Причём послал их без сопровождения воинских частей, без грамот, чтобы повсюду оказывали им содействие, заверенной кесарем. Кого даст Отец, а без этого к Иисусу нельзя прийти, те и услышат слова апостолов миссионеров. Те и должны были принять христианство. Только апостольская проповедь закончилась в 76 году. Потом правда ранние христиане продолжили своей жизнью и делами в жизни проповедовать, но ещё без насилия. И так до Константина.
---
Александр спаси Вас Господи!
Ну как Вы так умудряетесь, едва выйдя из бана вновь в него попасть? (((
Ну попробуйте писать как исследователь Библии, а не как "бог" свои комментарии. Не утвердительно и безапелляционно, а вопросительно или предположительно и банов не будет, уверяю Вас (зная немного модераторов форума, уверен в том)! Неужели так сложно это?
Вот и здесь начали почти "за здравие", а закончили "за упокой"... (
Во-первых, "тех, к которым" (о ком Христос в Ин 10:35), это не "всех" по любому. А богами они даже по закону ВЗ являются НЕ потому что слушают Слово, а потому что воистину понимают и исполняют Слово Божие. Тем кому в одно ухо Оно влетело, а из другого вылетело не следует мнить себя богами, даже по закону ВЗ. "Бог" который Слово Божие не понял, никак не бог (ибо Слово и камни "слышат" и деревья так же точно, как и такой "бог" липовый, а их даже Вы вряд ли "богами" поименуете, как и Ваш учитель тоже). Долго это объяснять (в некотором смысле и эта тема шаг к пониманию этих слов Христа, и в этом Юрий прав на мой взгляд, хотя не место в этой теме Библию толковать ИМХО).
Во-вторых, апостол Иоанн (один из 12-ти) проповедовал и служил как минимум еще в начале 2-го столетия от РХ. Уже ложь получается (ибо "утвердительно" пишите). ((( И, тайну для Вас открою (в утешение), хотя схоронили его (живым!) по настоянию его (Иоанна), но тела его в могиле не нашли. И никто не знает (кроме Христа) где сейчас Иоанн, где тело его и чем он занимается. (Обратите внимание на слово выделенное жирным и не задавайте глупых вопросов, искушая себя и других, как написано так и понимайте!)
В-третьих, апостолов было больше 12-ти (12 это наиболее сведущие из них). И некоторые иные апостолы служили тоже и в начале 2-го столетия.
В-четвертых, насилия в своей борьбе с язычниками христиане никогда и не применяли (как минимум формально). А за применение неформальное (посредством властей светских, во времена инквизиции) Церковь принесла покаяние и прощение публично попросила. А в восточных Церквях инквизиции никогда и не было. С язычеством христиане боролись и борятся Благовестом и научением (обращая язычников в веру истинную, чтобы спасти души, а не избивая и не убивая их). Обращать в веру христианскую насилием недопустимо. Хотя случалось, что власти государств (в которых христианство было государственной религией) так делали, но то же они делали и с отцами церкви христианской (гнали неугодных своей власти, а не Церкви), это вина властей, а не христиан верных Христу. Неверные есть в любых верах, религиях и даже среди атеистов (поклоняющихся своим безбожным идеям, но не верных им по факту ничуть).
Ну как можно не различать одно от другого? Ну если такая слепота (бывает такое с людьми, тут вижу чего нет, а там не вижу того что и есть), ну так и пишите: "я так вижу, что...", "на мой взгляд ...", "мне подумалось, что...". Ну зачем же указательно и безапелляционно свое незнание или неведение превозносить будто прямое Слово Божие? (((
Я не в укор и не в назидание. Просто рассказал что вижу и вопросы Вам задал (не для себя, для Вас).
"""Учитель английского не знающий английского языка не смешон ли?"""
Вовсе нет. Не бывает учителей английского языка, которые не знают английского языка. Как и не бывает батюшек не знающих слов литургии. Если это тебе не понятно, я ничем не могу помочь
""""Разве слова литургии знать (я не отрицаю, что очень важно это, но главное ли?)?"""
