного?**

Какое именно утверждение?
-------------------------------
**Какие то у тебя странные предпочтения. То любить покойников, то любить незнакомых людей. Как я могу любить или не любить людей которых не знаю?**

В формулировке "следует любить человека, ненавидеть грех". Нет подпункта с пояснением какого именно человека следует любить. Христос призывал и врагов любить.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940218
16.01.21 17:43
Ответ на #3940204 | Александр Салтыков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь ничего не ненавидит. это образное выражение, для нашего понимания

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940217
16.01.21 17:41
Ответ на #3940178 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///***И как же относишься к своим родителям?***

Хорошо отношусь. У вас есть какие-то сведения насчет моих родителей - верующие они или нет///

Речь идёт о степени привязанности к родным и близким. К кому больше любовь, к Богу ли.
-------------------------------------------------
**Прежде вопрос: вы хорошо знаете Писание?**

Мы с вами разбираем:

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"
(Лук.14:25,26)

Здесь не имеется в виду что надо возненавидеть родных и близких за их грехи.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940216
16.01.21 17:36
Ответ на #3940214 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Утверждение не имеющее основание на реальности есть демагогия. Так понятнее?"""

Так твоё утверждение и не имеет основания. Что уж тут непонятного?

"""Это уклонение от ответа, а не ответ. Ведь в место Иуды могу указать на Юлию Латынину. Её любишь?"""

Какие то у тебя странные предпочтения. То любить покойников, то любить незнакомых людей. Как я могу любить или не любить людей которых не знаю? Я стараюсь всех любить, особенно своих по вере. Но тех кого знаю, с кем хотя бы знаком мимолётно. А Латынина, кто такая? Родственница твоя?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940214
16.01.21 17:27
Ответ на #3940179 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Непонятна логика этого утверждения**

Утверждение не имеющее основание на реальности есть демагогия. Так понятнее?
------------------------------------
**В моём вопросе ответ на твой вопрос. Но ты его не увидел. Как я могу любить того, кого не знаю?**

Это уклонение от ответа, а не ответ. Ведь в место Иуды могу указать на Юлию Латынину. Её любишь?


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940206
16.01.21 15:14
Ответ на #3940196 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... которые около Христа оказались на какое-то время, но Его учения так и не уразумели ...***

Можно и так верить. Но я думаю, что у отошедших от Христа был сформирован другой образ Спасителя.

Ненависть к язычникам всё же у апостолов какое-то время была, это можно увидеть в эпизоде разговора со Христом: "Господи, хочешь, мы низведём огонь с неба, и он попалит их". И римляне были язычники, так что и ненависть могла распространяться на них. Язычники были врагами, а Ветхий Завет этому учил "ненавидь врага".


Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940204
16.01.21 15:05
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Втор 12:31 ...ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он,..
Втор 16:22 ...и не ставь себе столба, что ненавидит Господь Бог твой...
Пс 10:5 ...а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его...
Притч 6:16 ...Вот шесть, что ненавидит Господь,..
Притч 11:15 ...а кто ненавидит ручательство, тот безопасен...
Притч 12:1 ...а кто ненавидит обличение, тот невежда...
Притч 13:5 ...Праведник ненавидит ложное слово,..
Притч 13:25 ...Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына;..
Притч 26:28 ...Лживый язык ненавидит уязвляемых им,..
Притч 29:24 ...Кто делится с вором, тот ненавидит душу свою;..
Ис 1:14 ...Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя:..
Ин 3:20 ...ненавидит свет и не идет к свету,..
Ин 7:7 ...Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит,..
Ин 15:18 ...Если мир вас ненавидит,..
Ин 15:19 ...потому ненавидит вас мир...
Ин 15:23 ...Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего...
1Ин 2:9 ...Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего,..
1Ин 2:11 ...А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме,..
1Ин 3:13 ...Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас...
1Ин 4:20 ...Кто говорит: я люблю Бога, а брата своего ненавидит,..
3Езд 16:50 ...Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную,..
Сир 12:6 ...ибо и Всевышний ненавидит грешников...
Сир 15:11 ...ибо, что Он ненавидит, того ты не должен делать...
Сир 15:13 ...Всякую мерзость Господь ненавидит,"

Как видите ненавидеть может Бог и могут праведники.



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940202
16.01.21 14:56
Ответ на #3940198 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате, я под "невосполнимым" имел ввиду такой культурно-лингвистический след, который трудно или невозможно восполнить чем либо иным.

Благодарю за поправку! Прости, косноязычного!

Спаси Бог, Брате!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940198
16.01.21 14:24
Ответ на #3940168 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже венгерский язык 19-го века сильно отличается от современного языка. Более того, в современном венгерском присутствую не только тюркизмы, но и славянизмы, германизмы, латинизмы и что самое интересное - арменизмы.

Это в порядке вещей. Меняется любой живой язык, исключений тут просто нет. Особенно в наше время, конечно, но и не только. Например, в том же английском после норманнов осталось просто невероятное количество французских заимствований. Вообще же факторов множество, межнациональный обмен словами - это только один из них. Однако родство языков определяется прежде всего не лексикой, а грамматическим строем, принципами словообразования и синтаксиса, именно это и не позволяет языкам «кочевать» из семьи в семью.

Я поинтересовался историей арменизмов в венгерском языке и пришел к выводу, что те самые анийские армяне, которым папа римский разрешил бежать в Европу от турецкого ига если они примут католицизм, оставили огромный и невосполнимый след как в венгерской культуре, так и в венгерском языке.

Я бы только отметил, что «невосполнимый» - не самое удачное определение :)))) Думаю, те факторы, о которых ты говоришь, венгерскую культуру обогатили, а не наоборот. Так что восполнять тут нечего, да и незачем.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940196
16.01.21 13:53
Ответ на #3940194 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Сколько ненависти к римлянам у апостолов было

С. Г.: У Апостолов не было ненависти к римлянам.

О. А.: Очень многие ученики отошли от Христа, когда поняли что Он не собирается поднимать восстание против римлян.

Олег, так ведь те, которые отошли от Христа - ну никак не апостолы.

У апостолов - ненависти к римлянам не было, Сергей прав. Она была у маловеров, которые около Христа оказались на какое-то время, но Его учения так и не уразумели. Таких, кто считает христианство лишь удобной для себя политической идеологией, и сегодня предостаточно.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940195
16.01.21 13:42
Ответ на #3940180 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как говорил один человек, и рад бы извинить, да не за что :-)

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940194
16.01.21 13:34
Ответ на #3940193 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У Апостолов не было ненависти к римлянам. Их родина - Царство Небесное.***

Очень многие ученики отошли от Христа, когда поняли что Он не собирается поднимать восстание против римлян.




Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940193
16.01.21 13:28
Ответ на #3940191 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сколько ненависти к римлянам у апостолов было.***

У Апостолов не было ненависти к римлянам. Их родина - Царство Небесное.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940192
16.01.21 13:27
Ответ на #3940189 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда начинайте просить уже сейчас.***

Так то благодаря родителям я христианин и Христос об этом знает.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940191
16.01.21 13:25
Ответ на #3940173 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В греческом переводе, слово* переводится как "ненависть".***

Ещё может значит, что Его бы не поняли, употреби Он другое слово. Сколько ненависти к римлянам у апостолов было, да и у общества в целом.



Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940189
16.01.21 13:13
Ответ на #3940188 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я бы в ад пошёл, а родителей попросил бы в рай отправить.***

Тогда начинайте просить уже сейчас.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940188
16.01.21 13:08
Ответ на #3940186 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... если бы смысл для вас сложился таким образом: родители уводят вас в ад, а Христос подаёт вам руку, чтобы подарить вам рай?***

Я бы в ад пошёл, а родителей попросил бы в рай отправить.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940186
16.01.21 13:01
Ответ на #3940182 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Для меня это дико было "возненавидеть родителей" ***

А если бы смысл для вас сложился таким образом: родители уводят вас в ад, а Христос подаёт вам руку, чтобы подарить вам рай?


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940182
16.01.21 12:52
Ответ на #3940173 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** В греческом переводе, слово* переводится как "ненависть". Иначе и быть не может. Потому, что Христос противопоставляет Новый Завет - Ветхому.***

Хорошо. В те времена, да и в настоящем времени, есть такие родители, которые не дают свободы выбора, своим детям, не только в детском возрасте, но и во взрослом, проклинают, выгоняют из дома, убивают. Таких родителей может и нужно возненавидеть. Для меня это дико было "возненавидеть родителей" если бы я узнал о христианстве в другом возрасте, то не стал бы христианином.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940181
16.01.21 12:47
Ответ на #3940112 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ну да, есть любовь, а не любовь к чему то, это так.
а где ты слышал, что любовь у животным идолопоклонство, я не знаю"""

Так стало быть нет любви к животным, к камням, к понятиям? А где ты слышал что ненависть ко греху является пороком я тоже не слышал. Любить можно лишь человека и Бога. Таковы заповеди. Как тут уже говорилось "грех, это использование не по назначению". Если любить животных, это использование не по назначению. Но я знаю, ты не согласишься. Но тогда получается нонсенс. Если ненависть это антипод любви, то любовь- антипод ненависти? Поэтому если не любишь, то - ненавидишь. Проявляться это может и с пеной у рта, выпученными глазами, а может и отвержении. Хладнокровном

""ты что то написал маловразумительное по поводу этой фразы... ответь по -существу, если есть что"""
Я её противопоставил твоей маловразумительной. Дабы показать её навразумительность. Рад что ты это увидел. Теперь посмотри на свою фразу

"""сколько сил потрачено что бы доказать, что ненависть это добродетель,"""

Ты упрямо не читаешь что тебе пишут и упорно искажаешь слова оппонентов. Ради чего? Никто не писал что ненависть это добродетель. Всё время пишут ненависть КО ГРЕХУ является добродетелью. Но ты упорно это не замечаешь. Поэтому и силы тратятся. Но ты сильнее :) Любовь к греху является ли любовью? Не кажется ли тебе что это уже иное чувство? И надобно другое применить?

"""потому что по умолчанию есть общее мнение о ненависти, которое не соответствует действительности"""

неа. Есть твоё мнение, которое не соответствует действительности

"""странно, что именно в этом случает со мной случилось такое вот "непонимание"... скорее всего ты доказываешь не то что надо"""

Да, это странно. И не раз уже об этом говорилось

"""может у меня и есть ненависть, как у большинства людей не святых."""

Повторю уж который раз.К святым причисляют лишь опосля смерти. Когда они уже действительно не имеют грехов

""всё же в таких дискуссиях я обхожусь своими силами без аффектов и впадания в грех"""
ну, не обязательно иметь пену у рта. Достаточно иметь упрямство на 500 страниц

""и к своим оппонентам отношусь с уважением и пониманием, чего не скажешь о некоторых апологетах ненависти""

Те которые извращают чужие слова? Приписывают то что человек не говорил? Подменяют понятия?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940180
16.01.21 12:32
Ответ на #3940152 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну извини :) Я не читал, мне это не интересно. Думал вам с Георгием будет интересно

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940179
16.01.21 12:29
Ответ на #3940162 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так что утверждение "человека надо любить, грех ненавидеть",- есть демагогия."""

Непонятна логика этого утверждения

"""В моём вопросе к тебе речь о любви, а не о ненависти к Иуде"""

В моём вопросе ответ на твой вопрос. Но ты его не увидел. Как я могу любить того, кого не знаю?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940178
16.01.21 12:26
Ответ на #3940176 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Речь идёт о том какой смысл вкладывается в "возненавидит". Тем более что речь идёт о отношении к своим родителям***

Прежде вопрос: вы хорошо знаете Писание?

Смысл таков:
Христос ставит точку, в ветхозаветном понимании греха, который можно было искупить сожжением овцы или ежегодным отпущением козла. И пророки и праведники по смерти отправлялись в шеол. Новый Завет - принёс человеку ключ ко спасению, смысл которого сводится к двум Христовым Заповедями примирению с Богом.

Представьте себе, приходит сын домой и говорит отцу:
Отец - ты очень мстителен к нашим соседям, пора бы тебе одуматься и полюбить идумянина, который до сих пор строит тебе козни.

Или же - мама: отдайте этому нищему, тот динарий, который вы храните за кувшином с пшеничной крупой.
Мама: сынок, ты что? Это же всё что у нас осталось! Чем я буду кормит тебя, когда мы доедим наш запас с крупой?
Сын: Сказано: сними с себя последнюю рубашку и отдай нуждающемуся!

Помните слова Иисуса: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир принес Я, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее".

"не мир принес Я, но меч" - что это может значить, как не ненависть к Ветхому миру!

А вот еще выдержка: Предаст же брат брата на смерть, и отец – сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.

- Что это может значить, как не противопоставление Нового Завета - Ветхому!

***И как же относишься к своим родителям?***

Хорошо отношусь. У вас есть какие-то сведения насчет моих родителей - верующие они или нет?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940176
16.01.21 11:56
Ответ на #3940175 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы может иметь мнение, какое угодно. Для меня - противопоставление очевидно; и слово "возненавидит" - стоит ровно в том месте, где и следует. Я уже высказал своё мнение на этот счёт и не вижу смысла повторяться.**

Речь идёт о том какой смысл вкладывается в "возненавидит". Тем более что речь идёт о отношении к своим родителям
----------------------------------------
**На иврите, слово "хет" - переводится, как непопадание в цель. Для нас, слово "грех" носит определённый смысл. Корень греха - гордыня и т.д. Мы видим цель и ведем прицельную работу.**

И как же относишься к своим родителям?
------------------------------------
**Корень греха - гордыня и т.д. Мы видим цель и ведем прицельную работу.**

Христос осуществил искупление от греха


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940175
16.01.21 11:46
Ответ на #3940174 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В таком случае сам переводчик имеет ветхозаветное мышление. В его переводе нет противопоставления НЗ ВЗ. Как раз согласно Ветхому Завету ненависть есть окаменевший гнев. Противопоставлением будет вложение другого смысла в понятие "ненависть",- отрешенность***

Вы может иметь мнение, какое угодно. Для меня - противопоставление очевидно; и слово "возненавидит" - стоит ровно в том месте, где и следует. Я уже высказал своё мнение на этот счёт и не вижу смысла повторяться.

***Что согласуется с синонимом грех,- непопадание в цель.***

На иврите, слово "хет" - переводится, как непопадание в цель. Для нас, слово "грех" носит определённый смысл. Корень греха - гордыня и т.д. Мы видим цель и ведем прицельную работу.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940174
16.01.21 11:31
Ответ на #3940173 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В греческом переводе, слово* переводится как "ненависть". Иначе и быть не может. Потому, что Христос противопоставляет Новый Завет - Ветхому.**

В таком случае сам переводчик имеет ветхозаветное мышление. В его переводе нет противопоставления НЗ ВЗ. Как раз согласно Ветхому Завету ненависть есть окаменевший гнев. Противопоставлением будет вложение другого смысла в понятие "ненависть",- отрешенность

Что согласуется с синонимом грех,- непопадание в цель.

То бишь, следует быть чуждым беспутности.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940173
16.01.21 11:17
Ответ на #3940159 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Видимо всё же этот смысл вкладывает Иисус: «...Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником»***

В греческом переводе, слово* переводится как "ненависть". Иначе и быть не может. Потому, что Христос противопоставляет Новый Завет - Ветхому.

*Можете проверить здесь (Лк. 14:26): https://manuscript-bible.ru/greek.htm
Здесь само слово: https://manuscript-bible.ru/S/696D.htm#mise%u042D


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940172
16.01.21 11:17
Ответ на #3940150 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не открываем мы намеренно криминальную сводку, чтобы систематизировать чужие грехи.**

Основа популярности СМИ есть освещение грехов


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940168
16.01.21 11:05
Ответ на #3940154 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Венгерский язык остался финно-угорским, то есть сохранил себя. ///

В 12-м веке некий венгерский летописец под псевдонимом "Юлин борат" (брат Юлиан) совершил путешествие по просторам России. Его произведение называется "Каман тул", т.е. "За Камой". Он проделал этот долгий путь, оказался на землях угрофинских народов (марийцев, мордвинцев... и даже пермяков) и на своем родном венгерском языке беседовал с ними. И они понимали друг друга.

Но современный венгерский язык уже не тот. В нем было несколько языковых реформ. Даже венгерский язык 19-го века сильно отличается от современного языка. Более того, в современном венгерском присутствую не только тюркизмы, но и славянизмы, германизмы, латинизмы и что самое интересное - арменизмы. Я поинтересовался историей арменизмов в венгерском языке и пришел к выводу, что те самые анийские армяне, которым папа римский разрешил бежать в Европу от турецкого ига если они примут католицизм, оставили огромный и невосполнимый след как в венгерской культуре, так и в венгерском языке. Недавно был издал словарь венгерских слов и топонимов с армянскими корнями. Оказалось более 2800 слов. Я был ошеломлен. Например, такие повседневные обиходные слова как "персе" по-венгерски и "парзе" по-армянски означают одно и то же - "ясно".

Или вот еще один пример. По венгерски десять тысяч форинтов звучит как "тиз езер форинт". На армянском языке это звучит как "тас азар форин".

Такие вот парадоксы. Еще могу написать о великих венграх армянского происхождения. Их очень много. Больше пол тысячи.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940162
16.01.21 09:37
Ответ на #3940111 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Неужто ты думаешь можно ненавидеть давно умершего человека? Предательство, ненавижу. А по поводу Иуды, не знаю. Не знаком**

Так что утверждение "человека надо любить, грех ненавидеть",- есть демагогия.

В моём вопросе к тебе речь о любви, а не о ненависти к Иуде.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940160
16.01.21 03:46
Ответ на #3940153 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дуальность - даёт нам возможность критически мыслить и делать выбор.***

Я недавно думал об этом, даже можно использовать злобу против греха, против грешника, но навряд ли кто этого захочет, нервы нужно беречь, да и разумней будет успокоить грешника, дав ему испытывать "ненависть (злобу, вражду) ко греху". Но главное чтобы он потом не накинулся на грешника, сросшегося с грехом и не вырвал грех, вместе с сердцем грешника.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940159
16.01.21 03:37
Ответ на #3940150 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...***


Видимо всё же этот смысл вкладывает Иисус: «...Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником» (стих 33)

Для меня ненависть это злоба, вражда. Христос так же упоминает, что врагами могут быть домашние, что не противиться злому, то есть не отвечать злом на зло. И вообще-то не человек для Писания, а Писание для человека. Разумный и любящий Христа не подвергнет сомнению Его слова, но быстрей, подвергнет сомнению перевод.

P.S. Если Христос учит не противиться злому, то и Сам Он не противится злому. Ударят Его по одной щеке, Он подставит другую. А имеющий ненависть (злобу, вражду) не важно, ко греху или грешнику, обязательно в ответ ударит (не подставит другую щеку) и при чём с первого раза, сознание меняется со временем.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940157
16.01.21 02:02
Ответ на #3940153 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мы ни за что не сможем оценить той высокой значимости совершенной любви, если у нас не будет перед глазами антипода**

конечно, надо иметь перед глазами ненависть - едва ли это проблема, ненависть плещется кругом.
но не культивировать же ее в душе, как призывают некоторые, - что бы изучить получше


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940156
16.01.21 01:57
Ответ на #3940150 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как же так случилось, что Тот, кто проповедовал нам совершенную любовь, говорит нам о ненависти?**

да уж... думаю. что это чудеса перевода. хотя совершенно ясно о чем идет речь... сказано чти отца своего
наверно отречется кто или что то в этом роде

**Не открываем мы намеренно криминальную сводку, чтобы систематизировать чужие грехи. **

не систематизировать, а что бы ненавидеть и ещё раз ненавидеть! так себе представляют христианство некоторые досужие мыслители... что тут ответить, не знаю


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940154
16.01.21 01:06
Ответ на #3940115 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате, мадьяры, которых привел Арпад на эти земли состояли из семи племен. Пять из них были угрофины, а два племени уйгуры (оногуры, унгры, угорцы... Угорщина, Hungaria), т.е. тюрки.

Ну конечно же! Вот и причина заимствований! Вероятней всего, обоюдных, потому что, коль скоро племена пришли вместе, то есть выбрали некую общую судьбу, значит, их взаимодействие началось отнюдь не накануне. Я про семь племён (включая тюркские) впервые услыхал в Аквинкуме в 2018 году, однако сейчас не соотнёс с ситуацией. Так что спаси Бог за подсказку.

При этом заметим интересную вещь. Венгерский язык остался финно-угорским, то есть сохранил себя. Он выдержал примерно такое же испытание, какое лет триста-четыреста (?) спустя обрушилось на английский, правда, в совершенно иных исторических обстоятельствах. Имею в виду норманнское завоевание и последовавшую за ним языковую экспансию. Которую английский тоже сумел преодолеть.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940153
16.01.21 00:58
Ответ на #3940146 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***представьте... каждую минуту где то рядом или чуть дальше кто то грешит - понемногу или по крупному. а вы христианин, апологет любви, всё это ненавидите лютой ненавистью... потому что кто то когда то произнес эту сомнительную максиму о ненависти, да и то по другому поводу!***

Ваша конструкция - всеобъемлющей любви, весьма соблазнительна и желанна. Однако, мы ни за что не сможем оценить той высокой значимости совершенной любви, если у нас не будет перед глазами антипода. Дуальность - даёт нам возможность критически мыслить и делать выбор.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940152
16.01.21 00:45
Ответ на #3940091 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, есть интересный разбор этимологии

Нет, Юрий, вынужден тебя огорчить :))) Не «этимологии» ни разу, фантазии автора не имеют к ней никакого отношения. А интересный - если только тому, кто коллекционирует образцы лженауки. Примерно тот же уровень, что у нас здесь активно демонстрирует Николай Мигашкин.

Корни на самом деле не становятся приставками, так не бывает. Ну это всё равно как в ходе эволюции (если допустить, что она имеет место) рука может стать ластой, но не может - ни ухом, ни брюхом. Так вот, например, в слове ненавидеть корнем является -вид-, а на- - приставкой. А вот в слове надо слог на- это часть корня. Однако автору опуса в этом на- привиделся как бы «сокращённый» вариант слова надо. Другая грубая ошибка автора в том, что он пытается получить этимологическое значение посредством «расшифровки» слова как некоей «аббревиатуры». А это тоже абсурд. Потому что расшифровать можно только то, что было кем-то когда-то зашифровано. Кем и когда? На самом деле никем и никогда. Язык формировался совсем по-другому.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940150
16.01.21 00:19
Ответ на #3940146 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не за это мы любим ближнего, а потому что Бог ждет от нас любви***

Согласен.

***допустим, ненавидите. хотя ненавидеть нечто едва ли возможно.***

Мы ненавидим то деяние, которое совершается под воздействием греха. Мы ненавидим убийства, мы ненавидим растление несовершеннолетних и т.д. По-моему это очевидно. Ведь не имя существительное - "убийство" - мы не любим.
Мы и себя-то самих ненавидим, когда допускаем слабость и потакаем греху.


Лк 25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...

Как же так случилось, что Тот, кто проповедовал нам совершенную любовь, говорит нам о ненависти?

***ненависть это аффект***

Ненависть - это ответное чувство на раздражение - рефлекс. Аффект - это скорее всего неадекватная реакция.

***не успели вы углубится в пучины ненависти, как у того же метро увидели двух девиц лёгкого поведения... и это окунуло вас в "ненависть ко греху" с головой... в метро вы увидели согрешающих пьяниц, и курильщиков возлюбили их... и... пассажиры успели вызвать спецбригаду... самое страшное позади!
полгода изоляции, что бы отрезать вас от встреч с чужими грехами... и всё будет хорошо
так выглядит в реале лицемерие адептов "ненависти ко греху"... сами они проходят не оборачиваясь мимо разных грехов, это никак не отражается на их состоянии. но нам они пытаются навязать этот театр абсурда. потому что ненависть для них это не просто пустой звук. и грех тут совершенно не при чем***

Андрей Николаевич, ну ведь не так всё... Все мы читаем святых отцов и знаем где кроется корень грехов, и даже некоторую подчиненность знаем. На все рассуждения отцов отвечаем (или кто-то не отвечает) согласием. Этого достаточно, чтобы регулировать свою собственную жизнь во Христе. Не открываем мы намеренно криминальную сводку, чтобы систематизировать чужие грехи.
Возможно я плохо понял это ваше рассуждение. Сложно мне на него ответить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940147
15.01.21 23:34
Ответ на #3940136 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

именно, что бы без ненависти, а можно и без любви

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940146
15.01.21 23:33
Ответ на #3940142 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мы любим любого человека. потому что знаем от Господа нашего, что человек создан по образу и подобию Божию. **

не за это мы любим ближнего, а потому что Бог ждет от нас любви

**Отец наш небесный дал нам Закон: не убий. Т.е. Законом грех осужден.**

разумеется.

**человек руководствуясь своей волей сделал свой, какой-то извращенный выбор, который отсёк его от Бога. Руководствуясь двумя категориями: любовь и ненависть - любя образ и подобие Божие, мы ненавидим насилие, которое он применил к другому человеку**

допустим, ненавидите. хотя ненавидеть нечто едва ли возможно.
представьте... каждую минуту где то рядом или чуть дальше кто то грешит - понемногу или по крупному. а вы христианин, апологет любви, всё это ненавидите лютой ненавистью... потому что кто то когда то произнес эту сомнительную максиму о ненависти, да и то по другому поводу!
вот вы один день ненавидите все эти грехи, другой... знаете, на кого вы будете похожи через месяц со своей перманентной ненавистью? ну на пациента это ещё самое безобидное... а по большому счету?

**человек отбирает жизнь у другого - это мерзость. **

"это мерзость" понятно. но это не ненависть, ненависть это аффект. вы должны будете мрачно размышлять день и ночь про это убийство, плохо спать, пить горькую и пр.... а то "мерзость" - это ясно и атеисту! а вы то кто? вы адепт афоризма о ненависти, этим всё сказано! извольте соответствовать
не успели вы углубится в пучины ненависти, как у того же метро увидели двух девиц лёгкого поведения... и это окунуло вас в "ненависть ко греху" с головой... в метро вы увидели согрешающих пьяниц, и курильщиков возлюбили их... и... пассажиры успели вызвать спецбригаду... самое страшное позади!
полгода изоляции, что бы отрезать вас от встреч с чужими грехами... и всё будет хорошо
так выглядит в реале лицемерие адептов "ненависти ко греху"... сами они проходят не оборачиваясь мимо разных грехов, это никак не отражается на их состоянии. но нам они пытаются навязать этот театр абсурда. потому что ненависть для них это не просто пустой звук. и грех тут совершенно не при чем

**каким боком это природное явление относится ко греху? **

убийство всегда грех и беда. или надо ненавидеть только подпадающее по УК?





Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940142
15.01.21 22:40
Ответ на #3940114 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***мы имеем грешника, который совершил убийство... говорим: мы его любим***

У нас есть две установки, в данном случае:
1 установка. Мы любим любого человека. потому что знаем от Господа нашего, что человек создан по образу и подобию Божию.

****но мы люто ненавидим грех, то есть убийство***

2 установка. Отец наш небесный дал нам Закон: не убий. Т.е. Законом грех осужден.

Вывод: Когда человек совершает убийство, мы понимаем, что с этим образом Божьим случилась беда - он выступил против Закона и Законодателя. Стало быть, человек руководствуясь своей волей сделал свой, какой-то извращенный выбор, который отсёк его от Бога. Руководствуясь двумя категориями: любовь и ненависть - любя образ и подобие Божие, мы ненавидим насилие, которое он применил к другому человеку. Это насилие - противозаконно; на него не распространяется наша любовь.

***"вчера вечером около метро М убили гражданина"... ни разу в жизни не слышал, что бы кто то сказал "как мы ненавидим это убийство!"***

Ну, это и ребёнку понятно. Когда один человек отбирает жизнь у другого - это мерзость. Вообще, любое преступление против Бога - мерзость. А мерзость - вовсе не синоним любви, скорее всего он близок к понятию - ненависть.


***цунами смыло 200 тыс человек в индии... мы всей душой ненавидим цунами... такого тоже не слышал...
что то у вас здесь не связывается***

А каким боком это природное явление относится ко греху?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3940136
15.01.21 22:20
Ответ на #3940121 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь надо по мордасам если кому то рядом досталось. Без ненависти и с любовью.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940121
15.01.21 21:12
Ответ на #3940105 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек сделал насилие, и мы стали ненавидеть только насилие, а человек не при деле. Человек грешит, и с него как "с гуся вода", мы ненавидим только совершённый грех**

вообще то интересный вопрос! я тоже написал только что
зачем тогда отлучение от церкви? возненавидели ересь - а при чем тут сам грешник?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940119
15.01.21 21:06
Ответ на #3940114 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мы ненавидим: убийство, насилие, воровство - всё то, что не соответствует христианской норме **

ещё вопрос... Вася Н украл в магазине батон.. с голодухи или по пьяни... неважно. важно что это грех! немедленно все верующие, кто узнал о таком прискорбном случае, возненавидели этот грех.(но не Васю!)
в общественном транспорте к таким, кто возненавидел это грех боялись подсаживаться другие пассажиры - так их лица были искажены овладевшей ими ненавистью ко греху... как то так, не то что бы вызывает сочувствие... скорее недоумение


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940116
15.01.21 20:47
Ответ на #3940092 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Христос пришёл не для того чтобы культивировалась ненависть ко греху///

Пусть вам ответит святой апостол: «Что ненавижу, то делаю!» (Рим. 7:15).

