Пока никак,иначе бы вопроса не было.Мне это интересно в контексте феномена веры....“Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно”(Тертуллиан De Carne Christ)
Сергей, вам вообще как-нибудь видится самому ответ на свой вопрос в пределах форумского сообщения?...
В теме про монархию вопрос об истине не всплывал вовсе. Там был мой вопрос об источнике власти, вы ответили, теперь мой черёд (руки пока не дошли, ответ за мной).
Вот объективность существования мироздания и нашей в нём жизни утверждается очень просто. Например, основываясь на информации, непосредственно получаемой нами через органы чувств (Анатолий, как я понимаю, пытался вам об этом сказать при помощи Ленина, но получилось косноязычно и бестолково). В разное время появлялись доктрины, утверждающие, что такая информация якобы есть обман, иллюзия. Однако все эти доктрины ложны хотя бы на том основании, что в их пользу нет вообще никаких доказательств. Ни логических, ни эмпирических. То есть нет абсолютно никаких оснований считать, что весь комплекс наших чувств нас обманывает, причём тотальным образом. То есть все «основания» тут - только фантазии и хотелки, а их обсуждать нет смысла.
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Анатолий, что вас прорвало-то так? Сейчас вынужден был удалить 4 (четыре!) ваших сообщения. Прежде всего, не будем обсуждать то, что вам кажется. А если хотите меня в чём-то обвинить, так делайте это, во-первых, не на форуме (есть почта), а во-вторых, доказательно. И вот совсем уже не следует оценивать характер чужой веры. Да и вообще чуть что переходить с предмета дискуссии на личность собеседника. Постарайтесь вместить, что этот путь - тупиковый. Дискуссия в таких условиях становится бессмысленной. Остаётся склока. И модерация, чтобы её пресечь.
И ещё. Вы моё резкое суждение процитировали, а вот своё, на которое я лишь ответил симметрично, почему-то упустили. А ведь я лишь развернул в вашу сторону то, что вы сказали обобщённо о людях, не разделяющих ваш подход.
Тема "Бред" А.П.Г. для Вас прошла незаметно, бесследно...
Не то чтобы очень. С точки зрения аргументации в пользу высказанного автором мнения - да, бесследно, потому что там не было ничего такого, что способно оставить хоть какой-то след. Однако польза всё-таки от неё была, пусть минимальная: полная несостоятельности позиции автора была показана ещё раз, и весьма наглядно.
Нет, реальность - именно то, о чём я сказал. Я даже не вижу смысла ссылаться на словари, вменяемому человеку достаточно, а дураку и незачем.
то тем самым люди отказываются идти своим умом дальше
Так умом! Предъявите уже маломальские признаки ума в ваших суждениях! А то пока скрываете их весьма эффективно...
Ну а вопрос мой поставлен
Вопрос ваш - побоку. Если использовать ваше же словцо и ваш подход к дискуссии.
Вы фильм не поняли, значит он Вас не зацепил
Опять демагогия! А пусть читающие сами судят. То, что он меня не зацепил, значит ли то, что я его «не понял». Или же всё-таки наоборот, что понял - в отличие от вас. Опять: sapienti sat!
И прекратите заниматься словоблудием. Предупреждение.
"А он очевиден, общеизвестен и для дискуссии не интересен: реальность - это то, что есть на самом деле. Таким образом, сама постановка вопроса уводит разговор в область фантазий, допущений и хотелок. А разговор обо всём этом лишён смысла."
Реальность - это не "то"... Потому что то предполагает "стрелочку" (указку-на-карте). Т.е. тыкание этой самой указкой на "карту" нашего опыта. Как я уже сказал в сообщении Серегею, но "Реальность-как-она-есть, Сергей, не рефлексируется умом (о ней не думают), а познается (к тому же отчасти) им или... Или точнее она познается тем или иным инструментом познания и поэтому ВСЕГДА отчасти. И/или, соответственно, не познается там, где мы не можем ее "достать" в силу отсутствия у нас неких других инструментов познания."