Я не веду речи о главном. Я говорю об неотъемлемом наличии. Как права у водителя, как знание английского языка для учителя английского языка. Ты, вероятно вполне себе допускаешь такой нонсенс. Я не допускаю. Это как необходимый допуск к служению. Для мирянина может быть не важно знать слова литургии. Но для священника, это необходимое условие для совершения им этой самой литургии. Как ты этого не понимаешь, я не представляю.
""""Я тебе намекал сразу на ошибку, указав на Крещение Христово и на раннюю Церковь """
Да причём тут ранняя Церковь и Крещение ежели речь идёт о периоде, когда ты живёшь? И когда УЖЕ существует и используется литургия?
""""потому готовили желающих "по упрощенной программе". Мой отче из таких."""
Да не верю я. Ты что то по молодости напутал просто напросто. Можно не в полной мере знать Писания. Можно не в полной мере знать Предание. Но не знать литургию, которую он обязан совершать ежедневно, это - нонсенс. То бишь, то, чего не может быть потому что не может быть. Или не было храма и он не проводил служение? В чём же заключалась его "посылка"?
""""Поймешь или нет, дело твое (тебе жить и решать за себя""""
Методология для обсуждения в теме. Описание основных понятий часть 3-я.
"Естественное" - Все что объективно (независимо от субъективного сознания человека) существует в реальности (существует само собой, как данность, без какого либо насилия над ним и/или недостатка). Т.е. все сотворенное Творцом (Корнем всякого естества, всякой яви) либо человеком. Диавол ничего сотворить сам не может (не используя человека как средство/инструмент) и сам потому неестественен.
"Неестественное" - Все что не существует объективно само по себе в объективной реальности (без насилия или иного недостатка). Это искусственное, и ложь, и зло, и любая мистика и сверхъестественное и т.п. Если считаешь "сверхъестественное" каким то исключением ("не в том числе") то прошу тебя это слово определить (дать четкое и благоразумное его описание, отличающееся от "естественного" и "неестественного").
"Сверхъестественное" (для справки) - Обычно понимается людьми как "потустороннее" (не от мира сего). А сей мир бытийный, живой (от Бога происходящий), потому "потустороннее" ему смерть (небытие). Поэтому для меня любое "сверхъестественное" явным образом неестественно (противник всякого естества и Бога, - гадания, суеверия, магия, идолопоклонство ... любая мистика субъективного сознания греховного от греха и происходящая).
"Благо" - То что полезно в любом отношении всего естественного реального, независимо ни от чего в своем применении приносящее пользу (в частности не способное навредить ничему естественному никогда). Можно было бы "благом" назвать "абсолютно относительное" в своей полезности (т.е. не имеющим недостатков в своей полезности в отношении всего явленного). Но "абсолютная относительность" это смысловой абсурд (оксюморон). Попытка же назвать просто "абсолютно полезным" отвергает любое отношение к жизни (абсолют не имеет никаких отношений ни с чем, это идеализация умом предельной самодостаточности, см. в словарях значение "абсолюта").
"Грех" - Любая ошибка (поскольку любая ошибка есть недостаток естественности или отношения к ней), порождающая насилие над естественным (жизненным). Ошибка может приводить просто к некоему недостатку (неучету, неспособности, неприятности и т.п. не искажающей значимо ни смысла ни предназначения чего или кого либо в жизни).
Такие ошибки можно назвать "неукорными" (не противоречащими морали, нравственности и не приводящими к ложному пониманию и действиям в жизни). Например, в Православии есть понятие "неукорных страстей" (которые Христос явил воплотившись в испорченное грехом Адамовым человеческое естество).
А могут быть (чаще всего, увы) ошибками приводящими к ложному восприятию действительности и ложным действиям в жизни (приводящим к скорбям и "мукам совести"), называемые укорными грехами (или просто грехами). Но нужно не забывать, что совесть тоже может быть искажена грехом (почти всегда искажена), а потому человек может вести себя подобно зверю и не ощущать никаких сомнений в своей правоте и/или мук совести (и при исследовании на полиграфе он будет выглядеть кристально честным).
"Словарь" (для справки) - Справочное пособие (справочник) содержащее описание значений слов. Иногда в словарях дополнительно указаны сведения о происхождении слов и/или примеры их применения.
Методология для обсуждения в теме. Описание основных понятий часть 2-я.
