Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Культура и искусство / Чувство юмора - определение Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Чувство юмора - определение
Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103594
Сообщение: #3922910
19.09.19 11:02
Ответ на #3922909 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

иными словами - смеяться грех? А каким образом тогда проявляется веселие?

Петров Иван

православный христианин

Тема: #103594
Сообщение: #3922909
19.09.19 10:59
Ответ на #3922875 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смеются всегда над кем-то или же над чем-то. Потому предмет смеха находится в уничижительном положении по отношению к смеющемуся. То есть смеющийся надмевается над предметом своего смеха.

Обычно вызывает смех неловкая ситуация, в которой оказывается человек. Те же фильмы с участием Чарли Чаплина. Да, тем, кто смотрит эти фильмы, смешно. Но никто из тех, кому смешно, не захотел бы оказаться на месте героя фильма.

Вы, друг любезный, лукавите. Вы всё прекрасно понимаете. Но хотите продолжать этот разговор с тем, чтобы Вам, образно говоря, "разжевали и в рот положили". По причине того, что отказаться от смеха всем нам затруднительно ввиду испорченности нашей человеческой природы.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922875
17.09.19 23:46
Ответ на #3922867 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Веселье и смех имеют разную природу.
---
Я уважаю Ваше мнение и мнение Екклесиаста (не потому что мнения уважаю, а потому что люблю людей эти мнения высказывающих, а сами мнения любить не могу никак, чаще всего они противные любви).
Очень хочу понять на чем Ваше мнение о разной природе смеха и веселья основано.

Мы здесь (в этой теме) со многими рассуждали о природе смеха и веселья и... не нашли отличий (ни я, ни Юрий, ни Михаил, ни Анатолий). Напротив убедились вроде бы как, что основа смеха, веселья и любой другой формы радости это любовь (она награждает радостью жизни в безгрешном делании, той же детской игре, например, так и напротив наказывает = порождает боль, печаль, уныние и скорбь при грешном деянии).

Давайте вспомним сказанное Екклесиастом (Ваша цитата): "2 О смехе сказал я: "глупость!", а о веселье: "что оно делает?" (Еккл. гл. 2)
Т.е. мы с Вами убедились (я так Ваш ответ понимаю), что насчет природы и предназначения веселья мнения у Екклесиаста и у Господа Бога разные. Я верно Вас понял?

Почему же Вы не допускаете, что и о природе и предназначении смеха Екклесиаст и Бог тоже и имеют разные мнения? Нет разница мнений не грех и не отпадение от Бога (как иные думают), если мнение человека безгрешно конечно (не основано на обмане и/или лжи в том числе и самому себе).
Я Вам ранее, как пример для раздумий, приводил высказывание Христа (которое я сам никак не могу объяснить, не признав что и Бог умеет смеяться): "И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков" (Лк 5:10)

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин

Тема: #103594
Сообщение: #3922867
17.09.19 22:13
Ответ на #3922860 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Веселье и смех имеют разную природу.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922860
17.09.19 21:22
Ответ на #3922333 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для всех Иван по разному (каждый св. отец свое понимание имел и это хорошо ибо разными мы угодны Отцу нашему).
А Господь напрямую сказал о веселье "и веселись пред Господом, Богом твоим, ... чтобы пребывало там имя Его" (Втор 16:11)
Екклесиаст благомудрый и богопослушный человек (сам очень люблю его читать, как и Вы), но не Бог.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922614
16.09.19 01:18
Ответ на #3922573 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что, Сергей, Вы меня с кем-то спутали... Кстати, я действительно не вижу особого смысла отделять человека от идеи, которой человек так жестко держится... Уж если человек себя не может отделить от этой идеи, то что я могу сделать. Я по головам не хожу... :-))
---
Вот так и делайте (не ходите по головам) и я с Вами "в одной лодке" тогда. А тем более этого не стоит делать когда "идея" не греховная ничуть. Ибо без мудрости (не путайте с многознанием) пути к Христу нет, а вот без "смешливости" (чувства юмора) он есть, пусть и более трудный чем с ней, но есть (и это важно).

Ну а насмешки у меня над Иваном и не было... Скорее сетования и некая печаль...
---
Тогда прошу у Вас прощения, померещилось мне видимо.

Так над собой и не нужно смеятся... Над некоторым своим положением, над "дохленькой" идеей - это можно. Да й вообще... Что значит над собой?.. Что значит СМЕЯТЬСЯ над собой? В действительности мы смеемся только над неким нашим положением - потому что понимаем кто мы и какое значение имеет наше положение в сравнении с нами, истиной или чем-то большим.
---
Выражение такое есть "смеяться над собой" (не я его придумал), а к Вашему его пониманию и обоснованию я присоединяюсь (потому что даже наша гордыня, такое сильно преувеличенное "Я", это не наше "я" вовсе, а грех "идеи тщеславия", захвативший человека в свои лапы).

Что у человека могут быть резоны быть этим самым "другим", то я понимаю... Или вполне допускаю такую возможность. Но не нужно же позволять нашим идеям совсем садится нам на голову!.. :-)) А многие из них хотять владеть нами, а некоторые так норовят владеть даже целыми народами... Так что тут нужно вот так еще посмотреть на "других" нас, на "других" идей... Ну если мы можем. Или хотим.
---
Греховным разумеется нельзя никак позволять (каждый христианин ведет с ними невидимую брань, это его священный долг). Но в данном случае греха нет, поэтому и "бранится" нет причин (я не в укор, в пояснение к Вами сказанному).