///Образцово- показательное проявление ненависти к грешнику! Да ещё с обзыванием такового идиотом, со ссылкой на золотое правило Альберта Эйнштейна.///

Люблю самокритику!



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940115
15.01.21 20:38
Ответ на #3940090 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Думаю, слово кишлак всё-таки тюркского происхождения. Хотя кто знает? Слова ведь заимствовались во все времена. А предки мадьяр жили рядом с тюркскими народами.///

Брате, мадьяры, которых привел Арпад на эти земли состояли из семи племен. Пять из них были угрофины, а два племени уйгуры (оногуры, унгры, угорцы... Угорщина, Hungaria), т.е. тюрки.

Внутри они назывались все мадярами, а внешние их называли унграми.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940114
15.01.21 20:32
Ответ на #3940094 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мы ненавидим: убийство, насилие, воровство - всё то, что не соответствует христианской норме; всё то, что ведет человека к пагубе**

мы имеем грешника, который совершил убийство... говорим: мы его любим, может быть пуще прежнего, к нему у нас нет претензий! но мы люто ненавидим грех, то есть убийство... как слышим про убийство - начинаем ненавидеть. "вчера вечером около метро М убили гражданина"... ни разу в жизни не слышал, что бы кто то сказал "как мы ненавидим это убийство!"
или же цунами смыло 200 тыс человек в индии... мы всей душой ненавидим цунами... такого тоже не слышал...
что то у вас здесь не связывается


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940112
15.01.21 20:18
Ответ на #3940088 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**К примеру, любовь к человеку, это нормально, но любовь к животному или к пельменю - грех, идолопоклонство. Но ты не согласен с этим.**

ну да, есть любовь, а не любовь к чему то, это так.
а где ты слышал, что любовь у животным идолопоклонство, я не знаю


**"""раз ненависть для некоторых добродетель, значит вы ее любите... это же ясно."""

ты что то написал маловразумительное по поводу этой фразы... ответь по -существу, если есть что

**Ни разу не читал. Мне ты не писал
**
раза три тебе лично писал, а почему ты не читал - чужая душа потемки.


**Я не понимаю о чём речь**

та же ненависть...сколько сил потрачено что бы доказать, что ненависть это добродетель, потому что по умолчанию есть общее мнение о ненависти, которое не соответствует действительности

**Или непонимание тобою очевидных вещей**

странно, что именно в этом случает со мной случилось такое вот "непонимание"... скорее всего ты доказываешь не то что надо

**придумал и то что ненависть ко греху является пороком. Гуманистическая ересь
**

я бы и так и так об этом написал... просто повезло, что нашлось так много цитат на эту тему.
а неандерталец... виноват. раз ты говоришь, значит не было таких

**Ты наверное уже педагог. Но то, что движет тобою не первый день, это и есть то, что можно назвать ненавистью ко греху**

я не педагог, педагог то кто придумал эту красочную фразу...а я... пишу, потому что любящие правду утешатся... может у меня и есть ненависть, как у большинства людей не святых. всё же в таких дискуссиях я обхожусь своими силами без аффектов и впадания в грех
и к своим оппонентам отношусь с уважением и пониманием, чего не скажешь о некоторых апологетах ненависти




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940111
15.01.21 19:06
Ответ на #3940110 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужто ты думаешь можно ненавидеть давно умершего человека? Предательство, ненавижу. А по поводу Иуды, не знаю. Не знаком

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940110
15.01.21 18:50
Ответ на #3940101 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Они почему то ненависть ко греху ассоциируют с ненавистью к грешнику. А надобно это разделять**

Проиллюстрируй это на примере своего отношения к Иуде Искариоту. Иуду любишь?



Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940107
15.01.21 16:22
Ответ на #3940106 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Законом познаётся грех. Апостол Павел***

Без сомнения. :0)


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940106
15.01.21 16:19
Ответ на #3940105 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Насилие без человека не может совершиться никак. Человек сделал насилие, и мы стали ненавидеть только насилие, а человек не при деле. Человек грешит, и с него как "с гуся вода", мы ненавидим только совершённый грех. Так можно грешить и оставаться чистым. Или я неправильно понимаю?***

Каждый сам себе даёт ответ. От меня-то вы чего требуете?)))

***Так можно грешить и оставаться чистым.***

Законом познаётся грех. Апостол Павел


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940105
15.01.21 16:12
Ответ на #3940104 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Когда мы приходим к выводу, что мы ненавидим насилие.***

Насилие без человека не может совершиться никак. Человек сделал насилие, и мы стали ненавидеть только насилие, а человек не при деле. Человек грешит, и с него как "с гуся вода", мы ненавидим только совершённый грех. Так можно грешить и оставаться чистым. Или я неправильно понимаю?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940104
15.01.21 16:00
Ответ на #3940102 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот у "ненависти" ко греху какое отличие?***

Я уже приводил пример с Чикатило. Когда мы приходим к выводу, что мы ненавидим насилие.
Вроде бы развёрнуто ответил...


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940103
15.01.21 15:57
Ответ на #3940099 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А почему не увидеть в себе апостола Павла, получившего "жало в плоть", Петра, Иоанна Кронштадтского, отца своего, деда они ведь ненавидели грех, а Чекатило и Иуда наоборот.***

Контекст темы выявил дилемму, в христианской общинке. Считаю, что для того, чтобы понять проблему, нам нужна бОльшая образность и яркие контрастные сравнения.

***ведь ненавидели грех, а Чекатило и Иуда наоборот.***

У меня нет информации, что Иуда любил грех.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940102
15.01.21 15:57
Ответ на #3940100 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... обсудить феномен - ненависти ...***

Нужно добавлять "ко греху", потому что ненависть к человеку это не та ненависть. Первую отнесли к добродетели, а вторую ко злу. И бояться греха, это значит иметь страх, а от страха появляется ненависть.

Ненависть - месть труса за испытанный им страх. (Б.Шоу) это в отношении человека. А вот у "ненависти" ко греху какое отличие? Я пока не узрел отличия.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940101
15.01.21 15:52
Ответ на #3940092 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Христос пришёл не для того чтобы культивировалась ненависть ко греху,"""

А никто в теме не говорит о том, что надо культивировать ненависть ко греху. Это как бы естественное состояние человека который любит Бога и ближнего своего, даже грешника. Культивировать нет необходимости. Вернее говорят в теме. Но те, кто не приемлет ненависть ко греху, к беззаконию, ко лжи и всеми проявлениями греха. Они почему то ненависть ко греху ассоциируют с ненавистью к грешнику. А надобно это разделять


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940099
15.01.21 15:46
Ответ на #3940098 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Увидеть в себе Чекатило, ужаснуться и дать себе ответ: приемлю я такие действия нормальными или я нахожу их ужасными, неприемлемыми, ненавистными.***

Я пробовал увидеть в себе Иуду Искариота, не получилось, а Чекатило и подавно. А почему не увидеть в себе апостола Павла, получившего "жало в плоть", Петра, Иоанна Кронштадтского, отца своего, деда они ведь ненавидели грех, а Чекатило и Иуда наоборот.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940098
15.01.21 15:38
Ответ на #3940097 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***как проявляется ненависть ко греху. Ненависть к человеку понятно как проявляется, разными способами. А вот ко греху как?***

Относиться ко греху, как антинорме. Увидеть в себе Чекатило, ужаснуться и дать себе ответ: приемлю я такие действия нормальными или я нахожу их ужасными, неприемлемыми, ненавистными.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940097
15.01.21 15:30
Ответ на #3940094 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... большинству народа нашей планеты - не нравится насилие.***

Насилие совершается кем-то. Если насилия не видеть, то и знать о нём (насилии) - что это такое, никто не будет. Мы говорим: "Давайте остановим насилие", но подразумеваем человека человеком. Хорошо бы на примере, кто-нибудь показал, рассказал как проявляется ненависть ко греху. Ненависть к человеку понятно как проявляется, разными способами. А вот ко греху как? Убить, отвернуться, не вспоминать о нём, исцелить.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940096
15.01.21 15:22
Ответ на #3940082 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы постоянно лжете и ложь стала вашей второй сущностью!!!

Все, мое терпение иссякло!!!**


Образцово- показательное проявление ненависти к грешнику! Да ещё с обзыванием такового идиотом, со ссылкой на золотое правило Альберта Эйнштейна.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940094
15.01.21 14:54
Ответ на #3940092 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***в Библии нет словосочетания "ненависть ко греху". ...Христос пришёл не для того чтобы культивировалась ненависть ко греху***

В Декалоге, например, есть заповедь "не убий". Стало быть, убийство есть грех. Значит Закон уже осудил грех убийства.
Вот скажите, вам нравится (чтобы не сказать "вы любите") насилие над человеком? Предвосхищая ваш ответ "нет", полагаю что и большинству народа нашей Планеты так же - не нравится насилие.
И когда мы вспоминаем, например, Чикатило и те зверства, что он сотворил, мы говорим: мы ненавидим насилие. Что же получается - мы ненавидим грех сам по себе? Да, мы ненавидим: убийство, насилие, воровство - всё то, что не соответствует христианской норме; всё то, что ведет человека к пагубе, что развращает его, всё то, что отталкивает его от Бога.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940092
15.01.21 14:33
Ответ на #3940084 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Проявляют такую же жестоковыйность, как мусульмане и сектанты! :О(**

Всего лишь отмечается что в Библии нет словосочетания "ненависть ко греху". Есть ненависть ко злу, делам плоти.

Христос пришёл не для того чтобы культивировалась ненависть ко греху, а чтобы совершить искупление от греха.

Синоним к "грех",- "непопадание в цель".

Синоним к "зло",- "жестокость", "зверство"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940091
15.01.21 13:33
Ответ на #3940090 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, есть интересный разбор этимологии "любовь" и "ненависть"

http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Liubov.PDF


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940090
15.01.21 13:25
Ответ на #3940077 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

слове "бачить" возникло от слов "об ачить" и связано со словом "око" (глаз).

И опять: спаси Бог! Я не знал этого, очень интересный факт, всё сходится. И в целом твоя подборка весьма впечатляет. Так что кто из нас филолог от Бога, это ещё надо посмотреть :-)))

А по-армянски глаз это "ачк", очки - "акноц", глаза - "ачкер"...

Ещё одно свидетельство родства языков индоевропейской семьи. Сходство совершенно оче-видное :)))

Венгерский язык особенный, не похожий на другие языки.

На индоевропейские. Он же к финно-угорской семье относится. Ему родственные - финский и эстонский. А также языки некоторых народов России. У нас в Вологодской области, например, живут вепсы, небольшой финно-угорский народ (и большинство топонимов у нас, включая саму Вологду, до сих пор из тех языков).

Что же касается отражения обсуждаемых нами здесь смыслов в Писании, если я правильно тебя понял, в венгерском варианте использованы разные глаголы. Получается, в разных языках и культурах понятие ненависть выражалось по-разному, иногда с отсылом к нежеланию видеть, иногда при помощи каких-то других кодов. Однако при этом именно такой отсыл встречается в переводах Писания на разные языки. Видимо, человек действительно не хочет смотреть на то, что ему активно не нравится. И отвернуться, отвратить взгляд - естественное проявление крайне негативного отношения, то есть ненависти.

Кстати, отсюда и среднеазиатские кишлаки.

Думаю, слово кишлак всё-таки тюркского происхождения. Хотя кто знает? Слова ведь заимствовались во все времена. А предки мадьяр жили рядом с тюркскими народами.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940088
15.01.21 13:15
Ответ на #3940076 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""есть просто ненависть, а не "ненависть ко греху". любая ненависть, это грех, об этом говорят святые - для тех, кто сам этого не понимает""

В том то и дело. Что речь о разном, а ты лепишь в одну кучу. К примеру, любовь к человеку, это нормально, но любовь к животному или к пельменю - грех, идолопоклонство. Но ты не согласен с этим. Почему же мне надо согласиться с твоим тезисом?

"""раз ненависть для некоторых добродетель, значит вы ее любите... это же ясно."""

Ясно лишь тебе. Если ты не можешь ненавидеть грех, значит ты его любишь. Это же ясно

"""а какие я испытываю чувства к греху я уже не раз писал"""

Ни разу не читал. Мне ты не писал

"""сколько угодно, просто, есть консенсус... под этим подразумеваем то-то и то-то. а когда приходится конкретизировать, многие в ярости - ведь они прочли в журнале для мужчин или в газете или в википедии!"""

ну приведи пример хотя бы? Я не понимаю о чём речь

"""кстати, если ты так вот отрицаешь такой подход - "ненависть по греху" - вот самый близкий пример манипулирования понятиями"""

Или непонимание тобою очевидных вещей

"""например, придумал неандертальцев... а их то и не было никогда!"""

Так же придумал и то что ненависть ко греху является пороком. Гуманистическая ересь

"""в плане педагогическом фраза удачная - для тех, кто сам ни о чем не задумывается.
а в реале мы тут уже обсуждаем не первый день... уже понятно всё."""

Ты наверное уже педагог. Но то, что движет тобою не первый день, это и есть то, что можно назвать ненавистью ко греху. Но тебе не нравится такое словосочетание, увы, я тут бессилен



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940087
15.01.21 12:57
Ответ на #3940073 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""в википедию может писать каждый, так что знает ли она - вопрос. психология непростая наука, как и физиология эмоций. Механизм каждой эмоции изучен и описан"""

Так и в психологии полно корифеев сомнительных, типа Фрейда. И ты туда же?. Если психология не знает что такое ненависть к ЧЕМУ ТО, это говорит о некомпетентности психологии в иных вопросах
Давай, ладно, академические словари возьмём. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/86249 Там так же "ненависть", относится к кому то, и к чему то. Но тут я вспомнил наш с тобой давний разговор о возможности любви к животным или к чему то. Ненавидеть можно только человека, а любить можно и животных и пельмени?

"""нет, хоть в клинической практике бывает всякое"""

Причём тут медицина? Грех область изучения медицины или богословия?


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940084
15.01.21 12:10
Ответ на #3940058 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Только твой труд рискует пропасть попусту. Оппоненты демонстрируют полную неуязвимость к любой рациональной аргументации.///

Проявляют такую же жестоковыйность, как мусульмане и сектанты! :О(


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940077
15.01.21 11:48
Ответ на #3940025 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///То есть корень -вид-, присутствующий в обоих русских словах, есть в украинском и белорусском аналогах ненавидеть, но отсутствует во втором слове. Объяснение может быть такое: смысловое разделение некогда родственных слов произошло очень давно, поэтому в гораздо более молодых языках - белорусском и украинском - сходство уже отсутствует.
Кроме того, как уже говорил, очень интересная ситуация с украинским и белорусским. Для краткости приведу только пары из текста Откровения: ненавижу (2:6) - увидеть (1:12)

ненавідзіш (2:6) - убачыць (1:12) (белорусск.)

ненавиджу (2:6) - побачити (1:12) (украинск.)///


Брате, слове "бачить" возникло от слов "об ачить" и связано со словом "око" (глаз). Кстати, есть еще такое русское слово "очки". А по-армянски глаз это "ачк", очки - "акноц", глаза - "ачкер"...
Отсюда же в русском слово "окно", "околица", "очко", "очи"...
Все эти слова происходят от корня "око" - околица, округлое, круглое, коловрат, колесо, ...
По-армянски, клор - это круглое. По-русски, Евпатий Коловрат! :О)


///венгерский - совсем не родственный тем языкам, которые мы пока сравнивали. На онлайн-переводчики я не полагаюсь, разве только для проверки и уточнения в словари заглядываю.///


1. De az megvan benned, hogy a Nikolaiták cselekedeteit gyűlölöd, amelyeket én is gyűlölök. (Откр 2:6)

Здесь слово "ненавидишь" обозначено словом "дюлолод", а слово "ненвижу" словом "дюлолок". Хотя слово "дюл" означает "собирать". Дюлекедиш (gyülekezés) - это собор. Дюлекезиш hей (gyűlekezés helye) - это место сбора. Но есть и такие слова с тем же корнем, как:

Дюлолет (gyűlölet) - злопамятность или ненависть.

Дюлолкедиш (gyűlölködés) - злопамятность и т.д.

Здесь я по смыслу сказал бы так: "Собираю на тебя компромат!". :О)

Венгерский язык особенный, не похожий на другие языки. Да и логика языковая иная. Нам, индоевропейцам она в большинстве случаев непонятна, хотя и имеет свои, обособленные причины возникновения.

2. Megfordulék azért, hogy lássam a szót, amely velem beszéle; megfordulván pedig, láték hét arany gyertyatartót. (Откр 1:12)

Здесь слово "увидеть" обозначено словом "лашшам". Корень этого слово "латни" - видеть, а более древний "лакни" - проживать. Кстати, отсюда и среднеазиатские кишлаки. В переводе с венгерского "киш" это мелький, а "лак" это место жительство.


Брате все так сложно и запутанно, что сегодня трудно во всем разобраться. Хотя, в тебе я не сомневаюсь. Ты филолог от Бога!!!
Это не комплимент, а констатация факта!

Благослови Тебя Господи!!!



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940076
15.01.21 11:47
Ответ на #3940052 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это речь не о ненависти, а об отношении человека ко греху**

есть просто ненависть, а не "ненависть ко греху". любая ненависть, это грех, об этом говорят святые - для тех, кто сам этого не понимает


**Если ты не желаешь ненавидеть грех, значит ты его любишь, так?**

раз ненависть для некоторых добродетель, значит вы ее любите... это же ясно. как же можно не любить добродетель? называть ненависть добродетелью, это христианство?
а какие я испытываю чувства к греху я уже не раз писал


**Речь не об обиде, а об правде. Обижаться я не имею права, как христианин. А вот настоять на правде - вполне. Ибо люблю правду и ненавижу ложь**

кто бы соаневался! ну, разумеется


**нет в Писании чего то такого что "лишено конкретики", Есть непонимание Писания.**

сколько угодно, просто, есть консенсус... под этим подразумеваем то-то и то-то. а когда приходится конкретизировать, многие в ярости - ведь они прочли в журнале для мужчин или в газете или в википедии!

**слова которые мною переворачиваются? ** про тебя здесь речи не было. я уже написал

кстати, если ты так вот отрицаешь такой подход - "ненависть по греху" - вот самый близкий пример манипулирования понятиями


**Ты уже продемонстрировал. Либо свои познания в психологии, либо несостоятельность самой психологии**

здесь вроде бы нет никаких цитат из монографий... а так то да, наука не всегда состоятельна... например, придумал неандертальцев... а их то и не было никогда!

**в этой теме полно цитат которые говорят что есть и должна быть**

это красивая традиция... и св. Иоанн произнес (или не произносил) и ещё многие... в плане педагогическом фраза удачная - для тех, кто сам ни о чем не задумывается.
а в реале мы тут уже обсуждаем не первый день... уже понятно всё.

**Действительно, причём тут медицина**

ну да



Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940074
15.01.21 11:21
Ответ на #3940066 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вроде бы очевидно

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940073
15.01.21 11:21
Ответ на #3940050 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**психология, что, всеобъемлющая наука? Если что то ей не известно, то и не известно всему миру? Воспользуйся хотя бы Википедией, она больше психологии знает**

в википедию может писать каждый, так что знает ли она - вопрос. психология непростая наука, как и физиология эмоций.
механизм каждой эмоции изучен и описан
такой вот автор "Руководства по ненависти" тоже может там написать

**неприятие, отвращение и враждебность к объекту ненависти (человеку, группе лиц, неодушевленному предмету, явлению**

нет, хоть в клинической практике бывает всякое





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940071
15.01.21 11:15
Ответ на #3940047 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Рекомендую всем!**

св. Иоанн начинал таким же священником, как и все и говорил тоже что все... что это меняет по существу этого афоризма с неустановленным авторством. или даже установленным?
грех он есть грех, как его не называй
можно всякое сказать в педагогических целях, например что Бог ненавидит грешников или гневается на них... но это не так. а говорили почти все: и Иоанн Кронштадский и другие отцы и даже в Евангелиях сказано

здесь была цитата публикация какого то священника, называлась "РУКОВОДСТВО по НЕНАВИСТИ"... это же до какой степени надо заплутать, что бы такое сочинять! а ведь это священник, а не тёмная старушка


Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940070
15.01.21 11:12
Ответ на #3940018 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вот еще есть христианская мудрость, которая так звучит: люби грешника, но ненавидь грех.

Видите ли, Николай, уже в стартовом сообщении автор темы данную мудрость отрицает и пытается подвергнуть ревизии."

Есть проблема. У греха нет рук, чтобы что-то украсть и у греха нет глаз, чтобы завидовать. Это всегда делает грешник. Часть людей настолько зачерствела по грехе, что заслуживает проклятий и вечной смерти.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940068
15.01.21 11:05
Ответ на #3940045 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как огня бойся греха! Ненавидь его**

это образное выражение, нельзя ненавидеть грех, манную кашу и или нетопленый трамай - только человека... так устроена эта греховная эмоция... а сказать можно что угодно. особенно если так вот эмоциаонально


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940067
15.01.21 11:01
Ответ на #3940042 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** соглашаться с пагубными заблуждениями оппонента**

в отдельной вашей голове заблуждения... лучше, читайте внимательно и задумывайтесь


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940066
15.01.21 10:58
Ответ на #3940041 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**любовь из вас так и прёт **

кто сторонник любви, не станет пропагандировать ненависть


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940065
15.01.21 10:56
Ответ на #3940039 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Цитаты из Писания и святых отцов, против которых вы так рьяно прете, в теме. Вот одна из них: "Люби грешника и ненавидь грех!". **

нет такой заповеди, а кто что повторяет, как и вы, это их проблемы. повторять можно что угодно
и нет не только заповеди, но и самой ненависти ко греху тоже нет, это фантастическая фикция, придуманная недалекими людьми

и не хамите здесь. прете тут только вы


**спорить посмотреться в зеркало?**

что ещё вам ответить, если вы не умеете себя вести.

**Опять подмена понятий! Во-первых, не ненависть, а ненависть ко греху**

нет разных сортов ненависти, есть просто ненависть к ближнему, а "ко греху" никакой ненависти нет, это выдумка


**///освободиться нам от уз ненависти, зависти, гордыни и всякой диавольской скверны..///

Ненависти к человеку, а не ко греху!**

я циттрую, что написано написано "от уз ненаваисти"


**Иного ответа от вас и не ожидал! :О)
**
если вы себе позволяете, всё что приходит в голову, чего же не ждать, что и вам что то посоветкют

**Ненависть к человеку - зло!

Ненависть ко злу - добродетель!
**

не надо писать глупости... ненависть есть одного сорта - просто ненависть, греховное чувство, с которым каждый христианин должен бороться, а не нахваливать как вы здесь.
только всера мне писал ваш единомышленник - разве здесь хвалят ненависть?!


**Вы человек теплохладный к человеку и ко злу, т.е. номинальный христианин**

кто вам дал право здесь вешать ярлыки - кто вы вообще такой? мало того, что вы из неправославной церкви, вы здесь себе позволяете много лишнего. и потом сами же оскорбляетесь... каждый видит, что ваша конфессия сильно влияет на ваше разумение и вашу немотивированную агрессивность. нет ничего удивительного в том, что вы записались в апологеты тяжкого греха - ненависти

**Симфония по творениям святителя Димитрия Ростовского – Грешник нераскаянный – святитель Димитрий Ростовский).
**
эту фразу повторяют многие, поэтому я и написал эту тему - что бы разумные люди видели о чем идет разговор



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940058
15.01.21 10:27
Ответ на #3940047 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог.

Только твой труд рискует пропасть попусту. Оппоненты демонстрируют полную неуязвимость к любой рациональной аргументации.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940056
15.01.21 10:17
Ответ на #3940055 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно и так сказать. сам грешен ))

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940055
15.01.21 10:16
Ответ на #3940040 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***лицемеры.***

«Людоеды». Не предмет обсуждаем «ненависть ко греху», а друг друга. :0)) Я утрирую.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940052
15.01.21 09:23
Ответ на #3940032 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""вроде бы мы это уже обсуждали, ты просто забыл. здесь несколько человек высказывались о ненависти, как ДОБРОДЕТЕЛИ..."""

не лукавь. Речь была о ненависти ко греху. Это речь не о ненависти, а об отношении человека ко греху

""" что же я не так сказал? раз добродетель, значит вы ее одобряете... или нет? """"

Ну, давай я так же слукавлю? Если ты не желаешь ненавидеть грех, значит ты его любишь, так?

""я написал о словах из писания, которые часто лишены конкретики, и зависят только от толкования, а не о том, что ты что то поворачиваешь.
уже не знаешь что бы ещё придумать.. все такие обидчивые, когда вас касается"""

Речь не об обиде, а об правде. Обижаться я не имею права, как христианин. А вот настоять на правде - вполне. Ибо люблю правду и ненавижу ложь. У тебя в этом вопросе похоже толерантность. Да и нет в Писании чего то такого что "лишено конкретики", Есть непонимание Писания. Не могу же я себя считать правее Писания? Поэтому твои слова относятся ко мне. Так что жду, где такие "лишённые конкретики" слова которые мною переворачиваются?

"""это очень просто: что бы что то обсуждать, надо понимать, о чем говоришь"""

Ты уже продемонстрировал. Либо свои познания в психологии, либо несостоятельность самой психологии. Область изучения психологии - всего лишь часть человека. Окружающего мира она не касается. Грех, царствующий в мире, владеет и психологией тоже. То то я гляжу у тебя фрейдовские нотки иногда звучат.

"""НЕТ никакой ненависти ко греху, поэтому и не рассматривают. """"

Только в этой теме полно цитат которые говорят что есть и должна быть. Но как у Альтова? "Там обрыв, туда нельзя. Но Вам можно"(с)

"""ненависть бывает только к человеку, о медицине не будем"""

Действительно, причём тут медицина, если речь о богословии


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940051
15.01.21 09:16
Ответ на #3940048 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по теме совсем уже нечего добавить? Или моя личность интересней?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940050
15.01.21 09:14
Ответ на #3940031 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""все психологические учения относят ненависть к социальным явлениям, это чувство всегда направлено на человека, ВСЕГДА.
специально искал что то про случаи ненависти к предметам... нет такого. от слова вообще."""

А психология, что, всеобъемлющая наука? Если что то ей не известно, то и не известно всему миру? Воспользуйся хотя бы Википедией, она больше психологии знает

Ненависть — интенсивное, отрицательно окрашенное деструктивное чувство, отражающее неприятие, отвращение и враждебность к объекту ненависти (человеку, группе лиц, неодушевленному предмету, явлению)[1].

Вызывается как какими-либо действиями объекта, так и присущими ему качествами[2], восприятием объекта ненависти как противоречащего убеждениям и ценностям субъекта[3], негативно влияющего на его жизнь, препятствующего удовлетворению его важных потребностей[4].


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940047
15.01.21 09:10
Ответ на #3940045 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рекомендую всем!

Кроншт


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940046
15.01.21 09:05
Ответ на #3940044 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а если серьезно, кто вы такой чтоб "вразумлять" человека без его согласия. святостью отмечены? или особой мудростью? может вас об этом просят?///

Придерживаюсь этого Золотого Правила: Притчи 26:4-6.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940045
15.01.21 09:02
Ответ на #3940042 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведу еще одну святоотеческую цитату о ненависти ко греху: "...

как огня бойся греха! Ненавидь его

, он – безумие, бессмыслие, нелепость, разлучение от Источника Жизни, восприятие смерти и сочетание с начальником смерти – диаволом"
.
(Симфония по творениям святителя Димитрия Ростовского – Грешник нераскаянный – святитель Димитрий Ростовский).

Вразуми Господи заблудших!


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940044
15.01.21 09:02
Ответ на #3940042 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а если серьезно, кто вы такой чтоб "вразумлять" человека без его согласия. святостью отмечены? или особой мудростью? может вас об этом просят?



Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940043
15.01.21 09:00
Ответ на #3940042 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а в том, чтобы вразумить его отречься от этих заблуждений!№№№

точно! и желательно палкой по соплям, чтоб гарантированно вразумился ;)


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940042
15.01.21 08:55
Ответ на #3940041 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
в этой теме любовь из вас так и прёт. выглядит она правда как то странновато. и почему бы? :)///


А вы себя возомнили индикатором любви, да? :О)

Любовь заключается не в том, чтобы соглашаться с пагубными заблуждениями оппонента, а в том, чтобы вразумить его отречься от этих заблуждений!

Так что задумайтесь на досуге, не лицемерна ли ваша позиция!


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940041
15.01.21 08:53
Ответ на #3940039 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в этой теме любовь из вас так и прёт. выглядит она правда как то странновато. и почему бы? :)

Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940040
15.01.21 08:50
Ответ на #3940032 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все такие обидчивые, когда вас касается№№№

так. а еще очень удобно оскорблять человека, говря что воюешь только и исключительно с его грехом. а самого то его оччень любишь... ))

и неважно просит ли человек о такой "войне" или она ему противна.

лицемеры.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3940039
15.01.21 08:47
Ответ на #3940002 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///это вызывает сомнения///

Если у вас, то это нормально. Ведь подменяете понятия именно вы. Удивился бы иному ответу.


