Шарков Сергей
сомневающийся
Тема: #103659
Сообщение: #3923795
08.10.19 14:17
|
Но мы вроде на "ты" перешли"?
---
Прости Христа ради. Привычка (если кто-то не готов понимать то я отношусь к нему с бОльшим уважением, чтобы не было лишних "раздражителей"), и напротив, с тем кто легок на понимание и предметное обсуждение (конкретное по существу вопроса), попускаю себе вольности (короткие фразы, тыканье и т.п.).
Заметь Юрий мы уже с тобой по два комментария написали каждый. О чем они? - Пустое "выяснение отношений" (кто прав, кто хочет, а кто чего-то не хочет, кто верен, а кто наоборот и т.д.). С Михаилом все еще более удручающе выглядит, увы.
А тема о значении слов и словоупотреблении (конкретно по каждому такому "необычному слову", каждому "названию яхты"). Мы с тобой хоть одно слово здесь конкретно и предметно разобрали (как с Олегом)? НЕ вижу хоть убей! Мы проясняем не слова, а наши отношения... (((
Заметь, что с Олегом мы обсуждали слово "справедливость" (его значение, его употребление и применение), а не друг друга! Это так сложно?
Я отвечу, хотя на мой взгляд это непродуктивный и бесполезный диалог.
А этот Лао Цзы, он что, родственник твой?
---
Нет. Он один из тех (наряду с Буддой, Сократом и нек. другими), которые не слышав ни от кого о Боге единственно реальном, с помощью Божией обрел в награду благомудрие Божие и понимание сущего. Из тех о ком дошли до нас сведения из истории (возможно таких было больше). Почему я не могу таких уважать за их духовный подвиг?
Павел, назвал "особо набожными", тех, кто не зная одного из богов сделал ему жертвенник. Но это они сделали лишь потому, что они не знали Бога. Которого знал Павел. Так же и во всех остальных вопросах.
---
Собственно здесь ты сам это же подтверждаешь. Ответил на мой вопрос (заданный выше).
Кто то не знает, поэтому фантазирует. А есть такие, которые знают это. И могут описать. Это уже специалисты в данных вопросах. Хотя, в других они могут быть и профанами. Но это никоим образом не говорит о том, что человек не в состоянии описать либо то что видит, либо что слышит, либо что осознаёт либо даже во что лишь верит.
---
Все верно говоришь. Мало того деревенский батюшка (меня крестивший и учивший жизни), который жил в глуши среди язычников и по сути ничего не знал (даже слов литургии!) имел такой авторитет среди язычников, что многие поверили и крестились и детей своих посылали у него учиться мудрости жизненной. А "сильные мира" не смели его трогать (опасаясь гнева народного) хотя он был у них как кость в горле. Ему я обязан многим и считаю его по праву своим духовным отцом ибо научил многих (и меня тоже) жизни праведной. Мудр он был хотя и не знал почти ничего... Уважаю и еще как. Ведь не за всезнайство же людей уважают.
Но вот слово "фантазировать" к таким людям совсем не подходит, мудрость и фантазии плохо уживаются вместе, почти никак. Фантазеров и мечтателей люди не сильно уважают, хотя и дивятся, да.
И к чему все это обсуждение я понять не могу (только дурные смыслы вижу), прости...
И Бог через слова передал человеку своё Слово. Ты почему то умышленно это не принимаешь.
---
Не только через слова но и примером Своим и делами. Но во многом через слова ты верно говоришь.
Понимаю и признаю, как не понимать? С чего ты решил что не понимаю да еще и умышленно?
Во времена Христа люди словами не бросались как ныне, они хорошо понимали силу слова, как тот же Петр Ему говорил, - "К кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни".
Богословы вполне могут описать Бога.
---
Не верю, Господь хотя и прост, но неописуем (ибо безначален и бесконечен во всем). А слова людские от мира сего грешного (а потому конечны, застылы в своих значениях и мертвы). О том и ап. Павел, - "буква убивает, а дух животворит" (2Кор 3:6).