Сама по себе эта идея пахнет трагедией... Для самого человека или для его окружения.
---
Здесь размышление, а не приговор (заповедь "не суди" потому не нарушена).
Вся Ваша дальнейшая цитата, про концлагеря, шрафбаты и про Сталина это суждение (а не рассуждение). Ибо сказанное основано на Вашем личном впечатлении от того, что Вы узнали "со слов" других (из книг, публикаций в интернете, пропагандистских материалов и прочей беллетристики). Ознакомьтесь с работами историков (профессиональных), если хотите разобраться в этих вопросах.
А куда важнее мы же с Вами христиане, а потому должны понимать, что наши враги это люди больные грехом, а потому нам и заповедано не осуждать врагов, а любить (в том числе помогать им избавиться от своей болезни, что без любви к ним сделать невозможно).

Кстати, кстати... А Вы знаете, как называется по научному боязнь насмешки? Гелотофобия. Т.е. это изучается психологами...
---
Не знал. Теперь с Ваших слов буду знать (работы по психологии и другим гуманитарным наукам читаю "по случаю", когда просят меня это сделать, не хочу зря расстраиваться по мелочам, ибо все равно помочь их авторам не смогу, увы).

Так что то, что человеком владеет некая идея, уже можно записывать если не в грех, то в неспособность собой управлять... А это приводит к чему-то нехорошему. Ну может привести.
---
Не только "может", но обязательно приведет к дурным последствиям, как минимум, для него самого, а то и для окружающих людей. Поэтому если можете помочь, помогите, если нет, терпите и не усугубляйте чужую болезнь.
И помните, что не любые идеи грех (например страсть к каллиграфии или сбору почтовых марок не греховны).

Мира Вам и Любви друг мой!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103594
Сообщение: #3922573
15.09.19 18:33
Ответ на #3922340 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Анатолий не думал что Вы можете быть таким жестокосердным. ((("

Ну-у-уу!.. Я бы сказал, что пытался быть добрым...

"Почти все люди "подходят к разговору с большой кучей фиксированных идей", возможно Вы исключение (встречал таких, кто без идей вообще, но крайне редко). Но никто из них не пенял собеседнику на "кучу идей" в его голове (ибо отделяли эти идеи от самого человека) и уж тем более не смеялся над излишней серьезностью мудрости других людей."

Спасибочки. Да, тут Вы правы! Что нужно было добавить кучу слов с моей стороны к этому слову "фиксированная". Это просто. Вот в совковые времена было слово "догма" с отрицательной коннотацией - но это среди идеологов этого строя, которые сами "хромали" в этом смысле. Такая вот ирония. Но есть же и слово "догмат", которому, как я предполагаю, добавили "мужественности", что оно отличалось от слова "догма". А может все и не так - я не смотрел в инете об этом... Но они, как я понимаю, означают или означали одно и тоже: аксиома, основополагающее незыблемое положение - может кто-то скажет больше... Тогда как к остальным (или многим) всем идеям, что нам "попадают" в голову, можно и не цепляться (держаться), как утопающий за соломинку. Вот когда я вижу такое цепляние, то и говорю прямо... И может в этой прямоте и не прав... Некоторые не держат такое отношение. Так я же извинился. Я не упоминал для весу некоторые философские категории, которые можно тут присовокупить... Потом я не настивал в прошлый раз, когда у меня случилось несогласие с Иваном. Потому что понимал, что мои слова, доводы будут мало что значит в сравнении с его внутренним опытом.

Так что, Сергей, Вы меня с кем-то спутали... Кстати, я действительно не вижу особого смысла отделять человека от идеи, которой человек так жестко держится... Уж если человек себя не может отделить от этой идеи, то что я могу сделать. Я по головам не хожу... :-))

Ну а насмешки у меня над Иваном и не было... Скорее сетования и некая печаль...

"Есть люди которые над самим собой ни разу в жизни не смеялись (над ними смеялись другие, а они над собой ну никак)."

Так над собой и не нужно смеятся... Над некоторым своим положением, над "дохленькой" идеей - это можно. Да й вообще... Что значит над собой?.. Что значит СМЕЯТЬСЯ над собой? В действительности мы смеемся только над неким нашим положением - потому что понимаем кто мы и какое значение имеет наше положение в сравнении с нами, истиной или чем-то большим.

"Ну вот потому и не можете понять тех, кто этого никогда не делал (а они не "плохие", а просто "другие")."

Что у человека могут быть резоны быть этим самым "другим", то я понимаю... Или вполне допускаю такую возможность. Но не нужно же позволять нашим идеям совсем садится нам на голову!.. :-)) А многие из них хотять владеть нами, а некоторые так норовят владеть даже целыми народами... Так что тут нужно вот так еще посмотреть на "других" нас, на "других" идей... Ну если мы можем. Или хотим.

"Но сама по себе "идея абсолютной серьезности" НЕ страсть, не ошибка и не грех (редкое исключение, но такие идеи есть и это факт и его нужно уметь признавать), хотя и очевидный недостаток в глазах других (кто знает как полезно смеяться над собой). Человека так воспитали (человек в этом не виноват). Вот такой парадокс."

Сама по себе эта идея пахнет трагедией... Для самого человека или для его окружения.

НУ вот если взять сравнительно недалекое прошлое... Некоторые уже говорят, что никаких ГУЛАГов не было, не было репресированных, не было кучи штафбатов в войну... Ну или ну очень применшают количество жертв и то, что там было... С "растояния" прошедших лет. А мы даже себе представить не можем то, что там было. Где суд и следствие носило ну очень формальный характер. А некоторые верили или верят в почти святость (величие, значимость) Сталина... Но за этим всем (в самом Сталине внутри) стоит прежде всего страх (потерять власть), а потом чего бы Вы думали? Вот некая серьезность - Вы можете себе представить Никулина, который кого-то там отправляет на расстрел или в тюрьму?.. А Вы говорите нет греха... Там был не столько страх, но полное неприятие критики и насмешки в свой адрес. И это все обволокло всю страну известной атмосферой, атмосферой страха. Бояться - значит уважают... Слышал не раз шутку или такую себе насмешку с иронией.

Кстати, кстати... А Вы знаете, как называется по научному боязнь насмешки? Гелотофобия. Т.е. это изучается психологами...

