"""Теперь я хочу понять для себя, жертвенники были богам, то есть людям умершим, или статуям умерших людей? Понимаешь? Потому что жертвенник Неведомому Богу всё же присутствовал среди других жертвенников. Они были похожи по строению? Есть про это в Предании?"""
Давай вначале определимся. Мы о богах будем говорить, или продолжим о вопросах, которые ты выделил в одно сообщение? Об истуканах это был первый вопрос. Переходим к остальным? Я их даже не читал ещё. Или же о богах? У тебя было здравое решение, что бы не уходить во множество тем, обсуждать какую то одну. Давай к этому вернёмся. Практика показывает что когда много тем ни одна не бывает рассмотрена полностью
Жертвенники были богам, коих только в Афинах было свыше 2000, и людям, формы они имели разные. Говорили даже "в Афинах проще богов найти нежели человека". Отсюда была известная история с Диогеном, когда он днём с огнём искал человека
Есть легенда, что в Афинах была болезнь, афиняне приносили жертвы всем богам но не уходила болезнь. Тогда один из мудрецов афинских сказал что есть некий бог, которому не приносили жертв, потому что не знали о нём. И он обиделся поэтому на афинян. И предложил что бы выпустили стадо овец. И где овца остановится, ляжет, там и сделать жертвенник этому неведомому богу. Так и сделали! Но овцы в нескольких местах останавливались, поэтому было несколько жертвенников "неведомому богу". Такова легенда. Павла ведь обвиняли в невежестве, в том что он - "суеслов". А значение слова "суеслов" в том что понахватается где то слов и придумывает из них. А своего чего то стоящего и нет у него. Как воробей, клюёт где плохо лежит. И тут и там. И в этом обвиняли Павла. Он же не стал с ними спорить, а лишь сказал что на самом деле они невежды. Ибо они покланяются богу, которого не знают. А Павел им рассказывал о Боге, сотворившем всё что есть в мире. Получилось, они его обвиняли в невежестве, Павел же их самих обвинил в невежестве. Но вся фишка в том, что Павел им рассказывал правду, а они ничего не знали о Боге
"""Кстати Диоклетиан ещё при жизни объявил себя богом, значит они богами называли уже умерших людей, раз многие были возмущены таким поступком Диоклетиана."""
Они умерших не называли богами. Души умерших людей называли богами. Что человек умирает, уходит в тление им было известно. И кстати, называли то их демонами (!!!), но они имели для них положительное значение. Чем значимее был человек при жизни, тем важнее был его демон.
Когда же Павел заговорил об Воскресении из мёртвых, они его засмеяли и не захотели больше слушать. А вот, Юлий Цезарь восстановил Коринф, который сто лет простоял в руинах, только лишь потому что там был храм Афродиты, и Юлий Цезарь себя считал потомком Афродиты
А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". Вот стих, что ты приводил из книги Исайи - действительно безумие язычников отражено.
Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нём нет. Авв.2,18
Когда Павел обходил жертвенники, то нашёл жертвенник Неведомому Богу ты приводил эти стихи, интересно была ли статуя?
Кстати Диоклетиан ещё при жизни объявил себя богом, значит они богами называли уже умерших людей, раз многие были возмущены таким поступком Диоклетиана.
Теперь я хочу понять для себя, жертвенники были богам, то есть людям умершим, или статуям умерших людей? Понимаешь? Потому что жертвенник Неведомому Богу всё же присутствовал среди других жертвенников. Они были похожи по строению? Есть про это в Предании?
Интересное размышление.
---
Более чем "интересное" Олег. Согласен.
Но может быть ты снизойдешь и ответишь мне чем именно (суть) это размышление тебе показалось "интересным"?
Я серьезно и строго по теме. Обещаю как только ты дашь свой ответ, я тебе дам свой тоже строго по сути.
Сравним и сделаем выводы после этого вместе. ОК?
А то я уже устал обсуждать флуд и прочие мерзости в этой теме.
***я вижу только словесные манипуляции вместо попыток обсуждения вопросов темы***
/
Это нормально, потому что понять ближнего бывает тяжело, особенно с первого раза, поэтому приходится пропускать иногда "мимо ушей" некоторые смыслы, уважение к себе не нужно терять, к ближнему, и к Богу.
---
О как... битый небитого везет? Это "нормально" по твоему?
Впрочем я сам тебя этому "учил" здесь (если ты еще помнишь конечно). Полагаешь что я забыл это сам???
Учил потому, что автор той темы где твои комментарии терли и делали тебе замечания реально хотел разобраться в понятии "...изма" (не кривил душой ничуть), просто сама тема "скользкая", а потому терпеть и нужно было! Ибо нет в "...измах" правды, а одна сплошная ложь, а потому обличая одну ложь, ты потакал там другой (за что твои комментарии и терли вполне закономерно), а потому надо было просто терпеть!!!
Но там же я тебе писал (вначале), что обязанность христианина обличать ложь. Помнишь? Если ты обличаешь именно ложь и ради правды и спасения ближнего своего от лукавства то так не только можно, но и нужно делать, ибо любя ближнего и потому указывая ему на его ошибки и ложь, ты помогаешь ему встать на путь правды Божией (освободиться из лап лукавого)!
Если ближний твой грешит против тебя и правды Божией, то чем ты помогаешь ему когда "пропускаешь мимо ушей"? Вижу только одну "помощь" в этом, - либо тебе этот ближний не люб (а потому тебе все равно что будет с ним дальше делать лукавый), либо ты ты сам себя обманываешь что любишь такого человека (ибо поступаешь также, как если бы тебе ближний сей был безразличен). Делать так в подобных случаях значит как раз не любить ближнего, а мириться с лукавым! Разве хорошая мать не скажет сразу своему сыну: "не кури сын, ты вредишь сам себе!" едва лишь почувствует от него запах табака? Она что не любит сына своего что ли говоря так ему?
Пройди по комментариям начиная с того, на который ты отвечал здесь (Проверяй "смысловую цепочку"!!!):
В "ближний" ставит мне ультиматум и поучает "как жить правильно". Не стесняясь ничуть сам.
В я ему отвечаю, что рад бы, да грехи не пускают, прошу четко (а не туманно-абстрактно) описать те самые "правила" которым он меня "поучает" следовать. Что бы сделал ближний (ты например) в ответ если бы реально хотел сам последовать своим же "советам" мне? - Я думаю ответил бы на мои вопросы (доказав что говоришь всерьез, а не для "отписки"). Нет?
В вместо этого "ближний" делает вид, что я его обижаю своими вопросами (не стесняется показать свою "обиду"! На что? На правду?) и ни на один вопрос по существу не отвечает! Это "нормально"?
Наконец в я ему четко даю понять, что только рад буду если он будет участвовать в этой теме и обсуждать вопросы по теме и по сути, а лишь намекаю (ИМХО мое, а не "ультиматум", проверь!), что поскольку ответов его так и не увидел, а видел только "словесные манипуляции" (прямо в этой цепочке они уже видны воочию!), то поверить ему на слово значит как раз его же и предать в лапы лукавого (по сути)!
Что не так?
Где я не проявил терпения и уважения к собеседнику? Где он проявил хоть 1/100 того же, что я проявил к нему (хоть грамм уважения ко мне и моим просьбам)?
Нет Олег, с откровенным лукавством христианин не имеет права мириться! Прости брате, но ты прав лишь формально, ибо я говорю не с "ближним" в этой цепочке, а с лукавым, который сидит внутри ближнего моего и его руками пишет мне ответы выставляя правду мою ложью этими манипуляциями. Это видимая часть той самой "невидимой брани" от которой мы отказываться не имеем никакого права (как раз ближнего, дальнего и Бога ради).
Ну, язычники их и так называют богами. Можно ли нам их так называть? В Библии они так же названы богами. Причём вовсе не в смысле одобрения. Но с этим даже Александр Петрович не спорит. Что ещё мы можем назвать богами кроме истуканов? С истуканами - это самая лёгкая категория
***... я вижу только словесные манипуляции вместо попыток обсуждения вопросов темы***
Это нормально, потому что понять ближнего бывает тяжело, особенно с первого раза, поэтому приходится пропускать иногда "мимо ушей" некоторые смыслы, уважение к себе не нужно терять, к ближнему, и к Богу.
Зачем??? Я только рад буду если ты с Олегом или с кем другим будешь обсуждать "понятия" и прочие "слова" в смысле выяснения (как на самом деле) их происхождения, применения в реальной жизни и оценки результатов применения (как Христос учил, - по плодам их).
Если тебе так обсуждать сложно (по любым причинам), то ты сам всегда можешь прекратить в любой момент.
Ты же человек, я надеюсь, а не статуя или истукан какой, не имеющие ни выбора, ни свободы воли?
Пока правда (чистое мое ИМХО), я вижу только словесные манипуляции вместо попыток обсуждения вопросов темы по существу (еще раз повторю, это так возможно только на мой косой взгляд, хотя не раз замечал, когда тебя просят дать определения, показать свои размышления о том "как это" и т.п. ты тут же "посылаешь" собеседника делать это за тебя, как того же Олега послал спрашивать определения слов у Михаила).
И после этого, когда ушёл из Афин, придя в Коринф, где ещё больше мерзостей было, бои гладиаторов, проституция в масштабе культа, Храм Афродиты, пьянства, блудодейства он, живя в Коринфе написал об этом церкви в Риме
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:18-32)
Сергей, я тебе несколько раз прежде говорил. Вернее указал границы с которых мы можем начать какой то разговор. Это когда мы договоримся что каждое слово имеет своё значение и когда мы будем использовать общепринятые выражения. Об этом в посте, ссылку на который я давал. До этого я не вижу смысла о чём то с тобой говорить. И вроде как уже несколько раз об этом тебе сообщал
---
Вполне логичное предложение (уже в который раз его слышу, "копи-пастой" работаешь?), только прости оно написано так, что совершенно непонятна суть предложения и причины твоих "ограничений"-указаний. Снизойди со своих "небес" пожалуйста, и если ты на самом деле хочешь того, о чем говоришь, и ответь на "уточняющие вопросы" (четко ответь, однозначно и понятно, а не туманно "вокруг да около"):
1. С какого перепуга ты устанавливаешь "границы" собеседнику в его теме (я бы еще понял если бы ты был автором темы и потому их устанавливал своим собеседникам)?
2. Я уже вел с тобой дискуссию на эту тему (имею горький опыт). А потому мне нужны подтверждения, что на этот раз все будет иначе (чем тогда). Какие гарантии ты можешь дать (кроме указаний и поучений непонятно в чем)?
3. Я тебе "свои определения" слов и понятий уже привел здесь. Пожалуйста вынеси свои понятия в студию (докажи что готов говорить всерьез и о сути, а не формально "ни о чем")! Сможешь (или опять я виноват окажусь, что ты не можешь этого)?
4. Я в прошлый раз четко следовал твоим же "границам" и указаниям, выполняя НЕ формально, а по сути, твои просьбы. Чем это закончилось напоминать тебе нужно (если забыл, то смотри сюда там все описано)?
Поэтому считаю себя вправе требовать от тебя исполнения твоих же слов (следования тобой твоим же "советам" мне). А вот твои "требования", до тех пор пока ты не докажешь обратное (показав мне пример на деле), буду игнорировать (как флуд, лукавые оправдания и попытки переложить свою вину окольными путями на плечи собеседника). Логика понятна?
"""мотивируя словами Павла ... ибо Дух все проницает, и глубины Божии» (1Кор.2:10) то есть находится во всём"""
Да. Есть такое. Но и этому есть определение. Пантеизмом это называется. В прошлом это были стоики. Да, ошибаются много. Ибо потому, я например, не желаю вовсе иметь какое то своё мнение относительно богословских вопросов. Я доверяю отцам Церкви. А у них нет ничего по поводу души у машины или у камня.
"""Ты себе доказал, или просто без доказательств, то есть используешь, как святые используют это слово "истукан" в значении негативном? """
Если ты сомневаешься в моих словах, приведи мне хотя бы одно слово у святых где "истукан" имеет иное значение? Потом и поговорим
"""На примере, мы христиане поклоняемся не образу, который статуя Иисуса Христа в Барселоне, а Первообразу Иисусу Христу живому, кланяясь перед статуей. А язычники поклоняются статуе (истукану) Зевса как первообразу, хотя знают что он не статуя. Правильно? """
Да нет. Неправильно. Иисус Христос - явил Себя миру. Кому себя явил Зевс? И я тебе как то уже напоминал один из догматов, православной же Церкви "- кто поклоняется иконе как Богу, тот согрешает". Был период на этой же почве разгорались иконоборческие распри. Но остановилось всё на иконопочитании. Сравнивать иконы с языческими идолами - неуместно и невежественно, хотя я знаю нашу братию она любит этим заниматься, но я думаю что по невежеству своему. Ты не найдёшь икон с изображением Бога. Но есть иконы с воплотившемся Сыном. Вот это и есть основание для иконопочитания. Но это другой вообще вопрос. Иконы это иконы, идолы - это идолы. Может быть люди, делая себе идолов имели перед собой бесов? Может быть. Но это уже бесы, и это не боги. Но, со словом "боги" я собственно и предлагал разобраться. Что бы не было каких либо двусмысленностей. Однако Сергей не захотел.
"""Оговорю позицию сразу, что мы христиане знаем, что Зевса не существует, а язычники нет.""
Я бы сказал иначе. Язычники не знают что есть Христос. Сын Божий, воплотившийся в мире ради их же спасения. Потому мы и христиане. То, что каждый человек, будучи творением Божиим, образом Его и подобием ищет Бога, желает к Нему вернуться, это я ведь не оспариваю. Как говорил Паскаль "есть в человеке место, которое ничем нельзя заменить кроме Бога"