Может быть ты путаешь (смешиваешь не разумея разницы) Слово Божие со словами человеческими? Я о том что свт. Григорий Нисский писал: "Напротив того, как наше естество, будучи скоротечным, имеет скоротечное и слово, так Естество нетленное и всегда сущее имеет вечное и самостоятельное Слово. Если же вследствие этого будет признано, что Слово Божие существует вечно, то по всей необходимости должно будет признавать, что ипостась Слова – в жизни. Ибо непозволительно думать, будто бы Слово, подобно камням, существует неодушевленным. А если существует нечто как разумное и бесплотное, то, конечно, оно живет.".
Живое Слово, жизненное и даже жизнеутверждающее (способное в должном его применении в жизни приумножать любовь и счастье людское) разительно отлично от слов людских (высокопарных, даже изящных порой, по пустых и мертвых, приводящих при любом их применении только к приумножению несчастий и скорбей). Собственно об этом и тема эта.
Но писана она так ("научно") умышленно, чтобы и атеисты и язычники могли понять разницу и возжелать слова живого, вместо привычных им мертвых слов.
К слову далеко не все слова люди сочиняют безрассудно или придают им мертвые значения, скорее напротив. Но есть слова и/или их значения придуманные и настойчиво распространяемые специально (сильными мира сего) чтобы одурачить людей, чтобы запутать их мысли, сделать их мышление неспособным к восприятию живых смыслов Слова Божиего (т.е. в конечном счете отвратить души людские от Бога, заставить их поклоняться пустой и мертвой букве высокопарных и бессмысленных "понятий", которые ведут людей "в никуда"). Это часть замысла антихриста и он во многом преуспел, увы.
Поэты вполне могут описать любовь, физики могут даже формулами описать и шаровую молнию и гравитацию. Даже ты мне о них написал и я прекрасно понял о чём идёт речь. Ежели ты написал бы мне о шаровой молнии используя иные слова, я может быть и не понял. А ежели понял, то слова передали смысл.
---
Верно, я хотел чтобы ты понял, потому и писал понятным тебе языком.
Поэты (и не только) постоянно пишут о любви... и что описали? Откройте глаза наконец (писать хоть бесконечно можно, но где описание и/или понимание?).
Да мы называем этим словом нечто нам по сути своей неизвестное. Тот же Ньютон показал что гравитация и сила инерции одного происхождения (одна может уравновесить полностью другую, приведя к покою и/или невесомости). Тот же Эйнштейн убедительно показал и доказал (и описанием свойств ее и формулами) что гравитация напрямую связана с "метрикой пространства и времени" (и это наука подтверждает ежедневно). Ты в своем представлении о гравитации связываешь ее с инерцией, с пространством и временем? Как связываешь (единое понимание есть?)? А если нет, то что тебе известно о ней тогда? Назвать еще не значит ни представить ни понять, а описание без понимания это никак не "понятие" это заблуждение.
Описаний (научных) что такое шаровая молния больше чем задокументированных случаев ее наблюдения (мне только более 400 различных известно), но нет среди них ни одного, которое бы верно объясняло проявляемые ШМ свойства (из известные из фактов наблюдения).
Человек способен "понимать" сверхъестественным образом (понять без понимания, одним "понятием"), слова сказанные понял, а смысл слов нет. Вот примеры (для понимания):
- Некто пытается лезть в электропродку голыми руками, ему говорят, - отключи напряжение, потом лезь, убьет же! - Я понял! и... тут же опять лезет не отключив.
- Некто стоит под грузом надежно не закрепленным, ему говорят - не стой под грузом, убьет! - Понял! и... продолжает стоять.
- Некто предостерегает, не ешь плодов с этого древа, смертью умрешь! - Понял! ... берет плод и ест...
Слова передают смыл только тому кто их понимает (вживую), готов и хочет понимать, а остальным они дают лишь "понятие" (бессмысленное слово или набор слов) лишь кажущееся им пониманием. Собственно и об этом тоже эта тема Юрий. Но она чтобы разбираться в этом (рассуждать), а не чтобы меряться пониманиями (чье больше, чье словарнее или превыше).