Т.е. когда говорят "очевидно", "общеизвестно" да еще и "не интересно", а также "то. что есть на самом деле", то тем самым люди отказываются идти своим умом дальше. Например, в признании того, что есть то, что они не познали. Которое, логично следуя из только что сказанного, "есть на самом деле" и в то же время оно не доступно для их познания. Но если мы его не познали, то что мы можем о нем сказать? Это же только из области фантазий и предположений...
Тогда подскажите мне, пожалуйста, а чего же существует в реальности? Как мне следовало бы сказать, исходя из своего понимания, "в ВАШЕЙ реальности". Перечислите мне это. Бога можете не упоминать, конечно. Ну а вопрос мой поставлен, чтоб разговор был предметным.
Скажу больше. Я понимаю, что мы тут с Вами сейчас столкнемся на баррикадах реализм-феноменализм.
Позвольте также обратить внимание, что раз Вы употребили слово "то", то значит у Вас нет более общего понятия, чем "реальность". А значит оно неопределено в цепи родо-видовых понятий или же как-то иначе. А значит у Вас мы видим не определение, а...
И на счет нашей дискуссии о фильме "Матрица". А также на счет кучи вопросов, что возникают у господина Пескова. Это же есть одна из ключевых идей трилогии. Т.е. до Вас явно не дошла одна из идей фильма - что не удивительно, если Вы стоите на позициях реализма. Вы фильм не поняли, значит он Вас не зацепил - ну что тут может быть интересного?? Ведь все и так понятно. Ну если Вы его, конечно, смотрели...
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Я правда не понимаю,почему вопрос о сути реальности не имеет смысла?
Вопрос слишком общий. Стало быть, и ответ требуется предельно общий. А он очевиден, общеизвестен и для дискуссии не интересен: реальность - это то, что есть на самом деле. Таким образом, сама постановка вопроса уводит разговор в область фантазий, допущений и хотелок. А разговор обо всём этом лишён смысла.
А. Т.: потому что в нем Вы можете прикоснуться к буддизму, а не к его идеям
М. О.: А к чему ещё можно прикоснуться через фильм? Только к идеям.
А. Т.: Так а разве Вы вот тут не сказали, что я прав?
Я сказал это применительно к совершенно другому вашему суждению. Вот:
С. П.: Дискуссия эта не имеет смысла,пока мы не ответим,а что же такое реальность?
А. Т.: Так этот Ваш вопрос сам не имеет смысла.
М. О.: А вот тут, как ни удивительно, вы совершенно правы.
Ну и при чём здесь вопрос об идеях?
помимо неких идей (мыслей о том и о сем) там еще содержится личная история героя. А это его опыт и его переживания
Анатолий, личная история, как и переживания, если всё это показано в фильме и как-то воспринято зрителем, есть уже идеи. Точнее, всё это проходит стадию идей постольку, поскольку является содержанием коммуникации. Упрощённо это выглядит вот так:
идея автора --> образ персонажа --> переживание персонажа --> сопереживание зрителя --> понимание идеи автора
Поэтому можно себя кормить сколько угодно идеями, но так и не пройти по некоему пути.
Это очевидно, я с этим и не спорил.
А. Т.: Помните Ленина, который утверждал, что материя - это то, что дано нам в ощущениях? Он был непрохим политиком, а значит реалистом
М. О.: А почему тогда сразу не Гитлера? Он ведь тоже был политиком, а значит, по вашей логике, как бы «реалистом».
А. Т.: Смотрите контекст. В частности, обратите внимание, что там есть смайлик.
Смайлик ничего не меняет. А вот как раз контекст, который вы предусмотрительно обрезали при цитировании... Почему проведённая мной аналогия верна, я тут же и объяснил (см. контекст в цитате).
Также это невозможно потому что личности Гитлера и Ленина для нас значат разное...
Для «вас» - это для кого?.. Вообще-то они оба маньяки-людоеды. Один убил несколько больше людей в нескольких странах, другой залил невинной кровью только свою собственную. В данном случае это не принципиально. Да и дело в другом.