///афоризм. который вы отстаиваете, неведомо чей, и сказан по другому поводу, каа я уже писал пару раз///

Это простая констатация фактов! Цитаты из Писания и святых отцов, против которых вы так рьяно прете, в теме. Вот одна из них: "Люби грешника и ненавидь грех!".
Как видите все зафиксировано!

///как раз я вас призываю прекращать обсуждать личности и перейти к теме
а то что вы пишите... ну, если не понимаете, тогда и говорить не о чем///


Опять хитрите, уважаемый. Не вы ли давеча предлагали мне прежде чем с вами спорить посмотреться в зеркало? Старый известный трюк, применяемый в соц сетях в частности мусульманами и сектантами в прениях с православными. Когда нет аргументов, то сразу же начинается переход на личность оппонента. Скажу вам, вы переняли у них весьма "богатый" опыт. :О(

И еще, прежде чем оппонента призывать к "приличию", во-первых, надо отметить в чем было оно нарушено, а во-вторых, самому придерживаться его.


///здесь масса цитат, нигде ненависть не называется добродетелью.///

Опять подмена понятий! Во-первых, не ненависть, а ненависть ко греху. А во вторых сам призыв святых отцов любит грешника и ненавидеть грех уже является доказательством того, что любовь к человеку и ненависть ко греху являются неразлучными добродетелями!
Или вы думаете, что святые отцы призывают к чему-то иному? :О)


///освободиться нам от уз ненависти, зависти, гордыни и всякой диавольской скверны..///

Ненависти к человеку, а не ко греху! Я вам уже это показал и доказал в тех самых цитатах святых, которые вы обрезали и привели в теме.

///к сожалению, это вы и есть душевный человек///

Иного ответа от вас и не ожидал! :О)
Хотя в действительности не вмещаете именно вы.


///если ненависть зло, она никак не может быть добродетелью..///

Ненависть к человеку - зло!

Ненависть ко злу - добродетель!

Вы человек теплохладный к человеку и ко злу, т.е. номинальный христианин, потому и не можете вместить этих святоотеческих слов: "Люби грешника и ненавидь грех!". Более того, вам гордыня не позволяет признать свое пагубное заблуждение! А гордыня - мать всех грехов, к которым вы теплохладны.

Напоследок приведу еще одну святоотеческую цитату о ненависти ко греху: "...как огня бойся греха! Ненавидь его, он – безумие, бессмыслие, нелепость, разлучение от Источника Жизни, восприятие смерти и сочетание с начальником смерти – диаволом" (Симфония по творениям святителя Димитрия Ростовского – Грешник нераскаянный – святитель Димитрий Ростовский).


Вразуми вас Господи!


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940035
15.01.21 03:48
Ответ на #3940032 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно воспитанному человеку без фанатизма и не в секте не нужна никакая ненависть ко греху. Ему достаточно разума и знания о грехе, чтобы его не совершать.

Опыт - сын ошибок (грехов) трудных. И будет неразумно снова повторять те же ошибки (грехи) имея опыт.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940034
15.01.21 03:07
Ответ на #3940032 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***НЕТ никакой ненависти ко греху, поэтому и не рассматривают. ненависть бывает только к человеку, о медицине не будем***

Вот и я так же думаю. Человек делает грех, и человек человека заставляет делать грех, своим примером. Если человек совершил грех, то и ненавидеть фактически он должен себя за совершённый грех.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940032
15.01.21 01:58
Ответ на #3940030 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Речь о НЕНАВИСТИ ко греху, ты же говоришь о ЛЮБВИ К НЕНАВИСТИ. **

вроде бы мы это уже обсуждали, ты просто забыл. здесь несколько человек высказывались о ненависти, как ДОБРОДЕТЕЛИ... что же я не так сказал? раз добродетель, значит вы ее одобряете... или нет? христианин должен любить добродетели... а то какие же это добродетели?

**Приведи мне то обвинение которое ты мне инкриминируешь? Где я Писание поворачивал?**

я написал о словах из писания, которые часто лишены конкретики, и зависят только от толкования, а не о том, что ты что то поворачиваешь.
уже не знаешь что бы ещё придумать.. все такие обидчивые, когда вас касается

**какое отношение твои занятия психологией имеют отношение к богословию?**

это очень просто: что бы что то обсуждать, надо понимать, о чем говоришь

**приведи мне цитаты тех святых, которые рассматривают ненависть ко греху (!!!) как тяжкий грех.**

НЕТ никакой ненависти ко греху, поэтому и не рассматривают. ненависть бывает только к человеку, о медицине не будем


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940031
15.01.21 01:24
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ты вцепился в эту палку зубами и с ненавистью ее грызешь
и при этом должен успевать грешника любить...??
похоже да, надуманно. или искажено.

как то мы упустили одну вещь... все психологические учения относят ненависть к социальным явлениям, это чувство всегда направлено на человека, ВСЕГДА.
специально искал что то про случаи ненависти к предметам... нет такого. от слова вообще.
таким образом заявлять о своей ненависти к неодушевленным предметам, это своего рода уловка - как здесь любят говорить - что бы оправдать свою ненависть, которая осуждена всеми отцами церкви.
вообще, ненавидеть какой то предмет... ну вы сами должны понимать. по какой статье такое может проходить


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940030
15.01.21 01:13
Ответ на #3940029 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""мы читаем слова святых, но всё равно мы за ненависть... так она дорога кое кому"""
Посмотри как? Как я тебе что то припишу, ты возмущаешься. А зачем тогда за других расписываешься? Зачем лжесвидетельствуешь? Речь о НЕНАВИСТИ ко греху, ты же говоришь о ЛЮБВИ К НЕНАВИСТИ. Что напёрсточник, чесслово. Никто тебе не говорил что ненависть ему дорога. Никто не виноват если у тебя непонимание данного тезиса

""" для тебя ненависть. это нечто, слова из писания - куда повернул, туда и вышло""""

Андрей. а если я потребую суда праведного? Приведи мне то обвинение которое ты мне инкриминируешь? Где я Писание поворачивал? Давай будем отвечать за свои слова? Я жду с нетерпением

"""я занимался психологией эмоций давно, ещё в прошлом веке, считай... когда энтузиасты что то выкрикивают, это некорректно изначально, некоторые вещи нужно знать, а не предполагать"""

Прости, а какое отношение твои занятия психологией имеют отношение к богословию? Я тоже занимался. И что?

"""на самом деле большинство святых осуждают ненависть только к ближнему. и лишь некоторые вообще как тяжкий грех.""""
Опять же, давай что бы не быть голословным снова, приведи мне цитаты тех святых, которые рассматривают ненависть ко греху (!!!) как тяжкий грех. Да и у отцов не найдёшь концов. Однако, они не изобретали что то своё, а лишь раскрывали находящееся в Слове. При этом вполне допускаются теологумены. Поэтому давай ка, огласи весь список. Я читал тебе тоже приводили цитаты, ты их игнорируешь

""потому что отстаивать ненависть к греху как добродетель, ещё никто не додумался - просто не было такой нужды"""

Тем более никто не додумался осуждать ненависть ко греху. Кроме тебя, конечно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940029
15.01.21 00:10
Ответ на #3940026 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ты считаешь себя правым, остальных объятыми ненавистью **

ну не остальных... тут глашатаем всего несколько человек и столько же против.
мы читаем слова святых, но всё равно мы за ненависть... так она дорога кое кому

тут ещё есть нюанс, я на этом не заострял... для тебя ненависть. это нечто, слова из писания - куда повернул, туда и вышло
я занимался психологией эмоций давно, ещё в прошлом веке, считай... когда энтузиасты что то выкрикивают, это некорректно изначально, некоторые вещи нужно знать, а не предполагать

поскольку тема привлекла внимание, я попробую что нибудь найти ещё

на самом деле большинство святых осуждают ненависть только к ближнему. и лишь некоторые вообще как тяжкий грех.
потому что отстаивать ненависть к греху как добродетель, ещё никто не додумался - просто не было такой нужды


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940028
14.01.21 23:55
Ответ на #3939998 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иисус показал, что из своего храма и надо плетью изгонять грехи. Как изгоните , так и на сучки (грехи) в глазу других уже будете взирать иначе, не через свои бревна (грехи), а чистым взором, без грехов.***

Болезнь это грех. Но удивительно то, что многие благодарны Богу за болезнь (грех). И исцеление от болезни (греха) и телесное, и душевное, в основном, происходит после смирения, есть конечно случаи, что и после озлобления происходит исцеление, но в основном телесное, а душевная болезнь может прогрессировать. Вот они два случая: смирение с болезнью (грехом) и ненависть к болезни (греху). Вроде бы и добродетель (ненависть к болезни), а на самом деле может быть противлением Богу, если Он попустил болезни (греху) овладеть. Примерно так я понимаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940026
14.01.21 23:01
Ответ на #3940024 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да какой тут конструктив? Тут что, стройку веку замышяют? Что то новое придумали? Ты считаешь себя правым, остальных объятыми ненавистью. Какой конструктив? Вопрос согласен или нет. И всё. Не согласен, и ладно. Согласен? Ну и пусть. Причём тут конструктив?

"""боюсь, то что ты пишешь мало кому будет понятно."""

:) И поэтому никто не возражает, лишь ты?

"""познавательная ценность такой позиции, как написал один участник, велика"""

Я, Андрей, этим вопросом интересовался уже несколько лет назад. Мне познавательного тут ничего не видится
Вижу лишь что спор о терминах. Которые каждый понимает по своему.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940025
14.01.21 22:38
Ответ на #3939964 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий, дорогой друже, огромное спасибо за детальный экскурс. Вот теперь и про армянский язык понятно: оказывается, не только в некоторых славянских, но и в армянском переводе Писания эти два глагола - видеть и ненавидеть - имеют общую основу. Теоретически это объяснимо: языки-то родственные, принадлежат к одной семье, хотя и разным ветвям. При этом в большинстве переводов на различные языки, в общем случае - всё-таки не так, сходства между этими двумя словами нет даже близко.

Значит, что имеем? 1. Сходство не случайно. 2. Есть очень много языков, где сходство отсутствует.

Кроме того, как уже говорил, очень интересная ситуация с украинским и белорусским. Для краткости приведу только пары из текста Откровения: ненавижу (2:6) - увидеть (1:12)

ненавідзіш (2:6) - убачыць (1:12) (белорусск.)

ненавиджу (2:6) - побачити (1:12) (украинск.)

То есть корень -вид-, присутствующий в обоих русских словах, есть в украинском и белорусском аналогах ненавидеть, но отсутствует во втором слове. Объяснение может быть такое: смысловое разделение некогда родственных слов произошло очень давно, поэтому в гораздо более молодых языках - белорусском и украинском - сходство уже отсутствует.

Однако всё это касается пока только родственных друг другу языков (русского, украинского, белорусского, польского, английского, немецкого, латинского, греческого и армянского). Насколько я понимаю, ты знаешь венгерский? Если так, интересно бы сравнить те же фрагменты в венгерском переводе Откровения: разные там корни этих слов, или нет? Дело в том, что венгерский - совсем не родственный тем языкам, которые мы пока сравнивали. На онлайн-переводчики я не полагаюсь, разве только для проверки и уточнения в словари заглядываю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940024
14.01.21 22:12
Ответ на #3940023 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ты не будешь утверждать что я ненавижу грешника **

понятно. конструктив иссяк. так всегда бывает, когда пишешь с уверенностью в своей правоте, оппоненты за километр видно, что неправы, просто не включают голову, что бы понять твои шаткие доводы.
боюсь, то что ты пишешь мало кому будет понятно.
а так то если поставлена задача упираться рогом и всё отрицать, то тут ничего уже не поделаешь... а вот познавательная ценность такой позиции, как написал один участник, велика. те, кто читает понимают что тут пишут и почему... так что всё нормально


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940023
14.01.21 21:56
Ответ на #3940014 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ты можешь сколько угодно делить свою ненависть - от этого ее меньше не станет."""

Хорошо. А ты сколько угодно можешь прикидываться страусом и называть свою ненависть любовью. Ею она не станет

"""а если она есть в данный момент времени, то в этот же момент никакой любви быть не может - ни к грешнику ни к праведнику. ни к кому""""
Я принял бы это из уст того, кто знает что такое ненавидеть грех, но от тебя, неприемлющего ненависти ни в каком виде прикольно слушать подобные рассуждения. Всё равно что монах о супружеской жизни рассуждает

"""опять высосанные инсинуации... разве я тебе говорил что ненавижу позицию или вообще что то ненавижу? """

Вот ты какой перец! А я тебе говорил что я ненавижу грешника? Ты показываешь свою ненависть лишь только тем что талдычишь свою версию уже кучу страниц. По любви так не поступают

""значит ты это придумал, и мне же рассказываешь... это не солидно, мягко говоря"""

Ну, давай договоримся, ты не будешь утверждать что я ненавижу грешника, я не буду утверждать что ты ненавидишь мою позицию? Так вроде будет справедливо?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3940018
14.01.21 21:19
Ответ на #3939972 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще есть христианская мудрость, которая так звучит: люби грешника, но ненавидь грех.

Видите ли, Николай, уже в стартовом сообщении автор темы данную мудрость отрицает и пытается подвергнуть ревизии. Затем ему приводят неоспоримые (если не выключать голову) доказательства, но... Воз не просто и ныне там, воз - укатился в какую-то канаву, автор оброс сторонниками, которые столь же невосприимчивы к аргументации. И эта самоотверженная борьба со здравым смыслом длится вот уже более четырехсот сообщений.

В отношении данного изречения тут пришло тут на ум, что помимо прочего, для ненависти ко греху есть в определенном роде условие любви к грешнику.

Совершенно справедливо! И это в теме тоже уже высказано - Георгием.

Конечно, все это реализовать, мягко говоря, нелегко. Но на то и идеал.

Так кто бы спорил! Потому и сказано об узких вратах.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940014
14.01.21 18:30
Ответ на #3940001 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А если не распирает? То уже не владеет? Если я в состоянии разделить понятия "ненависть ко греху" и "ненависть к грешнику", то владеть ненависть мною уже не сможет. **

ты можешь сколько угодно делить свою ненависть - от этого ее меньше не станет.
а если она есть в данный момент времени, то в этот же момент никакой любви быть не может - ни к грешнику ни к праведнику. ни к кому

**Ты ведь оспариваешь свой тезис не из любви к моей, скажем позиции, её ты ненавидишь. Но по любви к своей позиции. А вот любишь ли ты меня как грешника, сложно сказать.**

опять высосанные инсинуации... разве я тебе говорил что ненавижу позицию или вообще что то ненавижу? нет. значит ты это придумал, и мне же рассказываешь... это не солидно, мягко говоря


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940013
14.01.21 18:17
Ответ на #3939995 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любовь всё же протагонист, а ненависть антагонист.***

Замётано. А уже совершенная любовь и вовсе не имеет равных себе конкурентов ;)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940011
14.01.21 18:13
Ответ на #3940003 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ежели для меня непозволительно ненавидеть грех, то я с трудом смогу любить и грешника.***

это почему же? велено любить врагов, а вы даже грешника не любите... что то тут не так!


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940008
14.01.21 14:25
Ответ на #3940006 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я считаю, нет. Здесь призыв не давать мирскому завладеть своей душой, не прикипать душой к мирскому. Этот вариант толкования вовсе не равнозначен ненависти.
А "мирское" - совсем не обязательно "греховное".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3940006
14.01.21 14:12
Ответ на #3940003 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не любите мир, не того что в мире

Это об ненависти сказано?


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3940003
14.01.21 13:50
Ответ на #3940001 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ежели для меня непозволительно ненавидеть грех, то я с трудом смогу любить и грешника.***

Вот это очень важно правильно! Сам об этом писал чуть выше. Спасибо.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3940002
14.01.21 13:47
Ответ на #3939996 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ложь от Истины пока могу различить! **

это вызывает сомнения

**идти против святых отцов и Писания! **

афоризм. который вы отстаиваете, неведомо чей, и сказан по другому поводу, каа я уже писал пару раз


**Когда у вас кончаются "аргументы", то начинается переход на личность оппонента! **

как раз я вас призываю прекращать обсуждать личности и перейти к теме
а то что вы пишите... ну, если не понимаете, тогда и говорить не о чем

**Бред! Вернее - ложь!**


**Они пишут о конкретной ненависти ко греху, что является христианской добродетелью! **

здесь масса цитат, нигде ненависть не называется добродетелью.
а я изучал этот вопрос специально, могу вам сказать, что никакой добродетели в ненависти. грехе, ярости нет и быть не может

** святые отцы прямо говорят об обратном? :О)
**
не говорят святые отцы, а что они говорят, здесь напечатано уже по третьему кругу

ос­во­бодить­ся нам от уз не­навис­ти, за­вис­ти, гор­ды­ни и вся­кой ди­аволь­ской сквер­ны.




**ненависть ко греху (злу) - это христианская добродетель! Мне оооочень жаль, что вы не в состоянии это вместить! Ибо "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия**

к сожалению, это вы и есть душевный человек
если ненависть зло, она никак не может быть добродетелью




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3940001
14.01.21 13:35
Ответ на #3939917 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""если вас распирает от ненависти к чьему то греху, то вами владеет ненависть"""
Ключевое слово "если". А если не распирает? То уже не владеет? Если я в состоянии разделить понятия "ненависть ко греху" и "ненависть к грешнику", то владеть ненависть мною уже не сможет. Ежели для меня непозволительно ненавидеть грех, то я с трудом смогу любить и грешника. Вот тогда ненависть владеет.

"""не бывает так и любовь и ненависть в одном отдельно взятом человеке... когда ваша ненависть поостынет - тогда ещё, хоть и сомнительно"""

У тебя просто напросто неверное понимание ненависти. Ты ведь оспариваешь свой тезис не из любви к моей, скажем позиции, её ты ненавидишь. Но по любви к своей позиции. А вот любишь ли ты меня как грешника, сложно сказать. Ибо допускаешь ложное свидетельство. Я приводил несколько примеров. Но я не в обиде на тебя, ибо как грешника тебя стараюсь любить. Не соглашаюсь с тобою лишь потому что не могу любить грех. Его пытаюсь ненавидеть


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #104409
Сообщение: #3939998
14.01.21 13:13
Ответ на #3939507 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А вот уже эпизод из Нового Завета:


¹² И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, ¹³ и говорил им: написано: «дом Мой домом молитвы наречется»; а вы сделали его вертепом разбойников.
Матфея 21:12-13*

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы."

Иисус показал, что из своего храма и надо плетью изгонять грехи. Как изгоните , так и на сучки (грехи) в глазу других уже будете взирать иначе, не через свои бревна (грехи), а чистым взором, без грехов. А будет милосердие, так и помочь сможете. Что посеете, то и пожнёте. Посеял ненависть, пожнёте ненависть. Посеял милосердие, милость о чём просил Иисус, пожнёте доброжелательность и благодарность обладателя сучка. И он, "со слезами на глазах скажет спасибо".

Иак 3.Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает! 6 И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. 7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8 а язык укротить никто из людей не может: это — неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. 10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть. 11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? 12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939996
14.01.21 12:59
Ответ на #3939985 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы далеко не всезнающий и понимающий святой отец///

Согласен! Но во-первых, ложь от Истины пока могу различить!

И второе, то что я не святой, то это вам не дает основания идти против святых отцов и Писания!


///постарайтесь не выходить за рамки приличия///

Надо же? И где же я нарушил эти рамки-то? Кстати, у вас классический стиль самообороны, как и у мусульман. Когда у вас кончаются "аргументы", то начинается переход на личность оппонента!

А по теме совсем уже нечего сказать?

///святые пишут о ненависти к человеку потому что это страшный грех. но они же пишут и просто о ненависти, которая противоположна любви...///

Бред! Вернее - ложь! Они пишут о конкретной ненависти ко греху, что является христианской добродетелью!


///сколько бы вы не пытались это отрицать, едва ли у вас что то получится///

Зачем мне "пытаться" отрицать вашу ложь, когда святые отцы прямо говорят об обратном? :О)

///ненависть, это не христианство, по большому счету... вы этого не хотите понять, к сожалению.///

А ненависть ко греху (злу) - это христианская добродетель! Мне оооочень жаль, что вы не в состоянии это вместить! Ибо "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием" (Кор 2:14).

Вразуми вас Господи!!!


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939995
14.01.21 12:52
Ответ на #3939986 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любовь и ненависть очень сильные антагонисты ...***

Любовь всё же протагонист, а ненависть антагонист.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939994
14.01.21 12:49
Ответ на #3939978 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И видя, как человек работает греху - погубляя себя, - и сам тот грех возненавидишь.***

Особенно, когда дорогой и родной человек работает греху. Согласен.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939993
14.01.21 12:47
Ответ на #3939990 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

достаточно.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939992
14.01.21 12:46
Ответ на #3939987 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вам не стыдно?///

Разве христианин должен стыдится за то, что озвучил истину? В чем я должен стыдится? Что общаюсь с вами?


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939991
14.01.21 12:45
Ответ на #3939984 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... здесь под "врагом" имеется ввиду человек, грешник, а не зло.***

Спаси Бог Георгий я разобрался.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939990
14.01.21 12:44
Ответ на #3939983 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а зачем вы эллинской логикой меня побить пытаетесь ? :)

ну хорошо. логика так логика. хотя б ради развлечения.///


Вы хотите сказать, что логика присуща только элинам? А христианство для вас алогично? Надо же?


///противятся тому что противно. вот мне к примеру лук противен, что мне его ненавидеть?.///

У вас опять проблемы с логикой. Постараюсь объяснить на пальцах, попроще.
Лук - еда. Съев лук вы не попадете в ад.
Грех - зло! Сотворив зло вы попадете в ад.

Так понятно?

///или к примеру. здесь на форуме, некоторые высказывания мне настолько противны, что кюшать не могу. по вашей странной логике мне что возненавидеть того кто пишет?///

Да нет же, это по вашей, ущербной логике или скорее - алогике. Вы, как Добронравин подменяете понятия. Приведите хоть одну цитату из моих сообщений, где я якобы призываю ненавидеть человека? Странно, что вы так и не вместили о чем речь.
По нашей, святоотеческой логике "любите грешника и ненавидьте грех". Разве здесь сказано "ненавидь человека"? Зачем же придумывать всякий бред?
Разницу хоть уловили между грехом и грешником? Поняли в чем ущербность ваших умозаключений?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939988
14.01.21 12:35
Ответ на #3939982 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, брате.
Это я перефразировал участника нашего обсуждения - Ш.Николая.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939987
14.01.21 12:34
Ответ на #3939933 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Слышать подобное из ваших уст - это высочайший комплимент для чада Божьего!**

вам не стыдно?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939986
14.01.21 12:34
Ответ на #3939981 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всё больше, читая эту тему, убеждаюсь, что раз уж нам заповедана, Господом нашим, любовь, то и полагаться нам надо только на Христа. Любовь и ненависть очень сильные антагонисты, чтобы нам пользоваться ненавистью, как инструментом.

Что же, будем дальше следить за развитием темы. Уж больно она хороша.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939985
14.01.21 12:33
Ответ на #3939937 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** "не лги"! Причем систематически, т.е. каждый раз, когда пытаетесь подменить понятия и солгать оппоненту! **

Георгий, я вам уже писал, но вы почему то не хотите заметить... мне не хотелось бы вести дискуссию в таком ключе. если вы хотите обсудить мой моральный облик, откройте отдельную тему.
вы далеко не всезнающий и понимающий святой отец, ваши вердикты далеки от истины... постарайтесь не выходить за рамки приличия


**Эту же фразу можно и так выразить: "Имеющий ненависть к человеку и не имеющий ненависти ко греху питает в себе диавола". **

святые пишут о ненависти к человеку потому что это страшный грех. но они же пишут и просто о ненависти, которая противоположна любви... сколько бы вы не пытались это отрицать, едва ли у вас что то получится
ненависть, это не христианство, по большому счету... вы этого не хотите понять, к сожалению.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939984
14.01.21 12:32
Ответ на #3939981 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В Новом Завете, уже любовь к врагу, хотя и в Ветхом Завете была любовь к врагу...///

Друже, здесь под "врагом" имеется ввиду человек, грешник, а не зло. Потому и сказано - люби грешника (человека). Но наш враг не грешник, а силы тьмы, бесы, заставляющие грешить и творить зло. Потому и сказано - ненавидь грех (зло).


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939983
14.01.21 12:27
Ответ на #3939974 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а зачем вы эллинской логикой меня побить пытаетесь ? :)

ну хорошо. логика так логика. хотя б ради развлечения.


///противление греху необходимо, но не ненависть. .///

Зачем тогда противится тому? Не вижу логики! :О)№№№№№№№

противятся тому что противно. вот мне к примеру лук противен, что мне его ненавидеть?

или к примеру. здесь на форуме, некоторые высказывания мне настолько противны, что кюшать не могу. по вашей странной логике мне что возненавидеть того кто пишет? да нет же. есть и другие способы, безвредные для меня и оппонента.

один вам подскажу, действует на 100%. не заплатИте разок провайдеру.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939982
14.01.21 12:27
Ответ на #3939978 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не познав греховной власти над собой, не полюбишь и человека плененного грехом. И видя, как человек работает греху - погубляя себя, - и сам тот грех возненавидишь.///


Аминь, Брате!!!

Золотые слова!!!


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939981
14.01.21 12:26
Ответ на #3939956 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он утверждает, что ненависть - не годится, как инструмент для христианина. А я его троллю, что когда приходит ко мне знакомый помысел, например, полебезить перед начальством (или помалодушествовать), то любовью я его не отгоню.***

:0) Полебезить перед начальством это наверно у всех есть - от Петра Первого.

Если обратиться к Ветхому Завету, то ненависть к врагу, это добродетель для некоторых. В Новом Завете, уже любовь к врагу, хотя и в Ветхом Завете была любовь к врагу и, наши святые используют в самовоспитании (я так думаю) ненависть ко греху это добродетель для некоторых, отъявленных грешников, кроме ненависти ко греху им больше ничто помочь не может, главное её контролировать.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939980
14.01.21 12:25
Ответ на #3939977 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Сидор.

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939978
14.01.21 12:24
Ответ на #3939972 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иначе - не ненавидя грех как грех абстрактный (абстрактное зло), исходящий от конкретного человека либо в мире вообще, сложно и полноценно любить конкретного человека***

Красивое рассуждение. Правильно подметили - "диалектика". Не познав греховной власти над собой, не полюбишь и человека плененного грехом. И видя, как человек работает греху - погубляя себя, - и сам тот грех возненавидишь.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939977
14.01.21 12:21
Ответ на #3939973 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

обязательно сможешь справиться.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939976
14.01.21 12:21
Ответ на #3939928 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

день добрый, Сидор Поликарпович, рад видеть, сам я отсутствовал некоторое время.
да, для меня такая дискуссия оказалась неожиданной, тьма опускается и на ненавидимый прокуратором город... и не только на него. а в этом городе азы христианства часто вызывают больше сочувствия, чем кое где в богохранимой стране нашей, но нестроение чувствуется сегодня везде... хочется верить, что самое темное время перед рассветом. спасибо за доброе слово


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939974
14.01.21 12:16
Ответ на #3939966 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///мое то личное убеждение, что ненависть человеку православному противна как состояние, как само понятие. даже ненависть ко греху.///

Антоним ненависти - любовь! Значит вы любите грех.


///противление греху необходимо, но не ненависть. .///

Зачем тогда противится тому? Не вижу логики! :О)


///может быть святые как то могут управлять этим, а может это неточности многократных переводов..///

А может это ваша любовь или же теплохладность ко греху и грешнику? Не задумывались над этим?




Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939973
14.01.21 12:15
Ответ на #3939966 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***мое то личное убеждение, что ненависть человеку православному противна как состояние, как само понятие.***

Святые так точно ненависти ни к чему и ни к ому не питают. В этом я уверен.

***даже ненависть ко греху.***

Ненависть ко греху - это тоже, то еще занятие. Грех - это данность. А вот иметь ненависть к себе - неразумному, имею целый вагон и тележку. Хотя и допускаю, что будь я мудр и терпелив, то, наверное, смог бы справиться и без ненависти.

***а наши книжники переломали уже полвагона копий, и дай им волю кажись пошли б и в рукопашную. конечно без ненависти. с одной любовью***

)))


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939972
14.01.21 12:15
Ответ на #3939955 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Михаил, спасибо за замечательные наблюдения!
Вообще-то теме невероятна интересна.
Вот еще есть христианская мудрость, которая так звучит: люби грешника, но ненавидь грех.

В отношении данного изречения тут пришло тут на ум, что помимо прочего, для ненависти ко греху есть в определенном роде условие любви к грешнику. Что-то вроде диалектики)
Иначе - не ненавидя грех как грех абстрактный (абстрактное зло), исходящий от конкретного человека либо в мире вообще, сложно и полноценно любить конкретного человека, который может совершать грех изо дня в день, но тем не менее достоин любви, так как Бог любит всех людей.

Иначе получается, что в отсутствии такого противоположения, то есть без ненависти ко греху (непотребным или злым деяниям) невозможно и полноценно любить человека, потому что в таком случае, он сам и его деяния (в том числе и даже в первую очередь греховные) будут слиты в одном. А Бог, как известно, зла не сотворил.

Конечно, все это реализовать, мягко говоря, нелегко. Но на то и идеал.

Прошу прощения, что сумбурно, просто мысли.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939968
14.01.21 12:11
Ответ на #3939965 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!

Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939966
14.01.21 12:09
Ответ на #3939959 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В первую очередь я рычу на себя №№№

так на себя рычать труднее. я вот больше на других пока)

мое то личное убеждение, что ненависть человеку православному противна как состояние, как само понятие.
даже ненависть ко греху.
противление греху необходимо, но не ненависть. ненависть разъедает и требует постоянной подпитки.
может быть святые как то могут управлять этим, а может это неточности многократных переводов.

а наши книжники переломали уже полвагона копий, и дай им волю кажись пошли б и в рукопашную. конечно без ненависти. с одной любовью :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939965
14.01.21 12:08
Ответ на #3939938 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не желание видеть тоже хорошо согласуется со смыслом

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939964
14.01.21 12:08
Ответ на #3939955 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А как в армянском?///

Ател (ատել) - ненавидить. "А" - это отрицательная частица. "Тел" или "теснел" - видеть.

Атум (ատում) - ненавидишь.


///Для сравнительного анализа я брал следующие стихи Откровения на разных языках: 2:6 со словом ненавижу, 1:12 со словом увидеть.///

1. Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. (Откр 2:6)

Բայց այս բանն ունիս, որ ը Նիկողայոսեանների գործերն ատում ես, որոնք ես էլ եմ ատում (атум)։

2. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников. (Откр 1:12)

Եւ ես ետ դարձայ այն ձայնը տեսնելու (теснелу), որ ինձ հետ խօսում էր, եւ երբոր դարձայ եօթը ոսկի ճրագակալ տեսայ.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939963
14.01.21 12:08
Ответ на #3939925 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Любовью ведь сильно не повоюешь**

любовь и не воюет, ибо сказано - возлюбите врагов ваших, подставь правую щеку... сражаться с чужими грехами, это дело инквизиции или там опричины, организаций, где главной движущей силой является так высоко ценимая некоторыми, ненависть


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939959
14.01.21 11:59
Ответ на #3939929 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ну да. отсекай с Иисусовой молитвой на подходе и все. ты ж умеешь***

Иисусова молитва всегда со мной. Когда сознательно, а когда бессознательно, но всегда со мной. Однако не всё так просто. Кабы я был ежечасно, ежесекундно, ежемгновенно готов к испытаниям, то возможно, с помощью Божьей и стал бы непреклонным воином Христовым. Но я, увы, не таков (

***"не рычать же на них как собака"***

В первую очередь я рычу на себя, когда в очередной раз пропускаю уже знакомый мне помысел.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939957
14.01.21 11:56
Ответ на #3939923 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате, чтобы не быть голословным, я провёл небольшое исследование и изложил его выводы в предыдущем сообщении - Георгию. Надеюсь, оно расставляет точки над ё в плане «расшифровки» слова ненависть.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939956
14.01.21 11:50
Ответ на #3939926 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я ответил Андрею Николаевичу в контексте темы. Он утверждает, что ненависть - не годится, как инструмент для христианина. А я его троллю, что когда приходит ко мне знакомый помысел, например, полебезить перед начальством (или помалодушествовать), то любовью я его не отгоню.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939955
14.01.21 11:47
Ответ на #3939938 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате, уже не раз писал, что слово "ненависть" от нежелания видеть.

Брат, во-первых, не желать видеть - совсем не то, что не находить видимым. А насчёт первого, есть в русском языке поговорка: глаза бы не глядели! Это как раз обозначение негативной оценки кого-то или чего-то. Но главное, тут вот какая закавыка: такое сходство между словами, обозначающими понятия видеть и ненавидеть, есть, наверное, только в некоторых славянских переводах Библии. Кроме русского, я нашёл такое лишь в церковнославянском и в польском, но при этом в украинском и белорусском - нет (там занятная ситуация, могу рассказать, но это уже будут дебри). Ненавижу в английском (hate), в немецком (hasse), в латинском (odi) - то есть в языках, которые мне в той или иной степени понятны - слова совершенно отличные от видеть в них же. В греческом, если я правильно понял, тоже. А как в армянском?

Для сравнительного анализа я брал следующие стихи Откровения на разных языках: 2:6 со словом ненавижу, 1:12 со словом увидеть.

А пока в итоге получается следующее. Одни народы говорят о ненавидимом (и ком-то, и чём-то): глаза бы не глядели! А другие обозначают ненависть совсем другим словом, никак не связанным с глаголом видеть. Но при этом смысл не изменяется, везде используется именно то слово, которое в современном русском языке - ненависть.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939938
14.01.21 08:58
Ответ на #3939872 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Откр 2:6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.

Если смотреть на мир глазами Бога, то слово ненавижу, которое было введено нашими составителями языка, можно представить так:

не нахожу видимым (не на вижу) То есть - Бог не видит их дела в Самом Себе, то есть в Своих делах.

Вот такое прочтение может прояснить многое.///


Аминь!

Брате, уже не раз писал, что слово "ненависть" от нежелания видеть. Но результат нулевой! :О(


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939937
14.01.21 08:54
Ответ на #3939866 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот именно! а я вам о чем?///

Да нет! Вы совсем не об этом, а полностью наоборот! Вы явно нарушаете Божью Заповедь "не лги"! Причем систематически, т.е. каждый раз, когда пытаетесь подменить понятия и солгать оппоненту! Вам все время указывают на ваши подмены, а вы как ни в чем не бывало опять продолжаете врать.



///"...Имеющий ненависть питает в себе диавола."///

Аминь! Святитель Василий говорит о ненависти к человеку. Вы опять хитро пытаетесь подменить понятия! Разве вы не поняли, что не той аудитории вешайте свою лапшу? Вот с каких слов начинается эта цитата: "Ибо любящий одного предпочтительно пред другими обличает себя в том, что не имеет совершенной любви к другим" (9:68). Вам не надоело постоянно подменять понятия? Обычно человеку должно быть стыдно, когда его подловляют на лжи. А с вами это происходит постоянно, в каждом вашем сообщении.

Эту же фразу можно и так выразить: "Имеющий ненависть к человеку и не имеющий ненависти ко греху питает в себе диавола". Посему, "люби грешника и ненавидь грех!". Ибо любовь к ближнему и ненависть ко греху в христианине соработничают, т.е. находятся в синергии. Одно без другого невозможно.

Вразуми вас Господи!



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939933
14.01.21 08:38
Ответ на #3939888 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Для этого тебе разумения не хватает.///

Слышать подобное из ваших уст - это высочайший комплимент для чада Божьего! Значит все наоборот! Было бы плачевно, если бы во согласились со мной. Тогда мне надо было бы задуматься над тем, что я сделал не так в этой жизни, т.е. не по Божески, раз вы меня похвалили или согласились со мной!
А так все нормально. Значит правильно живем и право веруем!

Благодарю за комплимент! :О)


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939932
14.01.21 06:01
Ответ на #3939926 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хорошо. образно :)

Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939929
14.01.21 05:33
Ответ на #3939925 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовью ведь сильно не повоюешь, со стастями-то и с духами сил поднебесных.№№№

ну да. отсекай с Иисусовой молитвой на подходе и все. ты ж умеешь))

"не рычать же на них как собака", как Рыбак сказал. рассмешил. но прав конечно :)


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939928
14.01.21 05:29
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, привет.
хорошая тема получилась. показательная.
вот ты удивлен. что мол православные по факту чуть ли не топят за ненависть. чуть ли не лелеят в себе. а я нет.
время такое. человеческая природа искажена и загажена донельзя. видимо грядет какой то большой перелом или катаклизм.
единицы только. ты, который ищет. Рыбак. который все соотносит с Христом. Генов Сергей, тонко чувствующий. умница Михеев... может еще кто...правильно рассудили.
все ведь просто. если в человеке есть любовь - то ненависти нет, и быть не может. ибо у Бога так. и все.
но читать все равно было интересно, и повторюсь, довольно познавательно с точки зрения изучения человеков.

спасибо.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939926
14.01.21 02:12
Ответ на #3939925 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любовью ведь сильно не повоюешь, со стастями-то и с духами сил поднебесных.***

Фактически любовь и не воюет, а защищается только, обороняется, наступает тогда, когда нужно отогнать противника, от слабых, по возможности старается избежать кровопролития, взяв противника в плен, а в плену обращается с ним по любви. Проводит учения для укрепления физических сил и духовных.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939925
14.01.21 02:03
Ответ на #3939902 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***то же естество, в каждом человеке оно есть, надо вести борьбу, что бы не будить греховные***

Любовью ведь сильно не повоюешь, со стастями-то и с духами сил поднебесных.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939923
14.01.21 01:11
Ответ на #3939920 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939920
14.01.21 00:27
Ответ на #3939916 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будь внимателен.

Буду. А ты не суди о том, в чём не разбираешься. Я видел твой комментарий. Вот этот:

то слово ненавижу, которое было введено нашими составителями языка, можно представить так:

не нахожу видимым (не на вижу)

Так вот, твоя трактовка слова ненавижу - полная ерунда, она имеет ничего общего с действительностью. Подобная «расшифровка» слова, во-первых, уж извини, безграмотна, во-вторых, не требуется (потому что слово это уже имеет в русском языке своё значение, и оно совсем другое, нежели предлагаешь ты). Так что ничего твой комментарий не проясняет, скорее - наоборот.

И даже ответил на все недоумения отдельной темой. Не поленись.

Хорошо, только вряд ли мои доводы, не услышанные тут, будут услышаны в той теме.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939918
14.01.21 00:13
Ответ на #3939911 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. (Откровение, 2:6)**

только что мы как раз обсуждали: Бог никого не ненавидит, по причине отсутствия у Бога таких органов и Его полного бесстрастия - св. Антоний Великий



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939917
14.01.21 00:09
Ответ на #3939904 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**любовь к грешнику и никакой любви ко греху **

тут ещё такое дело... если вас распирает от ненависти к чьему то греху, то вами владеет ненависть, - как более грубая и плотская страсть. и вот пока она вами владеет, ни о какой любви речи быть не может... не бывает так и любовь и ненависть в одном отдельно взятом человеке... когда ваша ненависть поостынет - тогда ещё, хоть и сомнительно


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939916
13.01.21 23:27
Ответ на #3939914 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эту ссылку уже приводил и комментировал ее. Будь внимателен.

И даже ответил на все недоумения отдельной темой. Не поленись. Бог в помощь


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939915
13.01.21 23:15
Ответ на #3939912 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Михаил.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939914
13.01.21 23:14
Ответ на #3939841 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые не выше Христа и Апостолов.

Конечно. Так святые, призывающие ненавидеть грех, и не противоречат ни Христу, ни Апостолам. Откровение Иоанна от Кого было, разве это не Бог говорит? Спасибо Николаю, он указал на цитату, которая должна бы поставить точку в споре. Но не поставила. Если ни твоему тёзке, ни тебе, ни всем, кто вам поддакивает, даже Писание не аргумент, где уж мне грешному вас переубедить :(

то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. (Откровение, 2:6)

у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу. (Откровение, 2:15)

Мой промах - раньше надо было это найти самому. Но всё знать невозможно. С другой стороны, по упорству противников ненависти к делам тьмы вижу, что даже ссылка из Писания ничего не изменила. И это грустно.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939912
13.01.21 22:56
Ответ на #3939880 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, приветствую. Переместил вашу тему в другой раздел. Тот, который вы выбрали, просто не мониторится.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939911
13.01.21 22:52
Ответ на #3939871 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Николай.

Если не ошибаюсь, в Откровении Иоанна Богослова есть прямая цитата: "дела же их ненавижу"..

Не ошибаетесь. Более того, эти слова говорит Сам Бог. Открытым текстом.

то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. (Откровение, 2:6)

у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу. (Откровение, 2:15)

Конечно, горе-толкователи найдут, как вывернуться. Ведись эта дискуссия действительно ради поиска истины, все противники ненависти к греху должны бы после данной цитаты признать своё заблуждение. Но нет, не тут-то было.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939904
13.01.21 21:10
Ответ на #3939898 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""а где ненависть. там любви быть не может, это противоположные чувства"""

Поэтому и различается любовь к грешнику и никакой любви ко греху. Это если тебе слово "ненависть" не нравится

PS И да, с Новым Годом!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939903
13.01.21 21:07
Ответ на #3939889 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Речь идёт о согласии что ненависть есть окаменевший гнев. Аргументы привёл ранее."""

Я не силён в образных выражениях, не поэт


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939902
13.01.21 21:05
Ответ на #3939897 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**у такого, нерадивого, как я - тоже бывает **

это же естество, в каждом человеке оно есть, надо вести борьбу, что бы не будить греховные страсти


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939900
13.01.21 20:19
Ответ на #3939899 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, что есть неосвещенные подробно вопросы. Их надо поднимать.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939899
13.01.21 20:17
Ответ на #3939894 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, так лучше будет...а здесь уже дело принципе - нашла коса на камень
что угодно написать, лишь бы по-своему


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939898
13.01.21 20:13
Ответ на #3939883 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**непримиримость непременно с любовью **

с любовью, да. это и значит - без ненависти. а где ненависть. там любви быть не может, это противоположные чувства


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939897
13.01.21 20:03
Ответ на #3939893 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не может быть вместе ненависти и любви.... разве у совсем какого то неофита***

И вот у такого, нерадивого, как я - тоже бывает. (


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939896
13.01.21 20:01
Ответ на #3939892 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Каковая достигается делами веры***

Золотые слова!!!
Я сначала прочитал пост Андрея Добронравова и хотел ему ответить примерно такими же словами. Теперь уже не отвечу ему, а то плагиат получается, понимаешь.)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939895
13.01.21 19:44
Ответ на #3939885 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увидел наконец то.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939894
13.01.21 19:43
Ответ на #3939891 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открыл на этот счет отдельное обсуждение. Вопрос тонкий

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=104430


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939893
13.01.21 19:27
Ответ на #3939886 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**вот вам и тот, второй, путь, который обеспечивает монаху победу в брани. **

на самом деле любой христианин отвергает грех всею душою, осуждает, отрицает его - это всё духовные категории, которые допустимы для принявших Иисуса ХРИСТА... а вот низменные плотские аффекты вроде ненависти, гнева, ярости, видеть такое у монаха или просто верующего, это нонсенс... не может быть вместе ненависти и любви.... разве у совсем какого то неофита, только вчера пришедьшего в церковь, ещё не слышавшего о любви е ближнему, но уже борющемуся с чужими грехами


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939892
13.01.21 19:06
Ответ на #3939886 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Формально, я с Андреем Добронравовым согласен: ненависть - это не путь христианина. Полагаю, что святые отцы достигали такой степени святости, что рассматривали грех и греховные помыслы, как какую-то занозу. Ну, какую, скажите, можно иметь ненависть к занозе (риторич)? Однако, новоначальные, сталкиваясь греховными помыслами, как то - блуд, пустословие, тщеславие и т.д. сталкивались с тем, что грех брал над ними верх в брани. При многократных проигрышах, аскет впадал в уныние - что есть тоже великий грех. Как же быть монаху в такой ситуации? Остаётся один выход - максимально собраться и вступить в бой! А как воину достичь победы не имея мотивации? Ненависть ко греху; ненависть к самому себе (легко попадающему в западню помысла); ненависть к лукавому, уловившего его - вот вам и тот, второй, путь, который обеспечивает монаху победу в брани.**

Брань осуществляется против-

""потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
(Еф.6:12)""

Что касается греха-

""Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
(2Кор.7:10,11)""

Чтобы оказаться чистым при одолении греха. Должно происходить замещение того из за чего есть печаль мирская на альтернативу при Царстве Божьем. Каковая достигается делами веры Ибо:

"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."
(Евр.11:6)



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939891
13.01.21 19:02
Ответ на #3939875 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**от любви до ненависти один шаг. **

как удивительно, что люди не просто так иногда бывшие в церкви, но и знающие вроде бы Писание, сражаются насмерть за право ненавидеть! хоть вроде бы они хвалятся своей ненавистью ко греху, якобы благодетельной, но на самом деле где есть ненависть, она не может быть ограничена абстрактными грехами, потому что это не умозрительная категория, но психический механизм, над которым человек не властен... мы часто не видим у христиан даже христовой любви к ближнему, а вот заметив грех, такие распаляются самой что ни на есть сатанинской ненавистью, которая хуже любого почти греха, на который будто бы направлена.
И кто уже разберет - где тут грех, где сам грешник... а уж где любовь к этому грешнику, можно только догадываться.
ну а слова святых, хором осуждающих ненависть, не могут перевесить неизвестно кем произнесенный афоризм. который, по мнению некоторых, оправдывает их ненависть...
я, честно говоря даже не ждал что кто то возразит. настолько всё очевидно, ведь ненависть, это антипод любви



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939890
13.01.21 18:44
Ответ на #3939873 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**а то можно и самоубийство совершить**

и не только само... вся история ненавистников усеяна жертвами их сатанинского рвения: от борьбы с чужими грехами, борьбы с чужой верой или же безверием


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939889
13.01.21 18:28
Ответ на #3939887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Напомню ещё раз, речь не о ненависти к грешнику, брату**

То же могу напомнить. Речь идёт о согласии что ненависть есть окаменевший гнев. Аргументы привёл ранее.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939888
13.01.21 18:26
Ответ на #3939855 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**По данному Господом самообладанию стараюсь максимально не отвечать на подобный "рык"! Но радею привести заблудшего ко Господу!!!!!!!!!!!!!!**

Для этого тебе разумения не хватает.
,


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939887
13.01.21 17:25
Ответ на #3939884 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Напомню ещё раз, речь не о ненависти к грешнику, брату

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939886
13.01.21 17:20
Ответ на #3939881 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так что вместо "ненависть ко греху" уместнее использовать "непримиримость ко греху"***

Формально, я с Андреем Добронравовым согласен: ненависть - это не путь христианина. Полагаю, что святые отцы достигали такой степени святости, что рассматривали грех и греховные помыслы, как какую-то занозу. Ну, какую, скажите, можно иметь ненависть к занозе (риторич)? Однако, новоначальные, сталкиваясь греховными помыслами, как то - блуд, пустословие, тщеславие и т.д. сталкивались с тем, что грех брал над ними верх в брани. При многократных проигрышах, аскет впадал в уныние - что есть тоже великий грех. Как же быть монаху в такой ситуации? Остаётся один выход - максимально собраться и вступить в бой! А как воину достичь победы не имея мотивации? Ненависть ко греху; ненависть к самому себе (легко попадающему в западню помысла); ненависть к лукавому, уловившего его - вот вам и тот, второй, путь, который обеспечивает монаху победу в брани.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939885
13.01.21 17:18
Ответ на #3939872 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не нахожу видимым (не на вижу) То есть - Бог не видит их дела в Самом Себе, то есть в Своих делах.**

Это возможно при слитности между Богом и людьми. При этом люди возрастают в Боге, в Бога.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939884
13.01.21 17:09
Ответ на #3939883 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А непримиримость непременно с любовью :) Только вот, к чему? Или к кому?**

А это элементарно-

""ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
(Матф.7:2-5)""


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939883
13.01.21 17:03
Ответ на #3939881 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Так что вместо "ненависть ко греху" уместнее использовать "непримиримость ко греху""""

А непримиримость непременно с любовью :) Только вот, к чему? Или к кому?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939882
13.01.21 17:01
Ответ на #3939877 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не об этом. Ориентироваться в пространстве они могут часто лучше зрячих. И видеть могут иной раз больше нежели зрячие. То бишь, не в глазах лишь суть. Это всего лишь органы. Скажем глаза - уровень плотской, чувства же, впрочем смотря какие, уже иного уровня. Поэтому чувств гораздо больше нежели органов чувств. Я это имел ввиду. К примеру, ненависть к грешнику, чувство плотского характера, ненависть ко греху, несправедливости, беззаконию, чувство уже другого характера. Ты ведь сам писал много об уме. Ум может быть и духовным и плотским и душевным. И не только мозг ими управляет

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939881
13.01.21 16:58
Ответ на #3939821 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот именно! И ведь простая, казалось бы, мысль. Но вот несколько участников - автор темы Андрей, а также Олег и Владимир - вместить не хотят. Потому, видимо, что казаться самим себе правыми для них важней истины. Если не эта причина, не знаю, как ещё объяснить такую непримиримую и последовательную войну со здравым смыслом.**

При согласии что ненависть это окаменелый гнев. Оказывается что те у кого он есть, он детерминирован. Чада гнева есть дети сатаны-


""И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)""


Так что вместо "ненависть ко греху" уместнее использовать "непримиримость ко греху"


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939880
13.01.21 16:56
Ответ на #3939821 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил.
Я открыл тему, но она не видна в разделе мониторинга. Может я что-то не так сделал? Гляньте, пожалуйста: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=104429

Спасибо.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939879
13.01.21 16:12
Ответ на #3939878 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Должен признаться, что мне тоже сложно принять (вместить) понятие "ненависть" в отношении дел, поступков, положения вещей, институций - т.е.в отрыве от отношения к человеку. Как-то смущает что ли...

Однако же, если такое значение имеет место даже и в Писании, значит в нем заложен смысл. Очевидно, что этот смысл не равнозначен значению слова "ненависть" применительно к человеку. Это последнее чувство, как показали здесь и Вы, и другие участники, определенно душевредное и греховное.

А вот насчет первого - в самом деле вопрос...
По-моему, эта тема заслуживает сама по себе исследования со стороны специалистов - филологов, богословов. Может такие даже и есть)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939878
13.01.21 15:41
Ответ на #3939874 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я кое что пишу не из книг, а от слышания. Кто может вместить вместит. Не навязываю. Мне такое прочтение более объясняет этот вопрос.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939877
13.01.21 15:40
Ответ на #3939876 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слепые чувствуют другими органами. Например ртом вкушают пищу и чувствуют (ощущают) ее вкус

Зрительные чувства у них отсутствуют. Хотя орган - глаз может быть и есть, но поврежден


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939876
13.01.21 15:37
Ответ на #3939865 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А может быть то что зрит твой глаз или чувствует."""

Ты понял что написал? Орган чувств чувствует? Или человек посредством органов чувств чувствует?

""На глаз падает свет и отражается на сетчатке, и на ней мы зрим образ или можно сказать что ощущаем или чувствуем. Если упрощенно""

Хм. Слепые стало быть не могут чувствовать? Порой они видят лучше нежели зрячие. Но вопрос то в другом был. Якобы ненависти нет среди чувств. Я и объясняю почему. Николай тут верно обратил внимание что всё непонимание лишь в терминологии. Я бы сказал так, реагировать на грех, беззаконие, несправедливость, не оставаться при этом равнодушным - свойство, данное нам Богом. Некоторые это могут ещё и совестью называть. Некоторые ненавистью ко греху. Но существенная разница есть между ненавистью ко греху и ненавистью к грешнику
Тут проблема больше в терминологии. И сложившихся стереотипах


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939875
13.01.21 15:35
Ответ на #3939869 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто то сказал что от любви до ненависти один шаг.

Имеющий ненависть питает в себе диавола (свт. Василий Великий, 9, 68).

...Имеем мы нужду во многих слезах, чтоб освободиться нам от уз ненависти, зависти, гордыни и всякой диавольской скверны (прп. Ефрем Сирин, 30, 513)

Как всех добродетелей выше любовь, так и всех грехов тяжелее – ненавидеть брата, ибо ненавидяй брата своего человекоубийца есть, как сказал Апостол (1Ин. 3, 15). Кто ненавидит брата своего, тот ненавидит Самого Бога (прп. Ефрем Сирин, 32, 112).


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939874
13.01.21 15:28
Ответ на #3939872 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.
На мой взгляд, Вы предложили достаточно дискуссионное определение слова "ненависть".
Все же разумнее опираться на общепринятые значения слова. Или же вооружиться толкованиями понятий из Писания (при наличии таковых) или из святых Отцов.
Иначе есть риск чего-то напридумывать как говорится от ветра головы своей и прийти к неверным выводам...


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939873
13.01.21 13:57
Ответ на #3939864 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***для таких и есть это предостережение: (если ещё не можешь жить без ненависти) ненавидь хотя бы грех, а не человека.***

Так и есть, особенно если человек не познал себя, то лучше уж пусть ненавидит грех чем себя (грешника), а то можно и самоубийство совершить.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939872
13.01.21 13:43
Ответ на #3939871 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>дела же их ненавижу

Откр 2:6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.

Если смотреть на мир глазами Бога, то слово ненавижу, которое было введено нашими составителями языка, можно представить так:

не нахожу видимым (не на вижу) То есть - Бог не видит их дела в Самом Себе, то есть в Своих делах.

Вот такое прочтение может прояснить многое.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #104409
Сообщение: #3939871
13.01.21 13:21
Ответ на #3939839 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил.
Думаю, что недопонимание, которое наблюдаем в этой теме вокруг понятия "ненависть" как раз в том, что в нашем обиходном языке более привычен и первичен смысл отнесения его к человеку либо к некой институции - вроде разного рода непотребных сообществ.

Употребления же слово "ненависть" по отношению к действию как и ко греху для большинства является довольно специфичным, непривычным, отсюда, вероятно, и возникает недопонимание или даже где-то противодействие.
А по факту ведь его синоним - это "категорическое неприятие" (с точки зрения божьих установлений, своей совести, убеждения и т.д.).

P.s. Если не ошибаюсь, в Откровении Иоанна Богослова есть прямая цитата: "дела же их ненавижу"..


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939870
13.01.21 13:18
Ответ на #3939868 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Гнев человека не творит Божией правды, а гнев в кубе - ненависть не творит ее и вовсе


Иак 1:9 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев,
20 ибо гнев человека не творит правды Божией.**

воистину так!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939869
13.01.21 13:07
Ответ на #3939848 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог дал человеку это чувство, чтобы он ненавидел зло! **

"...Име­ющий не­нависть пи­та­ет в се­бе ди­аво­ла."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939868
13.01.21 13:07
Ответ на #3939864 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гнев человека не творит Божией правды, а гнев в кубе - ненависть не творит ее и вовсе


Иак 1:9 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев,
20 ибо гнев человека не творит правды Божией.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939867
13.01.21 13:00
Ответ на #3939861 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осознание. Еще какие?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939866
13.01.21 12:57
Ответ на #3939862 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мерзость пред Господом - уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему" (Притч. 12:22)**

вот именно! а я вам о чем?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939865
13.01.21 12:56
Ответ на #3939858 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А может быть то что зрит твой глаз или чувствует. На глаз падает свет и отражается на сетчатке, и на ней мы зрим образ или можно сказать что ощущаем или чувствуем. Если упрощенно

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939864
13.01.21 12:55
Ответ на #3939853 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ещё бывшему грешнику нужна ненависть, который оставил грех, после долголетнего служения греху (сатане).**

для таких и есть это предостережение: (если ещё не можешь жить без ненависти) ненавидь хотя бы грех, а не человека.
таких охотников всегда было очень много, навроде инквизитров.
а уж обычному христианину пора бы от ненависти и гнева избавляться, нельзя служить и Богу и сатане, как сказал святой


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939862
13.01.21 12:42
Ответ на #3939860 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот и вы вроде бы не глупый, а приписывете людям то чего они не говорили и не думали даже о такой глупости... и как оно вам?//



"Мерзость пред Господом - уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему" (Притч. 12:22)


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939861
13.01.21 12:38
Ответ на #3939857 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое первое - это чувство Божественного присутствия!

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939860
13.01.21 12:37
Ответ на #3939822 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**вроде бы не глупые, но простых истин вместить не могут**

вот и вы вроде бы не глупый, а приписывете людям то чего они не говорили и не думали даже о такой глупости... и как оно вам?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939859
13.01.21 12:35
Ответ на #3939821 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если вы теплохладны ко греху и человеку, значит вы не христианин!

Вот именно! И ведь простая, казалось бы, мысль. Но вот несколько участников - автор темы Андрей, а также Олег и Владимир - вместить не хотят**

вместить? а кто то из перечисленных сказал, что с грехом бороться не надо?
получается ведь, что это придуманное обвинение


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939858
13.01.21 12:31
Ответ на #3939854 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зрение -это свойство глаза

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939857
13.01.21 12:31
Ответ на #3939855 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духовные чувства какие? Это умное зрение? Еще какие?

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939855
13.01.21 12:27
Ответ на #3939851 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Есть чувства - их 5. Ненависти там нет.//

Брате, ты чувства телесные путаешь с чувствами духовными!!!!!!!!!!!!


///Грех это не чувство - а ошибочное действие. Сначала в помыслах, потом в словах, и далее в действиях.//


Брате, ты путаешь "грех проявляющийся в действии - слове - мысли - воле - чувствах человека" с каким-то набором непонятных философствований!!!!!


///Так вот, грех надо... ненавидеть его какой смысл.//

Аминь!!!!!!!!!!!!!!!

Именно это и не могут вместить наши оппоненты! :О)


///Это что - рычать на него как собака что-ли?//

По данному Господом самообладанию стараюсь максимально не отвечать на подобный "рык"! Но радею привести заблудшего ко Господу!!!!!!!!!!!!!!

///Сатана нас ненавидит ибо ходит как рыкающий зверь, но это его инструмент. У нас другой и мы им его побеждаем.///

Аминь!!!!!


///У нас другой и мы им его побеждаем.///


Аминь!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 100%!!!!!!!!!!!!!!!!!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939854
13.01.21 12:27
Ответ на #3939852 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Орган глаза - чувство зрение

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939853
13.01.21 12:25
Ответ на #3939826 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ага, преподобному Исааку Сирину, например, или святителю Максиму.***

Ну может ещё бывшему грешнику нужна ненависть, который оставил грех, после долголетнего служения греху (сатане).

