103659 - Как мы говорим, так мы понимаем и так живем (о значении слов)

Вы на Первом Форуме мирового Интернета!

Без Любви всё ничто.

Православный Форум

Апостола Андрея Первозванного

Портал Дети сироты. Чистый интернет.
www.igumen.ru + www.isihazm.ru + www.isihast.ru

Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12

Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Как мы говорим, так мы понимаем и так живем (о значении слов)

Ваша помощь

Как мы говорим, так мы понимаем и так живем (о значении слов)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659 07.10.19 12:08 Просмотров: 34116 [28]

Сообщений: 336 Оценка: 0.00

Не показывать | Исправить | Ответить

Есть мультфильм советских времен «Приключения капитана Врунгеля». Наберите в поисковике «яхта Беда» и смотрите 1-ю серию его (она прямо в тему). Как вы яхту назовете так она и поплывет!

Казалось бы какая разница в значении слов (назови хоть горшком только в печь не сажай)? Это всякие маги и волшебники из сказок придают словам сверхъестественные свойства, применяя тайные заклинания и всякие прочие магические формулы.
Оно и верно современный высокообразованный человек чужд этих сказок и мистики всякой, да и Христос не заклинаниями чудеса творил (не был Он ни чародеем ни магом).
Но в Евагелии от Иоанна апостол именует Христа Словом Божиим…

Все верно, и я тоже не мистикой и волшебствами предлагаю в этой теме заниматься, не фокусами какими, а вполне научно рассмотреть значения слов, словоупотребления и их влияние на нашу жизнь. Но все же… как вы яхту назовете, так она и поплывет!

Люди любят общаться, потому речь и слова чуть ли самое важное в жизни. Язык живой, постоянно появляются новые слова, старые умирают или изменяют свое значение под стать нашей жизни и ее пониманию людьми.
Все хотят жить хорошо и счастливо, встречаются мазохисты, но их немного. Ну а чтобы хорошо жить, мы прежде всего мечтаем (о том как бы было нам хорошо если бы…), затем к своим мечтам стремимся (кому-то это удается, а иным нет) и так всю нашу суетную жизнь до самой смерти (о которой думать начинаем когда она уже у порога). А счастливы ли те, кто достиг своей мечты? Поначалу да… но посмотрите на сильных мира сего, отчего они, а тем более их ни в чем не нуждающиеся детишки, так часто пускаются «во все тяжкие»? Не зря в народе говорят, «хорошо там, где нас нет» (в «нигдеях»).
Казалось бы у «сильных» есть все, даже больше чем надо, а счастья нет почему то…
Мудрецы (самые умнейшие) и философы давно потому решили, что счастлив только тот, кто обрел смысл жизни. Нет не тот смысл, который в мечтах наших, а тот который можно назвать предназначением. А потому мурецы философы не мечтают, но трудятся в поле лица в поисках смысла жизни (ее предназначения)!... Нашли? В чем смыл жизни?
Вот здесь Андрей что-то нашел, вроде бы, ИМХО.

Есть «вещи» предназначение которых нам известно (это те, которые сотворили люди), мы знаем, что клавиатура предназначена, а потому и хороша, для набора текстов и дачи команд «умным устройствам» (компьютеру), а топор предназначен и хорош для того чтобы рубить. Но мы сами и мир в котором мы живем только в малой части сотворен нами (и то по большей части не каждым самостоятельно, а другими людьми), а потому и о предназначении многих сотворенных человеком вещей и их названий мы знаем только понаслышке. А потому бывает «рубим клавиатурами» или «набираем топором» преумножая беды и скорби свои…
Новорожденный слов не знает, другие люди учат его буквам, словам и речи. Не сразу ребенок понимает и смысл слов и предназначение их в речи. У него есть ум, но еще нет разума, потому он постигает мир чувствами (как животные). Все начинается с 1-й сигнальной системы когда каждому предмету и каждому действию в его сознании ставится в соответствие свое название=слово. А потому ребенок понимает смысл далеко не каждого слова, но всегда чувствует какое слово «хорошее», а какое «плохое» (речь для него еще магия, волшебство). Потом лишь, когда ребенок начинает понимать, что речь взрослых устроена иначе и слова могут значить больше чем просто указание на предмет или действие, а сложенные вместе образуют не явленный смысл, в который нельзя ткнуть пальцем, тот, который был, будет или просто может быть или не быть и т.д. Ребенок стремится понять эту «магию слов», для которой нужен не ум, а разум, и Господь дарует ему этот разум (вдыхает как в Адама). И затем ребенок еще долго учится (уже в школе) разумному обращению со словами, - что такое падежи, склонения, времена, построению фраз и текстов, чтобы освоить вполне 2-ю сигнальную систему – разумную речь.
Казалось бы теперь, когда человек научается свободно жонглировать словами, ака фокусник в цирке, значения отдельных слов уже никак не могут на него повлиять (ибо это уже не магия для него, а инструмент его речи, «кирпичики» из которых он строит здания смыслов своих фраз и выражений). Но это ошибка, ибо в основе 2-й сигнальной (разумной речи) лежит та самая 1-я сигнальная (которая влияет на выражаемые словами смыслы не менее, чем 2-я). 1-я же сигнальная переходит у такого человека «в подсознание» (отдается им на откуп мозгу, уму, и разумом уже не сознается если не напрячься и усилием воли не обратить внимание разума на значения слов). Мы не задумываемся о значении слов подобно тому как не задумываемся как куда ставить ногу и как ее передвигать при ходьбе. А и взаправду зачем (когда и так все понятно?), а потому как вы яхту назовете, так она и поплывет!

Каждый сталкивался с тем, что осознавая (видя духовно) некий смысл и желая передать его другому, нужных слов для этого не находит. Не всякому смыслу есть соответствие в виде слова, а потому очень немного в жизни того, что можно назвать одним словом или словосочетанием. Жизнь бесконечно разнообразна и на все ее проявления слов не напасешься. Кто сам творил нечто новое помнит/знает те муки, через которые он прошел, чтобы подыскать подобающее название своему творению. Тот же Томас Мор изначально назвал свой утопический остров «Нигдеей», лишь потом в муках творческих (сам или подсказали?) остров обрел название «утопия».
Ибо очень непросто назвать то, чего нет, понятным другим людям словом, хорошее название должно состоять из того что есть (бытийного) но с помощью добавок (приставок, предлогов, префиксов и суффиксов, а то и других корней в синергии) обрести новое звучание и новый неведомый ранее смысл. Когда же слово изобретено или понято другим человеком его этимология (разумение предназначения) переходит в подсознание (а потому ускользает от разума в дальнейшем).
А теперь вспомним, что большая часть встречаемого нами в жизни, не нами сотворена, а Богом. А потому наше понимание названий предметов и явлений этого мира только тогда и настолько истинно, насколько мы сомыслим их сотворившему Богу (когда видимые нами предназначения совпадают с Божиими, а потому и смыслы тоже). Но и даже человеком сотворенного не мы является изобретателями, а потому смыслы наши порой далеки от смыла (предназначения) заложенного в их названия их творцами-людьми. Этимология слов живет в нашем подсознании и нередко сверхъестественна (не соответствует естественному предназначению называемого, не понимает его естественного происхождения). А потому мы видим в иных словах (в нашем невежестве) нечто «высшее» (похоже на детей, но в отличие от них изучать и учиться уже не желаем), либо «плохое» либо «хорошее» (добро или зло). А поскольку на большее понимание уже не способны, то «хорошее» приписываем Богу (ака чудо), а «плохое» козням злодейским (людям или духам злобы нечистой). А потому на нас действуют и гипнотизеры и маги и ворожеи всякие и новомодные ремесленники от НЛП. Ибо эти методы воздействия опираются на неконтролируемую и не осознаваемую нами «магию слов», которая живет отдельной от нас жизнью в так называемом «подсознании» (а на самом деле является ранее выработанными рефлексами мозга и его операционно-логического ума).
Мало того, эта не контролируемая нашим разумом и чувствами деятельность ума (воистину для нас сверхъестественная) не меньше нашей разумной деятельности влияет на все: на наше понимание, на осмысление всего происходящего, на наше мировоззрение и… как итог, на нашу жизнь!
Собственно я пытался выше «раскрыть секрет магического фокуса», - как вы яхту назовете, так она и поплывет! И теперь вооружившись уже есть смысл исследовать «названия яхт» - смыслы слов и их влияние на нас, что и предлагаю обсуждать в этой теме (кто хочет и кому надо).

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3947885
04.08.21 01:39

Ответ на #3947872 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""Ужас. Даже не разобрались в какой ситуации Иисус произнёс эти две наивысших заповеди из ВЗ."""

А для Вас что, в одной ситуации заповеди обязательны, а в другой, уже не очень? Хорошую религию придумали индусы с буддистами!*

Эти две заповеди всего лишь из детоводителя к Иисусу и Его Новому завету и новой заповеди.

*"Не надо прятаться за спинами Отцов, которых как протестант Вы не признаёте. У меня нет противоречий ни с Иринеем Лионским, ни с Григорием Богословом, ни с Владимиром Лосским в отношении богов."""

Александр Петрович, не Вам судить кого я признаю кого нет. Ибо я этого Вам не говорил.Свои фантазии оставьте при себе.*
Именно потому, что говорили я так и сказал. Разговор тогда был о Серафиме Саровском.

*А это говорит что Бога Вы не знаете, того кто сотворил весь этот мир. *

И Вы не знаете. Приведите строки из уст Иисуса, где Он заявляет, что является Творцом Вселенной, всего космоса, всего Бытия. Творцом всех людей. Вседержателем. Фантазии учеников не приводить.

*Иисус Христос не просто к евреям приходил, а к Своему народу, который Бог избрал из всех имеющихся.*

К кому приходил Иисус он сам сказал-"к погибшим овцам дома Израилева"=евреям. Остальное церковные фантазии.

*"""Если бы христианство восприняло эту универсальную мудрость-проверка временем, то было бы меньше крови пролито не христианкой, начиная от Константина.""""

Ущербное какое то у Вас представление об истории.*

Только факты без домыслов. До Константина гнали христиан, потом христиане во главе с главой Церкви кесарем, языческим жрецом, стали гнать остальных. Особенно хорош эдикт Феодосия от 380 года.

*И чем же отличаются Евангелия написанные апостолами и послания их от нынешних переводов? Аргументированно можете ответить, либо снова, фантазии только?*

Тексты ничем не отличаются. Отличаются дела. Я сказал о них выше.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3947872
03.08.21 19:53

Ответ на #3947865 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ужас. Даже не разобрались в какой ситуации Иисус произнёс эти две наивысших заповеди из ВЗ."""

А для Вас что, в одной ситуации заповеди обязательны, а в другой, уже не очень? Хорошую религию придумали индусы с буддистами!

""""Не надо прятаться за спинами Отцов, которых как протестант Вы не признаёте. У меня нет противоречий ни с Иринеем Лионским, ни с Григорием Богословом, ни с Владимиром Лосским в отношении богов."""

Александр Петрович, не Вам судить кого я признаю кого нет. Ибо я этого Вам не говорил. Свои фантазии оставьте при себе. Так же и про богов, с язычниками их обсуждайте. Они в них веруют. Но я ведь не прячусь. С чего Вы взяли? Откуда такие фантазии? У нас речь шла что я СВОЕГО ничего не исповедую, в отличие от Вас. Избирательно

"""Открывайте тему по этой притче, как открывали по 81 псалму, там и поговорим. Разберемся кто причём, а кто не причём."""

:) "Разберёмся"? Как с богами? Вы вначале изложите своё понимание богов, по псалму. А потом уж о Царстве Божием. В контексте Фалунь Дафа

"""Почему я должен Его не принимать, если мне самому в Дафа надо исполнять - и любовь к врагам и вторую щеку иметь. Но Иисус к иудеям приходил, это их Бог. А я не принимаю религию христианскую, которая до Константина была одна, а потом стала другая."""

Я не говорил что Вы "должны его НЕ принимать", я констатирую факт, что Вы не принимаете Его как Бога, пришедшего во плоти. Для Вас существует множество богов, у каждого народа свой бог. А это говорит что Бога Вы не знаете, того кто сотворил весь этот мир. У вас другая вера, у вас боги всё делают, как на Олимпе у греков. Иисус Христос не просто к евреям приходил, а к Своему народу, который Бог избрал из всех имеющихся. Для того что бы ИЗ НЕГО произошёл Спаситель. Так и случилось, но Вам милее китайские боги. Впрочем, и еврейских богов тоже нет. Но Ваше неприятие Бога, примечательно. Ежели не принимаете, то какого тузика Писания коверкаете? Занимайтесь писаниной своего гуру

""""Если бы христианство восприняло эту универсальную мудрость-проверка временем, то было бы меньше крови пролито не христианкой, начиная от Константина.""""

Ущербное какое то у Вас представление об истории. И чем же отличаются Евангелия написанные апостолами и послания их от нынешних переводов? Аргументированно можете ответить, либо снова, фантазии только?

"""Да, гнал христиан, пока Иисус ему дискетку в голове не поменял. А так бы и продолжал гнать."""

Дискетки это у вас. А у нас - Дух Святой касается сердца человека. Но речь то была не о прошлой жизни Павла, а о излагаемом им и Гамалиилом. Причём тут то, что он убивал? Он раскаялся и принёс достойный плод покаяния. Не стоит смотреть на прошлую жизнь других людей, когда не знаешь своей будущей жизни

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3947865
03.08.21 15:20

Ответ на #3947851 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Иисус говорил об двух заповедях, исполняете ли их? Возлюбили ли Бога, всем сердцем своим? *

Ужас. Даже не разобрались в какой ситуации Иисус произнёс эти две наивысших заповеди из ВЗ.

*""Вы тоже не вместили, многое из максимум Нового Завета. Моё якобы искажение, это следствие возмущения от малой вместимости."""

:) Ну, если Вы вместительнее всего сонма христианских учителей, богословов и мыслителей вместе с героями веры и подвижниками, то куда уж мне. *

Не надо прятаться за спинами Отцов, которых как протестант Вы не признаёте. У меня нет противоречий ни с Иринеем Лионским, ни с Григорием Богословом, ни с Владимиром Лосским в отношении богов.

*""Ладно, вернётся Хозяин и разберется со своими рабами, бегающими на поле человеческое.""""

*Ещё раз. Притча о Царстве Божием, Вы тут вовсе не причём.*

Открывайте тему по этой притче, как открывали по 81 псалму, там и поговорим. Разберемся кто причём, а кто не причём.

*"""отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."""
Он Христа не принял, и Вы не принимаете. *

Почему я должен Его не принимать, если мне самому в Дафа надо исполнять - и любовь к врагам и вторую щеку иметь. Но Иисус к иудеям приходил, это их Бог. А я не принимаю религию христианскую, которая до Константина была одна, а потом стала другая.

Если бы христианство восприняло эту универсальную мудрость-проверка временем, то было бы меньше крови пролито не христианкой, начиная от Константина.
Разбойник и не слышал о Христе, однако раньше учеников в раю оказался.

* а ученик его, Павел, который был Савл, считал иначе.*

Да, гнал христиан, пока Иисус ему дискетку в голове не поменял. А так бы и продолжал гнать.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3947851
03.08.21 09:15

Ответ на #3947845 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Дух коммунизма, или дух красного дракона=сатаны уничтожает человечество. Ибо где безбожие, там сатана правит. Понятие человечество шире понятия Вашей религии и других религий тоже."""

Вы уже и учителя своего толкуете, толкователь Вы наш? Он говорит что "злобный дух коммунизма" разрушает традиционные религии. Пашто искажаете Писания, пытаясь извратить Истину? Даже супротив своего гуру?

"!""Для меня не религия авторитет в христианстве, а проповедь Иисуса, которую мало ёмкие иудеи не вместили, а потому искали чтобы убить."""

Так и Вы искажаете Писания, тоже не признаёте во Христе Бога, пришедшего во плоти. Ничем Вы не лучше тех же иудеев. Иисус говорил об двух заповедях, исполняете ли их? Возлюбили ли Бога, всем сердцем своим? Какого из богов? Для Вас ведь нет разницы, Бог или бог. Только лишь буквы различаете. После этого снова лжёте, говоря что проповедь Иисуса для Вас авторитет.

"""Вы тоже не вместили, многое из максимум Нового Завета. Моё якобы искажение, это следствие возмущения от малой вместимости."""

:) Ну, если Вы вместительнее всего сонма христианских учителей, богословов и мыслителей вместе с героями веры и подвижниками, то куда уж мне. Я ведь не излагаю Вам своё собственное богословие, я соглашаюсь с учением Церкви. А Вы именно своё богословие и излагаете, не считаясь с учением Церкви. Свой глаз - всегда алмаз. Но таким образом Вы себя слишком уж превозносите, и даже не замечаете этого. Да и возмущения то у меня и нет. Возмущаетесь опять же, Вы. Строите из себя страдальца за убеждения. А попросту, хулитель традиционной религии, как говорит Ваш учитель. А я всего лишь указываю на Вашу ложь. Только и всего. Бог любит правду, потому и я её люблю. А Вы - лжёте

""""Ладно, вернётся Хозяин и разберется со своими рабами, бегающими на поле человеческое.""""

Ещё раз. Притча о Царстве Божием, Вы тут вовсе не причём. Как мои друзья-наркоманы, увидели в Евангелии, что им подарил лишь "просящему дай" и "у взявшего не требуй назад". Так и Вы, видите лишь то, что "ласкает слух", занимаясь жонглированием цитат, вырываете их из контекста. И это, Александр Петрович, не моё мнение. Это факт, с которым можете ознакомиться в журнале моделирования. Но, ведь Вы правду не любите, поэтому прикидываетесь гонимым злобными христианами. Как будто Вы находитесь на фалуньдафистском форуме и туда пришли христиане миссионерствовать. И начали вас с корнем вырывать! Вам ещё надобно войти в Царство Божие, потом лишь сможете на притчу смотреть как к себе относящуюся. Нет Вас в ней. Если Вы себя заранее уже в плевела записали, так опомнитесь, время ещё есть. Вместо того что бы попросту противиться Христу, примите Его Богом и Господом. Что бы не гореть в огне во время Жатвы. Не о том беспокоитесь, Александр Петрович. Я как раз таки, и не вырываю Вас ниоткуда, всего лишь указываю на Ваши ошибки. Время до Жатвы ещё есть, потому торопитесь

""""отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."""

Он Христа не принял, и Вы не принимаете. Потому и "пусть всё течёт своим ходом", а ученик его, Павел, который был Савл, считал иначе. Но Вы вправе слушаться и иудея Гамалиила. Я же прислушаюсь к христианину Павлу

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3947845
03.08.21 01:16

Ответ на #3947839 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*традиционные религии пытается уничтожить "злой дух коммунизма". *

Дух коммунизма, или дух красного дракона=сатаны уничтожает человечество. Ибо где безбожие, там сатана правит. Понятие человечество шире понятия Вашей религии и других религий тоже.

*А Вы как раз этим и занимаетесь, искажаете то, что является традиционной религией*

Для меня не религия авторитет в христианстве, а проповедь Иисуса, которую мало ёмкие иудеи не вместили, а потому искали чтобы убить. Вы тоже не вместили, многое из максимум Нового Завета. Моё якобы искажение, это следствие возмущения от малой вместимости. Ладно, вернётся Хозяин и разберется со своими рабами, бегающими на поле человеческое.

Совет Гамалиила [Деян 5:33-42]
… , отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3947839
02.08.21 21:05

Ответ на #3947825 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в этой теме отвечу, что бы не оффтопить в теме Михаила

"""*"Царство Божие - внутри вас". "Вникай в себя и в Учение", говорил апостол*

Вот именно. При этом запретил бегать на поле человеческое. Возможности раба Божьего определены притчей о плевелах. А раб ни плевела не сеял, ни пшеницу."""

Вы не извращайте слова из Писания в угоду своим представлениям. В притче говорилось вовсе не о том на что Вы ссылались. Что якобы истина лишь тогда будет явлена. Она уже была явлена и открыта. А притча не об истине, а об производящих соблазны. Рабы, Александр Петрович, если послушные, слушают своего хозяина, а не чужих наёмников. Не приплетайте свои измышлизмы к словам из Евангелия. Какое Вы имеете отношение к Царству Божьему, описанному в притче? Да и никто Вас не собирается "вырывать с корнем", не спекулируйте тем, что не понимаете

""""Понятия не имею, почему в Исходе Бог Евреев шесть раз упоминается."""

Вот с этим согласен. Понятия Вы не имеете. И не желаете согласиться с тем, что не было ни в еврейском ни в греческом текстах разницы в буквах. И правила написания во времена синодального перевода указывали название любого имени с заглавной и название любого народа тоже с заглавной. Однако, сейчас каков Ваш смысл называть евреев с большой буквы? Соблюдаете текст? Тогда какого тузика пишите "боги" с большой буквы?

"""""Если я не в религии, то это не значит, что на стороне сатаны, который был сброшен на землю Архангелом Михаилом и оказался красным драконом. 12гл Отк. Хотя в начале бытия он был лишь змеем"""

Я вообще то говорил о словах Вашего гуру. Который говорит что традиционные религии пытается уничтожить "злой дух коммунизма". А Вы как раз этим и занимаетесь, искажаете то, что является традиционной религией. Вы супротив своего учителя пошли?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3947838
02.08.21 20:57

Ответ на #3947825 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт"."""

И почему Вы решили что это "ляп"?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3947825
02.08.21 19:11

Ответ на #3947824 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""""Об этом надо было думать, когда изобретали свой "ляп".""""

Ещё раз, какой "ляп"?*

Последний раз цитирую Ваш "ляп". "Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт".

*""Почему искали возможность убить? Что об этом сказал Иисус?"""
Потому что не слушали Бога*

Я просил слова Иисуса, а не от ветра головы своей.

* С Богом Евреев! Но Он не имеет никакого отношения к другим народам. У них свои образы и подобия. Хотя своих Богов они давно побросали и бегали по другим холмам (богам), как впрочем и иудеи, которых пророки собирали в одно стадо."""

Вы так увлеклись буквами, что перестали их использовать к месту. Почему евреи вдруг стали с большой буквы?*

Понятия не имею, почему в Исходе Бог Евреев шесть раз упоминается.
https://www.bible-center.ru/ru/search2/$0411$043e$0433$0020$0435$0432$0440$0435$0435$0432/$N/$N/true

*На чьей Вы стороне, Александр Петрович?*

Если я не в религии, то это не значит, что на стороне сатаны, который был сброшен на землю Архангелом Михаилом и оказался красным драконом. 12гл Отк. Хотя в начале бытия он был лишь змеем.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3947824
02.08.21 18:27

Ответ на #3947822 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Смысл слова Божьего передавал Иисус? -Да!
Проблема "принятия смысла" лежит на ком? согласно Вашей сентенции? На том, кто передает! А это был Иисус.""

Так Вы о том, что Иисус не передал смысла Слова Божьего? В этом Его вина? Но это всего лишь констатация факта

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. 15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. (Иоан.1:9-15)

""""Об этом надо было думать, когда изобретали свой "ляп".""""

Ещё раз, какой "ляп"? Если Вы не в состоянии понять Евангелие, это мой "ляп"? Или вина Иисуса Христа?

"""Кто хотел побить Иисуса камнями? """

А кто принял его Богом? Кто приходил к нему даже ночью?

"""Не осталось места для Нового Завета. Из полной чаши вода выливается, сколько ни лей в неё. """

Ну, стало быть, откройте кран, вылейте ненужное, что бы принять воду живую

"""Говорю о тех, кто не принял, потому, что не понимали. """

Ну ещё раз призываю, включите логику. Вы говорите об одних, я о других. Если этих других нет, тогда Вы правы, либо они есть, но тогда неправы Вы. Так есть они или нет? Если есть, стало быть доступно Слово Божие человеку?

"""Почему искали возможность убить? Что об этом сказал Иисус?"""

Потому что не слушали Бога

""" С Богом Евреев! Но Он не имеет никакого отношения к другим народам. У них свои образы и подобия. Хотя своих Богов они давно побросали и бегали по другим холмам (богам), как впрочем и иудеи, которых пророки собирали в одно стадо."""

Вы так увлеклись буквами, что перестали их использовать к месту. Почему евреи вдруг стали с большой буквы? Да и Вы ничего нового не высказали. Все язычники так испокон веков утверждают. Однако Бог создал и их, но ни отвратились от Него, и стали служить твари, вместо Творца

""" Они никаким Богам, Буддам, Даосам и др. основателям религий не поклоняются. Те приходили только для создания культуры в тех или иных народах. Готовили народы к последнему времени... Как впрочем и Бог Евреев.""

так ведь очевидно же, потому что Бога не знают. Как и все язычники

""""Толкователи это в религиях и нужны они для мало ёмких. У нас есть понятие личное "уразумение"."""

:) Снова отправить Вас к вашим же книгам? Что говорит Ваш гуру об религиях? Даже в упоминаемой недавно серии их 18 глав? Что лишь "злой дух коммунизма" против религий. На чьей Вы стороне, Александр Петрович?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3947822
02.08.21 18:13

Ответ на #3947789 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""Случайно обнаружил интересную мысль.
**Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт.** *
Значит Иисус Сам во всём виноват::))"""

В чём же это "Иисус во всём виноват?*

Давайте по порядку.

Смысл слова Божьего передавал Иисус? -Да!

Проблема "принятия смысла" лежит на ком? согласно Вашей сентенции? На том, кто передает! А это был Иисус.

*Бог сделал ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, что бы донести Евангелие до человека, даже принял образ человека. И теперь уже человек не имеет оправдания, что якобы "ему не понятно". *

Об этом надо было думать, когда изобретали свой "ляп".

*Поэтому уместно, логично, вести речь о тех кто желает, и о тех, кто не желает принять то, что доступно даже детскому уму, не говоря уж об уме философа или учёного.*

Всё наоборот. Детский ум чист от догм и поэтому может воспринять новое. А ум философов и ученый забит их же накопленными в миру понятиями и представлениями. А знания надмевают. Кто хотел побить Иисуса камнями? Как раз книжники=ученые. Не осталось места для Нового Завета. Из полной чаши вода выливается, сколько ни лей в неё. Таких Бог обличает в Откровении. 3.17 ..." ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. "

*"""Разумеется мало ёмкие иудеи не причём, если не понимали. "Смотрят и не видят, слушают и не слышат". Порешили убить и убили."""

Да дались Вам эти иудеи! Многие из них приняли Христа,*

Я говорю не о тех, которые приняли. Говорю о тех, кто не принял, потому, что не понимали. Но это не беда, могли пойти за Иисусом и Он объяснил бы. Но увы, плевались, улюлюкали, камни и палки вслед бросали, обвиняли в сотрудничестве с сатаной. В итоге приняли решение убить и убили.

Почему искали возможность убить? Что об этом сказал Иисус?

*Но у иудеев свои взаимоотношения с Богом, *

Да. С Богом Евреев! Но Он не имеет никакого отношения к другим народам. У них свои образы и подобия. Хотя своих Богов они давно побросали и бегали по другим холмам (богам), как впрочем и иудеи, которых пророки собирали в одно стадо.

*чего не скажешь об фалуньдафистах*

Разумеется не скажешь. Они никаким Богам, Буддам, Даосам и др. основателям религий не поклоняются. Те приходили только для создания культуры в тех или иных народах. Готовили народы к последнему времени... Как впрочем и Бог Евреев.

*"""А вот тут и появляются толкователи, которые высокое опускают до низкого, до своего уровня понимания или понимания мало ёмких. Правда Царство Небесное при этом не опускается до их уровня, а остаётся там, где было. Ближе к слушателю оно не станет.""

Вы самокритичны, Александр Петрович. Или я неправильно Вас понял?*

Разумеется неправильно поняли. Толкователи это в религиях и нужны они для мало ёмких. У нас есть понятие личное "уразумение".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3947789
02.08.21 08:28

Ответ на #3947781 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Случайно обнаружил интересную мысль.
**Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт.** *
Значит Иисус Сам во всём виноват::))"""

В чём же это "Иисус во всём виноват? Я перечитал сообщение, где Вы увидели "интересную мысль" подобную изложенной Вами? Если логика Вам не чужда, то должны бы увидеть, что моё "если", импликацией Вашему "то" не является

"""Если они на одном уровне сознания, то это так. Но вот не позаботился Иисус о том, чтобы придать информации тот смысл, который передавал и который должен быть принят. Или не смогли вместить. Уровни сознания разные."""

Всё не так как учит учитель Ли, Александр Петрович, уровни сознания тут вовсе не причём. Бог сделал ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, что бы донести Евангелие до человека, даже принял образ человека. И теперь уже человек не имеет оправдания, что якобы "ему не понятно". Если бы это было "непонятно", не было бы Церкви, не было бы христианства. Дух Святой потому и сошёл в День Пятидесятницы на апостолов, что бы Благая Весть была доступна человечеству. И даже тогда уже могли понимать говорящих на их наречии. Поэтому уместно, логично, вести речь о тех кто желает, и о тех, кто не желает принять то, что доступно даже детскому уму, не говоря уж об уме философа или учёного.

""""Разумеется мало ёмкие иудеи не причём, если не понимали. "Смотрят и не видят, слушают и не слышат". Порешили убить и убили."""

Да дались Вам эти иудеи! Многие из них приняли Христа, Павел даже сделался миссионером, ученики все были иудеями. Но у иудеев свои взаимоотношения с Богом, чего не скажешь об фалуньдафистах, до сих пор верят в свою языческую ересь. Даже спустя тысячелетия. То, что иудеи Его убьют, было предсказано задолго до Его пришествия. Многих эта мысль привела к покаянию, многих нет.

""""А вот тут и появляются толкователи, которые высокое опускают до низкого, до своего уровня понимания или понимания мало ёмких. Правда Царство Небесное при этом не опускается до их уровня, а остаётся там, где было. Ближе к слушателю оно не станет.""

Вы самокритичны, Александр Петрович. Или я неправильно Вас понял?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3947781
01.08.21 22:26

Ответ на #3923783 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Случайно обнаружил интересную мысль.

**Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт.** *

Значит Иисус Сам во всём виноват::))

Если они на одном уровне сознания, то это так. Но вот не позаботился Иисус о том, чтобы придать информации тот смысл, который передавал и который должен быть принят. Или не смогли вместить. Уровни сознания разные.

**А не на том, кто не понимает.**

Разумеется мало ёмкие иудеи не причём, если не понимали. "Смотрят и не видят, слушают и не слышат". Порешили убить и убили.

** Надобно придать информации ту форму, что бы она была воспринята принимающей стороной. **

А вот тут и появляются толкователи, которые высокое опускают до низкого, до своего уровня понимания или понимания мало ёмких. Правда Царство Небесное при этом не опускается до их уровня, а остаётся там, где было. Ближе к слушателю оно не станет.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924987
05.11.19 07:02

Ответ на #3924982 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :В Писании, Богом с большой буквы, называют Ангелов верных Богу и исполняющих волю Его

А.Г. :Можете привести это место из Писания?

О.А. :И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.

Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.

Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!

Я без обозначений цифрами выложил.

А.Г. :Из этого отрывка не следует, что Ангел назван Богом

О.А. :Да, не следует из этого отрывка, но в контексте следует, да и отцы святые, называют Ангела, явившегося в пламени огня из среды тернового куста, вторым Лицом - Ипостасью Пресвятой Троицы. Я согласен, что Ангел представляется прежде и называет своё имя.

P.S. Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы [и овны], поднявшиеся на скот [на коз и овец], пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
Я Бог [явившийся тебе] ... (Быт.31:11-13)

Я выделил жирным шрифтом, что говорит Ангел о Себе, именно то, что написано. О толковании святых отцов (этих стихов) я не упоминаю, но обязательно нужно прочитать.
______________
«кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него» (1Кор. 8:2–3).

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924982
04.11.19 23:05

Ответ на #3924961 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из этого отрывка не следует, что Ангел назван Богом.
Ангел изначально сотворён как служебная сущность. Ангел явился, а Бог разговаривал. Бог мог и без явления Ангела говорить с Моисеем.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924976
04.11.19 20:54

Ответ на #3924954 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Вами наступает ясность:) О многобожии больше не говорю.

Но хотя бы от книги Иова не будете бегать? У Лопухина нет комментариев на Иова 38. 20,21

*Ибо то, что есть, возможно и описать и дать этому определение. *

Дайте описание и определение своему Богу, который есть и Которого, в отличие от меня, знаете.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924961
04.11.19 14:35

Ответ на #3924952 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можете привести это место из Писания?***

И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.

Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.

Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!

Я без обозначений цифрами выложил.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924954
04.11.19 11:18

Ответ на #3924951 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Богам подходит последнее через явление чудес,"""

Это где то зафиксировано? Или только в Библии? Тогда и о богах надобно говорить лишь исходя из библейского текста

"""Но в дальнейшем единобостве с Богом Евреев оказались слабее."""

На самом деле всё ограничивается способностью создавать. Что присуще Богу. А способности лукавого и бесов состоят лишь в искажении, изменении, обмане.

"""Как видите эти боги Египетские вполне реальными оказались и не бездействовали в сражении с Богом Евреев. Многобожие однако было и не только в умах язычников."""

Волшебство, чародейство в Библии не отвергается. Но они и не именуются богами. Ежели именуются богами, то лишь в отрицательном контексте. Одно слово, а смысл разный.

"""Тут появляется Юрий и заявляет, что боги язычников только в их умах."""

И продолжает это утверждать. Ибо бесов богами не называет

""""При всем вышесказанном немного удивлю.

«нет Бога, кроме Меня» совершенно верно сказано так и должно быть для тех, кому сказано. Все остальные боги для евреев не должны существовать, ибо нельзя служить двум Господам, нельзя сидеть на двух стульях, нельзя стоять в двух лодках. Упадёшь. Просто и ясно. """"

Ничего удивительного. Обычное языческое мировоззрение. Просто и ясно

"""О каких таких сынах Божиих упоминает Моисей в своей песне, кого так называет)? Получается что все веселившиеся, -язычники и народ Его обозначены Моисеем сынами Божьими?????:):):)
Прям как в 81 псалме-все вы!"""2

Вы, Александр Петрович, за время отпуска художественной литературой не отвлекались? Напрасно

"""Никаких указаний на их высокий социальный статус судей или начальников нет. """
А про высокий социальный статус только Вы и говорили. Ни в Писании ни в моих постах этого не было. Функции упомянуты были, социального статуса не было

"""Будете Лопухина постить на эту строку? """

А зачем мне Лопухина вспоминать в суе? Достаточно внимательно читать Писание и придумывать как делаете Вы

""""Скажите, что произойдет в будущем,
и мы будем знать, что вы боги,**""""

не вырывайте из контекста и читайте следующий стих

Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас.
(Ис.41:24)

""""Ванга подойдёт?:)"""

Александр Петрович. Я напомню. Вы находитесь в теме, где обсуждается ПОНЯТИЕ и СЛОВО "боги". У нас с Вами была договорённость, что вначале определение, потом подтверждение. Формулируете словами, потом подтверждаете цитатами. Но не наоборот. Ибо то, что есть, возможно и описать и дать этому определение. Вы по прежнему не в состоянии этого сделать. Косвенно это подтверждает что таки богов, которые лишь у Вас в голове - нет. Но есть цитаты, которыми Вы жонглируете

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924952
04.11.19 10:22

Ответ на #3924872 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Поехали дальше. Что ещё или кого называем мы богами?***

В Писании, Богом с большой буквы, называют Ангелов верных Богу и исполняющих волю Его*

Можете привести это место из Писания?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924951
04.11.19 10:15

Ответ на #3924508 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Исх 12.12... и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Числ 33.4...и над богами их Господь совершил суд."""

А теперь расскажите, как были сокрушены боги египтян? Если они "реальные боги", как бог Дагон у филистимлян, то должно быть и описание их поражения?»»

Сражаться можно на кулачках, словесно, демонстрируя свои сверхспособности. Богам подходит последнее через явление чудес, что не могут делать заблудшие люди, духовные мертвецы. Мертвецы могут только словами сражаться.

Исх 7. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. 11. И призвал фараон мудрецов (Египетских) и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами: 12. каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы. 13 Сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил (им) Господь.

20. И сделали Моисей и Аарон, как повелел (им) Господь. И поднял (Аарон) жезл (свой) и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, и вся вода в реке превратилась в кровь, 21 и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской. 22. И волхвы Египетские чарами своими сделали то же.

Исх 8.6 Аарон простер руку свою на воды Египетские (и вывел жаб); и вышли жабы и покрыли землю Египетскую. 7 То же сделали и волхвы (Египетские) чарами своими и вывели жаб на землю Египетскую.

Вот доказательства того, что Египетские боги действуя через мудрецов и волхвов вполне реальны-так же творили чудеса.

Но в дальнейшем единобостве с Богом Евреев оказались слабее.

17 они и сделали: Аарон простер руку свою с жезлом своим и ударил в персть земную, и явились мошки на людях и на скоте. Вся персть земная сделалась мошками по всей земле Египетской. 18 Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте. 19 И сказали волхвы фараону: это перст Божий. (Типа всё, больше не сражаемся, Он сильнее).

Как видите эти боги Египетские вполне реальными оказались и не бездействовали в сражении с Богом Евреев. Многобожие однако было и не только в умах язычников.

Тут появляется Юрий и заявляет, что боги язычников только в их умах.

Кому прикажете верить? Текстам Писания или дюже верующему Юрию?

Бог Евреев сражался с выдумками в головах язычников?

Да/Нет. Остальное от лукавого.

При всем вышесказанном немного удивлю.

«нет Бога, кроме Меня» совершенно верно сказано так и должно быть для тех, кому сказано. Все остальные боги для евреев не должны существовать, ибо нельзя служить двум Господам, нельзя сидеть на двух стульях, нельзя стоять в двух лодках. Упадёшь. Просто и ясно.

Вот ещё интересные строки в нашу тему (не тему Сергея ибо он Писание не желает обсуждать).

Втор. гл.32
Веселитесь, небеса, вместе с Ним,
и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.)
Веселитесь, язычники, с народом Его
(и да укрепятся все сыны Божии)!

О каких таких сынах Божиих упоминает Моисей в своей песне, кого так называет)? Получается что все веселившиеся, -язычники и народ Его обозначены Моисеем сынами Божьими?????:):):)
Прям как в 81 псалме-все вы!

Никаких указаний на их высокий социальный статус судей или начальников нет. Просто Израиль (евреев) и язычников, которые радовались с ними (полагаю они приняли веру иудеев, а может и не приняли) Моисей называет сынами Божьими.
Будете Лопухина постить на эту строку?

**Ис 41.22
Пусть они представят и скажут нам,
что произойдет;
пусть возвестят что-либо прежде,
нежели оно произошло,
и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось,
или пусть предвозвестят нам о будущем.
23
Скажите, что произойдет в будущем,
и мы будем знать, что вы боги,**

Ванга подойдёт?:)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924941
03.11.19 19:11

Ответ на #3924939 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Ааа, Отец Божий нельзя говорить? Сын Божий можно."""

Вы, Олег, русским языком хорошо владеете?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924940
03.11.19 19:11

Ответ на #3924938 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Конечно верю, иначе и не было бы веры в богов, если бы жрецы чудес не показывали. """

Замечательно! И когда и где жрецы что либо показывали?

"""Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Святой говорил такие слова. """

не знаю. Не читал. Мне неизвестен ни автор ни контекст этой фразы. Жонглировать цитатами могут многие. И почему надо этого святому доверять? Что он имел ввиду под богом? Цитату бы полностью. Ваши слова пока что ничего не значат

"""Но и Богом себя, человек, назвать может, и богом тоже, но это будет слишком самонадеянно, и навряд ли почётно. """

Безумец какой может и назовёт себе Богом, или незнающий Бога. Это не серьёзно. Фантазии. Ничем не подкреплённые

""""Вот Бог может назвать человека и Богом, и богом, и объяснить суть."""

И? Покажите где он назвал, и объяснил?

"""Человек ценен тогда, когда его слова, совпадают с его делами. """

Человек ценен потому что это образ и подобие Божие. Остальные "ценники" от лукавого

"""Превращение природы смертной в бессмертную, может очень повлиять, на образ."""

Вы мне будете теперь как Александр Петрович рассказывать подобные сказки без какого либо подтверждения своих слов?

"""Вот поэтому и называли людей богами, потому что были неуязвимы в боях (как Ахиллес) и оставались молодыми долгие годы (не старели). ""

У Вас какая то жуткая смесь православия и язычества. Кто такой этот Ахиллес? Кто преодолел тление плоти? Имена, адреса???

"""А если при помощи падших ангелов и по воде ходили, то это верх чудес, но о таком случае я читал один раз."""

Где Вы читали? В детских сказках

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924939
03.11.19 17:05

Ответ на #3924901 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что или кто "Отец Божий"?***

Кто конечно. Отец Бог от Которого Сын Бог рождается. Ааа, Отец Божий нельзя говорить? Сын Божий можно.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924938
03.11.19 17:01

Ответ на #3924901 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***:) Действительно жрецы ходили по воде? И ты в это веришь?***

Конечно верю, иначе и не было бы веры в богов, если бы жрецы чудес не показывали.

***Вот давай тут остановимся. Ибо человек богом не становится. А называется. Сущность человека при этом не меняется. Как был человеком, родившись, так человеком он и остаётся. И будучи человеком его могут называть богом.***

Почему? Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Святой говорил такие слова. Но и Богом себя, человек, назвать может, и богом тоже, но это будет слишком самонадеянно, и навряд ли почётно. Вот Бог может назвать человека и Богом, и богом, и объяснить суть.

***И будучи человеком его могут называть богом. Не превращается чудесным образом немощный, грешный человек в божество. Вполне могут лукавые силы лжечудеса творить. ЛЖЕ. То бишь, ложные, не истинные. Но давай уж тогда к примерам подойдём?***

Человек ценен тогда, когда его слова, совпадают с его делами. Это основное свойство, при вынесении решения о нём. Превращение природы смертной в бессмертную, может очень повлиять, на образ. Вот поэтому и называли людей богами, потому что были неуязвимы в боях (как Ахиллес) и оставались молодыми долгие годы (не старели). А если при помощи падших ангелов и по воде ходили, то это верх чудес, но о таком случае я читал один раз.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924901
02.11.19 17:01

Ответ на #3924880 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это психология, воспитание общества, верить в то, что чей-то образ в виде статуи, оживает. По молитвам наверно жрецов. Например, некоторые жрецы, могли ходить по воде, как в прошлом это делал Киприан """

:) Действительно жрецы ходили по воде? И ты в это веришь?

"""Человеком рождаются, а богом человек становится, либо по воле Бога, либо по воле человека, общества.""

Вот давай тут остановимся. Ибо человек богом не становится. А называется. Сущность человека при этом не меняется. Как был человеком, родившись, так человеком он и остаётся. И будучи человеком его могут называть богом. Не превращается чудесным образом немощный, грешный человек в божество. Вполне могут лукавые силы лжечудеса творить. ЛЖЕ. То бишь, ложные, не истинные. Но давай уж тогда к примерам подойдём?

"""Можно порассуждать для начала о понятиях "Сын Божий" и "Отец Божий" или "Бог" и "бог"."""

Логично было бы разобраться вначале с "богом"

PS А что или кто "Отец Божий"?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924880
02.11.19 10:14

Ответ на #3924875 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты говорил что прикладывали записки к их глазам. То бишь, деревянный или бронзовый истукан ПО ВЕРЕ язычника мог что то делать необычное, потому как это божество.***

Это психология, воспитание общества, верить в то, что чей-то образ в виде статуи, оживает. По молитвам наверно жрецов. Например, некоторые жрецы, могли ходить по воде, как в прошлом это делал Киприан

***И что, точно так же мы человеку приписываем ПО ВЕРЕ нашей какие то особые свойства только лишь потому что для нас это божество? Это тоже самое идолопоклонство.***

Человеком рождаются, а богом человек становится, либо по воле Бога, либо по воле человека, общества. Богом родился сразу, только Сын Божий, от Отца, а человеком Он стал. Или родился, испытал второе рождение.

***Сын Божий и бог - это понятия разных категорий.***

Можно порассуждать для начала о понятиях "Сын Божий" и "Отец Божий" или "Бог" и "бог".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924875
02.11.19 01:48

Ответ на #3924873 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но зачем делать из человека божество? Ежели это - человек? И какая разница кто у него родители? Человек это человек и родители у него - человеки. Божество в каком смысле? Когда истукана именуют богом, то ему приписываются какие то особенные свойства. Ты говорил что прикладывали записки к их глазам. То бишь, деревянный или бронзовый истукан ПО ВЕРЕ язычника мог что то делать необычное, потому как это божество. И что, точно так же мы человеку приписываем ПО ВЕРЕ нашей какие то особые свойства только лишь потому что для нас это божество? Это тоже самое идолопоклонство. Ранее мы читали что "и людей на земле считают богами". Это тоже язычество. Пантеизм это иное мировоззрение. Когда божество является всё вокруг. Безличностная сила, всепроникающая божественная сила. Об этом говорили древние греческие философы. Но Бог - это не безличностная сила, а Личность, Живой Бог. А человек - человек, не более. Божеством он быть не может. Ну, или для кого то может быть и божество. Но это неверно. Александр Петрович тут справедливо возмущается. Мол слушаете вы всё иудейских толкователей, для которых боги это судьи. Но тут существенная разница что в Писании написано о том, что Бог назвал богами отдельных людей, или же язычники называют богами людей, приписывая им какие то особые качества. Вот тут где то Александр Петрович и плутает. Не может определиться кто же такие "боги", которые упомянуты в Пс81 и в Евангелии в разговоре Иисуса с иудеями, когда они осуждали Его что Он делает себя Сыном Божиим. В их понимании это богохульство. Но Иисус говорил правду. Он действительно Сын Божий. Иисус не именовал себя богом, но Сыном Божиим. Это - совершенно разные определения. Сын Божий и бог - это понятия разных категорий. Поэтому Христос и указал им на закон, что вам же было сказано, "вы боги". И они обязаны исполнять свои функции, но не исполняют. А Сын Божий - исполняет то, ради чего пришёл. И перечисляет им что Он делает. Поэтому и вопрошает - ежели вам было сказано "вы боги", но вы не выполняете порученное, а Я исполняю то что поручил Отец, и вы можете это видеть, то почему же тогда противитесь. Вот, примерно, моими словами суть происшедшего в той беседе. Но эта беседа никаким образом не говорит что люди являются некими божествами. Сейчас поздновато уже, возможно я что то неточно выразил, поправь. Я попробовал в одном сообщении объединить два. Лучше одну тему обсуждать, а не две сразу. Про рождение Свыше - это другая тема

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924873
02.11.19 00:47

Ответ на #3924856 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А ежели мы этого же человека называем так, оказывая ему определённую дань уважения, почесть, это другое. При этом человек остаётся таким же человеком.***

Да.

***А вот делать из человека некое божество, это уже элемент язычества. Принцип такой же как с "истуканом" и "статуей"***

Даже если сделать из человека некое божество, то нужно знать родителя этого божества. А если истукана назвать богом, то это из пантеизма. Необразованность общества видна на лицо.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924872
02.11.19 00:41

Ответ на #3924855 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ежели назвать богами за какие то достижения, регалии, ты даже упомянул "за героические заслуги". Это одно. Такая форма обозначения тоже существует в Писании. Когда Бог выделил некоторых людей, поручил им определённые функции, то бишь власть имущие и способные вершить суд.***

В общем я согласен. Человека назвать богом можно и это неплохо обязательно уточнив - за характерные особенности. Ещё один момент, в Писании сказано о "рождении свыше", и "от Бога родились". Как нужно это понимать? Человек получил полное перевоспитание у Бога и Его посланников, и его можно назвать сыном Божиим - богом. То есть если называем богом человека, то автоматически человек становится сыном Божиим.

***Поехали дальше. Что ещё или кого называем мы богами?***

В Писании, Богом с большой буквы, называют Ангелов верных Богу и исполняющих волю Его. Но известно из Предания, что Ангелы это слуги Божии или рабы. Тогда почему Ангелов именуют Богом? Про падших ангелов пока молчим или я молчу.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924856
01.11.19 18:49

Ответ на #3924839 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это хорошо или плохо именовать людей богами?"""

Смотря что мы вкладываем в смысл этого слова. Ежели мы человека называем неким божеством, приписывая ему некую иную сущность, это одно. А ежели мы этого же человека называем так, оказывая ему определённую дань уважения, почесть, это другое. При этом человек остаётся таким же человеком. Если человек остаётся человеком, но лишь именуется богом в прилагательном смысле, это я думаю позволительно. А вот делать из человека некое божество, это уже элемент язычества. Принцип такой же как с "истуканом" и "статуей"

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924855
01.11.19 18:42

Ответ на #3924837 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну хорошо. Тогда нужно решить плохо называть людей богами или хорошо?"""

Вот, тут интересный момент. Решить то мы можем что угодно. Но правильно ли это будет. Вопрос куда интереснее. Если мы людей называем господинами, богами, то бишь, то ничего в этом предосудительного нет? Но тогда другой вопрос возникает, что мы понимаем под этими богами. И что я собственно и предложил обсудить. Что мы подразумеваем под словом "боги". Ежели назвать богами за какие то достижения, регалии, ты даже упомянул "за героические заслуги". Это одно. Такая форма обозначения тоже существует в Писании. Когда Бог выделил некоторых людей, поручил им определённые функции, то бишь власть имущие и способные вершить суд. И это будет второе значение того, которое имеется в Писании. Обозначим его номер 2. Хорошо. Поехали дальше. Что ещё или кого называем мы богами?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924854
01.11.19 18:37

Ответ на #3924836 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С какой целью "стучишься" в дверь ко мне? Подружиться или нервы свои успокоить? И неужели ты себе такие же вопросы задаёшь или задавал?"""

Вижу что ты написал, потому и спрашиваю. Не было бы твоих этих слов, я бы не спрашивал.

"""Согласен, и что? Но Сына то я знаю и верен Ему."""

А в Писании написано что нет так называемых богов. Но ты сомневаешься в этом.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924844
01.11.19 10:33

Ответ на #3924835 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то я сказал так (вроде бы), -
чтобы знать что такое "боги" нужно быть одним из них (я не из них, а ты?), потому обсуждать всерьез то, чего сам не знаю не вижу смысла.. Согласен что понимать сказанное (смысл) можно по разному (кто "понимает" тот и свой смысл видит, его право).
Поэтому, хотя тобой сказанное, - "Он сказал что для того что бы говорить о богах, понимать предмет, надобно как минимум ими быть", я понимаю сильно иначе чем сам тебе говорил (но допуская, что так по моему же неразумению) не осуждаю (за извращение чужих слов). Но могу "пояснить" (по сути) мной сказанное, если тебе интересно это.
Тем более что меня явно просил Олег поговорить с тобой "о богах" и неявно, но аргументированно, намекнул что это поможет решить проблемы дискуссии Михаил.
Уважая их мнения, я готов это сделать.

Поскольку я не добился от тебя четкого описания тобой мне поставленных "рамок" дискуссии (и не понимаю потому что ты от меня хочешь "на самом деле", а "просто флудить ни о чем" в своей же теме не хочу), то предлагаю действовать по "закону ВЗ". Т.е. "дашь на дашь", - ты мне даешь-описываешь искренне (а не формально-отписочно) и четко что меня интересует, в ответ я тебе даю также что интересует тебя. На мой взгляд это будет вполне уважительно друг к другу и возможно позволит каждому из нас что-то понять.

Если согласен с этим предложением то дай знать. Разумеется разговор будет только "о богах" с моей стороны (не о всяких "абсолютных..."), но при условии если ты сам не "переведешь стрелки" на эти вопросы (т.е. все в твоих руцах, как ты любишь).
Поскольку ты мне выставлял требования ("пригласил на дуэль", которой я не хотел), то первый вопрос ("интерес") за мной. ОК?

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924839
01.11.19 08:47

Ответ на #3924833 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так это у римлян была практика именовать людей богами и приписывать им божественные свойства.***

Это хорошо или плохо именовать людей богами?

***У греков была другая религиозная система.***

Греки значит не именовали или не называли людей богами. Ясно. Значит их боги выдумки шарлатанов, которые выдумывали их от ветру головы своея.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924837
01.11.19 08:18

Ответ на #3924835 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он сказал что для того что бы говорить о богах, понимать предмет, надобно как минимум ими быть.***

Ну хорошо. Тогда нужно решить плохо называть людей богами или хорошо?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924836
01.11.19 08:16

Ответ на #3924834 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм, Олег, но ты и Бога не видел, а ведь веруешь?**

Согласен, и что? Но Сына то я знаю и верен Ему.

***Неужели так же готов поверить в языческих богов?***

С какой целью "стучишься" в дверь ко мне? Подружиться или нервы свои успокоить? И неужели ты себе такие же вопросы задаёшь или задавал?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924835
01.11.19 08:10

Ответ на #3924831 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Можно тебя попросить просто помолчать, по-братски, или просто о богах говорить с Юрием."""

Он сказал что для того что бы говорить о богах, понимать предмет, надобно как минимум ими быть. Так во всяком случае я его понял. Ты вот, говоришь о богах, тебе ничего не мешает? Это гораздо проще нежели адвокатской деятельностью заниматься

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924834
01.11.19 08:04

Ответ на #3924832 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм, Олег, но ты и Бога не видел, а ведь веруешь, знаешь что Он есть? Неужели так же готов поверить в языческих богов? Покажут тебе ложные знамения и поверишь?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924833
01.11.19 08:03

Ответ на #3924830 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Что ты имеешь в виду? Я не понял."""

Греческие боги жили на Олимпе

"""Мы ведь говорили об этом и ты упоминал, и приводил толкование Феофилакта Болгарского: Сообщение: #3924708. Или на земле, как то: некоторые из людей, признанных ими за богов. """

Так это у римлян была практика именовать людей богами и приписывать им божественные свойства. Имена даже такие давать "Август", например. У греков была другая религиозная система. Она отличалась от римской, хотя есть много общего

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924832
01.11.19 05:00

Ответ на #3924828 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как такова всё-таки ваша позиция?***

Михаил, если бы я видел своими глазами этих богов я бы вам сказал свою позицию. Неужели непонятно? А так, пока исследование.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924831
01.11.19 04:47

Ответ на #3924829 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И тебе брат Сергий мира и любви, благодарю тебя за присутствие в разговоре. Можно тебя попросить просто помолчать, по-братски, или просто о богах говорить с Юрием.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924830
01.11.19 04:42

Ответ на #3924825 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но боги отдельно, люди отдельно***

Что ты имеешь в виду? Я не понял.

***Когда греки называли человеков богами? Это откуда известно?***

Ну как же? Мы ведь говорили об этом и ты упоминал, и приводил толкование Феофилакта Болгарского: Сообщение: #3924708. Или на земле, как то: некоторые из людей, признанных ими за богов.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924829
31.10.19 23:51

Ответ на #3924782 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я ещё не определил, если определю скажу, а если нет, то значит нет.
---
Так можно принести извинения Юрию (раз пока не определился), ведь ты по сути приписал ему идолопоклонство (ИМХО).
Ну если вдруг "определишься" то повторишь Юрию это уже обоснованно (чтобы помочь ближнему увидеть этот грех будучи уверенным что он реален, а не "кажется", и дать ближнему шансы избавиться от него). Что-то мешает покаяться в ошибке сейчас?

Я тебе могу помочь, ибо предвидел такой "поворот событий" потому и написал тебе этот комментарий. Прочти его внимательно пожалуйста, я там четко говорю тебе что причины совсем иные "непонимания" твоего со "Свидетелями Иеговы" (которые идолизировали свои невежественные толкования Библии, а вовсе не "из Писания сделали идола", разница есть?)
Поскольку я не стал тебя "тыкать носом" в эту разницу отвечая на твой ответ мне (где речь шла только о "Свидетелях Иеговы"), то считаю и себя невольным "соучастником" этого правонарушения. За что прошу у тебя прощения (что не "ткнул" вовремя, решив что это "мелочь" и полагая что ты понял главное, - сравнивать позицию этих "свидетелей" с позицией Юрия никак нельзя, ибо причины в корне разные).Хотя вроде бы ты успел уже "наградить" Юрия до того, как мне написал ответ (не проверял так ли это, а потому на всякий случай винюсь перед тобой).

Я понимаю, что ты "находясь под впечатлением" от находки насчет "Свидетелей Иеговы" и узрев (ложно ИМХО) в словах "Писание говорит" аналог разговоров язычников со своими идолами распространил эту "находку" и на своего собеседника.
Вот так друже я вижу причины этого "происшествия" и признаю свою негативную роль в нем. В чем винюсь перед тобой и каюсь.

Мира тебе и Любви!

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924828
31.10.19 22:32

Ответ на #3924782 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впечатление у меня создалось от его слов "Писание, например, говорит".

Впечатление ошибочное. На самом деле слово говорит не указывает здесь ни на оживление Писания, ни тем более на делание идола из него. Говорить - в фигуральном смысле, вполне приемлемом в речевой практике - может и книга, и картина, и ещё какой-нибудь предмет, и это не делает его идолом.

Да, я ещё не определил, если определю скажу, а если нет, то значит нет.

Ага, так и зафиксируем: вы бросили обвинение (именно так!) собеседнику на основе лишь пустого, ничем не подкреплённого впечатления и ещё чего-то, что вы пока даже «не определили». Так нельзя!

С вашим «ответом» на второй вопрос всё обстоит ещё хуже. Вот, полностью:

М. О.: Олег, как по-вашему, бог Дагон (Перун, Зевс, Ктулху и так далее; и не изображающие их истуканы, а они сами, в виде неких живых личностей) - существует (когда-либо существовал) объективно, или только «в головах людей»?

О. А.: На данный момент, я думаю что в "головах людей" конечно, так как не зафиксировано ни одного случая встречи, с таким существом, поэтому нет сомнений. (1) Мифы это предания древних греков. Откуда ихние боги и были ли они реально (по преданиям были) не знаю, даже если и были, (2) то они падшие боги, так как их поведение безобразное. (выделено мной, нумерация моя - М. О.)

Олег, вы опять, как в теме о социализме, прибегаете к двоемыслию (там я уже объяснял вам, что это такое): вы умудряетесь высказать в одном ответе две точки зрения, логически исключающие одна друг друга... Понимаете, если исходить из того, что я обозначил (1) - то вы отрицаете реальность существования языческих богов (правда, на каком-то очень зыбком основании - отсутствии «зафиксированных» встреч с ними). А если исходить из (2) - то допускаете, что они-таки были. Как такова всё-таки ваша позиция?

А какое было их поведение, и вообще вопрос десятый, не об этом здесь разговор.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924826
31.10.19 20:47

Ответ на #3924822 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отметим лишь под номером 1. Дабы не запутаться

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924825
31.10.19 20:46

Ответ на #3924823 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выше не выше не знаю. Но боги отдельно, люди отдельно. Когда греки называли человеков богами? Это откуда известно?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924823
31.10.19 19:43

Ответ на #3924819 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Греки называли человеков богами. Почему? Неужели бог выше человека у них?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924822
31.10.19 19:39

Ответ на #3924819 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Язычники называли идолов богами, теперь оставим времена неведения по слову Павла и к этому варианту можно не возвращаться.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924819
31.10.19 18:59

Ответ на #3924815 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Теперь я хочу понять для себя, жертвенники были богам, то есть людям умершим, или статуям умерших людей? Понимаешь? Потому что жертвенник Неведомому Богу всё же присутствовал среди других жертвенников. Они были похожи по строению? Есть про это в Предании?"""

