"Ну вот не могу оккультную литературу читать!Не потому,что я какой-то там суперправославный и правильный.Отторжение идёт буквально на физическом уровне.Просто тошнит..."
:-)) На счет "Просто тошнит"... Может у Вас просто желудок слабый?.. Или Вы им воспринимаете литературу? :-)) А Вы попробуйте и мозги задействовать... Глядишь и эффект будет совсем другой. :-))
И еще. Анекдот. 90-е... Идет мужик по улице... Работу потерял, жрать нечего, уже три дня ничего во рту, кроме воды не было... Тут останавливается машина, выход новый русский и идет ему наперерез. Он какими-то судьбами замечает его и, видя, что тот в подавленом настроении, спрашивает о его делах. "Да вот три дня ничего не е-е-ел..." - тот ему сразу и выложил... На что получает: "Так заставлять себя надо! Заставлять...". Это я к тому, что оккультная литература не художественная... Там можно чувства и не включать. Хотя если необходимости читать нет, то зачем же себя насиловать?..
"Дискуссия эта не имеет смысла,пока мы не ответим,а что же такое реальность?"
Так этот Ваш вопрос сам не имеет смысла. Ну как минимум в этом контексте... И Вы этого еще не понимаете. Помните Ленина, который утверждал, что материя - это то, что дано нам в ощущениях? Он был непрохим политиком, а значит реалистом, он реально смотрел на вещи. Ну в рамках данных ему инструментов познания ее. Так что если мне скромному не верите, то ему уж поверьте!.. :-))))
Так в чем же проблема? Реальность-как-она-есть, Сергей, не рефлексируется умом (о ней не думают), а познается (к тому же отчасти) им или... Или точнее она познается тем или иным инструментом познания и поэтому ВСЕГДА отчасти. И/или, соответственно, не познается там, где мы не можем ее "достать" в силу отсутствия у нас неких других инструментов познания.
Ну еще есть кой-какие "мелочи"... Вот, в частности... Некоторыми еще бывает не понято то, что я только что сказал. :-))
В НЛП есть такая классификация людей: визуалы, аудиалы, кинестетики и дигиталисты. Ну по тому, как "любят" (предпочитают) "писать/воспроизводить/пользовать" свой опыт, т.е. моделировать эту самую реальность. Одни визуальный канал для этого используют, другие слух... Есть же "чистые" модельщики, которые последние. Строят некие абстрактные модели, структуры и прочее, т.е. левое полушарие задействуют все время. И проблема у них в том, что они часто отрываются от реальности, которая им дана в тех или иных инструментах восприятия... Потом они начинают задаваться всякими вопросами, которые никуда не ведут... Или идут с ними дальше своего опыта... Или жизненной необходимости - они праздные. Вот таким и есть этот самый Ваш вопрос.
Вы же не мылитесь писать дисер по философии? :-)) А Вы Платона прочитали? А Канта? Ну хоть Бердяева, Соловьева с Франком, которые русские православные философы, уже осилили? Или Вы предпочитаете независимость и самобытность в этом деле и Вам по боку авторитеты?.. Извините за иронию.
Далеча... Понятное дело, что этот следующий вопрос из той же серии
"По вашему т.н "ментальная материя" и есть основа реальности и "...там кому попало паспорта дают..."?"
Надеюсь, я осветил достаточно хорошо проблемный вопрос. Изнутри чуть-чуть и снаружи... :-))
Ну и наконец...
"Есть одно Но - в мире действует много сил...и не все они добрые... "
Сергей, а Вы понимаете, что мы познаем окружающий мир глазками, а ходим в нем ножками? То когда Вы задаете этот вопрос, то у Вас проблема "глаз" или же проблема "ног"? Кавычки здесь означают обобщение. Когда мы четко разделим это, определимся в этом, то известные русские вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" у нас попросту не могут возникнуть. :-))
Сергей, когда я смотрю на название темы и на вопрос в топике, то какая мысль у меня возникает в голове? Что Вы запутались в том, для чего Вам даны "глаза" и для чего Вам даны "ноги". Вы слышали, что интеллигенцию, которая, вообще-то, только и бывает русской или же совковой, называют "торговцами подержаных идей"? Это я так медленно подхожу к Вашему пафосному "чистопородный буддизм". Сергей, любой художественный фильм может только торговать идеями буддизма... К тому же подержаными... Но быть им он никак не может. Иначе он будет уже документальным фильмом.