***Если я неправ, приведите хоть одно высказывание святого, где бы такое утверждалось.***

Я об этом читал лет 20 назад. Пока не нашёл. Но, то, что сатана и грех равнозначные понятия прочитал, например: раб греха это раб сатаны.


***Вот это уже ваша вставка ...***

Моя. Что извиниться нужно?

***Эта чушь - как раз один из плодов вашей... образованности в сфере психологии.***

Ещё не время, кое-где я успеваю в образованности, пока уважение есть к ...

***Нет, ненависть может вовсе не расшатывать нервы, а даже совсем наоборот - может придавать сил, может быть источником положительных эмоций.***

Как наркотик, а потом психбольница, видели таких, возили.

P.S. Нужно меру знать, тогда и греха не будет. Выпил вина для веселья в меру и хорошо, по любви всё. Перебрал лишнего, появилась с утра вместо любви к творчеству из винограда - ненависть.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939852
13.01.21 12:20
Ответ на #3939851 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пять не чувств, а пять ОРГАНОВ чувств

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939851
13.01.21 12:12
Ответ на #3939848 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть чувства - их 5. Ненависти там нет.
Грех это не чувство - а ошибочное действие. Сначала в помыслах, потом в словах, и далее в действиях.

Так вот, грех надо не совершать, осознав его погубность. А ненавидеть его какой смысл.

Это что - рычать на него как собака что-ли?

Сатана нас ненавидит ибо ходит как рыкающий зверь, но это его инструмент. У нас другой и мы им его побеждаем. Прости им Отче ибо не ведают что творят.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939848
13.01.21 12:04
Ответ на #3939845 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Ну какое же это чувство. Это действие уже. Причем продолжительное и разрушающее ненавидящего.///


Только для тех, кто путает ненависть ко греху, с ненавистью к человеку!

Бог дал человеку это чувство, чтобы он ненавидел зло! Но некоторые ошибочно используют его, а потом пытаются "оправдать" свой губительную позицию.

///
///
Ну какое же это чувство. Это действие уже. Причем продолжительное и разрушающее ненавидящего.///
///


Христос дал нам Заповеди Добра и Любви, в которых нет место ненавистном злу!!!

ПРАВИЛА ХРИСТИАНСКОЙ НЕНАВИСТИ
Как можно ненавидеть грех, но любить грешника?


Благослови Тебя господи, Брате!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939845
13.01.21 11:52
Ответ на #3939829 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну какое же это чувство. Это действие уже. Причем продолжительное и разрушающее ненавидящего.

Христос нам подобное заповедовал ли?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939841
13.01.21 11:46
Ответ на #3939839 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые не выше Христа и Апостолов. Так что не стоит горячиться. Нет в Истине ненависти, значит не надо ее опраавдывать и приписывать ей добродетель

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939839
13.01.21 11:33
Ответ на #3939834 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно, апостол относит к делам плоти ненависть - к человеку. Посмотри сам, что он перечисляет в том же ряду: убийства, пьянство, бесчинство. Не бывает «бесчинства» по отношению к греху или «убийства» греха, это нонсенс, бессмыслица. И потом, неужели ты думаешь, что те же святые, которых здесь мы цитировали, Послания к галатам не читали? Или против апостола пошли? Вряд ли.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939834
13.01.21 11:17
Ответ на #3939828 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, не мудри

Гал 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939830
13.01.21 11:04
Ответ на #3939828 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ошибка здесь - в смешивании человека и его дел (вкупе с помыслами). ///

Аминь!!!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939829
13.01.21 11:03
Ответ на #3939824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Во всяком сложном прочтении я привык в первую очередь смотреть на Истину. У Христа Бога ненависти не вижу, и значит её считать Божием арсеналом не могу. Уж так устроен мир. По подобию все познаем, как бы нам не хотелось обратного. А этим святым я молюсь, не безпокойся.///

Брате, ненависть - это чувство данное Богом. Если мы его используем по отношению к людям, то становимся соратниками зла, т.е. сатаны!

Если мы его используем по отношению ко злу, то становимся соратниками добра, т.е. Бога! Ибо сказано: "Страх Господень - ненавидеть зло!!!!!!!!" (Притчи 8:13).

Господи, не дай злу и темным силам расколоть наше Братство во Христе!!!

Ведь формула "разделяй и правь" - является сатанинской!!!!!!!!!!

Упаси нас Господи от недопонимания и подмены понятий!!!!!

Благослови Тебя Господи, Брате!!!!!!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939828
13.01.21 10:55
Ответ на #3939824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во всяком сложном прочтении я привык в первую очередь смотреть на Истину. У Христа Бога ненависти не вижу

Ошибка здесь - в смешивании человека и его дел (вкупе с помыслами). И ни к истине, ни к Истине (то есть к Христу) она никакого отношения не имеет. Как раз наоборот: Христос эти вещи прекрасно разделял, иначе бы не простил человека-разбойника на кресте. А простил как раз потому, что, по всеведению Своему, видел помыслы разбойника и понимал, что всё злые дела остались для того в прошлом.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939826
13.01.21 10:47
Ответ на #3939785 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ненависть ко греху нужна человеку изначально необразованному

Ага, преподобному Исааку Сирину, например, или святителю Максиму.

Ну ладно, святые вам не указ, но голову хотя бы включите на минутку. Значит, по мере повышения образованности человек становится более терпим к греху, так, что ли? Типа, если необразован, то понимает, что блуд это мерзость, а как чуть-чуть пообразовывался, то вроде как и ничего страшного в блуде не находит - ну так, мелкий проступок, не более? Если не так, то как?

Вы должны знать, что некоторые святые называют сатану - грехом

Олег, не приписывайте святым всякую дурь. Одно дело просто глупости, которых вы тут понаписали выше крыши, но совсем другое - кощунственное приписывание святым того, чего они не говорили. Если я неправ, приведите хоть одно высказывание святого, где бы такое утверждалось.

И без всякой ненависти.

Вот это уже ваша вставка, которая к высказыванию профессора Осипова - никаким боком. Отсебятина и полный бред. Алексей Ильич говорит о другой проблеме. От слова совсем.

Ненависть расшатывает нервы.

Эта чушь - как раз один из плодов вашей... образованности в сфере психологии. Нет, ненависть может вовсе не расшатывать нервы, а даже совсем наоборот - может придавать сил, может быть источником положительных эмоций. Как сладостно отчизну ненавидеть, - написал некогда один стихотворец (а я специально для вас выделил слово, характеризующее его эмоции)... А может ненависть, как мы уже здесь выяснили, быть и совершенно безэмоциональной, спокойной и тихой. Вы путаете: это гнев, как и любая негативная эмоция, нервы расшатывает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939824
13.01.21 10:29
Ответ на #3939820 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во всяком сложном прочтении я привык в первую очередь смотреть на Истину. У Христа Бога ненависти не вижу, и значит её считать Божием арсеналом не могу. Уж так устроен мир. По подобию все познаем, как бы нам не хотелось обратного. А этим святым я молюсь, не безпокойся.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939822
13.01.21 08:59
Ответ на #3939821 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, вроде бы не глупые, но простых истин вместить не могут.

Вразуми их Господи, Брате!!!



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939821
13.01.21 08:54
Ответ на #3939786 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если вы теплохладны ко греху и человеку, значит вы не христианин!

Вот именно! И ведь простая, казалось бы, мысль. Но вот несколько участников - автор темы Андрей, а также Олег и Владимир - вместить не хотят. Потому, видимо, что казаться самим себе правыми для них важней истины. Если не эта причина, не знаю, как ещё объяснить такую непримиримую и последовательную войну со здравым смыслом.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939820
13.01.21 08:47
Ответ на #3939798 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это у преподобного Исаака Сирина, например, - «неуклюже»? Или у святителя Максима, на которого ссылается Георгий?

По-моему, тут не о неуклюжести формулировок у святых идёт речь, а о ложном обвинении их в лицемерии: дескать призывали к тому, что якобы «греховно», то есть как бы врали своей пастве.

«Гнев – скоропроходящая эмоция, а ненависть – это как бы окаменевший гнев, который таится в глубине нашего сердца. Ненависть, в отличие от гнева, – устойчивое состояние души, и поэтому она является более пагубным грехом, чем гнев».

А вот это в точку (насколько я понял, ты цитируешь архимандрита Рафаила)! Из сказанного следует, что ненависть - ни разу не «эмоция», как тут Андрей утверждает. Потому что эмоция есть состояние краткое, сиюминутное, неустойчивое, непосредственная реакция на что-то, не более того. Ненависть же действительно тяжкий грех и пагубное состояние, но только если она направлена на кого-то, а не на что-то. Святые Отцы в этом плане очень чётко разницу проводят. Умеющий читать её и так видит, а не умеющие - не видят и не хотят видеть, и им уже не втолкуешь, хоть кол теши на голове :(((




Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939819
13.01.21 08:42
Ответ на #3939816 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// любовь. это любовь - то чего ждет от нах Спаситель. а к чему, для этого человеку дан ум.///

Т.е. для вас любовь ко греху и любовь, например, к Богу или к матери - это одно и тоже? И Спаситель этого хочет от нас, чтобы мы размыли смысл этих понятий и слили их во едино, как это делаете вы? Да еще и считаете, что поступаете умно? :О)
Надо же, в каком вы глубочайшем заблуждении!

А теперь послушайте что говорит святой апостол о вашей "любовь это любовь": "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1Ин.2:15-17).

А вот что пишет преподобный Иустин (Попович) о любви ко греху: "Своей любовью ко греху мир настолько слился со злом, что зло и мир звучат как синонимы. И, таким образом, любовь к миру создает любовь ко греху и злу" .


/// так и ненависть это зло - о чем пишут святые.///

Опять пытаетесь хитро подменить понятия. Святые пишут, что ненависть к человеку - это зло, а ненависть ко греху - это добродетель! Повторюсь: "Люби грешника и ненавидь грех!" - вот что пишут святые! Неужели вы не видите своего глубочайшего заблуждения? Гордыня вам как завеса на глазах. Скиньте ее и прозреете!

/// я не хитрю - просто запомните себе.///

Мягко говоря, вы врете! Все ваши хитрые подмены понятий в теме. Думаю заново цитировать вас нет смысла.

/// получается, что это вы хитрите. потому что ненависть это зло, антипод любви.///

Вот опять решили схитрить! :О)

Еще раз для особо понятливых! Ненависть к человеку - это грех (зло)! А ненависть ко греху (злу) - это христианская добродетель. "Люби грешника и ненавидь грех!" - так учат святые отцы.
Вы хоть понимаете, что преднамеренно подменяете понятия добра и зла?


/// священнику на исповеди расскажите, ему будет интересно услышать.///

Вы что думаете, что священники такие безграмотные, что подобно вам не знают простых истин? :О)
Я еще не встречал священника, который подобно вам противоречил бы Писанию и отцам!

/// ненависти у настоящего христианина быть не должно, а потому и ненаидеть грех ему нечем. ///

Значит вы любите грех и абсолютно не имеете никакого представления что значит быть христианином. Как говорит святитель Игнатий (Брянчанинов): "Общество человеческое предало и променяло любовь к Богу на любовь ко греху".


///дело в том что сегодня он ненавидит грех, а завтра ближнего - здесь очень тонкая грань ///

Надо же? :О)))

А я грешным делом всегда думал, что любовь к ближнему и любовь ко греху - это абсолютные антонимы. Иначе зачем святые отцы должны нас учить любить грешника и ненавидить грех? :О)


///**есть гнев праведный и гнев грешный**

гнев это плод ненависти, всё как с ненавистью: у христианина не должно быть гнева... осуждение, отторжение и т.д. но не гнев... ///



Ну, опять таки исходя из ваших умозаключений Господа нашего Иисуса Христа невозможно назвать христианином, так как Он справедливо разгневался на торговцев в храме и даже сделал бич из веревки и им изгонял их из храма. - Евангелие от Ин. 2:13-16.
Это ли не пример праведного гнева? При этом заметим, что Иисус не выходит из Себя, Его не захватывают эмоции, он просто ведет себя категорично и прямо. Пожалуй, это настоящий пример праведного гнева, который может быть оправдан.

А вот что пишет о праведном гневе святой апостол: "Гневаясь, не согрешайте..." (Еф. 4:26). А так же нельзя гневаться напрасно - Мф. 5:22.

Интересная у вас позиция. Писание для вас не авторитет. Святые отцы тоже для вас не авторитетны. Сами придумали для себя какой-то постулат и держитесь за него всеми фибрами души, несмотря на все опровержения ваших заблуждений!



1. Если вы любите человека, значит вы должны ненавидеть грех, который губит его. Как говорят святые отцы: "Люби грешника, но ненавидь грех!". В отличие от вас так поступают настоящие, а не номинальные христиане!

2. Если вы любите грех, значит вы ненавидите человека, которого он тащит в ад. Следовательно, вы не христианин!

3. Если вы теплохладны ко греху и человеку, значит вы не христианин!

Четвертого не дано!



Исходя из вашей позиции вы относитесь к третьему пункту.

Вразуми вас Господи!











Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939817
13.01.21 00:56
Ответ на #3939793 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ненависть ко греху нужна человеку изначально необразованному,"""

лучше сказать, это результат поверхностного понимания христианства... не воспринявшему учение Христа


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939816
13.01.21 00:53
Ответ на #3939786 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Следуя вашей ущербной логике любовь это одно понятие, а не десять: к человеку, ко греху, к Церкви**

любовь. это любовь - то чего ждет от наc Спаситель. а к чему, для этого человеку дан ум.

так и ненависть это зло - о чем пишут святые


**Вы не видите, что гордыня застилает вам глаза **

я бы на вашем месте ограничился здесь обсуждением темы, а обсуждение моих достоинств и недостатков выделить в отдельную тему

**Вам никто не писал, что ненависть "хороша к одному и плоха к другому". Вы опять хитрите. Наоборот, ненависть одинаково плоха ко всем людям, "и к одному и к другому", как вы выразились. Но она незаменима по отношению ко греху!**

я не хитрю - просто запомните себе
именно писали, что ненависть хороша для греха. и вы только что это написали... получается, что это вы хитрите. потому что ненависть это зло, антипод любви


**ненависть ко греху является христианской добродетелью **

священнику на исповеди расскажите, ему будет интересно услышать

**Любить надо всех людей, посему и надо ненавидить грех (зло), который губит человека.**

ненависти у настоящего христианина быть не должно, а потому и ненаидеть грех ему нечем. А если это зло всё же есть в его сердце - пусть себе ненавидит, разве кто то против?
дело в том что сегодня он ненавидит грех, а завтра ближнего - здесь очень тонкая грань


**есть гнев праведный и гнев грешный** гнев это плод ненависти, всё как с ненавистью: у христианина не должно быть гнева... осуждение, отторжение и т.д. но не гнев...


**Вразуми вас Господи! **

и вам того же







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939814
13.01.21 00:33
Ответ на #3939781 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ненависть ко греху это не ненависть к грешнику**

ненависть, это просто ненависть... это тебя не волнует?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939813
13.01.21 00:31
Ответ на #3939780 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**причём тут врач, который лечит с любовью? Если я люблю грех, то и Божья помощь пройдёт мимо.**

зачем же любить грех? ты уже это не первый раз пишешь... это я что ли тебе советовал?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939812
13.01.21 00:28
Ответ на #3939782 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**«Гнев – скоропроходящая эмоция, а ненависть – это как бы окаменевший гнев, который таится в глубине нашего сердца. Ненависть, в отличие от гнева, – устойчивое состояние души, и поэтому она является более пагубным грехом, чем гнев». **

да уж... ни убавить ни прибавить. некоторые любовь так не защищали... надо же такое


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939798
12.01.21 19:13
Ответ на #3939797 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, неуклюже как то

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939797
12.01.21 19:09
Ответ на #3939782 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**«Гнев – скоропроходящая эмоция, а ненависть – это как бы окаменевший гнев, который таится в глубине нашего сердца. Ненависть, в отличие от гнева, – устойчивое состояние души, и поэтому она является более пагубным грехом, чем гнев».**

На этой основе понятие "ненависть ко греху" следует вывести из употребления.


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939796
12.01.21 17:54
Ответ на #3939795 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будьте здоровы!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939795
12.01.21 16:04
Ответ на #3939794 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То бишь, констатируем что Вы не можете назвать некоторых их этого Вашего "меньшинства"?

Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939794
12.01.21 14:25
Ответ на #3939793 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо давайте прекратим общение.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939793
12.01.21 13:24
Ответ на #3939785 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Конечно способен, только тот грех, на который есть силы и о котором есть знания."""

Угу...Давайте ка, Олег, со своими фантазиями к Андрею.

"""Ненависть ко греху нужна человеку изначально необразованному,"""

Ну да, ну да. Поэтому старик Соломон так и написал

Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда.(Прит.12:1)
Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен.(Прит.11:15)
Праведник ненавидит ложное слово, а нечестивый срамит и бесчестит [себя].(Прит.13:5)

"""Вы должны знать, что некоторые святые называют сатану - грехом и мы должны его (сатану) ненавидеть, так как у большинства нет сил ему противостоять и уж тем более исцелить. """"

Стало быть Вы можете назвать тех, кто в этом меньшинстве, если говорите о большинстве? Назовите. Потому что я не знаю таких


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939786
12.01.21 08:57
Ответ на #3939774 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///нет, не так. я не пытаюсь слить, потому что ненависть, это одно явление, а не десять: к человек, ко греху, к прогрессу или капитализму.///

:О)))

У вас опять явная подмена понятий. Следуя вашей ущербной логике любовь это одно понятие, а не десять: к человеку, ко греху, к Церкви, к большевизму, к блуду или целомудрию, к разврату или к посту. :О)))

Вы что, действительно не видите всю алогичность и абсурдность своей позиции? Вы не видите, что гордыня застилает вам глаза и не дает вам признать свои заблуждения. Вы же идете против святых отцов и Священного Писания! Опомнитесь!

///так не бывает, что она хороша к одному и плоха к другому...///

Опять подмена понятий! :О) Вам никто не писал, что ненависть "хороша к одному и плоха к другому". Вы опять хитрите. Наоборот, ненависть одинаково полоха ко всем людям, "и к одному и к другому", как вы выразились. Но она незаменима по отношению ко греху!
Речь не о ненависти к человеку, а о ненависти ко греху, который губит человека. Такая ненависть ко греху является христианской добродетелью и сопровождается любовью к человеку!

Грех - это не "кто", а "что". Любить надо всех людей, посему и надо ненавидить грех (зло), который губит человека.

Как ниже сказал Андрей, ненависть - это окаменевший гнев! Новый Завет много говорит о гневе Божьем. Посмотрите Рим. 1:18 (и далее Павел более 50 раз в Послании упоминает гнев). А так же Ин. 3:36.

Т.е. есть гнев праведный и гнев грешный. Следовательно, есть ненависть праведная ко греху и ненависть грешная к человеку! А дальше сами попытайтесь выбраться из собственного алогичного лабиринта!

///всё возможно в жизни...///

Возможно? :О) Обратитесь к аскетическому опыту, чтобы не делать ложных предположений и не подгонять все под одно свое любимое искаженное мерило, как вы это наглядно делаете в данной теме.

На остальные ваши перлы не вижу смысла отвечать по десятому разу. У вас сплошное переливание из пустого в порожнее и полнейшая подмена понятий!



1. Если вы любите человека, значит вы должны ненавидеть грех, который губит его. Как говорят святые отцы: "Люби грешника, но ненавидь грех!". В отличие от вас так поступают настоящие, а не номинальные христиане!

2. Если вы любите грех, значит вы ненавидите человека, которого он тащит в ад. Следовательно, вы не христианин!

3. Если вы теплохладны ко греху и человеку, значит вы не христианин!

Четвертого не дано!



Как я понял, вы придерживаетесь третьего пункта.

Вразуми вас Господи!





Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939785
12.01.21 03:59
Ответ на #3939777 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... человек способен вылечитьудалить грех?***

Конечно способен, только тот грех, на который есть силы и о котором есть знания.

***Зачем же тогда Христу нужно было бы приходить?***

А.И.Осипов в одной из своих лекций упоминает: Христос пришёл чтобы воспринять эту порочную человеческую природу и, исцелить ее в Самом Себе.

А мы уже от Христа-Врача (врачи-медики к примеру) получаем высшее образование, в котором и в теории, и на практике изучаем грех (и телесный и духовный) вдоль и поперёк и, исцеляем его как в себе, так и в других, не без их (больных) помощи, взяв пример с Учителя. И без всякой ненависти. Ненависть расшатывает нервы.

P.S. Ненависть ко греху нужна человеку изначально необразованному, не знающем о грехе ничего это один единственный способ противостоять греху. Вы должны знать, что некоторые святые называют сатану - грехом и мы должны его (сатану) ненавидеть, так как у большинства нет сил ему противостоять и уж тем более исцелить. Но Бог в отличие от нас, не имеет ненависти к сатане и знает о нём всё, все хитрости и перевоплощения и знает как его исцелить.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #104409
Сообщение: #3939782
12.01.21 00:25
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Гнев – скоропроходящая эмоция, а ненависть – это как бы окаменевший гнев, который таится в глубине нашего сердца. Ненависть, в отличие от гнева, – устойчивое состояние души, и поэтому она является более пагубным грехом, чем гнев».

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939781
11.01.21 23:31
Ответ на #3939779 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""мы тут обсуждаем не мои способы, а то как следует это делать"""
Так ведь ты написал о моём способе. Я тебе о твоём. Что не так?

"""ну вот.. осуждение, это не ненависть, и отрицание тоже"""

И ненависть ко греху это не ненависть к грешнику


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939780
11.01.21 22:54
Ответ на #3939778 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда причём тут врач, который лечит с любовью? Если я люблю грех, то и Божья помощь пройдёт мимо. А если у меня отношение ко грезу как к противнику, а не как к другу, то да, и Бог выйдет навстречу. А ежели я толерантен ко греху, это равносильно любви к миру. Поэтому пример - некорректный

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939779
11.01.21 22:52
Ответ на #3939769 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""только я тут писал, что ненавидеть не надо, надо обходится теми средствами,"""
Ну, кто тебе не даёт? Обходись чем то своим**

мы тут обсуждаем не мои способы, а то как следует это делать


"""неприятие, отрицание, осуждение...""
Очень даже есть. Это проявление ненависти**

ну вот.. осуждение, это не ненависть, и отрицание тоже


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939778
11.01.21 22:47
Ответ на #3939777 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ты считаешь что человек способен вылечитьудалить грех? Зачем же тогда Христу нужно было бы приходить? Человек и так справился бы! С любовью вылечил бы от греха грешника. **

божьей помощью всё возможно. зачем же тогда бороться с грехом?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939777
11.01.21 22:45
Ответ на #3939775 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты считаешь что человек способен вылечитьудалить грех? Зачем же тогда Христу нужно было бы приходить? Человек и так справился бы! С любовью вылечил бы от греха грешника. Пример абсолютно некорректный

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939776
11.01.21 22:44
Ответ на #3939768 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Причисляют к лику святых лишь после смерти.**

причисляют тех, кто святой, а не наоборот

**есть цитаты где говорится о ненависти ко греху и расценивается это как черта благочестия**
значит кто то неправ - тот кто пишет, что ненависть это дьявольское дело. или те, кто считает это благочестием.
на самом деле это конечно не благочестие, но может быть терпимо, если у человека ненависть есть, а сил от нее избавиться пока нет


**можно назвать проявлением справедливого гнева. Я ведь тоже ни с кем не дерусь, не сгораю от гнева и ярости. Да и ненавидеть грех думаешь легко? Это тоже труд, но труд благочестивый**
ну не выдумывай... благочестивый... конечно ненавидеть грех можно, а вот от ненависти надо обязательно избавляться... и гнев это такой же грех, как те, с которыми ты благочестиво ведешь борьбу

**Гораздо проще толерантно относиться ко греху. О себе я сказал бы что ещё недостаточно возненавидел грех. Лишь пытаюсь, ибо вижу в этом необходимость**
не знаю, настолько просто - сам я толерантно не относился. и не отношусь
вместо того, что бы брать пример со святых, ты тренируешься в ненависти, гневе и пр. - зачем? кто вообще придумал этот афоризм?

**Мне непонятно какие чувства ко греху человек может испытывать кроме любви или ненависти. Охарактеризуй своё отношение**
сейчас скопирую. что я писал
вот: "неприятие, отрицание, осуждение, может быть отвращение, может быть возмущение... " так, навскидку"


** я тебя могу назвать лжецом. Потому что я не говорил тебе что мне "нравится" эта максима. Это называется клеветой, когда человеку приписываются какие то дела, которые он не совершал**

я знаю твои возможности - что ты можешь.
ты не говорил, но ты отстаиваешь эту фразу уже несколько дней... значит ли что ты ее ненавидишь? я всё же думаю, что она тебе нравится. и могу это свое мнение написать без твоего разрешения и согласия
объясни тогда свое отношение к обсуждаемому афоризму - ты против? и я беру свои слова обратно.

**такую ложь на своего ближнего произносить?** на какого ещё ближнего? и почему это ложь?

**Если бы ты ненавидел грех, то умел бы сдерживать себя **

себя? я говорил как раз о апологетах ненависти, которых немало





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939775
11.01.21 22:18
Ответ на #3939764 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Болезнь это грех и этот грех лечится с любовью, но никак не с ненавистью. И врач видит этот грех, как в себе, так и в ближнем, и ближнего лечит от греха (болезни), и по согласию и без согласия. **

именно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939774
11.01.21 22:16
Ответ на #3939763 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы все время пытаетесь слить воедино два абсолютно различных понятия: ненависть к человеку и ненависть ко греху.
1. Ненависть к человеку уже есть грех сам по себе и вполне может сопровождаться такими афектами, как гнев и ярость.
2. Ненависть ко греху это христианская добродетель, которая сопровождается любовью к человеку, молитвами, постами, бдением, трезвением...**

нет, не так. я не пытаюсь слить, потому что ненависть, это одно явление, а не десять: к человек, ко греху, к прогрессу или капитализму. НЕНАВИСТЬ, это генетически заложенная психофизиологическая программа человека... это просто ненависть... так не бывает, что она хороша к одному и плоха к другому... терпима - так можно сказать - если ненависть ко греху. Если человек духовно слаб, если он не может избавится от этого чувства.
А вообще о ненависти высказались святые... насколько он хороша... здесь можно прочесть цитаты

**Человек испытывающий ненависть ко греху вряд ли будет драться... Эта христианская добродетель не позволяет причинять вред здоровью другому человеку.
**
писали, как святой набил еретика... всё возможно в жизни

**нелогичное оправдание своей позиции действительно присутствует. ** это ваше имхо - логичное, нелогичное... не стоит наверное в каждом посте излагать это свое мнение - непонятно для чего. если нелогичное. покажите где


**Епископ, по вашему не христианин? **таки да, христианин

**У вас полнейшая подмена понятий. Вы пытаетесь выдать добродетель за грех. Вы очень нелогично пытаетесь поставить **
вы опять.. было бы интересно прочесть что то конкретное, а не ваше общефилософские замечания... а логично или нет, это ещё вопрос

**смысл слова "ненависть" заключается в том, чего человек не желает видеть. Ненависть ко греху - нежелание чтобы грех присутствовал в человеке. **

ненависть ко греху. это может быть терпимо. нетерпимо то, что у человека есть это греховное чувство . которое противоположно любви
"...Име­ем мы нуж­ду во мно­гих сле­зах, чтоб ос­во­бодить­ся нам от уз не­навис­ти, за­вис­ти, гор­ды­ни и вся­кой ди­аволь­ской сквер­ны."
бороться с грехом можно и без ненависти. и результат будет ничуть не хуже

**Мягко говоря вы врете!** - да, довольно мягко... это вот как раз результат культивирукмой в душе нанвисти, гнева и т.п.

**примите святоотеческую формулу "люби грешника и ненавидь грех". :О)
А вы ведь с ней и боретесь, постоянно подменяя понятия. **

я не против этой фразы. только не в том смысле, как вы привыкли ее понимать, а в том, в каком она была сказана. а сказано было, что что
"нельзя ненавидеть грешника... "
ещё раз прочтите

**зиждется она на святоотеческих трудах и Священном Писании.**
не зиждется ваша позиция ни на каких трудах. просто упрямство

**отмечайте о какой ненависти вы пишете.**

ненависть одна. а на что она направлена, есть варианты




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939769
11.01.21 12:30
Ответ на #3939744 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""только что я всё вроде бы разложил по полочкам, а ты опять пишешь тоже самое, что и в самом начале темы"""

Потому что "вроде бы". Это тебе лишь кажется что ты что то раскладываешь по полочкам. А на самом деле ещё больший бардак устраиваешь в понятиях

"""только я тут писал, что ненавидеть не надо, надо обходится теми средствами,"""
Ну, кто тебе не даёт? Обходись чем то своим

"""неприятие, отрицание, осуждение, может быть отвращение, может быть возмущение... " так, навскидку. а ненависти здесь нет"""

Очень даже есть. Это проявление ненависти. Короче, определяйся с понятиями


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939768
11.01.21 12:27
Ответ на #3939747 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" но грех имеет место... грех, поврежденная природа"""

Грех всегда есть в человеке. Я разве об этом спорю? Но речь об отношению ко греху, а не о его наличии

"""многие свтые почитались таковыми при жизни, ты это прекрасно знаешь""

Я этого не знаю, тем более прекрасно. Причисляют к лику святых лишь после смерти. Если кто то в частном порядке называет кого то святым, это его личное дело. К примеру, апостол Павел всех верующих святыми почитал. Он бы и тебя святым назвал.