"Мысль" - Установление соответствия ноуменального с феноменальным (определение связи, логического или иного построения, построение и/или представление образа или значения в содержании мышления). Т.е. это определение, проявление чего либо в сознании в связи с какими либо построениями этого сознания. Мысль может быть оформлена в идею (как законченный и неизменный "образ мысли"), а потому любая идея убивает живую мысль (заменяя ее своим неизменным образом, как набором инструкций). Идеи можно программировать, живые мысли нет.
"Смысл" - Представление о том, как явление (феномен или ноумен) может быть использовано или применено или уже применяется (тобой, другими, творцом, Творцом) в реальности (жизни). Т.е. смысл это значение какого либо понимания как жизненной ценности, как то, что можно применить в жизни получив от применения желаемый результат (результат может оказаться и не таким, как мыслится, см. "предназначение").
По сути смысл это со-мыслие с Творцом относительно Его творения (аналогично и с человеком-творцом, но с учетом возможных ошибок самого такого творца и ваших).
"Предназначение" - Предназначение это важный (значимый) смысл (смысл существования в жизни) чего или кого либо, заложенный Творцом при творении (смысл творения). Аналогично и в отношении творений человеческих (опять же с учетом возможных ошибок таких творцов).
"Этимология" - Объективное (научное, беспристрастное) исследование (определение) жизни слов, от их происхождения до осмысленного применения. Научает человека как разумному (осмысленному с полным пониманием что он делает и своей ответственности) словообразованию, так и разумному использованию слов (применению)
Если возьмешь значение из словаря (а описание везде разнится), полагаю что придется тебе определиться и с тем что такое "семантика" дополнительно),
"Семантика" (для справки) - Объективное исследование (определение) взаимоотношений между формальным словоупотреблением и значимым (сопоставлением слов с их значением) и/или осмысленным (сопоставлением слов не просто с любым значением, а осмысленным, таким которое соответствует осмысленному предназначению каждого слова в членораздельной речи). Существует и семантика алгоритмических языков (программных), она похожа на семантику живой речи (но с учетом непонимания компьютерами ни значений, ни смыслов программных "выражений"), а потому относящаяся к программистам и исследующая кодовые слова как инструкции (формально-логические, не имеющие собственного понимания).
"Применение" - Деятельность по воплощению мыслимого (или инструктивного) содержания в жизнь (в действительность, реальность и т.п.).
"Насилие" - Приложение внешних (посторонних) явлению усилий для приведения его в желаемое ("правильное") состояние или положение. Например чтобы удержать что-либо на потолке (ту же люстру), это надо дополнительно закрепить (прибить, привязать и т.п.), а на полу оно может лежать "само собой".
Т.е все противоречащее (чуждое) объективной реальности (что в ней не от Бога) в жизнь без насилия внедрить невозможно.
Потому, например, ошибочная идеология марксизма-ленинизма или ее идеологический антипод фашизм и требовали столь неуемного насилия будучи воплощены в жизнь.
Михаил, маленькая ремарка для тебя и других.
Значения слов, описанные в словарях, это информация о значениях слов, а не сами значения (см. ниже описание «значения»). Сами значения («в голове» каждого) зависят от понимания каждым из нас этой информации словарной, а потому прочтя словарное определение каждый из нас видит в них свое значение, не говоря уже о том, что составитель(и) словаря тоже не Бог, а потому описывал понятые субъективно им самим значения слов (как понимал сам, так и описывал, не более того).
На каждое "понятие" я буду приводить как свое их понимание (описывать его простыми словами), так и ссылки на словари (наиболее "объективные"), чтобы ты мог проверить насколько мое и твое понимание им соответствует. Причина проста, если ты пройдешь по словарным ссылкам, то увидишь насколько они разные и далеко не всегда понятные и определенные.
А от тебя в ответ хочу увидеть твое понимание этих "понятий", описанное твоими простыми словами (если мое тебя совсем не устраивает), или четкую аргументированную критику моего описания понятий (если ты видишь в них лишь небольшие расхождения, которые нам нужно устранить). Если же мои описания тебя устроят, то так и напиши напротив каждого "понятия" отдельно что "полностью согласен". Т.е. прошу обсуждать каждое понятие строго отдельно (не смешивая в кучу, иначе "утонем")!