Так что то, что человеком владеет некая идея, уже можно записывать если не в грех, то в неспособность собой управлять... А это приводит к чему-то нехорошему. Ну может привести.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922444
14.09.19 00:30
Ответ на #3922418 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут у нас на форуме язычество некому защищать... :-)) Посему оппонентом от его "имени" давайте я попробую побыть...
---
Да пробуйте кто ж запретит, только пока из Вас еще слабый защитник получится (сочиняете пока многовато).
Но по любому Вы уже не первый будете, точно.

Вы спутали, конечно... Пигмалион влюбился в образ. И не он ее оживлял, а богиня Венера...
---
Спасибо за добавление. Что-то не припомню чтобы утверждал иное чем Вы пишите.
Дык как раз желание "оживить статуи" и называют "пигмалионовщиной" (и ничто иное).

И искусство и наука имеет автора и изображает (отображает) мир. Просто во втором случае "любят" :-)) разделять то или иное авторство... А в первом разделяют редко, а обычно "отмалчиваются" в этом самом разделении восторгами, признанием мастерства, отдачей себя фанству и прочее...
---
А на мой косой взгляд куда чаще авторы имеют науку особливо в гуманитарных ее областях.
Я ниже в ответе Михаилу четко сформулировал свои "научные претензии".
У науки есть "научный метод", подобный Символу веры у христиан, Все что ему не соответствует как бы "не научно".
Самому наука меньше нравится чем искусство (зачем меня "агитировать за советскую власть"?).

До этого додумался какой-то умник и все остальные очень даже соглашаются с этим... Но - прошу заметить, что дети этой цели не ставят. Тогда кто ее ставит? Но играют ведь и животные. А уж пред ними никто такую цель поставить не может. Там Вы и о взрослых заговорили... А как могут играть влюбленные в некий период свой жизни или в опр. обстоятельствах? Они тоже чего-то развивают? :-)) Да люди могут самозабвенно играть и в некоторых других ситуациях.
---
Конечно не ставят, они просто играют и все. Потребность в развитии ставит (которая Творцом во все живое заложена на клеточном уровне), а потому и животные играют у которых ум есть. А еще Творец предусмотрел и наслаждения, как награду за исполнение этой потребности.
Не знаю как (но как то могут и у всех по разному) и в "некий период" тоже, только вот игра эта многим быстро наскучивает и влюбленность превращается в "брак" (в обоих смыслах этого слова). А как же, конечно развивают, только как правило недолго.
Люди могут почти всё и почти в любых ситуациях, но редко делают даже сотую часть того что могут.

Не буду Вас мучить долго. :-)))) Не знаю как Вы себе это представите-объсните, но нам остается предположить, что на нас может сходить дух игры. Или овладевать нами. Т.е. он просто ЕСТЬ! И мы обычно ему поддаемся и играем. Цель может быть, а может и не быть - и тогда мы просто играем. И препарировать этот самый дух не имеет особого смысла. Потому что так мы его только убъем. Мы можем ему только соучаствовать... Или смотреть на него, когда другие играют, когда он осуществляет себя в других.
---
Да без разницы, к долгим мучениям быстро привыкаешь, поэтому долгота не влияет почти никак.
Предположить можно, но дух игры не сойдет (у всего естественного, сотворенного Богом духов не заводится, кроме ума, который есть у "высших" животных и человека, само собой). Ни разу не видел "духа игры", как и духа Галатеи тоже. А у игры какая цель кроме игровой может быть?
Духи они ж бесплотные, а потому только духовным зрением видимы. Они как рекламные агенты очень настойчиво человеку помочь хотят, только пачпорт показывать не желают. А потому у меня в притворе сознания сторож строгий стоит, без пачпорта не пройдешь, как ни крутись.
Если без пачпорта пустить то потом от самого себя не отличишь, будут на тебе ездить и кровь сосать, а ты их еще и защищать будешь, как самого себя, а то и больше.
Пачпорт показал, - проходи гостем будешь пока не надоешь. Давай показывай с чем пришел и что умеешь. А он и рад стараться... а пока старается разум его рентгенит (скучные они, редко когда чем новым удивляют). Ну показал себя и молодец, а теперь иди вон! Ну или, если люди просят, даю им немного покарулесить, чтобы людям их умения показать, а потом все одно вон! Скучные они и нудные...
Нет, не убьете, у них порода такая, чем больше их бьешь (хоть чем, кулаками или бомбой ядреной) тем они сильнее, а то и множиться начинают. Изгнать можно постом и молитвой и то не всегда, а еще любовью (которая внутри каждого, но этому учиться надо долго и упорно), которая их выгоняет на раз. Еще они смеха над собой боятся (как и все рекламные агенты).
Я читал что другие их видят как в кино (внешне, а вот внутренне как я, нет), расписывают сколько у них рогов или зубов, хвост какой, меч и лук какой и сколько стрел и прочее, так что если увидите "духа игры" расскажите как он внешне выглядит (даже интересно).
Нет, дети смотреть не любят на игру, они играть любят. Это взрослые смотрят и не на духа, а кабы чего не вышло.