"""а здесь много цитат, где святые говорят о ненависти - какое это ужасное чувство"""

Здесь так же есть цитаты где говорится о ненависти ко греху и расценивается это как черта благочестия. Вынужден согласиться с тем, что ты попросту подменяешь понятия.. Только вот, зачем?

"""я ни с кем не дерусь, не сгораю от гнева и ярости - да. стараюсь хотя бы, потому что мы все грешные. """

Это можно назвать проявлением справедливого гнева. Я ведь тоже ни с кем не дерусь, не сгораю от гнева и ярости. Да и ненавидеть грех думаешь легко? Это тоже труд, но труд благочестивый. Гораздо проще толерантно относиться ко греху. О себе я сказал бы что ещё недостаточно возненавидел грех. Лишь пытаюсь, ибо вижу в этом необходимость. Любить грешника тоже не просто. Гораздо проще праведников или святых

"""а что лично я испытываю, я написал уже два раз. для человека разумного этого более чем достаточно"""

Может быть ты кому то писал, мне не писал. Мне непонятно какие чувства ко греху человек может испытывать кроме любви или ненависти. Охарактеризуй своё отношение

"""для этого и придумали так понравившуюся тебе максиму """

Мне это уже надоело. Андрей, я тебя могу назвать лжецом. Потому что я не говорил тебе что мне "нравится" эта максима. Это называется клеветой, когда человеку приписываются какие то дела, которые он не совершал. Даже когда речь о его чувствах. Тебе должно было быть стыдно. Если конечно, тебе грех ненавистен. Если ты к нему равнодушен, то ты даже и не замечаешь его

"""ты и сам понимаешь, что жить в состоянии раздвоенности нелегко - то тут то там ненависть выплескивается и на оппонента и на атеиста или там индуиста... и каждый раз надобно идти на исповедь... кому нужна такая "борьба с грехом""""

Как тебе не стыдно такую ложь на своего ближнего произносить?

""даже в обычном диспуте, где нет грешников, а есть несогласные с тобой христиане, наказ дискуссии часто зашкаливает, и любовь к ближнему усмотреть довольно трудно"""

Что же тут удивительного? При многословии не избежать греха. Если бы ты ненавидел грех, то умел бы сдерживать себя


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939767
11.01.21 12:13
Ответ на #3939764 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну вы конкретно невнимательны. Перечитайте моё сообщение ещё раз."""

"я" не наказываю грешника, "вы", возможно и наказываете

""""Вас носом тыкать точно не нужно, но напомнить можно, что на некоторых людях нет закона, то есть отменяется Закон, в Евангелии об этом есть."""

Блин, Олег...Сколько раз зарекался связываться с Вами.. Мне нет дела до того что Вы думаете и как Вы думаете. Закон есть на всех, не все его соблюдают. И приведите ка мне место из Евангелия, которое пытаетесь озвучить
И вообще, учитесь формулировать правильно вопросы


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939764
11.01.21 09:20
Ответ на #3939762 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почему вы наказываете грех а не грешника, не знаю.***

Ну вы конкретно невнимательны. Перечитайте моё сообщение ещё раз.

***Вы снова начинаете фантазирвать, Олег. Мне это уже не интересно***

Вас носом тыкать точно не нужно, но напомнить можно, что на некоторых людях нет закона, то есть отменяется Закон, в Евангелии об этом есть.

Болезнь это грех и этот грех лечится с любовью, но никак не с ненавистью. И врач видит этот грех, как в себе, так и в ближнем, и ближнего лечит от греха (болезни), и по согласию и без согласия.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939763
11.01.21 08:44
Ответ на #3939745 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не должна, а эти аффекты и составляют суть ненависти... ///

У вас опять подмена понятий! Вы все время пытаетесь слить воедино два абсолютно различных понятия: ненависть к человеку и ненависть ко греху.
1. Ненависть к человеку уже есть грех сам по себе и вполне может сопровождаться такими афектами, как гнев и ярость.
2. Ненависть ко греху это христианская добродетель, которая сопровождается любовью к человеку, молитвами, постами, бдением, трезвением...

///и даже некоторые дерутся, как здесь рассказывали.///

У вас опять подмена понятий! Человек испытывающий ненависть ко греху вряд ли будет драться... Эта христианская добродетель не позволяет причинять вред здоровью другому человеку.

///здесь моё последнее сообщение ниже - там я всё очень-очень подробно написал, почему бы вам не прочесть? на всё что вы опять здесь пишите, там есть ответы.///

Ответа не нашел. А вот нелогичное оправдание своей позиции действительно присутствует. Вы опять подменяете понятия! Неужели не понимаете, что противоречите Писанию и отцам?


///как то самооценка должна же включаться, если вы открыто пишите людям всё что вы пишите.. это позиция не раба Божьего, а прямо епископа.///

1. Не думал что ваша самооценка включается после стояния перед зеркалом. Для меня, как для христианина - это весьма странный способ!

2. Пишу не отсебятину, подобно вам, а выражаю позицию святых отцов и Священного Писания.

3. Епископ, по вашему не христианин?

///как раз в том сообщения я ещё раз объяснил, что думаю по этом поводу.///

У вас полнейшая подмена понятий. Вы пытаетесь выдать добродетель за грех. Вы очень нелогично пытаетесь поставить на один уровень грех и ненависть ко греху. А ведь вам уже писали, что смысл слова "ненависть" заключается в том, чего человек не желает видеть. Ненависть ко греху - нежелание чтобы грех присутствовал в человеке.


///здесь нет противоречий со святыми отцами, а ваши оценки, это всего лишь ничем не аргументированное имхо.///

Мягко говоря вы врете! Если нет противоречия, тогда примите святоотеческую формулу "люби грешника и ненавидь грех". :О)
А вы ведь с ней и боретесь, постоянно подменяя понятия. Да и это вовсе не мое имхо, а святых отцов и Священного Писания. Цитаты, которые выводят вас на чистую воду и которые вы так рьяно игнорируете приведены в теме.


///это как раз вы прете... это же надо! доказывать, что ненависть, это не грех, а чуть ли не плоды благодати... в голове не укладывается... и ваше упрямство именно гармонирует с такой необычной позицией///

1. Моя позиция обычная, христианская. И зиждется она на святоотеческих трудах и Священном Писании.

2. Да, я упрям против кривды. Есть такое дело.

3. Вы опять подменили понятия. Пожалуйста отмечайте о какой ненависти вы пишете. Если к человеку, то это грех. Если ко греху, то это добродетель.

Вразуми вас Господи!




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939762
11.01.21 07:16
Ответ на #3939761 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон это закон, а гнев это гнев. Почему вы наказываете грех а не грешника, не знаю. Закон показывает проступок, которые совершает человек. Без этого проступка человека наказать несправедливо. Проступок совершает человек.

"" отменяется Закон по любви к грешнику"
Вы снова начинаете фантазирвать, Олег. Мне это уже не интересно

"""От такого направления (ненависть ко греху) в ДТП, совершённом водителем в нетрезвом состоянии, становится виновным спиртное, а не употребивший его водитель. Выкрутиться, ссылаясь на своё слабоволие в обществе без строгости, легко. "Алкоголь враг и он виновник ДТП"."""

Зачем Вы пытаетесь "усложнять сущности", там где и так просто? Причём тут закон вообще? Любовь это любовь, ненависть это ненависть, закон это закон, грех это грех. Не путайте понятия


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939761
11.01.21 03:18
Ответ на #3939751 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А теперь современные варвары всё споганили и ещё именуются цивилизованным, современным обществом, где нет ненависти и гнева?***

Закон, создан не для гнева и ненависти. И, почему мы наказываем грешника, а не совершённый им - грех? А ведь наказание - смертная казнь (за грех) совершается по любви, а не в ненависти. Так вот если в обществе, в котором отменяется Закон по любви к грешнику (отмена наказания - смертной казни блуднице или больному при Силоамской купели, кстати в иудее казнили по всей видимости не по любви, а по ненависти к грешнику) и строгость, или казнь грешника совершается от ненависти к нему, то можно писать "пропало общество" и будет расформировано, и отправлено на перевоспитание в другое общество.

***Неужели и Вам непонятно? Направлением***

От такого направления (ненависть ко греху) в ДТП, совершённом водителем в нетрезвом состоянии, становится виновным спиртное, а не употребивший его водитель. Выкрутиться, ссылаясь на своё слабоволие в обществе без строгости, легко. "Алкоголь враг и он виновник ДТП".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939755
10.01.21 22:23
Ответ на #3939748 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не видишь грехов в людях. И нечего там ненавидеть.**

в точку! и нечего различать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939751
10.01.21 20:58
Ответ на #3939741 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы называете напалм, химическое оружие, кассетные бомбы, ядерные бомбы, системы залпового огня цивилизованностью по сравнению с мечом и копьём??? А я это называю вопиющей дикостью, деградацией современного общества. Ваал пару тысяч израильтян научил любодейству, а теперь миллионы людей вовлечены это и для Вас это - цивилизованность? Раньше и воздух чище был, и рыба в реках. А теперь современные варвары всё споганили и ещё именуются цивилизованным, современным обществом, где нет ненависти и гнева? Ну, тогда Вам с Андреем надо общаться

"""Так чем ненависть ко греху отличается от ненависти к грешнику?"""
Неужели и Вам непонятно? Направлением


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939748
10.01.21 19:50
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда ненавидишь грехи в СЕБЕ, не видишь грехов в людях. И нечего там ненавидеть. Странно, что многие видят прежде всего грехи чужие.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939747
10.01.21 19:49
Ответ на #3939732 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В твоём понимании когда человек ненавидит грех, он порабощён ненавистью.**

не обязательно порабощен, но грех имеет место... грех, поврежденная природа

**Святыми именует церковь лишь после смерти. А ни один подвижник, ни один праведник не называл себя уже очистившимся от греха. Ненавидеть грех может лишь тот, кто любит Бога и ближнего**
многие свтые почитались таковыми при жизни, ты это прекрасно знаешь

**Я утверждаю что они ненавидят грех :) **

ты утверждаешь, а здесь много цитат, где святые говорят о ненависти - какое это ужасное чувство

** Получается что лишь только ты один тут не можешь ненавидеть грех. В чём выражается твоё "против греха"? В словах?**

я ни с кем не дерусь, не сгораю от гнева и ярости - да. стараюсь хотя бы, потому что мы все грешные. а что лично я испытываю, я написал уже два раз. для человека разумного этого более чем достаточно

так я же тут писал, что лучше ненависть ко греху, чем к грешнику... для этого и придумали так понравившуюся тебе максиму - что бы ты понимал разницу, если в тебе хватает ненависти на все случаи жизни.
ты и сам понимаешь, что жить в состоянии раздвоенности нелегко - то тут то там ненависть выплескивается и на оппонента и на атеиста или там индуиста... и каждый раз надобно идти на исповедь... кому нужна такая "борьба с грехом"
даже в обычном диспуте, где нет грешников, а есть несогласные с тобой христиане, наказ дискуссии часто зашкаливает, и любовь к ближнему усмотреть довольно трудно



** Тебе надо ещё почитать отцов** хороший аргумент: отцы против неандертальцев. надо тему открыть








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939746
10.01.21 19:29
Ответ на #3939741 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**чем ненависть ко греху отличается от ненависти к грешнику? **

здесь мы имеем позицию "клин клином". грешника ненавидеть есть запрет, а здесь по недосмотру запрета нет, вот и используется один грех для борьбы с другим


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939745
10.01.21 19:25
Ответ на #3939734 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**такая христианская добродетель, как ненависть ко греху, якобы должна сопровождаться первобытными аффектами, типа гнева и ярости - это исключительно в ваших искаженных представлениях, ибо вы плохо знаете христианство! Еще раз повторюсь, что ненависть ко греху побуждает христианина к молитве**

не должна, а эти аффекты и составляют суть ненависти... и даже некоторые дерутся, как здесь рассказывали.
надеюсь, что знаю не хуже вас. оставьте этот поучительный тон, лучше отвечайте конкретно, а меня можно обсудить в отдельной теме
лучше что бы к молитве побуждала не ненависть, а любовь в Богу... а так то каких только чудес не бывает


**1. Я христианин, любящий ближнего, а значит ненавидящий грех! Иначе как я могу считаться таковым? Никак!**

здесь моё последнее сообщение ниже - там я всё очень-очень подробно написал, почему бы вам не прочесть? на всё что вы опять здесь пишите, там есть ответы


**постоять у зеркала. Например, на меня это абсолютно не действует! :О) **

как то самооценка должна же включаться, если вы открыто пишите людям всё что вы пишите.. это позиция не раба Божьего, а прямо епископа


**Самомнение и гордыня вам не позволяют понять смысл святоотеческих слов "грешника люби, но грех ненавидь". **
как раз в том сообщения я ещё раз объяснил, что думаю по этом поводу


**Вы как любой гордец всеми правдами и неправдами пытаетесь сделать свою кривду, свое явное заблуждение, противоречащее Писанию и святым отцам "правдой" в последней инстанции/**
здесь нет противоречий со святыми отцами, а ваши оценки, это всего лишь ничем не аргументированное имхо

**Неужели вы не видите, что прете против ** это как раз вы прете... это же надо! доказывать, что ненависть, это не грех, а чуть ли не плоды благодати... в голове не укладывается... и ваше упрямство именно гармонирует с такой необычной позицией


**Вразуми вас Господи** и вам того же




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939744
10.01.21 19:05
Ответ на #3939733 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не хочешь ненавидеть грех, люби его! Если ненависть, антипод любви**

только что я всё вроде бы разложил по полочкам, а ты опять пишешь тоже самое, что и в самом начале темы
наверное, других вариантов у тебя нет: или так или признаться что ты неправ... а это сам понимаешь


**Продемонстрируй?**
в смысле? я тебе в последнем своем сообщении перечислил - поищи и прочти


** “Скажи мне, что есть ненависть к злу?” Старец отвечал: “Ненависть к злу – это если кто возненавидел свои грехи, а ближнего своего почитает праведным.” (Достопамятные сказания. С. 217. № 142). **

ну, кто не дает - возненавидь. это всё же лучше, чем ненавидеть ближнего.
только я тут писал, что ненавидеть не надо, надо обходится теми средствами, что пользуются святые, их я перечислил... вот цитаточка, что бы тебе не искать :неприятие, отрицание, осуждение, может быть отвращение, может быть возмущение... " так, навскидку. а ненависти здесь нет




Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939741
10.01.21 15:12
Ответ на #3939731 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что, сейчас не сжигают людей напалмом и не уничтожают современным оружием? Погибает в современном обществе в разы больше людей нежели в котлах язычников. Не обольщайтесь современным миром. Разврата, нечестия в нём стало в разы больше.***

Войны между людьми как были, так и остались, только вместо меча и копья пользуются напалмом, в общем современным оружием. А так же продолжают использовать для уничтожения врага, наркотики, проституцию, необразованность, как и в Ветхом Завете. Филистимляне использовали проституцию против иудейского народа. Тактика была такая: проститутки вовлекают израильтян в это занятие, а Бог Сам уничтожит израильтян за отступление и не нужно никакой войны. "Перестаньте изучать физику в школах, и чудеса будут встречаться на каждом шагу".

Так чем ненависть ко греху отличается от ненависти к грешнику?


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939734
10.01.21 09:08
Ответ на #3939708 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///странно, я это уже написал в десяти вариантах не меньше...а воз и ныне там... ///

Именно! Странно, что вы читаете только свои сообщения и не прочитали опровержения всех ваших десятков вариаций!
Еще раз для особо понятливых. То, что такая христианская добродетель, как ненависть ко греху, якобы должна сопровождаться первобытными афектами, типа гнева и ярости - это исключительно в ваших искаженных представлениях, ибо вы плохо знаете христианство! Еще раз повторюсь, что ненависть ко греху побуждает христианина к молитве, бдению, постам, трезвению...

///значит есть, по факту ///

Ооооо! Какое самомнение? :О)
По факту как раз таки в русском языке нет такого фразеологизма. Это ваше очередное "изобретение", как и ваши фантазии по поводу ненависть ко греху. Так что ваше словосочетание "я никому не должен что либо ненавидеть" никак не вписывается в грамматические рамки русского языка.
Но вы и здесь решили поспорить и сделать свой явный огрех грамматически правильным выражением.


///
1. вы ведь понимаете, что на такие фразы есть один ответ - а сам то ты кто? -)

2. я всё же думаю, что для того что бы такое писать другим, надо некоторое время провести перед зеркалом...

3. хоть скорее это не поможет, ибо самомнение не позволит вам усомнится в своей правоте... так что, так и оставим ///



Как у вас все запущено! Сплошные подмены понятий! Более того, за неимением разумных аргументов еще и решили перейти на личность оппонента! :О)

1. Я христианин, любящий ближнего, а значит ненавидящий грех! Иначе как я могу считаться таковым? Никак!

2. Не думаю, что для выявления ваших явных духовно-интеллектуальных заблуждений вашим оппонентам надо постоять у зеркала. Например, на меня это абсолютно не действует! :О)

3. Здесь как раз таки все наоборот. Самомнение и гордыня вам не позволяют понять смысл святоотеческих слов "грешника люби, но грех ненавидь". Вы как любой гордец всеми правдами и неправдами пытаетесь сделать свою кривду, свое явное заблуждение, противоречащее Писанию и святым отцам "правдой" в последней инстанции. На то, что говорят нам Писание и отцы вам наплевать. Вы же выше них, не правда ли? Кто может убедить в чем-либо человека, который себя любимого считает единственно правильным? Никто! Посему мне лучше использовать по отношению к вам вот это Золотое Правило: Притчи 26:4-5.

Неужели вы не видите, что прете против Писания, отцов и Истины?

Вразуми вас Господи!!!






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939733
10.01.21 08:58
Ответ на #3939709 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я не хочу пускаться с тобой в бесконечный пинг понг. Я тебя одно, ты мне другое.
Ну, не хочешь гневаться на грех, не гневайся. Не хочешь ненавидеть грех, люби его! Если ненависть, антипод любви

"""ну, разве что если других эмоций нет"""

Продемонстрируй?

Брат пришел к авве Пимену и при некоторых тут бывших хвалил одного брата за то, что он ненавидит зло. “А что значит ненавидеть зло?” – спросил у него авва Пимен. Брат смутился и не нашел, что ответить. Потом встал, поклонился старцу и говорит: “Скажи мне, что есть ненависть к злу?” Старец отвечал: “Ненависть к злу – это если кто возненавидел свои грехи, а ближнего своего почитает праведным.” (Достопамятные сказания. С. 217. № 142).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939732
10.01.21 08:55
Ответ на #3939709 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""вот где у тебя проблема.."""

Это у тебя проблема, а не у меня. В твоём понимании когда человек ненавидит грех, он порабощён ненавистью.

"""что у святых ненависти нет. просто нет. как такое возможно?"""

ты, Андрей, что то путаешь. Святыми именует церковь лишь после смерти. А ни один подвижник, ни один праведник не называл себя уже очистившимся от греха. Ненавидеть грех может лишь тот, кто любит Бога и ближнего. Остальные умудряются ещё и грех любить. Но ко двум господам одни и те же чувства не испытывают

"""тогда надо тебя посадить на их место, ибо только ты один, получается, против греха"""

Я утверждаю что они ненавидят грех :)

"""ибо только ты один, получается, против греха"""

Да нет. Получается что лишь только ты один тут не можешь ненавидеть грех. В чём выражается твоё "против греха"? В словах?

"""кроме первобытного аффекта ненависти у человека есть другие реакции"""

Я не понимаю о чём ты. О каком "первобытном аффекте" Ты? О том что и Олег? Ты хочешь сказать что греха в мире в древности было больше нежели сейчас? Тогда мы с тобой имеем разные критерии

"""почему ты решил. что для греха самый подходящий вариант - неандертальская реакция на внешний раздражитель? """

А кто такие "неандертальцы"? Это ты что то из атеистической литературы надыбал?

Но я понял, Андрей. Тебе надо ещё почитать отцов. Они не писали об неандертальцах.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939731
10.01.21 08:49
Ответ на #3939730 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Конечно не дикое, в настоящем хоть врагов стали есть меньше в прямом смысле."""

Хм. А что, сейчас не сжигают людей напалмом и не уничтожают современным оружием? Погибает в современном обществе в разы больше людей нежели в котлах язычников. Не обольщайтесь современным миром. Разврата, нечестия в нём стало в разы больше.

"""Времена, когда можно съесть внутренности врага своего или сделать из черепа шкатулку для драгоценностей, не представляются мне благочестивыми."""

А когда производят тонны наркотиков для детей, это благочестиво? Когда детская проституция приняла масштабы эпидемии, это благочестие? Древние поедали врагов не ради голода или ради удовольствия, как ныне. Не делали абажуры из кожи людей и мыло не делали из людей. Язычники съедали своего врага по религиозным мотивам. Понимая что убивать плохо. Ну, такая религия в некоторых племенах, если съесть врага, то его сила перейдёт к тебе. Массовыми убийства не были. Десятками тысяч за пару секунд не убивали


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939730
10.01.21 06:26
Ответ на #3939671 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, Олег, удивительным образом разделили человечество на "дикое", "общество в котором жили гордые" и современное общество.***

Нет Юрий, я сказал об обществе, которое "дикое", да в прошлом были и разумные общества. Вы не уловили мысль мою.

***Скажите, неужели Вы считаете что нынешнее общество не дикое?***

Конечно не дикое, в настоящем хоть врагов стали есть меньше в прямом смысле.

***Прежние времена на мой взгляд были гораздо благочестивее***

Времена, когда можно съесть внутренности врага своего или сделать из черепа шкатулку для драгоценностей, не представляются мне благочестивыми.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939709
09.01.21 13:22
Ответ на #3939703 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Просто логика. Если ты не питаешь ненависти ко греху, то ты либо любишь его, либо равнодушен. Что, на самом деле весьма опасно. Потому как можно не заметить его. Именно для этого и есть у нас такая способность, возмущаться греху, беззаконию, нечестию, лжи. И думаю, это от того, что у тебя неверное понимание, что значит "ненавидеть грех" **

ну вот... твоя философия в двух словах.
вот где у тебя проблема... хоть тебе не раз уже писали, что у святых ненависти нет. просто нет. как такое возможно? неужели они любят грех? тогда надо тебя посадить на их место, ибо только ты один, получается, против греха
на самом деле всё не просто, но очень просто... кроме первобытного аффекта ненависти у человека есть другие реакции... например неприятие, отрицание, осуждение, может быть отвращение, может быть возмущение... можно ещё вспомнить...
почему ты решил. что для греха самый подходящий вариант - неандертальская реакция на внешний раздражитель? я ведь не о том, что ненависть к греху, это неправильно - правильно.
но тема то у нас про христиан. "должны ли христиане ненавидеть"... человек стремящийся к совершенству не должен испытывать нехристианские чувства! а наверное нет более нехристианского явления, чем ненависть - как антипод любви.
ненависти с любовью ужиться очень трудно, если вообще возможно
ну, разве что если других эмоций нет, сгодится и гнев и ненависть... потому и сказали для таких: (если не можешь иначе) ненавидь грех, а не грешника! ибо таких. кто этой разницы не видел, было более чем достаточно... а по большому счету лучше обойтись без ненависти, матери гнева и ярости - если мы стремимся стать христианами.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939708
09.01.21 12:45
Ответ на #3939701 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**с чего вы взяли, что ненависть ко греху, что естественно для христианина, должна сопровождаться первобытными афектами, типа гнева и ярости? **

странно, я это уже написал в десяти вариантах не меньше...а воз и ныне там... ненависть не естественно для христианина... здесь масса цитат приводилась... я даже начинаю думать, что у вас в отношении ненависти какие то свои взгляды
когда я читаю такое... для меня это всё равно, что написать "блуд естественнен для христианина, потому что..."... вероятно, здесь уже ничего сделать нельзя, потому что гордость не позволяет вам снизойти до чужих аргументов... это факт, других объяснений я не вижу... извините, что коснулся личностей. но здесь и про меня не пишет только ленивый

почему должна сопровождаться? потому что ненависть. гнев и ярость это явления одного ряда, и даже сыятой перечисляет их вместе...и в теме писали, что гнев очень полезен для борьбы с грехом

**в борьбе с ненавистным грехом христиане используют такие добродетели, как пост, молитвы, бдение, трезвение...** разумеется


**вы не вполне понимаете, что значит быть истинным христианином.**

я ни на кого не обижаюсь.
мне как раз кажется, что это у вас всё смещено, если вы доказываете, что ненависть это нормально. но вы тут не виноваты, потому что эти вопросы нигде не обсуждаются, вы просто никогда не слышали... а услышав, пропустили мимо ушей... хозяин барин.
задумываться это не для нас.. да ещё и уметь нужно. а так то повторил, что другие говорят... ничего особенного -)


**Разве в русском языке есть подобный фразеологизм?** значит есть, по факту


**вы мне будете "объяснять", что это якобы хорошо? :О)**

нет не буду - с чего вы такое взяли?


**Почему Вы его совсем не используете? :О(
**

вы ведь понимаете, что на такие фразы есть один ответ - а сам то ты кто? -)
я всё же думаю, что для того что бы такое писать другим, надо некоторое время провести перед зеркалом... хоть скорее это не поможет, ибо самомнение не позволит вам усомнится в своей правоте... так что, так и оставим

**Вразуми вас Господи!
**
и вам того же!







Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939706
09.01.21 12:24
Ответ на #3939703 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Логика, Андрей. Просто логика. Если ты не питаешь ненависти ко греху, то ты либо любишь его, либо равнодушен. Что, на самом деле весьма опасно. Потому как можно не заметить его. Именно для этого и есть у нас такая способность, возмущаться греху, беззаконию, нечестию, лжи. И думаю, это от того, что у тебя неверное понимание, что значит "ненавидеть грех"///

100%!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939703
09.01.21 11:46
Ответ на #3939684 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""почему я должен осмысливать твой тезис, если он ошибочен? думаю, тут только ленивый ещё не понял, что ты хочешь доказать""

Ты меня не убедил что он ошибочный

"" зачем же любить свой порок?"""

Фу ты ну ты! У тебя остаётся лишь два варианта, если не любишь 1 равнодушие 2 ненависть

"""но разве нельзя то же самое сделать без подобных подручных средств? """

Может быть и можно, но практика показывает что не может. Это не подручное средство. Это естественное и единственно возможное. Ну, кроме медицинских. Но, практика опять же показывает, что никакое медицинское средство без неприятия самим человеком не помогает. Я потом лишь познакомился с тезисом "любить грешника и ненавидеть грех", и увидел его истинность

"""что ненависть, это такой же грех, и освободится от неё порой тяжелее, чем от наркотиков..."""

Тут Макушев высказал замечательное определение. Прежде чем вступать в дискуссию надо определиться с дефинициями. У нас с тобой различное понимание ненависти

""" потому что у нас много времени уделяется любви к ближнему, но совсем мало ненависти"""

Скорее всего это ты очень мало думал над этим. Ты рассматриваешь ненависть как болезнь, я - как инструмент

"""цитатку в студию - где я пишу, что надо любить грех или же что я сам так поступаю?"""

Логика, Андрей. Просто логика. Если ты не питаешь ненависти ко греху, то ты либо любишь его, либо равнодушен. Что, на самом деле весьма опасно. Потому как можно не заметить его. Именно для этого и есть у нас такая способность, возмущаться греху, беззаконию, нечестию, лжи. И думаю, это от того, что у тебя неверное понимание, что значит "ненавидеть грех"


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939701
09.01.21 11:26
Ответ на #3939680 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Если любишь ближнего, значит должен ненавидить грех (зло), который заберет его в генну огненную!

2. Если любишь грех (зло), значит ненавидишь ближнего, которого этот грех утащит в ад!

3. Или же ты теплохладен к человеку и ко греху (злу)!**


///

мое отношение к греху такое же, какое должно быть у любого верующего. только без ненависти и других первобытных аффетов навроде гнева, ярости и пр.///


А с чего вы взяли, что ненависть ко греху, что естественно для христианина, должна сопровождаться первобытными афектами, типа гнева и ярости? Кстати, которые вы замаскировано, но для чад Божиих вполне явно проявляете в своих ответах! :О(

Я же вам уже написал, что в борьбе с ненавистным грехом христиане используют такие добродетели, как пост, молитвы, бдение, трезвение...

Не обижайтесь, но у вас смещены понятия добра и зла. И вы не вполне понимаете, что значит быть истинным христианином.

///я никому не должен что либо ненавидеть...///

Простите, это вы сейчас ко мне обратились? Разве в русском языке есть подобный фразеологизм? Вы сами-то поняли, что написали?


/// - это вы придумали, и ваше право так поступать. А мое право объяснять, что вы неправы///

Что придумал я? Что грех (зло) - это плохо? А вы мне будете "объяснять", что это якобы хорошо? :О)

Андрей, Брате, ведь Бог дал человеку разум! Почему Вы его совсем не используете? :О(

Вам даны три варианта. Выбирайте, к какому из них вы себя соотносите?