А уж как философы умеют об разуме говорить, то в век не перечитаешь. Да. Есть и ошибочные описания. Но ведь это не говорит о том, что верных описаний нет?
---
Да, нельзя в "понятиях" философских ни разум ни прочеее живое понять. Никак! Подобное познается подобным. Живое живым (смыслами живыми), мертвое (материи, физики, химии) мертвым (понятиями). Потому истинных описаний и нет (каждый пишущий лишь в малой части описывает верно свойства и устройство, а в остальном ложно).
Верные описания есть, там где это возможно описать. Где это в принципе невозможно их просто не может быть.
В части моих примеров шаровую молнию уверен когда-нибудь изучат и опишут, гравитацию куда сложнее но тоже можно (просто наука пока о них мало знает и мало понимает, оттого и представления частично ошибочные). А вот ту же любовь описать невозможно в принципе (но понять можно! вживую! и применять не только можно, но и нужно причем всегда!).
И тут лучше поднять вопрос истинного знания или ложного. Но не вопрос способности человека что либо описать. Ибо повторю снова и снова. Ежели человек о чём либо говорит что реально существует, то потенциально это можно описать. И уместно здесь говорить об истинном знании этого человека. Но ежели нет слов, как убедиться в истинности того или иного понимания, явления, предмета?
---
Бывают слова у которых нет истинного значения (слова обманки). Все истинное от Бога, другого истинного нет, как и естественного тоже.
То что можно успешно и во благо применять в жизни без насилия (что само приживается в жизни, а не гвоздями к ней прибито или страхом каким) имеет истинное значение (смысл), но который может ложно пониматься (но это решаемая проблема, научением или опытом делания).
То же что без насилия в жизнь воплотить невозможно не может иметь истинного значения (смысла), ибо изначально ложно (от антихриста происходит) и искать "истинное значение" такого потому Сизифов труд (вред и никакой пользы).
Как убедиться? - Опытным путем, на умном делании всему можно научиться и обрести понимание даже без каких либо слов. Ибо понимание первично, от него смысл (предназначение), а от смысла слова (его описывающие). Но обратный путь (от слов к пониманию) без наличия собственного опыта и благоразумения слушающего слова непроходим никак! Кто не готов понимать не поймет, как не старайтесь (потому, например ты не докажешь Александру Петровичу что Христос Ипостась Творца воплощенная (а не какой то там один из миллионов будд) пока он сам это понять не готов. Никак не докажешь, увы... (((
Согласен, Сергей. Но я ведь тоже вижу что то относительно тебя? И кто из нас прав, как определим?
---
И я согласен и очень хочу от тебя услышать описание проблем моих (если видишь). Только рад буду (ибо грех свой исправить благо и дорогого стоит). Но делать это нужно не в ущерб обсуждению вопросов темы, на мой взгляд.
"Дискоммуникация" (о которой верно говорит Михаил) это не проблема, а препятствие (испытание) которое нужно учиться преодолевать, а не карать или пытаться устранять "силой убеждения" или "морального воздействия". Преодолевать ища понимание, аргументируя и рассуждая, а не давая волю "праведному гневу" или иным страстям. Ибо дискоммуникация не грех и не факт что причина ее в ком-то другом (а не в самом "правом"). Я же готов к обсуждению и нахождению взаимопонимания, а не беру камни в руки услышав что либо мне "не нравящееся" и не вешаю ярлыки на оппонента вместо объяснения своей позиции (как иудеи, слушавшие Христа).
А "кто правее" (кто одержит верх или "победу") мне, прости за прямоту, по барабану. Понять что либо ранее не понятое или ложно понятое это несравнимая ни с какой "победой" награда (скорее "победа" это наказание для горделивых).
Потому не "определять" надо ("победителя" или "правого"), не судить, а рассуждать и обретать в этом процессе новые понимания и смыслы. Не результат важен, а путь (к Богу движемся или в ином направлении).
Аргументируй, приводи примеры (бери пример с Олега), разбирайся, рассуждай... и Господь не оставит без награды твое усердие. Я именно это и пытаюсь делать здесь, - не судить, а обсуждать и рассуждать.