Вы смотрели фильмы с участием Джеки Чана? А фильмы Акиры Куросавы и фильмы с участием Брюса Ли? Ну вот есть реализм в исскустве, что демонстрируют достаточно хорошо в отношении боевых искусств вторые... И есть "циркачество" от мистера Secоnd, который Джеки Чан - в отличии от мистера First, который Брюс Ли. У Вачовских есть идея фильма или, скажем так, хорошая идея у них была. Но это все же "циркачество" - в отношении буддизма и всем прочих религий и учений. Я бы сравнил в этом "Матрицу" с романом "Мастером и Маргаритой", экранизация которого тоже имеется. Как бы Христос там есть... Но это же явно не Иисус... И уж тем более не Христос. И инфернальность там присутствует явно, а не проходит "тенью", как в "Матрице".
Ну а некоторые, конечно, ведутся... А некоторые страшно ведутся на это самое "циркачество", как на некую рекламу и пропаганду. Не видя саму идею ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения. А некоторые ведутся иначе, даже наоборот... Вачовски удалось чеплянуть и любителей экшена и интелектуалов и у них получилось оставить "борозду" в мировой культуре в виде нового словечка "Матрица". И теперь мы можем видеть на Ютубе видео с названиями типа "10 свидетельств того, что мы живем в Матрице". И что же мы видим там? То что выходит за рамки их понимания и опыта. Или так ими интерпретируется.
Такова ля в-а-аа...
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
Сергей, а Вы смотрели фильм "Мирный воин"? Рекомендую! Почему? Потому что он американский... Шутка! Потому что он основана на реальных событиях и потому что в нем Вы можете прикоснуться к буддизму, а не к его идеям. :-)) Кстати, там не говорится о буддизме ни слова. Буддизм - это ведь не слова... И не идеи... Там пересказывается от первого лица (автобиография, т.е.) история одного спортсмена...
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
А вот поминать к ночи мужа г-жи Крупской вовсе не стоило,тем более,что его определение,мягко говоря,не корректно... Как Вы думаете,может ли Бог сотворить что-то неправильное,беспутное и иллюзорное?И,если нет,то вполне напрашивается вывод,что реальность - как раз то,что сотворил Бог.Приписывать реальности виртуальные свойства - значит думать,что Бог не творец,а обычный фокусник.Да - реальность была существенно подпорчена событиями в Эдемском саду,но не перестала быть таковой...А сравнивать Михаила Афанасьевича с Вачковски - ну это ....Короче,Вы поняли.
представления буддистов о иллюзорности материи и выход за пределы бытия в нирвану созвучны сюжету.
Где вам там привиделся «выход за пределы бытия»? Понимаете, это лишь фигура речи, расхожий штамп. На самом деле выход за пределы бытия может быть только один - полное исчезновение, небытие.
Про содомитов - Вачковски это кто?Братья или сёстры?
Ах вон оно что. Признаться, сначала подумал, что это какие-то персонажи второго или третьего фильма (я их не смотрел, хватило одного). А сегодня случайно наткнулся на информацию, кто они.
С. П.: если человек вдруг понимает,что он всего лишь программный алгоритм
М. О.: Так если человек вдруг однажды понимает, что он - шерстяной носок, или суп с лапшой, или... например, программный алгоритм, то для таких есть специализированные медицинские учреждения.
С. П.: Про шерстяные носки - по сюжету, иллюзорность "Матрицы" заставила главного героя задуматься,что что- то тут не так,что его бытие в матрице не более чем программа
Так я о том вам и толкую: если у человека возникает опасение, что он программный алгоритм, то ему - к врачу.
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
"А к чему ещё можно прикоснуться через фильм? Только к идеям."
Так а разве Вы вот тут не сказали, что я прав?
"Дискуссия эта не имеет смысла,пока мы не ответим,а что же такое реальность?"