Давай вначале определимся. Мы о богах будем говорить, или продолжим о вопросах, которые ты выделил в одно сообщение? Об истуканах это был первый вопрос. Переходим к остальным? Я их даже не читал ещё. Или же о богах? У тебя было здравое решение, что бы не уходить во множество тем, обсуждать какую то одну. Давай к этому вернёмся. Практика показывает что когда много тем ни одна не бывает рассмотрена полностью

Жертвенники были богам, коих только в Афинах было свыше 2000, и людям, формы они имели разные. Говорили даже "в Афинах проще богов найти нежели человека". Отсюда была известная история с Диогеном, когда он днём с огнём искал человека

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924817
31.10.19 18:56

Ответ на #3924815 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Когда Павел обходил жертвенники, то нашёл жертвенник Неведомому Богу ты приводил эти стихи, интересно была ли статуя?""

Там написано "жертвенник неведомому богу". В музеях имеются такие же, с надписями "неведомому богу".

В музеях их много

Есть легенда, что в Афинах была болезнь, афиняне приносили жертвы всем богам но не уходила болезнь. Тогда один из мудрецов афинских сказал что есть некий бог, которому не приносили жертв, потому что не знали о нём. И он обиделся поэтому на афинян. И предложил что бы выпустили стадо овец. И где овца остановится, ляжет, там и сделать жертвенник этому неведомому богу. Так и сделали! Но овцы в нескольких местах останавливались, поэтому было несколько жертвенников "неведомому богу". Такова легенда. Павла ведь обвиняли в невежестве, в том что он - "суеслов". А значение слова "суеслов" в том что понахватается где то слов и придумывает из них. А своего чего то стоящего и нет у него. Как воробей, клюёт где плохо лежит. И тут и там. И в этом обвиняли Павла. Он же не стал с ними спорить, а лишь сказал что на самом деле они невежды. Ибо они покланяются богу, которого не знают. А Павел им рассказывал о Боге, сотворившем всё что есть в мире. Получилось, они его обвиняли в невежестве, Павел же их самих обвинил в невежестве. Но вся фишка в том, что Павел им рассказывал правду, а они ничего не знали о Боге

"""Кстати Диоклетиан ещё при жизни объявил себя богом, значит они богами называли уже умерших людей, раз многие были возмущены таким поступком Диоклетиана."""

Они умерших не называли богами. Души умерших людей называли богами. Что человек умирает, уходит в тление им было известно. И кстати, называли то их демонами (!!!), но они имели для них положительное значение. Чем значимее был человек при жизни, тем важнее был его демон.
Когда же Павел заговорил об Воскресении из мёртвых, они его засмеяли и не захотели больше слушать. А вот, Юлий Цезарь восстановил Коринф, который сто лет простоял в руинах, только лишь потому что там был храм Афродиты, и Юлий Цезарь себя считал потомком Афродиты

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924815
31.10.19 18:43

Ответ на #3924811 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, язычники их и так называют богами.***

А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". Вот стих, что ты приводил из книги Исайи - действительно безумие язычников отражено.

Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нём нет. Авв.2,18

Когда Павел обходил жертвенники, то нашёл жертвенник Неведомому Богу ты приводил эти стихи, интересно была ли статуя?

Кстати Диоклетиан ещё при жизни объявил себя богом, значит они богами называли уже умерших людей, раз многие были возмущены таким поступком Диоклетиана.

Теперь я хочу понять для себя, жертвенники были богам, то есть людям умершим, или статуям умерших людей? Понимаешь? Потому что жертвенник Неведомому Богу всё же присутствовал среди других жертвенников. Они были похожи по строению? Есть про это в Предании?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924813
31.10.19 18:31

Ответ на #3924802 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересное размышление.
---
Более чем "интересное" Олег. Согласен.

Но может быть ты снизойдешь и ответишь мне чем именно (суть) это размышление тебе показалось "интересным"?
Я серьезно и строго по теме. Обещаю как только ты дашь свой ответ, я тебе дам свой тоже строго по сути.
Сравним и сделаем выводы после этого вместе. ОК?

А то я уже устал обсуждать флуд и прочие мерзости в этой теме.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924812
31.10.19 18:11

Ответ на #3924810 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я вижу только словесные манипуляции вместо попыток обсуждения вопросов темы***
/
Это нормально, потому что понять ближнего бывает тяжело, особенно с первого раза, поэтому приходится пропускать иногда "мимо ушей" некоторые смыслы, уважение к себе не нужно терять, к ближнему, и к Богу.
---
О как... битый небитого везет? Это "нормально" по твоему?

Впрочем я сам тебя этому "учил" здесь (если ты еще помнишь конечно). Полагаешь что я забыл это сам???
Учил потому, что автор той темы где твои комментарии терли и делали тебе замечания реально хотел разобраться в понятии "...изма" (не кривил душой ничуть), просто сама тема "скользкая", а потому терпеть и нужно было! Ибо нет в "...измах" правды, а одна сплошная ложь, а потому обличая одну ложь, ты потакал там другой (за что твои комментарии и терли вполне закономерно), а потому надо было просто терпеть!!!

Но там же я тебе писал (вначале), что обязанность христианина обличать ложь. Помнишь? Если ты обличаешь именно ложь и ради правды и спасения ближнего своего от лукавства то так не только можно, но и нужно делать, ибо любя ближнего и потому указывая ему на его ошибки и ложь, ты помогаешь ему встать на путь правды Божией (освободиться из лап лукавого)!
Если ближний твой грешит против тебя и правды Божией, то чем ты помогаешь ему когда "пропускаешь мимо ушей"? Вижу только одну "помощь" в этом, - либо тебе этот ближний не люб (а потому тебе все равно что будет с ним дальше делать лукавый), либо ты ты сам себя обманываешь что любишь такого человека (ибо поступаешь также, как если бы тебе ближний сей был безразличен). Делать так в подобных случаях значит как раз не любить ближнего, а мириться с лукавым! Разве хорошая мать не скажет сразу своему сыну: "не кури сын, ты вредишь сам себе!" едва лишь почувствует от него запах табака? Она что не любит сына своего что ли говоря так ему?

Пройди по комментариям начиная с того, на который ты отвечал здесь (Проверяй "смысловую цепочку"!!!):
В "ближний" ставит мне ультиматум и поучает "как жить правильно". Не стесняясь ничуть сам.
В я ему отвечаю, что рад бы, да грехи не пускают, прошу четко (а не туманно-абстрактно) описать те самые "правила" которым он меня "поучает" следовать. Что бы сделал ближний (ты например) в ответ если бы реально хотел сам последовать своим же "советам" мне? - Я думаю ответил бы на мои вопросы (доказав что говоришь всерьез, а не для "отписки"). Нет?
В вместо этого "ближний" делает вид, что я его обижаю своими вопросами (не стесняется показать свою "обиду"! На что? На правду?) и ни на один вопрос по существу не отвечает! Это "нормально"?
Наконец в я ему четко даю понять, что только рад буду если он будет участвовать в этой теме и обсуждать вопросы по теме и по сути, а лишь намекаю (ИМХО мое, а не "ультиматум", проверь!), что поскольку ответов его так и не увидел, а видел только "словесные манипуляции" (прямо в этой цепочке они уже видны воочию!), то поверить ему на слово значит как раз его же и предать в лапы лукавого (по сути)!
Что не так?

Где я не проявил терпения и уважения к собеседнику? Где он проявил хоть 1/100 того же, что я проявил к нему (хоть грамм уважения ко мне и моим просьбам)?

Нет Олег, с откровенным лукавством христианин не имеет права мириться! Прости брате, но ты прав лишь формально, ибо я говорю не с "ближним" в этой цепочке, а с лукавым, который сидит внутри ближнего моего и его руками пишет мне ответы выставляя правду мою ложью этими манипуляциями. Это видимая часть той самой "невидимой брани" от которой мы отказываться не имеем никакого права (как раз ближнего, дальнего и Бога ради).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924811
31.10.19 17:57

Ответ на #3924807 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, язычники их и так называют богами. Можно ли нам их так называть? В Библии они так же названы богами. Причём вовсе не в смысле одобрения. Но с этим даже Александр Петрович не спорит. Что ещё мы можем назвать богами кроме истуканов? С истуканами - это самая лёгкая категория

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924810
31.10.19 17:00

Ответ на #3924809 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... я вижу только словесные манипуляции вместо попыток обсуждения вопросов темы***

Это нормально, потому что понять ближнего бывает тяжело, особенно с первого раза, поэтому приходится пропускать иногда "мимо ушей" некоторые смыслы, уважение к себе не нужно терять, к ближнему, и к Богу.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924809
31.10.19 16:51

Ответ на #3924806 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем???
Я только рад буду если ты с Олегом или с кем другим будешь обсуждать "понятия" и прочие "слова" в смысле выяснения (как на самом деле) их происхождения, применения в реальной жизни и оценки результатов применения (как Христос учил, - по плодам их).
Если тебе так обсуждать сложно (по любым причинам), то ты сам всегда можешь прекратить в любой момент.
Ты же человек, я надеюсь, а не статуя или истукан какой, не имеющие ни выбора, ни свободы воли?

Пока правда (чистое мое ИМХО), я вижу только словесные манипуляции вместо попыток обсуждения вопросов темы по существу (еще раз повторю, это так возможно только на мой косой взгляд, хотя не раз замечал, когда тебя просят дать определения, показать свои размышления о том "как это" и т.п. ты тут же "посылаешь" собеседника делать это за тебя, как того же Олега послал спрашивать определения слов у Михаила).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924807
31.10.19 16:47

Ответ на #3924803 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... со словом "боги" я собственно и предлагал разобраться.***

Нужно выяснить тогда, можно ли богами называть истуканов?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924806
31.10.19 16:41

Ответ на #3924804 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, закрой мне доступ в тему. И будет тебе спокойствие. Я бы уже давно отсюда ушёл если бы не Олег

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924805
31.10.19 16:40

Ответ на #3924802 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И после этого, когда ушёл из Афин, придя в Коринф, где ещё больше мерзостей было, бои гладиаторов, проституция в масштабе культа, Храм Афродиты, пьянства, блудодейства он, живя в Коринфе написал об этом церкви в Риме

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:18-32)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924804
31.10.19 16:32

Ответ на #3924800 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, я тебе несколько раз прежде говорил. Вернее указал границы с которых мы можем начать какой то разговор. Это когда мы договоримся что каждое слово имеет своё значение и когда мы будем использовать общепринятые выражения. Об этом в посте, ссылку на который я давал. До этого я не вижу смысла о чём то с тобой говорить. И вроде как уже несколько раз об этом тебе сообщал
---
Вполне логичное предложение (уже в который раз его слышу, "копи-пастой" работаешь?), только прости оно написано так, что совершенно непонятна суть предложения и причины твоих "ограничений"-указаний. Снизойди со своих "небес" пожалуйста, и если ты на самом деле хочешь того, о чем говоришь, и ответь на "уточняющие вопросы" (четко ответь, однозначно и понятно, а не туманно "вокруг да около"):
1. С какого перепуга ты устанавливаешь "границы" собеседнику в его теме (я бы еще понял если бы ты был автором темы и потому их устанавливал своим собеседникам)?
2. Я уже вел с тобой дискуссию на эту тему (имею горький опыт). А потому мне нужны подтверждения, что на этот раз все будет иначе (чем тогда). Какие гарантии ты можешь дать (кроме указаний и поучений непонятно в чем)?
3. Я тебе "свои определения" слов и понятий уже привел здесь. Пожалуйста вынеси свои понятия в студию (докажи что готов говорить всерьез и о сути, а не формально "ни о чем")! Сможешь (или опять я виноват окажусь, что ты не можешь этого)?
4. Я в прошлый раз четко следовал твоим же "границам" и указаниям, выполняя НЕ формально, а по сути, твои просьбы. Чем это закончилось напоминать тебе нужно (если забыл, то смотри сюда там все описано)?

Поэтому считаю себя вправе требовать от тебя исполнения твоих же слов (следования тобой твоим же "советам" мне). А вот твои "требования", до тех пор пока ты не докажешь обратное (показав мне пример на деле), буду игнорировать (как флуд, лукавые оправдания и попытки переложить свою вину окольными путями на плечи собеседника). Логика понятна?

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924803
31.10.19 16:17

Ответ на #3924799 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""мотивируя словами Павла ... ибо Дух все проницает, и глубины Божии» (1Кор.2:10) то есть находится во всём"""

Да. Есть такое. Но и этому есть определение. Пантеизмом это называется. В прошлом это были стоики. Да, ошибаются много. Ибо потому, я например, не желаю вовсе иметь какое то своё мнение относительно богословских вопросов. Я доверяю отцам Церкви. А у них нет ничего по поводу души у машины или у камня.

"""Ты себе доказал, или просто без доказательств, то есть используешь, как святые используют это слово "истукан" в значении негативном? """

Если ты сомневаешься в моих словах, приведи мне хотя бы одно слово у святых где "истукан" имеет иное значение? Потом и поговорим

"""На примере, мы христиане поклоняемся не образу, который статуя Иисуса Христа в Барселоне, а Первообразу Иисусу Христу живому, кланяясь перед статуей. А язычники поклоняются статуе (истукану) Зевса как первообразу, хотя знают что он не статуя. Правильно? """
Да нет. Неправильно. Иисус Христос - явил Себя миру. Кому себя явил Зевс? И я тебе как то уже напоминал один из догматов, православной же Церкви "- кто поклоняется иконе как Богу, тот согрешает". Был период на этой же почве разгорались иконоборческие распри. Но остановилось всё на иконопочитании. Сравнивать иконы с языческими идолами - неуместно и невежественно, хотя я знаю нашу братию она любит этим заниматься, но я думаю что по невежеству своему. Ты не найдёшь икон с изображением Бога. Но есть иконы с воплотившемся Сыном. Вот это и есть основание для иконопочитания. Но это другой вообще вопрос. Иконы это иконы, идолы - это идолы. Может быть люди, делая себе идолов имели перед собой бесов? Может быть. Но это уже бесы, и это не боги. Но, со словом "боги" я собственно и предлагал разобраться. Что бы не было каких либо двусмысленностей. Однако Сергей не захотел.

"""Оговорю позицию сразу, что мы христиане знаем, что Зевса не существует, а язычники нет.""

Я бы сказал иначе. Язычники не знают что есть Христос. Сын Божий, воплотившийся в мире ради их же спасения. Потому мы и христиане. То, что каждый человек, будучи творением Божиим, образом Его и подобием ищет Бога, желает к Нему вернуться, это я ведь не оспариваю. Как говорил Паскаль "есть в человеке место, которое ничем нельзя заменить кроме Бога"

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924802
31.10.19 16:17

Ответ на #3924798 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересное размышление.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924801
31.10.19 16:09

Ответ на #3924793 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно! Вот и спроси своего "собеседника" о чем он думал, когда в одном и том же высказывании про одного и того же Дагона написал: Писание повествует об одной из статуй, являющейся богом для филистимлян, Дагоне. Там да, описывается как был побеждён этот истукан.? (ему же не помешало оба эти слова употребить его правильное мышление?)
Заметь по его "мнению" Писание якобы "повествует" (а не Юрий) что Дагон этот и "статуя" и "истукан" одновременно! (это намек для ответа на вопрос Михаила об "идолизации писания" твоим собеседником).
Сам начал пусть сам и поищет ответы на свои же сочинения (на мой взгляд это вполне логично и ничего предосудительного нет, чтобы указать на это такому собеседнику, ИМХО).

Чего ты стесняешься? Он же тебе не моргнув глазом приписал и "отсутствие понимания" того что ты пишешь, и то что ты подобно А.П. веришь в каких-то "богов", которых на самом деле нет и т.п.
А теперь когда ты его просишь раскрыть тебе эти "правильные понятия" (статуи и истукана), он тебя же и "посылает" искать их самому или спрашивать у Михаила. Он же не стесняется так делать, от слова совсем!

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924800
31.10.19 16:02

Ответ на #3924795 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924799
31.10.19 16:01

Ответ на #3924792 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если кто то бьётся головой об стену, это ведь не говорит что так надо гвозди забивать? По безумию своему, по заблуждению своему они это делали. Но не потому что статуя может читать***

Хорошо, если взглянуть с другой позиции, то в современном мире, есть даже христиане заблуждающиеся, как мой знакомый, который говорит, что в автомобиле есть душа, мотивируя словами Павла ... ибо Дух все проницает, и глубины Божии» (1Кор.2:10) то есть находится во всём. А другой говорит: в электрике нет чудес, есть плохие контакты, вот я со вторым полностью солидарен.

***Тебе важно моё мнение или как есть на самом деле? Советовал бы разобраться. Ну, не используются эти слова в одном и том же смысле.***

Ты себе доказал, или просто без доказательств, то есть используешь, как святые используют это слово "истукан" в значении негативном?

На примере, мы христиане поклоняемся не образу, который статуя Иисуса Христа в Барселоне, а Первообразу Иисусу Христу живому, кланяясь перед статуей. А язычники поклоняются статуе (истукану) Зевса как первообразу, хотя знают что он не статуя. Правильно?

Оговорю позицию сразу, что мы христиане знаем, что Зевса не существует, а язычники нет.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924798
31.10.19 16:00

Ответ на #3924793 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, кстати, вспомнил я об объяснении того, почему язычники поклонялись и поклоняются идолам
Это когда Павел пришёл в Афины. После того как его побили ранее. Собственно, со вторым миссионерским путешествием Павла началось проникновение христианства в Европу, в языческий мир. До этого по большей части лишь в Палестине была Церковь. И вот, Павел, иудей по происхождению, воспитанный в законе, не признающем идолов попадает в этот языческий мир где полным полно идолов. И как Лука написал "Павел возмутился духом" при виде такого количества идолов. Там было полно философов, последователей Сократа и Платона, которых ты вспоминал. Но преобладали стоики и эпикурейцы. Так уж сложилось

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:22,23)
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:24-31)

Вот, выделенное говорит о том, что были времена когда неведение Бога было повсеместно. И Бог позволил всем остальным народам делать непотребства. А они, от Адама перенявши греховную природу, пускались во все тяжкие. И потому разрослось по всему миру язычество. Израилю же Бог дал Закон, отделил его от всех остальных. И как бы Александр Петрович не говорил что "у каждого народа свой бог", Бог - один для всех. Но не все Его знают и не все к Нему стремятся. Но пришла полнота времени и Павел говорит что Бог повелевает всем повсюду покаяться. И рассказывает им об Иисусе Христе. Вот, собственно, причина возникновения язычества, многобожия и идолопоклонство. Неведение Бога. Хотя да, в каждом народе были такие которые искали Бога, которым было вполне очевидно что истуканы не могут быть Богом. Из них то во время миссионерства Павла и создавались церкви по всей Европе.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924795
31.10.19 15:39

Ответ на #3924791 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как увлекательный детектив! Ты себя не пробовал на этом поприще?
---
Рад был бы если бы описанное было "детективом", но увы это уже "быль" (факты).
Нет не пробовал, мне грешно ставить перед собой цели увлечь людей своими сочинениями в "никуда" (в упражнения лукавого ума). Но не могу осуждать тех, кто этим увлеченно занимается (каждый "развлекается" по вере своей).

"""Разве святые отцы писали чтобы "раскрыть понятие истукан" нам, как это завуалированно утверждает Юрий (были филологами, а не вероучителями?)? """
/
Клевета и инсинуации, как и всё последущее... повествование. Надеюсь третья сторона разберётся
---
Давай проверим, вдруг ты прав?
Здесь Пушкин это написал?:
Я вижу неверное употребление и слова и понятия, поэтому пожелал расскрыть суть понятия и "боги" и "истукан". В этом вопросе я согласен с учителями церкви. Но тут такой ньюанс имеется. Если я согласен с отцами Церкви, а ты не согласен со мной, то с кем согласен ты?
---
В чем именно ты "согласен с учителями церкви" ведь как иначе понять твои слова "пожелал раскрыть суть понятия" и следом за этим, - "В этом вопросе я согласен с учителями церкви"???
Чисто по логике тобой сказанного получается что св. отцы тоже (раньше тебя) "пожелали раскрыть суть понятия", и ты почитав ими написанное с их "раскрытием понятия" полностью согласился.
А как "на самом деле" Юр, очень любопытно узнать что ты "на самом деле" думал когда такое писал.

Кстати слово "Церковь" здесь нужно писать с заглавной буквы (но это так, мелочная придирка, не обращай внимания, чисто "для справки").

Мне искренне жаль эту "третью сторону" (есть масса куда более важных дел, чем разбираться в словесных упражнениях людей, которые в ходе дискуссии неоднократно "пересаживаются с поезда на поезд" да еще и на полном ходу, такие воистину эквилибристы).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924793
31.10.19 15:24

Ответ на #3924792 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы как раз в теме я не вижу флуда. "Как мы говорим, так мы понимаем и так живем (о значении слов)".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924792
31.10.19 15:14

Ответ на #3924789 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В некоторых статьях используют в одном значении и "статуя" и "истукан". """

Тогда надо смотреть контекст этих статей. Ибо значения этих слов - противоположны по своей окраске. От нейтрального в "статуе" до негативного в "истукане

"""Я приводил пример про то, как римляне к глазам статуи прикладывали выписки, чтобы он прочитал. """

Если кто то бьётся головой об стену, это ведь не говорит что так надо гвозди забивать? По безумию своему, по заблуждению своему они это делали. Но не потому что статуя может читать

"""Значит по-твоему смысл и синоним слова истукан стало слово бог, потому что ему поклоняются как богу и почитают его, хотя знают что он неживой? Или всё же слово истукан можно использовать и в том смысле и в другом?"""

Тебе важно моё мнение или как есть на самом деле? Советовал бы разобраться. Ну, не используются эти слова в одном и том же смысле.

PS Олег, мы в этой теме с богами лишь флудим. Я несколько раз уже говорил об этом. Есть другие темы, можно продолжить там. Здесь я тебя, видишь лишь, приманками увлекаю

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924791
31.10.19 15:09

Ответ на #3924790 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как увлекательный детектив! Ты себя не пробовал на этом поприще?

"""Разве святые отцы писали чтобы "раскрыть понятие истукан" нам, как это завуалированно утверждает Юрий (были филологами, а не вероучителями?)? """

Клевета и инсинуации, как и всё последущее... повествование. Надеюсь третья сторона разберётся

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924790
31.10.19 14:41

Ответ на #3924746 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег прочти внимательно и спокойно (бесстрастно) этот свой комментарий. Может быть (надеюсь что так), ты увидишь до чего ты уже "дошел", увы... (((
Разве святые отцы писали чтобы "раскрыть понятие истукан" нам, как это завуалированно утверждает Юрий (были филологами, а не вероучителями?)? Подумай так ли это?
Может быть ты хотел сказать, "словарями не оперируешь"? А сказал что (проверь)?

Юрий меня уже "ловил" на эту же самую приманку (намекая мне что я свои понятия использую, а не словарные), а я, наивно веря ему (а вдруг он прав? ведь я же человек, а потому могу ошибаться?), полез в словари и показал ему что мои "понятия" как раз куда "словарнее", чем то что он пишет (лишь "указывая" на словари, но не приводя сам словарных "определений").
Чем дело кончилось? - А ничем, (своих "словарных понятий" он так и не привел в ответ, а я же оказался виноват, поскольку занимаюсь демагогией по его мнению, давая ему ссылки на словари и отвечая по существу на его же вопросы сам убедись по ссылке). И он прав!!! Ибо я не только формально, но и по сути сам начал флудить в собственной же теме (увлекшись "доказыванием" ему "правоты"). Я "увлекся" существом заданных им вопросов и не заметил, как собеседник перешел на чисто формальную позицию с которой же вполне "законно" меня же и уличает во флуде.

Да, я вижу что тебе интересна психология людей (что тебе интересна суть вопроса "что двигало язычниками-идолопоклонниками", т.е. то духовное, что двигало этими людьми). Но подумай хорошенько у кого ты это спрашиваешь и зачем? Я тебе кратко пока отвечу (воистину "согласно отцам"), - козни лукавого (дух ложный который "вселился" в них). Ты этого не знаешь сам? Не думаю... Думаю ты как раз хочешь понять (ибо сам не идолопоклонник, а потому этого не знаешь и это естественно и закономерно) почему люди так легко впадают в откровенное безумие (поклоняясь выдуманным людьми же идолам как Богу)? Верно я тебя понял?

Вот ниже я тебе как раз на твоем же примере и покажу как можно сделать православного идолопоклонником (тем самым ответив по существу на твой вопрос как мне думается).
Есть такое понятие как "увлечение" (когда человек увлекается чем-то или кем-то начиная делать это сам потому увлеченно, т.е. "с интересом"). Человеку кидают как рыбе "приманку" (вполне безобидную на взгляд "рыбы"), а потом на эту приманку его и "ловят" (делая его безумным, потому что от нормального "увлечения" до страсти всего один простой шаг!). Эффект "увлечения" многократно усиливается в толпе (погугли "эффект толпы"). Надеюсь сам знаешь какие безумия творят футбольные болельщики после матча (в быту самые обычные люди, здравомыслящие вполне)?
Вот так же и с идолопоклонством дела обстоят (точно также, пользуясь невежеством и наивностью людей лукавый их постепенно доводит до поклонения любой "идее бога", - от поклонения "идее" всеобщего равенства, как у Бориса С., до поклонения идее "миллионов просветленных будд" как у А.П. Григорьева). И ты уже проделал в этой теме большую половину подобного пути, увы. (((
Как? (Когда говоришь с фокусником смотри не на ту руку которую он тебе показательно демонстрирует (от слова "демон" кстати), а на ту, которой он в это время "достает кролика из шляпы".) - Показываю (раскрываю "секрет фокуса"):
По сути все "началось" с этого комментария приманки (не тебе, а А.П., на которую и ты тоже "клюнул"):
Писание повествует об одной из статуй, являющейся богом для филистимлян, Дагоне. Там да, описывается как был побеждён этот истукан.. Прочти 1Цар 5:3 сам. Разве Дагон был "побежден" падением или разрушением статуи идолопоклонников, а не тем что описано в 1Цар 5:6-15??? Тебя верно смутили слова Юрия, и ты стал доказывать ему, что языческие боги в головах язычников, а статуям они лишь поклоняются как образу богов, которых видят в своих одурманенных умах.
Но далее слово за слово (подождав пока ты ты потеряешь "нить" дискуссии) был сделан первый "перевод стрелок"... И вот уже Юрий тебе, пока еще окольными путями как бы говорит, что "боги" языческие в головах язычников (того же А.П. приводя в пример), а ты (защищая язычников от откровенной глупости сказанной Юрием ранее, как бы незаметно для себя в "горячке спора", формально защищаешь уже позицию А.П., сам того не разумея). (Я подготовку этого "фокуса" сразу заметил, и прямо в лоб ему указал на подмену!, но ты даже не обратил внимания на это!)
Затем еще один незаметный "перевод стрелок" здесь:
"И теперь мне скажи, как можно изображение или статую назвать богом?""
/
А можно и не называть, но богом она будет. Как у идолопоклонников.
Жирным выделил сам "перевод стрелок". Теперь и ты сам говоришь о "головах язычников" в которых только и существовал тот Дагон (выдуманный людьми "бог") и Юрий теперь уже имеет право говорить точно также. Ибо "как у идолопоклоников" тоже означает именно это же, а не что "богом она будет" (эта статуя), как им же сказано в предыдущей фразе (для отвлечения тебя), которая для тебя "рука фокусника", за которой ты следишь, а потому не замечаешь вторую руку (достающую "идолопоклонников" из кармана).
Затем тебя втягивают в дискуссию о "невидимых богах" (ибо боги язычников только в головах их и есть и они воистину "невидимы" потому и Юрий это прекрасно знает и сам!) См. мой "ОТЧЕТ". Но ты то уже думаешь о другом (помня историю разговора), а потому "следуя примеру Юрия" приводишь ссылку на Писание (где ответ на заданный Юрием вопрос не так то и просто рассмотреть, ибо формально сказано о другом).
Далее он делает главный перевод стрелок. Прочитай внимательно! Ровно половина этого длиннющего комментария (чтобы было тяжело увидеть суть) начиная со слов: И всегда надо читать полностью фразу, а не вырывать её из контекста, как любит делать Александр Петрович не что иное как форменное (но пока еще завуалированное) приписывание тебе чисто языческой позиции и ее "разгромная" критика Юрием с позиции православной!!!
Тебя в чем только там не обвинили (приписав тебе смыслы смежные с теми что ты реально говорил в своей "увлеченности").
Но ты даже не обратил внимания на это, не сказал Юрию, что "я такого и не утверждал, это твои фантазии" (как это делает он, даже когда реально уличен собеседником) и даже не спросил "с чего ты это взял?". Вот твой ответ ему (читай и наслаждайся)!!!
Раз не возразил, значит принял эту "критику", согласен с ней сам!!! Юрий прямо говорил о тебе так еще заранее (почуяв твою "слабину"), - Вот он у меня спросит, ему и отвечу. Если не спрашивает, значит понимает? (на мой пост, где я уличил его в "подмене позиций" в дискуссии). Но ты даже не понял, по ходу о чем там шла речь... (((
Я понимаю, что православному говорить в лицо собеседнику что тот лукавит крайне совестно (а вдруг я ошибаюсь и человек искренен, а я его обижу?), но хотя бы указать что тебе тот приписывает те смыслы, которые тебе и в голову даже прийти не могут нужно было обязательно (твой собеседник не страдает "щепетильностью" в таких случаях и ты должен был это увидеть!).

Заслуженно Михаил сделал тебе замечание (не увлекайся разговорами с фокусниками) поделом!!!

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924789
31.10.19 14:21

Ответ на #3924788 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В некоторых статьях используют в одном значении и "статуя" и "истукан". У Михаила своих забот полно подожду, может в научной библиотеке найду.

***И опять же, кто тебе сказал что "истукан" говорит о живом боге? Ни разу.***

Я приводил пример про то, как римляне к глазам статуи прикладывали выписки, чтобы он прочитал. Значит по-твоему смысл и синоним слова истукан стало слово бог, потому что ему поклоняются как богу и почитают его, хотя знают что он неживой? Или всё же слово истукан можно использовать и в том смысле и в другом?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924788
31.10.19 14:01

Ответ на #3924787 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Тогда кто первый вложил в слово "истукан", которое изначально несло смысл "изваяние" допустим, смысл - что это живой бог и для чего? """

Это вообще то уже другой вопрос. Обратись с этим к Михаилу. Я всего лишь исхожу из того что есть на данный момент Хотя и не смогу "прелестью" назвать что то хорошее, понимая первоначальное значение этого слова. Ежели сейчас популярно истуканами называть просто статуи, это неверно. И вводит в заблуждение. Я, к слову, стараюсь и не употреблять слово "люблю" иначе как к человеку или к Богу.

И опять же, кто тебе сказал что "истукан" говорит о живом боге? Ни разу. Потому и "стоят как истуканы", и вовсе не о живых богах речь.

То бишь, это пока у нас преграда что бы закончить с "первым вопросом"?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924787
31.10.19 13:56

Ответ на #3924785 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты не понимаешь просто значения слов.***

Каких-то слов я не понимаю. Тогда кто первый вложил в слово "истукан", которое изначально несло смысл "изваяние" допустим, смысл - что это живой бог и для чего? Кто взял именно это слово за образец? Мне интересно знать. Тогда я могу и согласиться.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924785
31.10.19 13:33

Ответ на #3924783 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нда... Ты не понимаешь просто значения слов. А напрасно. Каждое слово имеет своё значение. Небрежное, невнимательное отношение к словам может ввести в заблуждение. Как, к примеру я, сказав "Писание говорит". Я ведь дал тебе повод подумать превратно? Я осознал это, признал некорректность высказывания, хотя часто так говорят. Согласился с тобою. Но почему ты сейчас не хочешь понять что истукан является идолом, а статуя не является идолом?И тебе совесть позволит назвать стутую Серафима Саровского истуканом! Вот, поэтому Павел и писал тем, "чья совесть признаёт идолов и они едят идоложертвенное", что так называемые боги - ничто и не есть боги

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924783
31.10.19 13:24

Ответ на #3924781 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сможешь ли ты назвать памятник, статую Серафиму Саровскому, о чём ты говорил ранее - истуканом?***

Ты отвечал на этот вопрос в сообщении #3924658 "если является предметом поклонения, то безусловно и можно и нужно". По сути, так как я раннее не называл статуи истуканами, то мне проще назвать скульптуру Серафима Саровского, статуей, а если синоним слова "статуя" будет слово "истукан", то назову.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924782
31.10.19 13:01

Ответ на #3924755 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интересно, какие конкретно действия Юрия вы так определяете? В чём оно состоит, это делание идола?***

Впечатление у меня создалось от его слов "Писание, например, говорит". Да, я ещё не определил, если определю скажу, а если нет, то значит нет.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924781
31.10.19 12:44

Ответ на #3924775 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, давай с другой стороны подойдём. Сможешь ли ты назвать памятник, статую Серафиму Саровскому, о чём ты говорил ранее - истуканом?

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924779
31.10.19 12:35

Ответ на #3924759 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, нет, вы на мой вопрос не ответили. «Приблизительно» - не в счёт, хотя даже приблизительного ответа пока нет. Прошу вас ответить определённо. Об остальном - позже.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924778
31.10.19 12:05

Ответ на #3924777 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотря кто является собеседником и в конце концов, есть общее согласие между говорящими, пока его нет. Это не страшно, богохульства я не боюсь, потому что знаю что это такое, можно понимать и фанатично о богохульстве, вплоть до жестов, но я слава Богу этим не владею. :0)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924777
31.10.19 11:57

Ответ на #3924775 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спешишь с ответом опять!!! (((
Смотри этимологию (хотя бы происхождение) слова "истукан". Смотри этимологию и происхождение слова "статуя" (а заодно одно из- немногих упоминаний о "статуях" в Библии в 1Цар 19:16). Может быть тогда и поймешь зачем с тобой разговор завели о разнице между "статуей" и "истуканом" (с тех библейских времен значения слов этих сильно изменились по смыслу и легко попасть в сети лукавого, если не уточнять у собеседника каждый раз о каком значении этих слов он сейчас говорит, - о том "библейском" или современном). Это тебе намек, на то как можно дойти до богохульства в своих речах наивных...

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924776
31.10.19 11:50

Ответ на #3924773 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если так то успеешь. Добрых тебе покупок тебе на пользу (искренне говорю, без "подвохов" и "задних мыслей").

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924775
31.10.19 11:49

Ответ на #3924769 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истукан это изваяние, а синонимы к изваянию - статуя, истукан, колосс, статуя, сфинкс.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924774
31.10.19 11:49

Ответ на #3924771 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и подожди!!! Если воистину видишь. Я тебя предупреждал ранее (видит Бог), но ты решил видимо что я "о чем-то о своем опять" и пропустил похоже мой дружеский совет мимо ушей. (((

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924773
31.10.19 11:47

Ответ на #3924772 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Порядка пары километров. Ну, ещё с полчаса по нему походить. И обратно.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924772
31.10.19 11:45

Ответ на #3924768 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда мне это знать (как далеко от тебя этот "базар" и что ты под этим подразумеваешь). Я задам тебе конечно эти вопросы (чисто формально):
Как далеко от тебя этот "базар"?
Что ты подразумеваешь под "базаром" (слово многозначное, увы)?

Но не думаю, что ты на эти вопросы четко ответишь.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924771
31.10.19 11:42

Ответ на #3924764 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей благодарю, я вижу.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924769
31.10.19 11:41

Ответ на #3924767 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не собираюсь. Истукан с какого языка переводится как статуя?"""

Хм. Не собираюсь! Истукана нашёл, а статую не хочешь? Но вместо тебя уже нашёл и дал в прошлом сообщении. Так правда не ищется. Для тебя это два равнозначных слова?

Истукан - обозначает идола. А статуя идола не обозначает

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924768
31.10.19 11:39

Ответ на #3924766 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я терпеливый. На базар я успею сходить?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924767
31.10.19 11:39

Ответ на #3924763 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А теперь найди определение слова "статуя".***

Не собираюсь. Истукан с какого языка переводится как статуя?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924766
31.10.19 11:38

Ответ на #3924762 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Олегу в ответе это четко покажу. Там и ты сможешь это увидеть, если захочешь. Потерпи.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924764
31.10.19 11:36

Ответ на #3924759 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег прочти внимательно и вдумчиво мой ответ мой ответ Михаилу (там для тебя важная информация). Повторять смысла не вижу.
Не увлекайся дискуссией (это может быть для тебя погибельно), лучше спокойно подумай, прежде чем писать (все уже совсем не так, как было когда ты начинал дискурс с Юрием, и похоже ты этого не видишь, увы).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924763
31.10.19 11:33

Ответ на #3924761 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь найди определение слова "статуя".

Статуя (лат. statua), один из основных видов скульптуры, свободно стоящее объёмное изображение человеческой фигуры или животного (реже какого-либо фантастического существа). Обычно помещается на постаменте. Так называемая конная статуя изображает всадника. Небольшие статуи, служащие для

И посмотри, есть ли здесь такое значение как "истукан"?

Скажем так. Статуя по своему определению является всего лишь статуей. Но язычники эту же самую статую делают предметом поклонения, тогда эта статуя уже называется истуканом. Это, как бы "как назовёшь яхту, так она и поплывёт"

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924762
31.10.19 11:31

Ответ на #3924760 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" У Юрия сейчас совсем иная позиция (не та, с которой он начинал дискуссию с тобой), """

Чем же моя позиция изменилась? Она неизменна? О чём речь?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924761
31.10.19 11:28

Ответ на #3924758 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Истукан - это статуя.***

Статуя, изваяние, которым язычники поклоняются как божеству; идол. Многие [римляне] просили богов заступиться за них в суде и держали перед глазами истукана выписки из своих процессов.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924760
31.10.19 11:22

Ответ на #3924756 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я видел твой новый ответ (как и предполагал ты ответил теперь на другой комментарий, и теперь все формально верно). Ответ развернутый дал тебе в личку (в твою почту).

А Олег, тебя друже, прошу не спешить с ответами и хорошенько подумать прежде чем писать ответы Михаилу и Юрию ("с чистого листа" подумать, забыв всю предысторию твоей с Юрием дискуссии, которая у тебя в голове и потому влияет на твои ответы). У Юрия сейчас совсем иная позиция (не та, с которой он начинал дискуссию с тобой), и ты уже ввиду этой "двойственности" стоишь на грани богохульства (Михаил в этом прав, делая тебе замечание). Чуть позже тебе постараюсь пояснить как и почему это с тобой произошло.
Так что подумай хорошенько пожалуйста и с "чистого листа" (от души своей православной).

Мира и Любви и тебе Михаил и Олегу!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924759
31.10.19 11:17

Ответ на #3924755 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ответьте мне, пожалуйста, для понимания вашей позиции.***

В сообщение под вашим, я приблизительно ответил на ваш вопрос.

***... из цитаты должно быть ясно, что ваше обвинение ...***

Разве я обвинял? По-моему я размышлял с Юрием. Практики обвинителя у меня пока нет.

***... как по-вашему, бог Дагон (Перун, Зевс, Ктулху и так далее; и не изображающие их истуканы, а они сами, в виде неких живых личностей) - существует (когда-либо существовал) объективно, или только «в головах людей»?***

На данный момент, я думаю что в "головах людей" конечно, так как не зафиксировано ни одного случая встречи, с таким существом, поэтому нет сомнений. Мифы это предания древних греков. Откуда ихние боги и были ли они реально (по преданиям были) не знаю, даже если и были, то они падшие боги, так как их поведение безобразное.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924758
31.10.19 11:11

Ответ на #3924746 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""То есть понятие "истукан" ты раскрываешь согласно учителям Церкви и словарями не аппелируешь? Хотя в словаре сказано, что истукан это статуя. """

Истукан - это статуя. Так и я говорю. Статую язычники поклонением своим делают истуканом. Но статуя остаётся статуей. И она не становится истуканом если это не предмет поклонения. Ты посмотри в словаре значение слова не "истукан", а "статуя". Я подчёркиваю, хоть как то придерживаясь темы, которая о соответствии слов своему назначению. Статуя имеет своё значение, а истукан- имеет своё, иное значение.

"""Мне больше интересна, психология тех людей. Почему они, зная, что это статуя (неживая), относились к ней как к живой? Что ими двигало? Есть у наших учителей Церкви описание, что двигало ими? """

Я вроде несколько раз тебе уже слова Павла приводил? Исайи? Безумие, превратный ум

"""В СССР было много статуй, но ни один разумный человек (даже школьник) не поклонялся статуям и чудес никаких не происходило и не происходит, хотя говорят (по моему), что соц-м это как будто копия язычества. ""

Идолопоклонство может иметь различные формы выражения. И я не знаю каких либо чудес со стороны идолов ибо они ничего не могут делать. Поэтому откуда взяться чудесам даже во множестве истуканов что воздвигли в СССР? Если бы это был лишь памятник, то вполне можно было бы обойтись одним. На месте где родился или умер, либо что то совершил. Такая собственное функция ПАМЯТника. Но когда в каждом городе, в каждом селе по несколько штук, это уже не памятники

"""Именно людей признавали за богов я подчёркиваю и эти люди жили когда-то на Земле. """

Именно это рассказывает Александр Петрович. А теперь и Вы? Откуда сведения как не от него?

"""По всей видимости, они богами называли тех людей, которые отличились своими подвигами, как например в СССР называли таких людей - героями, мы в Церкви называем таких людей святыми, только подвиги разные у всех. """

По "Вашей видимости", это не значит что на самом деле. Фантазии мне не интересно обсуждать

""" Это я к тому (продолжаю размышлять), что всё же в большинстве случаев человек - бог или Ангел Божий посланный говорить от Имени Бога, в Неопалимой купине или пророки ещё, наверно."""

Олег, есть у Семёна Альтова такая реприза "Постовой и водитель"
https://rutube.ru/video/f671c07e6a0c5a06a9fec7e6c2c0274d/
Вот, мне разговор наш напоминает это. "Там обрыв, но Вам туда можно" (с)

""" P.S. И кстати, язычники знали понятие "бог", раз называли людей богами."""

Прошу обратить внимание на такой ньюанс. Откуда ты знаешь как древние называли своих богов? На каком языке они их называли? Это ты где прочитал? На языке который нам принесли Кирилл и Мефодий? Так этот язык предназначен был для перевода Писания для нас. И роль так называемых богов там указана. А ты о чём говоришь? Кто когда называл людей богами? Говори уж то, что соответствует действительности. Господами людей называли. Да. И сейчас называют. Поищи где то производное слова "господин". Но теперь каждый любого человека может назвать "господином". А мы всё же говорим о Писании. Конкретнее и слова "боги" в Писании. Там да, Бог назвал НЕКОТОРУЮ категорию людей богами. Это одно из определений богов, встречающихся в Писании. Ещё одно определение богов - идолы. Иногда ангелов именуют богами. Есть ещё, мы с тобой уже говорили "якобы боги, но не боги", "так называемые боги", "боги которые люди придумали себе сами". И всё. О каких ещё богах как не о вымысле говорится в Писании? Это возвращаясь к теме, которая о словах и определениях?
Олег, мы по большому счёту тут флудим, говоря об богах. Автор темы не хочет об этом говорить. На форуме полно тем посвящённых Пс81, всевозможным богам. Предлагаю там продолжить. Или же, как у Альтова "там обрыв, но Вам туда можно"

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924757
31.10.19 10:44

Ответ на #3924752 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я ведь согласился с тем, что выразился неверно? И исправил себя сказав "В Писании написано", вместо " Писание говорит"? Зачем ты снова путаешь "божий дар с яичницей"? Мы говорили об идолах, которые однозначно осуждаются в Писании. И о неких богах которые якобы есть? Ты ведь сам предложил вначале разобраться в одним вопросом, потом с другим. Вот и давай разбираться а не цепляться к словам

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924756
31.10.19 10:31

Ответ на #3924742 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, это не было «технической ошибкой». Ты сам пригласил меня помочь разобраться, но первое же моё сообщение - удалил.

в комментарии которого речь шла о только о "Свидетелях Иеговы" и их сектантской "позиции" по отношению к Писанию

Нет, не так. Такое обвинение - было не в их адрес, а конкретно в адрес Юрия. В новой версии своего сообщения я привёл другую цитату, из неё всё ясно.

Что до вопроса о многобожии, ладно, не будем спешить с выводами. Если моё предположение неверно, слава Богу, я только рад буду.

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924755
31.10.19 10:27

Ответ на #3924705 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, мой вопрос к вам из удалённого сообщения остаётся в силе.

Такое впечатление, что ты из Писания делаешь идола. (цитату беру другую*, более характерную - М. О.)

Интересно, какие конкретно действия Юрия вы так определяете? В чём оно состоит, это делание идола? Он что, молится Писанию как живому существу? Если да, тогда цитату со ссылкой, пожалуйста. Если же нет - тогда в чём? Ответьте мне, пожалуйста, для понимания вашей позиции.

Добавлю к этому ещё один вопрос для того же самого. Олег, как по-вашему, бог Дагон (Перун, Зевс, Ктулху и так далее; и не изображающие их истуканы, а они сами, в виде неких живых личностей) - существует (когда-либо существовал) объективно, или только «в головах людей»?

Второй вопрос исключительно важен, именно он - камень преткновения вашей с Юрием дискуссии. Посему жду вашего ответа, без обиняков.

=======
* из цитаты должно быть ясно, что ваше обвинение было направлено непосредственно в адрес Юрия, а не абстрактных «свидетелей Иеговы».

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924752
31.10.19 09:08

Ответ на #3924736 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

??? Почему ты решил что эти вырезанные боги говорили? Статуя не может говорить

Я не решил, а образно предположил из твоих слов (Писание ... говорит), например Писание напечатали, и оно сразу "заговорило". Писание не может говорить. Так можно далеко зайти и уже статуи могут говорить, и умывальники (как в мультфильме). Даже в каком-то фильме есть про говорящую книгу. Статуя может говорить (образно) о скульпторе, который её сделал, как и тело человека о Боге. А ты приводишь в пример Писание, которое говорит.
___________
Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов,
едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. (1Кор.8:7)

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924746
31.10.19 05:52

Ответ на #3924736 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня есть понимание, согласное с учителями Церкви относительно этих так называемых богов.

Очень радостно и похвально не на словах только, помолюсь за тебя и запишу имя твое в свой помянник.

... пожелал расскрыть суть понятия и "боги" и "истукан".

То есть понятие "истукан" ты раскрываешь согласно учителям Церкви и словарями не аппелируешь? Хотя в словаре сказано, что истукан это статуя.

Статуя, изваяние, которым язычники поклоняются как божеству; идол. Многие [римляне] просили богов заступиться за них в суде и держали перед глазами истукана выписки из своих процессов.

Мне больше интересна, психология тех людей. Почему они, зная, что это статуя (неживая), относились к ней как к живой? Что ими двигало? Есть у наших учителей Церкви описание, что двигало ими?

То, что называют это деяние безумием понятно. Я например думаю, что, помимо одурманивающих запахов воскуряемых в ихних храмах, происходили "чудеса" и из глаз статуи истекали "кровавые слёзы" или течение "мира", а это очень действует на психику и привлекает очень много простодушных людей верить в то, что боги через эти статуи или изображения на холстах, смотрят на них, а таких людей верных и слабых в образовании, очень тяжело обратить особенно фанатиков, он верит и всё.

В СССР было много статуй, но ни один разумный человек (даже школьник) не поклонялся статуям и чудес никаких не происходило и не происходит, хотя говорят (по моему), что соц-м это как будто копия язычества.

Поэтому и пишет дальше "признанных ими богов" ...

Именно людей признавали за богов я подчёркиваю и эти люди жили когда-то на Земле. По всей видимости, они богами называли тех людей, которые отличились своими подвигами, как например в СССР называли таких людей - героями, мы в Церкви называем таких людей святыми, только подвиги разные у всех.

И ещё интересно, по толкованию Лопухина богами, Бог назвал судей израильских. Наши например святые, назову Серафима Саровского, говорят, что нужно осуждать себя, но чтобы судить себя справедливо, нужно знать Закон (и очень хорошо), по которому можно осудить себя и оправдать. В связи с этим у меня такая мысль-вопрос возникла, если человек себе судья, то можно назвать такого человека богом, или богом можно назвать человека, который судит всех? Израильтяне по всей видимости не делали статуй или изображений своих судей (богов) - Самсона или Самуила. Это я к тому (продолжаю размышлять), что всё же в большинстве случаев человек - бог или Ангел Божий посланный говорить от Имени Бога, в Неопалимой купине или пророки ещё, наверно.
____________
... но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него,
и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1Кор.8:6,7)

P.S. И кстати, язычники знали понятие "бог", раз называли людей богами. Очень хотелось бы знать, если наши святые говорят, что богов нет, то откуда язычники знают слово "бог" и мало того, называют этими словом человека.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924742
31.10.19 00:56

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из темы мной удален комментарий, который формально (по технической ошибке, как я полагаю), был ответом Михаила на сообщение Олега А. (по содержанию комментария ясно видно, что Михаил отвечал на какое-то другое им только что прочитанное сообщение, хотя и адресовал его Олегу, в комментарии которого речь шла о только о "Свидетелях Иеговы" и их сектантской "позиции" по отношению к Писанию).
Если я ошибся, удалив, то Михаил поправит (отписал в личку ему сразу).

Всем Мира и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924736
30.10.19 16:15

Ответ на #3924728 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Юрий, зачем ты всех святых впереди себя "толкаешь", и "из-за их спины" ещё и прикрикиваешь. """"

Во первых, не толкаю, во вторых, не покрикиваю. А в третьих, ссылаюсь на них дабы показать тебе что не я один так думаю. Если они для тебя не авторитет, то я ничем не могу помочь. Пусть Александр Петрович будет для тебя авторитетом. Я больше доверяю отцам Церкви

"""Тогда зачем ты хочешь рассуждать, когда за тебя всё святые рассудили и поразмышляли? """

А кто хотел размышлять? Я разве тебе предложил? У меня есть понимание, согласное с учителями Церкви относительно этих так называемых богов. Я вижу неверное употребление и слова и понятия, поэтому пожелал расскрыть суть понятия и "боги" и "истукан". В этом вопросе я согласен с учителями церкви. Но тут такой ньюанс имеется. Если я согласен с отцами Церкви, а ты не согласен со мной, то с кем согласен ты?

"""Некоторых из людей они признавали за богов, не важно кого (по имени), но признавали. Значит бог - человек, как я тебе и говорил. """

Хм. То что они признавали, это не значит что боги есть. Поэтому и пишет дальше "признанных ими богов". Всего лишь они считают что есть некие боги. А их на самом деле нет. Читай внимательнее того же Феофилакта

""""то я в это не верю, не такими уж заблудшими были и Сократ, и Платон, и Фалес Милетский"""

Вообще то за это, несогласие с ними и казнили Сократа, обязав его добровольно выпить яд. Но я и не отрицаю что и язычники могут иметь некие верные представления о Боге. Павел римлянам так и написал "что можно знать о Боге, явлено". Это не сокрыто. Но тот же Сократ тот же Платон они не знали Бога живого, как Личность. Для них это некое божество, безначальное. И оно существует своим ходом, а они живут своим ходом. Это больше имеет понятие "пантеизм". Об этом Лука писал, когда речь была о пребывании Павла в Афинах. Тогда были стоики и эпикурейцы. Им Павел рассказывал о Боге. Для них же было множество богов, и даже неизвестный. Прочитай что Павел им рассказывал

"""вот так и понять можно, что вырезАли они богов, то есть вырезали бога и он сразу заговорил"""

??? Почему ты решил что эти вырезанные боги говорили? Статуя не может говорить

"""А, вот ещё один момент из Предания, когда язычники хотели сына, христианина Феодора, принести в жертву богам, он им сказал: ваши боги суть бесы. Вот ещё тебе образ бога"""

Ну и ничего удивительного. Всё верно. И Павел писал коринфянам, что приносящие жертвы богам не богам приносят, а бесам. Только ведь и Феодор не назвал бесов богами?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924733
30.10.19 15:31

Ответ на #3924730 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все верно говоришь Олег. И намек твой я понял, и ты прав, употребляя этот "термин" я, увы, получается провоцирую неверных (что грех). Но тут вот какое дело, двоякое:
1. Есть такие слова, я их называю "оселки" (точильные камни), которые верный употребляет только в отношении себя самого, а неверный только в отношении других (ибо в отношении себя их употреблять ему его "мировоззрение", а по сути вера его, не позволяет). Иногда нужно бывает понять, увы, с кем ты говоришь. Прости меня за это. Надеюсь я не слишком часто такие "термины" использую в диалоге?
2. Чтобы, например, тебе написать четко чтобы ты меня мог понять верно и сразу, был выбор либо одно это слово использовать, либо полстраницы текста написать (чтобы донести до тебя то же самое "обычными словами"). Как ты знаешь (думаю) и видел не раз, я предпочитаю полстраницы написать, чем "емкие" слова использовать и писать кратко (как раз по причине 1). Это не оправдание, не пойми неверно, а лишь мое тебе пояснение (для справки).

И вот эта "двойственность", увы, коварная штука (ты прав), но приходится выбирать так или иначе, увы.

Еще раз благодарю тебя за верное понимание (я вижу по духу твоих постов, что оно есть), за верные же слова твои в мой адрес и за труды твои для меня.

Мира тебе и Любви брате!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924730
30.10.19 14:25

Ответ на #3924718 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не я Олег (я лишь ничтожный Его слуга, раб), все хорошее что я делаю и вся "моя правда" от Него, а не от меня, а вот все дурное воистину моя отсебятина (то самое мое), увы.***

Возможно ты верный слуга, как и многие из нас христиан. И все знают и Иисус, Который говорит: Сын ничто Сам не может творить, если не увидит Отца творящего. Так что термин "отсебятина" могут и завистники употреблять.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924728
30.10.19 14:18

Ответ на #3924708 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, зачем ты всех святых впереди себя "толкаешь", и "из-за их спины" ещё и прикрикиваешь.

Златоуст сослался на Феодорита, я тоже ссылаюсь на него. А ты на кого ссылаешься в своих рассуждениях?

Я со всеми этими учителями Церкви согласен. Они что, тоже себе идола сделали из Писания?

Тогда зачем ты хочешь рассуждать, когда за тебя всё святые рассудили и поразмышляли? Ладно пойдём дальше твоим методом, вот из Азбуки толкование Феофилакта Болгарского:

Поскольку сказал, что нет иного Бога, между тем, как эллины говорили, что богов много, то, дабы не почли его явно противоречащим, говорит: хотя и есть «так называемые» боги, то есть которых называют так, но которые по истине не суть боги. «Или на небе» , как то: солнце и луна и прочие звезды, которые были боготворимы эллинами. «Или на земле», как то: некоторые из людей, признанных ими за богов..

Некоторых из людей они признавали за богов, не важно кого (по имени), но признавали. Значит бог - человек, как я тебе и говорил. Бог говорит евреям "вы боги", опять человек - бог и, сыновья Божии в "Бытии" упоминаются, тоже человеки.

Солнце - бог это заблуждение, которое уже обличено, а вот то что богов вырезали из камня или дерева, не образ богов запечатлевали, а именно самих богов, то я в это не верю, не такими уж заблудшими были и Сократ, и Платон, и Фалес Милетский. Это примерно как ты сказал сегодня что Писание говорит, вот так и понять можно, что вырезАли они богов, то есть вырезали бога и он сразу заговорил, примерно как буратино, вспомнили Александра Петровича. А, вот ещё один момент из Предания, когда язычники хотели сына, христианина Феодора, принести в жертву богам, он им сказал: ваши боги суть бесы. Вот ещё тебе образ бога.
___________
... но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него. (1Кор.8:6)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924718
30.10.19 11:05

Ответ на #3924706 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не я Олег (я лишь ничтожный Его слуга, раб), все хорошее что я делаю и вся "моя правда" от Него, а не от меня, а вот все дурное воистину моя отсебятина (то самое мое), увы.
Так что все благодарности свои воздаем Ему, а не себе, а себе не забываем напоминать о своих ошибках и каяться в них. Только так имеем надежду на спасение свое.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924708
30.10.19 08:54

Ответ на #3924705 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Есть люди, которые из Писания делают идола. Писание читают, оно не говорит. """

Хорошо. Не говорит, в Писании написано. И да, из Писания люди могут сделать идола. Согласен. Но даже с учётом этого, в Писании не написано что есть какие то невидимые боги. Верно?

"""Ты заметил эту странность язычества присущую многим людям, оживлять любые предметы? Оправданий не нужно. """

Давай уж и я "придерусь к словам".. Не оживлять предметы, а обожествлять. Так будет правильно. И это не странность. Павел это назвал - безумием. Исайя тоже так же обозначил идолопоклонство

"""Истукан, смысл этого слова статуя, истукан для памяти делают, а не для того чтобы его оживить, """

Нет. Слово "статуя" имеет смысл просто статуи. А слово "истукан", имеет смысл предмета поклонения. Если мне не веришь, обратись к словарю. Вот, мы подходим к тому моменту когда необходимо прийти к какому то взаимопониманию относительно слова. Истукан имеет негативный контекст. В отличие от нейтрального "памятник" либо "статуя"

""вспомним Александра Петровича, статуи не оживут как буратино или как в мультике Путешествие Нильса с гусями, но память о героях или богах, почитаемых древними остануться. ""

Ну, если мы ведём речь о памятниках, то их задача- напоминать. Если мы говорим об истуканах, то это предмет поклонения. При этом как одним, так и другим может быть один и тот же материальный объект. Сам объект не меняется. Вся это "матаморфоза" происходит в головах язычников. Они по безумию своему так поступают.

Павел, побывав в Афинах, где на тот период насчитывалось до 2000 жертвенников, истуканов, храмов различным богам и придя оттуда в Коринф, где увидел не меньше язычества так писал христианам в Риме

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -(Рим.1:21-23)

Ничего не написано что эти статуи превращались в живых или становились божествами. Это - результат лишь безумия, фантазии

"""P.S. Если поесть галюциногенных веществ, то статуя "оживает". """

Насколько мне известно в древних культах использовали и одуряющие вещества, для приведения публики в экстазы

""""Конечно есть, я просто не понял, как ты не заметил слов Павла в Писании: 1Кор.8:5–6. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много .... Или Писание тебе об этом не сказало? (это на твоём языке) Такое впечатление, что ты из Писания делаешь идола. """"

Замечательно что ты таки обратился к Писанию. Теперь осталось научиться правильно читать. Школу давно заканчивали? Что обозначает слово "так называемые"?

И всегда надо читать полностью фразу, а не вырывать её из контекста, как любит делать Александр Петрович

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. (1Кор.8:4-7)

Я выделил те места, которые ты упустил из рассуждения. Если ты мне не доверяешь, обратись к каким либо учителям православной Церкви. Для которых Писание не является идолом. Сравним. Тут не просто о разнице между богом и Богом, но и о том, что богов много, а Бог - один. Множество же богов - лишь по причине безумия язычников. У тебя разве "совесть признающая идолов"? Как думаешь, мне тебе, твоему пониманию следует следовать, или, к примеру Ефрема Сирина, в его комментарии на 5 стих?

"Ибо хотя и есть предметы, коим воздается богопочтение, на небе или на земле, как уже сказал я, так как на небе солнце и луна называются богами, и другие также предметы на земле,...

Ефрем Сирин, как и Павел, вовсе не говорит о наличии богов, но лишь о том, что их на самом деле нет, но лишь в головах сидят? Чем естественно пользуются и бесы, одолевая потом поклоняющихся идолам

Или же Феодорит Кирский

Божественный Апостол намерен предуготовить сим иное.
Поелику сказал: «яко никтоже Бог ин, токмо Един» (1 Кор. 8:4), но проповедовал, что Христос Бог, а также и Всесвятого Духа сопричислил к Отцу и Сыну; не научившимся же еще точному богословию подавало сие повод к сомнению, как Бог Един, когда есть и Сын Божий, и сопричисляемый Всесвятой Дух, то Апостол тем самым, что говорят противники, предуготовляет собственное свое учение и дает видеть, что эллины утверждают бытие многих богов, их же именуют и господами, но они вовсе не существуют, известны же по одним именам. Ибо сие сказал он: «Аще бо и суть глаголемии бози, или на небеси, или на земли: якоже бо суть бози мнози и господие мнози»: потому что одних и тех же называли и богами, и господами. А сие: «или на небеси, или на земли», говорит по эллинскому баснословию. Ибо одних богов называли небесными, как-то: Дия, Аполлона, Иру, Афину, а других земными, как-то: источники, реки, так называемых Нимф, Иракла, Диониса, Асклипия и тысячи других.