Так же Вы сказали насчет "попробовать", "узнать" и "научиться". Это присуще не только детям, но и некоторым взрослым. Которые не потеряли это. Там Иисус говорил о том, что будьте как дети... Уж не об этом ли Он говорил? Так что дети играю, конечно, по настоящему, живут моментом игры, а Вы их по настоящему не понимаете в этом. :-))
---
Только очень некоторым взрослым тоже присуще (случалось и не теряли, но куда чаще обретали заново). Да почти все теряют (как наберутся благодушия и лени) и не находят потом, да и когда искать то, если дел столько первых и главных (и футбол посмотреть надо и соседке новость рассказать, а то просто полежать на диване потолок рассматривая и, конечно же, напряженно размышляя о первом и главном, о смысле жизни например).
Говорил Иисус и не раз говорил. Я думаю и об этом тоже (но кто ж мне поверит когда прямых таких слов не сказано?), в основном о другом Он (об искренности, о чистоте помыслов, о душе алчущей, о любви их простодушной и нищете духа тоже, блаженные они...).
Ух да еще как по настоящему (кушать домой не загонишь), момент этот у них с утра до вечера не кончается. Да где ж мне их понять, если сам себя порой понять не могу (как я мог, например не заметить столько лет, что "чувство юмора" не из смыслов игры ума и чувств рождается, а напрямую из сокровенного). (((

Вы я вижу меня г-ном называть начали? Струнку слабую нащупали как я понимаю? ;-)
Не скрою к г-ну у меня есть и небольшая эстетическая неприязнь (по подобию), но это терпимо. А вот в другом смысле (тщеславном) чувствовать себя г-ном очень неприятно. Так что, если не трудно, подберите пожалуйста мне название какое попроще, раб самое то, но если не достоин хоть каракатицей называйте или полупроводником каким, только не г-ном пожалуйста.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922436
13.09.19 20:02
Ответ на #3922396 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это моя цитата. В ней констатируется, сколько разных переживаний и смыслов может быть в одном. То, что Вы открыли независимо от меня. Но причём здесь, "задумываются или нет"? Мы задумались и открыли, а люди просто это переживают.
---
ОК. Но "у меня" игра это не основа эмоций и не цель, а только лишь средство, порождаемое потребностью в развитии (объективной), которое приносит радость смех и веселье потому, что "поощряется любовью" (а она заложена Творцом во все живое, как основа клеточной жизни, а в человека еще и особо как основа высшего разума, творческого). Т.е для атеистов можно написать что игра это развивающее средство происходящее от потребности в развитии всего живого, но доступная только видам имеющим ум (развитую ЦНС). А "поощряется" заложенным природой рефлекторным "гормональным и/или эмоциональным всплеском". В свою очередь способность к такому "поощрению" тоже развивается по общим правилам развития всего живого (используешь - развивается, нет - деградирует).
При том Михаил, что есть "научное описание" в котором недопустимы вольности, а есть "эстетическое" (я художник, я так вижу). Для науки важно осознают участники игры что либо или нет, а в эстетике допустимы любые "приемчики" (в ней и статуи оживают, и люди превращаются в статуи запросто). Впрочем я давно говорю, что гуманитарные науки уже давно не науки, а искусство (не в обиду, скорее напротив, ибо наука это такой же тупой труд как у пахаря, а искусство это нечто вдохновенное, высшее).

В этой цитате, как раз и говорится о том глубинном чувстве в переживании, юмора, комического, игры, о котором говорили Вы. Вы вообще, говорили даже, что это от Бога. Ну а здесь это сказано о Жизни. Смысл тот же, разве что имена разные и с маленькой буквы. Но жизни здесь, как и природе приписываются все разумные и созидающие свойства. Почему Вы должны Л.Е.Пинскому отказывать в этом? Это не тот случай и не тот уровень мыслителя, чтобы так понимать, как вы сочли.
---
"Эмоциоанальный" как и "художественный" посыл я понял и даже восхищен им. Но наука требует жертв (все должно быть описано четко, верно и беспристрастно). Впрочем я уже писал, что современная психология это скорее искусство чем наука. Если Вы готовы это признать, то я снимаю свою критику и даже восхищен описанием Пинского (ибо в его искусстве изложения наблюдаю даже что-то от науки). Это всерьез (не шутка), что восхищен и снимаю свои глупые претензии.

Прощаю вам, и это, и прошлое. Хотя мне и не за что вас прощать.
---
Благодарю Вас, такой груз с души сняли. Дай Вам Боже терпения и всех благ!

П.С. Ещё одно моё высказывание:
Можно сказать, в веселье, игре и переживании смеха человек переживает экзистенциальную полноту жизни, и себя, как существа социального.
Конечно, это не то благословенное "переживание жизни", которое по откровению и полноте переживания от Бога, то которым Иисус благословлял, подняв обе руки вверх, учеников перед Своим вознесением. Но некая природная и тоже от Бога экзистенция - единая в радости и переживании счастья. О чём и вы говорили.

---
Да говорил и не откажусь от этих слов.
Мало того Вашу "фразу" могу смело назвать и научной без каких либо поблажек. "Полноту жизни" даже атеист не заподозрит в религиозности (тем более, что по факту она там и есть).
Величина и глубина благословения Божиего бывает разной. Конечно апостолы испытывали несравнимо более сильные переживания, но по форме вполне близкие к тем, которые испытывает ребенок в веселой игре (подобное порождает подобное). В научном труде такое писать пока не следует, конечно (не доросла наука, чтобы такие переживания понять как у апостолов).

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922435
13.09.19 19:03
Ответ на #3922386 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Отношение" у меня подразумевается как синоним "чувству"
---
Теперь я на Вашей стороне, - "чувство юмора" признаю исключительно чувством. А "юмор" (смех, веселье и т.п.) как одни из форм сознания (творимые любовью).

Тем более это чувство определено: игрой (игровое настроение) шуткой (тоже-самое более определённо) иронией (с главным мотивом чувства забавы или насмешки). То есть, существует предрасположенность в инстинкте игры и рефлексе, а отношение можно ещё рассматривать, как временное осознанное и избирательное чувство.
---
А вот тут не понимаю ну никак.
Игра не может быть инстинктом ибо игра это особая форма любой деятельности (ее симуляция или моделирование, но не по существу, а в отношениях между играющими). Игрой даже может быть нарочитое "валяние дурака" или передача смыслов (есть такая игра "испорченный телефон").
Уже известна жутко сложная "теория игр" (наберите в поисковике сами пожалуйста), так вот эта теория капля в море в сравнении с "игрой". Никакой инстинкт такой объем информации и правил запрограммировать не способен.
Для игры нужно сознание и ум, без них никакая игра не получится. "Шутка" и "Ирония" и "Сатира" это тоже эмоциональные формы сознания (у одних они развиты все, у других могут быть не все).
Ну разумеется рефлексы могут быть как постоянные (даже врожденные = "инстинкты"), так и временные условные (та же ходьба на 2-х ногах или езда на велосипеде). Но какое отношение они имеют и игре? Игра быстро "наскучивает", приходится постоянно менять игры, чтобы этого не происходило, поэтому рефлекс любой не успевает выработаться. Если Вы о проф. играх, то они похожи на игру только названием (это тяжкий и серьезный труд), для проф. игроков это работа, порой каторжная.