Методология для обсуждения в теме. Описание основных понятий часть 1-я.
"Феномен" - Это по сути явленное нам в ощущениях (то что «чувствуется»). То, что явлено нам через ощущения, воспринято напрямую ощущениями (в отличие от ноумена). Не обязательно реально существующее (может быть миражом, видением, призраком и т.п.). Но поскольку все ощущаемое проходит через мозг (ум) оно может быть «глючным» (тем, что только кажется, но чем не является объективно).
"Ноумен" (для справки и понимания) - Это по сути явленное умом (то, что как феномен для "чувств" не существует, но мыслится умом, противоположность феномена). Опять же умственные построения могут быть ошибочными, а потому и «глючными» (тем что кажется уму, но чем даже для ума не является вполне потому).
Мое пояснение для твоего меня (и других) понимания:
Фотоаппарат (и другие "приборы") тоже может фиксировать феномены ("ощущает" их), компьютер тоже фиксирует слова и фразы ("ощущает"). Но в отличие от человека "приборы" ноуменов не имеют (в компьютер можно заложить программы обработки слов, но это не ноумены, а формальные инструкции "феноменальные", которые для компьютера - мистика 100% им никак не понимаемая).
Если подумать, то на мой взгляд, несложно догадаться что для человека "феноменов" без "ноуменов" не бывает (все что "ощущаем" осмысливается неизбежно и создает ноуменальный образ в сознании, субъективный разумеется). С ноуменами сложнее, чаще всего они сопровождаются явленными образами в сознании (феноменами сознания), но могут быть для человека и "чистые ноумены", существующие как "понятия" (не создающие "образов" в субъективном сознании человека, это как раз случаи "неестественного" восприятия разных видов, случаи "понятий" без их понимания, наподобие инструкций, как у компьютера).
Отсюда для одного человека один и тот же ноумен может быть понятым и осознанным (сопровождаемым четким образом-феноменом в сознании), а для другого быть только "понятием" без его реального понимания и осознания (сопровождающимся в сознании лишь неким набором инструкций как на этот ноумен реагировать надо, инструкциями которых человек не видит и не разумеет сам, они для него "магия"). Кстати такое же неосознанное восприятие может быть и феноменов (когда призрачное магическое понимание затмевает собой явленный в ощущениях образ феномена).
"Слово" - Конечный набор символов (звуков, букв, кода 2-чного или точек-тире Морзе и т.п.) обозначающий (символизирующий) нечто членораздельное (предмет, действие, феномен, ноумен и т.п.). Слово это кодировка некоего значения (см. далее что такое значение), по сути инструкция (как команда или как данные).
"Значение слова" - Тот феномен (образ) или ноумен (мыслимое понятие) которое обозначает слово для каждого человека (значения слов субъективны, зависят от их понимания человеком). Может пониматься и как "ценность" (одни слова ценятся больше других людьми, это не редкость), как обозначенная словом ценность. Ценить могут лишь живые существа (но можно с помощью критериально-программной оценки научить и компьютер "ценить" и/или оценивать). Умение ценить от ума, к разуму не относится. Отсюда, - что ценится среди людей, мерзость перед Богом.
"Понятие" - Формальное описание (словесное, образное, схематичное и т.д.) некоего явления как феномена и/или ноумена в живом сознании или в компьютерной программе. Является простейшим и неосознанным видом "понимания" живого сознания (от понимания как простой "команды"-инструкции на выполнение, до абстрактного понятия как некоего диапазона допустимых инструкций взаимодействия с явлением). Животные рассуждают только "по понятиям" (1-я сигнальная), некоторые сообщества людей (например преступники) тоже во всем "разбираются по понятиям" (что тоже не случайно, ибо разумное понимание грехом неизбежно превращается в понятие [ума]). Животные ("высшие") умеют абстрагироваться (хотя наука это не признает это легко доказать на фактах), а потому умение абстрагироваться не признак разума.
"Понимание" - Субъективное восприятие, объяснение себе некого феномена или ноумена как явления обладающего определенными свойствами, качествами и действиями, а иногда и внутренним устройством, позволяющее с ним взаимодействовать так или иначе (некое представление и/или образ явленного в сознании). Вне сознания понимания не существует (компьютер ничего сам не понимает). Может иметь разную глубину и полноту, от простейшего "понятия" до полного и всестороннего живого образа явленного в сознании.