Так что Ваши придирки тут только придирки.
Не сочиняйте, какие «придирки»? Обычно я реагирую на ваши утверждения, когда глупость в них просто зашкаливает. Как в данном случае.
И от второго я знаю соответствующее утверждение.
Ну правильно, вы «знаете» нечто от Ленина. И попытались апеллировать к нему как к авторитету:
Так что если мне скромному не верите, то ему уж поверьте!
По существу. Вряд ли тут уместно обращение к авторитетам, тем более к таким.
М. О.: Ну, это вы хватили. Как сказал один персонаж у Ильфа и Петрова, кому и кобыла невеста. В смысле, кому и любитель «Матрицы» - «интеллектуал»...
А. Т.: А никто и не говорил о любителях "Матрицы", как об интеллектуалах... Или наоборот. Я употребил слово "чеплянуть".
Это практически одно и то же. Что такое «чеплянуть», можно только догадываться, что по-русски это зацепить. Так вот, те, кого способна чем-то зацепить эта бездарная поделка, никак не могут быть отнесены к интеллектуалам. Ну нет в этом признаков действия интеллекта!
"Вопрос в "Матрице" в т.ч. и таков - может ли человек жить и умереть в иллюзорном мире так и не узнав о его иллюзорности?"
А как живые существа в этом и не в этом мире проводят "игры" с тем, что называется САМОосознанием?
"А свободен ли человек? ... Как совместить личную свободу с всемогуществом Бога?Если волос без Его воли у нас не упадёт,то где наша свобода?"
Вопрос о свободе - это вопрос о том, а что я с ней буду делать, когда она у меня появится... И в том и в другом случае (по обе стороны от "-") у меня есть БЕСПОКОЙСТВО... Есть ли у меня свобода или же ее у меня нет, но мною владеет беспокойство, т.е. отсутствие мира-в-душе... На уровне ума это вопрос "Что делать", о котором я уже упоминал. Но ответ ОДИН. Идти своим путем. Ну если он у нас есть...
Остальное... Ну мне что-то не хочется говорить сейчас о фильме...
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Вопрос в "Матрице" в т.ч. и таков - может ли человек жить и умереть в иллюзорном мире так и не узнав о его иллюзорности?В фильме лишь немногие понимают,что живут в виртуале.А благодаря чему они это понимают?И тут в полный рост встаёт вопрос о свободе воли.Да,первая серия наполнена мотивами буддистской философии о иллюзорности физического мира и вполне созвучна гностическим идеям о порочности последнего.А вот во второй и особенно в третьей сериях вдруг обнаруживаются христианские мотивы.А свободен ли человек?А может бунт Нео всего лишь средство перезагрузки системы?Как совместить личную свободу с всемогуществом Бога?Если волос без Его воли у нас не упадёт,то где наша свобода?И матрица принимает жертву Нео только лишь потому что без неё ей самой каюк...
Еще короче!!! Это Вы ничего еще не поняли на счет реальности... Ну вот в частности...
"Да - реальность была существенно подпорчена событиями в Эдемском саду,но не перестала быть таковой..."
Не реальность, а природа человека.
Дальше...
"Как Вы думаете,может ли Бог сотворить что-то неправильное,беспутное и иллюзорное?"
Вы слышали, что Форд в свое время облагодетельствовал американцев и не только. Ну когда создал не роскошь, а средство передвижения по более-менее доступной цене. Так вот Форд сам создал автомобиль или же у него были со-творцы и помощники? Это я к тому, что Вы тут не совсем корректно ставите свои вопросы.
"И,если нет,то вполне напрашивается вывод,что реальность - как раз то,что сотворил Бог."
Вы читати начало Бытия? Там где-то говорится о реальности? Тогда чего Вы мне голову морочите? :-))
Я же Вам четко сказал, но не прямо. Как у Вас с философией? Т.е. вопрос о реальности - это философский вопрос, а не вопрос богословия. Вы знаете, что такое солипсизм? Так вот Вачовски не говорят о нем. Почему? Потому что там есть Нео, которые может управлять мысленно тем, что дано ему в восприятии. Как в Матрице, так и в "реальном мире".