------- Вы упорно не желаете разделять здоровое и больное -------------
https://www.proza.ru/2013/05/10/913 Формула здорового юмора. Ответ на критику.
То есть, один иследователь покритиковал меня за различение здорового и не здорового юмора. Это статья, как ответ, подробно разъясняющая этот вопрос.

---
Михаил я внимательно прочел всю статью (которая написана в ответ на критику Владимира). Там даже есть раздел про "здоровый юмор". Критику Владимира Вы вроде бы как и "посрамили" местами, не спорю.
Но проблема (на которую я указывал) там не решена на мой косой взгляд и вот почему:
1. "Борьба со злом" (болезнью) бывает двух видов:
а) безумная, боремся со злом другим злом или бездействием (кулаками, гневом, танками, пушками, хоть ядреными бомбами), которая зло только приумножает;
б) Умная, боремся с ним любовью и ее чистыми от зла формами (любим врагов, прощаем им, высмеиваем зло, очищаемся от зла внутри нас и т.п.), вот она вроде бы приводит к успеху (есть разные данные на этот счет, не все пока проанализировал).

2. Если "зло" уже включено (явно или "за компанию" в смесовых терминах и т.д.) в основу "теории здорового юмора" то это очевидный тупик, ибо такой юмор здоровым быть не может по своему происхождению (от такой теории). Ведь и игры могут быть "злыми" и "шутки" и "иронии" и т.д. Вообще любые смесовые термины всегда "зло", ошибка и болезнь (даже с точки зрения науки). Использование термина "инстинкт" даже в современных естественных науках (биологии и т.д.), откуда он и пришел, ныне считается "дурным тоном" (ибо он смесовой), а вот в той же психологии он заезжен до дыр и ныне.

3. Разделение "здорового" и "больного" должно происходить от самых основ юмора и чувства юмора и далее до любых конечных форм и описания методов.
Собственно я "критиковал" Вас за упорное повторение этих слов: "присутствует шутка - обман, розыгрыш". Во-первых, это смешение терминологическое шутка и обман разное. Во-вторых, если розыгрыш я еще могу представить основанным на любви к другому, хотя и крайне редко, ибо это чаще всего обман причем намеренный, то считать обман здоровой шуткой на мой взгляд просто абсурдно).

Соответственно (мое ИМХО) если Вы хотите создать научное описание юмора и чувства юмора, то нужно четко отделять зерна от плевел (любовь от лжи и обмана) на каждом этапе: в корнях, в переходных формах, в раздражителях, в конечных формах (ту же добрую шутку от насмешки или лукавства, тот же искренний смех от смеха, например, истерического) и т.д.
Я совершенно убежден, что у здоровых отношений (любых) в основе лишь любовь, а вот у прочих могут быть как нейтральные основы (недостаточные, но не больные), так и больные (основанные на лжи и обмане).
Только тогда Вашу теорию можно будет использовать во благо без опаски, а иначе по любому она будет ошибочной (намеренно = знали но не разделили, или не намеренно = не знали потому "так вышло").

И очень печалят "смесовые термины" (в ответе Третьякову) которые просто мешаются под ногами как мусор на стройке у плохого прораба, из-за чего очень сложно понять о чем собственно речь идет. Я знаю что в "гуманитарных науках" терминология это святое (ведь давно уже доказано что можно придумать такой терминологический язык при использовании которого истина станет ложью, а любой абсурд будет неопровержим и т.д.). Ну для понимания (как это делается, например "зашторивается" обман в смесовом), - да так, как в еврейском анекдоте:
- Сара сказала, что когда была у ребе к тому пришел ангел и сказал что в следующий четверг Бог будет судить евреев.
- Слава Всевышнему, бежим скорей к ребе, пусть объявит этот день святым праздником!
- Соломон да в своем ли ты уме? Ведь судить нас будут чему радоваться?
- Я то в уме, в праздник ничего делать нельзя, даже судить, так Всевышний установил!

Если уже надоел Вам своей критикой (а она дурная, согласен, ибо почти вся психология ныне стоит на том, что я критикую), то можем поговорить о чем-то нужном для Вас (ну попробуем разобраться в вопросах, которые Вам интересны), у меня "свежий взгляд" и богатый опыт так что возможно чем буду полезен Вам.

Мира Вам и Любви!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103594
Сообщение: #3922419
13.09.19 15:42
Ответ на #3922386 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"То есть, существует предрасположенность в инстинкте игры и рефлексе..."

Я бы попробовал отойти от языка материалистов и заговорил на другом языке... Просто есть дух игры. Смотрите мое сообщение господину Шаркову, что я отправил только что.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103594
Сообщение: #3922418
13.09.19 15:37
Ответ на #3922391 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Если понимать буквально сказанное, то это типичная пигмалионовщина (оживление статуй и низведение людей до статуй), т.е. язычество как прямое, так и шиворот навыворот."

Тут у нас на форуме язычество некому защищать... :-)) Посему оппонентом от его "имени" давайте я попробую побыть...

Вы спутали, конечно... Пигмалион влюбился в образ. И не он ее оживлял, а богиня Венера... Собственно в этом мифе есть простая психологическая подоплека - мы (люди) часто влюбляемся в образ, который предстает пред нами посредством человека, а не любим его живого реального. Отсюда разводы, как результат разочарований. Тогда как язычество так не делает. Оно делает изображения, в той или иной мере символические. А христиане, возвышая себя и унижая иноверца, позволяют себе думать, что они верят в деревянного истукана. Но они же не глупые, ну некоторые из них...