Кто прав, я, ты, или святители? Тут не может быть двоякого мнения. Ибо они противоречат друг другу. Либо одно право, либо другое

Ну, вот ещё тебе Иоанна Златоуста мнение

Так как он сказал, что идол — ничто и нет другого Бога, а между тем были и идолы и так называемые боги, то, чтобы не подумали, что он отвергает очевидное, присовокупляет: «ибо хотя и есть так называемые боги»: хотя и есть (боги), не просто (боги), а так называемые, т.е. не действительно существующие, а только так называемые. «Или на небе, или на земле». На небе разумеет солнце, луну и остальной хор светил, потому что язычники поклонялись и им; а на земле — бесов и всех обоготворенных людей.

У тебя есть какие либо сторонники твоего понимания кроме Александра Петровича?

Или же Нил Преподобный Синайский

«Но нам, – говорит Апостол, – един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него: и един Господе Иисус Христос, Им же вся, и мы Тем» (1 Кор. 8:6). Где же тут многобожие и многие начала? Один Творец всяческих, а не много богов, как вы говорите, не много эонов мужских и женских. Ибо блаженный Павел сказал: «аще суть глаголемии бози мнози» (5). И словом «глаголемии» выразился о них как о недействительных богах; потому что солнце, луна, звезды и прочие твари – не боги; и одни заблуждающееся боготворят их.

Олег, я надеюсь Вы не будете возмущаться что я "к комментаторам" обращаюсь? А не своим умом толкую Писания? Ежели мы желаем узнать "как на самом деле", то прежде всего не нужно ограничиваться лишь своим пониманием. Своё лишь понимание как раз и допускает наличие каких то богов

Добавлю ещё мнение Феофана Затворника.

Аще бо и суть, не на деле суть, а суть глаголемии, именуются так, называют их так: боги, а на деле они не суть то.
На небеси боги, – или воображаемые мечтательные существа, или солнце, луна, звезды.
На земли боги – земные твари или люди, чем-либо прославившиеся и почитаемые за богов.
Якоже суть бози мнози и господие мнози. Опять суть не на деле, а почитаются такими. Этим говорится как бы: ибо вот смотри, сколько богов и господ чтится всюду. Боги и господы – не высшие и низшие боги, а одно и то же значат: кому-кому не воздают божеской чести? – И все это – мечты.

Святой Златоуст говорит: «Так как он сказал, что идол есть ничто и нет другого Бога, – а между тем были и идолы, и так называемые боги, – то, дабы не подумали, что он отвергает очевидное, присовокупляет: аще и суть глаголемии бози – хотя и есть боги, не просто боги, а глаголемии, то есть не действительно существующие, а только так называемые. Или на небеси, или на земли. На небе разумеет солнце, луну и прочие светила, ибо язычники поклонялись и им; а на земле бесов и всех обоготворенных людей». – Феодорит пишет: «Еллины утверждают бытие многих богов, их же именуют и господами, но они вовсе не существуют, известны же по одним именам. По еллинскому баснословию, одних богов называли небесными, как то: Дия, Аполлона, Иру, Афину, а других земными, как то: источники, реки, так называемых нимф, Иракла, Диониса, Асклипия и тысячи других».

Златоуст сослался на Феодорита, я тоже ссылаюсь на него. А ты на кого ссылаешься в своих рассуждениях?

Я со всеми этими учителями Церкви согласен. Они что, тоже себе идола сделали из Писания?

Феофилат Болгарский - Поскольку сказал, что нет иного Бога, между тем, как эллины говорили, что богов много, то, дабы не почли его явно противоречащим, говорит: хотя и есть так называемые боги, то есть которых называют так, но которые по истине не суть боги. Или на небе, как то: солнце и луна и прочие звезды, которые были боготворимы эллинами. Или на земле, как то: некоторые из людей, признанных ими за богов.

И наконец, если уж и Символ Веры для тебя не указ, я уже и не знаю что делать. Именно эти слова Апостола Павла и были включены в Символ Веры в виде выражения "Верую в Единого Бога". А не просто в Бога, и не просто в одного из богов, что бы отвергнуть ложное учение язычников. Которое было и тогда, и которое есть поныне
---------------------------------------------------------

Не многословен я? Тут моих слов мало, в основном учителя Церкви. Которых Бог и поставляет в Церкви, что бы учить и назидать. И мы всего лишь один первый вопрос обсуждаем. Если не хотим многословия, давай будем обсуждать лишь первый вопрос

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924706
30.10.19 04:04

Ответ на #3924675 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег про свидетелей Иеговы иной разговор нужен (ибо причина иная их лукавого учения). Для них, как и для иудеев, уже не Сам Бог, а лишь слова Библии толкуемые ими по своему являются законодательными.***

Как точно ты заметил. Они сделали из Писания идола, и не замечают этого.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924705
30.10.19 03:53

Ответ на #3924692 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Писание, к примеру, говорит что нет иных богов, лишь Бог, творец всего существующего.

Есть люди, которые из Писания делают идола. Писание читают, оно не говорит. Ты заметил эту странность язычества присущую многим людям, оживлять любые предметы? Оправданий не нужно.

Но похоже для тебя истукан и памятник либо статуя одно и то же?

Истукан, смысл этого слова статуя, истукан для памяти делают, а не для того чтобы его оживить, вспомним Александра Петровича, статуи не оживут как буратино или как в мультике Путешествие Нильса с гусями, но память о героях или богах, почитаемых древними остануться.

P.S. Если поесть галюциногенных веществ, то статуя "оживает".

Ты похоже с этим несогласен и допускаешь что есть некие невидимые боги?

Конечно есть, я просто не понял, как ты не заметил слов Павла в Писании: 1Кор.8:5–6. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много .... Или Писание тебе об этом не сказало? (это на твоём языке) Такое впечатление, что ты из Писания делаешь идола.

Можешь вернуться в сообщение и внимательно перечитать: Так же я подойду и спрошу, указывая на скульптуру Дагона: это кто? Мне скажут: бог Дагон и мы прекрасно друг друга поймём, с вами (тобой) же тяжко говорить.
__________
... но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него. (1Кор.8:6)

Что значат слова "из Которого все"? И боги и господа тоже?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924700
30.10.19 00:53

Ответ на #3924697 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий "клевета" это как раз то, что в сем отчете показано (когда голословно обвиняют человека в чем либо дурном, говорят в его адрес дурные слова с легкостью = "походя" и т.д.).
Насчет "вырванным из контекста" не тебе сетовать на это (посмотри свои комментарии по ссылкам в отчете, вот уж где надрано, так надрано воистину, вплоть до того, что отдельные слова "выдраны" для того, чтобы потроллить собеседника перевирая полностью им сказанное). Я это давно увидел, но прощал (из милосердия и в надежде что ты одумаешься и исправишься), увы, напрасно, каюсь в этом.
А потом ведь ты сам отказался выполнить мое простое и обоснованное требование, - доказать что ты не пустословишь и у тебя есть твои замечательные "абсолютные понятия" и "абсолютные критерии". Но вместо того, чтобы их привести ты устроил троллинг на 2 страницы, а в конце выдвинул свой "поучительный" ультиматум: Нифигасе... Ультиматум?.
Причем троллил не только меня, но и Олега (я тебе четко указал на это, но в ответ получил, - "пусть сам он и попросит").

Здесь не суд, Юр, Суд будет в ином месте и в иное время (ты же Библию знаешь хорошо, неважно в данном случае веришь ты или нет, ибо неверие в Закон не освобождает от ответственности).
Вопросы у меня к Михаилу только и исключительно по модерации темы. Я не просил никого тебя наказывать (мало того, я против наказаний которые ничему человека не научают, ИМХО). А не научают они тогда, когда человек сам своей вины не видит (но люди делают иначе и я их понимаю, ибо тогда бессовестный человек "логично" решит что ему все дозволено и впредь).

Христианин же сам свои ошибки ищет и в них сам кается искренне (не дожидаясь Суда и "показаний свидетелей"), а тех, кто ему их показывает, благодарит, если конечно искренне верит сам (а не лицемерит). Это не в поучение, а "чисто для справки" (не пойми неправильно).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924697
30.10.19 00:18

Ответ на #3924695 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм.. Занятно. А кто подтвердит всё сказанное? Существует презумпция невиновности. Я всё это назвал бы клеветой, обманом. Кто будет определять правда перед нами или нет? Для меня это всего лишь твоё жонглирование моими цитатами, вырванными из контекста. Не более. Инсинуации

Да, интересно, что скажет третья сторона... Ежели вина моя будет доказана, смиренно приму наказание

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924695
30.10.19 00:11

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По сути даю отчет по обсуждению вопроса о богах в теме и ряда других более мелких.
По "богам". Я не буду говорить где и что верно сказано, а где лукаво (ибо цель лишь показать что и как обсуждается, что декларируется поучительно другим, а что делается самим "обсуждающим").

Суть вопроса была "очерчена" Юрием изначально здесь:
"""Я так понимаю что ты хочешь разобраться с тем, что люди называют словом "бог" (со строчной буквы)?""" - :) Вовсе нет. Я знаю что люди что угодно могут назвать богами. Я хотел бы разобраться КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А не то, как что то представляет себе.
Вроде бы ясно, что собеседник хочет обсудить не то, что люди называют словом "бог"(и), а тех кто является богами на самом деле (реально). Это уже призыв к флуду в теме, где нужно обсуждать слова (те самые "названия"), но не будем придираться (возможно речь идет о том, что человек предлагает сформировать "понятие" по фактическому рассмотрению реальных богов).
Но далее он (там же) сам пишет четко: "Так вот об этом и речь. Библейские боги "идолы, кумиры, силы природы, идеалы, судьи, принципы". Короче, всё то что занимает место Бога, чему человек поклоняется ... Наконец, ангелов Писания иногда (!!!) так именует."
Если совместить оба высказывания, то получается каша и абсурд. Если же добавить к этому: Но и в этом случае богом он не станет по своей природе. Название "бог" вовсе не выходит из понятия "маленький Бог". Это совершенно два разных понятия, то становится понятно, что его предложение "обсудить понятие "боги"" можно закрывать без обсуждения (ибо Бог по природе всего Один это наш Творец).
Отсюда вывод, - желания обсуждать что либо по существу ("как есть на самом деле" или даже как кто "называет" и почему) нет (хотя было заявлено обратное), потому все далее написанное минимум флуд. Остается понять с какой целью?
Просто прочтем и сравним высказывания (попробуем понять чего человек хочет или добивается, ибо все мы люди и бываем косноязычны, на примерах видно будет):
Я одного, Драгона, привёл. Но это всего лишь статуя. И не у египтян. Показывайте где поверженные боги египтян. Окромя в головах у язычником их и нет. Там же они и повержены, посрамлены. (боги только в головах у язычников, Дагон лишь статуя, вроде бы понятно). Если всякого рода идолы - всего лишь образы неких существ, которые что то могут делать, то Вам ближе Фалунь Дафа, нежели православие (ну приписывание православному сектоводства само по себе уже неуважение к собеседнику, но по сути подтверждается, что боги только в головах язычников, а идолы просто статуи). Однако тут же утверждается: Почему Вы решили что филистимляне поклонялись какому то богу, а истукан был лишь его образом? Он, истукан, и был их богом (говорится прямо противоположное, может быть случайно?). Статуи и являются богами у язычников (нет, не случайно, то же самое четко сказано). Но это еще не все ("по теме"): У кого свои боги, те язычники, и их боги - суть не боги (а здесь уже оба варианта отрицаются, и статуя бога не бог, и то что в головах у язычников тоже не бог).
Собственно и из примеров следует тот же вывод что и из "постановки вопроса", - говорим что угодно, как угодно и о чем угодно. Полный релятивизм духовных устоев налицо (т.е. тупо флуд в теме и не по теме), т.е. и примеры показывают, что собеседник свои "внутренние убеждения" по ходу дискуссии меняет легко, как перчатки.
Еще пример: Убивали людей. А не богов. Ибо их нет но смотрим его же "определение": Какие я давал определения "богам"? ... 2)Судьи, власть имеющие. Которые в библейском понимании так иногда назывались 3) Ангелы. Их тоже иногда в Писании так именуют. Говорит что "богов нет", но сам приводит в своем "определении богов" два примера богов (которые есть, согласно Библии, да еще и очевидно живые, не "истуканы" какие-то). А далее сам же говорит другому: И к вопросу о живых богах. Очень увлекательно, Олег. Ты это так думаешь или у тебя есть какие то сведения на этот счёт? Писание, к примеру, говорит что нет иных богов, лишь Бог, творец всего существующего. Ты похоже с этим несогласен и допускаешь что есть некие невидимые боги? Откуда дровишки, не от Александра ли Петровича нашего? Без комментариев (факт налицо).
Если бы только о "богах" такое, но нет же (пример):
Поэтому ежели имеются два противоположных мнения, как минимум одно из них неверное. Но могут быть и оба неверных. А оба верными быть немогут Ему приводят два верных мнения об одном и разных, в ответ: "Курица рождается из яйца" одно, "яйцо рождается из курицы" другое, - две разных мысли и обе верны." - Вообще то курица вылупливается из яйца. Но правда и в одном случае и в другом. Но ни то ни другое не является мыслью. Учитесь как надо свои огрехи выдавать как ошибки собеседника. )))

Впрочем может быть таков "склад мышления" всего лишь? И нужно учесть что может быть мышление у нас "неправильное" (потому мы видим лукавство там, где истинная правда), ведь им четко сказано, - Когда приходят к этому абсолютному пониманию, тогда и пререканий нет споров нет и лжи нет.. Осталось узнать у обладателя такого чудесного понимания что это такое и с чем его едят. Но и тут засада, - Это ты мне приписываешь невесть что. Я не говорил с тобой об абсолютным пониманием.. Что это, кстати, такое?

Типичные ответы собеседникам (строго "по существу обсуждаемых вопросов"), без комментариев: Не говорите ерунды, Какую же Вы чушь несёте, Да хорош гнать пургу, У меня такое впечатление что Вы Библию в руках никогда не держали, Для тебя важнее слово, нежели смысл в нём, Сам придумал?, Но тебе видать проще в заблуждении находиться. ... А о том что твоя голова "накрутила", Кроме демагогии ничего нет, Как говорится "мели Емеля"

Суммируя вышеуказанное: здесь показываю голословное обвинение собеседника (по сути в недееспособности, т.е. безумии), здесь разбираю ответ на него, а здесь показываю отношение к собеседнику.
А здесь уличен в лукавстве (ответа не последовало, почему не знаю, хотя речь строго о том вопросе, который Юрий сам предложил мне ультимативно обсуждать, и оно содержит ответ именно на его же вопрос).

Собственно поэтому предъявлены аргументированные обвинения в откровенных: флуде, неуважении к собеседнику, троллинге

На предупреждение и требование доказать свою правоту участник обсуждения реагирует только тем же троллингом и флудом.
Поскольку по правилам форума подобное требует "реагирования" (моего как автора темы, как минимум), но чистка от флуда и троллинга приведет к ее нечитаемости темы жду ответа модератора форума (что и как делать с этим), отписал в личку.

Всем Мира и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924692
29.10.19 20:09

Ответ на #3924690 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я собрал вопросы из трёх твоих сообщений и объединил в одно. И может давай поменьше слов, и решать по одному вопросу, а не все сразу?"""

Замечательное предложение, здравое. Разбираемся с одним, лишь потом приступаем к другому

"""Для начала возьмём в пример истукана, и отработаем на нём некоторые нюансы. Например истукан Петра I, является изображением, но не является идолом. Он является обыкновенным памятником, к истукану даже цветы приносят, но это не является идолопоклонством, а является обыкновенной или священной памятью о человеке, с чьего образа вылит истукан. А если бы ему поклонялись, то истукан Петра I, стал бы богом автоматически? Или всё же Пётр I стал бы богом? Вернусь к тому, что бог это живое существо и, в древности поклонялись именно невидимым богам и с них ваяли образы истуканов. Так понятно?"""

Для начала всё же надо называть вещи своими именами. Истукан, это - истукан, тот же божок, тот же идол... Предмет для поклонения. Статуя же - всего лишь статуя. Язычники же, эту всего лишь статую, поклоняясь ей, делают уже истуканом, идолом, божком. При этом свойства самого предмета не меняются. Памятник, это всего лишь памятник. Называть его истуканом, как то некорректно. Но похоже для тебя истукан и памятник либо статуя одно и то же? Это неверно. Поэтому давай вначале разберёмся с этим. И или согласимся или не согласимся. А то мы будем либо разговаривать об одном и том же но разными словами, либо о разном, но одними и теми же словами. Толку от этого не будет
Истукан, идол, бог, кумир это то, во что превращают обычную статую язычники. Ты же не будешь называть статую Саровскому истуканом? Нет. Потому что эти слова имеют разное значение. Если стоит памятник Петру Первому, и ему не поклоняются, не именуют его божеством, то он памятником и остаётся. И это не истукан

И к вопросу о живых богах. Очень увлекательно, Олег. Ты это так думаешь или у тебя есть какие то сведения на этот счёт? Писание, к примеру, говорит что нет иных богов, лишь Бог, творец всего существующего. Ты похоже с этим несогласен и допускаешь что есть некие невидимые боги? Откуда дровишки, не от Александра ли Петровича нашего?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924690
29.10.19 19:20

Ответ на #3924685 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я собрал вопросы из трёх твоих сообщений и объединил в одно. И может давай поменьше слов, и решать по одному вопросу, а не все сразу?

Нет. Изображение это изображение, идол это идол.

Для начала возьмём в пример истукана, и отработаем на нём некоторые нюансы. Например истукан Петра I, является изображением, но не является идолом. Он является обыкновенным памятником, к истукану даже цветы приносят, но это не является идолопоклонством, а является обыкновенной или священной памятью о человеке, с чьего образа вылит истукан. А если бы ему поклонялись, то истукан Петра I, стал бы богом автоматически? Или всё же Пётр I стал бы богом? Вернусь к тому, что бог это живое существо и, в древности поклонялись именно невидимым богам и с них ваяли образы истуканов. Так понятно?

Но и в этом случае богом он не станет по своей природе ...

Иисус Христос и человек, и Бог. Адам и человек, и бог, природа Адама имеет природу бога, а природа Христа имеет природу человека. Как доказать что у Адама природа бога? Из слов в Библии, приводить не буду, и так понятно, в это нужно верить.

... Просто сказано "образ и подобие

Но это никак не делает человека богом. Ведь не сказано же это? Всего лишь образ, всего лишь подобие

В это нужно верить. Но для тебя почему-то "всего лишь ...", хотя очень глубокий смысл заложен и весь кстати на поверхности, но ты пытаешься разглядеть под "микроскопом", веры тебе мало и нужен видимый образ и подобие, что я и сказал в сообщении тебе:

Но психологически и действенно, уже доказано, чей-либо образ влияет на психику гораздо сильнее, чем невидимое.

Ты похож на "атеиста", который верит в Бога, но верит словам Моисея.

Хорошо, а собор большинства он обладает возможностью установить истину? И что для тебя к примеру может быть это большинство? Можно ведь сторонников набрать, они сразу подтвердят то что тебе нужно. Надобно комиссию беспристрастную.

На эту тему и говорить не буду.

Название "бог" вовсе не выходит из понятия "маленький Бог".

Название бог выходит из уважения и любви Бога к человеку, хотя Бог может и с большой буквы человека назвать. А человек из уважения и любви к Богу, не назовёт себя Богом самовольно.

Если боги ничего не могут делать, то откуда у них столько жрецов?

Но, ладно, если они что то могут сделать, то что они сделали? Есть ли какое нибудь их совершённое дело?

Могу привести пример из жития священномученика Киприана и мученицы Иустины, что делали боги тех жрецов. Соблазняли людей, пугали людей, по просьбе или молитве жреца. Там же есть момент похожий на деяние Илии, когда боги не могли ничего сделать по молитвам жрецов, в присутствии Бога Живого. По молитве Иустины, боги не могли ничего плохого ей сделать, хотя жрец упорно молился этим богам и мало того ими управлял.
________
... которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества ...(2Петра.1:4)

Очень интересные слова Петра "причастниками Божеского естества". Что такое "Божеское естество"? Может о Природе Бога говорит апостол, обращаясь к братьям, стали причастниками Природы Бога, стали Богами? Или о чём-то другом речь?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924687
29.10.19 17:39

Ответ на #3924679 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Если боги ничего не могут делать, то откуда у них столько жрецов?"""

ты невнимательно прочитал 44 гл Исайи? Ведь вроде давал ссылку? От безумия. Жрецы может быть сами не веруют в своих богов, но электорат надо же как то держать в повиновении? Но, ладно, если они что то могут сделать, то что они сделали? Есть ли какое нибудь их совершённое дело?

"""А Настоящего Бога не видел никто никогда, пока Сын - Бог не явил Его, поэтому и Образа Его в Ветхом Завете никто не ваял"""

Ваяли... Потому и запрет был дан. Израиль находился среди языческого мира. Каждый придумывал себе богов, как понимали. Фантазировали что бы меньше, а лучше знали, поэтому и запрет был

"""Но психологически и действенно, уже доказано, чей-либо образ влияет на психику гораздо сильнее, чем невидимое. Например атомы и молекулы. ""

Не понял. Ты имеешь ввиду что? Например, какой чей либо образ на кого и как влияет? Назови, рассмотрим

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924686
29.10.19 17:35

Ответ на #3924680 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Какой ты дотошный? :0) Просто сказано "образ и подобие"."""

Но это никак не делает человека богом. Ведь не сказано же это? Всего лишь образ, всего лишь подобие

""""Порассуждав и поразмышляв, да буду, если логическое заключение будет утверждено, собором большинства (называй как хочешь). Если я один буду себя считать не кому не доказав, то будет большой соблазн, вплоть до инквизиции. :0)"""

Хорошо, а собор большинства он обладает возможностью установить истину? И что для тебя к примеру может быть это большинство? Можно ведь сторонников набрать, они сразу подтвердят то что тебе нужно. Надобно комиссию беспристрастную.

"""Раз ты не смог сделать вывод сам, скажу ещё раз - человек.""

Ну, среди трёх определений что я смог дать человек уже именуется богом. Но лишь за определённые функции. А в твоём случае на основании чего так величать человека? На каком основании?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924685
29.10.19 17:29

Ответ на #3924683 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Идол изначально обозначает "изображение" пусть будет этот смысл. Истукан обозначает "изваяние статуя", пусть так и будет."""

Нет. Изображение это изображение, идол это идол. Если изображению поклоняются, то оно становится идолом. Но без поклонения это всего лишь изображение. Так же и со статуей. Истукан, это тоже идол, но не статуя. Если статуе поклоняются, то это уже идол, истукан. Даже не предмет искусства.

"И теперь мне скажи, как можно изображение или статую назвать богом?""

А можно и не называть, но богом она будет. Как у идолопоклонников.

""""Когда мы знаем, что образ и подобие Бога - человек, именно человека можно назвать богом, об Ангелах пока молчим. """"

Повторюсь. Человек это человек. Ему могут дать определённые полномочия, и лишь за эти полномочия его будут величать господином, богом то бишь. Но и в этом случае богом он не станет по своей природе. Название "бог" вовсе не выходит из понятия "маленький Бог". Это совершенно два разных понятия. И почему помолчим об Ангелах? Мы ведь вроде об определениях что имеется в Писании? В Писании реже, но называются ангелы богами. Человеков же лишь за исполнение возложенных обязанностей.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924683
29.10.19 13:32

Ответ на #3924678 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому и надо знать что слово "бог" обозначает. Совсем не то что подразумевает Александр Петрович. Это - либо идол***

Идол изначально обозначает "изображение" пусть будет этот смысл. Истукан обозначает "изваяние статуя", пусть так и будет. И теперь мне скажи, как можно изображение или статую назвать богом? Когда мы знаем, что образ и подобие Бога - человек, именно человека можно назвать богом, об Ангелах пока молчим. Я знаю в каких случаях можно назвать статую "богом".

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924682
29.10.19 12:56

Ответ на #3924678 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, в этом и проявляется "успех" творчества Александра Петровича. Поэтому и надо знать что слово "бог" обозначает. Совсем не то что подразумевает Александр Петрович. Это - либо идол, либо ангел, либо исполняющий некие функции от Бога. Всё. Есть ещё какое определение? Внимательно выслушаю
---
Есть твое же "определение" (давнее и лукавое), - всё то, что занимает место Бога. Стало быть для тебя идол, ангел или "исполняющий функции" занимает место Бога? И не надо ссылаться что мол ты не о себе, а о "других" так говорил (что у них мол "занимает", но не у тебя), поскольку ты сам такое "толкование" отвергаешь, - Я знаю что люди что угодно могут назвать богами. Я хотел бы разобраться КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А не то, как что то представляет себе.
Как ты обоснуешь тобой же самим сказанное (не только любопытно, но полезно было знать не только мне предполагаю)?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924681
29.10.19 12:34

Ответ на #3924672 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот он у меня спросит, ему и отвечу. Если не спрашивает, значит понимает?
---
Формально ты прав, спору нет. Но вот кинуть походя человеку обвинение что тот не отдает себе отчет в том что пишет (по сути безумен или как раньше говорили: "рака") это одно: кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной (Мф 5:22)
А ответ держать за такие слова это уже другое. Я верно тебя понял что ты держать ответ отказываешься (по формальной причине, что не мне эти слова сказал)?

Ты прекрасно знаешь Библию (думаю не хуже меня) и ловко этим пользуешься. Ведь когда намекают что мол безумно богохульствуешь человеку духовному (богобоязненному), ему (от стыда, от совести) крайне боязно вопрошать (как бы в вопросе своем не согрешить вновь и не показать этим свою греховность другим публично). А уж если и спросит (вдруг осмелится?), то знаток Писания и Предания (по букве) всегда найдет что "ввернуть" вместо ответа по существу вопроса, а то и на человеческие "общепринятые правила" сошлется (что мол не обязан он отвечать если сам не желает).
То что Суда ты не боишься мне известно (а вот почему не боишься я знать не могу, а предполагать не хочу ибо буду тебе потакать этим, поливая воду на мельницу твоих интересов).

А по факту он уже просил тебя однажды и получил "уважительный ответ по существу вопроса" - С каких тузиков?. Прикажешь на слово тебе верить после этого, что на этот раз ты ответишь по существу на его вопрос?

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924680
29.10.19 12:20

Ответ на #3924678 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм. А почему бог? Так просто хочется?***

Какой ты дотошный? :0) Просто сказано "образ и подобие".

***А если не скажет, ты всё равно будешь себя богом считать или даже Богом?***

Порассуждав и поразмышляв, да буду, если логическое заключение будет утверждено, собором большинства (называй как хочешь). Если я один буду себя считать не кому не доказав, то будет большой соблазн, вплоть до инквизиции. :0)

***Есть ещё какое определение? Внимательно выслушаю***

Раз ты не смог сделать вывод сам, скажу ещё раз - человек.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924679
29.10.19 12:14

Ответ на #3924676 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да нет. Так называемые боги ничего не могут делать. Никчемны. Что Илия и продемонстрировал. Огонь даже зажечь не могут***

Если боги ничего не могут делать, то откуда у них столько жрецов? Значит могут, и принимают образы, с которых люди делали истуканы. А Настоящего Бога не видел никто никогда, пока Сын - Бог не явил Его, поэтому и Образа Его в Ветхом Завете никто не ваял. Но психологически и действенно, уже доказано, чей-либо образ влияет на психику гораздо сильнее, чем невидимое. Например атомы и молекулы.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924678
29.10.19 12:12

Ответ на #3924677 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А почему не бог?"""

Хм. А почему бог? Так просто хочется?

"""Что в этом предосудительного или страшного? """

Вот, в этом и проявляется "успех" творчества Александра Петровича. Поэтому и надо знать что слово "бог" обозначает. Совсем не то что подразумевает Александр Петрович. Это - либо идол, либо ангел, либо исполняющий некие функции от Бога. Всё. Есть ещё какое определение? Внимательно выслушаю

""""А если Бог скажет, что Новая Тварь это Бог, то ты будешь с Ним спорить?""""

Давай исходить из реальности? Как скажет, тогда и будем принимать решение. А если не скажет, ты всё равно будешь себя богом считать или даже Богом?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924677
29.10.19 12:08

Ответ на #3924673 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Новая тварь, человек. Да. А почему не бог? Что в этом предосудительного или страшного? Образ и подобие Родившего - новая тварь. А если Бог скажет, что Новая Тварь это Бог, то ты будешь с Ним спорить?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924676
29.10.19 12:06

Ответ на #3924674 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ни некчёмность, а то, что есть Бог, перед Которым, и против Которого, зазнавшиеся боги сделать ничего не смогли"""

Да нет. Так называемые боги ничего не могут делать. Никчемны. Что Илия и продемонстрировал. Огонь даже зажечь не могут. Вообще ничего не могут. И не только против Бога, а вообще. Ты думаешь их боги - это образы бесов?

"""Иначе зачем бы их было убивать?"""

Это уже другая история. Убивали людей. А не богов. Ибо их нет. Идол всего лишь, которого именуют богом. А он -никчемен

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924675
29.10.19 12:05

Ответ на #3924669 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег про свидетелей Иеговы иной разговор нужен (ибо причина иная их лукавого учения). Для них, как и для иудеев, уже не Сам Бог, а лишь слова Библии толкуемые ими по своему являются законодательными. Но они верят в свою "идею Бога" искренне, а потому ты не докажешь им ссылками на Писание или просто здравыми рассуждениями ничего, увы (вера иная и основы ее).
Здесь же совсем иная причина (не вера движет, а другое, совершенно бездуховное). Понимает и хорошо понимает и Библию знает и ее православные толкования как свои пять пальцев (но букву, а не дух). Почитай хотя бы свои диалоги сравнительно и вдумчиво (обращая внимание на дух сказанного и суть) сам это четко увидишь.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924674
29.10.19 12:04

Ответ на #3924671 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни некчёмность, а то, что есть Бог, перед Которым, и против Которого, зазнавшиеся боги сделать ничего не смогли. А остальное произошло в отмщение за убитых пророков Господних. Иначе зачем бы их было убивать? "Око за око, зуб за зуб".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924673
29.10.19 12:00

Ответ на #3924669 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""от Бога рождается бог "рождение свыше". """

Почему ты решил что рождение свыше это бог? Тот же человек, но рождённый Свыше. Умерший для греха, в крещении, и воскресший со Христом. Новая тварь. Но не бог, человек

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924672
29.10.19 11:57

Ответ на #3924666 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот он у меня спросит, ему и отвечу. Если не спрашивает, значит понимает?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924671
29.10.19 11:56

Ответ на #3924667 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он продемонстрировал никчемность так называемых богов

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924669
29.10.19 11:47

Ответ на #3924664 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все он понимает ...***

Навряд ли, я сколько бы не разговаривал со "Свидетелями Иеговы", и приводил примеры: Сын Бога и есть Бог, но они упёрлись и говорят: Он Сын Божий, но не Бог. Хотя от Бога рождается Бог, и от Бога рождается бог "рождение свыше". Ото льва рождается лев, от кота рождается кот.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924667
29.10.19 11:40

Ответ на #3924662 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поинтересуйтесь у Илии. Зачем он совершал то что совершал на горе Кармил. Уж Илия то для Вас авторитет?***

Разумный и добрый человек всегда внушает доверие. Илия отмстил за убийство пророков Господних.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924666
29.10.19 11:35

Ответ на #3924665 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За меня не переживай, постараюсь.

Если ты доказывать что уважаешь своих собеседников не хочешь (твое право ибо твои хотелки), то хотя бы Олегу ответь по существу (без многословного пустословия).
Что ты богохульного или просто дурного в процитированных тобой словах Олега увидел? - """сын Бога - бог, Сын Бога - Бог.""" - Вы отдаёте себе отчёт что пишите? Не уподобляйтесь Александру Петровичу. Он Христа не знает, но Вы то????
Суть претензий своих сможешь изложить (в чем именно должен себе "отчет отдавать" Олег)? Или это тоже лишь троллинг был (многословный в данном случае, хотя для того чтобы тупо троллить много слов не надь)?

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924665
29.10.19 11:14

Ответ на #3924664 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" вечером я это четко покажу-докажу в этой теме, потерпи)."""

Если это будет адресовано мне, то постарайся не многословить и употребляй общепринятые термины и выражения. Мне новояз учить не хочется. А ежели не мне, то тогда используй весь свой арсенал

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924664
29.10.19 11:12

Ответ на #3924661 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, друже, не корми тролля. Все он понимает (формальное, по крайней мере, отлично понимает), но к духовному нет стремления (нет даже желания ни в чем либо разбираться по сути, увы, другая совсем цель в дискуссиях, вечером я это четко покажу-докажу в этой теме, потерпи).

А по сути тобой написанного:
Сын любого живого существа есть то же самое живое существо по образу (сын кота тоже кот по образу). А Бог есть Дух, лукавый тоже дух. А дух формального (внешнего) образа не имеет, а потому, в частности, и запрет на изображения Им нам дан (чтобы внешний образ, формальный, духовность нашу нам не заменял).
Потому если для животных, растений, "простейших" верно можно сказать как ты сказал, - "сын льва - лев", то для человека (существа потенциально духовного, а не только животного) так определенно сказать уже нельзя. Ибо уже не биологический образ определяет суть человека, а его духовность. Человек может быть как свят, так и лукав, и это зависит от него самого, а не от отца и, тем более, от Отца (да "внешнее" влияет, но именно человек выбирает сам что или кто на него влияет как и насколько). Сын святого может быть самим диаволом во плоти, как и сын грешника может быть богоподобным святым.
Человека же бездуховного сложно мне потому, не кривя душой, человеком называть (ибо он суть ложь, а потому уже никак не сын Божий, отец такого диавол). Однако даже такое насквозь ложное человекоподобное существо любить надо и стараться помочь ему стать человеком (Отец наш так делает и потому если мы его верные сыны, то и мы должны так делать), и стараться делать это милосердно (давая человеку возможность исправить свои ошибки).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924663
29.10.19 10:35

Ответ на #3924661 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Сын Божий по определению бог. Вы не поняли?"""

По какому определению? Вот, это уже близко к теме. По какому определению? Озвучьте?

"""Сын кота - кот"""

У котов нет сынов, Олег. Равно как и у львов. Учите русский язык. Сын это сын. Котёнок это котёнок, и львёнок это львёнок. Несмотря на то что в мультике его называют сыном.

"""сын Бога - бог, Сын Бога - Бог."""

Вы отдаёте себе отчёт что пишите? Не уподобляйтесь Александру Петровичу. Он Христа не знает, но Вы то? Его гуру Христа именует не иначе как "один из миллиона Будд". Для язычника нет разницы между богом и Богом. Ибо Бога не знают. Ещё раз, ради чего то я все эти "споры" инициирую в отношении так называемых богов.. Есть то их определение которое имеется в Библии. Там же где и упоминается о них. Там же где и конкретные предметы и существа названы так. А есть определения, которые ВНЕ Библии, к которым обращается Александр Петрович и теперь Вы вслед ему. Определения от головы своея, определения от чуждого христианству учения. Наконец определения от заблуждения. Поэтому я и предлагал Александру Петровичу дать определение этим самым богам, которые упоминаются в Библии. Теперь я у Вас тоже буду просить об этом же? Ваши фантазии это Ваши фантазии, ничего более. Библейские определения - они имеют ссылки, конкретные книги и стихи. Языческие определения имеют лишь свои собственные определения, исходящие из того или иного учения. Уж определитесь чем руководствуетесь в своей жизни

И ещё... Тема не об этом. Мы флудим здесь. Есть множество тем об этих "богах", равно как и о Пс.81. Пишите там

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924662
29.10.19 10:29

Ответ на #3924659 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я на вскидку увидел стих и вынес его сюда с Азбуки. Польза одна от истукана - память о прошлом. Или нет?"""

Поинтересуйтесь у Илии. Зачем он совершал то что совершал на горе Кармил. Уж Илия то для Вас авторитет?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924661
29.10.19 10:24

Ответ на #3924660 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И? Где тут о богах?***

Сын Божий по определению бог. Вы не поняли? Сын кота - кот, сын льва - лев, сын Бога - бог, Сын Бога - Бог.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924660
29.10.19 10:17

Ответ на #3924659 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Сыны Божии и есть боги - живые существа, они же и человеки, следуя словам святых."""

Не говорите ерунды. И не искажайте вслед за Александром Петровичем слова святых

Вы не понимаете разницы между почитанием и поклонением?
Я вижу, "труды" Александра Петровича не прошли даром. Набаламутил столько, что уже элементарные вещи становятся сложными

"""тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. (Быт.6:2)"""

И? Где тут о богах?

Вот, Исайя выразил суть идолопоклонства. Больше мне нечего Вам сказать. Оставайтесь в своём понимании.

6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
7 ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне [все] с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее.
8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.
12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает.
13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
15 И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
21 Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой; Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не забывай Меня.
22 Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя.
23 Торжествуйте, небеса, ибо Господь соделал это. Восклицайте, глубины земли; шумите от радости, горы, лес и все деревья в нем; ибо искупил Господь Иакова и прославится в Израиле.
24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
25 Который делает ничтожными знамения лжепророков и обнаруживает безумие волшебников, мудрецов прогоняет назад и знание их делает глупостью,
26 Который утверждает слово раба Своего и приводит в исполнение изречение Своих посланников, Который говорит Иерусалиму: "ты будешь населен", и городам Иудиным: "вы будете построены, и развалины его Я восстановлю",
(Ис.44:6-26)

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924659
29.10.19 10:06

Ответ на #3924658 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Серьёзно что ли? Нет, я не знаю таких живых существ. Расскажите подробнее***

Упражняйте свой ум, он у вас слабеет. ... тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. (Быт.6:2)

Сыны Божии и есть боги - живые существа, они же и человеки, следуя словам святых.

***Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на своё произведение? Авв.2,18***

Я на вскидку увидел стих и вынес его сюда с Азбуки. Польза одна от истукана - память о прошлом. Или нет?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924658
29.10.19 09:48

Ответ на #3924652 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""что истукан сделан тоже с того, кто есть, то есть (в нашем разговоре был упомянут Дагон) именно с Дагона - рыбочеловека. Откуда это существо я этого не знаю, но в мифах (преданиях) Греции есть всякие образы и они описываются как живые, мультик наверно смотрели Мифы Древней Греции. """

Вы серьёзно? Если есть рисунок чебурашки, значит и чебурашка существует? Бог о себе сказал "Я Есмь", Сущий. Это как раз в том мире где было множество божеств, таких вот Дагонов. Которых нет как сущности, но есть лишь изображение фантазии, искусства художника. Что они собой представляют продемонстрировал Илия на горе Кармил

"""""Я думаю что вы уже знаете, что бог это живое существо, сотворённое Богом,"""

:) Серьёзно что ли? Нет, я не знаю таких живых существ. Расскажите подробнее

"""Как вы думаете можно ли назвать словом истукан скульптуру Сергия Радонежского, Ленина, Сталина, Ерофея Хабарова, Муравьёва-Амурского? ""

Если это является предметом поклонения то безусловно и можно и нужно

""""Мне скажут: бог Дагон и мы прекрасно друг друга поймём, с вами же тяжко говорить."""

Нда... Действительно сложно. Ну, ладно, Олег, я ведь не навязываюсь к Вам в собеседники? Общайтесь с теми кто верит в богов, кто знает что они есть. Но уже без меня

""" Поклонитесь ему как богу или богине? Она была человеком, а человек может быть богом"""

.....Какую же Вы чушь несёте....

https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tsitaty-iz-biblii/231

Да и тема не об этом

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924653
29.10.19 06:41

Ответ на #3924640 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"При многословии не миновать греха" (Прит.10:19)***

Так и есть, но только если не соблюдать правил хорошего тона и правил спора, а они замечательны.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924652
29.10.19 06:20

Ответ на #3924622 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, когда девушка целует фотографию, она целует не бумагу, а того, кто запечатлён на том фото, любимого человека, допустим, хотя со стороны видно, что целует бумагу.

А если в присутствии этого самого человека девушка целует не его, а его лишь фотографию, как он к этому отнесётся?

Ох, ёх, ёх. Смотря как это обнаружится, а) либо случайно увидит; б) либо демонстративно. Хотя по варианту - б) о человеке можно сказать что он не в себе.

Но, речь вообще то не о том. Фотография говорит о том, что ЕСТЬ тот с кого фотография сделана.

Вот и вы оказывается понимаете Юрий, что истукан сделан тоже с того, кто есть, то есть (в нашем разговоре был упомянут Дагон) именно с Дагона - рыбочеловека. Откуда это существо я этого не знаю, но в мифах (преданиях) Греции есть всякие образы и они описываются как живые, мультик наверно смотрели Мифы Древней Греции.

Олег, мы вообще то говорили об идолах. И Вы же начали убеждать меня что это всего лишь образ какого то бога. Который есть? Или это всего лишь фантазия человека? Его безумие, как Писание говорит?

Тут вкратце можно сказать, безумие от необразованности и обмана.

Но да, идолом может стать для человека и любимый человек. Но он - ЕСТЬ. Чего нельзя сказать о богах. Которых по сути своей - нет. Поэтому, я думаю, Вам, как и Александру Петровичу надо разобраться что такое "боги", что такое "идолы".

Я думаю что вы уже знаете, что бог это живое существо, сотворённое Богом, а скульптура сделанная человеком с этого бога называется истукан или идол. Как вы думаете можно ли назвать словом истукан скульптуру Сергия Радонежского, Ленина, Сталина, Ерофея Хабарова, Муравьёва-Амурского?

Я подхожу, показываю на скульптуру Ерофея Хабарова и спрашиваю: это кто? Мне отвечают: Ерофей Хабаров. Так же я подойду и спрошу, указывая на скульптуру Дагона: это кто? Мне скажут: бог Дагон и мы прекрасно друг друга поймём, с вами же тяжко говорить. Тот человек, который отвечал мне идолопоклонник? Вот именно что нет. Но, например подойдёт ребёнок и спросит: кто это? А ему ответят: Ерофей Хабаров. А он спросит: а почему он каменный? Вот тут человек взрослый может пошутить или обмануть (чего делать не следует, так как ребёнок всё принимает за чистую монету): сказать, что он окаменел на время, но скоро станет человеком, то этот ребёнок может стать идолопоклонником.

Кстати соляной столп из тела жены Лота существует? Вы верите в это? Поклонитесь ему как богу или богине? Она была человеком, а человек может быть богом. Вот вам и вывод, что соляной столп жены Лота застывший бог.

P.S. Можно ли назвать соляной столп жены Лота истуканом?
___________
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф.5:47,48)

Очень интересные слова. А кого ещё приветствовать? Бывших протестантов, католиков, сектантов СИ последователей Фалунь Дафа, бывших фашистов, садистов, убийц, воров? Или настоящих?

Непонятно, они что тоже все участвуют или участвовали в Промысле Божием?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924640
28.10.19 20:13

Ответ на #3924638 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нифигасе... Ультиматум?

Четвёртый раз говорю. Продолжение прошлого разговора ТОЛЬКО ЛИШЬ после поста, на который я дал ссылку. Не трать напрасно время. Я наверное ошибся, предположив что ты понял и воспринял это как договорённость. Ну что же... Нет так нет

PS И это, Сергей, не будь многословным. "При многословии не миновать греха" (Прит.10:19)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924638
28.10.19 18:57

Ответ на #3924633 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже терпеливый, но не бесконечный (у меня не так много времени и я не хочу тратить оставшееся у меня время на разбирательство с манипулятивными приемчиками вместо обсуждения сути вопросов других людей, которым важна суть, а не "словоблудие" для развлечений). Потому без обиняков буду говорить прямо по сути.

Четко показываю ход этой "дискуссии" на примере ключевого твоего комментария (которую ты сам им увел в сторону от своего же вопроса, а теперь "доказываешь" что якобы другой в этом виноват переводя далее разговор "на личности"):
1. Вопрос о "понятии боги" мы с тобой уже обсуждали в этой теме. И я тебе четко объяснил еще тогда что это флуд в теме. Зачем (цель) было повторять это "предложение" вновь???
2. Я решил не пинать тебя, указывая тебе на "забывчивость", потому кратко повторил свои аргументы тебе. Плохо сделал???
3. В ответ ты, прекрасно понимая о чем идет речь в моем пояснении-примере, указанном в скобках: "(наподобие твоего "абсолюта")", придрался к вспомогательному слову-примеру. Я отнюдь не утверждал что ты писал об "абсолюте" (лишь намекнул тебе на известный тебе аналог), но в ответ получил поучительную тираду о том что ты говорил, и что ты не говорил. Зачем еще это могло было сделано кроме как для провоцирования???
4. Ты назвал верное утверждение о том, что люди вкладывают в произносимые ими слова свой смысл (не чужой же? или не бессмысленно же они говорят слова?) - "словоблудием". Это зачем и что это такое как не "переход на личности" (только люди могут "словоблудить", слова ведь это делать не могут никак!)???
5. Придрался, сделав ловкую подмену "знать" на "давать понятие", к словам пояснения причин моего отказа (не вникая в суть, к которой, у тебя даже интереса не заметно). Зачем???
6. Вместо ответной аргументации своего первичного предложения (ибо это вообще сделано в P.S. как ремарка) предложил мне поговорить с тобой о другом понятии (о богах в Библии). Т.е. прости за прямоту, в ответ лишь нагадил и перевел стрелки на другой вопрос (давай Сережа, старайся, объясняй мне... а я поржу над дурашкой, который не понимает что им вертят как хотят ради развлечения).
Эта вся, увы, "суть" твоего ответа.

Нет Юр, раз сам сказал "А" скажи и "Б" - жду от тебя выноса твоих определений в студию (сути, существа их, а не формальной отписки). Ибо откровенный троллинг и флуд налицо. Докажи мне и другим, что ты прав (на деле, а не на словах).

Ссылки на то, что якобы в другой теме мы "договорились" не пройдут (мы не договаривались, я лишь уличил тебя в том, что ты намеренно избегаешь обсуждения сути тобой же сказанного, несколько раз попытался получить от тебя ответ по существу твоих же "понятий", и убедившись что тебе нужно нечто другое просто прекратил с тобой диалог). Прочти свой "заключительный комментарий" (в котором ты четко сам себя "высек", ясно показав всем "кто в теме", что мы ни о чем не "договорились", а у тебя самого ровным счетом никакого интереса к обсуждению по существу тобой же поднятых вопросов нет и, судя по твоим же словам никогда и не было), цитирую "выводы":
- "это ты ведёшь дискуссию. Но не со мной а сам с собою. Со мною же я тебе обозначил границы"
- "не нашего с тобою, а твоего со мною. Ибо я не участвую в нём. Ты мне "мои смыслы" определяешь, но не я тебе их высказываю. Поэтому, называй вещи своими именами. С соблюдением значения слов."
Суть выделена жирным мной (речь про наш с тобой разговор, который ты начал, но сам же признался что в нем "не участвуешь" и это, подтверждаю, чистая правда).

В своем сообщении (на которое я формально сейчас отвечаю ты солгал как минимум 5 раз, будут определения понятий от тебя я это "докажу" легко) ты продолжаешь тупо троллить, а потому это мой крайний ответ тебе.

Теперь я обозначаю тебе "границы" (полностью обоснованно, по существу, ибо флуд в теме и троллинг налицо) и выдвигаю требование - завел разговор, сам заикнулся о своих "правильных понятиях" - будь добр вынести свои "понятия" в студию!

Остальным (кто не в теме) поясняю:
Есть такой "безотказный" прием как спровоцировать собеседника (троллингом) на "неадекватность". Вносишь любое дурное предложение (заведомо им неприемлемое, но формально "по теме" разговора). Ждешь его ответа тебе по существу твоего предложения. Ищешь в ответе слова, к которым можно формально придраться и придираешься строго формально (абстрактно, ни в коем случае не по сути своего же предложения, важно именно ничего самому не сказать по сути). Оппонент вынужден будет теперь перейти от обсуждения сути твоего предложения к обсуждению твоих же формальных придирок к своим словам (т.е. уже втянут тобой во флуд и, если сам не тролль уже будет этим раздражен, а потому будет допускать ошибки). Продолжать в том же "духе" (отвечать формально верно, но "ни о чем") до тех пор пока в тему не придет модератор (ибо "соперник" будет неизбежно "раздражаться" и "грубить" и т.д., а ты будешь над ним ржать ибо тебе до сути разговора и дела нет никакого). Самому же отделаться в результате обещанием впредь быть умнее. Оно и верно, ибо ты сам ничего "плохого" по сути не сказал (ибо просто ничего не сказал и не хотел говорить по существу, а потому все тобой формально-абстрактно сказанное можно повернуть как угодно тебе и поэтому остаться "чистым").
Разумеется такое нельзя проделывать с модератором или админом (не "проскочит").

Жду сутки определения указанных тобой прописными буквами в исходном комментарии "понятий". Формально жду (не потому что верю что ты их приведешь, а потому что даю тебе возможность исправить свои ошибки).

Удачи!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924636
28.10.19 16:58

Ответ на #3924635 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Но с чего ты решил, что то значение слова, которое ты используешь (не описав его!), есть лишь одно (единственное и "правильное"), а те, что используют другие, лишь "словоблудие" мне осталось совершенно непонятным, увы."""

Об этом мы будем говорить лишь после того поста, на который я дал ссылку. И всё об этом
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"""Формально ты прав. Люди без каких либо проблем описывают и барабашку и даже приключения Незнайки на Луне (т.е. имеют свои понятия о том, чего даже в реальности нет).""

Поэтому и есть разница между фантазией и реальностью. Истине соответствует то, что соответствует реальности. Поэтому то что есть реально, можно и описать. А чего нет, но лишь в фантазиях - это уже имеет другое слово. Выдумка, теория, предположение, гипотеза, ошибка, либо сочинение. Есть истинное свидетельство о чём либо, есть и свидетельство относительно своего ума или чьих либо слов сказанное.

"""А вот в "богов" ткнуть пальцем нельзя,"""

Ну почему же нельзя? По моим перечисленным пунктам, вполне можно. Если конкретизировать в рамках Библии то даже ангелов можно охарактеризовать. Если (!!!) не существует каких либо иных определений, которых я не знаю. Вот именно это я и прошу у Александра Петровича. Ибо он говорит о богах, которых нет в Библии. И каких то иных, которым не может дать определение, как ты говоришь "ткнуть пальцем". Ты тоже считаешь что такие боги есть?

""" У меня нет потому своего понятия "боги" (знаю только одного Бога, все остальные для меня голимая ложь)."""

Да не надо вообще то придумывать. И своё изобретать не нужно. Зачем усложнять? Как с тем же камнем. Есть такое слово в Библии, вот и необходимо дать ему определение. Что бы впредь, когда оно упоминается можно было бы обратиться к этому определению и понять о чём идёт речь. Зачем выдумывать? Если ты согласен со всеми моими тремя и других не знаешь, то пока что иных и нет.

""""И заметь я говорил о том "чтобы знать что такое боги нужно быть одним из них", ты же истолковал это как "чтобы дать понятие боги" не нужно быть одним из них ("знать" и "давать понятие" для меня совершенно разное, но для тебя, допускаю вполне, это может быть "одно и то же"). Это тоже пример манипулирования и провоцирования собеседника (как минимум на абстрактный флуд)."""

Замечу. Но тогда чтобы знать что такое камень надо стать камнем? Ты так к каждому слову имеющемуся в Библии относишься? Или как? "Это я знаю", а "это не знаю"? Разве на каком то непонятном языке Библия написана?

""""Но тогда это будут толкования текстов Библии, что флуд в этой теме (она не о толкованиях чужих текстов, а об использовании слов в практической жизни от их """

Ничего подобного. Библейские тексты точно так же касаются практической жизни. И эти тексты вовсе не имеют первичной цели - толкование. Толкование это уже вторично. Не для богословов Писания даны

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924635
28.10.19 16:30

Ответ на #3924625 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Показываю причины своего к тебе требования на примере этого комментария (для понимания, не более, т.е. не предлагаю это обсуждать).

Замечу лишь сразу, что я не говорил об "абсолюте". Это не мой, это твой термин. Я говорил об АБСОЛЮТНЫХ ПОНЯТИЯХ И КРИТЕРИЯХ.
---
Я заметил, не переживай. Как и заметил что ты первым из нас написал: "Когда приходят к этому абсолютному пониманию, тогда и пререканий нет споров нет и лжи нет" и много о чем ином "абсолютном": о понятиях, критериях и об абсолютном понимании отнюдь не в форме устоявшихся идиом как сейчас (а раздельно указывая что абсолютное понятие или понимание это иное чем просто понятие или понимание). Но спустя некоторое время ты же утверждаешь совершенно обратное Я не говорил с тобой об абсолютным пониманием.. Что это, кстати, такое? Что это (как это можно назвать)?
У меня такого термина (как "абсолютное" или любых словоформ вкупе с ним) в лексиконе нет, просто вынужден был "абсолютное" отделить от твоих "понятий" и "критериев", чтобы самому не использовать откровенные оксюмороны (бред) и не уродовать ими смысл сказанного (ибо даже не представляю что бы я по сути сказал их используя сам).
Налицо откровенное жонглирование словами и провоцирование собеседника на "выяснение отношений" (в н-ный раз на одни и те же грабли).

""" т.е. каждый вкладывает в него свой смысл"""
/
Это как раз и является словоблудием. Слово имеет одно значение, а я в него вкладываю совсем иное
---
Пусть для тебя это будет так, как ты сказал (хотя слово "словоблудие" имеет иное значение в словарях, а описанное тобой называется обычно "невежеством"). Я не спорю с тобой, что люди придумали себе массу богов по своему невежеству (своему незнанию истинного и единственно реального Бога), согласен с этим.
Но с чего ты решил, что то значение слова, которое ты используешь (не описав его!), есть лишь одно (единственное и "правильное"), а те, что используют другие, лишь "словоблудие" мне осталось совершенно непонятным, увы.
Ты как-то умудряешься описать что угодно, кроме важного (сути), конечно же на мой косой и заведомо "неправильный" взгляд. Это тоже пример манипулирования (путем забалтывания сути вопроса абстрактными рассуждениями о другом, лишь формально похожем, + выдвижение новых "тезисов" вместо того чтобы до конца разобраться с прежними).

"""чтобы знать что такое "боги" нужно быть одним из них (я не из них, а ты?), """
/
Это смотря по каким определениям. По тем которые давал я, вовсе не обязательно. Что бы дать определение что такое "камень", не обязательно быть камнем. Но у тебя видимо иное определение этим богам
---
Формально ты прав. Люди без каких либо проблем описывают и барабашку и даже приключения Незнайки на Луне (т.е. имеют свои понятия о том, чего даже в реальности нет).
Я же говорил не о любых понятиях ("о понятиях вообще"), а понятиях "достоверных" (объективных, независимо проверяемых). Такое объективное понятие камня дать можно, ибо камень это объективная реальность (на него можно ткнуть пальцем). А вот в "богов" ткнуть пальцем нельзя, точно также как я не могу ткнуть пальцем в твои "абсолютные понятия" и "абсолютные критерии", а потому не имею о них объективного понятия (о чем собственно тебе и писал, говоря прямо, что я не бог). Обсуждать же прелести ума (моего или чужого) не вижу смысла (кроме дурного). У меня нет потому своего понятия "боги" (знаю только одного Бога, все остальные для меня голимая ложь).
И заметь я говорил о том "чтобы знать что такое боги нужно быть одним из них", ты же истолковал это как "чтобы дать понятие боги" не нужно быть одним из них ("знать" и "давать понятие" для меня совершенно разное, но для тебя, допускаю вполне, это может быть "одно и то же"). Это тоже пример манипулирования и провоцирования собеседника (как минимум на абстрактный флуд).

Вывод. Т.е. по существу вопроса тобой же поднятого (о понятии "боги"), тобой выше ничего не сказано, а все что сказано относится только к манипуляциям со словами собеседника и/или попытками его втянуть в дискуссию не по существу вопроса, а то и спровоцировать на "выяснение отношений".

PS Впрочем можно сузить диапазон. Лишь библейского определения. Ибо с этого у нас и начался разговор о богах с Александром Петровичем
---
С этим попроще, ибо описание таких "богов" в Библии имеются (не везде, увы), факт.
Но тогда это будут толкования текстов Библии, что флуд в этой теме (она не о толкованиях чужих текстов, а об использовании слов в практической жизни от их происхождения до определения результатов их жизненного применения) на мой взгляд.
Но если кто либо соблазниться с тобой обсуждать этот вопрос (не я, прости, меня уже не будет к этому времени скорее всего) я не буду против, и оставлю твой комментарий №3924629 как затравку для возможного продолжения с тобой дискурса всеми желающими ее вести.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924633
28.10.19 16:10

Ответ на #3924631 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""на что сам же другим и указываешь постоянно и что сам себе приписал как уже тобой сделанное (в прошедшем времени): что ты говорил об "абсолютных понятиях" и "абсолютных критериях""""

Я терпеливый, Сергей. Повторю ещё раз. Мы вроде на прошлой неделе договорились оставить эту затею обсуждения таких слов как "критерий", "понятие", "абсолютные критерии"? Вроде бы договорились? Сегодня я лишь поправил тебя, когда ты сказал "твой абсолют". Поправил тем, что напомнил о чём с тобой говорил - лишь о критериях, понятиях и определениях. Которые могут быть абсолютными а могут быть относительными. Ты же мне постоянно говорил об абсолюте, гегеле, платоне и метафизике. Налицо явное взаимонепонимание. Поэтому я прошлый раз поставил условие для возвращения к этой теме. Начать с того поста, на который я дал ссылку. Все остальные разговоры на эту тему я с тобой вести не хочу. Не хочу. И сегодня лишь поправил тебя.
Теперь же, я увлёкся разговором с Александром Петровичем. Да. Поэтому принёс извинения. И лишь предложил (!!!) обсудить в данной теме слово "боги", причём именно в библейском контексте. Не в какой иной области. Ибо у нас с Александром Петровичем именно в этой области и возник разговор. Только лишь и всего. Но ты сказал что для того что бы обсуждать слово "боги", необходимо им стать. Правильно? На что я ответил что по моим определениями этого слова, вовсе не обязательно становиться богом. Так понятно? Ты переспросил, какие определения, я привёл

""""Я их не вижу, прости. У меня вся переписка с тобой во всех темах в виде "дорожной карты"""

А ты не смотри в другие темы. Я по другим темам не веду с тобой разговор. Определение я дал по пунктам 1) 2) 3) в прошлом сообщении. Повторюсь, речь идёт о слове "боги". Которому я дал определение. Добавь, если ещё имеешь. Опровергни. Как раз в этом и смысл, огласить все значения этого слова, используемого в Библии. И прийти ко всеобщему взаимопониманию. А не когда каждый вкладывает свой смысл в любые слова. Тут комментатором Библии быть не обязательно вовсе. И тем более становиться богом. Достаточно немного знаний относительно происхождения и значения слов. И тут речь не идёт о "критериях", "понятиях" и "абсолютных и относительных" критериях. Пойми это, пожалуйста. Два разных вопроса. Один начинается с того поста что я дал ссылку, второй - на твоё усмотрение. Нет, значит нет. Пока мои определения не будут опровергнуты, (относительно богов) они остаются соответствующими действительности. Готов выслушать любую критику. Но по этому вопросу. Лишь

Ежели у тебя иные планы. То вольному воля

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924631
28.10.19 15:28

Ответ на #3924629 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юр, прости ты не понял. Согласен, что я крайне "покладист" и уступчив к требованиям других ко мне, а тем самым провоцирую их на "вольное отношение" к себе и своим словам. Но в данном случае это была уже не привычная тебе просьба, а требование к тебе.
Либо ты доказываешь, что ты уважающий себя и других собеседник, а поэтому приводишь обоснования тобой сказанному, без этого однозначно указывающему на попытку манипулировать собеседником и тогда можно продолжать диалог с тобой.
Либо я вынужден буду удалить весь провокационный флуд из этой темы (и твои посты и свои в ответ, где ничего кроме абстрактного флуда и пустословия по этой причине нет). Я прост обязан так сделать (по тем самым правилам, которые ты, если верить твоим словам, так уважаешь). Так что если тебе твои сообщения дороги, то пожалуйста скопируй их себе куда-нибудь (в случае если требование мое считаешь невыполнимым для себя по любым причинам).

Не пытайся "перевести разговор" (перевести стрелки) на другую тему (я все "приемчики" прекрасно знаю, хотя почти всегда делаю вид, что не замечаю их со стороны собеседника скажем так "по доброте душевной", хотя это не вполне верно). Уже не пройдет такое...

Еще раз (для понимания), это уникальный случай, согласен, но на этот раз я не предлагаю и не прошу, я требую (ибо манипулирование словами собеседника и своими уже не могу считать ничем оправданным).
Я требую чтобы ты обосновал свои же слова, т.е. сделал наконец то, на что сам же другим и указываешь постоянно и что сам себе приписал как уже тобой сделанное (в прошедшем времени): что ты говорил об "абсолютных понятиях" и "абсолютных критериях" и что "Это смотря по каким определениям. По тем которые давал я...").
Я их не вижу, прости. У меня вся переписка с тобой во всех темах в виде "дорожной карты" (или иначе "структурно-функциональной" схемы) имеется в отдельной базе данных, специально потратил свое время чтобы убедиться что ошибок с моей стороны не было, что я не слеп, не глуп, случайно не заметил что-то и т.д. Сделал это чтобы объективно разобраться почему наши с тобой многостраничные обсуждения по сути простейших вопросов превращаются в совершенно пустые по содержанию (в игру словами и понятиями, не более).

Мне скоро в путь, я не хочу оставлять за собой грязь (любого рода) на этом форуме (отсюда "такая странная перемена" во мне).

Надеюсь на понимание! Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924629
28.10.19 14:35

Ответ на #3924628 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. Я не собираюсь с тобой обсуждать предлагаемую тобой тему. Если её начинать, то лишь с того поста что я давал ссылку. И не будем больше об этом

Давай на другом остановимся. На этимологии, значении, использовании слова "боги". Причём именно в библейском контексте. Потому как об этом шла речь изначально. Ведь определена область его применения. И я всё же надеюсь положить конец этому беспределу с искажением Писания

Какие я давал определения "богам"?

1)идол, кумир, изваяние которому поклоняются. Можно даже обобщить, всё то, что занимает место Бога в жизни человека. Это может быть и идеология и учение, и мировоззрение и даже какой либо человек, которого ставят превыше Бога.

2)Судьи, власть имеющие. Которые в библейском понимании так иногда назывались

3) Ангелы. Их тоже иногда в Писании так именуют.

Вот, эти определения я давал. Что бы выяснить кто такие "боги" в библейском контексте, вовсе не обязательно становиться идолом, судьёю или ангелом. Это понятно? Если у тебя есть иные какие то определение "богам", что бы понять их значение надо стать ими, то пожалуй послушал бы твоё объяснение. И вообще, - как, где, в каком случае используется слово "боги" в контексте Библии. Вроде не так сложно? Александр Петрович вернётся из холодильника, надеюсь внесёт и свой вклад

ну, а ежели "нет", то на нет и суда нет

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924628
28.10.19 12:11

Ответ на #3924625 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давай остановимся (пока) на двух твоих твоих утверждениях:
Я говорил об АБСОЛЮТНЫХ ПОНЯТИЯХ И КРИТЕРИЯХ.
и
Это смотря по каким определениям. По тем которые давал я, вовсе не обязательно.
---
Жирным выделено мной. Мне известно из словарей и из практики жизни что такое "понятия" и "критерии", точно также как известно что такое "абсолютное", но соединяя "абсолютное" с "критерием" в одно понятие (например) я получаю лишь оксюморон (смешной бред), увы...
Мне кажется что я понимаю что ты хочешь этим сказать, но "кажется" мое я не могу "пришить к делу" (ибо ты тогда вполне по праву будешь меня обвинять в том, что я за тебя что-то додумываю и/или тем более тебе "приписываю" свое неразумение). А потому еще раз очень тебя прошу:
1. Раз давал (см. выше выделенное мной) то укажи номера комментариев в которых ты их "давал" пожалуйста.
2. Если вдруг (бывают же чудеса на свете?) это тебе тоже только "кажется", то, будь добр, исправь свою ошибку и дай наконец эти определения (чтобы другие могли пользуясь ими понять тобой сказанное). Мне, лично, без разницы как ты "дашь" ты эти определения:
а) Своими словами описав вкладываемый тобой смысл и/или значение в указанные тобой понятия и критерии;
б) Укажешь ссылки или книгу, автора и страницу, где они описаны другими людьми (при условии что с этим описанием ты полностью сам согласен).
в) Приведешь конкретные примеры таких критериев и понятий и покажешь на примере как ты их сам применяешь (чтобы другие могли понять что ты имеешь ввиду и как это используешь, а следовательно понять и суть тобой в эти понятия и критерии вкладываемую).

Если сумеешь это сделать так, как делал я на протяжении всей нашей беседы, делая и а) и б) и в) сразу одновременно, например здесь, то буду тем более тебе признателен и благодарен.

Если ты этого НЕ сделаешь, то я (как автор темы) буду вынужден счесть твои слова не просто ложью, а преднамеренной ложью (т.е. нарочитым обманом, - введением собеседников и читателей в заблуждение). Не говоря же о том, что рассуждения ни на чем не основанные (пустые) это не только то самое словоблудие (о котором ты упомянул не к месту), но и откровенная провокация с целью заставить своих собеседников пытаться сделать это за тебя (дать определения и т.д.), чтобы затем самому иметь право их обвинить в "додумывании" и в "приписывании". А следовательно я буду обязан (согласно правилам форума) удалить все посты подобного содержания из темы. Логика понятна?

Я помню, ты писал мне ранее, что для тебя форум это место для развлечения (в смысле отдыха и общения на "не напрягающие" темы). Я ничего не имею против этого (о вкусах не спорю). Но даже отдыхая и развлекаясь нужно уважать других людей (а потому недопустимо ни намеренно лгать, ни провоцировать других участников).
Поэтому еще раз очень прошу тебя сделать над собой усилие и немного потрудиться для своих ближних (см. выше в чем).

На остальное (аргументацию твою вижу) отвечу по существу после того, как получу от тебя ясный и четкий ответ по существу (ибо если начну отвечать без этого, то в очередной раз поддамся сам на провокационные речи пытаясь понять то, чего, возможно, вовсе и нет, т.е. стану додумывать за тебя и "приписывать" тебе свое понимание).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924625
28.10.19 10:19

Ответ на #3924604 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечу лишь сразу, что я не говорил об "абсолюте". Это не мой, это твой термин. Я говорил об АБСОЛЮТНЫХ ПОНЯТИЯХ И КРИТЕРИЯХ.

""" т.е. каждый вкладывает в него свой смысл"""

Это как раз и является словоблудием. Слово имеет одно значение, а я в него вкладываю совсем иное
"""чтобы знать что такое "боги" нужно быть одним из них (я не из них, а ты?), """

Это смотря по каким определениям. По тем которые давал я, вовсе не обязательно. Что бы дать определение что такое "камень", не обязательно быть камнем. Но у тебя видимо иное определение этим богам

PS Впрочем можно сузить диапазон. Лишь библейского определения. Ибо с этого у нас и начался разговор о богах с Александром Петровичем

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924622
28.10.19 10:04

Ответ на #3924617 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Юрий, когда девушка целует фотографию, она целует не бумагу, а того, кто запечатлён на том фото, любимого человека, допустим, хотя со стороны видно, что целует бумагу."""

А если в присутствии этого самого человека девушка целует не его, а его лишь фотографию, как он к этому отнесётся? Но, речь вообще то не о том. Фотография говорит о том, что ЕСТЬ тот с кого фотография сделана.
Олег, мы вообще то говорили об идолах. И Вы же начали убеждать меня что это всего лишь образ какого то бога. Который есть? Или это всего лишь фантазия человека? Его безумие, как Писание говорит? Но да, идолом может стать для человека и любимый человек. Но он - ЕСТЬ. Чего нельзя сказать о богах. Которых по сути своей - нет. Поэтому, я думаю, Вам, как и Александру Петровичу надо разобраться что такое "боги", что такое "идолы". Да, я поиском нашёл места об идолах. Причём не все. Лишь по той причине что я ЗНАЮ какое отношение Писания к богам и идолам. Всего лишь упростил задачу себе. Но видимо зря понадеялся что Писания для Вас аргумент. Собственное понимание и предпочтение видать важнее.

""""Я предложил вам попробовать, а не в долг вас вгонял."""

Я Вам что, должен доказывать что язычники делают? Зачем? Я должен объяснять как они себе идолов делают и поклоняются им? Зачем? Если для Вас нет разницы между почитанием и поклонением, я то тут причём? Если всякого рода идолы - всего лишь образы неких существ, которые что то могут делать, то Вам ближе Фалунь Дафа, нежели православие

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924617
28.10.19 09:00

Ответ на #3924551 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У меня такое впечатление что Вы Библию в руках никогда не держали***

Такое же впечатление у меня о вас, так как вы возможно нашли при помощи поисковика в программе "Цитата из Библии" все стихи, которые мне отправили в сообщении, ну да Бог с вами.

***Псалтирь 134:15-18 «Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих: есть у них уста; но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них».***

Юрий, когда девушка целует фотографию, она целует не бумагу, а того, кто запечатлён на этом фото, любимого человека, допустим, хотя со стороны видно, что целует бумагу. А если у неё будет скульптура (идол или истукан) её любимого, она будет целовать не бетон или золото, или серебро, а образ любимого, вылитого из любого материала. И дыхания не будет у скульптуры, и видеть, и слышать она не будет. На фотографии в соц.сетях я видел как ребёнок обнимает вырезанного из дерева (по всей видимости) Иисуса Христа снятого со креста и лежащего покрытым пеленами. Если бы автор этого псалма увидел такое деяние, то девочке и родителям её досталось бы по полной.

***Вообще то и грешника, прелюбодея зачем Богу запугивать? Зачем убийцу запугивать?***

Ёрничаете?

***Не понял. Я Вас в чём то должен убеждать? С каких тузиков?***

Я предложил вам попробовать, а не в долг вас вгонял.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924604
27.10.19 22:32

Ответ на #3924600 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за понимание, а Михаилу спасибо что за меня почистил тему (сделал бы это и сам, но сначала хотел понять, может что не увидел такого важного, что другим видно хорошо).

Насчет предложения ранее дал развернутый ответ (сразу). Кратко повторю:
- слово "бог" (если речь не о Творце, с чем ты согласился ранее) имеет смысл вне любого контекста (наподобие твоего "абсолюта"), т.е. каждый вкладывает в него свой смысл (и имеет право, ибо "свобода совести"). А в теме речь про слова имеющие смысл в жизненном контексте, причем определенный и проверяемый (а не субъективный).
- чтобы знать что такое "боги" нужно быть одним из них (я не из них, а ты?), потому обсуждать всерьез то, чего сам не знаю не вижу смысла. А обсуждать мнения людей (их личные представления о "богах") - утонем 100% + заведомо пустая дискуссия (ибо нет объективного содержания для рассуждений по существу вопросов).
- заниматься обсуждением фантазий ума для себя не вижу никакой пользы (кроме вреда).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924601
27.10.19 22:07

Ответ на #3924599 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я постараюсь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924600
27.10.19 22:06

Ответ на #3924598 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем? Разговор лишь зашёл. Давняя тема
Но ты прав, не стоит всё мешать в кучу, тем более когда "куча" совсем не о том. То бишь тема. Посему прошу прощения. И за Александра Петровича тоже, ибо он сейчас безгласен.
Но в этой теме я потому и предлагал обсудить значение слова "боги". Как раз по этому поводу. Но на нет и суда нет

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924599
27.10.19 22:05

Ответ на #3924595 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если и предъявит, то ... Я решил не предупреждать более Александра, потому как уговоры не действуют. Остаётся одно - бан и удаление всей оставленной грязи. Посему к тебе просьба большая: не корми тролля. Ведь ясно же, что на твои прямые вопросы ответов не будет.

Но когда два, три, пять раз повторяется по новой, это уже - клиника

Если бы только два, три или пять раз.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924598
27.10.19 22:02

Ответ на #3924595 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий и Александр Петрович, если вам обоим нетрудно будет, то поясните мне пожалуйста какое отношение ваша "дискуссия о богах" имеет к теме. Я вот читаю и вижу только чистейшей воды флуд (допускаю вполне, что я как всегда "не прав", потому и спрашиваю).
Причем делаете это на мой взгляд в форме "выяснения междусобойчиков" (отношений друг с другом), аналогично вышесказанному тоже никак не возьму в толк цель такого "обсуждения" (ответ на вопрос, - "Зачем?" тоже хотелось бы понять, но это "личная просьба", к модерации темы отношения не имеющая).

Мира вам с Александром и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924595
27.10.19 21:49

Ответ на #3924594 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну и пусть не желают читать и не читают. Это лишает меня права на своё имхо?"""

Вопрос не ко мне, а к правилам форума

"""Сделали Бога Евреев борцом и судьей над тем, что не существует."""

Да хорош гнать пургу, Александр Петрович. Я ничего не делал, а Вы словоблудием занимаетесь

"""Читайте выше, это даже атеист может узреть:)"""

Ни язычники ни атеисты не могут знать что такое богохульство. Ибо Бога не знают. Им об этом могут лишь модераторы сказать. Но когда два, три, пять раз повторяется по новой, это уже - клиника

"""И сразу приведите строку, в которой я соврал?
И строку где клевещу?"""

После того как предъявите мне моё богохульство. Если ранее Вас не заморозят. Спешите

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924551
27.10.19 18:08

Ответ на #3924516 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С чьего образа тогда сделали Дагона? Статуя ведь была не просто обыкновенное дерево или камень, но изваяние. У вас не только фантазий нет, вам похоже нужно, упражнение для ума выполнять, чтобы усилить его. :0)"""

У меня такое впечатление что Вы Библию в руках никогда не держали

18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. 20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
(Ис.40:18-20)

9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.
12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает.
13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
15 И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
(Ис.44:9-19)

3 Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его.
4 Поставляли царей сами, без Меня; ставили князей, но без Моего ведома; из серебра своего и золота своего сделали для себя идолов: оттуда гибель.
5 Оставил тебя телец твой, Самария! воспылал гнев Мой на них; доколе не могут они очиститься?
6 Ибо и он - дело Израиля: художник сделал его, и потому он не бог; в куски обратится телец Самарийский!
(Ос.8:3-6)

И ныне прибавили они ко греху: сделали для себя литых истуканов из серебра своего, по понятию своему, - полная работа художников, - и говорят они приносящим жертву людям: "целуйте тельцов!"
(Ос.13:2)

18 Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?
19 Горе тому, кто говорит дереву: "встань!" и бессловесному камню: "пробудись!" Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет.
(Авв.2:18,19)

Псалтирь 134:15-18 «Идолы язычников - серебро и золото, дело рук человеческих: есть у них уста; но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них».

Псалтирь 113:10-16 «Для чего язычникам говорить: "где же Бог их"? Бог наш на небесах; творит всё, что хочет. А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них».

Исаия 46:5-7 «Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним; поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды».

Иеремия 10:2-5 «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они - как обточенный столп, и не говорят: их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах».

"""Как у эллинов деревья оживали и ходили. Да? Толкиена читали? Люди ели галюциногенные грибы или ещё что, если они статуи почитали за богов и возможно с самого детства? Правильно? """

Неправильно

"""Зачем Богу запугивать язычников, если они как дети, верят в то, что скульптура это живой организм, мало того ещё их пугают гневом Его."""

Вообще то и грешника, прелюбодея зачем Богу запугивать? Зачем убийцу запугивать?

"""""Опять бла-бла-бла. Как скульптуру можно выдать за живой организм? Попробуйте меня убедить.""""

???? Не понял. Я Вас в чём то должен убеждать? С каких тузиков?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924538
27.10.19 17:01

Ответ на #3924532 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не имеет никакого значения как именно произвел суд. Вопрос не в том "как"?. Вопрос над "кем или чем" произвел суд? А это уже Вам отвечать, а не мне за Вас."""

Вопрос был вообще то "что". Что собой представляют эти самые боги, которых Бог сокрушил. Приведите факты. Я одного, Драгона, привёл. Но это всего лишь статуя. И не у египтян. Показывайте где поверженные боги египтян. Окромя в головах у язычником их и нет. Там же они и повержены, посрамлены.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924532
27.10.19 15:43

Ответ на #3924508 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""Исх 12.12... и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Числ 33.4...и над богами их Господь совершил суд."""

А не могли бы Вы, наряду с этими цитатами указать как именно*

Не имеет никакого значения как именно произвел суд. Вопрос не в том "как"?. Вопрос над "кем или чем" произвел суд? А это уже Вам отвечать, а не мне за Вас.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924516
27.10.19 09:26

Ответ на #3924510 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То что его кто то лицезрел - уж точно фантазии, но уже Ваши, а не филистимлян.***

С чьего образа тогда сделали Дагона? Статуя ведь была не просто обыкновенное дерево или камень, но изваяние. У вас не только фантазий нет, вам похоже нужно, упражнение для ума выполнять, чтобы усилить его. :0)

***Статуи и являются богами у язычников.***

Как у эллинов деревья оживали и ходили. Да? Толкиена читали? Люди ели галюциногенные грибы или ещё что, если они статуи почитали за богов и возможно с самого детства? Правильно?

***Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.***

Зачем Богу запугивать язычников, если они как дети, верят в то, что скульптура это живой организм, мало того ещё их пугают гневом Его. Счас время получше, коммунисты глаза открыли на многое. До революции тоже много предрассудков было, очень много, среди необразованных простых крестьян. Например обычай
«греть ноги покойникам» во время крещенских морозов, сохранялись у славянских народов до XX века.

***Вам, как православному, должен быть известен один из главных догматов?***

Опять бла-бла-бла. Как скульптуру можно выдать за живой организм? Попробуйте меня убедить.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924510
27.10.19 07:57

Ответ на #3924509 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Интересная психология у филистимлян поклоняться истукану, зная, что истукан этот - образ Дагона, который жив независимо от этой статуи."""

Почему Вы решили что филистимляне поклонялись какому то богу, а истукан был лишь его образом? Он, истукан, и был их богом.

""" Дагона тоже мало кто лицезрел, только в виде статуи, но статую кто-то сделал. Неужели в фантазиях. """

:) То что его кто то лицезрел - уж точно фантазии, но уже Ваши, а не филистимлян. Статуи и являются богами у язычников. В Афинах, во времена Павла таковых было ещё больше нежели у филистимлян. Павел же об этом так о них говорил, придя из Афин "называя себя мудрыми, обезумили, и поклонялись твари вместо Творца. "

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:18-25)

""""Мы тоже можем подойти к статуе Сергия Радонежского и поклониться, и прикоснуться рукой. Нам понятно, что мы трогаем часть бетона, а не самого Сергия Радонежского. Неужели филистимляне были такими глупыми? """

Вам, как православному, должен быть известен один из главных догматов? "Кто поклоняется иконе как Богу, тот согрешает". Есть разница между поклонением и почитанием. Ежели Вы почитаете статую Сергия Радонежского, то лишь потому что он жил, трудился и оставил след о себе и прославлял своей жизнью Бога. Это и есть образ того, что было либо что есть. Но какие дела делал тот Драгон? Или, что бы нам было ближе - тот Перун?

Можете почитать 17 и 18 главы книги Судей. Как раз о том, что бывает когда по невежеству "божий дар путают с яичницей"

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924509
27.10.19 06:50

Ответ на #3924508 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Писание повествует об одной из статуй, являющейся богом для филистимлян, Дагоне. Там да, описывается как был побеждён этот истукан.***

Интересная психология у филистимлян поклоняться истукану, зная, что истукан этот - образ Дагона, который жив независимо от этой статуи. Дагона тоже мало кто лицезрел, только в виде статуи, но статую кто-то сделал. Неужели в фантазиях.

Мы тоже можем подойти к статуе Сергия Радонежского и поклониться, и прикоснуться рукой. Нам понятно, что мы трогаем часть бетона, а не самого Сергия Радонежского. Неужели филистимляне были такими глупыми? Я думаю что истуканы разрушались чтобы память для людей будущего формировать без Дагона то есть падшего ангела в виде Дагона. Такой же смысл в уничтожении памятников Ленину как образу, прошлого Владимира Ульянова.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924508
27.10.19 04:42

Ответ на #3924478 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Исх 12.12... и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Числ 33.4...и над богами их Господь совершил суд."""

А не могли бы Вы, наряду с этими цитатами указать как именно произошёл этот суд? Как, "реальные боги", были сокрушены? Писание повествует об одной из статуй, являющейся богом для филистимлян, Дагоне. Там да, описывается как был побеждён этот истукан. А теперь расскажите, как были сокрушены боги египтян? Если они "реальные боги", как бог Дагон у филистимлян, то должно быть и описание их поражения?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924506
27.10.19 03:49

Ответ на #3924479 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Осталась самая малость-вместить то, что Он сказал.***

Для того чтобы вместить нужна метанойа - термин обозначающий перемену в восприятии фактов или явлений, обычно сопровождаемую сожалением.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924505
27.10.19 03:37

Ответ на #3924495 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я так и не понял-Бог Евреев с кем сражался, с выдуманными богами?"""

Это потому что Вы не сформулировали ещё до сих пор что такое эти "боги", оттого и непонимание. В школе часто писали изложения. Когда своими словами пересказывали прочитанное. Так что, я думаю, Вы сможете это сделать. Ежели конечно Вам известен материал и Вы не собираетесь заниматься сочинением

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924495
26.10.19 20:16

Ответ на #3924491 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А у язычников наоборот. Каждый в своём кадилище своего бога имеет*

Я так и не понял-Бог Евреев с кем сражался, с выдуманными богами?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924492
26.10.19 19:49

Ответ на #3924479 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Можно и через Иисуса познавать Истину и восходить сознанием на вершину, к Богу. Осталась самая малость-вместить то, что Он сказал. """

Ну так вмещайте, Александр Петрович? Доколе уж?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924491
26.10.19 19:49

Ответ на #3924478 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Может и так, но не в Торе. Второзаконие первая, шестнадцатая главы и параллельные места из Библии не содержат слов "вы боги"за высокий социальный статус. Изложены только требования к судьям."""

Александр Петрович, а Вы не поиском пользуйтесь, но возьмите и прочитайте. Хотя бы раз в жизни всё Пятикнижие?

"""И про племенного Бога евреев тоже оставить атеистам? А вам что останется?:)
Исх 5.3 Они сказали (ему): Бог Евреев …"""

Тот Бог, который избрал из всех (!!!) народов один, открылся ему, дал Закон, Откровение. Поэтому и назван, Бог евреев. Но это не говорит о том, что Бог является Богом евреев лишь. Вам указать место из Писания где это утверждается? Бог и язычников тоже. Понимайте смысл Писания, а не буковки в свои фантазии склеивайте.

""""Так что не богохульствуйте в своих заблуждениях, не обрезайте смыслы закона (Торы), переданного евреям.

P.S. Не надо было к Торе отсылать. """"

Клеветать грешно, Александр Петрович. То, что Бог является Богом Авраама, Исаака и Иакова и в Евангелии по нескольку раз сказано. И Спаситель об этом говорил. И ни Тора, ни Пророки, ни Псалмы ни Евангелия не противоречат одно другому. Лишь в головах иудеев чехарда была, как и ныне у язычников. Когда говорится что Бог Авраама и Исаака и Иакова то подразумевается не принадлежность Бога евреям, а наоборот, принадлежность евреев Богу. А у язычников наоборот. Каждый в своём кадилище своего бога имеет. Потому что Бога не знают

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924488
26.10.19 17:21

Ответ на #3924487 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Евангелия это слово Божие в смысле текстов проповеди?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924487
26.10.19 16:47

Ответ на #3924466 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Останется ещё один вопрос об имени, которого никто не знал. Что есть очень странно. Если разговор об Иисусе, то Его имя должен знать Отец и Святой Дух. ""

"Откровение" о будущем, а не о прошлом. В связи с чем у Слова Божьего, возможно, уже другое имя. Следует учитывать что Бог один. Тут не может быть такого, - у ипостасей разное знание

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924482
26.10.19 11:57

Ответ на #3924470 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело не в том какие вопросы в какой теме обсуждать, а в Вашем нежелании быть ведущим. Строить домыслы о причинах не буду. Ладно, есть у меня старая тема о сынах Божьих. Считайте что я начал, а Вам продолжать.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102055

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924479
26.10.19 10:11

Ответ на #3924477 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Так что, исследуйте Писания, они о Христе. Это для ясности*

Можно и через Иисуса познавать Истину и восходить сознанием на вершину, к Богу. Осталась самая малость-вместить то, что Он сказал.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924478
26.10.19 10:05

Ответ на #3923865 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""Но уж евреи здесь точно "все", раз слово от их Бога."""
Как раз таки не всем было сказано "вы боги". Не всех Он назначал на это поприще*

Может и так, но не в Торе. Второзаконие первая, шестнадцатая главы и параллельные места из Библии не содержат слов "вы боги"за высокий социальный статус. Изложены только требования к судьям.

Втор 1.16 И дал я повеление судьям вашим в то время, говоря: выслушивайте братьев ваших и судите справедливо, как брата с братом, так и пришельца его; (Лев 24:22, Втор 16:18, Ин 7:24),

1.17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд — дело Божие (Исх 18:19-26, Исх 23:2-3, Лев 19:15, Втор 16:19, Притч 24:23, Сир 42:1Иак 2:11, Петр 1:17)

*Сказки про племенных божков оставьте для атеистов*

И про племенного Бога евреев тоже оставить атеистам? А вам что останется?:)
Исх 5.3 Они сказали (ему): Бог Евреев …

Это для Вас сказки и тем богохульствуете, а для Бога Евреев (интересно почему с прописной буквы Евреи? Может потому, что к ним "было слово Божие"?) они вполне реальны и Он сражался с ними и победил (Моисей перед фараоном). Или Он сражался со сказочными персонажами, ветряными мельницами, блажью в головах язычников?

Исх 12.12... и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Числ 33.4...и над богами их Господь совершил суд.

Бог Евреев оказался сильней реальных, а не вымышленных богов соседних народов и совершил над ними суд.

Так что не богохульствуйте в своих заблуждениях, не обрезайте смыслы закона (Торы), переданного евреям.

P.S. Не надо было к Торе отсылать.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924477
26.10.19 09:24

Ответ на #3924466 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С другой стороны есть слова "исследуйте Писание". Между прочим они Вам сказаны, а не мне. Это для ясности. """

Как раз таки для ясности. Есть такие слова, да. Которые входят в предложение. Которое является составной частью фразы. Которая говорит "исследуйте Писания, (запятая !!!) ибо они свидетельствуют о Мне (Вот цель исследования)." Потому как и иудеи желали иметь жизнь вечную. Но это возможно лишь через Христа. Ибо Писание о Нём. А иудеи не уразумели в Нём Спасителя. Как и последователи всевозможных практик не видят в Писании Христа, не разумеют о чём и о ком Писание. Выискивая в нём то, чего там нет. Вырывая из контекста цитаты силятся там найти многобожие, инопланетян, реинкарнации, множество будд, и прочую ерунду. Поэтому и сказал иудеям, исследуйте, они о Мне говорят. Через которого Жизнь Вечная. Так что слова скорее вам, которые не знают о Жизни Вечной.

Полностью фраза звучит так

37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:37-40)

Так что, исследуйте Писания, они о Христе. Это для ясности

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924470
25.10.19 23:08

Ответ на #3924466 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так рассматривайте об Иове (тема Бориса как раз вполне вроде бы подходит для этого), но не здесь (эта тема не о толкованиях Библии). Я поддержу дискурс (если будет что-то новое или оригинальное, собственно прочтите пожалуйста еще раз комментарии мои 3923641, 3923661, 3923667, 3923675, 3923679, 3923694, 3923724, 3923748, 3923775 и 3924243 прежде чем писать), мне только не хотелось бы снова повторять то же самое, в ответ на Ваше тоже самое... да и выступать словно адвокату перед Вашим "судом" как то "не с руки" (да и Михаил снова этого не поймет пожалуй и отправит Вас "подумать", а у меня уже время на исходе, можем не успеть закончить, а ждать моего следующего появления здесь я не знаю сколько придется, забудете все пожалуй).
Да и притчу указанную Вами было бы очень хорошо рассмотреть по существу (она как раз о любви и очень многосторонняя потому), в принципе и для этой темы подходит (ибо речь тоже от любви к ближним произошла).
Указание "исследовать" было всем людям (от Творца оно нашего), независимо от вероисповедания и даже его полного отсутствия (религия, как и свобода совести тут точно ни при чем).
С именем разбираться не стану ибо раз написано "никому не известно" то значит так и есть (а то будем как два незнайки глупо "мнениями меряться" сами не зная о чем). Разумеется Христос (Сын Божий) и Дух Святой как Ипостаси Отца это один и тот же Бог, который один только и знает это "неизвестное имя" (точно также как мои замысел и промысел имеют ровно такие знания о творениях моих как и я сам, окормляя эти творения духом и делом).

Мира Вам и Любви!

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924466
25.10.19 22:40

Ответ на #3924451 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вынужден просить прощения, ибо зашел в тему с вопросами, которые на самом деле для меня не актуальны.
К Вам остался актуален мой последний пост об Иове, который был снесён, но есть в Вашей почте, что не есть Ваш ответ на него. Вот Иова и можно рассмотреть как раз с учётом притчи о Заблудшем сыне, которая осталась в стороне не рассмотренной. Здесь целина не паханная с одной стороны. С другой стороны есть слова "исследуйте Писание". Между прочим они Вам сказаны, а не мне. Это для ясности. А не хотите этим заняться, так и забудем об Иове. Останется ещё один вопрос об имени, которого никто не знал. Что есть очень странно. Если разговор об Иисусе, то Его имя должен знать Отец и Святой Дух.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924453
25.10.19 12:33

Ответ на #3924446 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег прости сначала общее "замечание" (не как указивка на твою неправоту, а лишь как указивка на метод исследования).
Еще раз прочитай пожалуйста мой исходный пост про этот вопрос (№3924351), а лучше начни с поста №3924344 читать. И обрати внимание пожалуйста как я "разбираю" вопросы, это (метод) куда важнее слов (форм) рассмотрения, ибо упираясь в одну сторону вопроса и забывая о других его сторонах мы сами свои рассуждения направляем по "порочному кругу".
Я сам рассмотрел вариант "упущенного слова" и рассмотрев его со всех сторон пришел в к выводу, что такое предположение имеет под собой основы не менее тех, на которое я указал как "альтернативу" твоему (что речь идет о сравнении себя с "ближним", а не о сравнении "любви к себе" с "любовью ближнего"). А потому предложил рассмотреть и другие стороны вопроса и другие подходы к определению того, какое из предположений (твое или мое) не может быть принято ибо ложно: а) Разобрал аналогичную заповедь НЗ; б) Показал что наука исключает возможно топора топорить себя, а скальпеля резать самого себя, а потому и любовь человека (которая и есть он, его "я") тоже себя любить никак не может. И только на основании этих двух причин сделал вывод о том, какое из двух предположений неверно.
Ты же продолжаешь (не замечая вышеизложенной "указивки") дудеть в свою дуду строго односторонне (предпочитая не замечать многосторонности любви и ее сути). Я не хочу повторять с тобой дурной опыт общеняи с Юрием (плодить 10 страниц текста впустую, рассматривая теории каждой стороны вопроса отдельно, вне связи с его сутью и другими его сторонами). А потому далее кратко (можно и лучше, ИМХО, потому на эти "мнения" не отвечать, а если есть добавления или изменения по существу многостороннему, то на них сосредоточиться).

Вернёмся ещё раз к твоему сообщению. Что говорит Христос: ... возлюби ближнего как самого себя. Я думаю можно вставить слово "возлюбил" после слова "как" и не ошибёшься, получится "возлюби ближнего как возлюбил (прежде) самого себя".
---
Можно я это не отрицал. Но можно и иначе понять (как я тоже описал). И что из этого (будем "меряться мнениями до посинения", до ссоры или пока не надоест)?

Как же можно возлюбить себя? На портике дельфийского храма неведомый мудрец написал "Познай себя" (с). Человек не познавший себя на все 100% потому и не знает (на практике), что такое " ... как возлюбил прежде себя самого", - в теории знает, но на практике нет.
---
Верно было написано на храме (это начало всех начал). Но с чего ты взял, что познав себя человек узнает что "себя возлюбил" прежде всего? Я вот, например, познал, и увидел что это невозможно ("возлюбить себя"), а можно лишь иметь страсть к себе (гордыню), которая как раз не даст тебе любить ближнего (ибо любовь требует жертв, а чтобы любить ближнего придется жертвовать "собой любимым").

О практике - например, по твоим словам, что Христос даже и не мыслил об таком добавлении слова "возлюбил", можно понять что Христос не знает Себя. Хотя такие слова Христа: "Я и Отец одно", "Я в Отце и Отец во Мне", доказывают, что Христос познал Себя на все 100% и возлюбил ближнего как Самого Себя.
---
Богохульно пишешь, Он в Гефсиманском саду (молясь Отцу) четко говорил, - "да будет воля Твоя" (принося "Свое" в жертву). Весь путь земной Христа пример тому, что не Себя Он любил, а потому только и смог принести Себя в жертву нам (недостойным и даже его взгляда или слова единого).

Можно сделать вывод, что ты познаёшь вперёд ближнего, чем себя. Например пойти воевать за здоровье и жизнь ближнего и потерять при этом свои члены тела, которые приносили тебе пользу - без любви к себе, а только от любви к ближнему, так, как будто у тебя члены ещё отрастут, то это не подвиг, а безумство, т.е. не любовь к ближнему. Но когда человек от любви к себе (как Христос) идёт и знает, что ему будет больно, и он вытерпит эту боль, то есть готов, вот это будет подвиг.
---
А я родственников отдающих свою почку сыну, матери, или брату (хотя и знающих, что она "не отрастет" заново) безумными не считаю. И что будем "мнениями меряться"?

Человек познавший себя полностью, от души и кончая телом, может понять слова "возлюби ближнего, как возлюбил самого себя". Кстати, возлюбить себя, как возлюбил ближнего, тоже можно - есть и такой метод, не удивляйся. Я купил "Популярный атлас анатомии человека" и изучаю на примерах исследователей о своём составе тела, это целый мир. Устройство организма такое, что если, кто-нибудь бы рассказал раньше о принципах действия любви в самом теле, я бы сказал что это фантастика. Но изучая тело, я столкнулся с реальностью действия любви. Например как происходит заживление раны?
---
Уже столько ошибок набралось (см. выше их причины), что не знаю что и ответить. А заживление раны происходит когда одни клетки организма (крови, лимфы и т.д.) приносят себя в жертву ради своих ближних (других клеток организма), которые ускоренно делясь под покровом "корки из засохших трупов собратьев" закрывают рану тканью, тем самым спасая все клетки организма от заражения через открытую рану. Опять же сделать это "сначала возлюбив себя" клеткам-жертвам никак не возможно.

Вообще самопроизвольно - с виду, но под микроскопом, происходит на удивление слаженное действие всех органов и систем, к примеру тромбоциты, как "скорая помощь" устремляются к ране и способствуют остановке крови, они жертвуют собой, чтобы человек не умер от потери крови. Конечно, рана может быть и смертельной, но и в том случае все органы и системы организма участвуют до последнего в сохранении жизни. Любовь везде и во всём, даже видна под микроскопом.
---
С этим согласен. Но какое это имеет отношение к твоему предположению (о "сначала возлюби себя")?

Поэтому нужно прежде познать себя, чтобы потом понять, что такое любовь к себе. В тебе целый мир - эритроцитов, тромбоцитов, молекул, атомов, бактерий, которые в любви сохраняют жизнь человека. Есть и вирусы - противники, которые нападают на здоровые клетки, происходит борьба, но не убийство, а нейтрализация.
---
Убийцы как раз вирусы здесь (форменные). А клетки имунной системы совершают не суицид, а приносят себя в жертву (как Христос, любивший нас, а не Себя, а НЕ как эгоист, который "любит себя", а потому приносит в жертву себе других, но никак не себя).

Возлюблю как себя самого, всех тварей земных. (с) Слова из песни.
---
Каков человек, таковы и его песни (иные поют и "мы насосы..." и многим нравится). А мне по душе другие, например, Вишня. Будем обсуждать вкусы?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924451
25.10.19 11:40

Ответ на #3924442 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросы Ваши "в тему" (ИМХО), но снова те же "грабли"... (((

А возврат заблудшего сына к Отцу это эгоизм, это любовь к себе? А если ради этого надо возненавидеть "отца и мать"...это эгоизм или как?
---
Я Вам с удовольствием отвечу по существу Вашего вопроса Александр. Но только после того, как Вы посмотрите в первоисточник (Ев. от Матфея глава 10), попробуете понять сказанное Христом и... если после этого Ваш вопрос останется у Вас (или изменится в духе, но все равно останется), то Вы зададите его верно (своему духу вопроса) не извращая сказанного Христом своими словами (по недоразумению, я в этом уверен, а потому прошу Михаила быть к Вам снисходительным). Т.е буду Вас учить "не наступать на грабли", надеюсь что Вы это оцените правильно (ибо не в обиду, а лишь любви к Вам ради). ОК?

А не любить мир, "ни того, что в нём", "кто любит мир, в том нет любви Отчей". Это наставления эгоисту?
---
Аналогично вышеуказанному. Прочтите (1Ин всю 2 главу вдумчиво), найдите там Вами сказанное и прочтите объяснение этих слов самим апостолом (начиная 2:16, там и про тех, кто "на грабли наступает" постоянно написано и объяснено почему так, двумя стихами дальше). Если вопрос останется, то задайте его указав цитату в контексте (а НЕ выбранно-выдранно по своему неразумению). Я отвечу по существу Вашего вопроса.

P.S. Обращаюсь к Михаилу Омелину. Михаил предлагаю не спешить Александра "банить" в очередной раз (ибо так он ничему не научится, а человек он очень умный и интересный собеседник). А лишь добиваться чтобы он писал свои сообщения верно (хотя бы по форме, чтобы она не была "богохульной"). Т.е указывать ему что он нарушил "правила", а потому пока не исправит "богохульное" ответа на вопрос не получит. Полагаю что это будет во благо всем (и ему и форуму).

Мира Вам и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924446
25.10.19 03:10

Ответ на #3924380 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вернёмся ещё раз к твоему сообщению. Что говорит Христос: ... возлюби ближнего как самого себя. Я думаю можно вставить слово "возлюбил" после слова "как" и не ошибёшься, получится "возлюби ближнего как возлюбил (прежде) самого себя".

Как же можно возлюбить себя? На портике дельфийского храма неведомый мудрец написал "Познай себя" (с). Человек не познавший себя на все 100% потому и не знает (на практике), что такое " ... как возлюбил прежде себя самого", - в теории знает, но на практике нет.

О практике - например, по твоим словам, что Христос даже и не мыслил об таком добавлении слова "возлюбил", можно понять что Христос не знает Себя. Хотя такие слова Христа: "Я и Отец одно", "Я в Отце и Отец во Мне", доказывают, что Христос познал Себя на все 100% и возлюбил ближнего как Самого Себя.

Можно сделать вывод, что ты познаёшь вперёд ближнего, чем себя. Например пойти воевать за здоровье и жизнь ближнего и потерять при этом свои члены тела, которые приносили тебе пользу - без любви к себе, а только от любви к ближнему, так, как будто у тебя члены ещё отрастут, то это не подвиг, а безумство, т.е. не любовь к ближнему. Но когда человек от любви к себе (как Христос) идёт и знает, что ему будет больно, и он вытерпит эту боль, то есть готов, вот это будет подвиг.

Человек познавший себя полностью, от души и кончая телом, может понять слова "возлюби ближнего, как возлюбил самого себя". Кстати, возлюбить себя, как возлюбил ближнего, тоже можно - есть и такой метод, не удивляйся. Я купил "Популярный атлас анатомии человека" и изучаю на примерах исследователей о своём составе тела, это целый мир. Устройство организма такое, что если, кто-нибудь бы рассказал раньше о принципах действия любви в самом теле, я бы сказал что это фантастика. Но изучая тело, я столкнулся с реальностью действия любви. Например как происходит заживление раны?

Вообще самопроизвольно - с виду, но под микроскопом, происходит на удивление слаженное действие всех органов и систем, к примеру тромбоциты, как "скорая помощь" устремляются к ране и способствуют остановке крови, они жертвуют собой, чтобы человек не умер от потери крови. Конечно, рана может быть и смертельной, но и в том случае все органы и системы организма участвуют до последнего в сохранении жизни. Любовь везде и во всём, даже видна под микроскопом.

Поэтому нужно прежде познать себя, чтобы потом понять, что такое любовь к себе. В тебе целый мир - эритроцитов, тромбоцитов, молекул, атомов, бактерий, которые в любви сохраняют жизнь человека. Есть и вирусы - противники, которые нападают на здоровые клетки, происходит борьба, но не убийство, а нейтрализация.

Возлюблю как себя самого, всех тварей земных. (с) Слова из песни.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924442
24.10.19 22:46

Ответ на #3924372 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"Любовь к себе" невозможна (это страсть, называемая эгоизм или гордыня).**

А возврат заблудшего сына к Отцу это эгоизм, это любовь к себе? А если ради этого надо возненавидеть "отца и мать"...это эгоизм или как?

Мф 10. 36 И враги человеку — домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"

А не любить мир, "ни того, что в нём", "кто любит мир, в том нет любви Отчей". Это наставления эгоисту?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924439
24.10.19 19:47

Ответ на #3924438 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не опускаю. Прочти еще раз внимательно и вдумчиво. Я даже самые фантастические варианты рассмотрел (и тот который ты описал и даже предположил что "не все записали", но заповедь НЗ полностью исключает и такие "толкования"). Еще раз прочти внимательно и увидишь.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924438
24.10.19 18:18

Ответ на #3924380 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже ты толкуешь эти слова так (добавляя к ним якобы попущенные Им слова): "возлюби ближнего твоего, как [любишь] самого себя".

Да похоже. Но ты упускаешь вариант, возлюби ближнего как возлюбил себя самого - прежде. И, если в Евангелии не написаны будто бы "пропущенные" слова, то это не значит, что Он таких слов не говорил. Ведь Христос мог и повторять одни те же слова, по нескольку раз, но их просто не записали. Ты можешь возлюбить ближнего своего всем сердцем, всем помышлением, всем разумением своим, как и себя тоже. Или наставления относятся только к заповеди о любви к Богу?
____________
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха;
но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Ин.9:41)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924380
21.10.19 16:51

Ответ на #3924375 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможна. Именно от любви к себе, зависит любовь к ближнему.
---
Вот тут и причина твоего меня и Его непонимания, внутренняя, снаружи (формально) потому и не видимая.
Я так понимаю что ты растолковал мне слова, - "возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мк 12:31). Я верно понял? Буду пока предполагать что верно.
Похоже ты толкуешь эти слова так (добавляя к ним якобы попущенные Им слова): "возлюби ближнего твоего, как [любишь] самого себя".
Я же полагаю что Христос даже помыслить такого добавления не мог, а потому понимаю "как самого себя" лишь объяснением почему "ближний твой" может и должен быть тобой "возлюблен" (ибо он ничем не хуже тебя и потому достоин любви не менее тебя).
Кто из нас прав? Я предполагаю что есть два пути это узнать объективно:
1. Найти другие слова Христа сказанные о том же, где будет четко видно нужна эта добавка или нет.
2. Понять (научно и беспристрастно) "что такое любовь" и "как она работает".
Попробую оба.
1. Смотрим на контекст. В Мк 12:29-31 Христос говорит о двух важнейших заповедях ВЗ, говоря о любви к Богу (первой заповеди) Он вообще не добавляет слов "как самого себя". Почему (если как ты утверждаешь, - "от любви к себе, зависит любовь к ближнему")?
Ну ладно, предположим что Он здесь "попустил слова" (ибо "и так понятно", так и многие люди делают). Но как тогда объяснить слова Его о заповеди НЗ, - "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф 5:44). Означает ли сказанное, что прежде чем (сначала) благословлять проклинающих тебя, нужно научиться благословлять себя или проклинать других, чтобы они благословили тебя? А аналогично нужно ли сначала благотворить себя или ненавидеть других, чтобы они благотворили тебе? Нужно ли сначала молиться за себя или гнать других, чтобы они молились за тебя?
Я вот как не фокусничал умом (старался поверьте на слово), но никак тут не смог "отношение к себе" поставить начальной причиной указанных Христом необходимых действий в отношении тех, кто ко мне относится "дурно" (врагов, проклинающих, ненавидящих или гонящих). А потому думаю что ты все же неверно толкуешь, а не я.

2. Тут, к сожалению, вижу "засаду". Было время когда я считал любовь "инструментом" (который могу использовать по своему усмотрению, если научусь им пользоваться как следует), а потому думал близко к твоему пониманию, что могу заставить себя полюбить кого или что угодно (нужно только захотеть и себя убедить что это мне нужно). Я начал (как граф Калиостро) искать "формулу любви"... (описывать свои глупые потуги не хочу, стыдно).
Теперь же я точно знаю, что любовь НЕ "инструмент", это сама суть моего разумного и чувствующего "я" (я сам настолько существую, насколько "я" любовь). А потому невозможно заставить никак и ничем себя "любить" (любят скорее вопреки, чем "потому что"), а потому больного ребенка любят больше чем здорового, блудного сына любят больше чем праведного и т.д. Топор не может "топорить" сам себя, скальпель не может резать сам себя, человек может легко поднять рукой чужие волосы, но не может за волосы себя поднять той же рукой. А потому я (который не знает до сих пор "формулы любви", но зато может написать несколько томов описания ее качеств и свойств) могу совершенно уверенно утверждать что человек сам себя любить никак не может! Вот такой парадокс, но факт. А вот ближнего и даже врага (вообще всех людей, и природу живую и Бога Живого) может любить запросто и легко (ибо любовь любит все кроме себя, это ее неотъемлемое свойство), для этого нужно лишь убрать лишнее в себе (вредное), что мешает любви раскрыться в полной мере и силе (познать любовь свою, и она сделает тогда и тебя самого свободным и от греха, и от дурных мыслей, и от судьбы, и от скорбей...).

Любит себя человек? Будет любить ближнего, как самого себя. Ненавидит человек себя, значит будет и ближнего ненавидеть как самого себя. Ненавидит человек грех в себе, значит будет ненавидеть грех в ближнем. И, как сам будет исцелять свой грех, так и ближнего будет учить и помогать исцелять его грех.
---
На мой взгляд все описанное не более чем "прелесть ума". Человек "любящий себя" (в кавычках ибо это не любовь, а страсть) благоволит тем, кто ему делает "хорошее" ("хорошее" в его понимании, а не воистину) и ненавидит тех кто ему делает "плохое" (опять же в его понимании "плохого"). А потому такой человек "любит" тех, например, кто ему врет что он самый лучший на свете (не ошибается, все делает правильно, все знает, добр и порядочен и т.д.), но ненавидит порой искренне любящую его мать, которая говорит ему "плохое" (что он бестолочь и водится с дурными, которые ему врут чтобы от него получить им нужное, что он эгоист и лжет сам себе что добр и порядочен, что он погряз во грехе пристрастившись к подхалимам с которыми пьянствует, развратничает, тратит свое время, деньги и силы на всякую ерунду, от которой ему только вред и т.д.).
Тут скорее не о любви нужно говорить, а о соринке в чужом глазу, хорошо зримой лишь через бревно в своем...

Я сам не знаю ненависти (даже ко греху) и потому ее причин тоже (это правда, так жизнь сложилась), к греху отношусь чисто как к бизнесу (грех мне на пользу? - Нет! - Значит пшел вон! и только).
Понимаешь какое дело... Любимым невозможно жертвовать, а любовь всегда требует жертв (это не гипербола), если я люблю себя, то жертвовать собой или чем своим не смогу, а значит не смогу никого кроме себя и полюбить. Если же любви нет, то как отличить грех свой от чужого в отношении меня? Так можно запросто начать помогать другому избавиться от добродетели в угоду реальному греху (своему или его).
Все это сложно и запутанно, Олег, увы. А "упростить" можно лишь познав любовь (только никак не к себе).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924375
21.10.19 13:15

Ответ на #3924372 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Человек себя осуждает за грех. Что этим он показывает? Любовь к себе или ненависть? Именно о любви или ненависти человека к себе я спрашиваю.

Ш.С. :"Любовь к себе" невозможна (это страсть, называемая эгоизм или гордыня). Ненависть к себе или другим это тоже страсть, а потому тоже грех.

Возможна. Именно от любви к себе, зависит любовь к ближнему. Любит себя человек? Будет любить ближнего, как самого себя. Ненавидит человек себя, значит будет и ближнего ненавидеть как самого себя. Ненавидит человек грех в себе, значит будет ненавидеть грех в ближнем. И, как сам будет исцелять свой грех, так и ближнего будет учить и помогать исцелять его грех.
____________
(Мк.12:31) ... возлюби ближнего твоего,
как самого себя.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924372
21.10.19 10:12

Ответ на #3924363 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем тогда было писать весь этот "трактат", когда твой ответ уместился в этих двух строках?
---
На мой взгляд я почти ничего на твой (тот) вопрос и не ответил. Только пальцем ткнул где ответ искать.

Человек себя осуждает за грех. Что этим он показывает?
---
Когда сам и осознанно при жизни - это покаяние (показывает разумность). Когда себя неосознанно (грех остался до смерти непокаянным) - это осуждение и мытарства души (показывает глупость).

Любовь к себе или ненависть? Именно о любви или ненависти человека к себе я спрашиваю.
---
"Любовь к себе" невозможна (это страсть, называемая эгоизм или гордыня).
Ненависть к себе или другим это тоже страсть, а потому тоже грех.

Если можно ответь кратко.
---
Как смог.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924363
21.10.19 02:07

Ответ на #3924351 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто грешит осуждает себя своим грехом сам, кто любит и Бога и людей (даже врагов своих) всей душой искренне, тот и свою душу этим спасает и другие души живые вокруг себя тоже. Вот и вся "справедливость", если ты ее видишь в этом.***

Зачем тогда было писать весь этот "трактат", когда твой ответ уместился в этих двух строках? Человек себя осуждает за грех. Что этим он показывает? Любовь к себе или ненависть? Именно о любви или ненависти человека к себе я спрашиваю. Если можно ответь кратко. :0)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924351
20.10.19 21:31

Ответ на #3924346 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у самого однако автомат в руках, а у сидящего напротив нет.
---
Прикажешь понимать это, как реализацию своего права судить того "третьего"? Я не возьмусь, прости, поэтому "без комментариев".

Справедливо простить грешницу, пойманную в прелюбодеянии, потому что она раскаялась вначале и было это один раз (с этой грешницей)
---
Это факт, причем факт Христовых деяний, а потому правда Его, и потому мне это пример для уразумения и подражания.
По человеческим понятиям и по закону ВЗ Христос не только имел право, но и должен был бросить в нее камень.
Не каялась она, а Он не спрашивал ее был ли факт прелюбодеяния (зачем спрашивать что знаешь и без спроса?), но в ответе своем, - "Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши", Он как раз четко указал ей на необходимость покаяния (которого по факту не было).

что было бы во второй раз неизвестно, но предположить можно. То есть воспитательный процесс претерпел преобразование, простить грешника и отпустить, поверив ему на слово или отпустить, но сказать напутствие "не греши более чтобы не случилось с тобой худшего", но если они не исправятся попускать им дальше грешить? Любовь справедлива, иначе может быть похоть.
---
Я тебя в теме Анатолия (давно уже) спросил Да, Христос сказал именно так одной романтической натуре. Как Вы полагаете ей удалось больше не грешить?.
В кафолической традиции принято было считать что святая мироносица (с хорошо известным тебе именем) и была той самой блудницей, которую не стал осуждать Христос. В православной традиции такого четкого указания не содержится. От себя могу лишь сказать, что эта женщина (вместе с другими женщинами) после того случая ходила за Христом и учениками Его и не грешила не только прелюбодеянием, а вообще укорных грехов не имела, а верила так чисто и искренне как далеко не каждому обоженному православному доступно. Больше ничего не скажу, не могу прости (пишу, а у самого слеза по щеке катится).
Ты вот говоришь, - "Любовь справедлива, иначе может быть похоть", знал бы ты ту любовь к Богу и людям, которая в той блуднице живет, не писал бы таких слов брате...
Кто грешит осуждает себя своим грехом сам, кто любит и Бога и людей (даже врагов своих) всей душой искренне, тот и свою душу этим спасает и другие души живые вокруг себя тоже. Вот и вся "справедливость", если ты ее видишь в этом.

Мира тебе Любви! Спаси и сохрани тебя Господи, не по справедливости, а по Любви Твоей!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924346
20.10.19 19:51

Ответ на #3924344 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот третий вариант, где автор вводит свое понимание "справедливости", отличающееся от "словарного", а потому находит легко ей примеры.***

А у самого однако автомат в руках, а у сидящего напротив нет.

***Здесь простыми словами и понятнее (ИМХО)***

Справедливо простить грешницу, пойманную в прелюбодеянии, потому что она раскаялась вначале и было это один раз (с этой грешницей), что было бы во второй раз неизвестно, но предположить можно. То есть воспитательный процесс претерпел преобразование, простить грешника и отпустить, поверив ему на слово или отпустить, но сказать напутствие "не греши более чтобы не случилось с тобой худшего", но если они не исправятся попускать им дальше грешить? Любовь справедлива, иначе может быть похоть.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924344
20.10.19 19:26

Ответ на #3924335 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У "справедливости" синоним "правда" - написано в переводчике с русского на греческий.
---
Ну так все зависит от веры человека. Один верит только истинному Богу одному, другой верит и Богу и барабашкам например (или словарям или иным "довескам к вере"), а третий Богу вовсе не верит, а верит только во всяких барабашек. Словари Бог писал? Если нет, то можно ли им доверять 100% (как Богу)?
Если бы в словаре было написано, - "справедливость это соответствие беспристрастному праву (как результат такого правосудия), но греки считали что справедливость может существовать как факт, а потому иногда использовали это слово как синоним правды", то я бы не видел в этом ошибки ибо оно соответствует фактам (и такое описание не соблазняло бы никого искать справедливости в жизни подобно поискам истины, т.е не указывало бы что она может существовать в действительности). Но раз таких слов нет в словаре то он лжет (ИМХО), ибо любой факт действительности можно смело назвать "правдой", но если такое невозможно в ней, то ни фактом ни правдой быть никак не может (а потому ложно).

Где? Скажи, прочитать о том толковании,
---
В душе своей если в этом вопросе она сопричастна Богу, проверить на практике (опытным путем, ибо жизнь творение Божие и действует по установленным Им законам), получить личное откровение от Бога. Других путей познания истинного со 100% уверенностью я не знаю. В книгах много чего можно прочитать, но даже если в книге написана правда человек все равно может понять ее ложно (ибо грех искажает читаемые нами смыслы).

Скажи, прочитать о том толковании,
"(хотя латиняне еще в 3-м веке (если мне память не изменяет) перевели на латынь одну из строк Евангелия Марка заменив греческое слово "правда", на латинское слово "справедливость" в словах Христа (знаю такой факт)"
которое ты излагаешь?
---
Олег моя память не ссылочно-цитатная (не база афоризмов и цитат), а смысловая (я слов не помню, помню смыслы и факты). Найти (согласно сохранившемуся в памяти смыслу) можно либо в святоотеческих описаниях канонизации текстов НЗ, либо в исследованиях ученых истории библейских текстов. Я не думаю что этот вопрос так важен, чтобы мне "все бросить" и указать своим помощникам (программам) искать где и кто так умудрился однажды исказить слова Христа. Тебе это так важно? Поясни зачем, если увижу достойный таких трудов смысл, то найду.
Сам можешь погуглить и почитать (но все это будет теория, которая суха мой друг, но вечно зеленеет древо жизни, - быть к нему, древу жизни, ближе я всех и призываю неустанно). Про справедливость много кто из верных Богу писал (порой по разному, что еще не значит "противоположно").
Вот примеры:
Здесь простыми словами и понятнее (ИМХО)
А здесь автор все еще ищет сам справедливость, хотя факт ее отсутствия и признает что не мешает ему путать справедливость с правдой потому
А вот третий вариант, где автор вводит свое понимание "справедливости", отличающееся от "словарного", а потому находит легко ей примеры.
Т.е. все зависит от того, что ты Олег хочешь найти. Найдешь же лишь то ищешь (да и только только в том случае, если искомое для тебя существует, но еще не факт то оно существует вне тебя, т.е. объективно).

P.S. Я лично искал этого примерно, и нашел (смею надеяться и верю этому всем сердцем).

А потому не бери пример с Юрия, ибо только опыт умного делания ведет к Богу, а любые теории точно не путь к Нему (хотя сие и не значит, что "от Него"). Давай примеры ищи, жизненные, пытайся и старайся! Я тебе так скажу (по своему опыту), если какое либо утверждение правдиво и эту правдивость ты воистину понимаешь (благоразумно, а не как мистику хорошую мечтательную или увлекательно выглядящую в теории), то никогда не составит труда тебе тут же (практически мгновенно) привести сотни примеров реализации этого в жизни (причем во благо, а не во вред). Если же привести примеры жизненные вызывает затруднения, то как минимум это "смесовое понятие" (где правда смешана с ложью), а нередко и совершенно ложное (чистая прелесть ума).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924335
20.10.19 17:16

Ответ на #3924334 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому если хочешь доказать мне или другому что справедливость это добродетель, то покажи пример такого жизненного контекста, когда справедливость может быть установлена не только по "праву", но и по "правде"***

У "справедливости" синоним "правда" - написано в переводчике с русского на греческий. Где? Скажи, прочитать о том толковании,

(хотя латиняне еще в 3-м веке (если мне память не изменяет) перевели на латынь одну из строк Евангелия Марка заменив греческое слово "правда", на латинское слово "справедливость" в словах Христа (знаю такой факт)

которое ты излагаешь?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924334
20.10.19 16:50

Ответ на #3924319 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенёс ответ сюда в тему.
---
За что благодарю тебя от всей души (ибо верно, от слова "вера", сделал на мой взгляд тоже).
Но мы здесь уже пытались с тобой найти и понять истинный смысл (жизнеприменимый без насилия над разумом и чувствами) этого слова как "хорошего" (см. начало этой темы). Понять благоразумно, отвечая на те практические и конкретные вопросы, которые я тебе сразу еще в той теме задал прямо (цитирую):
- Вы когда нибудь сами вершили справедливость в этом мире (опыт имеете?)?
- И удавалось ни чьих ожиданий не обмануть?
- Благоразумно ли использовать слова и термины "по понятиям" (даже словарным), не представляя вполне как должно результатов их применения "по понятиям" в реальной жизни (а не умозрительно)?