Вразуми вас Господи!



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939700
09.01.21 11:18
Ответ на #3939664 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сходите в Церковь, побеседуйте с батюшкой, заблудший! Может он вас вразумит! Хотя... :О(


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939699
09.01.21 11:16
Ответ на #3939664 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Моя речь относится к твоей речи, а не к цитате. Которую ты плохо разумеешь. Вижу, ты норовишь меня тролить.///

Надо же? :о))))

Придерживаюсь этого Золотого Правила - Притч.26:4-5.

Вразуми вас Господи, неразумный!!!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939690
09.01.21 09:13
Ответ на #3939682 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**а уж доказывать, что без ненависти бороться с грехом невозможно**

Ненависть к греху духа есть отношение, а не чувство или борьба.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939684
08.01.21 21:39
Ответ на #3939673 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**тезис, который ты не в состоянии осмыслить**
тебе вот не кажется что в твоих словах присутствует - не будем говорить гордость за сою сообразительность - скажем, самомнение
почему я должен осмысливать твой тезис, если он ошибочен? думаю, тут только ленивый ещё не понял, что ты хочешь доказать


**Покуда человек будет любить свой порок, покуда будет его лелеять, и покуда он будет ему нравиться, - он никогда не сможет освободиться. Поэтому многие умирают. Потому что у них нет желания освободиться. **

разумеется, каждый должен бороться со своим грехом, это азбука христианства... зачем же любить свой порок?

**я понял что то, чем я занимаюсь - это грех и мерзость. Вот тогда я возненавидел этот порок. И "соскочить" оказалось гораздо проще. Это о пользе гнева**

разумеется, такое вот эмоциональное неприятие греха конечно помогает. но разве нельзя то же самое сделать без подобных подручных средств? потом то ты должен быт понять, что ненависть, это такой же грех, и освободится от неё порой тяжелее, чем от наркотиков... думаю, ты просто об этом не думал. потому что у нас много времени уделяется любви к ближнему, но совсем мало ненависти

**у тебя видимо иная "карма", тебе надо любить и грех и грешника.**

вот видишь, ты всё возмущался, а теперь сочинил про меня небылицу, и успокоился... цитатку в студию - где я пишу, что надо любить грех или же что я сам так поступаю?
нет такой цитатки... вот так вот





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939682
08.01.21 21:21
Ответ на #3939672 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**устал доказывать что я не верблюд.**

разве я где то называл тебе верблюдом? с кем ты говоришь?

знаешь, не надо изображать оскорбленную невинность... устал... устал объяснять им... и прочие, как вы тут называете, лукавства... ты понимаешь, что я прав, а доказать это разумеется не можешь... отсюда все эти жалобы на негалантерейное обхождение, не те слова, которые ты хотел бы услышать и пр. в этом же стиле.
я бы ещё поверил в твои жалобы, если бы ты пытался ответить на мои сообщения по существу. к сожалению этого нет... на разные лады ты повторяешь свою максиму, никакие аргументы и, не принимаются, несмотря на твое "тыканье носом" бестолковых оппонентов - я не тебя цитирую а описываю мое впечатление от дискуссии. а то опять скажешь, что такого не говорил. тебя переврали, а то бы ты смог доказать и т.п. - несмотря на это ты всё равно неправ. ну, что делать, нельзя всегда быть правым, особенно когда хочешь доказать недоказуемое

ну, что делать, значит так и останется: ты для себя прав, а для себя. а читатели разберутся - кто прав. а если и не разбеоутся, то хотя бы задумаются. большего мне и нужно

главное что ты не хочешь признать, что ненависти у человека быть не должно - ни для греха ни для семьи - вообще не должно быть. А есть она по причине нашего падшего естества. и много ещё чего есть, чего вроде бы быть не должно: гордость. сребролюьие и т.п.
а уж доказывать, что без ненависти бороться с грехом невозможно - только что отвечал на пост Георгия, это вообще нонсенс - полное непонимание... хоть ты всё время говоришь, что тебя не понимают, а ты наоборот всё понял


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939680
08.01.21 20:53
Ответ на #3939656 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Если любишь ближнего, значит должен ненавидить грех, который заберет его в генну огненную!

2. Если любишь грех, значит ненавидишь ближнего, которого этот грех утащит в ад!

3. Или же ты теплохладен к человеку и ко греху!**

мое отношение к греху такое же, какое должно быть у любого верующего. только без ненависти и других первобытных аффетов навроде гнева, ярости и пр.
я никому не должен что либо ненавидеть - это вы придумали, и ваше право так поступать. А мое право объяснять, что вы неправы


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939677
08.01.21 20:04
Ответ на #3939672 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я устал доказывать что я не верблюд. Такое впечатление что ты не со мной беседуешь а сам с собою

К сожалению, за Андреем водится такое. Для меня до сих пор загадка, что побуждает его так часто искажать смысл того, что говорят оппоненты.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939676
08.01.21 19:53
Ответ на #3939648 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Возможно разные люди вкладывают разный смысл в эти понятия, отсюда спор. Принято прежде чем начинать диалог согласовать смысл используемых понятий."""

Совершенно верно! Надо всегда прежде определяться с дефинициями


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939673
08.01.21 19:26
Ответ на #3939644 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё же ещё одну попытку сделаю
Была у меня в своё время, ещё в советское, проблема с наркотиками. Пришлось долго освобождаться от зависимости. Лишь когда на моём пути вера появилась, мне удалось с этой проблемой справиться, слава Богу. Так вот, что я хочу сказать. Наркомания, это тот же грех живущий в нас. Та же сущность. Так вот, мой печальный опыт довольно долгий, и не только личный позволил вывести почти тот же тезис, который ты не в состоянии осмыслить
Покуда человек будет любить свой порок, покуда будет его лелеять, и покуда он будет ему нравиться, - он никогда не сможет освободиться. Поэтому многие умирают. Потому что у них нет желания освободиться. Грех нравится, человек его любит. И лишь когда я познакомился с Евангелием, приобщился к церкви, я понял что то, чем я занимаюсь - это грех и мерзость. Вот тогда я возненавидел этот порок. И "соскочить" оказалось гораздо проще. Это о пользе гнева. Ежели он не напрасно используется. Ну, у тебя видимо иная "карма", тебе надо любить и грех и грешника. Поступай как знаешь. А мне стало не интересно. Ты не слушая других гнёшь свою линию. Это не разговор


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939672
08.01.21 19:16
Ответ на #3939644 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я устал доказывать что я не верблюд. Такое впечатление что ты не со мной беседуешь а сам с собою

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939671
08.01.21 19:15
Ответ на #3939641 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, Олег, удивительным образом разделили человечество на "дикое", "общество в котором жили гордые" и современное общество. Скажите, неужели Вы считаете что нынешнее общество не дикое? На мой взгляд дикости гораздо больше нежели в прежние века. Исторические книги читал в своё время. А уж сколько гордых в последние времена, то я всё же не стал бы называть прежние общества состоящим из гордых. Грех со временем увеличивается, беззаконие тоже увеличивается. Увы. Прежние времена на мой взгляд были гораздо благочестивее

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939664
08.01.21 14:37
Ответ на #3939662 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не с моей, а со своей речью сравните, заблудший! :О)**

Моя речь относится к твоей речи, а не к цитате. Которую ты плохо разумеешь. Вижу, ты норовишь меня тролить.
------------------------------------
*Так понятно?*

Прописные истины не принято разъяснять. Ибо они и так очевидны.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939662
08.01.21 13:22
Ответ на #3939661 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не отождествляю твою речь с цитатой!!!///

Не с моей, а со своей речью сравните, заблудший! :О)

Эта цитата полностью характеризует ваше отношение к Истине!

///Изволишь перевирать.

Оправдание насилия над грешниками, оправдывает и инквизицию...///


Бред в квадрате! Вы действительно абсолютно не понимаете, что вам пишут и о чем в теме речь или решили прикинуться юродивым?

Еще раз для особо "понятливых"!

1. Насилие и любовь - это не синонимы и не отождествляются, если даже вы всеми фибрами души этого пожелаете!

2. Человек и грех тоже не отождествляются, ибо человек это Божье творение, а грех это порождение зла!

3. Невозможно любить грех и человека одновременно, ибо если любишь грех, значит не любишь грешника, а если ненавидишь грех, значит любишь грешника, которого губит этот грех!

Так понятно?

Вразуми вас Господи, неразумный!





Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939661
08.01.21 13:04
Ответ на #3939660 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Эта "бессвязная речь" есть цитата из Писания, которая выводит на чистую воду таких как вы!**

Я не отождествляю твою речь с цитатой!!!
-------------------------------
**Ну если любовь и ненависть для вас тождественные понятия,**

Изволишь перевирать.

Оправдание насилия над грешниками, оправдывает и инквизицию...


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939660
08.01.21 12:59
Ответ на #3939659 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Без связная речь.///

Эта "бессвязная речь" есть цитата из Писания, которая выводит на чистую воду таких как вы!

///Вот и отождествление грешника с грехом...///

Ну если любовь и ненависть для вас тождественные понятия, то нам с вами не о чем говорить. Ведь Бог дал человеку разум, почему вы его абсолютно игнорируете?

Вразуми вас Господи, погибающий!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939659
08.01.21 12:40
Ответ на #3939658 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это естественно. Ибо "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16).**

Без связная речь. Не относящаяся к тому что было сказано. Но, иллюстрирующая кич самоправедности.
------------------------------------------------------------
**У нас, у чад Божьих как раз таки мысли не двоятся, в отличие от вас, погибающих! И все же, чем вам не нравится православие блаженного святителя Николая, и чем вам нравится ересь жестоковыйного Ария? :О)**


Вот и отождествление грешника с грехом...


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939658
08.01.21 12:14
Ответ на #3939657 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не вижу смысла выбирать между вопросами.///

Это естественно. Ибо "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16).

///Это и есть знамение наличия у тебя двоящихся мыслей.///

У нас, у чад Божьих как раз таки мысли не двоятся, в отличие от вас, погибающих! И все же, чем вам не нравится православие блаженного святителя Николая, и чем вам нравится ересь жестоковыйного Ария? :О)

Поясните, пожалуйста, нам, чадам Божиим!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939657
08.01.21 11:50
Ответ на #3939656 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Пока Макушин в очередной раз засоряет тему перлами, не забудьте, пожалуйста, о вопросах, заданных вам!**

Не вижу смысла выбирать между вопросами. Похоже на сдачу экзамена. Когда выбравшему вопрос, предстоит на него отвечать...
-----------------------------------------
**Аминь! И чем вам не нравится святитель Николай? Тем что дернул по ланитам ересиарха? :О)))**

Это и есть знамение наличия у тебя двоящихся мыслей.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939656
08.01.21 11:44
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока Макушин в очередной раз засоряет тему перлами, не забудьте, пожалуйста, о вопросах, заданных вам!

Есть три варианта! Выбирайте!

1. Если любишь ближнего, значит должен ненавидить грех, который заберет его в генну огненную!

2. Если любишь грех, значит ненавидишь ближнего, которого этот грех утащит в ад!

3. Или же ты теплохладен к человеку и ко греху!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939655
08.01.21 11:37
Ответ на #3939654 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///

а) Есть четвертый вариант, на котором основывается Сологян. Культивирующего двоящиеся мысли.

1 Декларируется любовь к человеку, ненависть к греху.

2 Отождествление греха с грешником.

3. Наподобие святителя Николая, ударившего Ария за сектантство.

4. Георгия ты любишь самоправедность, то есть грех///


а) Ну, о двоящихся мыслей сектанта Макушина уже ходят легенды по безбрежному океану интернет пространства. :О) Так что любой очередной перл в адрес оппонента с вашей стороны это очередное выливание грязи!

1. Аминь! Ибо если любишь человека, значит должен ненавидить грех, который губит его! Кто не согласен, тот не христианин!

2. Бред! Грешник и грех не тождественны, разве что в умах заблудших! :О) Наоборот, любовь к грешнику и ненависть ко греху это две большие разницы, как у нас в Одессе говорят! :О) Просто они действуют совместно. Здесь у вас большие проблемы с обыкновенной человеческой логикой! Кстати, как во всем остальном! :О)

3. Аминь! И чем вам не нравится святитель Николай? Тем что дернул по ланитам ересиарха? :О)))

4. Простите, но наша "низкопрошибная" мысль никак не в состоянии "достигнуть" ваших "высочайших" полетев! Или докажите, что я якобы "самоправеден" или же признайтесь, что вы в очередной рез не имея разумно-духовных аргументов по теме опять перешли на клевету и грязный дерьмомет в адрес оппонента!

Вразуми вас Господи, погибающий!!!







Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939654
08.01.21 11:11
Ответ на #3939649 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Есть три варианта! Выбирайте!

Это вопросы направлены не только к гибнущим сектантам, типа Макушина, но и к заблудшим типа Добронравина!///


Есть четвертый вариант, на котором основывается Сологян. Культивирующего двоящиеся мысли.

1 Декларируется любовь к человеку, ненависть к греху.

2 Отождествление греха с грешником.

Наподобие святителя Николая, ударившего Ария за сектантство.

Георгия ты любишь самоправедность, то есть грех


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939652
08.01.21 11:05
Ответ на #3939650 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я высказался не о твоём разговоре с Добронравовым, а о твоих двоящихся мыслях.///

Странно слышать подобный бред от человека, который ради себя любимого прошел сквозь все инстанции лжи и не стыдится своего падшего положения! :О)

Вот что сказано о вас, заблудший: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14).

Вразуми вас Господи, погибающий!!!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939651
08.01.21 10:59
Ответ на #3939645 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть три варианта! Выбирайте!

1. Если любишь ближнего, значит должен ненавидить грех, который заберет его в генну огненную!

2. Если любишь грех, значит ненавидишь ближнего, которого этот грех утащит в ад!

3. Или же ты теплохладен к человеку и ко греху!

Эти вопросы направлены также ко всем гибнущим сектантам, типа Макушина!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939650
08.01.21 10:58
Ответ на #3939646 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А то, что вы так и "не догнали" о чем разговор с Добронравовым, то это подтвердил ваш очередной перл, на который вы получили данный ответ!**

Я высказался не о твоём разговоре с Добронравовым, а о твоих двоящихся мыслях.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939649
08.01.21 10:57
Ответ на #3939565 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///При таком отношении может оказаться отождествление греха с грешником. Любовь и ненависть к одному и тому же грешнику, не совместимы.///

Очередной бред от духовного слепца!

Есть три варианта! Выбирайте!

1. Если любишь ближнего, значит должен ненавидить грех, который заберет его в генну огненную!

2. Если любишь грех, значит ненавидишь ближнего, которого этот грех утащит в ад!

3. Или же ты теплохладен к человеку и ко греху!

Эти вопросы направлены не только к гибнущим сектантам, типа Макушина, но и к заблудшим типа Добронравина!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939648
08.01.21 10:53
Ответ на #3939627 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если ненависть грех, глупо доказывать, что ненависть к греху наоборот не грех, а очень нужное чувство**

Дело в том какой смысл вкладывать в понятие "ненависть" и "грех". Возможно разные люди вкладывают разный смысл в эти понятия, отсюда спор. Принято прежде чем начинать диалог согласовать смысл используемых понятий.

Павел к греху относит дела плоти. Есть ведь отношение духа, у которого нет чувств


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939647
08.01.21 10:46
Ответ на #3939634 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!!!

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939646
08.01.21 10:42
Ответ на #3939602 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что ваши мысли постоянно двоятся, то это доказательство уже отмечено во множестве ответов на ваши перлы!

А то, что вы так и "не догнали" о чем разговор с Добронравовым, то это подтвердил ваш очередной перл, на который вы получили данный ответ!

Вразуми вас Господи, заблудший!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939645
08.01.21 08:59
Ответ на #3939641 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**в обществе (диком), в котором была ненависть к врагу и к себе, христианские учители и воспитатели общества пытались перевести ненависть от врага (грешника) ко греху, иначе никак**

именно! потом начались крестовые походы, где ненависть эта щедро изливалась на всех встречных и поперечных - разумеется, из высших соображений


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939644
08.01.21 08:55
Ответ на #3939638 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**те кто тебе раскрывал контекст твоих же цитат**

те, кто "мне раскрывал контекст", к сожалению, не в состоянии понять даже то что сами же и пишут, а не то что "раскрывать" кому то содержание. давай исходить из этого. и просто аргументировать свою точку зрения, если есть чем

**"""...Име­ющий не­нависть пи­та­ет в се­бе Диавола"""
Слова красивые, спору нет. А весь контекст?**

так дается эта цитата: ...Имеющий ненависть питает в себе диавола (свт. Василий Великий, 9, 68).
но, разумеется, тебе не составит труда доказать, что на самом деле святой имел в виду не это а что то ещё

*...Имеем мы нужду во многих слезах, чтоб освободиться нам от уз ненависти, зависти, гордыни и всякой диавольской скверны (прп. Ефрем Сирин, 30, 513).*

*...Ненависть от раздражительности, раздражительность от гордости, гордость от тщеславия, тщеславие от неверия, неверие от жестокосердия, жестокосердие от нерадения, нерадение от разленения, разленение от уныния, уныние от нетерпеливости, нетерпеливость от сластолюбия... (прп. Макарий Египетский, 67, 268).*

вот, кстати посмотри, что сказано: ненависть от гордости, а гордость матерь всех грехов. а откуда в тебе ненависть, которую ты используешь для "борьбы с грехом"? от ветра?


**Тезис "любить грешника и ненавидеть грех" предан анафеме???? **

анафема это не мой профиль. если человек ненавидит, как я уже не раз писал, значит он имеет эту ненависть, а ненависть это антипод любви. если у тебя ненависти нет, то и слава Богу, а если есть - твои проблемы, можешь ненавидеть, что тебе больше нравится - грех, фашистов, демократов... здесь нет ограничений. Так не бывает что имеющий ненависть использует ее лишь в одном случае. Люди которые на такое способны, обычно близки к совершенству и никакой ненависти у них нет. А остальные, кто способен ненавидеть. используют эту невесть кем придуманную отмазку - они де ненавидят грех и ничего более.


**из ненависти ко мне ты так поступаешь** ну да, приехали


**не говорил я о целебности ненависти** ты не раз писал здесь, что без ненависти борьба с грехом невозможна. отсюда следует, что ненависть полезна. или что то не так?

**Думаю, ты из ненависти ко мне так поступаешь** иногда лучше не озвучивать что думаешь


**...Имеем мы нужду во многих слезах, чтоб освободиться нам от уз ненависти, зависти, гордыни и всякой диавольской скверны (прп. Ефрем Сирин, 30, 513).*

вот скажи - гордыня и зависть помогают бороться с грехом?... а то живем и не знаем


Олег А

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939641
08.01.21 05:55
Ответ на #3939638 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я так думаю, из ненависти ко мне ты так поступаешь. Или из ненависти ко греху которым я грешу?***

В чём отличие ненависти ко греху и ненависти ко грешнику? От ненависти можно убить, как грех, так и грешника?

Я думаю, что раньше, в обществе (диком), в котором была ненависть к врагу и к себе, христианские учители и воспитатели общества пытались перевести ненависть от врага (грешника) ко греху, иначе никак. А если грех во мне и ненависть я направляю на грех (который во мне), но не на себя, то убивать я себя (как грешника) не буду. Но, ненависть то, во мне остаётся, и не известно, смогу ли я ей совладать. В Японии до сих пор есть самоубийства.

Вот ещё вам: "Бог гордым противиться ...". Разве Бог будет противиться? Такие слова сказаны для общества, в котором жили гордые. Если Бог будет противиться гордым как и гордые противятся Богу, то чем Он отличается от гордых? Бог уступает гордым, как например мужчина уступает женщине, которая капризничает, или женщина мужчине, и нас учит (в разумных пределах): "Ударили по одной щеке, подставь другую ..."


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939638
08.01.21 01:29
Ответ на #3939636 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""носом он тыкал... тыкай своим носом."""

Да не я тыкал. Повторю, те кто тебе раскрывал контекст твоих же цитат. Я всего лишь читал, и убеждался что таки вырываешь из контекста

"""...Име­ющий не­нависть пи­та­ет в се­бе Диавола"""
Слова красивые, спору нет. А весь контекст? О чём речь, дай весь текст,ссылку

"""я же приводил целую подборку цитат. одна оказалась обрезанной на сайте, остальные я не проверял"""

Вот на эти ссылки тебе и указывали, что они вырваны из контекста. Вернись, перечитай

"""пока что всё что мы обсуждаем трудно именно для тебя""""

неужели? Тезис "любить грешника и ненавидеть грех" предан анафеме???? Или ты только о своей позиции говоришь? Ну, она неизменная, да
"
"""но тут появляешься ты и пытаешься доказать целебность этой самой ненависти, о которой говорят святые..."""

Я так думаю, из ненависти ко мне ты так поступаешь. Или из ненависти ко греху которым я грешу? Ну не говорил я о целебности ненависти... НЕ ГОВОРИЛ, Мне повторять, или перечитаешь таки мои слова?

"""Сейчас ты мне опять выложишь свою максиму... и опять станешь правым, а я виноватым""
А как ты хотел? Только тебе можно извращать мною написанное? Приписывать мне что тебе хочется и что я не говорил? Думаю, ты из ненависти ко мне так поступаешь


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939637
08.01.21 01:19
Ответ на #3939633 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Друже, ненависть - антипод любви. Но строго в тех случаях, когда речь идёт о любви в христианском смысле и о ненависти к человеку. А не когда говорится о любви к пельменям или ненависти к греху - в этом контексте они никак не «антиподы», соответственно, ни ненависти, ни любви."""

Ну, дай мне немного словами поиграть :) Если ненависть антипод любви, а человек любит грех, то как из сего казуса выйти? Только лишь как возненавидеть грех


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939636
08.01.21 00:30
Ответ на #3939629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**цитировали святых. Можно сказать, тыкали тебя носом. Но безуспешно. Твоя правда правдивее. **

ну, к чему эти выкрутасы, Юра? я что тебе мальчик? носом он тыкал... тыкай своим носом.
Те цитаты которые я здесь видел. никакого отношения в обсуждению не имеют.
А те что я приводил даже в тексте топика, почему то остались без вашего просвещенного внимания. уж не знаю... или то что я цитирую по умолчанию непригодно для обсуждения, толи ещё почему. а именно эти цитаты я подбирал для этой темы... но нет, что то пошло не так


**Обоснуй своё утверждение что ненависть, это грех? Кто гневается НАПРАСНО, тот лишь согрешает.**

твое имхо противоречит словам святого
Иоанн Златоуст
...Име­ющий не­нависть пи­та­ет в се­бе Диавола

я же приводил целую подборку цитат. одна оказалась обрезанной на сайте, остальные я не проверял

**трудный для тебя тезис** как ты научился жонглировать... пока что всё что мы обсуждаем трудно именно для тебя


**Он не призывает ненавидеть, он призывает разделять грех и человека. Наличие ненависти ко греху не позволяет грешить**

конечно, это не тема для спора - человека мы должны любить! но тут появляешься ты и пытаешься доказать целебность этой самой ненависти, о которой говорят святые... если имеющий ненависть питает в себе дьявола, на кой ты ее лелеешь? а оказывается не просто так, а с благородной целью: кто то сказал, что ненависть хоть и грех, но всё равно годится для общей пользы - ненавидеть грех... мол если ненависти нет, то значит ты нераскаянный грешник, принимаешь грех с радостью... так ты писал здесь

понятно, что я пишу впустую, сейчас ты мне опять выложишь свою максиму... и опять станешь правым, а я виноватым



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939634
07.01.21 21:46
Ответ на #3939564 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословенно Рождество Христово, брат!

Очень мудрые слова и хороший обычай.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #104409
Сообщение: #3939633
07.01.21 21:39
Ответ на #3939629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С чего ты взял что ненависть это антипод любви?

Друже, ненависть - антипод любви. Но строго в тех случаях, когда речь идёт о любви в христианском смысле и о ненависти к человеку. А не когда говорится о любви к пельменям или ненависти к греху - в этом контексте они никак не «антиподы», соответственно, ни ненависти, ни любви.

И всё дело как раз в том, что Андрей, то ли по недопониманию, то ли по упёртости, отказывается признать эту совершенно очевидную разницу. Отсюда и ересь, в которую он сваливается в очередной раз. Что ж, вольному - воля... А тема, думаю, выяснена. Нового уже никто никому ничего не скажет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939629
07.01.21 20:54
Ответ на #3939627 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""если ненависть антипод любви, значит это грех"""

Это не логическая операция. Это - "подгонка под ответ". С чего ты взял что ненависть это антипод любви? Неверные предпосылки не могут дать верный ответ. В твоём случае "если" вовсе не значит "то"

"""что и подтверждают святые и даже папа римский, до которого тебе не дозвонится."""
Тута, Андрей, цитировали святых. Можно сказать, тыкали тебя носом. Но безуспешно. Твоя правда правдивее.

"""если ненависть грех, глупо доказывать, что ненависть к греху наоборот не грех, а очень нужное чувство"""

Обоснуй своё утверждение что ненависть, это грех? Кто гневается НАПРАСНО, тот лишь согрешает. Какая заповедь делает ненависть грехом? Да и ты снова не прислушиваешься что тебе говорят. Я второй раз "расшифрую" трудный для тебя тезис. Он не призывает ненавидеть, он призывает разделять грех и человека. Наличие ненависти ко греху не позволяет грешить. А во вторых, помогает любить грешника. Он как бы на другой стороне тогда становится

""и всё."""

ну да, конечно


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939628
07.01.21 20:47
Ответ на #3939626 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я не силён в ваших отцах, но все кто в этой теме участвовали, именно на это указывали
Своё мнение в отношении богословия? Если такое появляется, стараюсь его отбросить... С ненавистью :)

"""давно замечено, что чем обширнее цитата, тем меньше она относится к делу, так и тут. огромные простыни у людей, которым явно нечего сказать по теме"""

Да, я тоже замечаю. Что сами отцы трудились в исследовании Слова, а теперь Слово уже не исследуют, а слова отцов исследуют и ими оперируют

"" а их нет ни у тебя, ни у согласных между собой авторов"""

Может быть. Не фиксировал. Но фиксировал отсутствие их у тебя


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939627
07.01.21 20:43
Ответ на #3939618 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как можно определить, истинно ли твоё утверждение что ненавидеть грех нельзя? **

пара логических операций: если ненависть антипод любви, значит это грех. что и подтверждают святые и даже папа римский, до которого тебе не дозвонится.

если ненависть грех, глупо доказывать, что ненависть к греху наоборот не грех, а очень нужное чувство

и всё.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939626
07.01.21 20:39
Ответ на #3939618 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**показать несоответствие твоих тезисов действительности. На твоей стороне вырванные из контекста фразы, своё собственное мнение **

никаких вырванных у меня нет, это тебе кто то сказал не разобравшись... а мнение - есть, да. а у тебя нет мнения?

**другой стороны обширные цитаты с контекстом, аргументы нескольких человек. И в общем то они согласии между собою**

давно замечено, что чем обширнее цитата, тем меньше она относится к делу, так и тут. огромные простыни у людей, которым явно нечего сказать по теме
а что согласие, каждый читает у соседа и убеждается в своей правоте. а все вместе цитируют какой то сайт, сочиненный энтузиастом... видел, как я брал цитаты с сайта: авторы неверные, отрезаны куски... и пр.
слава Богу, мы не на собрании, и большинством эти вопросы не решаются. всё дело в аргументах, а их нет ни у тебя, ни у согласных между собой авторов


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939625
07.01.21 20:30
Ответ на #3939622 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не только в одной публикации ты не смог что то понять**

ты путаешь то что я не смог понять с тем где ты доказывал что всё не так. таких да будет десять. а где я чего то не понял... может и есть 1-2

**незачем дальше жить**

некоторым всё давно понятно - посмотреть, как они меня наставляют на истиный путь, не зная самых азов. и живут себе


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939624
07.01.21 20:28
Ответ на #3939623 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А от этого зависит как мне жить?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939623
07.01.21 20:26
Ответ на #3939621 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пусть болгарин - разве в этом дело... тебе жить

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939622
07.01.21 20:23
Ответ на #3939619 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, не прибедняйся. Не только в одной публикации ты не смог что то понять. Штук десять наверняка будет. У меня может быть и больше. И это нормально. Хуже было бы если бы всё было понятно. Тогда и незачем дальше жить

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939621
07.01.21 19:58
Ответ на #3939620 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему не за православного болгарина? Или за грека?