Мое пояснение для твоего (и других) понимания меня:
Описанного выше, на мой взгляд достаточно чтобы понять, что для Творца нет произошедших не от Него "феноменов" (все явленное сотворено Им ноуменально, Его мыслью выраженной в действии, а простейшим действием является слово как инструкция).
Отсюда возникли такие философии как солипсизм или, например, буддистское понимание объективной действительности как Майи (как миража сознания). Но для Творца сотворенное Им объективно существует уже как феномен (как существующее вне Его Сознания, хотя этим Сознанием и сотворено). Человек тоже умеет творить замысленное им, и сотворенное становится феноменом. Такие философы и "ученые" одну сторону (мыслимую, ноуменальную) Творения поняли, а другую (феноменальную) никак, а потому всякие "майи" это форменное невежество (явное непонимание как Творца, так и Его творения).
Слова нужны ведь для передачи информации? Если так, то это и есть их предназначение наверное?
Я не настаиваю ничуть, если другие мысли есть разумные (например, видел как их на заборах пишут с иной целью явно, или на стенках царапают: "здесь был Витя" и т.п.), то пожалуйста описывайте и обосновывайте, что именно для иного предназначения люди язык общения изобрели и его слова.
Это как раз "назначение", но не "предназначение", которое ты ранее чуть уже охарактеризовал. С которым я в принципе согласен. Разница между ними очевидна. Предназначение, по твоему же определению, замысел "ДО" творения, создания чего либо. Значение - смысл вкладываемый, в уже существующее. Значение придаётся слову. Говоря о словах, слова - вторичны замыслу. Когда создаются слова, они должны соответствовать своему назначению, тому, которое определил автор. Поэтому к ним уместно употребление "значение слова". И я не согласен с тобой что значение слова зависит от их понимания человеком. Значение остаётся неизменным, но человек его может понимать по разному или не понимать вообще. Поэтому существуют словари
Так каждый человек должен будет писать собственный словарь! Конечно, понимание слов у всех своё. Некоторых выражение "природа Христа", ставило в тупик. Ведь "природа" для них, это леса и поля. Но изобретать свой словарь, как-то неправильно.
Юрий составление "своего словаря" не решает никаких проблем вообще. Для разговора с самим собой словарь не нужен, а чтобы говорить на языке оппонента нужен его словарь, а не мой.
Ибо для нормальной дискуссии нужно чтобы "словари" совпадали у тех кто договаривается (для достижения формального взаимопонимания). Проще и быстрее договориться по существу конкретного вопроса, чем сначала "согласовать словари" + потом на их основе договориться по существу какого либо вопроса хотя бы формально. А для достижения неформального соглашения нужны не словари, а желание и готовность понимать друг друга.
С Олегом (см. начало комментариев) мы сразу начали обсуждать по существу.
С Михаилом и Юрием возникла проблема. Вместо обсуждения каждого "понятия" (слова) по существу вопроса начались "теоретические" разговоры о "словарях", о "правильностях" и "неправильностях" и о дискоммуникации... В таком случае у меня не остается иного выбора, чем начать "от печки" (от методологии и понятий = словарей ... до результата).
Мне, простите, это до лампочки (ибо 90% словарных понятий разных знаю назубок и даже знаю от чего/кого у них "ноги растут", а потому знаю что из них "кафтан не сошьешь"). Но я первым делаю шаг навстречу, чтобы перевести дискуссию с обсуждения взаимоотношений между людьми, на дискуссию по исследованию слов и их применения (от печки=методологии до применения и исследования его результатов).
Еще раз (чтобы Вы поняли меня) - словари это справочные пособия, от них ничего не зависит для желающих найти взаимопонимание. Для желающих же доказать (во чтобы то ни стало) свою правоту, напротив, они наверное единственное основание на котором можно построить теорию своей правоты (хотя сами понимаете что истина не в словарях, а во Христе и больше нигде ее нет и быть не может).