Предлагаешь начать заново или продолжить? Если так то укажи хоть на какой либо "хороший" пример применения этого слова "справедливость" в реальной жизни.

Мне это странно, тем более после того как в другой теме ты сам совершенно верно (воистину так!) объясняешь Юрию что Если мне разрешено проезжать на красный свет светофора, а другой не зная этого правила будет делать мне замечание, то мне тоже будет казаться что это "наезд". Ибо не человек для красного света, а красный свет для человека (сигнал светофора служит человеку, а не наоборот, иначе налицо идолопоклонство). И не в правилах дело, правила суть лишь формы выражения духа (истинного или ложного здесь не суть), а человек не должен поклоняться формам (любым, в том числе и понятийным = словесным определениям) ибо это тоже по сути своей идолопоклонство.
Те же "гаишники" (по оф. статистике) в десятки раз чаще становятся сами жертвами нарушений ими, например, правил проезда железнодорожных переездов, проезжая их на запрещающий сигнал светофора или регулировщика-смотрителя переезда отнюдь не находясь при исполнении служебного задания. Да, автомобилям со спецсигналом при исполнении служебного задания (полиции, скорой помощи, аварийных, спасательных служб и т.п.) теми же ПДД указано что они могут нарушать правила проезда на запрещающий сигнал, но только убедившись что это действие не приведет к катастрофическим последствиям и только при выполнении служебного задания. А они, как почти все люди, тупо привыкают что "нам все можно" и начинают пренебрегать не только формальными правилами, но и духом этих правил (а потому в пьяном виде нередко, передвигаясь не по службе, а, например, на пикник и т.п.) свою и чужие жизни губят (губят по идолопоклонству, ибо поклоняются уже привычке, а любая привычка есть неосознанная страсть, а страсть это грех, ибо неразумная зависимость/поклонение ложному духу, вместо духа истинного). Тот же самый грех совершают часто чиновники от власти, привыкая что "нам все можно" и т.д. хотя я сам говорю, что "любая власть от Бога" (не в том смысле, что Господь нам выбрал наших правителей и написал законы, а в том, что какие мы сами, такую и власть над собой земную имеем, получая воздаяние от Бога по помыслам и делам нашим вполне заслуженно!).
Мне не раз приходилось нарушать правила (даже те, которые я сам же призываю всех соблюдать ибо они необходимы и верны по сути своей, ибо от Бога), но я никогда этого не делаю без особой нужды (даже в отношении дурных правил). Например, был случай, когда я вез в больницу пострадавшего человека (нарушая и скоростной режим и сигналы светофоров и разметку ...). За мной увязались гаишники ... но когда их машина поравнялась с моей, я им жестом указал на человека на заднем сиденье и... они оказались толковыми людьми и поехали впереди расчищая мне дорогу до самой больницы. Никаких претензий мне не предъявили, а мы лишь поблагодарили друг друга у больницы и разъехались ибо и они и я поклонялись духу ППД, а не букве! и потому были верными своему долгу перед людьми и Богом!
Ты доказываешь Юрию что дух важнее любых его форм (тех же правил) и это воистину так! Но Юрий прав в том, что дух невидим и неосязаем (бесплотен), а потому нет иного способа у человека грешного разобраться какой дух им движет (от Бога или сумасбродная отсебятина) кроме как по формам его (которые видимы, осязаемы и могут потому быть словесно описаны как определения и правила). А я получается каждого из вас поддерживаю лишь отчасти, как и отчасти критикую за ошибки (мной видимые) и потому выгляжу в ваших с ним глазах беспринципным лицемером (который и правила нарушает самовольно, что не нравится Юрию, или напротив, указывая на правила тебе, что тобой воспринимается как моя ошибка в духе). Но что поделаешь, дух истинный только один (в любом конкретном вопросе), а потому любой другой дух в нем ложен, а правилами невозможно описать все многообразие жизни в принципе, а потому слепое поклонение им (бездуховное) есть грех и ошибка (даже когда само поклонение верное, т.е. приводит человека к верным действиям в применении).

А потому и призываю всегда к конкретике и аргументации, а не абстрактному "спору мнений" (который к истине никогда не ведет, а только к ссорам на пустом месте). Вот так и со "справедливостью" (см. выше конкретные вопросы для понимания). Если бы мы все были одинаковыми как оловянные солдатики (а юридическое право именно так и трактует людей, чисто формально равными) и выполняли бы строго одинаковую работу (например, точили одинаковые валы на идентичных токарных станках в совершенно одинаковых условиях) тогда воистину можно было бы придумать справедливую (и по праву и по духу) оплату труда таких людей (очевидно это была бы сдельная оплата по твердым расценкам за 1 выточенный вал). Но Господь сделал нас разными и жизнь у нас разная и каждый делает свою работу и свою службу несет по разному, а потому справедливость не от Бога, а от "права" человеческого и правды тоже человеческой происходит (которые ошибка наша перед Лицом Божиим)!

Справедливость это добродетель. Оказывается в заповеди блаженств: "Блаженны алчущие и жаждущие правды ..." это те кто жаждет справедливости. Ведь правда это по сути справедливость.
---
Ошибаешься Олег. Хотя латиняне еще в 3-м веке (если мне память не изменяет) перевели на латынь одну из строк Евангелия Марка заменив греческое слово "правда", на латинское слово "справедливость" в словах Христа (знаю такой факт).
Даже чисто формально (по формальной этимологии и семантике) справедливость от корня "право", а не "правда", происходит и означает следование в духе именно праву, а не правде. И греки тоже знали и понимали что такое справедливость потому и изображали богиню ее Астрею с весами правосудия в руке (хотя и без повязки на глазах). В любом "праве" нет и не может быть "правды", ибо право строго формально (а потому у латинской богини Юстиции, как и ее визави греческой Фемиды на глазах повязка), а правда только тогда истинна, когда не формальна (соотносится с Богом и/или жизненным "контекстом Им установленным), а любая формальная правда ложна априори. Но это все пустые мои слова (ибо абстрактные).
Потому если хочешь доказать мне или другому что справедливость это добродетель, то покажи пример такого жизненного контекста, когда справедливость может быть установлена не только по "праву", но и по "правде" (т.е. воистину, естественно, без насилия и какой либо зримой разницы по реальной правде, т.е. "воистину").
Пытайся (попытка не пытка), а я тебе буду оппонировать (хотя заранее, увы, знаю плачевный результата таких попыток по своему богатому опыту жизни).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924319
20.10.19 03:48

Ответ на #3923742 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но неужели это основание чтобы считать справедливость тем, что дано нам от Бога (истиной, благом)?***

Перенёс ответ сюда в тему.

***В отношении первой не смогу тебя поддержать (что это добродетель)***

Справедливость это добродетель. Оказывается в заповеди блаженств: "Блаженны алчущие и жаждущие правды ..." это те кто жаждет справедливости. Ведь правда это по сути справедливость.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924238
17.10.19 21:32

Ответ на #3924235 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Ин 10. 35... Он назвал богами тех, к которым было слово Божие,... **

Вообще то речь о том месте в Священном Писании до которого Вы так и добрались. Где Бог определённую (!!!) категорию людей назвал богами. Об этом речь. А не о том к евреям или не к евреям было Слово

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924237
17.10.19 21:21

Ответ на #3924233 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте сделать отдых, почитать какие то художественные произведения

Эту возможность я ему только что обеспечил. А тебя прошу: удали, пожалуйста, святотатственную цитату из своего постинга (про Михея). Не надо лжи оставаться на форуме, даже в таком формате.

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924236
17.10.19 21:16

Ответ на #3924228 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это сказал Михей

Александр, мы с вами уже выяснили, что нет, не говорил. Вот здесь вы впервые были схвачены за руку на этой подтасовке, имеющей целью подогнать Писание под догмы лжеучения вашей секты. Следовательно, то, что я только что стёр - не ошибка, а намеренная ложь, циничная и гнусная.

Я уже вам говорил, что вам следует вместо Библии найти для ваших фокусов предмет попроще.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924233
17.10.19 20:39

Ответ на #3924228 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Иисус сказал, что всем, к кому было слово Божие. А это все евреи"""

"всем тем кому", это всем "тем" кому, в не всем подряд.Учите русский язык, а не китайский. Кого Бог назвал богами, к тем и было это слово

"""А что говорят толкователи по этому поводу, это оставьте себе."""

Вы свои домыслы тоже оставьте себе

"""Не придуривайтесь:) Читайте своё Писание, там есть ответ."""

Иной глупец сколько вопросов задаст что и множество мудрецов не ответит (с) Вы не в состоянии сформулировать свою фразу а я должен искать ответ?

"""Да, были представлены. Но потом глава Церкви Константин через несколько лет отправил всех делегатов собора в ссылку, а Ария с его единомышленниками вернул из ссылки. И крестился Константин перед смертью арианскими священниками. """

А причём тут Константин, ариане и евреи с богами????

"""Так что отошел он в мир иной не православным, а "арианцем". Правда Феодосий в 380году вернул ситуцию в прежнее русло."

А Константин, это что, родственник Ваш? Или Феодосий родственник? К чему Вы мне их привели?

"""Не пишите ерунды. Атеисты ни в каких Богов и племенных божков не верят"""

Почитайте "Библию для атеистов".Или "Забавную Библию"... Иной раз мне представляется что это Ваша настольная книга

У Вас проблемы с русским языком, Александр Петрович. Попробуйте сделать отдых, почитать какие то художественные произведения. А потом уж к Священным Писаниям обращайтесь. А то такой бред несёте! Как об Иове так и об Михее. У кого свои боги, те язычники, и их боги - суть не боги

"""А что Вы думаете по этому поводу, так им это до лампочки. Лишь бы не начали снова христианизацию насильно."""

А я ведь не с ними, а с Вами говорю? Поэтому чушь Вашу вполне могу предъявить

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924223
17.10.19 14:17

Ответ на #3924196 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Всякое мнение абсолютно (ни от чего не зависимо),"""

Это у тебя от непонимания смысла сказанного и непонимания значение слова. Для тебя важнее слово, нежели смысл в нём

"""а потому изначально мертво, а поэтому всякое мнение ложь и всякий человек мнящий ложь."""
Ты уже и мнение оживотворил? Но попросту для тебя нет разницы между ложью и правдою. Есть лишь собственное мнение

"""Правда только в Боге и святых Его, которые не мнят, а живут."""

Так не о них ведь речь. Не уводи разговор в сторону

""""У треугольника три угла" одно, "у треугольника три стороны" другое, - два разных вывода и оба верны."""

Потому что это всего лишь правда. И вовсе не выводы

"Курица рождается из яйца" одно, "яйцо рождается из курицы" другое, - две разных мысли и обе верны.

Вообще то курица вылупливается из яйца. Но правда и в одном случае и в другом. Но ни то ни другое не является мыслью

""""Жизнь ипостасна, троична и разнообразна, смерть безипостасна и идеально однообразна, а потому абсолютна во всем."""

Сам придумал?

""""Но существует мышление чистое от жизни и с ней не соотносящееся, где правота и верность абсолютны априори, """

Чё то ты противоречишь сам себе. В другой теме писал что правда не абсолютна, теперь абсолютна.

Сергей, мне честно надоело тебя поправлять и с тобой не соглашаться а потом спорить.Ты не признаёшь общепринятых понятий, тебе ближе свои собственные "живые мнения"... Я то тут причём при всём? Не вижу абсолютно никакого смысла в общении с тобой. Уж извини

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924196
16.10.19 13:31

Ответ на #3924190 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому ежели имеются два противоположных мнения, как минимум одно из них неверное. Но могут быть и оба неверных. А оба верными быть немогут
---
Всякое мнение абсолютно (ни от чего не зависимо), а потому изначально мертво, а поэтому всякое мнение ложь и всякий человек мнящий ложь. Правда только в Боге и святых Его, которые не мнят, а живут.
"У треугольника три угла" одно, "у треугольника три стороны" другое, - два разных вывода и оба верны.
"Курица рождается из яйца" одно, "яйцо рождается из курицы" другое, - две разных мысли и обе верны.
Жизнь ипостасна, троична и разнообразна, смерть безипостасна и идеально однообразна, а потому абсолютна во всем.
Но существует мышление чистое от жизни и с ней не соотносящееся, где правота и верность абсолютны априори, там ты прав двух правых и/или верных разных быть не может, один всегда виноват или оба, если есть третий который правее этих двух.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924193
16.10.19 12:43

Ответ на #3924149 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Язык, речь - явление вторичное. Это если вернуться к теме***

Да я согласен, ведь Бог разговаривал со всеми Ангелами на одном языке, но это никак не повлияло на всех Ангелов. Одни даже отпали от Бога и стали Его противниками.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924191
16.10.19 12:17

Ответ на #3924187 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Здесь (выше) все ответы на все вопросы твоего комментария (для справки сообщаю)."""

Это тебе только кажется. А курица, способная нести яйца - вполне себе реальное существо

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924190
16.10.19 12:15

Ответ на #3924188 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ну каждый то достоверно может говорить только за себя,"""

не обязательно. Если иметь представление о предмете разговора то вполне очевидно что истинно а что ложно. Но при отсутствии понимания конечно, "правд много". Хотя она - одна
Поэтому ежели имеются два противоположных мнения, как минимум одно из них неверное. Но могут быть и оба неверных. А оба верными быть немогут

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924188
16.10.19 12:04

Ответ на #3924183 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что мы по существу с тобой и не говорим. Кроме демагогии ничего нет
---
Ну каждый то достоверно может говорить только за себя, а потому, согласен, вывод ты сделал верный.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924187
16.10.19 12:00

Ответ на #3924184 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На какую тему? Что первичнее слово или мысль?
---
Первично то что вечно, безначально и бесконечно, а остальное разное и разнообразное (и курица и яйцо), а прочее (что головы накрутили) лишь суета сует.
Здесь (выше) все ответы на все вопросы твоего комментария (для справки сообщаю).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924184
16.10.19 08:56

Ответ на #3924164 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я не понял правда какое отношение "абсолютная идея" (Платона) имеет к Богу. Но тебе виднее наверное"""

И я не понял. Какие "абсолютные идеи"? И Платон то тут причём?

""" я же написал взаимопонимание (минимум)"""

С какой целью?

"""получить объективный результат исследования (узнать что-то новое для себя, максимум)."""

На какую тему? Что первичнее слово или мысль?

"""Меня устроят вполне "четкие понятия" (описывай), как раз по теме будет с ними разобраться (чтобы для тебя они воистину стали "четкими", а не на словах)."""

Конкретизируй

""""Жду конкретных примеров слов для совместного исследования. А не повторения призывов. Переходи уже от призывов к делу, кто мешает?"""

я предложил уже. Ты отверг. По непонятным причинам

"""В который раз слышу "заклинания" что я что-то не так делаю, вместо того чтобы дать ссылку на критерии эти или их тебе самому описать. А что мне делать, если ты думать и аргументировать не хочешь свои "правила"? Могу просто молчать в ответ на "заклинания" (другого выхода не вижу)."""

Какие заклинания? Ты вообще о чём?

"""На основании "абсолютных критериев" и прочего подобного же?"""

Что значит "прочего подобного же" Я уже понял, что для тебя не существует абсолютных критериев. Для тебя это "философия" и "платон". Ну а я то тут причём?
"""показать неверность моих рассуждений"""

Да. На неверных основаниях далеко не уйдёшь. Но тебе видать проще в заблуждении находиться. Вольному воля

""" А "наезжаю" я только на слова типа "абсолютного", "правильных словарей" которые что там непонятное "регламентировать" должны в моей голове но никак не в той, которая такие наставления пишет и т.д."""

Вообще то я не о твой голове. А о том что твоя голова "накрутила". В топике

"""Но там полстраницы примерно о "внешних формах" богослужения (словах, обрядах, одеждах и т.п.) и какова их роль и отношение к духовной части богослужебной. С примерами местами даже."""

не. Ты точно не со мной разговариваешь. Может ты меня с кем то спутал? Я не говорил с тобой о форме богослужения. Я подверг сомнению твои слова относительно того что священник будучи священником не знает слов литургии, которую совершает. Неужели так трудно это запомнить?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924183
16.10.19 08:44

Ответ на #3924162 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я что-то ни одного твоего комментария не помню со ссылкой на словарь. Ослеп я (их полно)?"""

Потому что мы по существу с тобой и не говорим. Кроме демагогии ничего нет

""""Ну не гордый, вот тебе православный Библейский словарь. Ищи там сам свои "богословские понятия". Я не нашел, прости.
Вот православная богословская энциклопедия. Ищи там, Бог в помощь!""""

Не говори загадками, что искать надо? И почему?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924164
15.10.19 22:42

Ответ на #3924159 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Опиши лучше как ты ее (абсолютную идею) ощущаешь (не умозрительно, а объективно, чтобы проверить можно было любому), жуть как интересно."
/
Ощущаю? Ты Бога чувствами познаёшь?
---
Если вопрос задаешь, стало быть "абсолютное" вне твоих ощущений (как я и писал, а ты с этим спорил)?
Просто, Бог же Живой. Подобное познается подобным. См. ниже, там отвечено.
Я не понял правда какое отношение "абсолютная идея" (Платона) имеет к Богу. Но тебе виднее наверное.
Ты ничего не описал. (((

ну и что? А я сторонник не "живых ощущений" а чётких понятий. Как дальше будем поступать? Мне поступиться чем то надо? Хорошо. Но ради чего? Цель какая?
---
Цель? - я же написал взаимопонимание (минимум), + получить объективный результат исследования (узнать что-то новое для себя, максимум).
Меня устроят вполне "четкие понятия" (описывай), как раз по теме будет с ними разобраться (чтобы для тебя они воистину стали "четкими", а не на словах).

"Чем конкретнее и практичнее предмет разговора, тем более он мне по душе. Об абстракциях, философиях и прочих непрактичных прелестях ума разных я наговорился ранее до оскомины."
/
Так я ведь тоже к этому призываю?
---
Так я уже согласился (не заметил?). Жду конкретных примеров слов для совместного исследования. А не повторения призывов. Переходи уже от призывов к делу, кто мешает?

"Вау!!! Как бы по "самой идее", - оперировать в своем сознании критериями, которые вне моего сознания, было бы очень любопытно научиться."
/
А ты к Богу когда обращаешься, ты с Ним внутри себя общаешься?
---
Внутри себя? Это как? - "Тихо сам с собою я веду беседу" что ли? - Не, Боже упаси.
А зачем мне "абсолютные критерии" для общения с Богом? Боюсь Ему даже такие слова помыслить, не то что произнести (накажет и поделом).
Вживую общаюсь, почти как с Вами, только не словами, а смыслами (живыми мыслями), - вдруг "раз и ясно вижу" то что раньше вообще понять даже не мог и представить себе (типа архимедовской Эврики) + счастье и блаженство неописуемое, умиротворение в душе и чистота в уме такая что слышно как паук паутину плетет в углу. Вот так примерно...
Ты не описал как оперировать критериями, которые вне сознания. А жаль. (((

Для начала следует внимательнее читать. Как то раньше я уже замечал это тебе. Я не говорил об "объективности". А об критериях. Которые, увы, надо знать. В Гугле их не найдёшь, Во вторых, не додумывать за собеседника. Хотя бы эти два условия могут уже помочь
---
Я услышал. В который раз слышу "заклинания" что я что-то не так делаю, вместо того чтобы дать ссылку на критерии эти или их тебе самому описать. А что мне делать, если ты думать и аргументировать не хочешь свои "правила"? Могу просто молчать в ответ на "заклинания" (другого выхода не вижу).

Какие такие эйдосы? Это ты об абсолютных понятиях?
---
Платоновские (до него никто не додумывался что они существуют), ныне это "идеи" называется.
Не я о них, Боже упаси и сохрани. Если не ты, то значит померещилось. Прости, случается.

????? Сергей, я вроде бы не был инициатором. Пока что я не могу понять что ты от меня хочешь. А не ты в недоумении что я от тебя хочу. Я - абсолютно ничего. И я всего лишь в теме пытался показать неверность твоих рассуждений. Ты это воспринял как личный наезд.
---
Т.е. весь твой интерес в теме этой (про исследование жизни слов в нашем сознании) был "показать неверность моих рассуждений"? На основании "абсолютных критериев" и прочего подобного же?
А Михаил Омелин меня убедил, что я не прав, когда на это же самое я еще в начале дискуссии прямо указал.
Извини Юрий, меня попутали.
У меня нет к тебе никаких "претензий". А "наезжаю" я только на слова типа "абсолютного", "правильных словарей" которые что там непонятное "регламентировать" должны в моей голове но никак не в той, которая такие наставления пишет и т.д.
Если так, то еще раз прости. Зачем флудить, если говорить не о чем по существу темы?

Да, прочитал я по ссылке что ты мне дал. Но там вовсе не утверждается что можно быть священником и не знать при этом слов литургии
---
Дословно таких слов нет конечно. Сразу тебя предупреждал (чтобы цитат не искал), проверь.
Но там полстраницы примерно о "внешних формах" богослужения (словах, обрядах, одеждах и т.п.) и какова их роль и отношение к духовной части богослужебной. С примерами местами даже.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924162
15.10.19 21:50

Ответ на #3924161 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Словарями, Сергей, надо вообще то тоже уметь пользоваться. Поэтому они бывают по совершенно разным направлениям. Но говоря о физике неуместно пользоваться богословскими словарями. А словарь философских выражений не используют в гастрономической области. Каждое слово должно стоять на своём месте и оно имеет своё значение. Но, ты помнится говорил что говоришь лишь что "от Бога" получил? Зачем же к словарю обратился? Причём совсем не к месту взял его? Я не говорил с тобой о метафизике
---
Прости Юрий ленивого проказника, снова на те же грабли наступил.
В который раз ты (молодца!) меня "припер с стенке" указывая что у меня "неправильные словари". )))
Я что-то ни одного твоего комментария не помню со ссылкой на словарь. Ослеп я (их полно)?

Ну не гордый, вот тебе православный Библейский словарь. Ищи там сам свои "богословские понятия". Я не нашел, прости.
Вот православная богословская энциклопедия. Ищи там, Бог в помощь!
Конечно мне известны "словари" составленные неизвестно кем "на коленке" (в виде текста формата
Microsoft Word где весь "богословский жаргон" перечислен, а что путное там найти никак не получается). Но знаете, как бы сказать помягче, я надписи на заборах не читаю (тупо лень и расстраиваться не хочется почем зря).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924161
15.10.19 21:27

Ответ на #3924154 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Словарь """"

Словарями, Сергей, надо вообще то тоже уметь пользоваться. Поэтому они бывают по совершенно разным направлениям. Но говоря о физике неуместно пользоваться богословскими словарями. А словарь философских выражений не используют в гастрономической области. Каждое слово должно стоять на своём месте и оно имеет своё значение. Но, ты помнится говорил что говоришь лишь что "от Бога" получил? Зачем же к словарю обратился? Причём совсем не к месту взял его? Я не говорил с тобой о метафизике

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924159
15.10.19 21:13

Ответ на #3924154 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но я не сплетник по натуре, я пишу что вижу или знаю (от Бога), а не повторяю кто чего сказал бездумно."""

Хорошо. Я это запомню

"""Опиши лучше как ты ее (абсолютную идею) ощущаешь (не умозрительно, а объективно, чтобы проверить можно было любому), жуть как интересно."""

Ощущаю? Ты Бога чувствами познаёшь?

"""Кто тебе такое сказал или просил так делать???
Я? Я вообще противник "понятий", я сторонник понимания и взаимопонимания в живом взаимоуважительном аргументированном диалоге. """

ну и что? А я сторонник не "живых ощущений" а чётких понятий. Как дальше будем поступать? Мне поступиться чем то надо? Хорошо. Но ради чего? Цель какая?

"""Чем конкретнее и практичнее предмет разговора, тем более он мне по душе. Об абстракциях, философиях и прочих непрактичных прелестях ума разных я наговорился ранее до оскомины. """

Так я ведь тоже к этому призываю? И для начала советую уменьшить в разы количество слов и конкретизировать вопросы. Мне тоже не понятны твои абстракции про "живые смыслы"..

"""Вау!!! Как бы по "самой идее", - оперировать в своем сознании критериями, которые вне моего сознания, было бы очень любопытно научиться. """

А ты к Богу когда обращаешься, ты с Ним внутри себя общаешься?

"""но представляешь ни разу не удалось прооперировать критериями находящимися вне моего сознания... Печально но факт... ((("""

Увы, но то что нас отличает от животных, это способность абстрактно мыслить.

""""Я могу случайно, не заметив сознанием, кирпич, например, пнуть ногой. Но как, не осознав кирпич сначала, пнуть его телекинезом тем же я даже не представляю, прости"""

Да чего уж. Как говорится "мели Емеля"

""""Не со "своим смыслом", а с объективным, который каждый может повторить сами и проверить, так ли это на самом деле."""

Про "объективный смысл", тоже я? Или ещё в третьем веке?. Ты, со мной вообще разговариваешь или сам с собой?

""""А вот как иначе достичь объективности я даже представить не могу (пока, а вдруг ты меня научишь как "оперировать критериями, ..."???)."""

Для начала следует внимательнее читать. Как то раньше я уже замечал это тебе. Я не говорил об "объективности". А об критериях. Которые, увы, надо знать. В Гугле их не найдёшь, Во вторых, не додумывать за собеседника. Хотя бы эти два условия могут уже помочь

"""Начинай"""

????? Сергей, я вроде бы не был инициатором. Пока что я не могу понять что ты от меня хочешь. А не ты в недоумении что я от тебя хочу. Я - абсолютно ничего. И я всего лишь в теме пытался показать неверность твоих рассуждений. Ты это воспринял как личный наезд. Ну, что же, я и собрался было уже уходить

"""(лучше четко связно и что-нибудь конкретное, что можно познать и что сам уверенно знаешь, а просто нечто абстрактное из мира платоновских эйдосов)."""

Какие такие эйдосы? Это ты об абсолютных понятиях?

""""Эта тема для выяснения этимологии (в широком смысле как жизни слов, от рождения до результатов применения) слов. Было бы здорово если бы привел какое либо конкретно слово, которое тебе кажется "очень хорошим" или "очень плохим",

я предложил про "богов", ты отказался. Ну, нет так нет. Но у меня уже нет никакого желания разводить многостраничные диалоги. Когда ты не будешь как маленький мальчик обижаться на каждое возражение, может быть и что скажу

PS Да, прочитал я по ссылке что ты мне дал. Но там вовсе не утверждается что можно быть священником и не знать при этом слов литургии

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924154
15.10.19 19:40

Ответ на #3924150 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""а например "абсолютную идею" невозможно ощущать (это понятие за пределами любых ощущений, лишь "умопостигаемое" лукавым умом нашим ).""
/
Кто тебе такую глупость сказал?
---
А тебе кто сказал обратную умность?
Ну чисто формально отвечаю:
Словарь Ибо "абсолютная идея" это детище метафизики
Родоначальник всех идей (эйдосов) Платон, который вознес идею на Небеса, ибо Творец по Платону абсолютная идея Блага.
Но я не сплетник по натуре, я пишу что вижу или знаю (от Бога), а не повторяю кто чего сказал бездумно.
Я не могу ощущать "абсолютную идею" (только умозрительно ее представить могу, но давно уже не хочу так делать, с тех пор как с Богом Живым общаться начал).
Ну если не вспомнишь вдруг кто тебе сказал, то и не надо. Опиши лучше как ты ее (абсолютную идею) ощущаешь (не умозрительно, а объективно, чтобы проверить можно было любому), жуть как интересно.

Сергей, я не говорил ни о моём мышлении ни о твоём. А лишь о том что надобно оперировать (!!!) абсолютными, ну пускай объективными понятиями
---
Кто тебе такое сказал или просил так делать???
Я? Я вообще противник "понятий", я сторонник понимания и взаимопонимания в живом взаимоуважительном аргументированном диалоге. Чем конкретнее и практичнее предмет разговора, тем более он мне по душе. Об абстракциях, философиях и прочих непрактичных прелестях ума разных я наговорился ранее до оскомины.

Воооот! Я говорю об тех критериях, которые вне нашего сознания. Если ты считаешь что их нет, то тогда истинность своих суждений определяешь только ты сам. Сообразуясь со своим "жизненым смыслом". Но для меня это не аргумент
---
Вау!!! Как бы по "самой идее", - оперировать в своем сознании критериями, которые вне моего сознания, было бы очень любопытно научиться. Телекинезом когда то и телепатией занимался, было как молодежь ныне говорит "прикольно", но представляешь ни разу не удалось прооперировать критериями находящимися вне моего сознания... Печально но факт... (((
Я могу случайно, не заметив сознанием, кирпич, например, пнуть ногой. Но как, не осознав кирпич сначала, пнуть его телекинезом тем же я даже не представляю, прости. (((
Не со "своим смыслом", а с объективным, который каждый может повторить сами и проверить, так ли это на самом деле. А вот как иначе достичь объективности я даже представить не могу (пока, а вдруг ты меня научишь как "оперировать критериями, ..."???).

На остальное как-то даже отвечать неохота (ни о чем диалог ИМХО). Тем более ниже твое разумное вроде бы предложение вижу:

Давай начнём всё с чистого листа?
---
Не знаю что такое "все" (надеюсь не "все что угодно", ибо это будет флуд однозначно). Но только "За".
Начинай (лучше четко связно и что-нибудь конкретное, что можно познать и что сам уверенно знаешь, а просто нечто абстрактное из мира платоновских эйдосов).
Эта тема для выяснения этимологии (в широком смысле как жизни слов, от рождения до результатов применения) слов. Было бы здорово если бы привел какое либо конкретно слово, которое тебе кажется "очень хорошим" или "очень плохим", но ты его описать конкретно сам не можешь (словарные определения тебя не устраивают как минимум) и кратко описал проблему, которую с его применением видишь сам (например ты его используешь, а другие не понимают тобой сказанного или пытаешься его воплотить в жизнь, а даже с чего начать не представляешь). Вот Юрий, например, попытался воплотить в жизнь прекрасное слово "справедливость" (попытки описаны конце темы, точнее в начале ее, теперь это последние страницы).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924150
15.10.19 18:32

Ответ на #3924145 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я тебя в этом и не обвинял. Проверь."""

Проверяю. Я разговаривал с Олегом. Ты ещё попросил что бы я простил тебя что ты "встрял" :

"""Подумай хорошенько, если другой человек опыта жизненного не имеет, чтобы смысл тобой высказанный в информации о нем словесной понять, то разве есть его вина (грех) в этом? Это беда, а не вина, а значит помочь нужно, а не настаивать на своей правоте (ибо сколько не настаивай, пока у собеседника другой информации не будет чтобы понять он тебя мог верно, все равно он не поймет!)."""

К чему ты мне это говорил?

""""Погугли "дух творит формы" (и прочти то, что тебе понятнее будет). От моего "перефразирования" твое понимание никак не изменится."""

Ну нет так нет. Ты мне написал, а я буду искать в Гугле что же ты мне написал? Замечательно! У меня, Сергей, есть дела и поважнее разговоров на форуме. Для меня это пока что лишь иногда полезная форма времяпрепровождения. Но и она забирает уж слишком много времени. Я не говорил ни о духе ни о формах. К чему это всё? Что бы я полез в Гугл? Ради чего? Только лишь потому что ты не можешь в двух-трёх предложениях объяснить мне свою мысль?

"""а например "абсолютную идею" невозможно ощущать (это понятие за пределами любых ощущений, лишь "умопостигаемое" лукавым умом нашим ).""

Кто тебе такую глупость сказал?

"""Ну если твое сознание оперирует "абсолютными понятиями" (а потому для тебя "объективными", см. выше), то как бы логически вытекает, что твое мышление в таких понятиях "объективно". Разве не так?"""

Сергей, я не говорил ни о моём мышлении ни о твоём. А лишь о том что надобно оперировать (!!!) абсолютными, ну пускай объективными понятиями, а не мнениями, суждениями, представлениями и мышлениями. Обменяться мнениями? Ну ладно. И что дальше?

""""Потому мои понятия только живыми бывают и только соотнесенными с живой объективной реальностью."""
:) Снова ты о своих "живых" понятиях. Ну ладно, мне мёртвому это не понять

""""Это "теория", а потому в 3-м лице и никак иначе. Ну если ты теорию отрицаешь то зачем тебе ее примеры?"""

Какие примеры? Я не просил у тебя примеров. Ты что то путаешься. То говоришь об объективном, но о теориях. Вообще, Сергей, извини, уж очень много слов. Мне это не интересно. Тем более я не могу понять характер твоих претензий ко мне. Ты можешь в двух трёх абзацах изложить их тезисно, по пунктам?

""""Если есть "абсолютные критерии" (ни от чего не зависящие), то зачем ставить свое решение в зависимость от "контекста"? Какой-то абсурд у меня с понимаем твоих слов получается, прости за прямоту."""

И у меня тоже. Какое решение я предлагаю поставить в зависимость от контекста? Что бы о чём либо судить надобно понимать о чём речь. Я говорил об этом. Если ты говоришь о каких то людях, мне не известных, каким образом я тебе могу дать ответ о них?

"""А такие "абсолютные критерии" есть где либо, кроме как в нашем сознании грешном?"""

Воооот! Я говорю об тех критериях, которые вне нашего сознания. Если ты считаешь что их нет, то тогда истинность своих суждений определяешь только ты сам. Сообразуясь со своим "жизненым смыслом". Но для меня это не аргумент

"""""если если разница между Новым Заветом и Царствием Небесным для тебя выглядит как "спор о терминах" (выражение использующееся тогда, когда люди спорят о понятиях одного и того же, предлагая разные терминологические формулировки)?""""

Эээээ... Сергей. Я имею опыт многосерийных дебатов с Александром Петровичем. Много слов много тем и всё в одном сообщении. Мой опыт говорит что это непродуктивно. Давай всё же конкретизируем наши тезисы и будем говорить о чём то конкретном, а не обо всём сразу. Найдём консенсус в одном, пойдём дальше.

""""Юрий речь не о самарянке! А о сути Нового Завета и его отличиях от ВЗ. Проверь!!! """

как я проверю если сообщение удалено? И тем более это был разговор не со мной? Мне там лишь "что то" предназначалось?

""""На мой взгляд ты настолько превозносишь форму (слова и словосочетания, формулировки, понятия словесные, обряды ...) что дух творящий эти формы (внешние) теряется в них и почти не виден тебе. ИМХО разумеется"""

Да. Это всего лишь твоё ИМХО. Не соответствующее действительности. Или же приведи конкретные мои высказывания. О них и поговорим. А так, я не знаю о чём ты. Я не живу на форуме, у меня есть другие какие то вопросы. Которые актуальнее форумских баталий. Давай как то более оптимизируем наше общение.

"""просто объясняю причину своего многословия """

Давай начнём всё с чистого листа?

""""Т.е чуть ли в не в каждом ответе диссертацию пишу, а все впустую все равно."""

Это потому что мы не определились с дефинициями. А просто цепляемся за те или иные фразы друг друга. Это не продуктивно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924149
15.10.19 17:35

Ответ на #3924144 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А как же каждый по-своему прав? Так не может получиться?""""

Исключено. Правда, она одна, так говорил ещё Тутанхамон, а он был мудрым мужиком. Истина не может быть противоречивой. Ибо это соответствие с действительностью. А вот правдой могут называть и ложь, заблуждаясь при этом

"""Если есть общее правило определения "понятия", то один из нас прав, если конечно знает точное определение."""

Это если мы обратимся к "третьей стороне". Но эта третья сторона должна быть либо авторитетна для нас обоих, либо не должно быть предвзятости с её стороны. Практика, юридическая, и Писание утверждают что для подтверждения истинности того или иного свидетельства необходимо два-три свидетеля.

"""так вот я узнал, что китайцы до школы разговаривают, на разных языках, у них там их много, а в школе они изучают один общий язык, который их всех объединяет. """

Ничего удивительного. Так было и при советском союзе, так же сейчас и в США, так же и в многих странах. Но общий язык это ещё не гарантия объединения. Едиными можно быть будучи вообще носителями разных языков. Или же быть врагами разговаривая на одном языке. Язык, речь - явление вторичное. Это если вернуться к теме

""" Про Фалуньгун сказал, что один китаец сказал что он будда, и организовал вокруг себя много людей. Почти столько же сколько и коммунистов. Потом он сбежал."""

Александр Петрович говорил что их даже стало больше нежели коммунистов. Что вызвало тревогу в правящей партии

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924146
15.10.19 15:53

Ответ на #3924144 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Фалуньгун сказал, что один китаец сказал что он будда, и организовал вокруг себя много людей. Почти столько же сколько и коммунистов. Потом он сбежал.
---
Мда... Информация что называется уникальная. Спасибо!

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924145
15.10.19 15:51

Ответ на #3924141 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А где я настаивал?
---
Так речь то ты свою вел о моем "настаивании" вроде бы? Проверь.
Я тебя в этом и не обвинял. Проверь.

Про 3 вопроса, слова литургии ... опустим, ибо пока у тебя иная чем у меня парадигма мышления, ты не поймешь о чем я речь веду ну никак.

Эта фраза мне непонятна. Перефразируй, если не трудно
---
Погугли "дух творит формы" (и прочти то, что тебе понятнее будет). От моего "перефразирования" твое понимание никак не изменится.

нет. Я снова ничего не понял. Но абсолютное является объективным
---
Старайся, усердствуй что еще сказать. Даже в твоем понимании абсолютного это не так, ибо объективное можно ощущать, а значит и изучать, а например "абсолютную идею" невозможно ощущать (это понятие за пределами любых ощущений, лишь "умопостигаемое" лукавым умом нашим ).

А разве я не об этом говорил что надобно оперировать абсолютными(объективными) понятиями и критериями, а не относительными(субъективными) мнениями, опытами? Тогда что ты мне пытаешься объяснить?
---
Только разницу между "абсолютным" и "объективным", как и "относительным" и "субъективным" пытался объяснить, не более того. Ибо эти слова никак не синонимы (они вообще "из разных миров").
Формально об этом, но по духу совсем о другом, а потому и понимание между нами невозможно, увы (точнее я тебя понимаю, но согласиться не могу с тобой никак).

Вообще то я не говорил об объективности сознания каждого. Даже о сознании не говорил как о решающем факторе. И ребёнок со своим сознанием способен чёрное отличить от белого. Я о самих понятиях говорил. Абсолютные они или относительные. И советовал оперировать абсолютными понятиями. Вне связи с сознанием, опытом, представлением.
---
Ну если твое сознание оперирует "абсолютными понятиями" (а потому для тебя "объективными", см. выше), то как бы логически вытекает, что твое мышление в таких понятиях "объективно". Разве не так?
А я вне связи с моим опытом ничего понять не могу (как должно, как ап. Павел в 1Кор 8:2 и 2Кор 3:6 нам велел делать), могу только умозрительно "по понятиям" ума, но это грех (нарушение заповеданного). Потому мои понятия только живыми бывают и только соотнесенными с живой объективной реальностью. Если таких нет, то я так и говорю, - мне это не известно (что оно такое) хотя и наблюдаю такое сам. Т.е. объективного во мне очень мало и то от Бога, а не мое, а все прочее воистину мое "субъективное" мне даром не надо. Но считаю себя все равно "субъективным" (ибо и в "объективном" тоже могу ошибаться, как той теме о "чувстве юмора" Михаила Пушкарского уже было).

А можно не говорить о людях неких в третьем лице, если я не знаю о ком речь? Поэтому я не знаю о чём ты. Прав или нет. Контекст надо знать
---
Это "теория", а потому в 3-м лице и никак иначе. Ну если ты теорию отрицаешь то зачем тебе ее примеры?
Не понимая связи (причинно-следственной) любое разбирательство в конкретике приведет к "борьбе мнений" (мерянию своими суждениями о других или друг о друге). А оно мне даром не надь.
Если есть "абсолютные критерии" (ни от чего не зависящие), то зачем ставить свое решение в зависимость от "контекста"? Какой-то абсурд у меня с понимаем твоих слов получается, прости за прямоту.

При чем здесь контекст? Это логика (теория, описание взаимосвязей мышления). Если нужен "контекст", то это означает четкую пристрастность мышления и только (т.е. если кто сказал "молоко холодное", то правда это или нет, зависит не от температуры молока, а от того кто говорит, если "хороший" Петров, то это правда, а если "плохой" Сидоров, то это ложь очевидно).

Хм. И снова. Кто эти люди? И почему я не могу тебя причислить к ним? Где абсолютные критерии по которым надо определить правда перед нами или ложь?
---
А такие "абсолютные критерии" есть где либо, кроме как в нашем сознании грешном? Даже Христос размышляя о существе веры апостолов говорит, "Не думаю" (Лк 17:9) (ибо полагает Себя не вправе судить как поступят апостолы со своим рабом). Но я верю, что у тебя такие есть (хотя сам их иметь и не желаю).
У меня их нет и не бывает (абсолютных критериев), у тебя вроде бы есть, а потому спроси у себя или у другого (кто их имеет). Если у тебя есть то должен "мочь причислить" (ИМХО), иначе абсурд.

Сергей, русский язык весьма богат. Можно им выразить всё что угодно и в любой форме. И адекватный модератор никогда не будет препятствовать этому. Постарайся изложить свой тезис не замысловатыми выражениями, а конкретнее, предметно
---
Спасибо за пожелание, но ты привел слова в которых "тезиса" то и нет. Проверь. Там только пояснение тебе, что приведенный текст НЕ "оригинален" (прошел цензуру).

Это спор о терминах а не о сути
---
А это уже интересно. Что тогда в твоем понимании "спор о сути", если если разница между Новым Заветом и Царствием Небесным для тебя выглядит как "спор о терминах" (выражение использующееся тогда, когда люди спорят о понятиях одного и того же, предлагая разные терминологические формулировки)?

Скорее всего сказанного было достаточно. Ибо Предание Церковное кое что говорит об дальнейшей судьбе этой самарянки
---
Юрий речь не о самарянке! А о сути Нового Завета и его отличиях от ВЗ. Проверь!!!

:) А ты не мог не в многословии, конкретно указать мне что мне важно? Почему надо через чтение кого то это понимать? Возвращаясь к нашему прошлому разговору повторю, если человек знает о чём говорит, то он это может адекватно и изложить. Вспомни школьные изложения? Если ученик читал материал, он его изложит. А ежели в это время в морской бой с соседом играл, то ему надо у кого то списывать
---
Куда уж "прямее". На мой взгляд ты настолько превозносишь форму (слова и словосочетания, формулировки, понятия словесные, обряды ...) что дух творящий эти формы (внешние) теряется в них и почти не виден тебе. ИМХО разумеется. Про "дух творит формы" погугли и ту ссылку на объяснение НЗ митр. Антония прочти (не цитат поиска ради, а для своего понимания).
Я и не перекладываю ответственность, просто объясняю причину своего многословия (тем что ее приходится мне аргументировать и теорией и примерами и ссылками и т.п.). Т.е чуть ли в не в каждом ответе диссертацию пишу, а все впустую все равно.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924144
15.10.19 15:40

Ответ на #3924142 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И кто из нас прав?***

А как же каждый по-своему прав? Так не может получиться? Если есть общее правило определения "понятия", то один из нас прав, если конечно знает точное определение.

P.S. Кстати я вчера был на лекции в семинарии, так вот я узнал, что китайцы до школы разговаривают, на разных языках, у них там их много, а в школе они изучают один общий язык, который их всех объединяет. Про Фалуньгун сказал, что один китаец сказал что он будда, и организовал вокруг себя много людей. Почти столько же сколько и коммунистов. Потом он сбежал.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924142
15.10.19 14:19

Ответ на #3924140 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю что да. И кто из нас прав? Как определим? Оба правы мы не можем быть. Ибо взаимоисключающие тезисы.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924141
15.10.19 14:18

Ответ на #3924137 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Где в моих словах, на которые ты ответил "настаивание" увидеть можно? - Покажи слепому пожалуйста."""

А где я настаивал?

"""Ты не ответил на 3 простых вопроса о литургическом богослужении. """

Я тебе писал ПОЧЕМУ я не отвечал. Я могу ответить, но речь была о другом. О том что ежели священник не знает слов литургии, это нонсенс. Либо он не священник либо ты имел ввиду иное что то. Поэтому речь о том, что такое литургия - вторична

"""На мой взгляд поскольку дух творит формы, понимание должно быть одно и общее (форм в духе, но не духа в формах ибо это ложная "изнанка реальности" от лукавого в нас), а не раздельное свое для форм и свое для духа (ибо связь теряется, а потому и жизнь души православной в Духе)."""

Эта фраза мне непонятна. Перефразируй, если не трудно

"""абсолютно только то, что постигается вне любых отношений"""

Вовсе нет. Абсолютное является абсолютным вне зависимости от нашего постижения

"""Разницу понятно тебе описал (эта разница между "идеей реальности" и самой реальностью как она есть сама по себе независимо от нашего сознания)?""

нет. Я снова ничего не понял. Но абсолютное является объективным

""""Каждый из нас прав и может быть другим достоверно понят только в той части своего понимания (представления реальности), которое у него основано на "объективном" (соотнесено с реальностью). """

А разве я не об этом говорил что надобно оперировать абсолютными(объективными) понятиями и критериями, а не относительными(субъективными) мнениями, опытами? Тогда что ты мне пытаешься объяснить?

""""Т.е. и объективное (твое "абсолютное") и субъективное (твое "относительное") может быть "правильно" (на взгляд говорящего) понято и представлено сознанием другого человека только в части общности представлений обоих об обсуждаемом предмете (и никак это взаимопонимание не связано с мерой объективности сознания каждого)."""

Вообще то я не говорил об объективности сознания каждого. Даже о сознании не говорил как о решающем факторе. И ребёнок со своим сознанием способен чёрное отличить от белого. Я о самих понятиях говорил. Абсолютные они или относительные. И советовал оперировать абсолютными понятиями. Вне связи с сознанием, опытом, представлением.

""""Но люди мнящие себя "знатоками истины" видят выше мной сказанное иначе, а именно так, - если я знаю правду, а другой со мной не согласен, то он ошибается, если же согласен, то он тоже прав и это очень хорошо!"""

А можно не говорить о людях неких в третьем лице, если я не знаю о ком речь? Поэтому я не знаю о чём ты. Прав или нет. Контекст надо знать

""""Поэтому всякие проповедники и пропагандисты лжи нас постоянно "обрабатывают" (убеждая в своей лжи), ибо стоит нам им поверить, как мы теряем связь с реальностью (в том числе и с Богом) и становимся рабами лукавого в руках "Учителей" этих адептов лжи"""

Хм. И снова. Кто эти люди? И почему я не могу тебя причислить к ним? Где абсолютные критерии по которым надо определить правда перед нами или ложь?

""""потому пока ограничен в возможности привести тебе полный текст адресованный тебе"""

Сергей, русский язык весьма богат. Можно им выразить всё что угодно и в любой форме. И адекватный модератор никогда не будет препятствовать этому. Постарайся изложить свой тезис не замысловатыми выражениями, а конкретнее, предметно

"""Христос же указал нам, что с Ним в мир пришел Новый Завет (а не Царствие Божие, как пишет Владимир), """

Это спор о терминах а не о сути

"""К сожалению объяснения этого от Христа не последовало (ибо пришли апостолы и разговор с самарянкой прервался)"""

Скорее всего сказанного было достаточно. Ибо Предание Церковное кое что говорит об дальнейшей судьбе этой самарянки

""""Собственно там и про богослужение и про обряды и про слова литургии """

Хорошо, до вечера прочитаю. Очень удивлюсь если он подтвердит что священник может и не знать слов литургии

"""Извини что «многа слов», но хотел очень, чтобы ты понял на мой взгляд очень важное тебе.""

:) А ты не мог не в многословии, конкретно указать мне что мне важно? Почему надо через чтение кого то это понимать? Возвращаясь к нашему прошлому разговору повторю, если человек знает о чём говорит, то он это может адекватно и изложить. Вспомни школьные изложения? Если ученик читал материал, он его изложит. А ежели в это время в морской бой с соседом играл, то ему надо у кого то списывать

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924140
15.10.19 14:11

Ответ на #3924135 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Вы как думаете?***

Я думаю нет. А вы как думаете?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924137
15.10.19 13:33

Ответ на #3924121 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) И почему же ты настаиваешь тогда на своей правоте? Считай меня таким же, жизненного опыта не имеющего, это не моя тогда вина, а ты не настаивай. Так что, подумай хорошенько.
---
Я бы подумал, но над чем??? Ты похоже в ответе забыл указать это (я не вижу, прости).
Если ты об опыте, то его приобресть тебе готов помочь. Ведь ныне, даже живя в африканской саванне безвыездно, можно увидеть воочию жизнь в северной тайге (и лис там обитающих).
Где в моих словах, на которые ты ответил "настаивание" увидеть можно? - Покажи слепому пожалуйста.

Это тебе только кажется. Я придаю своё значение форме и своё значение духу. Как бы тебе это не виделось иначе. Но восприми меня как "человека не имеющего жизненного опыта" и не настаивай на своём
---
Ты не ответил на 3 простых вопроса о литургическом богослужении. Потому не могу пока тебе поверить наслово, прости за прямоту. Вижу иное чем ты говоришь, но ты прав, "свое видение", да, "к делу не пришьешь", а потому и прошу показать его воочию (в ответе твоем). На мой взгляд поскольку дух творит формы, понимание должно быть одно и общее (форм в духе, но не духа в формах ибо это ложная "изнанка реальности" от лукавого в нас), а не раздельное свое для форм и свое для духа (ибо связь теряется, а потому и жизнь души православной в Духе).

ну, и по существу. Сергей, есть понятия абсолютные и есть относительные. Первые существуют вне зависимости от чего либо или от кого либо. Тем более от чьих то познаний "жизненных опытов". И когда оперируют ими, то консенсус имеется только лишь потому что понятия - абсолютные. Ну, не будем же мы с тобой спорить что "2х2=4"? Когда приходят к этому абсолютному пониманию, тогда и пререканий нет споров нет и лжи нет. Посему надо о "горнем мыслить" а не о земном. Не о частных мнениях беспокоиться а рассуждать о том как есть на самом деле. Я, Сергей, вовсе не виноват если за поговорку "я собаку съел в этом вопросе" меня начнут обвинять в том что я обедаю собаками. Точно так же и с данным монастырём и вопросом о твоём батюшке
---
Ну между нашими пониманиями разницу вижу только в следующем:
Твои "абсолютные" (абсолютно только то, что постигается вне любых отношений, а потому ни к кому и ни к чему никак не соотносится, полностью независимо ни от чего и ни от кого, - это "словарное" мое понимание, см. словарь) мной именуются как "объективные" (существующее независимо от нашего грешного сознания, но вступающее с нами в отношения: действующее на нас, воспринимающее наши действия в отношении себя, а потому доступное нашему познанию как истинное см. словарь).
Разницу понятно тебе описал (эта разница между "идеей реальности" и самой реальностью как она есть сама по себе независимо от нашего сознания)?
"Относительное" же твое (см. словарь где написано формально верно, но понять разумно реальные причины "относительного" и последствия его применения даже мне на пределе возможного), я заменяю "субъективным" (см. словарь), - представлением индивидуального сознания об "объективном", о самом себе и даже о том, чего нет и и быть не может в реальности (прелестях ума), о том что Андрей Рыбак охарактеризовал (гиперболизируя!) тремя словами "всяк человек ложь".
Каждый из нас прав и может быть другим достоверно понят только в той части своего понимания (представления реальности), которое у него основано на "объективном" (соотнесено с реальностью). Но мы имеем как разные, так и одинаковые представления о том что нами не соотнесено с реальностью (потому и субъективно), и можем легко соглашаться и с ложью (когда оба полагаем ее "истиной"). Т.е. и объективное (твое "абсолютное") и субъективное (твое "относительное") может быть "правильно" (на взгляд говорящего) понято и представлено сознанием другого человека только в части общности представлений обоих об обсуждаемом предмете (и никак это взаимопонимание не связано с мерой объективности сознания каждого).
Но люди мнящие себя "знатоками истины" видят выше мной сказанное иначе, а именно так, - если я знаю правду, а другой со мной не согласен, то он ошибается, если же согласен, то он тоже прав и это очень хорошо! А поэтому начинают убеждать (не трудясь даже свою правду обосновать, ибо "это очевидно") другого в своей правоте не аргументами, а "авторитетом" (цитатами, ссылками на словари, указаниями на ошибочность другого без их обоснования и т.д.), вместо рассудительной дискуссии о предмете "спора". (((
А ты, заметь, пишешь иначе, чем я выше (что абсолютные понятия ведут к консенсусу якобы, а относительные понятия якобы этому препятствуют), хотя двое верящих одинаково в любую "абсолютную ложь" (два сатаниста из одной секты, например) поймут друг друга с полуслова о ней, а двое верящих в разную "абсолютную ложь" (сатанист и "свидетель Иеговы", например) никогда не придут к согласию (не будешь же это отрицать надеюсь?).
Поэтому всякие проповедники и пропагандисты лжи нас постоянно "обрабатывают" (убеждая в своей лжи), ибо стоит нам им поверить, как мы теряем связь с реальностью (в том числе и с Богом) и становимся рабами лукавого в руках "Учителей" этих адептов лжи. Собственно эта тема задумана мной чтобы показать (на примерах, совершенно объективно и беспристрастно) как подобная грязь проникает в наше сознание и к чему наше следование ей нас приводит. А Христос учит, что нужно познавать истину и поклоняться Богу в духе и истине (а не по "идее" или "по правилам"), т.е. учит нас не "абсолютному", а объективному восприятию действительности, самих себя и Бога.

PS Не нашёл я про самарянку. Это наверное тот пост что Михаил удалил?
---
Да он самый. Модератор обязан модерировать форум так как умеет и знает (а иначе никак, увы), а потому обсуждать модерацию погибелное дело, тем более публично (ибо лучше "плохой полицейский" чем полная анархия, я "теоретически", Михаила оцениваю сам как "хорошего полицейского" ИМХО).
Я ему отписал в личку (не по поводу модерации, а о более на мой взгляд важном), потому пока ограничен в возможности привести тебе полный текст адресованный тебе. Потому пока (до ответа Михаила) крайне осторожно (ибо боюсь согрешить) и кратко (цитирую сильно "смягченный", точнее упрощенный мой вариант):

Ветхие люди служили Богу по ВЗ (по закону и иным словесным правилам: заповедям и наставлениям). По сути ВЗ это "детоводитель ко Христу" (ИМХО).
Указывая на такую "ветхую веру", я привел слова самарянки у кладезя, "господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая?" (Ин 4:24), которая сама знала, что далека от понимания, и вопрошала потому, а не проповедовала (не учила других своему непониманию).
Христос же указал нам, что с Ним в мир пришел Новый Завет (а не Царствие Божие, как пишет Владимир), и верующий во Христа должен служить Богу теперь так: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин 4:24). К сожалению объяснения этого от Христа не последовало (ибо пришли апостолы и разговор с самарянкой прервался). Но есть те, кто и ныне понимает добре Им сказанное, а потому прочти пожалуйста разъяснение от человека Божиего (здесь просьба была и тебя пригласить к этому). Если Бог даст поймешь нужное, а далее Христос уже научит (Он всем открывается и помогает, кто в усердии и старании к Нему стремится искренне, я тому свидетель Его). Собственно там и про богослужение и про обряды и про слова литургии и про все "внешнее" в служении Богу митрополит подробно и на мой взгляд очень толково объясняет нам.

Извини что «многа слов», но хотел очень, чтобы ты понял на мой взгляд очень важное тебе.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924135
15.10.19 13:10

Ответ на #3924133 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы как думаете?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924133
15.10.19 13:03

Ответ на #3924122 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вам, Олег, знакомо такое понятие как идиома?***

Знакомо. А это слово можно назвать "понятием"?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924122
15.10.19 09:54

Ответ на #3924092 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Вот и не навязывайте. Перевернули всё с ног на голову. Я говорил о слове чужой в словосочетании "чужой монастырь", в этом сообщении #3924030"""

Да зачем же мне что либо навязывать если речь всего лишь о правде? Вам, Олег, знакомо такое понятие как идиома? Существующая в разных языках?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924121
15.10.19 09:53

Ответ на #3924104 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Подумай хорошенько, если другой человек опыта жизненного не имеет, чтобы смысл тобой высказанный в информации о нем словесной понять, то разве есть его вина (грех) в этом? Это беда, а не вина, а значит помочь нужно, а не настаивать на своей правоте (ибо сколько не настаивай, пока у собеседника другой информации не будет чтобы понять он тебя мог верно, все равно он не поймет!)."""

:) И почему же ты настаиваешь тогда на своей правоте? Считай меня таким же, жизненного опыта не имеющего, это не моя тогда вина, а ты не настаивай. Так что, подумай хорошенько.

"""Ты форму превозносишь в ущерб духу (я про литургию в том числе), """

Это тебе только кажется. Я придаю своё значение форме и своё значение духу. Как бы тебе это не виделось иначе. Но восприми меня как "человека не имеющего жизненного опыта" и не настаивай на своём

ну, и по существу. Сергей, есть понятия абсолютные и есть относительные. Первые существуют вне зависимости от чего либо или от кого либо. Тем более от чьих то познаний "жизненных опытов". И когда оперируют ими, то консенсус имеется только лишь потому что понятия - абсолютные. Ну, не будем же мы с тобой спорить что "2х2=4"? Когда приходят к этому абсолютному пониманию, тогда и пререканий нет споров нет и лжи нет. Посему надо о "горнем мыслить" а не о земном. Не о частных мнениях беспокоиться а рассуждать о том как есть на самом деле. Я, Сергей, вовсе не виноват если за поговорку "я собаку съел в этом вопросе" меня начнут обвинять в том что я обедаю собаками. Точно так же и с данным монастырём и с вопросом о твоём батюшке

PS Не нашёл я про самарянку. Это наверное тот пост что Михаил удалил?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924104
14.10.19 23:09

Ответ на #3924090 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий прости мя грешного, но не могу не "встрять".

Таки фраза взята из поговорки. Задача поговорки, как и притчи, передать смысл, а не что бы цеплялись за слово. И это как раз таки подмена понятия. Смысл фразы - не навязывать другим свои правила, но Вы прицепились к слову. К слову из поговорки, а не из чьей то фразы. Как раз таки тема для Вас. Что бы разобрались со значением слов
---
Верно пишешь, согласен. Говорящий поговорку вложил в ее слова смысл (свой, который передать другим хочет), а слушающий слова воспринимает лишь информацию которая в них есть (о смысле говорящего), но даже информацию он может понять по своему (ибо понимает разум, а не ум слова слышащий или читающий). А понимает разум исходя из своего опыта (жизненного). А смыслом может стать только такое понимание значений слов, которое по опыту и разумению слушающего может иметь место в его жизни (он представляет себе как это понимание другим сказанного применить успешно в своей жизни). Если он видит лишь дурное применение то в ответ на слова скажет тебе - глупости говорите! А если он и дурного применения не увидит, то скажет тебе в ответ - бред говорите!
Если же он увидит в сказанном (понимая по своему опыту) другой смысл, то даст тебе ответ по тому смыслу, который понял, а не по тому, которой ты в свои слова вкладываешь. Один будет говорить про Ерему, а другой по Фому! Будет спор без начала и конца, так и до драки недалеко... (((
Подумай хорошенько, если другой человек опыта жизненного не имеет, чтобы смысл тобой высказанный в информации о нем словесной понять, то разве есть его вина (грех) в этом? Это беда, а не вина, а значит помочь нужно, а не настаивать на своей правоте (ибо сколько не настаивай, пока у собеседника другой информации не будет чтобы понять он тебя мог верно, все равно он не поймет!).
Один живет в северной тайге, а другой в саване африканской. Ты будешь ему про лисицу говорить, а он тебе будет про гиеновых собак в ответ рассказывать. Кто виноват? - Никто либо оба в равной мере (ИМХО).