"Искусство это не жизнь, а ее изображение причем "авторское" (не научное)."

И искусство и наука имеет автора и изображает (отображает) мир. Просто во втором случае "любят" :-)) разделять то или иное авторство... А в первом разделяют редко, а обычно "отмалчиваются" в этом самом разделении восторгами, признанием мастерства, отдачей себя фанству и прочее...

"Детские же игры хотя и интуитивны, но они развивающую цель имеют. Дети "играют роли" по настоящему, они буквально "вживаются в образ" испытывая реальные чувства, а не копируя их проявления сознательно и нарочно, как взрослые артисты или персонажи книг. Дети не хотят быть "зрителями", а хотят участвовать в игре. У ребенка искренние стремления все узнать и все попробовать, чтобы научиться на самом деле. А большинство взрослых хочет лишь казаться другим иными чем есть (так проще), а не становиться на самом деле такими, кем хотят сами другим казаться (лицемерие)."

До этого додумался какой-то умник и все остальные очень даже соглашаются с этим... Но - прошу заметить, что дети этой цели не ставят. Тогда кто ее ставит? Но играют ведь и животные. А уж пред ними никто такую цель поставить не может. Там Вы и о взрослых заговорили... А как могут играть влюбленные в некий период свой жизни или в опр. обстоятельствах? Они тоже чего-то развивают? :-)) Да люди могут самозабвенно играть и в некоторых других ситуациях.

Не буду Вас мучить долго. :-)))) Не знаю как Вы себе это представите-объсните, но нам остается предположить, что на нас может сходить дух игры. Или овладевать нами. Т.е. он просто ЕСТЬ! И мы обычно ему поддаемся и играем. Цель может быть, а может и не быть - и тогда мы просто играем. И препарировать этот самый дух не имеет особого смысла. Потому что так мы его только убъем. Мы можем ему только соучаствовать... Или смотреть на него, когда другие играют, когда он осуществляет себя в других.

Так же Вы сказали насчет "попробовать", "узнать" и "научиться". Это присуще не только детям, но и некоторым взрослым. Которые не потеряли это. Там Иисус говорил о том, что будьте как дети... Уж не об этом ли Он говорил? Так что дети играю, конечно, по настоящему, живут моментом игры, а Вы их по настоящему не понимаете в этом. :-))

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Пушкарский Михаил
Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #103594
Сообщение: #3922396
13.09.19 08:48
Ответ на #3922391 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Природа комического – это игра. Игра, способная доставлять не только удовольствие, но саму эйфорию. Далее, это социальная игра, требующая сообщества и единения душ.
Сам повод "игры" чисто "человеческий", дарованный природой человеку - радость переживания экзистенции (сущности) жизни.
Поэтому и объектом внимания здесь тоже является человек.
---
Это Ваше понимание или цитата откуда?
Я так понимаю, что речь идет об "интуитивном" создании "раздражителя" в игре приводящего к удовольствию и радости? Ну дети, да и взрослые, играя совсем не задумываются о том "социальная игра" у них или нет, а также требует она "единения душ" или нет. Это скорее свойственно разработчикам "социальных игр" -----------------------------
------------------------------------------------------------------------------

Да, это моя цитата. В ней констатируется, сколько разных переживаний и смыслов может быть в одном. То, что Вы открыли независимо от меня. Но причём здесь, "задумываются или нет"? Мы задумались и открыли, а люди просто это переживают.

------- «В празднично игровом, глубоко объективном по своей природе смехе как бы сама жизнь празднует и играет, а участники игры — лишь более или менее сознательные органы её. Высшие образцы этого (извечного, а по истокам —фольклорного) «собственно комического» в искусстве — это насквозь игровой образ Фальстафа у Шекспира, а также роман «Гаргантюа и Пантагрюэль» Ф. Рабле» (Л.Е.Пинский).
---
Если понимать буквально сказанное, то это типичная пигмалионовщина (оживление статуй и низведение людей до статуй), т.е. язычество как прямое, так и шиворот навыворот.
Вы бы лучше своими словами описали что сказать хотите. -------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------------

В этой цитате, как раз и говорится о том глубинном чувстве в переживании, юмора, комического, игры, о котором говорили Вы. Вы вообще, говорили даже, что это от Бога. Ну а здесь это сказано о Жизни. Смысл тот же, разве что имена разные и с маленькой буквы. Но жизни здесь, как и природе приписываются все разумные и созидающие свойства. Почему Вы должны Л.Е.Пинскому отказывать в этом? Это не тот случай и не тот уровень мыслителя, чтобы так понимать, как вы сочли.
Прощаю вам, и это, и прошлое. Хотя мне и не за что вас прощать.

П.С. Ещё одно моё высказывание:

Можно сказать, в веселье, игре и переживании смеха человек переживает экзистенциальную полноту жизни, и себя, как существа социального.

Конечно, это не то благословенное "переживание жизни", которое по откровению и полноте переживания от Бога, то которым Иисус благословлял, подняв обе руки вверх, учеников перед Своим вознесением. Но некая природная и тоже от Бога экзистенция - единая в радости и переживании счастья. О чём и вы говорили.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103594
Сообщение: #3922395
13.09.19 08:10
Ответ на #3922363 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы сказал иначе. И "воспринимать" и "производить" юмор - различные проявления одних и тех же способностей, которые называют "чувство юмора". И почему "всегда считал"? А ныне?