"Приписывать реальности виртуальные свойства - значит думать,что Бог не творец,а обычный фокусник."
А для Вас Бог часть реальности или же реальность отдельно, а Бог отдельно? А виртуальная реальность есть? Или ее нет?
Сергей, а не быстро ли Вы ответили на мое сообщение? Вы сразу же ответили на него или же копались в себе, копались по источникам, а чего там люди говорили на этот счет?
"Я правда не понимаю,почему вопрос о сути реальности не имеет смысла? "
Вопрос о том, что есть для Вас реальность, имеет смысл. Но вопрос о сути реальности, которая вообще, не имеет смысла.
Давайте так. У нас есть три пути получения информации о мире:
- непосредственный опыт
- вычисление (размышление и прочая мыслительная "шелуха", что нам позволяет получить что-то новое)
- (авторитетное) свидетельство других людей, в частности, как пример, Библия.
Так вот ответ на вопрос о реальности - это попытка утрясти то, что мы получили с помощью этих трех путей, попытка получить целостный и непротиворечивый ОДИН ответ. Как Вы понимаете, но у разных людей такие ответы могут быть разными. Ну вот есть разделение на материалистов и идеалистов, которое было следствием известного основного философского вопроса. Хотя это только один способ его разрешения. Или точнее постановки вопроса. Смотрите статью в Википедии "Реальность". В частности о виртуальной реальности. Ну для знакомства с вопросом... А дальше дорогу осилит идущий.
Ну а если ближе к теме. Понятное дело, что фильм "Матрица" - метафора, которая имеет свои границы. Никокой подключенности людей, которую мы видим в фильме, нет. И, соответственно, коллективного солипсизма, который можно обозвать "Матрицей", тоже нет. И все же идея фильма имеет смысл. Ну для меня, как минимум. Т.е. мне понятно, в чем его идея, в чем там вопрос(ы).
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
"А к чему ещё можно прикоснуться через фильм? Только к идеям."
Так а разве Вы вот тут не сказали, что я прав?
"Дискуссия эта не имеет смысла,пока мы не ответим,а что же такое реальность?"
"Так этот Ваш вопрос сам не имеет смысла."
"А вот тут, как ни удивительно, вы совершенно правы."
Тогда следует уточнить а в чем же я прав?
В фильме главный герой получает травму, которая по мнению самого его и окружающих, закрывает ему дорогу в спортивной карьере... Он переживает по этому поводу... Но в конце концов он понимает, что у него и у окружающих в голове было много "мусора". И избавление от этого помогло ему вернуться в спорт и достичь опр. результата.
Т.е. помимо неких идей (мыслей о том и о сем) там еще содержится личная история героя. А это его опыт и его переживания по этому поводу. Т.е. не только мысли, что в уме, но и чувства, что в сердце, в душе.
Поэтому можно себя кормить сколько угодно идеями, но так и не пройти по некоему пути. Вот почему буддизм - это не только идеи. Если нет пройденого пути, то нет и буддизма. Это же относится, конечно, и к христианству.
"А почему тогда сразу не Гитлера?"
Смотрите контекст. В частности, обратите внимание, что там есть смайлик.
Также это невозможно потому что личности Гитлера и Ленина для нас значат разное... И от второго я знаю соответствующее утверждение. Так что Ваши придирки тут только придирки.
"Ну, это вы хватили. Как сказал один персонаж у Ильфа и Петрова, кому и кобыла невеста. В смысле, кому и любитель «Матрицы» - «интеллектуал»..."
А никто и не говорил о любителях "Матрицы", как об интеллектуалах... Или наоборот. Я употребил слово "чеплянуть".
_____________ Маленький мальчик нашел пулемет - больше в деревне плохой не живет.
ММ Скорее всего не черный, не совсем народный, но юмор