Я, к примеру, "предназначение" не ассоциирую со "значением". Это разные слова. Но ты говоришь о "предназначении" слов. Для меня этот термин непонятен.
---
На мой взгляд напрасно, но тебе виднее (тебе жить тебе и решать). Предназначение не "термин" (это смысл применения в жизни реальной). А значение это "любой смысл" или просто информация (в том числе и бессмысленная для жизни). Может быть потому и непонятен, что для тебя это разные слова о разном? Значений много разных, а предназначение одно (как правило). Можно и клавиатурой орехи колоть, но нужно ли?
Что бы его понять, ты должен мне его описать. Правильно?
---
Я описывал или нет?
"Научись слушать, и ты можешь извлечь пользу из тех, кто говорит плохо" (Плутарх). "Истина находится не в словах говорящего, а в ушах слушающего" (народная мудрость).
Ты хочешь меня убедить в обратном? Зачем тебе это нужно? А мне зачем?
Эта тема не для передачи теорий, проповедей и/или "убеждения неверных" создана. Она о методике рассуждений смыслов, значений и предназначений слов для безошибочного их употребления в жизни (безошибочного не в смысле "соответствия словарям", а в смысле пользы их применения во благо жизни своей и других, всего живого сущего). О методике разбирательства со смыслами слов (пригодными для применения в жизни; либо пустыми, которые можно навязывать только обманом или силой этому живому и потому только во вред ему).
Я вовсе не то предполагаю что Вы (ты) предполагае(те)шь. Я говорил о словарях, а не о Господе. Когда я говорю о болтах, то говорю о том как мне их использовать. А не о том, Господь ли их создал. Какая то подмена понятий. Если следовать твоей логике то всё что тобой написано в этом сообщении не Господом составлено и потому не следует это читать и тем более отвечать
---
А я первым делом определяю что поперед чего. Телега поперед лошади или лошадь поперед телеги. Словари (средство) для человека (субъекта), или человек (средство) для словарей (субъекта). Если человек должен следовать словарным значениям слов, то очевидно что человек предназначен для словарей (должен им, а не они ему).
А ты похоже готов рассуждать "на песке" (тебе неважно что поперед, ибо ты уже знаешь "как правильно", до начала любых рассуждений и разбирательств уже приговор готов). Ну так если человек для словарей и понятий, то и я ошибаюсь однозначно (ибо у меня иная "парадигма").
Потому и спросил от Бога словари или нет? Если от Него, то я, Его тварь, обязан слушаться словарей (спору нет). Если их люди выдумали, то я уважаю их труд и старания, готов к сказанному в словарях прислушиваться (понимать там написанное как минимум), но ничем этим словарям не считаю себя обязанным и уж тем более должным. А если кто считает себя (ради якобы коммуникации) должным этим словарям, мне таких искренне жаль (ибо идолопоклонство очевидное налицо). Бог научает, а диавол приручает (приучает).
Но это ведь никак не говорит о том, что слова не отображают смысл? Они отображают тот смысл который в них вкладывают. Поэтому и существуют определённые термины, общепринятые, что бы не было разногласий относительно их содержания. А словари лишь это регламентируют. Но не все пользуются словарями. Часто очень люди свои значения словам придают. Но это проблема человека, а не слова. А ещё придумывают словосочетания и убеждают и других их использовать
---
Одно слово "регламентируют" и ты уже вещь, инструкция, машина в их подчинении. Именно о том тебе и другим и толкую. Самое лучшее для человека - служить Богу, вполне разумно и служить людям, но служить словарям или еще чему подобному это смерть для живой души. Это не значит что нужно вытирать ноги о словари, нарушать законы человеческие или бунтовать против властей земных, НЕТ. Это значит что нужно четко отделять "кесарево" от "Божиего", служить Богу (любовь, жизнь отдавать и живую веру), а кесарю отдавать его (деньги, послушание, выполнение указаний формально-юридическое ... все что не противоречит службе Богу, все кесарево - все мертвое).
Язык средство общения живых людей (мертвые не разговаривают), а потому словари для человека, но не наоборот. Даль что ли указывал что его словарь "регламентирует"? Ни разу такого не слышал и не читал.
Был такой большой идеолог в компартии СССР, на конференции актива партии начал нести бред, его спросили, - А Вы Ленина давно читали сами? - Зачем? (возмутился он искренне) Я его сам ПРЕ-ПО-ДА-Ю (именно так раздельно и отчетливо по слогам), объяснил так хорошо, что вопросов больше никто не задавал. Вот от таких, как он, подобные "регламенты"... (((
"Поэтому и существуют определённые термины, общепринятые, что бы не было разногласий относительно их содержания." - Сравни с, - "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"
Но не о том мы говорим! Суха теория мой друг, но вечно зеленеет древо жизни!
Вот, стало быть содержится в словах смысл, который необходимо и можно понимать? Так в чём же дело? Зачем запутывать то, что явно и не сокрыто? Зачем изобретать велосипед там, где он не нужен? Ты (Вы) вложил(и) свой смысл в написанное. И желаешь что бы я это понял. Но без слов как я это пойму? Как я пойму тот смысл что ты вкладывал, если ты подразумеваешь под тем или иным словом совсем иное нежели я?
---
Потому мы с тобой еще и говорим, что наверное хотим понять друг друга. Нет?
А как понять иначе чем в диалоге (обсуждая и рассуждая)?
Что бы этого не было и существуют словари.
---
Ну если словари чтобы "регламентировать", то да, ты прав. Чтобы не было рассуждений, обсуждений и достижения понимания нужно просто следовать словарям (тупо не думая), становиться "универсальным солдатом ..." (тот идеолог подставлял вместо многоточия слово "партии", ты вправе подставить другое). Тогда именно для этого они существуют (подобно законам, идеологиям и любой прочей догматике).
Для меня словари существуют только "для справки" (забыл что означает то или иное слово - посмотри в словарь), не более того.
Слова служат для взаимопонимания. Но почему я не могу понять смысл передаваемый тобою? Либо я не согласен, либо он неверно тобой передан. Опять же, тогда надо выбирать правильные слова. Как мне ещё можно понять? Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт. А не на том, кто не понимает.
---
Посмотри выше там народная мудрость, - понимание в ушах слушающего. Я тебя прекрасно понимаю, но поддержать смысл тобой сказанного не могу (не то чтобы не хочу, а уже просто не могу, неспособен идти против рожна).
Надобно придать информации ту форму, что бы она была воспринята принимающей стороной. Знаешь один из принципов коммуникации? Это, физика, вообще то. Высшая система способна воспринять низшую. Но что бы низшая приняла высшую, высшей надо опуститься до уровня низшей. Так работают радиотехнические устройства. Которые создаёт человек исходя из принципа, который известен ему. Маленькому ребёнку надо упрощать выражения. А взрослые могут поговорить и по взрослому
---
Если бы ты это говорил не о живых людях и не о живом общении, а о средствах коммуникации и интерфейсах сетевых технологий для построения систем автоматизации (это моя профессия в последние лет 15). То я бы сказал "воистину так!". Но такие технологии смыслов не знают и не передают (они работают с информацией, по программам заложенным извне).
Но поскольку ты говоришь о живом, навязывая ему мертвое понимание (машинное). То согласия не будет, Юрий, не жди даже.
Говорить с людьми нужно простыми словами. Чем меньше терминов, высокопарных слов и всяких заумных (наукообразных) понятий тем лучше и понятнее. Но со взрослыми нужно говорить как раз упрощенно (ибо они утрачивают частично способность к пониманию взрослея, теряют способность к обучению), а вот с детьми наоборот только полностью серьезно и во всей полноте смысловой (простыми словами опять же, но без упрощений). Так дети лучше понимают и не видят лукавства в говорящем. Тогда и с теми и с другими найдете быстрее взаимопонимание. Это просто мой совет (по опыту), не научение, а просто ИМХО.
Еще раз убедительно прошу тебя вернуться к обсуждению конкретных слов (а не теорий, и уж тем более не наших взаимоотношений).
Мира тебе и Любви!
|