""" социуме больше склонны считать """

Социум не всегда бывает право. На то оно и "социум". Характеристики которого формируют различные факторы. Как то - его лидеры, мораль и нравы, внешние обстоятельства. Поэтому лучше искать объективные определения вне зависимости от того "как считают в социуме". Как на самом деле - всегда интереснее и важнее, но это - да, труднее даётся


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103594
Сообщение: #3922392
13.09.19 02:11
Ответ на #3922386 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удалено как временный заменитель ответа

Страницы: 1 | ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... | 9 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Любовь 41

Сначала Троица потом Двоица.

29 марта 2020 в 13:01Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С праздником преподобного Иоанна Лествичника. Все Святые Апостолы: ... читать далее »

SOS! 455

Известные люди выскажутся на тему коронавируса!

29 марта 2020 в 00:04Андрей Рыбак
Сергий Алиев и Патриарх Сербский Ириней. Известные люди выскажутся на тему коронавируса! Российский общественный деятель Сергий Алиев организовал проект «Правда о коронавирусе». В нем примут участие ... читать далее »

Притчи 272

Забери у других право решать: кто ты.

28 марта 2020 в 18:36Леночка Борисовна
«Забери у других право решать: кто ты» - «Это фраза из притчи, в которой ученик спрашивает учителя: – Ты говорил, что если я познаю, кто я, то стану мудрым. Но как это сделать? – Для начала забери у ... читать далее »

Календарь 2418

29 марта. Преподобного Иоанна Лествичника. Мученика Савина.

28 марта 2020 в 16:05Андрей Бузик
16 марта по старому стилю / 29 марта по новому стилю воскресенье Неделя 4-я Великого поста. Глас 8-й. Великий пост. Пища с растительным маслом. Прп. Иоанна Лествичника (переходящее празднование в ... читать далее »

Общий 1185

15 наставлений блаженной старицы Матроны Московской.

27 марта 2020 в 17:03Андрей Бузик
О Святой Блаженной старице Матроне Московской слышали миллионы человек. Поклониться мощам Матронушки каждый день приезжают тысячи людей со всей России и всего постсоветского пространства. Св. Матрона ... читать далее »

Детям 544

Крепость: щитом и мечом.

27 марта 2020 в 16:28Леночка Борисовна
Битва за Смоленск. Приключенческий мультфильм о обороне Смоленска - читать далее »

Выживание. 252

Что будет после коронавируса, Ирина Мухина

26 марта 2020 в 23:23Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Что будет после коронавируса, Ирина Мухина читать далее »

Чудо 274

Спасение от смерти

26 марта 2020 в 12:36Андрей Рыбак
Блаженная Ксения Петербургская СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ Сын служил в Чечне. Небольшая часть на краю леса, недалеко от Грозного. Война на радости скупа. А тут радость - приехала к сыну мать. Командир части ... читать далее »

Еда 372

Кабачки с картошкой в духовке или «Бриам». Афонская кухня

25 марта 2020 в 12:23Андрей Рыбак
Кабачки с картошкой в духовке или «Бриам». Афонская кухня Кабачки с картошкой в духовке или «Бриам» Рецепт вкусного постного блюда с Афона Количество порций: 6 Время приготовления: 30 ... читать далее »

Праздники 268

Виновен во всем ты сам.

24 марта 2020 в 22:39Андрей Рыбак
прп. Симеон Новый Богослов А если кто не хочет возлюбить Христа, как возлюбила Его блудница, или обратиться к Нему с теплым покаянием, как блудный сын, или притещи к Нему, как кровоточивая, то зачем ... читать далее »

Сноуборд

Подведены итоги общего зачета Кубка России по сноуборду в параллельных дисциплинах

Сезон Кубка России по сноуборду в параллельных дисциплинах завершен досрочно из-за отмены финальных этапов национального Кубка, которые должны был пройти с 1 по 6 мая на базе ГК "Красная Поляна" (г. ... читать далее »

Альпинизм

В Бурятии отменили традиционное майское восхождение на Мунку-Сардык

В Бурятии республиканский оперативный штаб сообщил об отмене восхождения на гору Мунку-Сардык, которое по традиции массово происходит в майские праздники. "Поклонники альпинизма, жители Москвы, ... читать далее »

Литература 350

"Сон смешного человека" / Ф. М. Достоевский

29 марта 2020 в 12:51Леночка Борисовна
Обложка книги великого русского писателя Описание: «Сон смешного человека. Фантастический рассказ» Ф. М. Достоевского, пронзительный и ёмкий, имеет глубокий философский подтекст. Главный герой – ... читать далее »

Иконы 259

Помогите дописать Икону Вознесение

28 марта 2020 в 22:05Муравьев Максим
Начали писать Икону Спасителя "Воскресение". Это конечно ещё не всё, работы много впереди предстоит выполнить. Но подумать только, как долго это событие ожидалось. Оглянувшись назад и оценить даже ... читать далее »

Семья 85

Они родились семнадцатыми ...

28 марта 2020 в 16:48Леночка Борисовна
Дмитрий Менделеев был семнадцатым ребенком в семье, Константин Циолковский - одиннадцатым, писатель Теодор Драйзер - двенадцатым, хирург Николай Пирогов - тринадцатым. Дмитрий Иванович ... читать далее »

Афон 126

Афонские старцы о коронавирусе (пророчества и духовные ориентиры)

28 марта 2020 в 00:04Андрей Рыбак
Иеромонах Дионисий из Калицу. На Афоне с 1924 года. Афонские старцы о коронавирусе (пророчества и духовные ориентиры) читать далее »

История 470

Загадка исчезнувшей императорской семьи.

27 марта 2020 в 17:02Леночка Борисовна
Тайна смерти императорской семьи. 140 лет назад в Томской губернии скончался благочестивый старец Федор Кузьмич. По народной легенде, под этим именем провел свои последние годы российский император ... читать далее »

Технологии 255

На кону будущее мира. Ольга Четверикова

27 марта 2020 в 12:57Андрей Рыбак
Ольга Четверикова На кону будущее мира. Главная тайна Грефа. Ольга Четверикова читать далее »

Предание 192

О спасении города Лемноса от эпидемии по молитвам святителя Григория Паламы

26 марта 2020 в 21:44Андрей Рыбак
Святитель Григорий Палама, Солунский (Фессалоникийский) Протопресвитер Феодор Зисис Почётный профессор богословского факультета Фессалоникийского Университета им. Аристотеля О СПАСЕНИИ ГОРОДА ... читать далее »

Катастрофы 244

Возможные последствия короновируса в России.