"Так этот Ваш вопрос сам не имеет смысла."
"А вот тут, как ни удивительно, вы совершенно правы."
Тогда следует уточнить а в чем же я прав?
В фильме главный герой получает травму, которая по мнению самого его и окружающих, закрывает ему дорогу в спортивной карьере... Он переживает по этому поводу... Но в конце концов он понимает, что у него и у окружающих в голове было много "мусора". И избавление от этого помогло ему вернуться в спорт и достичь опр. результата.
Т.е. помимо неких идей (мыслей о том и о сем) там еще содержится личная история героя. А это его опыт и его переживания по этому поводу. Т.е. не только мысли, что в уме, но и чувства, что в сердце, в душе.
Поэтому можно себя кормить сколько угодно идеями, но так и не пройти по некоему пути. Вот почему буддизм - это не только идеи. Если нет пройденого пути, то нет и буддизма. Это же относится, конечно, и к христианству.
"А почему тогда сразу не Гитлера?"
Смотрите контекст. В частности, обратите внимание, что там есть смайлик.
Также это невозможно потому что личности Гитлера и Ленина для нас значат разное... И от второго я знаю соответствующее утверждение. Так что Ваши придирки тут только придирки.
"Ну, это вы хватили. Как сказал один персонаж у Ильфа и Петрова, кому и кобыла невеста. В смысле, кому и любитель «Матрицы» - «интеллектуал»..."
А никто и не говорил о любителях "Матрицы", как об интеллектуалах... Или наоборот. Я употребил слово "чеплянуть".
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
Еще короче!!! Это Вы ничего еще не поняли на счет реальности... Ну вот в частности...
"Да - реальность была существенно подпорчена событиями в Эдемском саду,но не перестала быть таковой..."
Не реальность, а природа человека.
Дальше...
"Как Вы думаете,может ли Бог сотворить что-то неправильное,беспутное и иллюзорное?"
Вы слышали, что Форд в свое время облагодетельствовал американцев и не только. Ну когда создал не роскошь, а средство передвижения по более-менее доступной цене. Так вот Форд сам создал автомобиль или же у него были со-творцы и помощники? Это я к тому, что Вы тут не совсем корректно ставите свои вопросы.
"И,если нет,то вполне напрашивается вывод,что реальность - как раз то,что сотворил Бог."
Вы читати начало Бытия? Там где-то говорится о реальности? Тогда чего Вы мне голову морочите? :-))
Я же Вам четко сказал, но не прямо. Как у Вас с философией? Т.е. вопрос о реальности - это философский вопрос, а не вопрос богословия. Вы знаете, что такое солипсизм? Так вот Вачовски не говорят о нем. Почему? Потому что там есть Нео, которые может управлять мысленно тем, что дано ему в восприятии. Как в Матрице, так и в "реальном мире".
"Приписывать реальности виртуальные свойства - значит думать,что Бог не творец,а обычный фокусник."
А для Вас Бог часть реальности или же реальность отдельно, а Бог отдельно? А виртуальная реальность есть? Или ее нет?
Сергей, а не быстро ли Вы ответили на мое сообщение? Вы сразу же ответили на него или же копались в себе, копались по источникам, а чего там люди говорили на этот счет?
"Я правда не понимаю,почему вопрос о сути реальности не имеет смысла? "
Вопрос о том, что есть для Вас реальность, имеет смысл. Но вопрос о сути реальности, которая вообще, не имеет смысла.
Давайте так. У нас есть три пути получения информации о мире:
- непосредственный опыт
- вычисление (размышление и прочая мыслительная "шелуха", что нам позволяет получить что-то новое)
- (авторитетное) свидетельство других людей, в частности, как пример, Библия.
Так вот ответ на вопрос о реальности - это попытка утрясти то, что мы получили с помощью этих трех путей, попытка получить целостный и непротиворечивый ОДИН ответ. Как Вы понимаете, но у разных людей такие ответы могут быть разными. Ну вот есть разделение на материалистов и идеалистов, которое было следствием известного основного философского вопроса. Хотя это только один способ его разрешения. Или точнее постановки вопроса. Смотрите статью в Википедии "Реальность". В частности о виртуальной реальности. Ну для знакомства с вопросом... А дальше дорогу осилит идущий.