Юрий, если бы ты спросил не абстрактно, например, в чем предназначение ХХХХ (где ХХХХ это название = имя яхты, выраженное словом или группой слов). То я бы тебе бы ответил о предназначении ХХХХ.
Но поскольку ты спросил в чем "предназначение слова"? То именно на этот абстрактный вопрос я тебе и ответил.
Мало того привел примеры иных назначений слов, - надписей на заборах и надписей в подъездах. Могу еще одно назначение слов привести, - если хочешь досадить соседу поставь мощные динамики к его стене вруби какую-нибудь пропагандистскую радиостанцию погромче и ... иди погуляй часок другой.
Назначений (ответов на вопрос, - "для чего ХХХХ?") у ХХХХ (слов в том числе) может быть сколько угодно (дурь на выдумки хитра). А вот предназначение (для чего разумно использовать ХХХХ во благо?) как правило всего одно.
Слова и речь изобретали люди разумные для обмена информацией, чтобы достичь взаимопонимания между собой (во благо всем). И другого предназначения у них нет и быть не может.
У конкретного слова ХХХХ (как символа, обозначения, названия ...) явления с названием ХХХХ нет предназначения иного чем передачи информации о явлении называемом словом ХХХХ. А вот у ХХХХ есть и значения и предназначение (как правило), если ХХХХ не "фуфел" грешного ума (не его неестественная выдумка). Собственно все это описано четко в "моей методологии".
Значение и смысл это разные слова о разном (если бы об одном и том же, то зачем придумывать разные слова?), а для тебя они синонимы, цитирую: "Значение - смысл вкладываемый...". Ну о чем нам с тобой тогда говорить?
Ты привел/описал свой "словарь"? Я описал, но ты ему противоречишь не описывая свой... Разговор бессмысленен, увы, в такой ситуации. (((
Я кстати на стороне тех, кого понятие "природа Христа" ставило в тупик. Ибо понятие "природа" многозначительное и неопределенное (под ней можно понимать происхождение, сущность, природу как леса и поля, родословную...). Но крайне сложно представить в чем конкретные отличия Христа от Сына Божиего предвечно порожденного от Отца, так и Его отличия от любого человека произошедшего от Адама. Те же самые проблемы "природа" ставит и для констатации тождества как Христа Сыну Божиему предвечному, так любому потомку Адамову в конкретике этого тождества.
Пытался уже с Георгием Сологяном эти вопросы обсудить конкретно (в другой теме), но ни к чему благому это не привело, увы. Предлагаете вернуться к пониманию понятия "природа" для исследования Боговоплощения Христова? А "пороху" для этого хватит в "пороховницах", уверены в себе и своих знаниях?
Я бы не советовал (вопрос предельно сложный даже для святых отцов Церкви, не ровням нам сирым и грешным)...
***Мне, простите, это до лампочки (ибо 90% словарных понятий разных знаю назубок и даже знаю от чего/кого у них "ноги растут", а потому знаю что из них "кафтан не сошьешь"). Но я первым делаю шаг навстречу, чтобы перевести дискуссию с обсуждения взаимоотношений между людьми, на дискуссию по исследованию слов и их применения (от печки=методологии до применения и исследования его результатов).***
Слова - всего лишь символы вещей. Даже "диван" у каждого свой. Чтобы быть друг с другом "на одной волне", надо долго "вариться в одной кастрюле". Попробуйте, но что-то не верится в успех.
Слова - всего лишь символы вещей. Даже "диван" у каждого свой. Чтобы быть друг с другом "на одной волне", надо долго "вариться в одной кастрюле". Попробуйте, но что-то не верится в успех.
---
Совершенно верно. Это лишь символы, причем ныне нередко это новомодные символы "пустышек" высокопарных. Вот как раз чтобы разобраться с реальным значением и применением таких слов и была создана эта тема (когда кажется что это слово очень "хорошее" и "высокое", а копнешь поглубже на примерах применения на практике жизни... такие авгиевы конюшни открываются, что мама не горюй).
Так и есть, не один пуд соли нужно вместе съесть, да и все равно не факт что будет полное взаимопонимание. Но здесь задачу ставил куда скромнее, - разобраться в реальном значении и применении некоторых слов с "особыми свойствами" (теми которые кажутся многим совсем не тем чем они являются на самом деле), и только...
