Верно! Вот и спроси своего "собеседника" о чем он думал, когда в одном и том же высказывании про одного и того же Дагона написал: Писание повествует об одной из статуй, являющейся богом для филистимлян, Дагоне. Там да, описывается как был побеждён этот истукан.? (ему же не помешало оба эти слова употребить его правильное мышление?)
Заметь по его "мнению" Писание якобы "повествует" (а не Юрий) что Дагон этот и "статуя" и "истукан" одновременно! (это намек для ответа на вопрос Михаила об "идолизации писания" твоим собеседником).
Сам начал пусть сам и поищет ответы на свои же сочинения (на мой взгляд это вполне логично и ничего предосудительного нет, чтобы указать на это такому собеседнику, ИМХО).
Чего ты стесняешься? Он же тебе не моргнув глазом приписал и "отсутствие понимания" того что ты пишешь, и то что ты подобно А.П. веришь в каких-то "богов", которых на самом деле нет и т.п.
А теперь когда ты его просишь раскрыть тебе эти "правильные понятия" (статуи и истукана), он тебя же и "посылает" искать их самому или спрашивать у Михаила. Он же не стесняется так делать, от слова совсем!
Сергей, я тебе несколько раз прежде говорил. Вернее указал границы с которых мы можем начать какой то разговор. Это когда мы договоримся что каждое слово имеет своё значение и когда мы будем использовать общепринятые выражения. Об этом в посте, ссылку на который я давал. До этого я не вижу смысла о чём то с тобой говорить. И вроде как уже несколько раз об этом тебе сообщал
***Если кто то бьётся головой об стену, это ведь не говорит что так надо гвозди забивать? По безумию своему, по заблуждению своему они это делали. Но не потому что статуя может читать***
Хорошо, если взглянуть с другой позиции, то в современном мире, есть даже христиане заблуждающиеся, как мой знакомый, который говорит, что в автомобиле есть душа, мотивируя словами Павла ... ибо Дух все проницает, и глубины Божии» (1Кор.2:10) то есть находится во всём. А другой говорит: в электрике нет чудес, есть плохие контакты, вот я со вторым полностью солидарен.
***Тебе важно моё мнение или как есть на самом деле? Советовал бы разобраться. Ну, не используются эти слова в одном и том же смысле.***
Ты себе доказал, или просто без доказательств, то есть используешь, как святые используют это слово "истукан" в значении негативном?
На примере, мы христиане поклоняемся не образу, который статуя Иисуса Христа в Барселоне, а Первообразу Иисусу Христу живому, кланяясь перед статуей. А язычники поклоняются статуе (истукану) Зевса как первообразу, хотя знают что он не статуя. Правильно?
Оговорю позицию сразу, что мы христиане знаем, что Зевса не существует, а язычники нет.
Вот, кстати, вспомнил я об объяснении того, почему язычники поклонялись и поклоняются идолам
Это когда Павел пришёл в Афины. После того как его побили ранее. Собственно, со вторым миссионерским путешествием Павла началось проникновение христианства в Европу, в языческий мир. До этого по большей части лишь в Палестине была Церковь. И вот, Павел, иудей по происхождению, воспитанный в законе, не признающем идолов попадает в этот языческий мир где полным полно идолов. И как Лука написал "Павел возмутился духом" при виде такого количества идолов. Там было полно философов, последователей Сократа и Платона, которых ты вспоминал. Но преобладали стоики и эпикурейцы. Так уж сложилось
22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:22,23)
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:24-31)
Вот, выделенное говорит о том, что были времена когда неведение Бога было повсеместно. И Бог позволил всем остальным народам делать непотребства. А они, от Адама перенявши греховную природу, пускались во все тяжкие. И потому разрослось по всему миру язычество. Израилю же Бог дал Закон, отделил его от всех остальных. И как бы Александр Петрович не говорил что "у каждого народа свой бог", Бог - один для всех. Но не все Его знают и не все к Нему стремятся. Но пришла полнота времени и Павел говорит что Бог повелевает всем повсюду покаяться. И рассказывает им об Иисусе Христе. Вот, собственно, причина возникновения язычества, многобожия и идолопоклонство. Неведение Бога. Хотя да, в каждом народе были такие которые искали Бога, которым было вполне очевидно что истуканы не могут быть Богом. Из них то во время миссионерства Павла и создавались церкви по всей Европе.
Как увлекательный детектив! Ты себя не пробовал на этом поприще?
---
Рад был бы если бы описанное было "детективом", но увы это уже "быль" (факты).
Нет не пробовал, мне грешно ставить перед собой цели увлечь людей своими сочинениями в "никуда" (в упражнения лукавого ума). Но не могу осуждать тех, кто этим увлеченно занимается (каждый "развлекается" по вере своей).
"""Разве святые отцы писали чтобы "раскрыть понятие истукан" нам, как это завуалированно утверждает Юрий (были филологами, а не вероучителями?)? """
/
Клевета и инсинуации, как и всё последущее... повествование. Надеюсь третья сторона разберётся
---
Давай проверим, вдруг ты прав? Здесь Пушкин это написал?:
Я вижу неверное употребление и слова и понятия, поэтому пожелал расскрыть суть понятия и "боги" и "истукан". В этом вопросе я согласен с учителями церкви. Но тут такой ньюанс имеется. Если я согласен с отцами Церкви, а ты не согласен со мной, то с кем согласен ты?
---
В чем именно ты "согласен с учителями церкви" ведь как иначе понять твои слова "пожелал раскрыть суть понятия" и следом за этим, - "В этом вопросе я согласен с учителями церкви"???
Чисто по логике тобой сказанного получается что св. отцы тоже (раньше тебя) "пожелали раскрыть суть понятия", и ты почитав ими написанное с их "раскрытием понятия" полностью согласился.
А как "на самом деле" Юр, очень любопытно узнать что ты "на самом деле" думал когда такое писал.
Кстати слово "Церковь" здесь нужно писать с заглавной буквы (но это так, мелочная придирка, не обращай внимания, чисто "для справки").
Мне искренне жаль эту "третью сторону" (есть масса куда более важных дел, чем разбираться в словесных упражнениях людей, которые в ходе дискуссии неоднократно "пересаживаются с поезда на поезд" да еще и на полном ходу, такие воистину эквилибристы).
"""В некоторых статьях используют в одном значении и "статуя" и "истукан". """
Тогда надо смотреть контекст этих статей. Ибо значения этих слов - противоположны по своей окраске. От нейтрального в "статуе" до негативного в "истукане
"""Я приводил пример про то, как римляне к глазам статуи прикладывали выписки, чтобы он прочитал. """
Если кто то бьётся головой об стену, это ведь не говорит что так надо гвозди забивать? По безумию своему, по заблуждению своему они это делали. Но не потому что статуя может читать
"""Значит по-твоему смысл и синоним слова истукан стало слово бог, потому что ему поклоняются как богу и почитают его, хотя знают что он неживой? Или всё же слово истукан можно использовать и в том смысле и в другом?"""
Тебе важно моё мнение или как есть на самом деле? Советовал бы разобраться. Ну, не используются эти слова в одном и том же смысле.
PS Олег, мы в этой теме с богами лишь флудим. Я несколько раз уже говорил об этом. Есть другие темы, можно продолжить там. Здесь я тебя, видишь лишь, приманками увлекаю
Олег прочти внимательно и спокойно (бесстрастно) этот свой комментарий. Может быть (надеюсь что так), ты увидишь до чего ты уже "дошел", увы... (((
Разве святые отцы писали чтобы "раскрыть понятие истукан" нам, как это завуалированно утверждает Юрий (были филологами, а не вероучителями?)? Подумай так ли это?
Может быть ты хотел сказать, "словарями не оперируешь"? А сказал что (проверь)?
Юрий меня уже "ловил" на эту же самую приманку (намекая мне что я свои понятия использую, а не словарные), а я, наивно веря ему (а вдруг он прав? ведь я же человек, а потому могу ошибаться?), полез в словари и показал ему что мои "понятия" как раз куда "словарнее", чем то что он пишет (лишь "указывая" на словари, но не приводя сам словарных "определений").
Чем дело кончилось? - А ничем, (своих "словарных понятий" он так и не привел в ответ, а я же оказался виноват, поскольку занимаюсь демагогией по его мнению, давая ему ссылки на словари и отвечая по существу на его же вопросы сам убедись по ссылке). И он прав!!! Ибо я не только формально, но и по сути сам начал флудить в собственной же теме (увлекшись "доказыванием" ему "правоты"). Я "увлекся" существом заданных им вопросов и не заметил, как собеседник перешел на чисто формальную позицию с которой же вполне "законно" меня же и уличает во флуде.
Да, я вижу что тебе интересна психология людей (что тебе интересна суть вопроса "что двигало язычниками-идолопоклонниками", т.е. то духовное, что двигало этими людьми). Но подумай хорошенько у кого ты это спрашиваешь и зачем? Я тебе кратко пока отвечу (воистину "согласно отцам"), - козни лукавого (дух ложный который "вселился" в них). Ты этого не знаешь сам? Не думаю... Думаю ты как раз хочешь понять (ибо сам не идолопоклонник, а потому этого не знаешь и это естественно и закономерно) почему люди так легко впадают в откровенное безумие (поклоняясь выдуманным людьми же идолам как Богу)? Верно я тебя понял?
Вот ниже я тебе как раз на твоем же примере и покажу как можно сделать православного идолопоклонником (тем самым ответив по существу на твой вопрос как мне думается).
Есть такое понятие как "увлечение" (когда человек увлекается чем-то или кем-то начиная делать это сам потому увлеченно, т.е. "с интересом"). Человеку кидают как рыбе "приманку" (вполне безобидную на взгляд "рыбы"), а потом на эту приманку его и "ловят" (делая его безумным, потому что от нормального "увлечения" до страсти всего один простой шаг!). Эффект "увлечения" многократно усиливается в толпе (погугли "эффект толпы"). Надеюсь сам знаешь какие безумия творят футбольные болельщики после матча (в быту самые обычные люди, здравомыслящие вполне)?
Вот так же и с идолопоклонством дела обстоят (точно также, пользуясь невежеством и наивностью людей лукавый их постепенно доводит до поклонения любой "идее бога", - от поклонения "идее" всеобщего равенства, как у Бориса С., до поклонения идее "миллионов просветленных будд" как у А.П. Григорьева). И ты уже проделал в этой теме большую половину подобного пути, увы. (((
Как? (Когда говоришь с фокусником смотри не на ту руку которую он тебе показательно демонстрирует (от слова "демон" кстати), а на ту, которой он в это время "достает кролика из шляпы".) - Показываю (раскрываю "секрет фокуса"):
По сути все "началось" с этого комментария приманки (не тебе, а А.П., на которую и ты тоже "клюнул"):
Писание повествует об одной из статуй, являющейся богом для филистимлян, Дагоне. Там да, описывается как был побеждён этот истукан.. Прочти 1Цар 5:3 сам. Разве Дагон был "побежден" падением или разрушением статуи идолопоклонников, а не тем что описано в 1Цар 5:6-15??? Тебя верно смутили слова Юрия, и ты стал доказывать ему, что языческие боги в головах язычников, а статуям они лишь поклоняются как образу богов, которых видят в своих одурманенных умах.
Но далее слово за слово (подождав пока ты ты потеряешь "нить" дискуссии) был сделан первый "перевод стрелок"... И вот уже Юрий тебе, пока еще окольными путями как бы говорит, что "боги" языческие в головах язычников (того же А.П. приводя в пример), а ты (защищая язычников от откровенной глупости сказанной Юрием ранее, как бы незаметно для себя в "горячке спора", формально защищаешь уже позицию А.П., сам того не разумея). (Я подготовку этого "фокуса" сразу заметил, и прямо в лоб ему указал на подмену!, но ты даже не обратил внимания на это!)
Затем еще один незаметный "перевод стрелок" здесь:
"И теперь мне скажи, как можно изображение или статую назвать богом?""
/
А можно и не называть, но богом она будет. Как у идолопоклонников.
Жирным выделил сам "перевод стрелок". Теперь и ты сам говоришь о "головах язычников" в которых только и существовал тот Дагон (выдуманный людьми "бог") и Юрий теперь уже имеет право говорить точно также. Ибо "как у идолопоклоников" тоже означает именно это же, а не что "богом она будет" (эта статуя), как им же сказано в предыдущей фразе (для отвлечения тебя), которая для тебя "рука фокусника", за которой ты следишь, а потому не замечаешь вторую руку (достающую "идолопоклонников" из кармана).
Затем тебя втягивают в дискуссию о "невидимых богах" (ибо боги язычников только в головах их и есть и они воистину "невидимы" потому и Юрий это прекрасно знает и сам!) См. мой "ОТЧЕТ". Но ты то уже думаешь о другом (помня историю разговора), а потому "следуя примеру Юрия" приводишь ссылку на Писание (где ответ на заданный Юрием вопрос не так то и просто рассмотреть, ибо формально сказано о другом).
Далее он делает главный перевод стрелок. Прочитай внимательно! Ровно половина этого длиннющего комментария (чтобы было тяжело увидеть суть) начиная со слов: И всегда надо читать полностью фразу, а не вырывать её из контекста, как любит делать Александр Петрович не что иное как форменное (но пока еще завуалированное) приписывание тебе чисто языческой позиции и ее "разгромная" критика Юрием с позиции православной!!!
Тебя в чем только там не обвинили (приписав тебе смыслы смежные с теми что ты реально говорил в своей "увлеченности").
Но ты даже не обратил внимания на это, не сказал Юрию, что "я такого и не утверждал, это твои фантазии" (как это делает он, даже когда реально уличен собеседником) и даже не спросил "с чего ты это взял?". Вот твой ответ ему (читай и наслаждайся)!!!
Раз не возразил, значит принял эту "критику", согласен с ней сам!!! Юрий прямо говорил о тебе так еще заранее (почуяв твою "слабину"), - Вот он у меня спросит, ему и отвечу. Если не спрашивает, значит понимает? (на мой пост, где я уличил его в "подмене позиций" в дискуссии). Но ты даже не понял, по ходу о чем там шла речь... (((
Я понимаю, что православному говорить в лицо собеседнику что тот лукавит крайне совестно (а вдруг я ошибаюсь и человек искренен, а я его обижу?), но хотя бы указать что тебе тот приписывает те смыслы, которые тебе и в голову даже прийти не могут нужно было обязательно (твой собеседник не страдает "щепетильностью" в таких случаях и ты должен был это увидеть!).
Заслуженно Михаил сделал тебе замечание (не увлекайся разговорами с фокусниками) поделом!!!
В некоторых статьях используют в одном значении и "статуя" и "истукан". У Михаила своих забот полно подожду, может в научной библиотеке найду.
***И опять же, кто тебе сказал что "истукан" говорит о живом боге? Ни разу.***
Я приводил пример про то, как римляне к глазам статуи прикладывали выписки, чтобы он прочитал. Значит по-твоему смысл и синоним слова истукан стало слово бог, потому что ему поклоняются как богу и почитают его, хотя знают что он неживой? Или всё же слово истукан можно использовать и в том смысле и в другом?
""Тогда кто первый вложил в слово "истукан", которое изначально несло смысл "изваяние" допустим, смысл - что это живой бог и для чего? """
Это вообще то уже другой вопрос. Обратись с этим к Михаилу. Я всего лишь исхожу из того что есть на данный момент Хотя и не смогу "прелестью" назвать что то хорошее, понимая первоначальное значение этого слова. Ежели сейчас популярно истуканами называть просто статуи, это неверно. И вводит в заблуждение. Я, к слову, стараюсь и не употреблять слово "люблю" иначе как к человеку или к Богу.
И опять же, кто тебе сказал что "истукан" говорит о живом боге? Ни разу. Потому и "стоят как истуканы", и вовсе не о живых богах речь.
То бишь, это пока у нас преграда что бы закончить с "первым вопросом"?
Каких-то слов я не понимаю. Тогда кто первый вложил в слово "истукан", которое изначально несло смысл "изваяние" допустим, смысл - что это живой бог и для чего? Кто взял именно это слово за образец? Мне интересно знать. Тогда я могу и согласиться.
Нда... Ты не понимаешь просто значения слов. А напрасно. Каждое слово имеет своё значение. Небрежное, невнимательное отношение к словам может ввести в заблуждение. Как, к примеру я, сказав "Писание говорит". Я ведь дал тебе повод подумать превратно? Я осознал это, признал некорректность высказывания, хотя часто так говорят. Согласился с тобою. Но почему ты сейчас не хочешь понять что истукан является идолом, а статуя не является идолом?И тебе совесть позволит назвать стутую Серафима Саровского истуканом! Вот, поэтому Павел и писал тем, "чья совесть признаёт идолов и они едят идоложертвенное", что так называемые боги - ничто и не есть боги
***Сможешь ли ты назвать памятник, статую Серафиму Саровскому, о чём ты говорил ранее - истуканом?***
Ты отвечал на этот вопрос в сообщении #3924658 "если является предметом поклонения, то безусловно и можно и нужно". По сути, так как я раннее не называл статуи истуканами, то мне проще назвать скульптуру Серафима Саровского, статуей, а если синоним слова "статуя" будет слово "истукан", то назову.