Теперь по существу (и в тему и о куда более важном тоже). Ты форму превозносишь в ущерб духу (я про литургию в том числе), а у Олега обратная проблема он формой пренебрегает, в дух превозносит потому (любой!). Почитай комментарии 3924032 и 3924033 (в этой теме). О чем там речь (не прямая! а метафорическая)? - О твоем с ним споре! Если бы духовное содержание слов вы с Олегом понимали одинаково, то хоть на разных языках говорите, прекрасно бы нашли взаимопонимание. Но это не так, а потому как в "Волга-волга" получается, ты ему говоришь, - "кричи совершенно секретно!", а он понимая, что совершенно секретное разглашать нельзя, тебе в ответ, - "я категорически отказываюсь кричать совершенно секретно!". И смех и грех...
Посмотри внимательнее (разумом и чувствами, а не умом), на ответ Олега №3924071. Он написал, "Истинно так", ты думаешь он с неверным смыслом (твоим!) твоих слов им процитированных согласился? Нет! Он согласился с верным смыслом (своим!) который в этих словах узрел. А именно с тем, что все христиане в одном духе, а потому среди них нет "чужих". А ты друже, говорил не о духе живом, о котором Павел сказал, надлежит быть разномыслию, чтобы открылись искусные (в духе!), а о мертвых формах мыслей, которые "мнениями" называются. А разница мнений никогда не приведет к взаимопониманию (ибо формы разные, а духи либо ложные и разные их вызвали, либо просто бездушные эти мнения). Разница мнений ведет только к пустым спорам и разногласиям (ибо мысль уже убита мнениями)!
Ты говорил о том, что формы правил (уставов) в монастырях разные, а Дух тот же (и воистину так!). Но хотя тобой же сказано верно, - "То бишь, не слова и не язык во главе угла", но Дух ты понимаешь как форму, а не как Живой Дух Святой, а потому и пишешь "Разные условия, разные устои" (а нередко два рядом стоящие монастыря разные уставы имеют).
А эту переоценку формального в ущерб духовному Олег чует даже сквозь верные слова твои и ее оспаривает (как и я). Но Юрий мне ближе по духу, потому что Дух творит формы, но не наоборот. Форм (правил, уставов и т.п. много разных, а духовная жизнь во Христе едина, каждая братия свои формы пробует духовной жизни, чтобы "открылись искусные", а не потому что устои разные или условия, хотя и от условий тоже зависит, но куда меньше).
Я там (в теме про социализм) в ответе Владимиру Макушину тебе подарок оставил (как раз про это самое) где про самарянку речь. Не в укор, а для понимания и спасения души, не пойми опять неверно пожалуйста.

Благослови тебя Господи! Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924092
14.10.19 15:30

Ответ на #3924090 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Таки фраза взята из поговорки. Задача поговорки, как и притчи, передать смысл, а не что бы цеплялись за слово. И это как раз таки подмена понятия. Смысл фразы - не навязывать другим свои правила, но Вы прицепились к слову. К слову из поговорки, а не из чьей то фразы. Как раз таки тема для Вас. Что бы разобрались со значением слов***

Вот и не навязывайте. Перевернули всё с ног на голову. Я говорил о слове чужой в словосочетании "чужой монастырь", в этом сообщении #3924030

"Ум нужно чистить каждый день, как зубы".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924090
14.10.19 15:00

Ответ на #3924081 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""" Речь была о слове чужой в словосочетании "чужой монастырь"."""

Таки фраза взята из поговорки. Задача поговорки, как и притчи, передать смысл, а не что бы цеплялись за слово. И это как раз таки подмена понятия. Смысл фразы - не навязывать другим свои правила, но Вы прицепились к слову. К слову из поговорки, а не из чьей то фразы. Как раз таки тема для Вас. Что бы разобрались со значением слов

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924086
14.10.19 12:01

Ответ на #3924083 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы когда Писание читаете точно так же задаётесь подобными вопросами?

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924083
14.10.19 11:10

Ответ на #3924079 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А с миром соизмеряться вовсе не нужно***

Соизмеряться? В каком смысле? У нас в обществе свой мир.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924081
14.10.19 11:08

Ответ на #3924078 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***это подмена понятий. Речь была о чужом монастыре, а не о чужих людях***

Это для вас подмена понятий (у вас наверно одна рука не знает что делает другая, а у меня рука руку моет в буквальном смысле), для меня монастырь это во-первых общество людей.

***Речь вообще то была о поговорке.***

Речь была о слове чужой в словосочетании "чужой монастырь".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924079
14.10.19 08:22

Ответ на #3924072 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с миром соизмеряться вовсе не нужно

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924078
14.10.19 08:21

Ответ на #3924071 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Просто среди настоящих христиан нет чужих"""

это подмена понятий. Речь была о чужом монастыре, а не о чужих людях

"""Есть новоначальные, есть заблудшие, есть опытные, но чужих нет. Именно на слово "чужой монастырь ..." я обратил внимание."""

оттож. На слово чужой монастырь. Те, кто в монастырях не чужие, они прекрасно знают распорядки и уставы. А кто со своим уставом лезет к другим, тому следует эту поговорку помнить

"""Но между православными монастырями нет чужих."""

Речь вообще то была о поговорке. Когда из слов, образных, передаётся смысл. Есть такой литературный приём. И не один. Да, все монастыри находятся в ведомстве РПЦ. Но любителей навязать свои порядки другим, много. Вот в отношении их и создалась такая поговорка. Но не в реестре монастырей РПЦ об этом указывается. Не нужно путать понятия. Как о теме. Когда слова передают смысл сказанного

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924072
14.10.19 03:26

Ответ на #3924060 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обитающие в них это правило приветствуют. А вот находящиеся вне, только лишь возмущаются.***

Нужно опыт друг у друга перенимать.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924071
14.10.19 03:23

Ответ на #3924060 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во всяком случае человек, который ценит чужое мнение и не навязывает своего. И в этом как раз таки и проявляется взаимопонимание.***

Истинно так. Просто среди настоящих христиан нет чужих. Есть новоначальные, есть заблудшие, есть опытные, но чужих нет. Именно на слово "чужой монастырь ..." я обратил внимание. Понятно что чужим будет буддистский монастырь или католический монастырь. Но между православными монастырями нет чужих.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924060
13.10.19 16:27

Ответ на #3924030 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю - христианин. Во всяком случае человек, который ценит чужое мнение и не навязывает своего. И в этом как раз таки и проявляется взаимопонимание. А по поводу разномыслия, так Павел давно об этом сказал

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Есть разномыслия а есть разногласия. По поводу уставов, монастырских ещё добавлю. Обитающие в них это правило приветствуют. А вот находящиеся вне, только лишь возмущаются. То им нельзя, это нельзя. А монахи как раз таки смирение в этом проявляют, когда не влазят со своими мнениями и порядками туда, где устоялось определённое устройство. И это правильно

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924043
13.10.19 13:27

Ответ на #3924033 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже видел брат Сергий, и со мной такое бывает почти каждый день, водитель водителя видит из далека.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924033
13.10.19 11:40

Ответ на #3924032 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, друже, я такое чудо видел и не раз в реальной жизни, а не только в кинематографии, сказках каких или мультиках.
Когда души человеческие близки по духу друг другу им и слов не нужно чтобы общаться, а если что и говорят, то не слова слышат, а чувства живой души друг друга. Никакого чуда на самом деле и нет, ибо это естественно.

P.S.
Как антитеза вспоминается другой фильм "Волга-Волга". Когда одна охрипшая тварь через послушную ей тварь отдает указания плывущим по реке, а тварь подчиненная даже слов команд себе от содержания указаний отличить не может, на что тварь руководящая ей указывает - "Ты кричи не кричи, а кричи совершенно секретно!". )))

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924032
13.10.19 11:30

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самый понятливый разговор, показан в фильме "Особенности национальной рыбалки". Когда один на финском языке, а другой на русском между собой разговаривают. :0)))

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924030
13.10.19 08:45

Ответ на #3924028 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Причём тут устав?***

Для того, чтобы обозначить разномыслия в "чужой монастырь со своим уставом не суйся" в чужой. Кто автор этих слов? Христианин-человек? Где взаимопонимание? "В чужой монастырь, хотя все христиане.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924028
13.10.19 08:06

Ответ на #3924027 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём тут устав? Они и должны быть разные. Разные условия, разные устои. И причём здесь "давно" или "не давно"? Дух Святой и тогда и сегодня тот же. Учение церкви как было тогда, так и ныне- неизменно. И развитие Церковь осуществляла и осуществляет этим же Духом. И Он именно был в утверждении Церкви, а во времена Вавилонской башни - дух человеческий был фундаментом её. То бишь, не слова и не язык во главе угла

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924027
13.10.19 07:43

Ответ на #3924022 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В День Пятидесятницы тоже был один язык ...***

Как давно это было, Юрий! Счас даже уставы в монастырях разные.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924026
13.10.19 07:06

Ответ на #3924024 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Для тебя нет разницы между "назначением" и "предназначением". Но в одном есть предлог, в другом его нет. И тебе это ни о чём не говорит.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924024
13.10.19 06:59

Ответ на #3924021 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я ведь не о значении спрашивал, а о предназначении. Ты разве не видишь разницы между этими двумя словами?
---
Так я тебе и ответил про "предназначение" (верхняя строка). - Для передачи информации.
А в абзаце ниже привел два примера "назначения" слов (использования их НЕ по предназначению, для надписей на заборах и в подъездах).

Но ты увидел только ответ о "назначении". Как я тебе могу помочь увидеть ответ, если ты его не видишь (а я тебе верю, что не видишь)?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924023
13.10.19 06:53

Ответ на #3924019 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... у каждого свое понимание "общепринятого".***
/
Как это может быть? Ведь язык не находится в частной собственности.
---
Я тоже предполагал, что язык (включая и словари его слов) находятся в общей собственности людей. Но мне не один человек в этой теме убедительно доказал, что я на язык имею меньшие права чем некоторые другие.
Мне нужно каждый раз доказывать свое равное право на язык с ними, но видимо я не умею этот делать, потому не преуспел в этом.
Так речь не о языке (проверьте!), а о понимании. А понимание, как я считал, находится не в языке (хоть в словарном, хоть в органе тела, который во рту не суть), а в разуме каждого человека. Но теперь вижу, что и в этом ошибался.

Но, чтобы друг друга понять нужен общий язык.
---
Я предполагал, что у нас есть общий язык (с названием "русский"). Это тоже ошибка?

А если он будет общий, то не далеко до строительства Вавилонской башни.
---
А я в этом, мягко говоря, не уверен.
Если посмотреть на количество комментариев в этой теме где явно нет понимания собеседников другом другом, то на мой взгляд "Вавилонская башня" нам точно не грозит.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924022
13.10.19 06:53

Ответ на #3924019 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но, чтобы друг друга понять нужен общий язык. А если он будет общий, то не далеко до строительства Вавилонской башни"""

В День Пятидесятницы тоже был один язык, даже наречия были одни и те же. Однако не Вавилонская башня была результатом, а Церковь

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924021
13.10.19 06:51

Ответ на #3924020 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Отвечать на некоторые твои (как бы помягче выразить) соображения, затруднился. Потому, не обессудь не ответил. На которые смог ответил ниже."""

Так я ведь не о значении спрашивал, а о предназначении. Ты разве не видишь разницы между этими двумя словами?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924020
13.10.19 06:38

Ответ на #3924017 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Для тебя я его привел отдельно. Это не новояз в словосочетании "предназначение слов" ничего нового для языка не вижу."""
/
Не посчитай за труд, опиши отдельно? Я не нашёл
---
Смотри здесь
А здесь (чуть более суток назад) ты это легко нашел, понял вроде бы и даже ответил.

Отвечать на некоторые твои (как бы помягче выразить) соображения, затруднился. Потому, не обессудь не ответил. На которые смог ответил ниже.

Описание чего?
---
Того о чем ты говорил, отвечая этим вопросом, на вырезанную цитату из моего ответа тебе.
Впрочем я могу и ошибаться.

"""Ты, Юрий, можешь дать определение человека? Удачи!"""
/
Я бы посоветовал посмотреть в зеркало. Кого ты там видишь?
---
Советы давать проще, чем отвечать за свои слова. Но и за это спасибо!

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3924019
13.10.19 06:36

Ответ на #3924016 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... у каждого свое понимание "общепринятого".***

Как это может быть? Ведь язык не находится в частной собственности. Но, чтобы друг друга понять нужен общий язык. А если он будет общий, то не далеко до строительства Вавилонской башни.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924017
13.10.19 06:17

Ответ на #3924016 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Для тебя я его привел отдельно. Это не новояз в словосочетании "предназначение слов" ничего нового для языка не вижу."""

Не посчитай за труд, опиши отдельно? Я не нашёл

"""""Общепринятых" не вижу""""

Это заметно

""""Проверь! Прямо в "моем словаре" каждое описание моего понимания каждого "понятия" начинается со ссылки на словари (тебе осталось лишь ткнуть мышкой в ссылку). """

Я, Сергей, решил ещё раньше что не буду с тобой спорить. Ибо ты воспринимаешь любое возражение как наезд. Я всего лишь попросил добавить в "методологию" непонятное мне словосочетание "предназначение слова". Ну, наверное придётся Михаила подождать, объяснит

""""Потому и хочу увидеть твое описание """

Описание чего?

""""Впрочем да, я не от мира сего, прости забыл."""

Ну, снизойди уж ко мне, в миру живущему? У вас в небесах иные правила

""""Впрочем я могу попытаться говорить с тобой притчами, как Некто""""

Не стоит, Сергей. Если человек знает о чём говорит и это знание истинное, то он всегда может это объяснить. Такое уж свойство человека, его мысли и слов. Ты "в ином мире", поэтому результата не будет

"""Ты, Юрий, можешь дать определение человека? Удачи!"""

Я бы посоветовал посмотреть в зеркало. Кого ты там видишь?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924016
13.10.19 05:51

Ответ на #3924011 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ты не включил это определение в свою методологию. Я об этом просил. Общепринятые слова известны каждому. А для новояза надо создавать словарь
---
Мне оно для диалога с Михаилом не нужно (ИМХО). Для тебя я его привел отдельно. Это не новояз в словосочетании "предназначение слов" ничего нового для языка не вижу.
"Общепринятых" не вижу, скорее согласен с Юрием Михеевым, то у каждого свое понимание "общепринятого". Но оспаривать теоретически твое или Михаила понимание не хочу (нафилосовствовался в свое время до оскомины). Поэтому и привел "свой" (заведомо не общепринятый словарь "понятий"), а титульном посте описал "свою" методологию исследования слов от их происхождения до результатов применения.

Я, Сергей, предпочитаю не изобретать словари а пользоваться общепринятыми. Поэтому у меня и нет собственного словаря
---
Что поделать, я же не спорю что я один такой "неправильный" (скорее даже согласен, ибо знаю что "не от мира сего"). Ты можешь мне не верить, но еще встречал ни одного человека, который бы утверждал тобой написанное, но при этом сам хотя бы раз в год заглядывал в словари и проверял насколько его понимание слов им соответствует. Проверь! Прямо в "моем словаре" каждое описание моего понимания каждого "понятия" начинается со ссылки на словари (тебе осталось лишь ткнуть мышкой в ссылку). А когда посмотришь, то увидишь сколько разных описаний "общепринятых" на каждое из "понятий" в словарях приведено. Причем нередко даже в одном словаре приведено несколько разных описаний одного понятия.
Потому и хочу увидеть твое описание (ибо не знаю в каком словаре мне его смотреть, а иногда и какое по счету в нем). Понимаешь мою проблему (которой, я искренне верю тебе, у тебя конечно же нет)?

""""Хотелось бы мне чтобы слова "выражали" что либо большее чем информацию о чем либо """"
/
Это зависит от автора слов
---
Я верю и этому, не сомневайся даже.
Всегда проще найти причину в "авторе слов" чем в объективной реальности, а уж тем более в себе самом.

"""Вот как мыслишь слова "ёмкостью", так их по "ёмкости" и ценишь и понимаешь их сам."""
/
это если у меня "собственный словарь", а не общеупотребительный
---
Прости я забыл возможно, - это я тебе писал что "Слово - лишь ёмкость, куда говорящий вкладывает свою мысль", а ты мне писал в ответ что словами передается только лишь информация (а потому невозможно их представить "емкостью, куда говорящий вкладывает свою мысль")???
- Если так, то ты конечно же прав, что у тебя "общеупотребительный словарь" (согласен).

""""А для кого они лишь символическая запись содержания (информации) воистину емкой живой души разумной (души мыслящей, любящей, всепрощающей...) тот видит в них иное (живое, что ни в какую "ёмкость" уместить никак невозможно не "расплескав" почти все их значимое содержание, жизненное)."""
/
Оттого много слов и никакого содержания. Но это говорит об отсутствии внятной мысли а не о неспособности слов выразить какую либо мысль. Три раза употребил слово "жизнь" вовсе не к месту. Душа она иной и быть не может, потому что "душа". "Живое" в ёмкость погружают когда это необходимо. Я же говорил о словах, а не об организмах. Содержание - тоже, вещь весьма условная, "жизненное" можно лишь образно применить к нему
---
Все же полагаю что это "дело вкуса" (мягко говоря). Я погружать живое в ёмкость не только необходимости не вижу, а мне такое даже в дурном сне присниться не может, прости за прямоту.
Я тоже говорил о словах, а не об "организмах". Впрочем да, я не от мира сего, прости забыл. Некто тоже один организм предупреждал, что не нужно есть с некоего древа, но этот организм послушался другого организма, и съел, а потому стал мертвым. Некто (на мой косой взгляд) был в этом прав, хотя с тех пор подобные тому организму считают себя живыми организмами, а поэтому не могут себе даже представить чтобы слово могло быть живым, и легко помещают его в ёмкость, не умертвив ничуть.
Впрочем я могу попытаться говорить с тобой притчами, как Некто (мне это не сложно). Может быть так будет заметно хоть какое-то содержание в моих словах. Я попробую.

Повторю напоследок ещё раз. Всё что существует, наблюдаемо, предполагаемо, что является предметом веры, что является лишь атрибутом будущего - возможно и описать и дать определение. Зависит от образования, умения мыслить, свободной воли и способности выражать свои мысли и адекватно воспринимать окружающий мир
---
Спасибо! Люблю людей которые в себе не сомневаются (на их слова всегда можно положиться).
Платон дал определение человека.
Ты, Юрий, можешь дать определение человека? Удачи!

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3924012
13.10.19 03:54

Ответ на #3924004 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удали, пожалуйста, из своего сообщения ложь.
---
Удалил (точнее заменил другой фразой, чтобы не нарушать целостность мысли). Модерация не оспаривается (это правила форума, которые я каждый из нас обязан соблюдать). Спасибо за указание на мои погрешности.

словари это справочные пособия, от них ничего не зависит для желающих найти взаимопонимание
/
Нет, это совершенно неверно. На самом деле для желающих найти взаимопонимание от словарей зависит очень многое. Словарные значения - отправная точка, условно общая для сторон в дискуссии. Можно (обоснованно!) их корректировать, уточнять, но как база они незаменимы.
---
Ты можешь корректировать словари? У меня такого права нет. А как "базу" я их не отрицаю, даже напротив, называя их потому "справочниками".
Ты сам-то смотрел в словарях описания понятий, которые мы с тобой хотели здесь обсудить (например той же "личности")? Я до сих пор не знаю друже какого именно из указанных в словарях описаний (очень разных) ты сам придерживаешься.
Я же описание своего понимания привел изначально (проверь). Ты привел свое понимание?
Вместо этого ты в очередной раз пишешь "как нужно делать правильно", не указывая какие у тебя есть основания для подобных наставлений, кроме типичных для людей: "это всем известно" или "это очевидно" и т.п. (это нормально, не спорю, многие так думают, что их "очевидность" это очевидность для всех, кроме оппонента, который потому и ошибается очевидно же). Предлагаю все же действовать как ты сам предлагал, - объективно и методологически. Я что мог уже сделал... мяч на твоей стороне.

*хотя сами понимаете что истина не в словарях, а во Христе*
/
Ещё с большими основаниями можно утверждать, что истина - не в твоей отсебятине, а во Христе... Ну и куда подобные сентенции продвигают нашу дискуссию? Тебе они кажутся конструктивными?
---
Оснований то друже я не и вижу (не то что "бОльших", а вообще никаких). Утверждать можно что угодно (язык костей не имеет), но хотелось бы обоснованные утверждения увидеть, а не ничем не обоснованные указания на их наличие ("мяча", который не хочешь показывать, лишь утверждая что он у тебя есть).
В моей отсебятине истины нет и никогда не будет (сам это на форуме прямо и не раз писал о ней). А в твоей?
Но то что истины нигде нет кроме как в Боге (ибо Он ее единственный источник) это НЕ "моя отсебятина" (и ты вроде бы должен это знать).
Если же ты считаешь (а похоже что так и есть), что словари источник истины (опора, отправная точка) в любом диалоге, то предъяви свои основания так считать. Тогда и разговор будет конструктивным.

Тот комментарий (на который ты отвечаешь), я писал не тебе, а другому человеку, с которым у меня расхождений по поводу роли словарей в достижении взаимопонимания между людьми вроде бы как и нет. Потому веду с ним диалог по существу вопроса (без обсуждения "методологии" и "понятий" до начала разговора по существу).
Мало того, твоя "критика" относится не к моему ответу тебе, а к моему ответу на вполне обоснованную (на мой косой взгляд) критику моего подхода к дискуссии с тобой Юрием Махеевым Так каждый человек должен будет писать собственный словарь! Конечно, понимание слов у всех своё. (проверь!).
Я конечно понимаю что Юрий, написавший "понимание слов у всех свое", критикует не тебя, а меня (отвечая так мне), а потому его слова у тебя не вызывают желания их оспаривать (ибо и на твой взгляд у меня "свое понимание" = отсебятина). А когда я с ним соглашаюсь, то у меня такая же отсебятина, как у любого другого, в том числе и у тебя Михаил то эти слова уже не кажутся тебе "правильными" (ибо у тебя не "свое понимание", а скорее всего "словарное", а потому заведомо "правильное").
Тебя этот факт не смущает когда ты пишешь, - Ну и куда подобные сентенции продвигают нашу дискуссию? Тебе они кажутся конструктивными????

Я не требую от тебя ничего. Все что мог для конструктивного продолжения дискуссии с тобой (в тобой же предложенном "методологическом ключе") я уже сделал. Все зависит теперь (на мой конечно же косой взгляд) теперь только от тебя.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924011
13.10.19 03:48

Ответ на #3923984 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Каковое прошение таково и подаяние. Явил уже (объяснил и не раз), но не видишь ты его, а своим "зрением" только ты сам управлять можешь..."""

Но ты не включил это определение в свою методологию. Я об этом просил. Общепринятые слова известны каждому. А для новояза надо создавать словарь

""""Как найти твой, например, когда ты его являть не желаешь? Сколько не пеняй, пока не явишь и помочь тебе никто не в силах, увы, как бы не хотел этого тот "другой"."""

Я, Сергей, предпочитаю не изобретать словари а пользоваться общепринятыми. Поэтому у меня и нет собственного словаря

""""Хотелось бы мне чтобы слова "выражали" что либо большее чем информацию о чем либо """"

Это зависит от автора, кто эти слова произносит. Некоторые могут нагородить кучу слов, а в них даже информации не будет

"""Хотелось бы мне тоже чтобы сознание определяло и бытие и слова человеком произносимые (а не страсти и грехи)."""

А так и есть вне зависимости хочешь ты это или нет. Наблюдательным надо просто быть что бы увидеть это

"""Вот как мыслишь слова "ёмкостью", так их по "ёмкости" и ценишь и понимаешь их сам."""

это если у меня "собственный словарь", а не общеупотребительный

""""А для кого они лишь символическая запись содержания (информации) воистину емкой живой души разумной (души мыслящей, любящей, всепрощающей...) тот видит в них иное (живое, что ни в какую "ёмкость" уместить никак невозможно не "расплескав" почти все их значимое содержание, жизненное)."""

Оттого много слов и никакого содержания. Но это говорит об отсутствии внятной мысли а не о неспособности слов выразить какую либо мысль. Три раза употребил слово "жизнь" вовсе не к месту. Душа она иной и быть не может, потому что "душа". "Живое" в ёмкость погружают когда это необходимо. Я же говорил о словах, а не об организмах. Содержание - тоже, вещь весьма условная, "жизненное" можно лишь образно применить к нему

Повторю напоследок ещё раз. Всё что существует, наблюдаемо, предполагаемо, что является предметом веры, что является лишь атрибутом будущего - возможно и описать и дать определение. Зависит от образования, умения мыслить, свободной воли и способности выражать свои мысли и адекватно воспринимать окружающий мир

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924010
13.10.19 03:39

Ответ на #3923982 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Повторю что слова это набор букв, а буквы обозначение звуков."""

Не совсем так. Вернее не только это. И не буквы обозначают звуки. А звуки обозначают буквы. Слова это не только набор букв. А состоящее из букв послание. Звуки нужны что бы быть услышанным. Ежели просто обозначение звуков, то слова тогда не имеют смысла. Или попросту - болтовня. Но слова служат для передачи смысла. Не помню кому принадлежит фраза "Слово это мысль, выраженная устами, передаваемая по воздуху". Слова служат для выражения мысли говорящего

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3924009
13.10.19 03:34

Ответ на #3923981 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так значит всё же Закон исполним. Раз он был "детоводителем". Не исполнить Закон было и остаётся грехом."""

Закон показывал границы дозволенного. Рекомендовал необходимое. Кто то возможно и исполнял закон. Фарисеи в этом очень усердствовали. Но к спасению это не приводило. Ибо задача закона совсем в ином. "Детоводитель", это как бы за руку вести непослушного ребёнка, который норовит вырваться. Причём, касалось это лишь иудеев, имевших Закон. Язычники не были обременены им. В своё время, в апостольское, были большие дискуссии надо ли язычникам исполнять закон. В то время как во Христе, человек сознательно, добровольно и послушно следует за Христом. Потому что родившись свыше, он уже новая тварь и Дух Святой живёт с ним

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924005
13.10.19 00:16

Ответ на #3923979 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если яхту назвать несвойственным ей словом, то яхта, оставаясь сама собой, изменит смысл своего названия, то есть слово примет другой смысл

А вот это великолепно подмечено! Именно так и происходит изменение живого языка.

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3924004
13.10.19 00:12

Ответ на #3923947 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, всё некогда тебе ответить. Но пишу, к сожалению, по другому поводу. Мне не нравится это говорить, но приходится. Удали, пожалуйста, из своего сообщения ложь. Да, именно ложь, а не просто ошибку. Потому что ты не можешь не знать, что на самом деле ни на твою личность (в словарном, а не твоём значении) не переходили ни Юрий, ни я, ни про «нарочность» (преднамеренность) разрушения коммуникации никто не говорил. Будь так, я бы просто махнул рукой не на эту, а вообще на любую дискуссию с тобой.

Вообще-то ты говорил, что не любишь разборок. Ну так зачем их провоцируешь такими действиями?

словари это справочные пособия, от них ничего не зависит для желающих найти взаимопонимание

Нет, это совершенно неверно. На самом деле для желающих найти взаимопонимание от словарей зависит очень многое. Словарные значения - отправная точка, условно общая для сторон в дискуссии. Можно (обоснованно!) их корректировать, уточнять, но как база они незаменимы.

хотя сами понимаете что истина не в словарях, а во Христе

Ещё с большими основаниями можно утверждать, что истина - не в твоей отсебятине, а во Христе... Ну и куда подобные сентенции продвигают нашу дискуссию? Тебе они кажутся конструктивными?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923989
12.10.19 14:58

Ответ на #3923969 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто придумал или дал Закон? Естественно Бог - любовь. Закон "пришёл" от любви, для спасения человека. Но использовать Закон можно и во вред человеку. Интересно, Бог об этом знал? Я на понятном "языке" сказал или опять можно понять, невесть что?
---
На понятном и даже очень. Как написал так и есть!
Не понятно мне только одно, друже, если все так хорошо сам понимаешь, то почему у меня спрашиваешь, - "Интересно, Бог об этом знал?"? Вопрос мой, надеюсь, тебе тоже понятен?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923987
12.10.19 14:53

Ответ на #3923978 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как то пришёл за святой водой с бутылкой из под какой-то минералки. Мне сделали замечание, мол, что написано на этикетке, то у тебя и будет. Я, конечно, этикетку содрал, но про себя подумал: если б бутылка из под водки была, сработало бы или нет?
---
Так все по вере твоей. Какова вера таково и содержание! Христос и воду обращал в вино (и дело не в емкости и не в этикетке). Кто верит в этикетки, а кто в живое содержание веры своей (все творящее и животворящее содержание). :)

Из своей жизни столько случаев знаю таких, что считать их боюсь (ума не хватит).

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923985
12.10.19 14:46

Ответ на #3923979 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я склоняюсь к тому, что если яхту назвать несвойственным ей словом, то яхта, оставаясь сама собой, изменит смысл своего названия, то есть слово примет другой смысл.
---
Спаси Бог за понимание!
Ну пока яхта на берегу стоит вросши в берег сей корнями, то так и есть как ты, брате, говоришь. Воистину так!
Но если ты понимать плавание яхты (ее предназначение) будешь по писанному смыслу ее названия, или по новому смыслу (вросшему корнями в берег) то как яхта названа, так она и поплывет... А потому лучше понимать по смыслу подобающему ее плаванию и плавать по нему, а иначе лучше вовсе не плавать на такой яхте. )))

Благослови тебя Господи брате! Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923984
12.10.19 14:34

Ответ на #3923967 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вот предназначение (для чего разумно использовать ХХХХ во благо?) как правило всего одно."
/
Вот я у тебя и прошу, уже который раз, объясни мне что такое "предназначение слов"
---
Каковое прошение таково и подаяние. Явил уже (объяснил и не раз), но не видишь ты его, а своим "зрением" только ты сам управлять можешь...

Увы, ты со своим словарём. Ищи тогда собеседника с таким же.
---
Как найти твой, например, когда ты его являть не желаешь? Сколько не пеняй, пока не явишь и помочь тебе никто не в силах, увы, как бы не хотел этого тот "другой".

Нет. Как мы мыслим, так и говорим, как мы мыслим так и живём. Слова лишь выражают наши мысли. Но не формируют наши мысли. И дела показывают как мы мыслим. Сознание определяет бытие. Слово - лишь ёмкость, куда говорящий вкладывает свою мысль.
---
Хотелось бы мне чтобы слова "выражали" что либо большее чем информацию о чем либо (и то порой коряво выраженную, ибо всякий человек ложь).
Хотелось бы мне тоже чтобы сознание определяло и бытие и слова человеком произносимые (а не страсти и грехи).
Вот как мыслишь слова "ёмкостью", так их по "ёмкости" и ценишь и понимаешь их сам. А для кого они лишь символическая запись содержания (информации) воистину емкой живой души разумной (души мыслящей, любящей, всепрощающей...) тот видит в них иное (живое, что ни в какую "ёмкость" уместить никак невозможно не "расплескав" почти все их значимое содержание, жизненное).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923982
12.10.19 14:21

Ответ на #3923970 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но тема о словах***

Повторю что слова это набор букв, а буквы обозначение звуков.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923981
12.10.19 14:19

Ответ на #3923970 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то, нельзя.***

В принципе, да.

*** Несоответствие предназначению и является грехом. Таково определение его. Как бы, "нецелевое использование".***

Так значит всё же Закон исполним. Раз он был "детоводителем". Не исполнить Закон было и остаётся грехом.

Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923979
12.10.19 11:12

Ответ на #3923978 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я склоняюсь к тому, что если яхту назвать несвойственным ей словом, то яхта, оставаясь сама собой, изменит смысл своего названия, то есть слово примет другой смысл.

Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923978
12.10.19 11:06

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Собственно я пытался выше «раскрыть секрет магического фокуса», - как вы яхту назовете, так она и поплывет! И теперь вооружившись уже есть смысл исследовать «названия яхт» - смыслы слов и их влияние на нас, что и предлагаю обсуждать в этой теме ***

Как то пришёл за святой водой с бутылкой из под какой-то минералки. Мне сделали замечание, мол, что написано на этикетке, то у тебя и будет. Я, конечно, этикетку содрал, но про себя подумал: если б бутылка из под водки была, сработало бы или нет?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923970
12.10.19 07:17

Ответ на #3923969 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Но использовать Закон можно и во вред человеку."""

Вообще то, нельзя. Потому что это уже грех. Назначение закона вовсе в другом. Несоответствие предназначению и является грехом. Таково определение его. Как бы, "нецелевое использование". Задача закона показать где грех. Но избавить от греха он был не в состоянии. Впрочем, это и не ставилось ему в задачу.

""""Закон "пришёл" от любви, для спасения человека. """"

Не для спасения. Он был лишь детоводителем ко Христу. Который и есть Спаситель. Закон подводил к тому, что есть грех и это - зло перед Богом. Дабы не мнил человек что всё что он ни делает "хорошо"

"""Интересно, Бог об этом знал? """

Тут уж лучше поговорить об "предназначении" :) Но тема о словах

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923969
12.10.19 05:53

Ответ на #3923963 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не от закона же грех?***

Кто придумал или дал Закон? Естественно Бог - любовь. Закон "пришёл" от любви, для спасения человека. Но использовать Закон можно и во вред человеку. Интересно, Бог об этом знал? Я на понятном "языке" сказал или опять можно понять, невесть что?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923967
12.10.19 05:09

Ответ на #3923950 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Могу еще одно назначение слов привести"""

Но я не спрашивал о "назначении", я спрашивал об "предназначении" связанным со "словом"

Видишь как, разный смысл вкладываемый в одно и то же слово не ведёт к взаимопониманию? Потому что каждое слово имеет своё значение. Нельзя диваном назвать стол. Хотя некоторые и спят за столом

"""А вот предназначение (для чего разумно использовать ХХХХ во благо?) как правило всего одно.""""

Вот я у тебя и прошу, уже который раз, объясни мне что такое "предназначение слов"

"""Ну о чем нам с тобой тогда говорить?
Ты привел/описал свой "словарь"? Я описал, но ты ему противоречишь не описывая свой... Разговор бессмысленен, увы, в такой ситуации. ((("""

Увы, ты со своим словарём. Ищи тогда собеседника с таким же. Я попросил ввести в методику описание ещё одного термина, "предназначение слова", ты начал о чём то своём со мной спорить. Я даже не понимаю о чём. Не используй тогда это словосочетание, если смысл его известен только тебе.
Повторю ещё раз, начиная даже с заглавия темы,

""""Как мы говорим, так мы понимаем и так живем (о значении слов)"""

Нет. Как мы мыслим, так и говорим, как мы мыслим так и живём. Слова лишь выражают наши мысли. Но не формируют наши мысли. И дела показывают как мы мыслим. Сознание определяет бытие. Слово - лишь ёмкость, куда говорящий вкладывает свою мысль. Если есть желание что бы собеседник тебя понял, наливай свою мысль в емкость, которая существует для этой мысли. Если ты хочешь использовать свою ёмкость, то озаботься вначале есть ли такая же у твоего собеседника. Для чего ты начал составлять методологию? Для чего начал определять значения слов? Вот определи уж и "предназначение слов". Что бы было понятно собеседнику

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923963
12.10.19 03:14

Ответ на #3923962 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока есть закон, грех неизбежен, ошибки тоже разные есть, от неправильного написания буквы, до предательства. Но, кто в любви (в Боге) живёт "на таковых нет закона".
---
Телега не поперед лошади в сказанном? Не от закона же грех?
Когда по любви уже живешь, не грешишь потому, а поэтому уже и закон не нужен (раз нет греха).
Конечно разные, от неукорных до смертных. К чему все это здесь?

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923962
12.10.19 02:56

Ответ на #3923961 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А грех это разве не просто пустое, но и вредное человеку

Пока есть закон, грех неизбежен, ошибки тоже разные есть, от неправильного написания буквы, до предательства. Но, кто в любви (в Боге) живёт "на таковых нет закона".
__________
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22,23)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923961
12.10.19 01:53

Ответ на #3923958 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пустых эмоций не бывает
---
Любая страсть эмоции. А на что они тратятся как не грех? А грех это разве не просто пустое, но и вредное человеку (ИМХО)? Именно об этом и говорили мы с тобой по поводу равнодушия к политике и важности терпения.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923958
12.10.19 01:33

Ответ на #3923956 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова - всего лишь символы вещей.

Совершенно верно. Это лишь символы причем ныне нередко это новомодные символы "пустышек" высокопарных.

Слова это набор букв. А буквы это звуки, произносимые через рот и исходящие из ... Откуда исходит звук, а? В каждом звуке энергия есть. Тогда почему есть пустословие? Энергия исходит в любом случае, с любым звуком, а это - эмоция. Пустых эмоций не бывает. А вот растрата эмоций - энергии, невпопад, да такое бывает. Или всё же не бывает?
___________
так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании,
ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа (1Кор.1:7)

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923956
12.10.19 00:29

Ответ на #3923955 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова - всего лишь символы вещей. Даже "диван" у каждого свой. Чтобы быть друг с другом "на одной волне", надо долго "вариться в одной кастрюле". Попробуйте, но что-то не верится в успех.
---
Совершенно верно. Это лишь символы, причем ныне нередко это новомодные символы "пустышек" высокопарных. Вот как раз чтобы разобраться с реальным значением и применением таких слов и была создана эта тема (когда кажется что это слово очень "хорошее" и "высокое", а копнешь поглубже на примерах применения на практике жизни... такие авгиевы конюшни открываются, что мама не горюй).
Так и есть, не один пуд соли нужно вместе съесть, да и все равно не факт что будет полное взаимопонимание. Но здесь задачу ставил куда скромнее, - разобраться в реальном значении и применении некоторых слов с "особыми свойствами" (теми которые кажутся многим совсем не тем чем они являются на самом деле), и только...

Спасибо за понимание!

Мира Вам и Любви!

Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923955
11.10.19 23:53

Ответ на #3923947 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне, простите, это до лампочки (ибо 90% словарных понятий разных знаю назубок и даже знаю от чего/кого у них "ноги растут", а потому знаю что из них "кафтан не сошьешь"). Но я первым делаю шаг навстречу, чтобы перевести дискуссию с обсуждения взаимоотношений между людьми, на дискуссию по исследованию слов и их применения (от печки=методологии до применения и исследования его результатов).***

Слова - всего лишь символы вещей. Даже "диван" у каждого свой. Чтобы быть друг с другом "на одной волне", надо долго "вариться в одной кастрюле". Попробуйте, но что-то не верится в успех.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923951
11.10.19 22:41

Ответ на #3923945 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я кстати на стороне тех, кого понятие "природа Христа" ставило в тупик. Ибо понятие "природа" многозначительное и неопределенное (под ней можно понимать происхождение, сущность, природу как леса и поля, родословную...). Но крайне сложно представить в чем конкретные отличия Христа от Сына Божиего предвечно порожденного от Отца, так и Его отличия от любого человека произошедшего от Адама. Те же самые проблемы "природа" ставит и для констатации тождества как Христа Сыну Божиему предвечному, так любому потомку Адамову в конкретике этого тождества.
Пытался уже с Георгием Сологяном эти вопросы обсудить конкретно (в другой теме), но ни к чему благому это не привело, увы. Предлагаете вернуться к пониманию понятия "природа" для исследования Боговоплощения Христова? А "пороху" для этого хватит в "пороховницах", уверены в себе и своих знаниях?
Я бы не советовал (вопрос предельно сложный даже для святых отцов Церкви, не ровням нам сирым и грешным)...

Мира Вам и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923950
11.10.19 22:14

Ответ на #3923938 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, если бы ты спросил не абстрактно, например, в чем предназначение ХХХХ (где ХХХХ это название = имя яхты, выраженное словом или группой слов). То я бы тебе бы ответил о предназначении ХХХХ.
Но поскольку ты спросил в чем "предназначение слова"? То именно на этот абстрактный вопрос я тебе и ответил.
Мало того привел примеры иных назначений слов, - надписей на заборах и надписей в подъездах. Могу еще одно назначение слов привести, - если хочешь досадить соседу поставь мощные динамики к его стене вруби какую-нибудь пропагандистскую радиостанцию погромче и ... иди погуляй часок другой.

Назначений (ответов на вопрос, - "для чего ХХХХ?") у ХХХХ (слов в том числе) может быть сколько угодно (дурь на выдумки хитра). А вот предназначение (для чего разумно использовать ХХХХ во благо?) как правило всего одно.
Слова и речь изобретали люди разумные для обмена информацией, чтобы достичь взаимопонимания между собой (во благо всем). И другого предназначения у них нет и быть не может.
У конкретного слова ХХХХ (как символа, обозначения, названия ...) явления с названием ХХХХ нет предназначения иного чем передачи информации о явлении называемом словом ХХХХ. А вот у ХХХХ есть и значения и предназначение (как правило), если ХХХХ не "фуфел" грешного ума (не его неестественная выдумка). Собственно все это описано четко в "моей методологии".

Значение и смысл это разные слова о разном (если бы об одном и том же, то зачем придумывать разные слова?), а для тебя они синонимы, цитирую: "Значение - смысл вкладываемый...". Ну о чем нам с тобой тогда говорить?
Ты привел/описал свой "словарь"? Я описал, но ты ему противоречишь не описывая свой... Разговор бессмысленен, увы, в такой ситуации. (((

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923947
11.10.19 21:45

Ответ на #3923945 | Михеев Юрий Александрович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий составление "своего словаря" не решает никаких проблем вообще. Для разговора с самим собой словарь не нужен, а чтобы говорить на языке оппонента нужен его словарь, а не мой.
Ибо для нормальной дискуссии нужно чтобы "словари" совпадали у тех кто договаривается (для достижения формального взаимопонимания). Проще и быстрее договориться по существу конкретного вопроса, чем сначала "согласовать словари" + потом на их основе договориться по существу какого либо вопроса хотя бы формально. А для достижения неформального соглашения нужны не словари, а желание и готовность понимать друг друга.

С Олегом (см. начало комментариев) мы сразу начали обсуждать по существу.
С Михаилом и Юрием возникла проблема. Вместо обсуждения каждого "понятия" (слова) по существу вопроса начались "теоретические" разговоры о "словарях", о "правильностях" и "неправильностях" и о дискоммуникации... В таком случае у меня не остается иного выбора, чем начать "от печки" (от методологии и понятий = словарей ... до результата).
Мне, простите, это до лампочки (ибо 90% словарных понятий разных знаю назубок и даже знаю от чего/кого у них "ноги растут", а потому знаю что из них "кафтан не сошьешь"). Но я первым делаю шаг навстречу, чтобы перевести дискуссию с обсуждения взаимоотношений между людьми, на дискуссию по исследованию слов и их применения (от печки=методологии до применения и исследования его результатов).

Еще раз (чтобы Вы поняли меня) - словари это справочные пособия, от них ничего не зависит для желающих найти взаимопонимание. Для желающих же доказать (во чтобы то ни стало) свою правоту, напротив, они наверное единственное основание на котором можно построить теорию своей правоты (хотя сами понимаете что истина не в словарях, а во Христе и больше нигде ее нет и быть не может).

Мира Вам и Любви!

Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923945
11.10.19 21:16

Ответ на #3923927 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так каждый человек должен будет писать собственный словарь! Конечно, понимание слов у всех своё. Некоторых выражение "природа Христа", ставило в тупик. Ведь "природа" для них, это леса и поля. Но изобретать свой словарь, как-то неправильно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923938
11.10.19 19:32

Ответ на #3923933 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это как раз "назначение", но не "предназначение", которое ты ранее чуть уже охарактеризовал. С которым я в принципе согласен. Разница между ними очевидна. Предназначение, по твоему же определению, замысел "ДО" творения, создания чего либо. Значение - смысл вкладываемый, в уже существующее. Значение придаётся слову. Говоря о словах, слова - вторичны замыслу. Когда создаются слова, они должны соответствовать своему назначению, тому, которое определил автор. Поэтому к ним уместно употребление "значение слова". И я не согласен с тобой что значение слова зависит от их понимания человеком. Значение остаётся неизменным, но человек его может понимать по разному или не понимать вообще. Поэтому существуют словари

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923933
11.10.19 17:29

Ответ на #3923932 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова нужны ведь для передачи информации? Если так, то это и есть их предназначение наверное?

Я не настаиваю ничуть, если другие мысли есть разумные (например, видел как их на заборах пишут с иной целью явно, или на стенках царапают: "здесь был Витя" и т.п.), то пожалуйста описывайте и обосновывайте, что именно для иного предназначения люди язык общения изобрели и его слова.

Мира Вам и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923932
11.10.19 16:29

Ответ на #3923926 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотелось бы ещё "Предназначение слова" иметь определение. Ты часто его использовал

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923927
11.10.19 15:18

Ответ на #3923864 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, маленькая ремарка для тебя и других.
Значения слов, описанные в словарях, это информация о значениях слов, а не сами значения (см. ниже описание «значения»). Сами значения («в голове» каждого) зависят от понимания каждым из нас этой информации словарной, а потому прочтя словарное определение каждый из нас видит в них свое значение, не говоря уже о том, что составитель(и) словаря тоже не Бог, а потому описывал понятые субъективно им самим значения слов (как понимал сам, так и описывал, не более того).
На каждое "понятие" я буду приводить как свое их понимание (описывать его простыми словами), так и ссылки на словари (наиболее "объективные"), чтобы ты мог проверить насколько мое и твое понимание им соответствует. Причина проста, если ты пройдешь по словарным ссылкам, то увидишь насколько они разные и далеко не всегда понятные и определенные.
А от тебя в ответ хочу увидеть твое понимание этих "понятий", описанное твоими простыми словами (если мое тебя совсем не устраивает), или четкую аргументированную критику моего описания понятий (если ты видишь в них лишь небольшие расхождения, которые нам нужно устранить). Если же мои описания тебя устроят, то так и напиши напротив каждого "понятия" отдельно что "полностью согласен". Т.е. прошу обсуждать каждое понятие строго отдельно (не смешивая в кучу, иначе "утонем")!

Методология для обсуждения в теме. Описание основных понятий часть 1-я.

"Феномен" - Это по сути явленное нам в ощущениях (то что «чувствуется»). То, что явлено нам через ощущения, воспринято напрямую ощущениями (в отличие от ноумена). Не обязательно реально существующее (может быть миражом, видением, призраком и т.п.). Но поскольку все ощущаемое проходит через мозг (ум) оно может быть «глючным» (тем, что только кажется, но чем не является объективно).

"Ноумен" (для справки и понимания) - Это по сути явленное умом (то, что как феномен для "чувств" не существует, но мыслится умом, противоположность феномена). Опять же умственные построения могут быть ошибочными, а потому и «глючными» (тем что кажется уму, но чем даже для ума не является вполне потому).

Мое пояснение для твоего меня (и других) понимания:
Фотоаппарат (и другие "приборы") тоже может фиксировать феномены ("ощущает" их), компьютер тоже фиксирует слова и фразы ("ощущает"). Но в отличие от человека "приборы" ноуменов не имеют (в компьютер можно заложить программы обработки слов, но это не ноумены, а формальные инструкции "феноменальные", которые для компьютера - мистика 100% им никак не понимаемая).
Если подумать, то на мой взгляд, несложно догадаться что для человека "феноменов" без "ноуменов" не бывает (все что "ощущаем" осмысливается неизбежно и создает ноуменальный образ в сознании, субъективный разумеется). С ноуменами сложнее, чаще всего они сопровождаются явленными образами в сознании (феноменами сознания), но могут быть для человека и "чистые ноумены", существующие как "понятия" (не создающие "образов" в субъективном сознании человека, это как раз случаи "неестественного" восприятия разных видов, случаи "понятий" без их понимания, наподобие инструкций, как у компьютера).
Отсюда для одного человека один и тот же ноумен может быть понятым и осознанным (сопровождаемым четким образом-феноменом в сознании), а для другого быть только "понятием" без его реального понимания и осознания (сопровождающимся в сознании лишь неким набором инструкций как на этот ноумен реагировать надо, инструкциями которых человек не видит и не разумеет сам, они для него "магия"). Кстати такое же неосознанное восприятие может быть и феноменов (когда призрачное магическое понимание затмевает собой явленный в ощущениях образ феномена).

"Слово" - Конечный набор символов (звуков, букв, кода 2-чного или точек-тире Морзе и т.п.) обозначающий (символизирующий) нечто членораздельное (предмет, действие, феномен, ноумен и т.п.). Слово это кодировка некоего значения (см. далее что такое значение), по сути инструкция (как команда или как данные).

"Значение слова" - Тот феномен (образ) или ноумен (мыслимое понятие) которое обозначает слово для каждого человека (значения слов субъективны, зависят от их понимания человеком). Может пониматься и как "ценность" (одни слова ценятся больше других людьми, это не редкость), как обозначенная словом ценность. Ценить могут лишь живые существа (но можно с помощью критериально-программной оценки научить и компьютер "ценить" и/или оценивать). Умение ценить от ума, к разуму не относится. Отсюда, - что ценится среди людей, мерзость перед Богом.

"Понятие" - Формальное описание (словесное, образное, схематичное и т.д.) некоего явления как феномена и/или ноумена в живом сознании или в компьютерной программе. Является простейшим и неосознанным видом "понимания" живого сознания (от понимания как простой "команды"-инструкции на выполнение, до абстрактного понятия как некоего диапазона допустимых инструкций взаимодействия с явлением). Животные рассуждают только "по понятиям" (1-я сигнальная), некоторые сообщества людей (например преступники) тоже во всем "разбираются по понятиям" (что тоже не случайно, ибо разумное понимание грехом неизбежно превращается в понятие [ума]). Животные ("высшие") умеют абстрагироваться (хотя наука это не признает это легко доказать на фактах), а потому умение абстрагироваться не признак разума.

"Понимание" - Субъективное восприятие, объяснение себе некого феномена или ноумена как явления обладающего определенными свойствами, качествами и действиями, а иногда и внутренним устройством, позволяющее с ним взаимодействовать так или иначе (некое представление и/или образ явленного в сознании). Вне сознания понимания не существует (компьютер ничего сам не понимает). Может иметь разную глубину и полноту, от простейшего "понятия" до полного и всестороннего живого образа явленного в сознании.

Мое пояснение для твоего (и других) понимания меня:
Описанного выше, на мой взгляд достаточно чтобы понять, что для Творца нет произошедших не от Него "феноменов" (все явленное сотворено Им ноуменально, Его мыслью выраженной в действии, а простейшим действием является слово как инструкция).
Отсюда возникли такие философии как солипсизм или, например, буддистское понимание объективной действительности как Майи (как миража сознания). Но для Творца сотворенное Им объективно существует уже как феномен (как существующее вне Его Сознания, хотя этим Сознанием и сотворено). Человек тоже умеет творить замысленное им, и сотворенное становится феноменом. Такие философы и "ученые" одну сторону (мыслимую, ноуменальную) Творения поняли, а другую (феноменальную) никак, а потому всякие "майи" это форменное невежество (явное непонимание как Творца, так и Его творения).

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923926
11.10.19 15:16

Ответ на #3923864 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Методология для обсуждения в теме. Описание основных понятий часть 2-я.

"Мысль" - Установление соответствия ноуменального с феноменальным (определение связи, логического или иного построения, построение и/или представление образа или значения в содержании мышления). Т.е. это определение, проявление чего либо в сознании в связи с какими либо построениями этого сознания. Мысль может быть оформлена в идею (как законченный и неизменный "образ мысли"), а потому любая идея убивает живую мысль (заменяя ее своим неизменным образом, как набором инструкций). Идеи можно программировать, живые мысли нет.

"Смысл" - Представление о том, как явление (феномен или ноумен) может быть использовано или применено или уже применяется (тобой, другими, творцом, Творцом) в реальности (жизни). Т.е. смысл это значение какого либо понимания как жизненной ценности, как то, что можно применить в жизни получив от применения желаемый результат (результат может оказаться и не таким, как мыслится, см. "предназначение").
По сути смысл это со-мыслие с Творцом относительно Его творения (аналогично и с человеком-творцом, но с учетом возможных ошибок самого такого творца и ваших).

"Предназначение" - Предназначение это важный (значимый) смысл (смысл существования в жизни) чего или кого либо, заложенный Творцом при творении (смысл творения). Аналогично и в отношении творений человеческих (опять же с учетом возможных ошибок таких творцов).

"Этимология" - Объективное (научное, беспристрастное) исследование (определение) жизни слов, от их происхождения до осмысленного применения. Научает человека как разумному (осмысленному с полным пониманием что он делает и своей ответственности) словообразованию, так и разумному использованию слов (применению)
Если возьмешь значение из словаря (а описание везде разнится), полагаю что придется тебе определиться и с тем что такое "семантика" дополнительно),

"Семантика" (для справки) - Объективное исследование (определение) взаимоотношений между формальным словоупотреблением и значимым (сопоставлением слов с их значением) и/или осмысленным (сопоставлением слов не просто с любым значением, а осмысленным, таким которое соответствует осмысленному предназначению каждого слова в членораздельной речи). Существует и семантика алгоритмических языков (программных), она похожа на семантику живой речи (но с учетом непонимания компьютерами ни значений, ни смыслов программных "выражений"), а потому относящаяся к программистам и исследующая кодовые слова как инструкции (формально-логические, не имеющие собственного понимания).

"Применение" - Деятельность по воплощению мыслимого (или инструктивного) содержания в жизнь (в действительность, реальность и т.п.).

"Насилие" - Приложение внешних (посторонних) явлению усилий для приведения его в желаемое ("правильное") состояние или положение. Например чтобы удержать что-либо на потолке (ту же люстру), это надо дополнительно закрепить (прибить, привязать и т.п.), а на полу оно может лежать "само собой".
Т.е все противоречащее (чуждое) объективной реальности (что в ней не от Бога) в жизнь без насилия внедрить невозможно.
Потому, например, ошибочная идеология марксизма-ленинизма или ее идеологический антипод фашизм и требовали столь неуемного насилия будучи воплощены в жизнь.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923925
11.10.19 15:16

Ответ на #3923864 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Методология для обсуждения в теме. Описание основных понятий часть 3-я.

"Естественное" - Все что объективно (независимо от субъективного сознания человека) существует в реальности (существует само собой, как данность, без какого либо насилия над ним и/или недостатка). Т.е. все сотворенное Творцом (Корнем всякого естества, всякой яви) либо человеком. Диавол ничего сотворить сам не может (не используя человека как средство/инструмент) и сам потому неестественен.

"Неестественное" - Все что не существует объективно само по себе в объективной реальности (без насилия или иного недостатка). Это искусственное, и ложь, и зло, и любая мистика и сверхъестественное и т.п. Если считаешь "сверхъестественное" каким то исключением ("не в том числе") то прошу тебя это слово определить (дать четкое и благоразумное его описание, отличающееся от "естественного" и "неестественного").

"Сверхъестественное" (для справки) - Обычно понимается людьми как "потустороннее" (не от мира сего). А сей мир бытийный, живой (от Бога происходящий), потому "потустороннее" ему смерть (небытие). Поэтому для меня любое "сверхъестественное" явным образом неестественно (противник всякого естества и Бога, - гадания, суеверия, магия, идолопоклонство ... любая мистика субъективного сознания греховного от греха и происходящая).

"Благо" - То что полезно в любом отношении всего естественного реального, независимо ни от чего в своем применении приносящее пользу (в частности не способное навредить ничему естественному никогда). Можно было бы "благом" назвать "абсолютно относительное" в своей полезности (т.е. не имеющим недостатков в своей полезности в отношении всего явленного). Но "абсолютная относительность" это смысловой абсурд (оксюморон). Попытка же назвать просто "абсолютно полезным" отвергает любое отношение к жизни (абсолют не имеет никаких отношений ни с чем, это идеализация умом предельной самодостаточности, см. в словарях значение "абсолюта").

"Грех" - Любая ошибка (поскольку любая ошибка есть недостаток естественности или отношения к ней), порождающая насилие над естественным (жизненным). Ошибка может приводить просто к некоему недостатку (неучету, неспособности, неприятности и т.п. не искажающей значимо ни смысла ни предназначения чего или кого либо в жизни).
Такие ошибки можно назвать "неукорными" (не противоречащими морали, нравственности и не приводящими к ложному пониманию и действиям в жизни). Например, в Православии есть понятие "неукорных страстей" (которые Христос явил воплотившись в испорченное грехом Адамовым человеческое естество).
А могут быть (чаще всего, увы) ошибками приводящими к ложному восприятию действительности и ложным действиям в жизни (приводящим к скорбям и "мукам совести"), называемые укорными грехами (или просто грехами). Но нужно не забывать, что совесть тоже может быть искажена грехом (почти всегда искажена), а потому человек может вести себя подобно зверю и не ощущать никаких сомнений в своей правоте и/или мук совести (и при исследовании на полиграфе он будет выглядеть кристально честным).

"Словарь" (для справки) - Справочное пособие (справочник) содержащее описание значений слов. Иногда в словарях дополнительно указаны сведения о происхождении слов и/или примеры их применения.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923878
10.10.19 07:37

Ответ на #3923868 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Учитель английского не знающий английского языка не смешон ли?"""

Вовсе нет. Не бывает учителей английского языка, которые не знают английского языка. Как и не бывает батюшек не знающих слов литургии. Если это тебе не понятно, я ничем не могу помочь

""""Разве слова литургии знать (я не отрицаю, что очень важно это, но главное ли?)?"""

Я не веду речи о главном. Я говорю об неотъемлемом наличии. Как права у водителя, как знание английского языка для учителя английского языка. Ты, вероятно вполне себе допускаешь такой нонсенс. Я не допускаю. Это как необходимый допуск к служению. Для мирянина может быть не важно знать слова литургии. Но для священника, это необходимое условие для совершения им этой самой литургии. Как ты этого не понимаешь, я не представляю.

""""Я тебе намекал сразу на ошибку, указав на Крещение Христово и на раннюю Церковь """

Да причём тут ранняя Церковь и Крещение ежели речь идёт о периоде, когда ты живёшь? И когда УЖЕ существует и используется литургия?

""""потому готовили желающих "по упрощенной программе". Мой отче из таких."""

Да не верю я. Ты что то по молодости напутал просто напросто. Можно не в полной мере знать Писания. Можно не в полной мере знать Предание. Но не знать литургию, которую он обязан совершать ежедневно, это - нонсенс. То бишь, то, чего не может быть потому что не может быть. Или не было храма и он не проводил служение? В чём же заключалась его "посылка"?

""""Поймешь или нет, дело твое (тебе жить и решать за себя""""

да да.. И тебе так же, понимания

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923876
10.10.19 06:11

Ответ на #3923870 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Александр спаси Вас Господи! ... Ну попробуйте писать как исследователь Библии ...***

+100! Согласен!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923870
09.10.19 21:28

Ответ на #3923862 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём послал их без сопровождения воинских частей, без грамот, чтобы повсюду оказывали им содействие, заверенной кесарем. Кого даст Отец, а без этого к Иисусу нельзя прийти, те и услышат слова апостолов миссионеров. Те и должны были принять христианство. Только апостольская проповедь закончилась в 76 году. Потом правда ранние христиане продолжили своей жизнью и делами в жизни проповедовать, но ещё без насилия. И так до Константина.
---
Александр спаси Вас Господи!
Ну как Вы так умудряетесь, едва выйдя из бана вновь в него попасть? (((
Ну попробуйте писать как исследователь Библии, а не как "бог" свои комментарии. Не утвердительно и безапелляционно, а вопросительно или предположительно и банов не будет, уверяю Вас (зная немного модераторов форума, уверен в том)! Неужели так сложно это?
Вот и здесь начали почти "за здравие", а закончили "за упокой"... (

Во-первых, "тех, к которым" (о ком Христос в Ин 10:35), это не "всех" по любому. А богами они даже по закону ВЗ являются НЕ потому что слушают Слово, а потому что воистину понимают и исполняют Слово Божие. Тем кому в одно ухо Оно влетело, а из другого вылетело не следует мнить себя богами, даже по закону ВЗ. "Бог" который Слово Божие не понял, никак не бог (ибо Слово и камни "слышат" и деревья так же точно, как и такой "бог" липовый, а их даже Вы вряд ли "богами" поименуете, как и Ваш учитель тоже). Долго это объяснять (в некотором смысле и эта тема шаг к пониманию этих слов Христа, и в этом Юрий прав на мой взгляд, хотя не место в этой теме Библию толковать ИМХО).

Во-вторых, апостол Иоанн (один из 12-ти) проповедовал и служил как минимум еще в начале 2-го столетия от РХ. Уже ложь получается (ибо "утвердительно" пишите). ((( И, тайну для Вас открою (в утешение), хотя схоронили его (живым!) по настоянию его (Иоанна), но тела его в могиле не нашли. И никто не знает (кроме Христа) где сейчас Иоанн, где тело его и чем он занимается. (Обратите внимание на слово выделенное жирным и не задавайте глупых вопросов, искушая себя и других, как написано так и понимайте!)

В-третьих, апостолов было больше 12-ти (12 это наиболее сведущие из них). И некоторые иные апостолы служили тоже и в начале 2-го столетия.

В-четвертых, насилия в своей борьбе с язычниками христиане никогда и не применяли (как минимум формально). А за применение неформальное (посредством властей светских, во времена инквизиции) Церковь принесла покаяние и прощение публично попросила. А в восточных Церквях инквизиции никогда и не было. С язычеством христиане боролись и борятся Благовестом и научением (обращая язычников в веру истинную, чтобы спасти души, а не избивая и не убивая их). Обращать в веру христианскую насилием недопустимо. Хотя случалось, что власти государств (в которых христианство было государственной религией) так делали, но то же они делали и с отцами церкви христианской (гнали неугодных своей власти, а не Церкви), это вина властей, а не христиан верных Христу. Неверные есть в любых верах, религиях и даже среди атеистов (поклоняющихся своим безбожным идеям, но не верных им по факту ничуть).

Ну как можно не различать одно от другого? Ну если такая слепота (бывает такое с людьми, тут вижу чего нет, а там не вижу того что и есть), ну так и пишите: "я так вижу, что...", "на мой взгляд ...", "мне подумалось, что...". Ну зачем же указательно и безапелляционно свое незнание или неведение превозносить будто прямое Слово Божие? (((

Я не в укор и не в назидание. Просто рассказал что вижу и вопросы Вам задал (не для себя, для Вас).

Благослови Вас Господи! Мира Вам и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923868
09.10.19 19:45

Ответ на #3923863 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А чем происходит рождение свыше новой твари во Христе (Крещение):
1... 2... 3...
А каким образом это относится к моей логической цепочке? Я могу ответить, но это никак не связано с тем, что батюшка ( по твоим словам) не знает слов литургии. Это всё равно что учитель английского языка не знает английского
...
Ты что то путаешь. Я вовсе не говорил о твоём духовном отце. Я отвечал на реплику Александра Петровича, который утверждал что "нафига литургия". Но это взаимоисключающие тезисы. Об этом я и говорил. О самозванстве
---
Относится, Юрий (и к тебе и к теме поста напрямую, ИМХО разумеется, хотел бы ошибиться сам), еще как, увы... (((
Поясняю. Ты отвечал на пост А.П. Григорьева, который истинно описал главное в чем служение Христу состоит (ИМХО пять же). В ответе грозился "привести логическую цепочку"... и "привел" (спору нет), да так что, указал на негодность моего духовного отца и вопрос о твоем понимании литургии (понимании слова, которое в ответе твоем использовано не раз) встал ребром. Потому задал его тебе и настаиваю на ответе (прямом и четком как Христос учил). Не столько мне (как сам думаю), сколько тебе этот ответ нужен (а потому не торопись с ним, посоветуйся, как я тебя просил).

И в этом своем сообщении ты еще раз повторил насмешку. Если не видишь, поясняю:
Учитель английского не знающий английского языка не смешон ли? На мой взгляд ему учить других английскому не только смешно, но и преступно (скорее плакать надо).
А в верном служении Богу что главное? Разве слова литургии знать (я не отрицаю, что очень важно это, но главное ли?)?
Я тебе намекал сразу на ошибку, указав на Крещение Христово и на раннюю Церковь (если их порицать свысока, то значит отрицать краеугольный камень, фундамент, на котором Церковь современная стоит).
Но ты не понял. И здесь снова повторил то же самое... Потому поясняю (для спасения души твоей, из любви, а не в порицание):
Были, и не так давно, такие времена тяжкие, что священников не хватало (кто за рубеж уехал, кого расстреляли, кто в обновленчество подался, кто в лагерях сидел, кто в ссылках), потому готовили желающих "по упрощенной программе". Мой отче из таких. Юнец, только сан получил, его в чем мать родила (без Библии, пособий каких прочих... само собой) под белы ручки и в край таежный северный сослали (только по реке связь с миром, один-два раза в год корабль и то не каждый год). А там шаманизм или иные язычники ("мать-ерриализьму" поклоняющиеся, это цитата, так он и произносил по простоте души). Из "христиан" несколько человек, которые "сказки про Христа" слышали и креститься умели лишь наперекосяк. Вот он с этими людьми и жил бок о бок трудясь, как все, и рассказывая им об истинном Боге (которого знал и любил искренне душой своей, как и мучителей своих тоже). За что бит был не раз до беспамятства... Вылетели из него него слова, которые и знал когда-то (выбили или память подводить стала мне неведомо это).
Но люди ему поверили и крещены им были. Построили даже часовенку небольшую, где он и служил в свободное от трудов "на благо Родины" время. А после войны он с оказией письмо отправил (просил прислать кого, ибо негодным к службе себя считал, а людей бросать не хотел). Прислали "хорька" (как местные его окрестили), он походил, носом поводил, понюхал... да на том же корабле и слинял (даже книг не оставив, ибо ценность великая, я понимаю и не осуждаю). Вот так он и служил далее, а при Хруще и часовенку по бревнам раскатали (как "суеверный пережиток прошлого, которому не место в скором светлом коммунистическом завтра"). Так он на дому крестил желающих тайком и детишкам, угощая их чем Бог послал, рассказывал о Боге и о том как жить по божески следует (детсад по сути организовал бесплатный). Если я смогу хоть немного быть на него похожим трудами своими, то надеюсь встретить его в Божием мире и поклониться ему и возблагодарить чем смогу за его науку, служение и верность Христу.
Для меня он истинный раб и слуга Божий, а вот тот "хорек" самозванец для меня и есть "учитель английский знающий", но к службе непригодный (дай Боже ему вразумления, исправление и спасения души его по любви Твоей безмерной).
Поймешь или нет, дело твое (тебе жить и решать за себя).

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923867
09.10.19 17:56

Ответ на #3923864 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому я его и не цитировал.
---
Это твой выбор Михаил. Я открыт, если нужно цитируй не спрашивая.

Если бы это и на самом деле дискутировалось, а не только декларировалось, я бы - с удовольствием участвовал. Потому и начал с методологических аспектов, без них разговор будет просто обменом мнениями. А бессмысленность этого занятия понимаем мы оба.
---
Согласен (по существу вопроса тобой поднятого). А не выводов или оправданий (что и как ты "правильно сделал"). Давай будем четко и последовательно оба уходить от дурного и бессмысленности так как ты предлагаешь. Я с твоим предложением полностью согласен (если верно тебя понял).
Что есть методология для тебя (строго в рамках этой темы)?
Для меня она:
1. Определиться (прийти к соглашению взаимно и полностью осознанному) о понимании нами "феноменов" с названиями (мой список таков): "слово", "смысл", "мысль", "значение", "предназначение", "этимология" (исследование жизни слов, от происхождения до осмысленного применения, если возьмешь значение из словаря, полагаю что придется тебе определиться и с тем что такое "семантика" дополнительно), "применение", "насилие", "естественное", "неестественное" (в том числе "сверхъестественное" или, если видишь "не в том числе" оно, то отдельно и с ним), "благо", "грех" и "словарь" (мне он не нужен, ибо это для меня "справочное" пособие, т.е. не обязательное, если нужен тебе то определись что он(и) для тебя значат). В мое титульном посте все это "принято по умолчанию" (подразумевалось что каждый это все благоразумно понимает и сам, теперь сам вижу, что ошибался).

2. Определиться с методикой исследования как значение слова, понимается, применяется ... и этим влияет на нашу жизнь (как итог применения и воздаяния за него, надлежащего или нет). Собственно это все подробно описано в теле титульного поста. Если есть вопросы или замечания то готов ответить или разобраться по существу претензий (но претензии для этого придется описать по существу и аргументированно, а не просто пометить "указующим перстом" произнеся "не годится!").

3. Начать исследовать согласно выработанной методике. Если где либо столкнемся с тем что она не полна или увидим ошибку свою, то вернуться к обсуждению методики, исправить ее, а потом продолжить исследование/обсуждение далее (только по существу, без посторонних эмоций как бы они не "кипели" внутри).

Ну, о вине я не говорил. А вот выделенное... Вот этот-то и скверно! Это означает, что и далее будет так же: тебе что-то говорят, ты берёшь из сказанного некое слово, трактуешь его, как тебе вздумается, а далее отвечаешь на получившийся сумбур как якобы на позицию оппонента. Ну конечно, ведь в таком действии ты не видишь ошибки
---
Я предлагаю, приветствую и готов делать иначе (так как описал выше). Претензии еще есть (ко мне, а не к поддержанному мной твоему же предложению "о правильном ведении" дискуссий). Если ко мне лично есть (вдруг опять что не так сказал и в этом сообщении), то давай обсудим четко и конкретно (пример - обоснование на нем претензии, - претензия). Если остались только к методике, то давай так же предметно и четко обсуждать ее, а не нас с тобой "любимых".
На: "о вине я не говорил", " Вот этот-то и скверно!", "Это означает, что и далее будет так же", "ты берёшь из сказанного некое слово, трактуешь его, как тебе вздумается", "отвечаешь на получившийся сумбур как якобы на позицию оппонента", "не выдумывай. ничего подобного я не предлагал, разумеется" отвечать не вижу никакого благоразумного смысла (ни для тебя, ни для себя). Прочел, простил (на всякий случай "вдруг") и забыл...

Я лишь хотел бы, чтобы позиции - не искажались (посредством подмен значений слов). О таком можно договориться? Если да, то мне, конечно есть смысл переписать своё первое сообщение.
---
Я тоже против подмен и искажений как значений слов, как их предназначения, так и негодного использования (использования их не по предназначению, например для унижения оппонента, вместо для достижения взаимопонимания между людьми, которое не обязательно согласие, а только лишь понимание, что позиция оппонента имеет право на существование, поскольку явных ошибок, греховных не содержит. О ругани или лжи даже речи не веду, ибо банально и должно быть "и так понятно").
Не только можно, но на мой взгляд, нужно договариваться (я такой подход всецело приветствую!)

Зачем переписывать? Если верно тебя понял (поддержав твое благое начинание всецело как его понял сам), то нужно сначала определиться с методикой дискуссии (чтобы избежать и соблазнов лукавства и выяснения отношений не по делу). Когда определимся тогда сам решишь стоит ли тебе отвечать на мои первичные комментарии (по каждому разбираемому слову-понятию отдельно, я на этом по сути настаиваю, ибо иное будет не читабельно и потребует каждый раз излишних слов-уточнений по поводу того о чем сейчас речь).

Я свое понимание методики изложил (см. выше). Можешь изложить свое (если видишь в моем слишком много ошибок, которые нужно править), либо напиши с чем не согласен и почему, будем искать общее (устраивающее обоих) решение.
Я же пока подготовлю и выложу свое понимание "феноменов" (основополагающих, для методики), поскольку в теле поста многие "упущены по умолчанию", а не упущенные описаны не вполне четко (с этим грех не согласиться, ибо факт).

Если опять что либо не "напортачил" (в твоем понимании моих слов), то только в путь!

Мира тебе и Любви! Благослови тебя Господи!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923865
09.10.19 16:47

Ответ на #3923862 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но уж евреи здесь точно "все", раз слово от их Бога."""

Как раз таки не всем было сказано "вы боги". Не всех Он назначал на это поприще

"""Ибо приходил в ним и ещё одному стаду не сего двора"""

но не для того что бы назвать их богами

"""А среди всех евреев судьи и власть имущие в мизерном количестве."""

не только среди евреев, но и во всяком другом сообществе людей. Принцип изложен был для управления народом. Меньшинство всегда правит большинством.

""" Поэтому в Псалме словом "все вы!" обозначены и судьи, неправедно судящие, и бедные, и нищии (без всякого высоко статуса в обществе), и нечестивые, перед которыми судьи угождают, лицеприятие оказывают. """

Вовсе нет. По причине того что эти господа недобросовестно выполняют свои обязанности, на которые были определены Словом Божиим, и народ управляемый ими находился в невежестве. Об этом писали почти все пророки. "Рыба гниёт с головы", как в народе говорят. И не только в еврейском народе так. На протяжении всей истории человечества так было во всех народах. Власть, система власти, дана Богом как раз для того что бы не было такого положения. Милость, справедливость, служение Богу - вот те принципы которыми должны руководствоваться боги, или господа, или власть имущие. Мало кто так поступает. К сожалению. Но история знает что и наоборот случается. Тогда "не ходят в невежестве".

Когда умножаются праведники, веселится народ, а когда господствует нечестивый, народ стенает.(Прит.29:2)

"""""Вот и пришлось посылать по всей Вселенной, ойкумене, земле обетованной"""

Тут Вы что то пропустили. Кого посылать? Куда посылать? Кому пришлось?

"""Причём послал их без сопровождения воинских частей, без грамоты, чтобы повсюду оказывали им содействие, заверенной кесарем. """

Это Вы сейчас о чём? Как это связано с богами?

""" Те и должны были принять христианство. Только апостольская проповедь закончилась в 76 году."""

Вот точно так же и восприняли проповедь Павла в Ареопаге в Афинах. Вначале заподозрили его в проповеди чужих богов. Как в своё время казнили за это Сократа. Но Павел убедил их что они сами лишь проявляют невежество, поклоняясь богам, которые по сути не боги. И рассказал им о Боге. О необходимости покаяться, что бы избежать Суда посредством Мужа, которого Бог воскресил. Засвидетельствовав тем самым неизбежность Суда. Но они насмехались над ним. И ему пришлось уйти от них. Но спустя столетия Афины уже были представлены на Соборе в Никее. Там уже была Церковь.
Сказки про племенных божков оставьте для атеистов. Бог создал всё что в этом мире. Богом же весь мир и существует, милостью Его насыщается земля. Однако люди часто это не замечают и поступают вопреки Богу

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3923864
09.10.19 16:38

Ответ на #3923812 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я писал то сообщение только для тебя, а не для "публики".

Потому я его и не цитировал.

Тема открыта для обсуждения значений слов и их разницы с предназначением слов если таковая (разница есть, видна).

Если бы это и на самом деле дискутировалось, а не только декларировалось, я бы - с удовольствием участвовал. Потому и начал с методологических аспектов, без них разговор будет просто обменом мнениями. А бессмысленность этого занятия понимаем мы оба.

признать ошибки и вину которых не вижу, а потому явно слукавить, чего не могу (выделено мной - М. О.)

Ну, о вине я не говорил. А вот выделенное... Вот этот-то и скверно! Это означает, что и далее будет так же: тебе что-то говорят, ты берёшь из сказанного некое слово, трактуешь его, как тебе вздумается, а далее отвечаешь на получившийся сумбур как якобы на позицию оппонента. Ну конечно, ведь в таком действии ты не видишь ошибки!

Т.е. предложил мне по сути перейти к обсуждению взаимоотношений (выяснять не значения слов, а выяснять отношения между людьми).

Не выдумывай. Ничего подобного я не предлагал, разумеется. Моё сообщение есть в теме, там видно, так это или нет. Я лишь хотел бы, чтобы позиции - не искажались (посредством подмен значений слов). О таком можно договориться? Если да, то мне, конечно есть смысл переписать своё первое сообщение.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923863
09.10.19 16:29

Ответ на #3923861 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А чем происходит рождение свыше новой твари во Христе (Крещение):
1...
2...
3...

А каким образом это относится к моей логической цепочке? Я могу ответить, но это никак не связано с тем, что батюшка ( по твоим словам) не знает слов литургии. Это всё равно что учитель английского языка не знает английского

"""Поскольку ты позволил себе насмешку над моим духовным отцом (намекая что он самозванец),"""

Ты что то путаешь. Я вовсе не говорил о твоём духовном отце. Я отвечал на реплику Александра Петровича, который утверждал что "нафига литургия". Но это взаимоисключающие тезисы. Об этом я и говорил. О самозванстве, ты сейчас первый начал тему, не я. По моему мнению тут нестыковка не в батюшке, который якобы не знает слов литургии, а в том как ты высказался по этому поводу. Поэтому тут скорее уж о значении слов. Но о самозванстве, это твоя инициатива

""""и я не буду попускать тебе твои ошибки (которые ранее замалчивал), не обессудь."""

И правильно! Буду только благодарен. А ты зря замалчивал. Давал мне повод распоясаться

""""Пока не покаешься """"

Для этого мне надо понять в чём каяться. Пока я не вижу в этом причины

""" мой тебе добрый совет.
Ибо Крещение может производить любой воцерковленный православный """

Я тебе напомню, мы не говорили о Крещении. А говорили о ТВОИХ СЛОВАХ что священник не знает слов литургии. Я веду речь об этом, а ты похоже о чём то другом

"""""Это тоже строго по теме, о разнице понимания действия слов естественных (от Бога) и "магических" (от Его противника)""""ъ

Ну вот и ответь по теме. Когда ты говоришь "не знает слов литургии". Тогда я может быть пойму что это означает. Пока лишь я это воспринимаю как есть, то бишь, батюшка не знает слов литургии. И напомню, это твои слова, а не мои. Мои были лишь в том, что я выразил сомнение, так ли это. Ибо он должен их знать, ежели он батюшка. Поэтому тут либо он не батюшка, тогда ты солгал, либо он знает слова литургии. Но тут уж каяться надо тебе

Жду разъяснений

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923861
09.10.19 15:56

Ответ на #3923842 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я попытаюсь показать логическую цепочку. Батюшка-священник-совершающий литургию-знает как она совершается и смысл литургии - церковь в которой литургия совершается.
---
Поскольку это строго по теме (о значениях и предназначениях и о том что грешно их путать и погибельно), я Вам отвечу вместо А. П. Григорьева.
А чем происходит рождение свыше новой твари во Христе (Крещение):
1. - Водой и Духом Святым во имя Отца и Сына и Святого Духа (апостолы крестили просто во имя Христа см. Деян.2:38, Деян.8:16, Деян.10:48, Деян.19:5)?
2. - Тем же что в п.1 + торжественным богослужением (согласно традиционным канонам Церкви) в котором возносятся молитвенные слова (не только священника, но и всех присутствующих)?
3. Торжественным богослужением с вознесением молитвенных слов священника, без которых невозможно Таинство Крещения (Дух Святой не сойдет и не освятит водное крещение)?

Не спеши с ответом, ибо, приведу твои же слова, - Неудобные вопросы задаю? Ну, есть такое, да. Имейте в виду, если что - и продолжу их - ", и помни, что отвечаешь сейчас не мне, а Ему! И ответ твой будет судить тебя...".

То бишь, нафига литургия? Зачем тогда он батюшка?
---
Поскольку ты позволил себе насмешку над моим духовным отцом (намекая что он самозванец), и я не буду попускать тебе твои ошибки (которые ранее замалчивал), не обессудь. Пока не покаешься (не со зла, а из любви во благо тебе).
"То бишь" разделять надо в голове своей слова и действия богослужебные (которые от людей для тебя Юрий, для таких как ты, а не для Бога, они не дар, но необходимость людям, а не Ему) и Таинство Божие (которое от Бога для тебя и таких как ты, в дар, а не как необходимость). Все это вместе ныне называется литургией (где в одном слове разные значения смешаны).
А священник (батюшка) это воистину раб Божий, слуга Божий опытный, обученный и проверенный Церковью, которому Она дарует право служения (сан) не как награду, а как великую ответственность перед Богом и чадами Его, чтобы исполнял он службу осознанно и ответственно (трепетно исполняя требования Христа и Церкви Его к надлежащему исполнению этой службы).
Подготовка мирян к принятию Таинств проста и непритязательна (доступна любому дееспособному человеку), подготовка же священника к ним намного больше и тщательнее (о которой мало кому из мирян известно) и верный слуга Божий страшится приступать к службе неподготовленным (случается и такое, увы, но крайне редко).
Поговори со священником об этом (не на службе разумеется!), и лучше до того как давать ответы на вопросы (1-2-3), мой тебе добрый совет.
Ибо Крещение может производить любой воцерковленный православный (если к тому принуждают обстоятельства), и при этом действе он должен произнести лишь одну фразу (не для Бога, а для крещаемого и всех присутствующих), как свидетель Господень перед людьми, а не как маг или волшебник какой (призывая словами своими свершиться магическое чудо). - Это тоже строго по теме, о разнице понимания действия слов естественных (от Бога) и "магических" (от Его противника), первые во благо, а вторые грех великий и перед Господом и перед людьми.

А на большой твой комментарий отвечу позже (разобью его на части по отдельным вопросам где они в тему, а на те которые не в тему, ответов не жди, ибо флуд).

Надеюсь на твое благоразумие и буду молиться Ему за тебя неустанно.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923855
09.10.19 13:15

Ответ на #3923843 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Павел третье небо познал, но выразиться о нем нашими словами не по силам оказалось.""

А почему Вы так решили? И почему именно о Павле речь?

"""Ибо в человеческом языке заблудших нет слов и понятий, способных описать небесное, хоть и тварное.""

Это Вам только кажется

"""Так и со словом Бог, тем более не описать, ибо Он в добавок и не тварен.""

Ну и поставьте жертвенник "неведомому богу"

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923854
09.10.19 13:10

Ответ на #3923851 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ин 10.35..."Он назвал богами тех, к которым было слово Божие"."""

А где тут "всех"?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923851
09.10.19 12:59

Ответ на #3923844 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""По Библии Бог назвал богами всех, к кому было слово Божие."""

Дайте цитату. Иначе придёт Омелин и отправитесь к пингвинам*

Ин 10.35..."Он назвал богами тех, к которым было слово Божие".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923844
09.10.19 12:02

Ответ на #3923838 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""По Библии Бог назвал богами всех, к кому было слово Божие."""

Дайте цитату. Иначе придёт Омелин и отправитесь к пингвинам

"""И тут же примеры из Библии, ибо иначе голословное утверждение."""

У нас с Вами условия были иные. Вначале определение, потом цитата. И мяч сейчас на Вашей стороне

"""А что словари сообщают об этом слове?"""

А что учитель Ли говорит?

"""Это слово было на востоке у язычников задолго до Библии. Но христиане всё же должны пользоваться Библией.""

русское слово? Греческое? Арабское? Еврейское? Не говорите загадками

"""где на греческом пишут с прописной."""

А в греческом языке и не было иных букв. Раз пять уже говорил и даже фрагмент оригинального текста показывал. Всё напрасно

""Ну да, думать не надо. Всё в воскресной школе растолкуют.""

Думайте, и всё получится (с)

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923843
09.10.19 12:01

Ответ на #3923841 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Потому что если ты что то знаешь, то всегда сможешь это выразить.*

Павел третье небо познал, но выразиться о нем нашими словами не по силам оказалось. Ибо в человеческом языке заблудших нет слов и понятий, способных описать небесное, хоть и тварное. Так и со словом Бог, тем более не описать, ибо Он в добавок и не тварен.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923842
09.10.19 11:54

Ответ на #3923822 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А может быть батюшка, будучи необразованным не трепался о любви, а являл её???? 1Кор 13глава."""

Я попытаюсь показать логическую цепочку. Батюшка-священник-совершающий литургию-знает как она совершается и смысл литургии - церковь в которой литургия совершается.

А теперь попробуйте как то втиснуть в эту цепочку батюшку не знающего слов литургии? 13 глава к коринфянам не относится к литургии в церкви, а к повседневной жизни. Можно исполнять всё описанное не будучи баютюшкой, можно исполнять и будучи батюшкой. Но нельзя быть батюшкой не зная слов литургии

"""Вот люди и тянулись к нему. А литургия это уже церковные прибамбасы, имитация деятельности, текучка церковная. На фига всё это если он являл любовь?"""

То бишь, нафига литургия? Зачем тогда он батюшка?

""""Не туда смотрите, не то цените. Не те вопросы задаёте?"""

:) Неудобные вопросы задаю? Ну, есть такое, да. Имейте в виду, если что

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923841
09.10.19 11:37

Ответ на #3923819 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Ты тему (титульный пост) читал Юрий?
Смысл это не слова. Слова редко имеют собственный смысл (вне контекста, независимый от контекста), потому многие (я, Михаил Омелин ...) очень возмущаются когда "выдирают" цитаты (урезая смысл сказанного бывает до противоположного).***

Та читал. Начал было возражать по отдельным фрагментам, ты возмутился что я не о теме и не о словах, а об отношениях. Предложил о конкретном слове, снова не так...

Тема то тема, но она у тебя неверные принципы передаёт. У тебя неправильное понимание для чего слова и как их применять. Слова это не смысл, да.Смысл это смысл, слова это слова. Но смысл передаётся через слова. Иначе его не передашь. И каждое слово имеет своё собственное значение. Каждое. Если это слова, а не набор букв. Но ты прав, многие вырывают слова из контекста, многие вкладывают в слова те значения, тот смысл, который сами захотят. Но слова, это не пустые кружки, куда можно налить что захочешь. Это уже будет словоблудие

10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
(1Кор.14:10,11)

***В смысл ткнуть пальцем нельзя (смысл есть только у разумных существ, живет внутри из разума, а не в словах, а слова служат для передачи информации, в том числе и смысловой, но не самого смыла)! ***

То есть как это? Слова служат для передачи смысла слушателю. А ты говоришь что не сам смысл передаётся? А что тогда? Это неправильно. Смысл и есть информация, переданная словами. Если неудобоваримый смысл в голове, тогда и слова не помогут. Да. Проблема не слов, а смысла

***Это отступление (лирическое для понимания) т.е. повторение того что описано в титуле темы. ***

Я тебе честно скажу... Всё равно для меня ты пишишь противоречивое и неверное. От того и непонимание меня тобою, а мною тебя. Говоря о смысле, ты говоришь что его не передать словами. Зачем тогда слова? Зачем?

***У тебя понимание явно другое. Но отвечу, как и насколько тебя понимаю (по 1-й сигнальной). ***

Тебе надо бы озаботиться не о том как ты меня понимаешь, а о том, как я тебя понимаю. Ибо обращены твои слова ко мне. Они должны быть мне понятны

***Она о назначении и применении слов жизни (разумном, во благо, или не очень, как попытке навязать жизни чуждые ей смыслы, неживые, не жизненные). ***

Вот, к примеру, ты мне говоришь, а я не понимаю о чём ты? Что такое "слова жизни"? Ты и раньше говоря о науке, употреблял выражания "мёртвая, живая". Я собирался было поговорить об этом, не получилось со временем.Теперь "слова живые". Слово, оно неодушевлённое. Равно как и наука. Называть и то и другое живым можно лишь в переносном смысле. Но мы ведь не об этом?

*** Слово "бог" это одно из редких исключений, когда смысл в самом слове содержится (в одном единственном слове). ***

Неверно. Каждое слово имеет своё значение. А смысл ему передаёт говорящий. Используя значение этого слова. Не слово имеет смысл, а говорящий вкладывает в него свой смысл. Используя значение этого слова. В зависимости от смысла меняется не значение слова, а меняется набор слова, способ его передачи и другие атрибуты, части речи. Слово это не самостоятельная сущность. Поэтому попытки придать иное значение слову нежели оно имеет, и порождает непонимание или ложное понимание. И поэтому Михаил, специалист в этой области, не пожелал участвовать в этом искажении языка. Язык дан для образования слов. Слова существует для передачи смысла. Поэтому каждое слово имеет своё значение. Что бы можно было передать смысл. Это - как правильно, как выстрадано человечеством за всю его историю. Это как следствие руководства Божьего через учителей, мудрецов, специалистов, которым Он даёт соответствующие таланты. Пренебрегать таким положением, способствует развитию невежества, лжи и прочих сопутствующих. Оттого, что многие пытаются менять значение слов на произвольные и получается непонимание. Но многие на это и расчитывают, пытаясь внедрить свой смысл туда, где его не должно быть. Это, к твоему выражению "попытка навязать жизни чуждые ей смыслы"

***А потому для этой темы его обсуждение малопригодно (поскольку смысл в самом слове, а не в его употреблении в жизни). ***

Я могу повторить. Не о применении, а о значении вопрос мой. То,что многие применяют его где попало, для меня не новость. Но для того что бы этого не было, надобно знать значение этого слова. Об этом вопрос. Слово - это всего лишь слово со своим значением. Смысл ему придаёт тот, кто его использует. Для этого и существует речь

***Слово это используют люди где угодно и как им угодно (даже атеисты и сатанисты), почему только в Библии я понять не смогу потому. Чтобы знать как на самом деле нужно быть богом. Я не бог, а ты? ***

Потому и используют так, что не знают его значения, Если бы знали, задумались бы. Я обратил внимание, что ты невнимателен. Я не говорил что это слово встречается только в Библии. Я говорил об этимологии этого слова, которое происхождение имеет в Библии. А используют его все как им заблагорассудится. Да. Не понимая значения этого слова. Вот я и предлагаю разобраться с значением этого слова. С надеждой, что может быть с твоей помощью, но и наступит конец беспределу в использовании этого слова хотя бы на этом малом пространстве форума. Согласись, разве это не достойная цель? И для этого вовсе не нужно быть богом. Всего лишь утверждать истину, а не ложь или невежество. Жаждущие правды таки ею насытятся

***Вот посмотри сколько мне пришлось написать (наверное уже по 3-му разу одно и то же), а ради чего?
Потому далее кратко, прости. ***

Сергей. Вопрос не в том что я тебя не понимаю. А в том, что ты не прав. Сколько бы раз ты это не повторял. И я тебе возражаю не потому что не понимаю тебя, а потому что пытаюсь тебе показать ошибочность твоих рассуждений. Ты же, вместо того что бы либо согласиться со мною, либо указать мне на мои ошибки, повторяешь и повторяешь. Действительн, ради чего? Поэтому хорошо что кратко. Проще будет

*** Олег считал что это добродетель, я сомневался в этом. Мы обсудили применение этого слова на практике. Каждый сделал выводы для себя. Точка. А не теорию слова изобретали и не отношения выясняли.Потому что слово "бог" имеет собственный (независящий от контекста) смысл и очень разнообразный. Мы в нем "утонем" (сразу сказал).***

Хм. Сергей, но я ведь тоже считаю что каждое слово имеет своё значение и только своё. Слово "бог" тоже, только своё.Проблема возникает, как ты говорил, когда каждый придаёт ему своё собственное значение. Поэтому я и предложил обсудить значение этого слова. Я считаю есть только два варианта что бы не достигнуть консенсуса в этом вопросе 1 - непонимание значение этого слова. Потому что если ты что то знаешь, то всегда сможешь это выразить. В школе мы все учились, принципы одни и те же. 2 вариант, - не существует этих самых "богов". Хоть убей, но я не вижу третьего варианта. "Заблудиться в трёх соснах" может лишь тот, кто не понимает о чём речь

***В теле темы подробное описание. + здесь добавил + ранее тебе в комментариях писал в чем разница "значения" и "предназначения". Еще раз речь не о значении слова вне контекста (жизненного практического), а именно в реальной жизни: как мы говорим, так мы мыслим, как мыслим так делаем, как делаем так и живем. В этом суть! ***

Покажи мне как ты определяешь выражение "предназначение слова"? Не почти за труд. Я не нашёл. Ещё раз, Сергей. Ежели ты просто хочешь использовать форум как трибуну для себя самого. Не думаю что у тебя что то получится. Формат форума несколько иной. Уже сложившийся на протяжении более десятилетия. То, что ты пишешь, может иметь верный смысл может иметь и ошибочный. Если тебе не интересно выяснение как же на самом деле, а просто есть желание поделиться своими размышлениями, думаю надо избрать иной ресурс. Типа "проза.ру". Где ты сам хозяин своего аккаунта. А возражения можешь принимать и можешь не принимать. Тут же на форуме, выкладывая некие свои размышления, приготовься к тому, что они будут подтвергнуты анализу. Вне зависимости от того, нравятся ли тебе возражения или нет. Есть малая лазейка для этого. Закрывать вход в тему тем, с кем не желаешь общаться, либо он уж очень надоедлив. Но определённые тезисы, озвученные тобою, будут видимы и в других темах, где ты уже будешь не во власти закрыть лазейку. Поэтому существуют на форуме определённые правила. И за нарушение которых частенько банят. Порядка ради. Так уж сложилось, что важнее здесь истина, нежели чьи либо взгляды.Воплощением истины является Слово Божие, Церковь, Предание, Писание, Учение Церкви... И поэтому вокруг этого ведутся разговоры
И теперь о твоей фразе. Которую ты повторяешь и повторяешь. Не нужно повторять. Обоснуй её истинность лучше. Как мы мыслим, так и говорим. Мысль первична. Слова - вторичны. Как мыслим, так и делаем. Мысль первична, дела вторичны. Как мыслим так и живём. Не бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие. Но слово при этом - вторично.

*** Предлагаешь кашу смыслов слова "бог" еще и замешать в одну кучу в "категориях"?***

Наоборот. Убрать кашу и разместить чёткое, разделяемое сторонами определение. И никакая не куча категий. Всего 3. Материальное, душевное, духовное. В чём сложность?

***Я пас, сразу говорю. ***

Ну, на нет и суда нет

*** Философские трюки не помогают разбираться в жизненных вопросах, скорее наоборот (по моему опыту, ИМХО).
Предложил сделать это в другой теме, где это будет к месту. Не "в штыки", а просто "с крайней неохотой" (почему описано выше).***

Неужели я писал об философских трюках? Разобраться в заблуждениях - это по твоему философский трюк? Как раз заблуждения и создают трудности в жизненных вопросах

*** А смысл "убавлять"? - Породить продолжение не имеющих к теме никакого отношения сообщений? Зачем?***

Хм. То ты сам предложил убавить, теперь задаёшься вопросом, зачем убавлять...Ладно. Я понял, вопрос тебе не интересен. Не буду настаивать

*** Я тоже ошибаюсь и я не бог чтобы знать "как на самом деле"***

Слова "познайте истину" к тебе не относятся? Ну, извини. Я люблю истину и потому мне всегда интересны истинные критерии

*** Смысл этого слова для жизни, не в его применении, а в самом слове (это то исключение, которое в этой теме "не по теме").***

:) Похоже ты ещё одного бога изобретаешь. Ты писал ранее что смыслом могут обладать только разумные существа, я согласен. Но причём тут слово? Каким образом оно имеет смысл? Если ты ему его не дашь, оно без него и останется. Как яхту назовёшь, так она и поплывёт. Но это - язычество по своей сути
Ну, ладно, успехов. Не буду мешать

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923819
08.10.19 21:15

Ответ на #3923818 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тема о словах, якобы.. Нет? О том, что слова должны иметь смысл? Я предложил поговорить о слове "боги". Но, это слово используется лишь в Библии. И речь, не о толкованиях, а о том "как на самом деле"
---
Ты тему (титульный пост) читал Юрий?
Смысл это не слова. Слова редко имеют собственный смысл (вне контекста, независимый от контекста), потому многие (я, Михаил Омелин ...) очень возмущаются когда "выдирают" цитаты (урезая смысл сказанного бывает до противоположного).
В 1-й сигнальной системе, - "вижу акула опасность бежать берег" каждое слово это указание на предмет или действие (это не смысл, а символ обозначающий предмет или действие в которые можно тыкнуть пальцем). Так умеют "говорить" и понимать и неразумные животные (собаки прекрасно понимают "команды", например).
В смысл ткнуть пальцем нельзя (смысл есть только у разумных существ, живет внутри из разума, а не в словах, а слова служат для передачи информации, в том числе и смысловой, но не самого смыла)!
Это отступление (лирическое для понимания) т.е. повторение того что описано в титуле темы.

У тебя понимание явно другое. Но отвечу, как и насколько тебя понимаю (по 1-й сигнальной).
Она о назначении и применении слов жизни (разумном, во благо, или не очень, как попытке навязать жизни чуждые ей смыслы, неживые, не жизненные).
Слово "бог" это одно из редких исключений, когда смысл в самом слове содержится (в одном единственном слове). А потому для этой темы его обсуждение малопригодно (поскольку смысл в самом слове, а не в его употреблении в жизни). Слово это используют люди где угодно и как им угодно (даже атеисты и сатанисты), почему только в Библии я понять не смогу потому. Чтобы знать как на самом деле нужно быть богом. Я не бог, а ты?
Вот посмотри сколько мне пришлось написать (наверное уже по 3-му разу одно и то же), а ради чего?
Потому далее кратко, прости.

Но ты не придумывал слово "справедливость"? Тебе это не помешало обсудить это слово? Почему "боги", для тебя составляют трудность?
---
Олег считал что это добродетель, я сомневался в этом. Мы обсудили применение этого слова на практике. Каждый сделал выводы для себя. Точка. А не теорию слова изобретали и не отношения выясняли.
Потому что слово "бог" имеет собственный (независящий от контекста) смысл и очень разнообразный. Мы в нем "утонем" (сразу сказал).

Ну хорошо. Если скажем фраза мне режет слух, то тогда я сам уши себе режу. Конкретные моменты, которые меня ввели в недоумение, я озвучил. Но пущай это я сам, придумал
---
Как пожелаешь, я не настаивал, а просто спросил (уверен ты в этом или нет).

Может быть писал, но не читаю все темы и не читаю все сообщения. Мне ты это не объяснял. Извини уж. Я привык к словарным определениям слов. У тебя видимо какое своё. Не вижу взаимосвязи слов "слово" и "предназначение". Ты же говорил об предназначении слов. О каком жизненном смысле речь? Я понимаю "предназначение" как определённое назначение, смысл существования чего либо или кого либо. Близко ко значению "призвание", "предопределение". Но как это связано со "словом"?
---
В теле темы подробное описание. + здесь добавил + ранее тебе в комментариях писал в чем разница "значения" и "предназначения". Еще раз речь не о значении слова вне контекста (жизненного практического), а именно в реальной жизни: как мы говорим, так мы мыслим, как мыслим так делаем, как делаем так и живем. В этом суть!

Так ведь наоборот? Зачем всё перечислять если можно перевести в категорию? Вместо перечисления "всё". Не о списке богов. Их множество. А об значении этого слова, о его смысле. Самих богов лишь называют этим словом. Поэтому не нужно обсуждать самих богов, лишь то, что обозначает это слово. Напомню ещё раз, ты видимо пропустил. 1 категория - истуканы, болванчики, статуэтки иные какие материальные изделия, которых человек воспринимает как божества и поклоняется им. Которые он сделал либо сам, либо в случае с силами природы, обозначил как богов. Вместо Творца. И всё, хватит об этом. 2 понятия, смыслы, принципы, идеологии, пристрастия, для иных и философия может быть богом. Вот в таком плане. И 3, упоминаемое в Библии ( а нигде больше не упоминается) значение слова "боги" - некие лица, люди, которых Бог определил исполнять определённые поприща. В русском языке таких называют господами. Тоже какая то взаимосвязь с "богами" есть. Вот, пожалуй и всё. Ну, про ангелов забыл ещё. Они тоже иногда в Библии называются богами. Когда мы говорим о богах, надо об этимологии этого слова говорить? Если источник образования этого слова - Библия, то почему же не использовать Библию в понимании смысла этого слова? Тут не надо вовсе быть толкователем Библии. Что не так в моих рассуждениях что ты принял моё предложение обсудить это слово в штыки?
---
Предлагаешь кашу смыслов слова "бог" еще и замешать в одну кучу в "категориях"? Я пас, сразу говорю. Философские трюки не помогают разбираться в жизненных вопросах, скорее наоборот (по моему опыту, ИМХО).
Предложил сделать это в другой теме, где это будет к месту. Не "в штыки", а просто "с крайней неохотой" (почему описано выше).

И убавь! Только рад буду. Мне, повторюсь,интереснее "как на самом деле" а не так как кто то что то выдаёт. Я ведь тоже могу ошибаться? Вот и укажи мне на лишнее в моих рассуждениях. Спасибо даже скажу
---
А смысл "убавлять"? - Породить продолжение не имеющих к теме никакого отношения сообщений? Зачем?
Я тоже ошибаюсь и я не бог чтобы знать "как на самом деле". Смысл этого слова для жизни, не в его применении, а в самом слове (это то исключение, которое в этой теме "не по теме").

нет, ты неверно меня понял. И без нас полно толкователей Библии. Речь о слове.. Что или кого можно ещё назвать богом или богами помимо четырёх перечисленных категорий?
---
Этого я не знаю. О живых смыслах не могу рассуждать в "категориях". Кто категории выдумал тому это намного виднее чем мне. Не смогу в этом помочь, увы.

Прости Юр у меня уже "крыша едет" от "теоретических рассуждений" сам не понимаю о чем и для чего. Я сейчас прогуляюсь и спать (давно не спал)...

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923818
08.10.19 19:55

Ответ на #3923814 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" /=/ Тема не о толкованиях написанного в Библии вроде бы."""

тема о словах, якобы.. Нет? О том, что слова должны иметь смысл? Я предложил поговорить о слове "боги". Но, это слово используется лишь в Библии. И речь, не о толкованиях, а о том "как на самом деле"

"""Давай тогда будем использовать лишь библейское значение? /=/ Я их не знаю. Я не писал Библию. А тема не о толкованиях чужих текстов."""

Но ты не придумывал слово "справедливость"? Тебе это не помешало обсудить это слово? Почему "боги", для тебя составляют трудность?

""" Где? Уверен что не сам себя вынуждаешь?"""

Ну хорошо. Если скажем фраза мне режет слух, то тогда я сам уши себе режу. Конкретные моменты, которые меня ввели в недоумение, я озвучил. Но пущай это я сам, придумал

"""Писал ранее - это его жизненный смысл (воплощать который в реальной жизни можно без насилия любого и во благо), т.е. не идя против рожна."""

Может быть писал, но не читаю все темы и не читаю все сообщения. Мне ты это не объяснял. Извини уж. Я привык к словарным определениям слов. У тебя видимо какое своё. Не вижу взаимосвязи слов "слово" и "предназначение". Ты же говорил об предназначении слов. О каком жизненном смысле речь? Я понимаю "предназначение" как определённое назначение, смысл существования чего либо или кого либо. Близко ко значению "призвание", "предопределение". Но как это связано со "словом"?

"""=/ Список станет еще обширнее, ИМХО."""

Так ведь наоборот? Зачем всё перечислять если можно перевести в категорию? Вместо перечисления "всё". Не о списке богов. Их множество. А об значении этого слова, о его смысле. Самих богов лишь называют этим словом. Поэтому не нужно обсуждать самих богов, лишь то, что обозначает это слово. Напомню ещё раз, ты видимо пропустил. 1 категория - истуканы, болванчики, статуэтки иные какие материальные изделия, которых человек воспринимает как божества и поклоняется им. Которые он сделал либо сам, либо в случае с силами природы, обозначил как богов. Вместо Творца. И всё, хватит об этом. 2 понятия, смыслы, принципы, идеологии, пристрастия, для иных и философия может быть богом. Вот в таком плане. И 3, упоминаемое в Библии ( а нигде больше не упоминается) значение слова "боги" - некие лица, люди, которых Бог определил исполнять определённые поприща. В русском языке таких называют господами. Тоже какая то взаимосвязь с "богами" есть. Вот, пожалуй и всё. Ну, про ангелов забыл ещё. Они тоже иногда в Библии называются богами. Когда мы говорим о богах, надо об этимологии этого слова говорить? Если источник образования этого слова - Библия, то почему же не использовать Библию в понимании смысла этого слова? Тут не надо вовсе быть толкователем Библии. Что не так в моих рассуждениях что ты принял моё предложение обсудить это слово в штыки?

""""Скорее хотел бы "убавить"."""

И убавь! Только рад буду. Мне, повторюсь,интереснее "как на самом деле" а не так как кто то что то выдаёт. Я ведь тоже могу ошибаться? Вот и укажи мне на лишнее в моих рассуждениях. Спасибо даже скажу

"""не о толкованиях текстов Библии, которыми ты по сути и предлагаешь в ней заняться, если я тебя верно понял."""

нет, ты неверно меня понял. И без нас полно толкователей Библии. Речь о слове.. Что или кого можно ещё назвать богом или богами помимо четырёх перечисленных категорий?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923817
08.10.19 19:29

Ответ на #3923815 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

откуда же я знаю? Каждый вправе за себя нести ответственность. Ежели не нарушаются при этом законы, то кто вправе что либо запретить свободному человеку в свободной стране?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923815
08.10.19 17:08

Ответ на #3923813 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне можно не отвечать на вопросы не по теме?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923814
08.10.19 17:07

Ответ на #3923811 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юр почитай свой текст пожалуйста.
Я тебе предложил изложить твою позицию (проверь). Свою изложил (как вижу ход исследования сам) ничуть на ней не настаивая. Задал ряд вопросов для уточнения предмета разговора и всё! (проверь так или нет).

Смотри что ты ответил на это (кратко комментирую или вовсе без комментария):
- Вовсе нет. Я знаю что люди что угодно могут назвать богами. Я хотел бы разобраться КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А не то, как что то представляет себе
- Занятные вещи ты порой пишешь. Что такое "предназначение Бога"? Он предназначает. А Его кто предназначил? Или ты о том предназначении что Бог определяет? Но я не об этом, а о богах, которые упомянуты в Библии /=/ Тема не о толкованиях написанного в Библии вроде бы.
- Давай тогда будем использовать лишь библейское значение? /=/ Я их не знаю. Я не писал Библию. А тема не о толкованиях чужих текстов.
- И снова ты вынуждаешь меня говорить не о теме, а о твоих словах. /=/ Где? Уверен что не сам себя вынуждаешь?
- Что такое "предназначение слова"? "Значение" слова, я знаю. Это то, что оно обозначает. А предназначение, что такое? /=/ Писал ранее - это его жизненный смысл (воплощать который в реальной жизни можно без насилия любого и во благо), т.е. не идя против рожна.
- Можно упростить - "всё то, что занимает место Бога" /=/ Список станет еще обширнее, ИМХО.
- Так вот об этом и речь. Библейские боги "идолы, кумиры, силы природы, идеал, судьи, принципы". Короче, всё то что занимает место Бога, чему человек поклоняется. Далее - по функциональным обязанностям, это реже встречается. Но у Александра Петровича - часто. Наконец, ангелов Писания иногда (!!!) так именует. Вот, собственно и всё. Не так уж и сложно. Если я что то упустил, добавь /=/ Скорее хотел бы "убавить".

Но, извини меня, зачем ты открыл тему такую?
---
Ну какая получилась. Она явно (на мой взгляд, ее автора) не о толкованиях текстов Библии, которыми ты по сути и предлагаешь в ней заняться, если я тебя верно понял.
Я не против тебе помочь но в другой теме (более подходящей для этого).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923813
08.10.19 16:45

Ответ на #3923807 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Как Иоанн крестил Христа?
Он знал литургию?""

Но ведь мы не о Христе и не об Иоанне? Да и знал и Христос и Иоанн смысл крещения. Понимали что делают. Хотя, Иоанн меньше понимал. Собственно вся жизнь Христа в этом мире - сплошная литургия. И тут нет места тому, чего бы Он "не знал". Литургия же которая совершается в Церкви - образ именно этой Жизни

""""Если хочешь почитай историю Церкви (там написано когда и как появились обряды богослужений и как они развивались). Как жили христиане до этих времен, тоже можно задуматься, если есть желание."""

Я знаю. Но, надеюсь ты не жил в те времена? Ты ведь в настоящем времени живёшь? Когда уже имеется литургия. И поэтому батюшка, не знающий литургии, слов литургии как бы и не батюшка. Я просто вижу протоворечие, поэтому и отреагировал. Ежели ты не хочешь вдаваться в подробности, я не настаиваю. Ты не на допросе. Но уж смирись с таковым мной, что я люблю истину, логику, и правду

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923812
08.10.19 16:44

Ответ на #3923803 | Михаил Омелин православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заметь я написал не ты "удручающе выглядишь", а наше с тобой общение выглядит удручающе (следовательно я себя считаю ответственным за это не менее твоего).

Михаил я писал то сообщение только для тебя, а не для "публики".

В чем причина? Тема открыта для обсуждения значений слов и их разницы с предназначением слов если таковая (разница есть, видна).

Вместо этого ты по сути выдвинул мне некие обвинения (что и почему я не так делаю). Т.е. предложил мне по сути перейти к обсуждению взаимоотношений (выяснять не значения слов, а выяснять отношения между людьми).
Потому прямо в "стертом" комментарии тебе и написал (предупредил) что его сотру. Ибо последнее чем бы я мог (но не хотел бы и в дурном сне) позволить себе здесь заниматься это как раз выяснением отношений.

Ты не вопросы задал по значениям слов, а выдвинул обвинения и по ним уже задал вопросы. У меня два варианта:
- Либо повиниться перед тобой (признать ошибки и вину которых не вижу, а потому явно слукавить, чего не могу).
- Либо оправдываться в чем-то, при этом неизбежно выдвигая аргументы против твоей позиции (контробвинения по сути), что позволить себе не могу (один вред вижу только).
- Либо "перейти в контрнаступление", - выдвинуть контробвинения против тебя (око за око). А зачем? Приумножать дурь?
- Либо молчать и не отвечать. Этот вариант я и выбрал, но из уважения дал тебе ответ по существу (по сути в личку).

Если ты считаешь что эта тема во вред (профанация), то давай ее закроем или вовсе уберем. Тем более с Олегом мы в чем хотели вроде бы разобрались, а интереса остальных к разговору по теме не вижу (разбираться в значениях слов более никто не хочет, желающие есть только "разбираться со мной", а это не по теме явно).
Вот так просто и честно предлагаю решить этот вопрос. Без обид.

Наверное пора мне сделать перерыв в общении здесь, как минимум. Есть над чем спокойно подумать.

Благослови тебя Господи! Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923811
08.10.19 16:39

Ответ на #3923806 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я так понимаю что ты хочешь разобраться с тем, что люди называют словом "бог" (со строчной буквы)?"""

:) Вовсе нет. Я знаю что люди что угодно могут назвать богами. Я хотел бы разобраться КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А не то, как что то представляет себе

"""Ибо предназначение Бога (Творца) мы не знаем и знать не можем, а потому разговор будет пустым изначально (мы будем с тобой говорить о том чего не знаем и знать не можем)."""

Занятные вещи ты порой пишешь. Что такое "предназначение Бога"? Он предназначает. А Его кто предназначил? Или ты о том предназначении что Бог определяет? Но я не об этом, а о богах, которые упомянуты в Библии

"""Но и понимание значения слова "бог" вижу столь широким, что боюсь мы с тобой "утонем" в обсуждении."""

Давай тогда будем использовать лишь библейское значение?

""""ОК. Моя позиция такова о значениях и предназначении этого слова."""

И снова ты вынуждаешь меня говорить не о теме, а о твоих словах. Что такое "предназначение слова"? "Значение" слова, я знаю. Это то, что оно обозначает. А предназначение, что такое?

""""Это может быть святой, кумир, сила природы, некий идеал или идол, правитель, судья... (я не возьмусь описать весь перечень даже полностью)."""

Можно упростить - "всё то, что занимает место Бога"

"""На мой взгляд опять же это будет сильно зависеть от конкретного содержания слова "бог" которое мы мыслим (что из перечня мы имеем ввиду конкретно).""

Так вот об этом и речь. Библейские боги "идолы, кумиры, силы природы, идеалы, судьи, принципы". Короче, всё то что занимает место Бога, чему человек поклоняется. Далее - по функциональным обязанностям, это реже встречается. Но у Александра Петровича - часто. Наконец, ангелов Писания иногда (!!!) так именует. Вот, собственно и всё. Не так уж и сложно. Если я что то упустил, добавь

""""А ради чего Юрий? Если цель велика и блага, то я мог бы рискнуть и пойти на такой подвиг. Я такой великой цели не вижу, если ты видишь такую цель то опиши пожалуйста"""

Но, извини меня, зачем ты открыл тему такую? Я вот вижу, Александр Петрович так "назвал свою яхту", так она и плывёт. Что у меня не по теме?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923807
08.10.19 16:17

Ответ на #3923804 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Иоанн крестил Христа?
Он знал литургию?
Твое дело верить или нет, убеждать не хочу и не буду ни в чем (смысла не вижу, прости).
Если хочешь почитай историю Церкви (там написано когда и как появились обряды богослужений и как они развивались). Как жили христиане до этих времен, тоже можно задуматься, если есть желание.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923806
08.10.19 16:08

Ответ на #3923798 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давай обсудим значение слова "боги". Заодно может быть и Александр Петрович послушает.
---
Я так понимаю что ты хочешь разобраться с тем, что люди называют словом "бог" (со строчной буквы)?
Это на мой взгляд важно. Ибо предназначение Бога (Творца) мы не знаем и знать не можем, а потому разговор будет пустым изначально (мы будем с тобой говорить о том чего не знаем и знать не можем).
Но и понимание значения слова "бог" вижу столь широким, что боюсь мы с тобой "утонем" в обсуждении.

ОК. Моя позиция такова о значениях и предназначении этого слова.
Богом (со строчной буквы) мы нередко называем то, над чем мы не властны (кто или что влияет на нас, а мы повлиять на него не можем), а потому чему или кому "поклоняемся". Это может быть святой, кумир, сила природы, некий идеал или идол, правитель, судья... (я не возьмусь описать весь перечень даже полностью).
Начать, полагаю, надо с себя "кто я такой?" (понятно что человек по названию, но кто я есть не по названию но по сути). Боюсь уже это нас поставит в тупик.
Затем понять отличия себя и "бога" (а они будут зависеть от того что конкретно из перечня выше мы имеем ввиду).
Затем описать наши взаимоотношения с "богом".
Только после этого можно будет обсуждать каково предназначение этого слова в нашей жизни (как его применять себе во благо). На мой взгляд опять же это будет сильно зависеть от конкретного содержания слова "бог" которое мы мыслим (что из перечня мы имеем ввиду конкретно).

Я, честно говоря, уже в шоке ибо даже примерно представляя объем работы необходимой для здравого понимания ужасаюсь им. А ради чего Юрий? Если цель велика и блага, то я мог бы рискнуть и пойти на такой подвиг. Я такой великой цели не вижу, если ты видишь такую цель то опиши пожалуйста.

Хотел бы увидеть и понять твою позицию для обсуждения рационального. Возможно ты видишь более простой и прагматичный вариант для обсуждения, который не вижу я. Изложи пожалуйста свою позицию.

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923804
08.10.19 15:59

Ответ на #3923795 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж извини, не удержался

"""деревенский батюшка (меня крестивший и учивший жизни), который жил в глуши среди язычников и по сути ничего не знал (даже слов литургии!) имел такой авторитет среди язычников, что многие поверили и крестились и детей своих посылали у него учиться мудрости жизненной. ""

Не верю! Не верю, что батюшка не знал слов литургии. Или это не батюшка? И кто тогда совершал литургию? Если совершал, значит знал. Оксюморон какой то. Уж прости за иностранное слово. Но крещение это тоже часть литургии. Напоминает водителя без прав, врача без образования и учителя в частной школе. Где ни программы ни требований нет.
По поводу крещений. Я тоже знаю многих людей которых бабки-шептуньи вынуждали креститься. Ибо не совершали без этого свои камлания. То тут миссионер? Бабки-шептуньи? Или кто тут верующий, что приняли крещение только по такой необходимости? И ежели этот батюшка не знал литургии, то стало быть и крестившиеся у него тоже не понимали смысла литургии? Зачем они тогда посещали её? Или не посещали? Или батюшка без прихода был? Ну, не верю я в это. Ты что то видимо упустил в сказанном либо изложил неверно. Может быть и Писания батюшка не знал, а был лишь специалистом в мудрости жизненной? Какой же тогда это батюшка.

Вот,видишь, сколько много вопросов может возникнуть? Мне что, игнорировать их? Как тогда "яхта поплывёт"?

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3923803
08.10.19 15:39

Ответ на #3923795 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Михаилом все еще более удручающе выглядит, увы.

Увы. Потому что слышишь ты только себя. Да ещё и обвиняешь оппонентов в том, что сам же творишь. Пытаешься любой ценой доказать свою правоту? Флаг в руки, но это не диалог. Оказалось, не я один это заметил.

Итак, в сообщении, которое ты далее стёр, ты отказался отвечать на мои вопросы (собственно, сам факт удаления ответа - уже отказ). Ин ладно, такой ответ меня тоже устраивает. Что до языка, я слишком трепетно к нему отношусь, а потому не стану участвовать в профанации, которую ты здесь пытаешься устроить.

Всего доброго.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923798
08.10.19 14:34

Ответ на #3923795 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хорошо, давай не будем о многом. Ибо при многословии не избежать греха. Давай будем о конкретном. К тому же, об актуальном

Значение слова "боги". Не Бог, а именно боги. Которых много, в отличие от Одного

""""Мы проясняем не слова, а наши отношения... """

Вовсе нет. Но об отношении к словам, а не об отношениях между людьми. Кто то где то друг друга не понял.

"""Говорить с людьми нужно простыми словами. Чем меньше терминов, высокопарных слов и всяких заумных (наукообразных) понятий тем лучше и понятнее. Но со взрослыми нужно говорить как раз упрощенно (ибо они утрачивают частично способность к пониманию взрослея, теряют способность к обучению), а вот с детьми наоборот только полностью серьезно и во всей полноте смысловой (простыми словами опять же, но без упрощений)."

А если я с этим не согласен? Мне нужно что, промолчать? Не отвечать? Воспринять это как истину в конечной инстанции? Мы что, монологи тут используем? Поэтому чья то позиция, неверная на взгляд собеседника, или определение неверное, вызывают вот этот ворох и тем и сообщений. Но это нормально, это естественно. И в этом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ форума. Обилие возражений говорит не о моём желании каким то образом выразить отношение к человеку. И я не об отношении к тебе писал то. А лишь о том, в чём был не согласен. Повторю, у меня было два пути. Промолчать, не общаться.. И возразить, высказать своё понимание. Какой путь тебе более приемлем? Но это, пущай, будет лишь риторическим вопросом. Давай обсудим значение слова "боги". Заодно может быть и Александр Петрович послушает.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923795
08.10.19 14:17

Ответ на #3923783 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но мы вроде на "ты" перешли"?
---
Прости Христа ради. Привычка (если кто-то не готов понимать то я отношусь к нему с бОльшим уважением, чтобы не было лишних "раздражителей"), и напротив, с тем кто легок на понимание и предметное обсуждение (конкретное по существу вопроса), попускаю себе вольности (короткие фразы, тыканье и т.п.).

Заметь Юрий мы уже с тобой по два комментария написали каждый. О чем они? - Пустое "выяснение отношений" (кто прав, кто хочет, а кто чего-то не хочет, кто верен, а кто наоборот и т.д.). С Михаилом все еще более удручающе выглядит, увы.
А тема о значении слов и словоупотреблении (конкретно по каждому такому "необычному слову", каждому "названию яхты"). Мы с тобой хоть одно слово здесь конкретно и предметно разобрали (как с Олегом)? НЕ вижу хоть убей! Мы проясняем не слова, а наши отношения... (((
Заметь, что с Олегом мы обсуждали слово "справедливость" (его значение, его употребление и применение), а не друг друга! Это так сложно?