Австрия — 25 декабря
Аргентина — 25 декабря
Бельгия — 25 декабря
Боливия — 25 декабря
Бразилия — 25 декабря
Греция — 25 декабря
Грузия — 7 января
Египет — 7 января
Иордания — 25 декабря
Ирландия — 25 декабря
Испания — 25 декабря
Италия — 25 декабря
Казахстан — 7 января
Киргизия — 7 января
Куба — 25 декабря
Ливан — 25 декабря
Мексика — 25 декабря
Мьянма — 25 декабря
Португалия — 25 декабря
Россия — 7 января
Республика Корея — 25 декабря
Сербия — 7 января
Франция — 25 декабря
Хорватия — 25 декабря
Эфиопия — 7 января

Австралия — 25 декабря, 26 декабря[33]
Армения — 5 января[34], 6 января
Белоруссия — 25 декабря, 7 января
Великобритания — 25 декабря, 26 декабря[33]
Венгрия — 25 декабря, 26 декабря[33]
Венесуэла — 24 декабря[34], 25 декабря
Гайана — 25 декабря, 26 декабря[33]
Германия — 25 декабря, 26 декабря
Дания — 25 декабря, 26 декабря
Канада — 25 декабря, 26 декабря[33]
Люксембург — 24 декабря[34], 25 декабря
Нидерланды — 25 декабря, 26 декабря
Норвегия — 25 декабря, 26 декабря[33]
Польша — 25 декабря, 26 декабря
Румыния — 25 декабря, 26 декабря
Словакия — 24 декабря[34], 25 декабря
Соединённые Штаты Америки — 25 декабря, 26 декабря[35]
Суринам — 25 декабря, 26 декабря[33]
Украина — 25 декабря, 7 января
Черногория — 6 января[34], 7 января
Чехия — 24 декабря[34], 25 декабря
Швеция — 25 декабря, 26 декабря[33]
Эритрея — 25 декабря, 7 января

Болгария — 24 декабря, 25 декабря, 26 декабря[36]
Исландия — 24 декабря, 25 декабря, 26 декабря
Латвия — 24 декабря, 25 декабря, 26 декабря[37]
Литва — 24 декабря, 25 декабря, 26 декабря[38]
Молдавия — 25 декабря, 7 января, 8 января[39]
Северная Македония — 25 декабря, 6 января[34], 7 января
Финляндия — 24 декабря, 25 декабря, 26 декабря[33]
Эстония — 24 декабря, 25 декабря, 26 декабря[33]

тех стран, которые празднуют перед Новым Годом - гораздо больше


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939620
07.01.21 19:27
Ответ на #3939614 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ты меня уже поздравил с Рождеством ещё до Нового Года**
наверное, я принял тебя за католика


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939619
07.01.21 19:26
Ответ на #3939617 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Во всех трёх случаях выхода нет **
ну, так тому и быть - не стоит вдаваться в причины... странно только, что я написав больше всех публикаций вдруг в последней ничего не смог понять... это говорит, что скорее верен вариант 2
только, вспоминаю, что именно ты и в других часто мало что мог понять... так что есть повод задуматься, прежде чем пенять на зеркало


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939618
07.01.21 19:21
Ответ на #3939610 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ты просто высказываешь свое скромное мнение, а не утверждаешь. потому что утверждать тебе нечего по ка что. ты не понял, о чем я пишу. или делаешь

Не. я пытаюсь показать несоответствие твоих тезисов действительности. На твоей стороне вырванные из контекста фразы, своё собственное мнение и.... И больше ничего. С другой стороны обширные цитаты с контекстом, аргументы нескольких человек. И в общем то они согласии между собою

Как можно определить, истинно ли твоё утверждение что ненавидеть грех нельзя?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939617
07.01.21 19:17
Ответ на #3939606 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""так и вникай... без ненависти
не вдумываясь... ""

А вот это напрасно. Разум нам дан всё же что бы вдумываться. А ненависть, способность гневаться, я лучше об этом буду говорить, дана для других целей. И как я уже приводил пример со скальпелем, где ты саблю приплёл, используется он чаще всего не по назначению. Как и способность мыслить, как и способность любить, так и способность гневаться на несправедливость

"""а ты хоть задумался, прежде чем написать такое?"""

Это не я написал, это апостол Павел

""я три для не могу довести до вас в общем то несложную мысль... никто не хочет задуматься """

Ну, тут как минимум три объяснения могут быть

1 ты несёшь какую то пургу, а разумные люди тебя пытаются вразумить
2. Ты несёшь несложную мысль, которая соответствует истине. Но глупые читатели никак не поймут
3. Ни ты ни твои оппоненты не в состоянии что либо понять

Во всех трёх случаях выхода нет


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939614
07.01.21 18:27
Ответ на #3939607 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я и говорю, ты меня уже поздравил с Рождеством ещё до Нового Года. Но я с радостью принимаю поздравления с этим событием в любое время года

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939610
07.01.21 17:57
Ответ на #3939597 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я не доказываю, а утверждаю ошибку твою Это две большие разницы. **

ы просто высказываешь свое скромное мнение, а не утверждаешь. потому что утверждать тебе нечего по ка что. ты не понял, о чем я пишу. или делаешь

**в тезисе "любить грешника и ненавидеть грех", ты видишь только "ненависть", а "любовь не видишь"
вижу я любовь, и ничего не имею против любви - с чего ты взял, что я не вижу? может я где то обмолвился?
всё что можно сказать об этом я уже несколько раз написал, ты даже был недоволен повторами. ещё раз писать уже нет смысла

**мне нечего тебе ответить**

бывает такое... ну и не отвечай, никто не заставляет

**тихо так, сам с собою... Мы тебе тут не мешаем? **

у меня проблем нет, мне всё понятно... так что хоть и тихо но с вами я пытаюсь обсуждать... не судьба, выходит... так и меня не убудет , и то хорошо





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939607
07.01.21 17:43
Ответ на #3939599 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так я тебя с Рождеством поздравил, это разные праздники

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939606
07.01.21 17:42
Ответ на #3939598 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"Вникай в себя и в учение, спасёшься сам и слушающие тебя**

так и вникай... без ненависти
не вдумываясь... вот многие меня удивляют легкостью. с которой они навешивают ярлыки и раздают вердикты. тотда например ты можешь знать - вдумываюсь я или нет? получается, что затеяв такую тему, я даже не прочел о чем пишу! такая вот легковесность высказываний изумляет... а ты хоть задумался, прежде чем написать такое?
я три для не могу довести до вас в общем то несложную мысль... никто не хочет задуматься - о чем же я пишу. потому что ответ готов заранее - если такой афоризм есть, значит все кто против, неправы. никакие доводы уже на работают, ну а виноват всегда кто то там - кто не прочел, не понял, не вдумался и тд.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939602
07.01.21 16:36
Ответ на #3939589 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог не ненавидит людей, а любит! Но Он ненавидит зло, которое творят люди! Хотя Сам бесстрастен!**

Возразил то ты! На реплику Добронравова - ///Бог никого не ненавидит, если вы не в курсе... ///

Ты возразил репликой-

**Никого? :О) Вот ваша подмена понятий сама и выползла наружу! :О)**

Похоже ты берёшь пример со святителя Николая. По применению двоящихся мыслей. При этом, не прочь кого то из людей назвать идиотом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939599
07.01.21 14:57
Ответ на #3939595 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты меня уже поздравил перед Новым Годом. Ещё раз спасибо

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939598
07.01.21 14:56
Ответ на #3939596 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""тут много цитат прямо противоположных по смыслу, хоть разговор опять же не о тебе лично, а о принципе."""

Если искать противоречия, их некоторые находят и в словах Христа.

""великий святой сказал: спасись сам и вокруг спасутся тысячи! сам! и не понадобится ненависть к чужим грехам, совмещать ее с любовью не нужно будет - просто спасись, возлюби ближнего как самого себя... и всё будет хорошо""

А до него, более великий святой сказал "Вникай в себя и в учение, спасёшься сам и слушающие тебя"
Ты оспариваешь тезис, а даже не вдумался в него. Он не призывает ненавидеть, он разделяет грех и ближнего


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939597
07.01.21 14:52
Ответ на #3939594 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""поясни, почему я талдычу, а ты наоборот вещаешь истину в последней инстанции? может быть потому что хочешь доказать недоказуемое?
любовь тут пока не при чем"""

Ты хочешь что бы истина в конечной инстанции была у тебя? Ну, пусть будет. Но недоказуемое доказываешь ты. Я не доказываю, а утверждаю ошибку твою Это две большие разницы. Приведи пример моих доказательств? Как любит говорить Омелин "ложь повторяемая множество раз правдой от этого не становится". А причём тут любовь? Так в том то и дело что в тезисе "любить грешника и ненавидеть грех", ты видишь только "ненависть", а "любовь не видишь"

""если человек поражен ненавистью, всё остальное вторично, хотя, бывают разные ситуации и разные люди: одни только уверовали, а другие святые. ""

Видишь ли. Ты говоришь о чём то своём. Я не говорил с тобой о "поражённых ненавистью".. Поэтому мне нечего тебе ответить

"""Потому я никого не осуждаю, но просто обсуждаю как факт"""

Ну, тихо так, сам с собою... Мы тебе тут не мешаем?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939596
07.01.21 13:43
Ответ на #3939592 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Твой стиль не позволяет обсуждать тему**

хорошая отмазка

**1 я не хочу находить грехи у других. А ты таки нашёл, определяя ненависть ко греху грехом**
тут много цитат прямо противоположных по смыслу, хоть разговор опять же не о тебе лично, а о принципе.
ненависть. она и в АФРИКЕ... ко греху или ещё к чему то. так не бывает, что убийство смертный грех, а убийство еретика заслуга перед Богом.
другое дело, что ненависть можно объяснить нашей природой и несовершенством человека.
Но ведь здесь мне доказывают, что не может быть борьбы с грехом, если нет приличной дозы ненависти... это не оговорка чья то, но осознанная позиция

**2. Скальпель я лишь в примере привёл. Ты абстрактно мыслить умеешь? Вроде бы это отличает человека от животного?**
да, абстрактно... вот и я удивляюсь - что за привычка цепляться к словам - или смысл не улавливаешь? а виноват опять я

**3 Про твои.... умозаключениях о Боге, чего у Него нет, что Он не может, я лучше промолчу**

молчать да, не вредно. а свои претензии адресуй св. отцам - тем более цитата здесь была и ты ее прекрасно помнишь

**Я понял, Андрей. Можешь не отвечать** это спасибо, но мне не в тягость... ты конечно всё понял, если бы кто другой, то возможно. а ты понял, но до конца споришь против очевидного - так удобнее жить. вместо того, что бы бороться с собой... уповаешь на помощь Божью... да. ничего личного, разумеется
великий святой сказал: спасись сам и вокруг спасутся тысячи! сам! и не понадобится ненависть к чужим грехам, совмещать ее с любовью не нужно будет - просто спасись, возлюби ближнего как самого себя... и всё будет хорошо


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939595
07.01.21 12:55
Ответ на #3939591 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


спасибо, и тебя с Рождеством!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939594
07.01.21 12:53
Ответ на #3939591 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Тебе говорят одно, ты продолжаешь талдычить своё. Говоришь что ненависть она есть или нет, а куда направлена не имеет значения?**

поясни, почему я талдычу, а ты наоборот вещаешь истину в последней инстанции? может быть потому что хочешь доказать недоказуемое?
любовь тут пока не при чем
если человек поражен ненавистью, всё остальное вторично, хотя, бывают разные ситуации и разные люди: одни только уверовали, а другие святые. Потому я никого не осуждаю, но просто обсуждаю как факт


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939593
07.01.21 12:47
Ответ на #3939586 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что святитель Николай, ударивший Ария, не есть святой?**

во первых, все мы люди. а во вторых я не знаю чем он руководствовался в своих действиях - гневом или ещё чем


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939592
07.01.21 12:23
Ответ на #3939582 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Юра, что то ты уже потерял нить, я ненависть не пропагандирую, и ни каких аффектов у меня нет... обычное обсуждение богословской темы... сказать можно что угодно, но хотя бы со смыслом"""

Это тебе только так кажется

Вот пример:

""" но как тогда ты хочешь находить грехи у других и даже скальпелем их удалять. да ещё не просто так, но с ненавистью и гневом! а свои с Божьей помощью, ведь у Бога ни ненависти ни гнева нет"""

1 я не хочу находить грехи у других. А ты таки нашёл, определяя ненависть ко греху грехом
2. Скальпель я лишь в примере привёл. Ты абстрактно мыслить умеешь? Вроде бы это отличает человека от животного?
3 Про твои.... умозаключениях о Боге, чего у Него нет, что Он не может, я лучше промолчу

И так по всё возрастающей....

Я понял, Андрей. Можешь не отвечать

PS """давай обсуждать тему, а не мой стиль """

Твой стиль не позволяет обсуждать тему


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939591
07.01.21 12:21
Ответ на #3939578 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я понял, что по существу больше ничего не будет - я уже хотел закругляться"""

Да.Андрей. Другого видимо не будет. Посты увеличиваются, а содержание не меняется.Тебе говорят одно, ты продолжаешь талдычить своё. Говоришь что ненависть она есть или нет, а куда направлена не имеет значения? Ну, а любовь куда направлена тоже не имеет значения? Даже если и ко греху? Лишь бы ненависти не было?

Ладно, Андрей. С Рождеством тебя


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #104409
Сообщение: #3939589
07.01.21 11:21
Ответ на #3939565 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///При таком отношении может оказаться отождествление греха с грешником. Любовь и ненависть к одному и тому же грешнику, не совместимы.///

Ваши искаженные умозаключения как всегда мимо цели! :О)

Бог не ненавидит людей, а любит! Но Он ненавидит зло, которое творят люди! Хотя Сам бесстрастен!

Такое пояснение вам подойдет? :О)

Вразуми вас Господи!!!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939586
07.01.21 08:25
Ответ на #3939582 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**то есть, ты уверен что без гнева ни обсуждать, ни спастись нельзя? у святых никакого гнева и ненависти нет и близко... как могло так получится?**

То есть, хочешь сказать что святитель Николай, ударивший Ария, не есть святой?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939585
07.01.21 08:21
Ответ на #3939570 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Напомню: Святитель Николай ударил Ария за ересь. Прямо на Вселенском Соборе. И, что самое интересное, был прощен, хотя драки категорически запрещены клиру.**

Сие избиение есть знамение закрепившегося в Предании двоящихся мыслей. Без отождествления Ария с ересью святитель Николай не осмелился ударить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939582
07.01.21 02:41
Ответ на #3939571 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**никто не призывает к этому** ненависть, это тоже самое грубо говоря, где ненависть, там гнеа, ярость и всё сопутствующее

**Это и есть реакция, которую ты называешь "аффектом"... Но это реакция, той же природы что и гнев**

Юра, что то ты уже потерял нить, я ненависть не пропагандирую, и ни каких аффектов у меня нет... обычное обсуждение богословской темы... сказать можно что угодно, но хотя бы со смыслом


**блуд без границ """
не встроено это Если бы человек не был равнодушен ко греху, а имел бы гнев по отношению к нему**

то есть, ты уверен что без гнева ни обсуждать, ни спастись нельзя? у святых никакого гнева и ненависти нет и близко... как могло так получится?

**Ежели человек гневается на ближнего, то теряет свой облик. Ежели любит его, то остаётся в нём. Но грех то присутствует?**

а если гневается на грех, то не теряет? то есть такой гнев даже украшет его, а Бог награждает такого ненавистника?

**С любовью грех не отвергнешь**
если у человека есть любовь, то это не значит что он недееспособный и неадекватный...никто из людей, которые на пути к святости не радуется греху, но отвергают его и ведут с ним борьбу - как же иначе они побороли грех в себе?


**Зачем обвиняешь меня в том, что я не делал? Не хочу саблю. Я тебе лишь привёл пример, а ты лукаво его исказил. Это тоже грех. Лжесвидетельство**
я не исказил а продолжил по смыслу. А смысл такой, что некоторые уверены, что им дано право во-первых судить, а во вторых принуждать других у тому, что им кажется верным. скальпелем или чем ещё
если сказано "не суди", это значит что о каждом в Бога есть свой промысел, и не наше дело в это вмешиваться. А осуждать грех, это наша прямая обязанность - желательно без эксцессов. а с ненавистью и гневом такое невзоможно


**как мне относится к твоим словам? Как к "жонглированию"? ** давай обсуждать тему, а не мой стиль или кажущиеся тебе изъяны в моей морали и моей честности... я понимаю, что так принято, но если можешь, сделай для меня исключение -)

**Я ведь не говорил тебе что собираюсь биться с сатаной? Речь была о грехах. Но и с ними я не собирался самостоятельно справляться. А сказал "Господь поможет". **
речь вообще не идет о тебе.
биться с сатаной собирался другой автор, я думал, ты всё читаешь

что ты не собираешься самостоятельно справляться, это верно, но как тогда ты хочешь находить грехи у других и даже скальпелем их удалять. да ещё не просто так, но с ненавистью и гневом! а свои с Божьей помощью, ведь у Бога ни ненависти ни гнева нет


**Это лукавство.** мы ведь не шулеры и не в покер играем... давай оставим это всё... люди ведь читают... я вот не пишу тебе никаких эпитетов

**До Папы Римского далеко, буду тебя слушать ** зачем тебе папа... отцы это всё обсудили уж тысячу лет назад, у них всё есть, цитаты я приводил, если ты их читал, зачем тебе папа? или я их сочинил для тебя?




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939581
07.01.21 01:49
Ответ на #3939580 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, Леонтий. и вас и всех принимавших участие в обсуждении - с праздником Рождества!

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939580
06.01.21 23:56
Ответ на #3939577 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
аргументы, о которых вы пишите, они противоречат и словам святых и самому учению
/
У Ария тоже было свое учение, напомню. И у других ересиархов. А Вы тут продвигаете свое заблуждение. Ничто не ново под луной. Вам надо свое учение проверить у ближайшего к Вам православного священника.
К сожалению, Вы игнорируете ссылки на Священное Писание и на Святоотеческое Предание, которые я приводил.
И, кроме того, в этой дискуссии мы кругу ходим.

/
если вы что то не поняли, не обязательно это ересь
/
У меня твердое убеждение, что я Вас прекрасно понял, а это Вы неверно понимаете и Священное Писание, и Святоотеческое Предание. Я сравниваю Ваши утверждения с текстом Священного Писания и сразу нахожу несоответствие. Указываю Вам на него, но Вы словно слепы к моим замечаниям. И кажется я знаю, кто Вам закрывает зрение.
Попробуйте хотя бы предположить, что через продвигаемое Вами учение сатана подспудно пытается нас, людей, сначала сделать толерантными ко греху, а потом уже и к нему. А там, глядишь, раз сатана нам не враг, то и дела его нормальны. Вот такое окно Овертона Вы открываете своим учением.
Всех поздравляю с Рождеством Христовым.
Желаю всем здравия: духовного и телесного.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939578
06.01.21 19:25
Ответ на #3939576 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

какая здесь любовь?"""
Вот, понемногу доходит. Теперь обрати внимание куда направлено? **

я эту фразу тебе писал раза четыре, не меньше... направлено... ненависть, она одна - куда бы она ни была направлена. другой ненависти нет. а ненависть это то что противоположно любви. Там, где ненависть, любви нет места.
прочти это место пару раз... я всё пишу, а звук не приходит... потом ты напишешь, что я одно и тоже повторяю... написал через абзац, и опять по новой надо писать

**Я не говорил что надо тебе молчать. Но говорил что то, что ты продолжаешь мусолить свою тему **
если я написал, а ни ответа ни возражений нет, я пишу ещё раз... результат тот же. ты же не отвечаешь мне... что то свое излагаешь

**или ты не понял о чём они** почему же не понял? если ненависть к греху, то это очень хорошо! так ведь?


**поэтому и существует это определение "любить грешника и ненавидеть грех"**
существет да, но я обсуждаю смысл этой фразы... а так то существует и ладно
вроде бы я слышал. что святыми становятся при жизни

**дело в том что спорящие с тобою пытаются так же само поступать. Однако ты лишь свою правоту признаёшь. Но стремление к Абсолютному и у тебя и у них.**

ну, я отстаиваю своё мнение, а не твоё - так уж вышло. а ты как хотел?
пусть спорящие со мной согласятся, они всё равно не правы


**Тебе ведь о другом говорят?**

ну как же о другом? говорят, что ненависть ко греху очень полезна и хороша. или нет? или цитаты дать?


**Давно пророком или прозорливцем стал? **
я понял, что по существу больше ничего не будет - я уже хотел закругляться







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939577
06.01.21 19:03
Ответ на #3939575 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Причем многократно одну и ту же ересь повторяете несмотря на все контраргументы **
то вам сказать... если вы что то не поняли, не обязательно это ересь. а так то да здесь написали многовато всего... доказывать, что ненависть хороша и полезна... это да, не по детски.
что бы говорить слово ересь, надо иметь хоть какие то аргументы... понятно, вам это не важно - захотел и сказал - а что такого?
а аргументы, о которых вы пишите, они противоречат и словам святых и самому учению

ещё раз прочел, что вы написали... да вы не поняли, о чем идет дискуссия... наверное, вам надо внимательнее всё прочесть с самого начала


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939576
06.01.21 18:17
Ответ на #3939573 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""отвержение это отрицание и осуждение - какая здесь любовь?"""

Вот, понемногу доходит. Теперь обрати внимание куда направлено? На человека или не грех? Если не будешь отвергать грех, будешь любить его

"""у меня нет здесь ни к кому ненависти и гнева, если ты не видишь. обсуждается принципиальный вопрос, почему мне молчать? если я прав и промолчу, мне это зачтется, как и тебе"""

Вот, я не могу понять. Ты специально искажаешь смысл сказанного тебе или искренне не понимаешь что тебе говорят? Я не говорил что надо тебе молчать. Но говорил что то, что ты продолжаешь мусолить свою тему тобою движет гнев к той позиции что придерживаются спорящие с тобою Ты отвергаешь, принципиально их позицию и настаиваешь на своей, утверждая что лишь она права. "Ненависти и гнева тут нет", только любовь :)

""""если люди возражают, значит не поняли о чем я"""

или ты не понял о чём они

"""ты же верующий - какая любовь? неужели это я насоветовал?
главная ревность должна быть к своим собственным грехам, а не к чужим... когда станешь святым, тогда да"""

Вот поэтому и существует это определение "любить грешника и ненавидеть грех". Об этом же тебе и говорят.
Святыми становятся лишь опосля смерти. Да и кто говорил об ненависти к чужим грехам? Не лукавь снова. Речь была о грехе. А не о человеке. Если грех кого то другого, то это уже не грех и "частная собственность грешника"?

"""разумеется, это аффект... надо быть большим оптимистом что бы своими немощными греховными руками пытаться разрулить что то вовне""

Ты то пытаешься? Старик Кант это рассматривал как доказательство существования Бога. Но дело в том что спорящие с тобою пытаются так же само поступать. Однако ты лишь свою правоту признаёшь. Но стремление к Абсолютному и у тебя и у них. Кант это назвал стремлением к абсолютному закону. Другие этого же достигают разделяя грех и человека. Испытывая разные чувства к одному и к другому

""" все за ненависть стеной. рядами и колоннами."""

Вот ведь как. Любовь к своей правде не позволяет тебе видеть действительную правду Тебе ведь о другом говорят?

"""там где есть ненависть, есть грех, есть разные темпераменты и прочее. вот и получается так"""

Давно пророком или прозорливцем стал?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939575
06.01.21 18:07
Ответ на #3939574 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
и что я сказал не так?
/
Да все Вы говорите не так. Причем многократно одну и ту же ересь повторяете несмотря на все контраргументы из Святого Писания и из Святоотеческого Предания.
.
/
ария ударил за ересь, другой ударил за блуд, третий за нечестие...
/
Какой такой "другой"? Святитель Николай - это Вам, дружище, не какой-то там "другой", более великого святого еще поискать. И вообще, Вы потеряли нить: две публикации назад Вы утверждали, что святые не испытывают гнева. Я привел обратные примеры из житий святых. Могу и дальше приводить, но Вам же как об стенку горох: я про ненависть ко греху, а Вы про ненависть ко грешнику.
Подвожу итог: Священным Писанием Вы пренебрегаете, почитаете его выборочно: вот тут почитаю, а вот тут рыбу заворачиваю. Также поступаете и со Святоотеческим Преданием, в частности игнорируете те жития святых, которые противоречат Вашей идее-фикс.
Христом Богом молю Вас: сходите к духовнику или к ближайшему священнику, посоветуйтесь по этому вопросу с ним, походите воскресную школу, потому что наше дистанционное обучение не идет Вам впрок, судя по всему.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939574
06.01.21 17:43
Ответ на #3939570 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Напомню: Святитель Николай ударил Ария за ересь. Прямо на Вселенском Соборе. И, что самое интересное, был прощен, хотя драки категорически запрещены клиру.**

отличный пример. и что я сказал не так? ария ударил за ересь, другой ударил за блуд, третий за нечестие... и пошло!
ну ладно Николай... он уже заслужил прощение. А если Леонтий врежет для вразумления раз. да ещё раз... потом на костер потащит, может как то по другому делать? понятно, что грех это зло, но если всех бить за ИХ грехи, Бог может попустить. что и тебе кто то даст...
тут ведь не семья, где бьёт, значит любит, получается наоборот! а это уже серьезно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939573
06.01.21 17:32
Ответ на #3939566 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Отвержение греха и есть проявление отношения к нему. С любовью его отвергать или с ненавистью? **

отвержение это отрицание и осуждение - какая здесь любовь?


**же ты возбуждаешься уже несколько страниц **

у меня нет здесь ни к кому ненависти и гнева, если ты не видишь. обсуждается принципиальный вопрос, почему мне молчать? если я прав и промолчу, мне это зачтется, как и тебе

**сколько времени талдычишь свою тезу**

повторение - мать учения.
если люди возражают, значит не поняли о чем я

**грех осуждён давно уже. Мне что, с любовью к нему относиться? Тут или ревность или равнодушие**

ты же верующий - какая любовь? неужели это я насоветовал?
главная ревность должна быть к своим собственным грехам, а не к чужим... когда станешь святым, тогда да


**при осуждении греха таких глаз не бывает, а при ненависти сплошь и рядом""

Это зависит ещё и от темперамента и характера. Кто то может упрямо гнуть свою линию, не понимая даже, права она или нет**

разумеется, это аффект... надо быть большим оптимистом что бы своими немощными греховными руками пытаться разрулить что то вовне


**открыл то тему ради этого**

открыл для обсуждения - послушать умных людей... мне бы и половина таких аргументов не пришла а голову... я думал народ покивает... да... да, оч. интересно. и всё. ан нет все за ненависть стеной. рядами и колоннами.


**Никто тут не собирается кому то "давать"...**

мы же не только тут... там где есть ненависть, есть грех, есть разные темпераменты и прочее. вот и получается так





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #104409
Сообщение: #3939571
06.01.21 14:23
Ответ на #3939569 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""зачем же нейтравльное? - просто без аффектов и мордобоя

дык, никто не призывает к этому

"""я не гневаюсь. и не искажаю... утрирую немного"""

Это и есть реакция, которую ты называешь "аффектом"... Но это реакция, той же природы что и гнев. Это тот же механизм, встроенный в нас от Сотворения. Наша реакция

"""блуд без границ """

не встроено это Если бы человек не был равнодушен ко греху, а имел бы гнев по отношению к нему, не было бы бы "блуда без границ"

"""и то что ты терял человеческий облик от ненависти и гнева, это останется с тобой."""

так ведь о том и речь. Ежели человек гневается на ближнего, то теряет свой облик. Ежели любит его, то остаётся в нём. Но грех то присутствует? И надобно либо быть равнодушным к нему, либо отвернуть. С любовью грех не отвергнешь

"""ты не хирург, и ты хочешь не скальпель, а саблю... а спросит Бог с тебя, ибо ты готов творить грехи, считая себя судьей и исполнителем"""

Хм. Тогда зачем ты взял на себя поприще судьи? Зачем обвиняешь меня в том, что я не делал? Не хочу саблю. Я тебе лишь привёл пример, а ты лукаво его исказил. Это тоже грех. Лжесвидетельство

""хорошо бы ему самому достичь желаемого, а уж биться с сатаной - тем кому дано.""

ну вот, как мне относится к твоим словам? Как к "жонглированию"? Я ведь не говорил тебе что собираюсь биться с сатаной? Речь была о грехах. Но и с ними я не собирался самостоятельно справляться. А сказал "Господь поможет". Зачем ты искажаешь мои слова ради утверждения своей тезы? Это лукавство.

"""потому лучше тебе лично жить без ненависти. потому что ненависть это тяжкий грех, ей не место в душе верующего"""

Хорошо. До Папы Римского далеко, буду тебя слушать


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #104409
Сообщение: #3939570
06.01.21 14:01
Ответ на #3939567 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
если святые обходятся без ненависти, то и вам можно враждовать...
/
Напомню: Святитель Николай ударил Ария за ересь. Прямо на Вселенском Соборе. И, что самое интересное, был прощен, хотя драки категорически запрещены клиру.
А вот еще один пример из житий святых:
Однажды к преподобному Антонию привели одержимого, в которого вселился князь бесовский, хуливший и само Небо. Святой, внимательно взглянув на него, сказал тем, кто привел больного: «Это не мое дело. Я пока не удостоился такой благодати, чтобы справиться с княжеским легионом, но это дело Павла». Одержимого привели к Павлу, и преподобный Антоний повелел блаженному: «Авва Павел, изгони этого беса из человека, чтобы он ушел домой здоровым!» Павел спросил: «А ты что?» Антоний объяснил: «Мне некогда, у меня есть дело», – и, оставив его, возвратился в свою келью.

Преподобный Павел Препростый
Преподобный Павел ПрепростыйПавел, полагаясь только на молитву духовного отца, усердно помолившись, повелел бесу: «Авва Антоний приказал тебе выйти из этого человека!» Но бес с бранью закричал: «Не выйду, бесчестный старче!» Тогда Павел, взяв свою милоть, ударил одержимого по спине со словами: «Выйди, сказал авва