Ну а если ближе к теме. Понятное дело, что фильм "Матрица" - метафора, которая имеет свои границы. Никокой подключенности людей, которую мы видим в фильме, нет. И, соответственно, коллективного солипсизма, который можно обозвать "Матрицей", тоже нет. И все же идея фильма имеет смысл. Ну для меня, как минимум. Т.е. мне понятно, в чем его идея, в чем там вопрос(ы).
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Вопрос в "Матрице" в т.ч. и таков - может ли человек жить и умереть в иллюзорном мире так и не узнав о его иллюзорности?В фильме лишь немногие понимают,что живут в виртуале.А благодаря чему они это понимают?И тут в полный рост встаёт вопрос о свободе воли.Да,первая серия наполнена мотивами буддистской философии о иллюзорности физического мира и вполне созвучна гностическим идеям о порочности последнего.А вот во второй и особенно в третьей сериях вдруг обнаруживаются христианские мотивы.А свободен ли человек?А может бунт Нео всего лишь средство перезагрузки системы?Как совместить личную свободу с всемогуществом Бога?Если волос без Его воли у нас не упадёт,то где наша свобода?И матрица принимает жертву Нео только лишь потому что без неё ей самой каюк...
"Вопрос в "Матрице" в т.ч. и таков - может ли человек жить и умереть в иллюзорном мире так и не узнав о его иллюзорности?"
А как живые существа в этом и не в этом мире проводят "игры" с тем, что называется САМОосознанием?
"А свободен ли человек? ... Как совместить личную свободу с всемогуществом Бога?Если волос без Его воли у нас не упадёт,то где наша свобода?"
Вопрос о свободе - это вопрос о том, а что я с ней буду делать, когда она у меня появится... И в том и в другом случае (по обе стороны от "-") у меня есть БЕСПОКОЙСТВО... Есть ли у меня свобода или же ее у меня нет, но мною владеет беспокойство, т.е. отсутствие мира-в-душе... На уровне ума это вопрос "Что делать", о котором я уже упоминал. Но ответ ОДИН. Идти своим путем. Ну если он у нас есть...
Остальное... Ну мне что-то не хочется говорить сейчас о фильме...
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
А. Т.: потому что в нем Вы можете прикоснуться к буддизму, а не к его идеям
М. О.: А к чему ещё можно прикоснуться через фильм? Только к идеям.
А. Т.: Так а разве Вы вот тут не сказали, что я прав?
Я сказал это применительно к совершенно другому вашему суждению. Вот:
С. П.: Дискуссия эта не имеет смысла,пока мы не ответим,а что же такое реальность?
А. Т.: Так этот Ваш вопрос сам не имеет смысла.
М. О.: А вот тут, как ни удивительно, вы совершенно правы.
Ну и при чём здесь вопрос об идеях?
помимо неких идей (мыслей о том и о сем) там еще содержится личная история героя. А это его опыт и его переживания
Анатолий, личная история, как и переживания, если всё это показано в фильме и как-то воспринято зрителем, есть уже идеи. Точнее, всё это проходит стадию идей постольку, поскольку является содержанием коммуникации. Упрощённо это выглядит вот так:
идея автора --> образ персонажа --> переживание персонажа --> сопереживание зрителя --> понимание идеи автора
Поэтому можно себя кормить сколько угодно идеями, но так и не пройти по некоему пути.
Это очевидно, я с этим и не спорил.
А. Т.: Помните Ленина, который утверждал, что материя - это то, что дано нам в ощущениях? Он был непрохим политиком, а значит реалистом
М. О.: А почему тогда сразу не Гитлера? Он ведь тоже был политиком, а значит, по вашей логике, как бы «реалистом».
А. Т.: Смотрите контекст. В частности, обратите внимание, что там есть смайлик.
Смайлик ничего не меняет. А вот как раз контекст, который вы предусмотрительно обрезали при цитировании... Почему проведённая мной аналогия верна, я тут же и объяснил (см. контекст в цитате).
Также это невозможно потому что личности Гитлера и Ленина для нас значат разное...
Для «вас» - это для кого?.. Вообще-то они оба маньяки-людоеды. Один убил несколько больше людей в нескольких странах, другой залил невинной кровью только свою собственную. В данном случае это не принципиально. Да и дело в другом.
Так что Ваши придирки тут только придирки.
Не сочиняйте, какие «придирки»? Обычно я реагирую на ваши утверждения, когда глупость в них просто зашкаливает. Как в данном случае.
И от второго я знаю соответствующее утверждение.
Ну правильно, вы «знаете» нечто от Ленина. И попытались апеллировать к нему как к авторитету:
Так что если мне скромному не верите, то ему уж поверьте!
По существу. Вряд ли тут уместно обращение к авторитетам, тем более к таким.
М. О.: Ну, это вы хватили. Как сказал один персонаж у Ильфа и Петрова, кому и кобыла невеста. В смысле, кому и любитель «Матрицы» - «интеллектуал»...
А. Т.: А никто и не говорил о любителях "Матрицы", как об интеллектуалах... Или наоборот. Я употребил слово "чеплянуть".
Это практически одно и то же. Что такое «чеплянуть», можно только догадываться, что по-русски это зацепить. Так вот, те, кого способна чем-то зацепить эта бездарная поделка, никак не могут быть отнесены к интеллектуалам. Ну нет в этом признаков действия интеллекта!
Я правда не понимаю,почему вопрос о сути реальности не имеет смысла?
Вопрос слишком общий. Стало быть, и ответ требуется предельно общий. А он очевиден, общеизвестен и для дискуссии не интересен: реальность - это то, что есть на самом деле. Таким образом, сама постановка вопроса уводит разговор в область фантазий, допущений и хотелок. А разговор обо всём этом лишён смысла.
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
"А он очевиден, общеизвестен и для дискуссии не интересен: реальность - это то, что есть на самом деле. Таким образом, сама постановка вопроса уводит разговор в область фантазий, допущений и хотелок. А разговор обо всём этом лишён смысла."
Реальность - это не "то"... Потому что то предполагает "стрелочку" (указку-на-карте). Т.е. тыкание этой самой указкой на "карту" нашего опыта. Как я уже сказал в сообщении Серегею, но "Реальность-как-она-есть, Сергей, не рефлексируется умом (о ней не думают), а познается (к тому же отчасти) им или... Или точнее она познается тем или иным инструментом познания и поэтому ВСЕГДА отчасти. И/или, соответственно, не познается там, где мы не можем ее "достать" в силу отсутствия у нас неких других инструментов познания."
Т.е. когда говорят "очевидно", "общеизвестно" да еще и "не интересно", а также "то. что есть на самом деле", то тем самым люди отказываются идти своим умом дальше. Например, в признании того, что есть то, что они не познали. Которое, логично следуя из только что сказанного, "есть на самом деле" и в то же время оно не доступно для их познания. Но если мы его не познали, то что мы можем о нем сказать? Это же только из области фантазий и предположений...
Тогда подскажите мне, пожалуйста, а чего же существует в реальности? Как мне следовало бы сказать, исходя из своего понимания, "в ВАШЕЙ реальности". Перечислите мне это. Бога можете не упоминать, конечно. Ну а вопрос мой поставлен, чтоб разговор был предметным.
Скажу больше. Я понимаю, что мы тут с Вами сейчас столкнемся на баррикадах реализм-феноменализм.
Позвольте также обратить внимание, что раз Вы употребили слово "то", то значит у Вас нет более общего понятия, чем "реальность". А значит оно неопределено в цепи родо-видовых понятий или же как-то иначе. А значит у Вас мы видим не определение, а...
И на счет нашей дискуссии о фильме "Матрица". А также на счет кучи вопросов, что возникают у господина Пескова. Это же есть одна из ключевых идей трилогии. Т.е. до Вас явно не дошла одна из идей фильма - что не удивительно, если Вы стоите на позициях реализма. Вы фильм не поняли, значит он Вас не зацепил - ну что тут может быть интересного?? Ведь все и так понятно. Ну если Вы его, конечно, смотрели...
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