Я отвечу, хотя на мой взгляд это непродуктивный и бесполезный диалог.

А этот Лао Цзы, он что, родственник твой?
---
Нет. Он один из тех (наряду с Буддой, Сократом и нек. другими), которые не слышав ни от кого о Боге единственно реальном, с помощью Божией обрел в награду благомудрие Божие и понимание сущего. Из тех о ком дошли до нас сведения из истории (возможно таких было больше). Почему я не могу таких уважать за их духовный подвиг?

Павел, назвал "особо набожными", тех, кто не зная одного из богов сделал ему жертвенник. Но это они сделали лишь потому, что они не знали Бога. Которого знал Павел. Так же и во всех остальных вопросах.
---
Собственно здесь ты сам это же подтверждаешь. Ответил на мой вопрос (заданный выше).

Кто то не знает, поэтому фантазирует. А есть такие, которые знают это. И могут описать. Это уже специалисты в данных вопросах. Хотя, в других они могут быть и профанами. Но это никоим образом не говорит о том, что человек не в состоянии описать либо то что видит, либо что слышит, либо что осознаёт либо даже во что лишь верит.
---
Все верно говоришь. Мало того деревенский батюшка (меня крестивший и учивший жизни), который жил в глуши среди язычников и по сути ничего не знал (даже слов литургии!) имел такой авторитет среди язычников, что многие поверили и крестились и детей своих посылали у него учиться мудрости жизненной. А "сильные мира" не смели его трогать (опасаясь гнева народного) хотя он был у них как кость в горле. Ему я обязан многим и считаю его по праву своим духовным отцом ибо научил многих (и меня тоже) жизни праведной. Мудр он был хотя и не знал почти ничего... Уважаю и еще как. Ведь не за всезнайство же людей уважают.
Но вот слово "фантазировать" к таким людям совсем не подходит, мудрость и фантазии плохо уживаются вместе, почти никак. Фантазеров и мечтателей люди не сильно уважают, хотя и дивятся, да.
И к чему все это обсуждение я понять не могу (только дурные смыслы вижу), прости...

И Бог через слова передал человеку своё Слово. Ты почему то умышленно это не принимаешь.
---
Не только через слова но и примером Своим и делами. Но во многом через слова ты верно говоришь.
Понимаю и признаю, как не понимать? С чего ты решил что не понимаю да еще и умышленно?
Во времена Христа люди словами не бросались как ныне, они хорошо понимали силу слова, как тот же Петр Ему говорил, - "К кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни".

Богословы вполне могут описать Бога.
---
Не верю, Господь хотя и прост, но неописуем (ибо безначален и бесконечен во всем). А слова людские от мира сего грешного (а потому конечны, застылы в своих значениях и мертвы). О том и ап. Павел, - "буква убивает, а дух животворит" (2Кор 3:6).
Может быть ты путаешь (смешиваешь не разумея разницы) Слово Божие со словами человеческими? Я о том что свт. Григорий Нисский писал: "Напротив того, как наше естество, будучи скоротечным, имеет скоротечное и слово, так Естество нетленное и всегда сущее имеет вечное и самостоятельное Слово. Если же вследствие этого будет признано, что Слово Божие существует вечно, то по всей необходимости должно будет признавать, что ипостась Слова – в жизни. Ибо непозволительно думать, будто бы Слово, подобно камням, существует неодушевленным. А если существует нечто как разумное и бесплотное, то, конечно, оно живет.".
Живое Слово, жизненное и даже жизнеутверждающее (способное в должном его применении в жизни приумножать любовь и счастье людское) разительно отлично от слов людских (высокопарных, даже изящных порой, по пустых и мертвых, приводящих при любом их применении только к приумножению несчастий и скорбей). Собственно об этом и тема эта.
Но писана она так ("научно") умышленно, чтобы и атеисты и язычники могли понять разницу и возжелать слова живого, вместо привычных им мертвых слов.
К слову далеко не все слова люди сочиняют безрассудно или придают им мертвые значения, скорее напротив. Но есть слова и/или их значения придуманные и настойчиво распространяемые специально (сильными мира сего) чтобы одурачить людей, чтобы запутать их мысли, сделать их мышление неспособным к восприятию живых смыслов Слова Божиего (т.е. в конечном счете отвратить души людские от Бога, заставить их поклоняться пустой и мертвой букве высокопарных и бессмысленных "понятий", которые ведут людей "в никуда"). Это часть замысла антихриста и он во многом преуспел, увы.

Поэты вполне могут описать любовь, физики могут даже формулами описать и шаровую молнию и гравитацию. Даже ты мне о них написал и я прекрасно понял о чём идёт речь. Ежели ты написал бы мне о шаровой молнии используя иные слова, я может быть и не понял. А ежели понял, то слова передали смысл.
---
Верно, я хотел чтобы ты понял, потому и писал понятным тебе языком.
Поэты (и не только) постоянно пишут о любви... и что описали? Откройте глаза наконец (писать хоть бесконечно можно, но где описание и/или понимание?).
Да мы называем этим словом нечто нам по сути своей неизвестное. Тот же Ньютон показал что гравитация и сила инерции одного происхождения (одна может уравновесить полностью другую, приведя к покою и/или невесомости). Тот же Эйнштейн убедительно показал и доказал (и описанием свойств ее и формулами) что гравитация напрямую связана с "метрикой пространства и времени" (и это наука подтверждает ежедневно). Ты в своем представлении о гравитации связываешь ее с инерцией, с пространством и временем? Как связываешь (единое понимание есть?)? А если нет, то что тебе известно о ней тогда? Назвать еще не значит ни представить ни понять, а описание без понимания это никак не "понятие" это заблуждение.
Описаний (научных) что такое шаровая молния больше чем задокументированных случаев ее наблюдения (мне только более 400 различных известно), но нет среди них ни одного, которое бы верно объясняло проявляемые ШМ свойства (из известные из фактов наблюдения).

Человек способен "понимать" сверхъестественным образом (понять без понимания, одним "понятием"), слова сказанные понял, а смысл слов нет. Вот примеры (для понимания):
- Некто пытается лезть в электропродку голыми руками, ему говорят, - отключи напряжение, потом лезь, убьет же! - Я понял! и... тут же опять лезет не отключив.
- Некто стоит под грузом надежно не закрепленным, ему говорят - не стой под грузом, убьет! - Понял! и... продолжает стоять.
- Некто предостерегает, не ешь плодов с этого древа, смертью умрешь! - Понял! ... берет плод и ест...
Слова передают смыл только тому кто их понимает (вживую), готов и хочет понимать, а остальным они дают лишь "понятие" (бессмысленное слово или набор слов) лишь кажущееся им пониманием. Собственно и об этом тоже эта тема Юрий. Но она чтобы разбираться в этом (рассуждать), а не чтобы меряться пониманиями (чье больше, чье словарнее или превыше).

А уж как философы умеют об разуме говорить, то в век не перечитаешь. Да. Есть и ошибочные описания. Но ведь это не говорит о том, что верных описаний нет?
---
Да, нельзя в "понятиях" философских ни разум ни прочеее живое понять. Никак! Подобное познается подобным. Живое живым (смыслами живыми), мертвое (материи, физики, химии) мертвым (понятиями). Потому истинных описаний и нет (каждый пишущий лишь в малой части описывает верно свойства и устройство, а в остальном ложно).
Верные описания есть, там где это возможно описать. Где это в принципе невозможно их просто не может быть.
В части моих примеров шаровую молнию уверен когда-нибудь изучат и опишут, гравитацию куда сложнее но тоже можно (просто наука пока о них мало знает и мало понимает, оттого и представления частично ошибочные). А вот ту же любовь описать невозможно в принципе (но понять можно! вживую! и применять не только можно, но и нужно причем всегда!).

И тут лучше поднять вопрос истинного знания или ложного. Но не вопрос способности человека что либо описать. Ибо повторю снова и снова. Ежели человек о чём либо говорит что реально существует, то потенциально это можно описать. И уместно здесь говорить об истинном знании этого человека. Но ежели нет слов, как убедиться в истинности того или иного понимания, явления, предмета?
---
Бывают слова у которых нет истинного значения (слова обманки). Все истинное от Бога, другого истинного нет, как и естественного тоже.
То что можно успешно и во благо применять в жизни без насилия (что само приживается в жизни, а не гвоздями к ней прибито или страхом каким) имеет истинное значение (смысл), но который может ложно пониматься (но это решаемая проблема, научением или опытом делания).
То же что без насилия в жизнь воплотить невозможно не может иметь истинного значения (смысла), ибо изначально ложно (от антихриста происходит) и искать "истинное значение" такого потому Сизифов труд (вред и никакой пользы).
Как убедиться? - Опытным путем, на умном делании всему можно научиться и обрести понимание даже без каких либо слов. Ибо понимание первично, от него смысл (предназначение), а от смысла слова (его описывающие). Но обратный путь (от слов к пониманию) без наличия собственного опыта и благоразумения слушающего слова непроходим никак! Кто не готов понимать не поймет, как не старайтесь (потому, например ты не докажешь Александру Петровичу что Христос Ипостась Творца воплощенная (а не какой то там один из миллионов будд) пока он сам это понять не готов. Никак не докажешь, увы... (((

Согласен, Сергей. Но я ведь тоже вижу что то относительно тебя? И кто из нас прав, как определим?
---
И я согласен и очень хочу от тебя услышать описание проблем моих (если видишь). Только рад буду (ибо грех свой исправить благо и дорогого стоит). Но делать это нужно не в ущерб обсуждению вопросов темы, на мой взгляд.
"Дискоммуникация" (о которой верно говорит Михаил) это не проблема, а препятствие (испытание) которое нужно учиться преодолевать, а не карать или пытаться устранять "силой убеждения" или "морального воздействия". Преодолевать ища понимание, аргументируя и рассуждая, а не давая волю "праведному гневу" или иным страстям. Ибо дискоммуникация не грех и не факт что причина ее в ком-то другом (а не в самом "правом"). Я же готов к обсуждению и нахождению взаимопонимания, а не беру камни в руки услышав что либо мне "не нравящееся" и не вешаю ярлыки на оппонента вместо объяснения своей позиции (как иудеи, слушавшие Христа).
А "кто правее" (кто одержит верх или "победу") мне, прости за прямоту, по барабану. Понять что либо ранее не понятое или ложно понятое это несравнимая ни с какой "победой" награда (скорее "победа" это наказание для горделивых).
Потому не "определять" надо ("победителя" или "правого"), не судить, а рассуждать и обретать в этом процессе новые понимания и смыслы. Не результат важен, а путь (к Богу движемся или в ином направлении).
Аргументируй, приводи примеры (бери пример с Олега), разбирайся, рассуждай... и Господь не оставит без награды твое усердие. Я именно это и пытаюсь делать здесь, - не судить, а обсуждать и рассуждать.

Я, к примеру, "предназначение" не ассоциирую со "значением". Это разные слова. Но ты говоришь о "предназначении" слов. Для меня этот термин непонятен.
---
На мой взгляд напрасно, но тебе виднее (тебе жить тебе и решать). Предназначение не "термин" (это смысл применения в жизни реальной). А значение это "любой смысл" или просто информация (в том числе и бессмысленная для жизни). Может быть потому и непонятен, что для тебя это разные слова о разном? Значений много разных, а предназначение одно (как правило). Можно и клавиатурой орехи колоть, но нужно ли?

Что бы его понять, ты должен мне его описать. Правильно?
---
Я описывал или нет?
"Научись слушать, и ты можешь извлечь пользу из тех, кто говорит плохо" (Плутарх). "Истина находится не в словах говорящего, а в ушах слушающего" (народная мудрость).
Ты хочешь меня убедить в обратном? Зачем тебе это нужно? А мне зачем?

Эта тема не для передачи теорий, проповедей и/или "убеждения неверных" создана. Она о методике рассуждений смыслов, значений и предназначений слов для безошибочного их употребления в жизни (безошибочного не в смысле "соответствия словарям", а в смысле пользы их применения во благо жизни своей и других, всего живого сущего). О методике разбирательства со смыслами слов (пригодными для применения в жизни; либо пустыми, которые можно навязывать только обманом или силой этому живому и потому только во вред ему).

Я вовсе не то предполагаю что Вы (ты) предполагае(те)шь. Я говорил о словарях, а не о Господе. Когда я говорю о болтах, то говорю о том как мне их использовать. А не о том, Господь ли их создал. Какая то подмена понятий. Если следовать твоей логике то всё что тобой написано в этом сообщении не Господом составлено и потому не следует это читать и тем более отвечать
---
А я первым делом определяю что поперед чего. Телега поперед лошади или лошадь поперед телеги. Словари (средство) для человека (субъекта), или человек (средство) для словарей (субъекта). Если человек должен следовать словарным значениям слов, то очевидно что человек предназначен для словарей (должен им, а не они ему).
А ты похоже готов рассуждать "на песке" (тебе неважно что поперед, ибо ты уже знаешь "как правильно", до начала любых рассуждений и разбирательств уже приговор готов). Ну так если человек для словарей и понятий, то и я ошибаюсь однозначно (ибо у меня иная "парадигма").
Потому и спросил от Бога словари или нет? Если от Него, то я, Его тварь, обязан слушаться словарей (спору нет). Если их люди выдумали, то я уважаю их труд и старания, готов к сказанному в словарях прислушиваться (понимать там написанное как минимум), но ничем этим словарям не считаю себя обязанным и уж тем более должным. А если кто считает себя (ради якобы коммуникации) должным этим словарям, мне таких искренне жаль (ибо идолопоклонство очевидное налицо). Бог научает, а диавол приручает (приучает).

Но это ведь никак не говорит о том, что слова не отображают смысл? Они отображают тот смысл который в них вкладывают. Поэтому и существуют определённые термины, общепринятые, что бы не было разногласий относительно их содержания. А словари лишь это регламентируют. Но не все пользуются словарями. Часто очень люди свои значения словам придают. Но это проблема человека, а не слова. А ещё придумывают словосочетания и убеждают и других их использовать
---
Одно слово "регламентируют" и ты уже вещь, инструкция, машина в их подчинении. Именно о том тебе и другим и толкую. Самое лучшее для человека - служить Богу, вполне разумно и служить людям, но служить словарям или еще чему подобному это смерть для живой души. Это не значит что нужно вытирать ноги о словари, нарушать законы человеческие или бунтовать против властей земных, НЕТ. Это значит что нужно четко отделять "кесарево" от "Божиего", служить Богу (любовь, жизнь отдавать и живую веру), а кесарю отдавать его (деньги, послушание, выполнение указаний формально-юридическое ... все что не противоречит службе Богу, все кесарево - все мертвое).
Язык средство общения живых людей (мертвые не разговаривают), а потому словари для человека, но не наоборот. Даль что ли указывал что его словарь "регламентирует"? Ни разу такого не слышал и не читал.
Был такой большой идеолог в компартии СССР, на конференции актива партии начал нести бред, его спросили, - А Вы Ленина давно читали сами? - Зачем? (возмутился он искренне) Я его сам ПРЕ-ПО-ДА-Ю (именно так раздельно и отчетливо по слогам), объяснил так хорошо, что вопросов больше никто не задавал. Вот от таких, как он, подобные "регламенты"... (((
"Поэтому и существуют определённые термины, общепринятые, что бы не было разногласий относительно их содержания." - Сравни с, - "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"
Но не о том мы говорим! Суха теория мой друг, но вечно зеленеет древо жизни!

Вот, стало быть содержится в словах смысл, который необходимо и можно понимать? Так в чём же дело? Зачем запутывать то, что явно и не сокрыто? Зачем изобретать велосипед там, где он не нужен? Ты (Вы) вложил(и) свой смысл в написанное. И желаешь что бы я это понял. Но без слов как я это пойму? Как я пойму тот смысл что ты вкладывал, если ты подразумеваешь под тем или иным словом совсем иное нежели я?
---
Потому мы с тобой еще и говорим, что наверное хотим понять друг друга. Нет?
А как понять иначе чем в диалоге (обсуждая и рассуждая)?

Что бы этого не было и существуют словари.
---
Ну если словари чтобы "регламентировать", то да, ты прав. Чтобы не было рассуждений, обсуждений и достижения понимания нужно просто следовать словарям (тупо не думая), становиться "универсальным солдатом ..." (тот идеолог подставлял вместо многоточия слово "партии", ты вправе подставить другое). Тогда именно для этого они существуют (подобно законам, идеологиям и любой прочей догматике).
Для меня словари существуют только "для справки" (забыл что означает то или иное слово - посмотри в словарь), не более того.

Слова служат для взаимопонимания. Но почему я не могу понять смысл передаваемый тобою? Либо я не согласен, либо он неверно тобой передан. Опять же, тогда надо выбирать правильные слова. Как мне ещё можно понять? Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт. А не на том, кто не понимает.
---
Посмотри выше там народная мудрость, - понимание в ушах слушающего. Я тебя прекрасно понимаю, но поддержать смысл тобой сказанного не могу (не то чтобы не хочу, а уже просто не могу, неспособен идти против рожна).

Надобно придать информации ту форму, что бы она была воспринята принимающей стороной. Знаешь один из принципов коммуникации? Это, физика, вообще то. Высшая система способна воспринять низшую. Но что бы низшая приняла высшую, высшей надо опуститься до уровня низшей. Так работают радиотехнические устройства. Которые создаёт человек исходя из принципа, который известен ему. Маленькому ребёнку надо упрощать выражения. А взрослые могут поговорить и по взрослому
---
Если бы ты это говорил не о живых людях и не о живом общении, а о средствах коммуникации и интерфейсах сетевых технологий для построения систем автоматизации (это моя профессия в последние лет 15). То я бы сказал "воистину так!". Но такие технологии смыслов не знают и не передают (они работают с информацией, по программам заложенным извне).
Но поскольку ты говоришь о живом, навязывая ему мертвое понимание (машинное). То согласия не будет, Юрий, не жди даже.
Говорить с людьми нужно простыми словами. Чем меньше терминов, высокопарных слов и всяких заумных (наукообразных) понятий тем лучше и понятнее. Но со взрослыми нужно говорить как раз упрощенно (ибо они утрачивают частично способность к пониманию взрослея, теряют способность к обучению), а вот с детьми наоборот только полностью серьезно и во всей полноте смысловой (простыми словами опять же, но без упрощений). Так дети лучше понимают и не видят лукавства в говорящем. Тогда и с теми и с другими найдете быстрее взаимопонимание. Это просто мой совет (по опыту), не научение, а просто ИМХО.

Еще раз убедительно прошу тебя вернуться к обсуждению конкретных слов (а не теорий, и уж тем более не наших взаимоотношений).

Мира тебе и Любви!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923783
08.10.19 06:22

Ответ на #3923752 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот, как нам с тобой найти взаимопонимание, ежели слова не могут помочь?

""" Даже Лао Цзы чтобы описать "что не может быть названо" поименовал это "Дао" (ибо он прекрасно понимал, что разумное название-имя должно отражать предназначение, а предназначение Дао никому не известно).""

А этот Лао Цзы, он что, родственник твой? К примеру, Павел, назвал "особо набожными", тех, кто не зная одного из богов сделал ему жертвенник. Но это они сделали не в силу своей гениальности, а лишь потому, что они не знали Бога. Которого знал Павел. Это не признак их компетенции, а лишь указывает на их невежество. Так же и во всех остальных вопросах. Кто то не знает, поэтому фантазирует. А есть такие, которые знают это. И могут описать. Это уже специалисты в данных вопросах. Хотя, в других они могут быть и профанами. Но это никоим образом не говорит о том, что человек не в состоянии описать либо то что видит, либо что слышит, либо что осознаёт либо даже во что лишь верит. И Бог через слова передал человеку своё Слово. Ты почему то умышленно это не принимаешь. Богословы вполне могут описать Бога. Поэты вполне могут описать любовь, физики могут даже формулами описать и шаровую молнию и гравитацию. Даже ты мне о них написал и я прекрасно понял о чём идёт речь. Ежели ты написал бы мне о шаровой молнии используя иные слова, скажем назвал бы её "круглым диваном", я может быть и не понял. А ежели понял, то слова передали смысл. А уж как философы умеют об разуме говорить, то в век не перечитаешь. Да. Есть и ошибочные описания. Но ведь это не говорит о том, что верных описаний нет? Это не проблема слов, это проблема компетенции человека. И тут лучше поднять вопрос истинного знания или ложного. Но не вопрос способности человека что либо описать. Ибо повторю снова и снова. Ежели человек о чём либо говорит что реально существует, то потенциально это можно описать. И уместно здесь говорить об истинном знании этого человека. Но ежели нет слов, как убедиться в истинности того или иного понимания, явления, предмета?

"""А пока вижу саму наивность, простите за прямоту.""

Согласен, Сергей. Но мы вроде на "ты" перешли"? И я ведь тоже вижу что то относительно тебя? И кто из нас прав, как определим? Для начала хотя бы определиться с общими терминами, которыми мы оперируем. Я, к примеру, "предназначение" не ассоциирую со "значением". Это разные слова. Но ты говоришь о "предназначении" слов. Для меня этот термин непонятен. Что бы его понять, ты должен мне его описать. Правильно?

"""Юрий Вы полагаете что словари составлял Господь Бог (безгрешный, а потому безошибочный)?"""

Я вовсе не то предполагаю что Вы (ты) предполагае(те)шь. Я говорил о словарях, а не о Господе. Когда я говорю о болтах, то говорю о том как мне их использовать. А не о том, Господь ли их создал. Какая то подмена понятий. Если следовать твоей логике то всё что тобой написано в этом сообщении не Господом составлено и потому не следует это читать и тем более отвечать

""Вы полагаете что новые слова появляются и значения слов (массовые которые люди видят и применяют реально) не меняются, а если и меняются то всегда лукавым образом (ошибочно)?"""

Опять же, не надо за меня додумывать. Проще переспросить если что то непонятно. Я разъясню что имел ввиду. Слова да, меняют своё значение по смыслу со временем. Потому что язык или мёртвый, или живой. Живой язык меняется. К сожалению всё в сторону деградации. А мёртвый язык измениться уже не может. Та же самая "прелесть", ныне имеет совсем иное значение. Или же "какой душевный человек" можно уже и как комплимент назвать. Но это ведь никак не говорит о том, что слова не отображают смысл? Они отображают тот смысл который в них вкладывают. Поэтому и существуют определённые термины, общепринятые, что бы не было разногласий относительно их содержания. А словари лишь это регламентируют. Но не все пользуются словарями. Часто очень люди свои значения словам придают. Но это проблема человека, а не слова. А ещё придумывают словосочетания и убеждают и других их использовать

"""""Вы полагаете что словари не описывают словоупотребления, а их устанавливают для нас? Если "да", то зачем нам Господь?"""

Но причём тут Господь?

"""Имея ввиду эти вопросы еще раз прочтите свой текст, возможно увидите в нем что-то важное, чего ранее не понимали и не разумели. А вдруг?""

.... Вот, стало быть содержится в словах смысл, который необходимо и можно понимать? Так в чём же дело? Зачем запутывать то, что явно и не сокрыто? Зачем изобретать велосипед там, где он не нужен? Ты (Вы) вложил(и) свой смысл в написанное. И желаешь что бы я это понял. Но без слов как я это пойму? Как я пойму тот смысл что ты вкладывал, если ты подразумеваешь под тем или иным словом совсем иное нежели я? Что бы этого не было и существуют словари. Слова служат для взаимопонимания. Но почему я не могу понять смысл передаваемый тобою? Либо я не согласен, либо он неверно тобой передан. Опять же, тогда надо выбирать правильные слова. Как мне ещё можно понять? Проблема "принятия смысла" лежит на том кто этот смысл передаёт. А не на том, кто не понимает. Надобно придать информации ту форму, что бы она была воспринята принимающей стороной. Знаешь один из принципов коммуникации? Это, физика, вообще то. Высшая система способна воспринять низшую. Но что бы низшая приняла высшую, высшей надо опуститься до уровня низшей. Так работают радиотехнические устройства. Которые создаёт человек исходя из принципа, который известен ему. Маленькому ребёнку надо упрощать выражения. А взрослые могут поговорить и по взрослому

Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103659
Сообщение: #3923773
07.10.19 22:26

Ответ на #3923739 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начну с главного.

М. О.: Но я-то употребил слово в его основном словарном значении!

С. Ш.: А что словари отражают предназначения слов (их естественный для жизни смысл, а потому истинный в смысле благоразумного применения)?

Не предназначения (про них чуть ниже). Сперва значения. Если объективные (по отношению к говорящим, то есть не зависящие от их хотелок) значения подменяются произвольными (то есть как раз хотелками), это ведёт к непониманию. Нет, не то чтобы вообще нельзя было предлагать свои смыслы для слов, обоснованно корректировать их, словари - не догма. Но зачем ты это делаешь, отвечая на чужие тексты, где это слово уже используется, подменяешь его значение отсебятиной? Примеры с утопией, идеологией, феноменом. Я там тебе сказал, ты проигнорировал, я и здесь скажу: я-то, употребил эти слова в словарных значениях! А ты мне ответил, трактуя те же слова от балды. Поэтому и результат получается не раз и не два: тебе говорят об одном, а ты отвечаешь совсем о другом. То есть ты сам делаешь диалог бессмысленным.

М. О.: ты опять прочитал не то, что написано, а что-то своё

С. Ш.: Ну да, согласен, каждый видит свое, я тоже. А ты видишь "не свое"? А чье?

Стоп-стоп! Где я говорил про каждого? Значит, ты согласен, вопреки твоему утверждению, не со мной, а с тем, что получилось в результате этой подмены. Я, в отличие от тебя, вижу не «своё», а то, что написано собеседником. Для этого у нас есть русский язык, понятный как мне, так и ему. Где зелёное не обозначается словом «диван».

Предлагаешь мне тоже делать это ошибочно (как все, как массовый пользователь слов), или таки пытаться использовать слова по их предназначению (естественному, не дающему ошибок в их применении в жизни)?

Нет, всё обстоит с точностью наоборот. Это я предлагаю тебе опираться на адекватные значения слов, а не подменять их твоими - ошибочными. Но если бы только это! Всё ещё печальней: ты подменяешь смысл бессмыслицей не только в собственных текстах, но и в том, что говорят собеседники.

С. Ш.: А чем для тебя "личность" (личина, маска)...

М. О.: Для начала, слово личность значит совсем не то, что личина или маска. И не «для меня», а в русском языке. Посему твой вопрос пока лишён смысла.

С. Ш.: Пока ты не описал рационально что есть "личность" (ее устройство, происхождение, основы, качества и свойства) да, такой вопрос лишен смысла

Во-первых, ты не мог бы не искажать текст при цитировании? Это просто - скопируй и вставь, не надо редактировать цитату... Во-вторых, по сути - нет. Мне нет необходимости рационально описывать, что есть «личность», это уже сделано в словарях. Да и смысла твоему вопросу это ни грамма не прибавит.

Для меня "личность" это социальная маска (личина), которую почти каждый человек осознанно надевает себе на лицо, чтобы играть достоверно и достойно ту самую роль в социуме

Ну и какие рациональные основания заменять значение слова личность - вот этим? Ты пока ничего не предъявил, кроме того, что это - для тебя.

Теперь про предназначения, важный момент, который ты почему-то сюда из темы про социализм не перенёс.

М. О.: Ну так извини, но в этом - причина у тебя дискоммуникации, и не только в данной теме. Слова-то ведь нужны прежде всего для того, чтобы люди понимали друг друга! Верно и обратное: если мы все начнём придавать словам произвольные значения, язык станет непригоден для исполнения своей основной функции - обеспечения коммуникации. То есть люди окончательно перестанут понимать друг друга.

С. Ш.: На кой ляд нам коммуникация в делах греховных?

Вот как!? А по-моему, просто следует не грешить, а коммуникация тут ни при чём. С ней ли, без неё ли, всё одно грех остаётся грехом. Тебе не нужно взаимопонимание в диалоге? Ведь именно об этом речь! Как раз об основном предназначение слова, языка, то есть о его функции.

Отсюда ещё один принципиальный вопрос: что ты делаешь в этой теме? Какова твоя цель? Чего добиваешься?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923762
07.10.19 17:00

Ответ на #3923760 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно многое видеть, что Христос показал в этой притче, например то, что люди искали работу весь день, и если им случалось получить зарплату несправедливо (как последние) они молча получали и уходили, нет чтоб сказать, что те (пришедшие в начале дня) должны больше получить.
---
С какой стати? Те кто с утра работал на винограднике уже с утра знали что заработают динарий. Те же кому "не повезло" найти работу с утра весь день стояли на жаре и мучались (стоять и ли уходить не солоно хлебавши?). Кому из них было тяжелее (физически + морально) еще вопрос.
А хозяин виноградника как с утра обещал по динарию за работу, так и исполнил. Это его право и его ответственность (он же был честен).
А какое право они имеют указывать другому (хозяину) как тому свои деньги распределять? Кто им мешает, если они считают себя получившими "лишнее" отдать часть оплаты своей тем кто с утра работал?
Почему такое никому в голову не приходит (точнее очень редко приходит, иногда наблюдал)?

Мы легко находим сто причин чтобы оправдать свой грех в отношении других, но почти никогда не можем найти хоть одну причину для оправдания чужого греха против нас самих. И это справедливо, хотя и грешно.

Да видеть можно многое, но зависть и справедливость одного поля ягоды (один корень имеют).
Например, один приходит в Церковь под старость, перед смертью креститься и если искренне от греха отрешился (изгнал грех из души своей), покаялся, причастился и т.д. то имеет не меньший шанс на спасение чем тот, кто в Церкви с детства и "борется с грехом" всю жизнь (но до самой смерти так во грехе и живет несмотря на покаяния свои поверхностные), скорее наоборот.

Бог не справедлив, но спасает души и возвращает к жизни ибо истинен и честен, а диавол сверхсправедлив (дает все что хочешь), но душу забирает и предает вечной смерти, ибо лжив и лукав.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923761
07.10.19 16:43

Ответ на #3923759 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Методику не буду описывать, т.к. не углублялся в неё, но например за что оплачивают водителю я читал. Есть такие формы оплаты труда.
---
А я многие годы (в советские времена) был руководителем проектов (таких, где невозможна "сдельщина", а "повременщина" от лукавого ибо не равна вкладу каждого). И распределял. Так что постепенно уже все хотели попасть ко мне в команду и я мог выбирать лучших, а начальство готово было хоть все проекты на меня "повесить", потому что выполнялись они досрочно и с высоким качеством (но я не все брал).
А методика проста:
- каждый в команде проекта ставил процент участия свой и других (бумажки заранее распечатывались).
- я тоже + имел право исправить только одну цифру в распределении каждого, но не произвольно, а по своей ранее написанной "распределялке". В своей же (которая заполнялась первой) напротив моей фамилии всегда ставился "0".
Вот такая была "методика справедливости" у меня.

Форм оплаты множество, но ни одна из них справедливой никогда не была и не будет! Все люди разные и выполняют работу по разному и для воспроизводства "рабочей силы", тем более "расширенного воспроизводства" (увеличивающего постоянно производительность труда) никакая "уравниловка" и никакие формулы непригодны.

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923760
07.10.19 16:15

Ответ на #3923758 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как раз этой притчей Христос и показал своим апостолам, что справедливость от лукавого и к ней стремиться и неразумно и неправомерно и неверно (от слова вера).***

Можно многое видеть, что Христос показал в этой притче, например то, что люди искали работу весь день, и если им случалось получить зарплату несправедливо (как последние) они молча получали и уходили, нет чтоб сказать, что те (пришедшие в начале дня) должны больше получить.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923759
07.10.19 16:07

Ответ на #3923758 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А как определить "растраченные силы" справедливо (методику опиши)***

Методику не буду описывать, т.к. не углублялся в неё, но например за что оплачивают водителю я читал. Есть такие формы оплаты труда.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923758
07.10.19 15:44

Ответ на #3923757 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Распределение будет по растраченным силам, энергии, каждого. В Евангелии например частный собственник распределил зарплату неравномерно, потому что так захотел и всё.

---
Цифры справедливого по по твоему разумению распределения назови (если знаешь что такое справедливость это ведь не сложно?). Ну и очередность справедливую получения вознаграждения за труды тоже.

А как определить "растраченные силы" справедливо (методику опиши). А будет ли такое распределение справедливым? Каждый будет утверждать что именно он потел вовсю когда другие только делали вид что потеют (выбирая что полегче и попроще.)
А как растраченную энергию справедливо определить (методику опиши). А будет ли так справедливо?
А что такое "энергия" (в данном случае, а не в физике), как она выглядит, как ее измерить и как просто даже представить себе? Можно очень много "энергии" растратить, например, гоняя воробьев или считая ворон...

Догадываешься в чем тут дело Олег? От кого это слово в обиход пришло (от Бога который начало и корень всего реального и истинного, или от Его противника, который мастер лжи и запутывания людей во грехах)?

P.S. Наниматель работников (и хозяин виноградника) в притче Христа заплатил работникам так как и обещал (по одному динарию) и тем кто работал с раннего утра, и тем кто пришел работать только под вечер. Если бы он заплатил "как хотел", то это был бы произвол и бесчестие.
Заплатил честно, но не справедливо. Как раз этой притчей Христос и показал своим апостолам, что справедливость от лукавого и к ней стремиться и неразумно и неправомерно и неверно (от слова вера).

Мира тебе и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923757
07.10.19 15:29

Ответ на #3923742 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот тебе пример: 5 человек пашут поле и затем делят между собой урожай.***

Распределение будет по растраченным силам, энергии, каждого. В Евангелии например частный собственник распределил зарплату неравномерно, потому что так захотел и всё.

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923755
07.10.19 14:32

Ответ на #3923754 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не осилил или даже не пытался?***

Не пытался, извини. :0) Попробую позже.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923754
07.10.19 14:20

Ответ на #3923751 | Олег А православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Справедливость это добродетель, особенно она важна в детстве, детям до пяти лет, чтобы не развилась вседозволенность. Согрешил человек, получил воздаяние за грех. Справедливо? Вполне. Согрешил человек (о покаянии речи пока нет, о воздаянии речь), не получил воздаяние за грех. Справедливо?
---
Воздаяние (Божие, естественное) следует за любое дело, слово и даже желание в уме своем (глянь что Христос говорил о прелюбодеянии), кому оно наградой (за благое), а кому наказанием (за грех его). Даже за те действия которые не запрещены ни заповедями Его ни законами человеческими. А в законе человеческом потому сказано, - незнание закона не освобождает от ответственности. Это справедливо?
Справедливо ли, что потомки Адама страдают за его грех (и ныне, даже когда Христос все грехи наши искупил Свой Жертвой)? Справедливо ли что один пребывает в нищете потому что его родители нищи, а другой впадает в пороки от скуки, ибо обеспечен всем с рождения от впавших во грех сребролюбия родителей?
Расскажи (на конкретном примере) как справедливость способна предотвратить вседозволенность (именно описывая саму справедливость как "приговор" или как "акт справедливого воздания за несоответствие", а не как запреты/заповеди данные загодя и совсем не справедливо, но нужные для убережения неразумных от греховодства по их незнанию и неразумению). Если же не было запрета, а мы наказываем за "плохое" (что не запрещено) детей, то справедливо ли это (учит ли оно чему либо благому ребенка, такое неожиданное ни за что наказание)? Можно ли предугадать и запретить все "плохое" заранее предупредив последствия? Справедливы ли законы и прочие правила установленные в обществе?
Сравни свое понимание справедливости со словарями и проверь соответствует ли тобой здесь написанное им?

Ты кстати не описал справедливое распределение 100 единиц блага на 5 разных людей, участвующих в их воспроизводстве. Не осилил или даже не пытался?

Много интересного для себя откроешь и увидишь, если сделаешь это и подумаешь хорошенько. Гарантирую!

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923752
07.10.19 13:53

Ответ на #3923746 | Юрий С невоцерковленный верующий

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий Вы полагаете что словари составлял Господь Бог (безгрешный, а потому безошибочный)?
Вы полагаете что новые слова появляются и значения слов (массовые которые люди видят и применяют реально) не меняются, а если и меняются то всегда лукавым образом (ошибочно)?
Вы полагаете что словари не описывают словоупотребления, а их устанавливают для нас? Если "да", то зачем нам Господь?
Имея ввиду эти вопросы еще раз прочтите свой текст, возможно увидите в нем что-то важное, чего ранее не понимали и не разумели. А вдруг?

Да для некоторых слов в словарях приводится их происхождение. Но проверьте всегда ли происхождение однозначно (в понимании предназначения слова) и соответствует ли полностью оно указанным ниже значениям (нередко разным и множественным)? Может быть тоже что-то новое и важное увидите для себя?

Повторю. Не то, КАК люди используют те или иные слова указывают словари.. Это скорее дело фольклора. Но то, как НАДО использовать те или иные слова. Учитывая происхождение тех или иных слов. Но люди, да. Непослушные. Используют их как хотят. Но когда каждое слово будет соответствовать своему значению, взаимопонимания будет больше
---
С чего бы вдруг "больше взаимопонимания"? Если в словаре то же слово "личность" описано как нечто очень нужное каждому и "хорошее", а конкретно не понятно совсем почему так и собственно что "есть личность" (во всей полноте) и как это явление в жизни применять/примерять, то что толку от употребления такого слова кроме соблазна и неизбежных ошибок его применения на себе и в своей жизни?
А если в массовом сознании слово имеет иное значение чем в словаре, то если я буду применять словарное значение то как раз меня и не будут понимать другие. Очень редко вижу чтобы в сложных вопросах люди понимали друг друга "с полуслова". Для того чтобы так понимать нужно с человеком вместе не один год прожить и не один пуд соли съесть, да и то не факт что научатся во всем понимать друг друга с полуслова.
Бред это "массового сознания" (нас так учат и нам так внушают наши педагоги и окружающие, хотя сами не знают как должно знать ни значений слов, ни речи, ни их происхождения ни их предназначения), увы.

PS Ты как то обещал мне назвать то, что реально существует но не может быть обозначено словом или термином?
---
Не так я обещал. Не настолько глуп, чтобы такое обещать. Даже Лао Цзы чтобы описать "что не может быть названо" поименовал это "Дао" (ибо он прекрасно понимал, что разумное название-имя должно отражать предназначение, а предназначение Дао никому не известно).
Человек грешен и дерзок во грехе своем, а потому ничтоже не сумняшеся готов назвать даже то, чего знать не знает сам, первым пришедшим на ум словом или группой слов (безответственнен и глуп такой человек).

А того что есть реально (явно существует в Бытии) и чего человек не знает и не разумеет как должно (а потому не может истинно описать словами и достоверно себе представить) полно вокруг: шаровая молния, гравитация, энергия, любовь, разум, Бог... Ошибочных описаний пруд пруди, тут спору нет. )))
Но есть и обратное, есть много всего, что описано человеком и названо, но чего нет и не бывает реально (что в небытии): утопия, личность, справедливость, постыдная нагота, идеалы, равенство между людьми (реальное, а не формально-юридическое)...

А пока вижу саму наивность, простите за прямоту.

Мира Вам и Любви!

Олег А

православный христианин

Тема: #103659
Сообщение: #3923751
07.10.19 13:46

Ответ на #3923742 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но неужели это основание чтобы считать справедливость тем, что дано нам от Бога (истиной, благом)?***

Справедливость это добродетель, особенно она важна в детстве, детям до пяти лет, чтобы не развилась вседозволенность. Согрешил человек, получил воздаяние за грех. Справедливо? Вполне. Согрешил человек (о покаянии речи пока нет, о воздаянии речь), не получил воздаяние за грех. Справедливо?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103659
Сообщение: #3923746
07.10.19 13:06

Ответ на #3923739 | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А что словари отражают предназначения слов (их естественный для жизни смысл, а потому истинный в смысле благоразумного применения)?""

Словари предназначены несколько для иного. Они ничего не отражают. Они всего лишь указывают на значение того или иного слова. Иногда слова имеют несколько значений, и словари указывают в каких значениях употребляется то или иное слово. Словари не несут что либо в себе. Даже не как та Луна, которая отражает солнечный свет. Они всего лишь указывают как и где применяется то или иное слово. Исходя прежде всего из данных этимологии того или иного слова. Только и всего. Когда кто либо придумывает, изобретает то или иное слово, значение, термин то выясняется что имел ввиду автор этого слова. А вовсе не то, что имеют виду те, кто использует это слово. Да, много слов используется не по назначению. Но это проблема не слов, терминов, значений, а безграмотности того кто их использует. Каждое слово имеет своё значение. Именно для этого слова и существуют. Для того что бы выражать то, что существует. Мы как то уже говорили. То, что есть, можно выразить словами. Абсолютно всё. Но для этого необходим нужный словарный запас. Хотя иной раз и жестов хватает. Искусство, к слову, служит той же задаче. Передавать смысл. Музыка иной раз может выразить гораздо больше нежели слова. Но твоё утверждение что существует "нечто", чего нельзя выразить словами имеет лишь одно объяснение. Недостаток словарного запаса.

""""На мой взгляд в словарях указаны лишь типовые значения слов (описание их массового применения, не всегда разумного и с пониманием предназначения слов и ими называемых явлений и предметов). А кто в массе своей люди, святые или грешники?"""

Повторю. Не то, КАК люди используют те или иные слова указывают словари.. Это скорее дело фольклора. Но то, как НАДО использовать те или иные слова. Учитывая происхождение тех или иных слов. Но люди, да. Непослушные. Используют их как хотят. Но когда каждое слово будет соответствовать своему значению, взаимопонимания будет больше

PS Ты как то обещал мне назвать то, что реально существует но не может быть обозначено словом или термином?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923742
07.10.19 12:17

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег А.:***В отношении первой не смогу тебя поддержать (что это добродетель). Даже у древних греков богиня справедливости Астрея ...***
/
Справедливость присутствует везде, хоть у древних греков, у древних евреев, у христиан, у атеистов. Любовь она и справедлива, и мудра, и всепрощающая. Но, прощение происходит всегда после покаяния и оставления грешить, грехов.
---
Верно присутствует везде и всегда от Адама до наших дней. Но неужели это основание чтобы считать справедливость тем, что дано нам от Бога (истиной, благом)?
А грех разве не присутствует везде и всегда от Адама до наших дней? Может быть он тоже от Бога?
Нет, любовь не справедлива, ибо если бы она была справедлива, то мы любили бы больше тех, кто для нас больше трудился. А разве любовь отца к праведному сыну и блудному (см. притчу о блудном сыне) такова?
Вот тебе пример: 5 человек пашут поле и затем делят между собой урожай. Один здоровый молодой холостяк, другая молодая и здоровая женщина, третий кузнец и хозяин лошади на которой пашут, четвертый женат и имеет 5-х детей, а пятый старик, который немощен и потому не работает, но дает советы всем (опыт имеет и раздает всем).
1. Предложи справедливое распределение между ними продукта (пусть будет 100 единиц на пятерых в год).
2. Предложи справедливую позицию каждого в очереди за получением своей доли (кто за кем получать должен).
Я понимаю что ты видишь слово "справедливость" (как то сверхъестественно похоже) чем то очень благим и всем очень нужным. Но может ли такая справедливость существовать реально (так существуем мы, Бог и все что от Него в мире)?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923741
07.10.19 12:14

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миахил Омелин: добавлю к этому феномен - и теперь мне ясно, почему ты не понял смысла моего топика: ты опять прочитал не то, что написано, а что-то своё
---
Ну да, согласен, каждый видит свое, я тоже. А ты видишь "не свое"? А чье?
Грешное (ошибочное) от грешных людей или нечто истинное (от Бога)?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923740
07.10.19 12:13

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миахил Омелин: А чем для тебя "личность" (личина, маска)...
/
Для начала, слово личность значит совсем не то, что личина или маска. И не для меня, а в русском языке. Посему твой вопрос пока лишён смысла.
---
Пока ты не описал рационально что есть "личность" (ее устройство, происхождение, основы, качества и свойства) да, такой вопрос лишен смысла, согласен. Нельзя рационально рассматривать сверхъестественное (мистику, магию слова "личность") никак.
Для меня "личность" это социальная маска (личина), которую почти каждый человек осознанно надевает себе на лицо, чтобы играть достоверно и достойно ту самую роль в социуме, которой он от социума удостоен (согласно сценарию и режиссуре этого социального спектакля). Я все свойства любой личности и ее "фокусы" вполне рационально могу вывести (обосновать) исходя из этого ее происхождения и предназначения.
А ты можешь?

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923739
07.10.19 12:11

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миахил Омелин: "Утопия" по гречески это "не место"
/
Верно, такова этимология (отождествлять актуальное значение с этимологией - весьма распространённая ошибка, я о ней уже говорил Михаилу Пушкарскому). Но я-то употребил слово в его основном словарном значении! Посему ты опять дискутируешь не о том, о чём я вёл речь, а о чём-то своём.
---
А что словари отражают предназначения слов (их естественный для жизни смысл, а потому истинный в смысле благоразумного применения)?
На мой взгляд в словарях указаны лишь типовые значения слов (описание их массового применения, не всегда разумного и с пониманием предназначения слов и ими называемых явлений и предметов). А кто в массе своей люди, святые или грешники?
Предлагаешь мне тоже делать это ошибочно (как все, как массовый пользователь слов), или таки пытаться использовать слова по их предназначению (естественному, не дающему ошибок в их применении в жизни)?
Прочти всю статью в Википедии про "утопию" и обрати внимание что такое "не место" известно людям с древнейших времен, а не первым его Томас Мор придумал и/или изобрел. Обрати внимание что он первоначально назвал свой остров "Нигдея" (и это совсем не случайно). Вспомни что Пифагор и Платон в дохристовы времена уже пытались свои утопии в жизнь воплотить (чего Мор даже не пытался).
А вспомнив все это подумай хорошенько, а каково же воистину (как смысл пригодный для применения в жизни без ошибок) предназначение слова "утопия" пожалуйста.

Мира тебе и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103659
Сообщение: #3923738
07.10.19 12:09

Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миахил Омелин: И потом, полностью провален у тебя здесь пункт (2). Заменить идеологию любовью (в христианском понимании) тоже не получится, потому что это попытка заменить зелёное - диваном. В христианстве любовь - это основополагающий принцип, способ отношения к Богу и к ближнему. А идеология - явление несколько другого порядка, вербализованная система идей, инструмент массовой коммуникации. Любовь же не может рассматриваться как "инструмент", это полнейший абсурд.
---
Да идеология это система идей и/или взглядов на мир, жизнь и место в них человека, определяющая (предписывающая) что, для чего и как он делать чтобы "достичь успеха" и/или не мешать другим, более сознательным, его достигать. Она может быть несвязным набором правил (наподобие декларации "прав человека" ООН), а может быть уложена в некую доктрину (общую цель, теорию и т.п. как в марксизме-ленинизме).
Да она определяет отношения между людьми (их коммуникацию), согласен.
Осталось понять для чего она предназначена и от чего/кого происходит (естественна она для жизни, от Бога она или... ?)? Христос нам хоть какую либо идеологию заповедовал? Почему так?
Естественно ты сам понимаешь предназначение этого понятия (понимаешь ли что оно заменяет в отношениях между людьми?)?
Я да, понимаю (сам даже преподавал и осознанно одну из таких идеологий в советское время, а потому очень хорошо разбираюсь в ее предназначении, чтоб ему пусто было!).

Мира тебе и Любви!

Песни ¹⁸³

В светло-жёлтых берёзках.. Для души

11 мая 2026 в 08:21 — Виктор Шамонин
В светло-жёлтых берёзках Схоронился закат, На полянках неброских, Ночь из лунных заплат, Вдоль дорог буераки, Трав пожухлых луга, Ветерки-забияки, Треплют в скуке стога. Бледно-серая тень ... читать далее »

Спорт - Экстрим ²⁸⁸

Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется.

10 мая 2026 в 19:00 — Андрей Рыбак
Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Многие люди не различают альпинизм, пьянство и адреналиновую наркоманию. Типа вот такого: “любое существо, ... читать далее »

Праздники ³⁸²

С 81-м Днем Победы!

9 мая 2026 в 15:14 — Андрей Рыбак
9 Мая. День Победы. Праздничный салют. С 81-м Днем Победы! День Победы и памятиДень Победы С ДНЁМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ!!! 9 мая – особенный день – День Победы – самый ... читать далее »

Воины ⁴¹²

Письмо воину Великой Отечественной войны.

6 мая 2026 в 22:46 — Владимир М.
«По-детски я сказать сумел то, что у многих на уме…» Здравствуй отец. Со Дня Победы, за который ты воевал в дни твоей молодости, минул 81 год. Ты оставил мне в наследие мощную державу – Союз ... читать далее »

SOS! ⁵⁵⁵

Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер

3 мая 2026 в 22:03 — Андрей Рыбак
Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер под видом государственного и якобы «обязательного». Пришёл в МФЦ ... читать далее »

Выживание. ³⁴⁵

Это сладкое слово - свобода...

2 мая 2026 в 11:53 — Андрей Рыбак
Это сладкое слово - СВОБОДА... Это сладкое слово - свобода... читать далее »

Разное ¹³⁶⁰

На удивление...

2 мая 2026 в 09:32 — Владимир Лучит
*** На удивление, в уме своём и от одной лишь верной промелькнувшей мысли в одночасье словно с головы вновь на ноги, бывает, ставится при этом целый мир! *** Во всяком трудном положении, однако же, ... читать далее »

Память ⁴³⁰

Радость и скорбь неразлучны

26 апреля 2026 в 20:27 — Андрей Рыбак
Гора Афон РАДОСТЬ И СКОРБЬ НЕРАЗЛУЧНЫ. ОНИ ИДУТ РУКА ОБ РУКУ. В исполненные особой благодатью святочные дни в ночь на 14 января 2022 года на Святой Земле в Греческой Патриархии отошёл ко Господу ... читать далее »

Эсхатология ⁷⁸⁹

В Белоруссии запрещают униатство

19 апреля 2026 в 16:01 — Андрей Рыбак
Католики и униаты за одно В Белоруссии запрещают униатство, и в России давно пора сделать то же самое. Не могу не поаплодировать властям Белоруссии, которые, наконец-то, ликвидируют униатство на ... читать далее »

Чудо ³⁶⁴

Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения!

15 апреля 2026 в 22:38 — Андрей Рыбак
Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Один мусульманин в Египте убил свою жену и ... читать далее »

Скайранинг

Забег на Эльбрус! Вот она кульминация!

Забег на Эльбрус! Вот она кульминация! Адреналин, холодный горный воздух, учащённый стук сердца это не просто слова, это то, что чувствовал сегодня каждый участник забега на Эльбрус. 7 мая ... читать далее »

Скайранинг

1200 метров вверх к Пику Любви

Вертикальный км| Vertical KM | Международный старт🏆 Самая взрывная дистанция фестиваля. Всего 4 км, за которые нужно набрать 1200 метров вверх к Пику Любви читать далее »

Шутка ²²¹

B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт

10 мая 2026 в 23:01 — Андрей Рыбак
Я и ecть Зoщeнкo B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт, c жaлoбoй нa бecпpичиннyю тocкy и aпaтию, из-зa кoтopыx oн coвceм нe мoжeт ecть и cпaть. Ocмoтpeв eгo, ... читать далее »

Календарь ⁴⁵⁸⁴

11 мая - день памяти святителя Кирилла, епископа Туровского (1183)

10 мая 2026 в 17:23 — Андрей Рыбак
11 мая - день памяти святителя Кирилла, епископа Туровского (1183) 11 мая - день памяти святителя Кирилла, епископа Ту́ровского (1183) Святитель Кирилл, епископ Туровский, родился в 30-х годах ... читать далее »

Поиск Святой Руси ⁴⁷⁸

Покидайте этот мир Дверью.

9 мая 2026 в 10:24 — Андрей Рыбак
Троица в Лавре на своем месте Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великомученника Георгия Победоносца Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Святые ⁶¹⁵

В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза)

6 мая 2026 в 20:19 — Андрей Рыбак
В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза) В Церкви для общецерковного почитания явлен новый святой! Несколько минут назад, на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви ... читать далее »

Кино ¹²³

Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Кино

3 мая 2026 в 21:37 — Андрей Рыбак
Святой Паисий Святогорец Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Греческий биографический телесериал, посвящённый жизни преподобного Паисия Святогорца (1924-1994) с момента его рождения и до момента его ... читать далее »

История ⁵⁹⁷

День памяти блаженной Матроны Московской

2 мая 2026 в 11:43 — Андрей Рыбак
День памяти блаженной Матроны Московской День памяти блаженной Матроны Московской Сегодня Церковь прославляет святую, которую знают и любят миллионы. Блаженная Матрона Московская — утешительница, ... читать далее »

Стихи ¹⁸³⁸

Тот ложный путь...

2 мая 2026 в 09:11 — Владимир Лучит
*** Тот ложный путь, как путь, по сути, не ведущий никуда, – если попробовать сказать об этом коротко и сухо, – что не ведёт через горнило испытаний, поражений и побед… к преображенью человеческого ... читать далее »

Здоровье ⁵¹⁵

5 рецептов с Толокнянкой

24 апреля 2026 в 21:59 — Андрей Рыбак
Толокнянка 5 рецептов с Толокнянкой - камни в почках, цистит, уретрит, отеки, ревматизм, аденома В народе бытовало мнение, что все недуги почек и мочевого пузыря, особенно те, которые сопровождаются ... читать далее »

Церковь ⁷⁶⁶

Антипасха - это день "вместо Пасхи"

19 апреля 2026 в 15:13 — Андрей Рыбак
Антипасха - это день "вместо Пасхи" Сегодняшний воскресный день именуется неделей апостола Фомы - в память о чуде уверения Святого апостола, для которого Пасха наступила на неделю позже, чем у ... читать далее »

Духовное ¹¹⁶⁰

Греховные страсти и способы борьбы с ними.

14 апреля 2026 в 20:27 — Андрей Рыбак
Греховные страсти и способы борьбы с ними. Греховные страсти и способы борьбы с ними. читать далее »

Скайранинг

Полина Данюк (Самарская область) дважды бронзовый призер Молодежного Чемпионата Мира по скайраннингу в Хорватии

Полина Данюк (Самарская область) дважды бронзовый призер Молодежного Чемпионата Мира по скайраннингу в Хорватии! На прошедшей сегодня гонке в дисциплине SKY (20.5 км, +1450) Полина заняла 3 место ... читать далее »

Скалолазание

Елизавета Иванова серебряный призер World Climbing Series в Уцзяне

Елизавета Иванова серебряный призер World Climbing Series в Уцзяне! 10 мая в китайском Уцзяне прошел финал этапа World Climbing Series 2026 в лазании на скорость. В числе 16 сильнейших у женщин ... читать далее »

Высказывания ⁸⁶¹

Спасай да спасёт свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим.

10 мая 2026 в 22:05 — Андрей Рыбак
Святитель Игнатий (Брянчанинов) Спасай да спасёт свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! Блажен, если найдёшь одного верного сотрудника в деле спасения: это-великий и ... читать далее »

Предание ⁵²⁴

Христос Воскрес. Святитель Лука Войно-Ясенецкий. 1945 год.

9 мая 2026 в 22:41 — Андрей Рыбак
Христос Воскрес. Святитель Лука Войно-Ясенецкий. 1945 год. Христос Воскрес. Христос Воскрес. Скорее дорогая братья, сплотимся, поспешим в Его раскрытые объятья! Христос Воскрес. Никто пусть не ... читать далее »

Интересно ⁵⁶⁹

Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера

7 мая 2026 в 18:06 — Андрей Рыбак
Изменение частоты музыки Рокфеллерами Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера читать далее »

Афон ²⁹⁶

Благодать предшествует искушениям

4 мая 2026 в 19:49 — Андрей Рыбак
старец Иосиф Исихаст ЗНАЙ, ЧТО ВСЕГДА БЛАГОДАТЬ ПРЕДШЕСТВУЕТ ИСКУШЕНИЯМ как некое извещение для предуготовления. И сразу, когда видишь благодать, напрягись и говори: «Пришло объявление войны! ... читать далее »

Наука ²⁹⁰

Обучающий курс по ментальности человека. Раздел второй "Люди - это биокомпьютеры".

2 мая 2026 в 18:55 — Максим Стефанович
От автора Максим Стефанович Друзья, я продолжаю знакомить вас со своим обучающим курсом по ментальности человека. Курс по ментальности человека Но, перед тем, как вы приступите к изучению второго ... читать далее »

Любовь ²³³

Почему для спасения необходима личная жертва?

2 мая 2026 в 10:12 — Андрей Рыбак
Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Молитва ⁴³¹

Снова превратиться в одну Православную дружную семью

27 апреля 2026 в 11:00 — Андрей Рыбак
Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II ИСПОЛНЕНИЕ ЗАВЕТА СВЯТОГО ПАТРИАРХА: "ВОССТАНОВИМ ДОБРЫЕ ОТНОШЕНИЯ ГРУЗИИ И РОССИИ!" К сороковому дню, со дня праведной кончины Святейшего Патриарха Илии ... читать далее »

Общий ¹⁴⁴³

Очевидно нельзя...

22 апреля 2026 в 08:57 — Владимир Лучит
*** Очевидно нельзя отвергать в жизни собственной нам, в бытовании ль целого Космоса первостепенную значимость факторов мысли и воли, исподволь не подрывая тем самым её же основ. *** В сущности, уж и ... читать далее »

Проповедь ²¹³

По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей

17 апреля 2026 в 22:31 — Андрей Рыбак
По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей Алексей Ильич Осипов (род. 31 марта 1938, Белёв, Тульская область, СССР) — русский православный богослов, педагог и ... читать далее »

Картины ¹¹⁹

Дорого яичко к Христову дню

14 апреля 2026 в 20:24 — Андрей Рыбак
Дорого яичко к Христову дню Дорого яичко к Христову дню читать далее »

Скалолазание

Поздравляем Милану Мельниченко, она обновила молодежный рекорд России

Поздравляем Милану Мельниченко, для которой этот этап стал взрослым международным дебютом! 👏 Милана вышла в финал и заняла 14-е место. читать далее »

Скалолазание

В финал вышли наши девушки

В финал вышли наши девушки! В следующих новостях опубликуем их забеги и итоги квалификации! Болеем за них сегодня в финале! читать далее »

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru

Песни 183

Спорт - Экстрим 288

Праздники 382

Воины 412

SOS! 555

Выживание. 345

Разное 1360

Память 430

Эсхатология 789

Чудо 364

Скайранинг

Скайранинг

Шутка 221

Календарь 4584

Поиск Святой Руси 478

Святые 615

Кино 123

История 597

Стихи 1838

Здоровье 515

Церковь 766

Духовное 1160

Скайранинг

Скалолазание

Высказывания 861

Предание 524

Интересно 569

Афон 296

Наука 290

Любовь 233

Молитва 431

Общий 1443

Проповедь 213

Картины 119

Скалолазание

Скалолазание

Песни ¹⁸³

Спорт - Экстрим ²⁸⁸

Праздники ³⁸²

Воины ⁴¹²

SOS! ⁵⁵⁵

Выживание. ³⁴⁵

Разное ¹³⁶⁰

Память ⁴³⁰

Эсхатология ⁷⁸⁹

Чудо ³⁶⁴

Шутка ²²¹

Календарь ⁴⁵⁸⁴

Поиск Святой Руси ⁴⁷⁸

Святые ⁶¹⁵

Кино ¹²³

История ⁵⁹⁷

Стихи ¹⁸³⁸

Здоровье ⁵¹⁵

Церковь ⁷⁶⁶

Духовное ¹¹⁶⁰

Высказывания ⁸⁶¹

Предание ⁵²⁴

Интересно ⁵⁶⁹

Афон ²⁹⁶

Наука ²⁹⁰

Любовь ²³³

Молитва ⁴³¹

Общий ¹⁴⁴³

Проповедь ²¹³

Картины ¹¹⁹