26 марта 2020 в 00:31Андрей Рыбак
Сергий Алиев и Патриарх Сербский Ириней. Сергий Алиев - ПОСЛЕДСТВИЯ КОРОНАВИРУСА В РОССИИ! ПО ТЕМЕ: Полковник ГРУ Владимир Квачков Что скрывают за пандемией коронавируса читать далее »

Песни 32

Расплескалась синева...

25 марта 2020 в 00:00Андрей Рыбак
Никто кроме нас! За ВДВ! Расплескалась синева... читать далее »

Природа 173

Спецоперация «Коронавирус» на фоне вселенского безумия

24 марта 2020 в 14:55Андрей Рыбак
Валерий Филимонов Спецоперация «Коронавирус» на фоне вселенского безумия Сбываются пророчества преподобного Серафима Вырицкого: под угрозой свобода человека исповедовать свою веру Валерий ... читать далее »

Горный туризм

Первоуральские туристы вернулись из шестидневного похода

Почти полторы тысячи километров в честь 75-летия Победы прошли первоуральцы. Шестидневную экспедицию на Северный Урал организовал туристический клуб "Абрис". При поддержке Группы ЧТПЗ и общественной ... читать далее »

Альпинизм

Видеоролик о зимнем восхождении на пик Коммунизма.

Видеоролик о зимнем восхождении на пик Коммунизма. Новый маршрут, прекрасное достижение! Есть чем гордиться! читать далее »

Разное 1074

Виртуальный 3D тур ...

29 марта 2020 в 12:17Леночка Борисовна
Молитва От создателя сайта Елицы - читать далее »

Стихи 762

Живи у себя внутри ..

28 марта 2020 в 19:23Леночка Борисовна
Ангелы живи у себя внутри, наведи уют, расставь все по полочкам, вынеси в мусор хлам, оставь только то, что ценно: любовь и суть, которая не подвластна годам, словам, которая все на свете, и тоже – ... читать далее »

Святые 173

4-я Неделя Великого поста, Иоанна Лествичника.

28 марта 2020 в 16:14Андрей Бузик
4-я Неделя Великого поста, Иоанна Лествичника. В четвертое воскресенье Великого Поста , и всю последующую седмицу , Церковь молитвенно вспоминает и прославляет величайшего из подвижников своих, ... читать далее »

Эсхатология 585

Предсказание Паши Саровской.

27 марта 2020 в 18:12Леночка Борисовна
Окно в Будущее Государь и Государыня как никто знали, что погибнет вся семья во исполнение Пятой Печати. Царица, как любая мать, не могла смириться с гибелью детей, чему косвенно противилась после ... читать далее »

Кино 39

Крепость Бадабер.

27 марта 2020 в 16:42Леночка Борисовна
Главный герой мини-сериала "Крепость Бадабер". Сериал, 2018 (16+) Весна 1985-ого. По заданию ГРУ разведчик Юрий Никитин проникает в пакистанскую крепость Бадабер. Никитин должен собрать ... читать далее »

Помогите! 195

Нужна не большая помощь на продукты.

27 марта 2020 в 11:26Лариса Федоровна
Богородица спаси нас Братья и Сестра Доброго здравия и Мир вам. Я понимаю ,что не время сейчас и не место связи с эпидемией . У каждого свои проблемы и не предвиденные траты. Мне очень стыдно просить ... читать далее »

Наука 208

Советы Серафима Саровского

26 марта 2020 в 14:43Андрей Рыбак
Преподобный Серафим Саровский чудотворец СОВЕТЫ СЕРАФИМА САРОВСКОГО. Пей там, где конь пьет. Конь плохой воды не будет пить никогда. Стели постель там, где кошка укладывается. Ешь фрукт, которого ... читать далее »

Лица 420

Сороковым будешь? Несколько слов на тезоименитство отца Илия (Ноздрина).

25 марта 2020 в 16:39Андрей Бузик
Неужели и в наши дни можно исповедовать Христа в духе Севастийских мучеников? Чему нас назидает их пример? – На примере жизни тезоименитого им – ранее Илиану, а теперь Илию – схиархимандрита Илия ... читать далее »

Церковь 602

27 марта начинается всеафонское бдение об исцелении от пандемии короновируса

24 марта 2020 в 23:28Андрей Рыбак
27 марта начинается всеафонское бдение об исцелении от пандемии короновируса 27 марта начинается всеафонское бдение об исцелении от пандемии короновируса 27 марта в пятницу в 21.00 начинается ... читать далее »

Высказывания 421

Ни один порок и ни одна страсть не выступают под своим настоящим именем

24 марта 2020 в 08:35Андрей Рыбак
Свт. Николай Сербский Ни один порок и ни одна страсть не выступают под своим настоящим именем: - Блуд выступает под псевдонимом любви, - Сребролюбие называет себя достатком, - Азартные игры - ... читать далее »

Каякинг

Главный тренер сборной России Жан-Ив Шётан призывает беречь здоровье и надеяться на улучшение ситуации

Главный тренер сборной России по гребному слалома Жан-Ив Шётан призывает беречь здоровье и надеяться на улучшение ситуации в связи с распространившейся пандемией коронавируса. Наставник написал ... читать далее »

Парапланеризм

Как выжать максимум знаний, навыков и результата из соревнований по парапланеризму

Как выжать максимум знаний, навыков и результата из соревнований по парапланеризму. Сергей Лазарев-Марченко один из ведущих спортсменов России, который постоянно принимает участие в соревнования по ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru