Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Родители первого в России CRISPR-ребенка Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Родители первого в России CRISPR-ребенка
Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик
Тема: #103590    05.09.19 13:53    Просмотров: 2943 [17]

Сообщений: 37    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

"В российском эксперименте по генетическому редактированию зародышей появились первые добровольцы. Об этом N+1 сообщил руководитель проекта, биолог Денис Ребриков. По его словам, у будущей матери уже запущен процесс получения яйцеклеток. Оплодотворение, редактирование и анализ результатов займет около месяца, после этого Ребриков планирует подать запрос в Минздрав, чтобы получить разрешение на редактирование эмбрионов для этой семейной пары",- (с):

https://nplus1.ru/news/2019/09/05/first-couple

"На философском/религиозном уровне всё сводится к вопросу: когда у человека зарождается душа?
Ведь эмбрион может развиться в человека. Когда наступает момент, после которого он – личность?
Если делать какие-то опыты на эмбрионе, а потом подсадить этого эмбриона суррогатной матери и рождается человек, личность, то можно себе представить целый ряд проблем, которые потом возникнут. Ведь никто не спрашивал его мнения и разрешения, когда «над ним» ставились опыты. И как гарантировать безопасность этих опытов – непонятно. И кто несет ответственность за него, если возникли какие-то проблемы, или, например, он заявляет, что вовсе и не против был бы быть больным",- (с):

https://www.pravmir.ru/redaktirovanie-genoma-embrionov-5-voprosov-mikrobiologu/

Что Св. Писание говорит нам о редактировании генома человека? Понятно, что ничего. Значит, можно?

P.S. Своё мнение в теме не сообщу: раздел заявлен как "Наука и религия (взгляд христианина)", а я - не. Может, в комментариях - оччччень аккуратно, чтоб не задеть религиозных чувств (по весьма низменным соображениям: "как-бы-не-присесть-на-двушечку").





Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #103590
Сообщение: #3922899
18.09.19 19:31
Ответ на #3922138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Сверху запланировано больное тело и жизнь в страданиях, чтобы изжить грехи и сделать душу чище."
Бог является всемогущим, а занчит способин реализовать Свою волю, несмотря на действия людей.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922576
15.09.19 12:49
Ответ на #3922365 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, с некоторых пор, когда избранные обретут биологическое бессмертие, единственным страданием для них останется скука. А право на эвтаназию нужно будет заслуживать длительным, неподкупным, горячим, светлым, за-всё-хорошим и т.д. служением обчеству.
---
Эх мечты, мечты... ))
Скука у них (избранных) уже при текущей жизни начинается, мало того куда ни кинь всюду у них страдания (все есть, все приелось, от безделья хоть на стенку лезь, а счастья и жизни как не было, так и нет), потому и пускаются во все тяжкие (но о бессмертии продолжают мечтать, святое!).
Согласен и заслужить нужно будет и заплатить астрономическую плату. Дурь излечима только ее смертью.

К вееру ответов. Я столько не понапишу.
---
Я смогу наверное понаписать (техника современная позволяет), но вот напридумывать столько не смогу. )

Мира Вам и Любви!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922485
15.09.19 02:56
Ответ на #3922365 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, пропустил Ваш пост а тут Вера, редкий гость, написала, я и зашел в тему.

*Думаю, с некоторых пор, когда избранные обретут биологическое бессмертие, единственным страданием для них останется скука. А право на эвтаназию нужно будет заслуживать длительным, неподкупным, горячим, светлым, за-всё-хорошим и т.д. служением обчеству.**

Я так понимаю, что прикалываетесь. На фига людям биологическое бессмертие? Небо коптить? Место на земле занимать? Не для того воплощались! А по поводу избранных, так они вознестись должны. Ну как Иисус или как то иначе.


К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #103590
Сообщение: #3922478
14.09.19 21:45
Ответ на #3922069 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человечество постоянно наступает на грабли, пытаясь брать на себя функции Бога. Причём каждая идея об «улучшении» человечества поначалу всегда выглядит красиво: Избавить человека от болезней, или голода, или войн, или улучшить его природу. Расплачивается он за это в основном душевным психическим) состоянием.
Психика человека становится все более болезненной и неуравновешенной.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922365
12.09.19 10:45
Ответ на #3922263 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, с некоторых пор, когда избранные обретут биологическое бессмертие, единственным страданием для них останется скука. А право на эвтаназию нужно будет заслуживать длительным, неподкупным, горячим, светлым, за-всё-хорошим и т.д. служением обчеству.

== Какие результаты, к чему пришли? ==

К вееру ответов. Я столько не понапишу.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922263
10.09.19 10:29
Ответ на #3922250 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я изложил лишь одну точку зрения, теоретическую, частную и она совсем не есть противовесом другим подходам. Разумеется надо сокращать страдания. Для атеистов это помощь из вне-доктора, медикаменты, ЗОЖ. Для верующих грешить не надо. Бог же им обещал, если все хорошо исполнять будут, то убелит и не припомнит.Смысл такой, что если будешь возвращаться к Отцу, то Он очистит старые грехи. Болезни это выход грехов на поверхность, они исполняют функцию аларма и одновременно приносят страдания, которые являются отработкой грехов. Ну как в УК. Можно год получить, а можно пожизненное.

** Это ж многократно обсуждалось уже.**
Какие результаты, к чему пришли? Вообще то Бог проклял землю и обсуждай не обсуждай страдания будут. Вопрос в том, как к ним относиться. Как впрочем и к богатстам.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922250
10.09.19 04:27
Ответ на #3922138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Много будет и есть и других источников страданий. Но, позвольте, стало быть сокращать их количество - не стоит? Это ж многократно обсуждалось уже.

Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922249
10.09.19 04:25
Ответ на #3922077 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за ответ.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922248
10.09.19 04:24
Ответ на #3922080 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за ответ.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922247
10.09.19 04:23
Ответ на #3922075 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за ответ.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922138
08.09.19 05:52
Ответ на #3922127 | Александр Салтыков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог дал человеку такую возможность и это проявление благодати. Они же не душу редактируют. **

Они редактируют условия пребывания души в теле. Сверху запланировано больное тело и жизнь в страданиях, чтобы изжить грехи и сделать душу чище. А они лишают душу такой возможности приблизиться к спасению.
Бог не зря проклял землю, а чтобы жили люди в страданиях. Да и святые восхваляли страдания видя в них пользу.

Правда для нормального человека это звучит жестоко и не разумно.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922130
07.09.19 17:38
Ответ на #3922128 | Александр Салтыков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=="А потому настоящий отец не тот кто животные гены передал, а тот кто вырастил"==
/
Отец только тот, кто дал гены. Это четко написано в Писании. За ним и другие предки на 1000 поколений. Это род.
---
Да спасибо, я читал в ВЗ (там четко написано кто кого родил и в какой последовательности), если Вы об этом.
P.S.
Как же тогда допустить коррекцию генов ("настоящего отца" и рода) если это святое?

Я человек, простите, потому могу ошибаться, не судите строго пожалуйста.
У меня самого три отца (так получилось, я не виноват в этом):
1 Тот который "гены передал" и,... бросил маму и меня 6-ти месячного.
2 Сельский батюшка (темный, не ученый, даже слов литургии не знал), которого я считаю своим духовным отцом (ибо он научил меня пониманию и разумению).
3. Отец Небесный, который продолжает меня учить и воспитывать в духе через Сына Своего Единородного.

Почитаю же я их в обратном порядке, согласно заслугам в моем воспитании и усовершенствовании (возможно это ошибка, Вам виднее, ибо у Вас, как я понимаю, только один настоящий отец, который Вам гены передал).

Мира Вам и Любви!


Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #103590
Сообщение: #3922128
07.09.19 16:33
Ответ на #3922064 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А потому настоящий отец не тот кто животные гены передал, а тот кто вырастил"
Отец только тот, кто дал гены. Это четко написано в Писании. За ним и другие предки на 1000 поколений. Это род. Что бы не говорили разведентки с прицепом, принимать их детей "не помню от кого" не надо.


Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #103590
Сообщение: #3922127
07.09.19 16:30
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог дал человеку такую возможность и это проявление благодати. Они же не душу редактируют. Бог много чего дал с ветхозаветных времен. Это очень хорошая новость, если её правильно понять.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922081
06.09.19 16:59
Ответ на #3922059 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что вперёд - это понятно. Однако если впереди пропасть, то мне не по пути как бы :)

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922080
06.09.19 16:56
Ответ на #3922056 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открытия и изобретения во всех областях научного знания вначале использует оборонка.
А избавление от болезней - это уже на втором месте.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #103590
Сообщение: #3922077
06.09.19 15:14
Ответ на #3922057 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, не всегда. Последний враг истребится - смерть.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922075
06.09.19 14:21
Ответ на #3922070 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подозреваю, что в моих рассуждениях Вы не заметили следов бога... А вдруг, ему до облака все эти наши опыты?
---
Заметил и Бог думаю тоже заметил... для этого не нужно Его поминать словами (Он слышит "сердца людей" лучше чем слова).
Мы сейчас гуляли с женой, а эта история не выходила из головы... Вдруг последние вопросы улеглись, наступила полная ясность...
В данном случае не выдумывается "усовершенствованный геном человека" (как в случае с тем недалеким китайцем), просто исправляется ошибка, т.е. геном приводится к здоровому виду, а не к "новоделу". Тут риск минимален. Но меня все равно смущает невежественное вмешательство в процесс естественного формирования "начального плода" (к чему это может привести я не берусь гадать, увы).
Я понимаю женщина хочет ребенка именно от этого мужчины, но в чем суть "именно этого мужчины" (в портретном, внешнем сходстве, которое все равно недостижимо; или же в во внутреннем сходстве, которое зависит от ухода, участия в жизни ребенка отца и воспитания)?
Короче мое окончательное мнение таково, - осуждать бы не стал, но и не благословил (рекомендовал бы подумать о другом, более щадящем способе).

P.S.
А про 144 тыс праведников и всякие "благородные райские атомные оболочки" забудьте и не вспоминайте даже во сне. Это не от Бога Творца нашего, Который любит нас сирых и блудных больше Сына Единородного (посланного Им на смерть и поругание ради нашего спасения). Бог Живой и самый естественный из всего нам известного и неизвестного, Он Корень Жизни и ее Радетель, любящий Отец всего живого (а потому ничего дурного нам желать не может).

Мира Вам и Любви!


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922070
06.09.19 13:38
Ответ на #3922064 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Я кстати не знаю вынес китайский суд решение по тому "благодетелю человечества" или нет? ==

Вроде, пока нет.

Происходит замена одного триплета на другой, это минимально возможная коррекция. Вставляется триплет, хорошо зарекомендовавший себя на миллиардах других людей, у кого он именно такой, не приводящий к глухоте. Вероятность неблагоприятной интерференции с другими частями ДНК, которая могла бы привести к косякам в других местах, следовательно, не выше миллиардных долей.

== А потому настоящий отец не тот кто животные гены передал, а тот кто вырасти, воспитал и вывел в люди человека. Мы больше чем животные или ангелы, а потому и спрос с нас больший. ==

Некоторым хочется стать ещё и биологическим отцом. Не могу их ни хвалить, ни порицать за этот животный аспект отцовства. Бессознательно женщина выбрала мужчину именно с этим, а не иным набором признаков, возможно, что голос биологической компоненты она тоже не намерена заглушать, а может, и не так уж ей голос этот и важен - её дело. (Может, она аж на запах партнёра тоже ориентировалась: он связан с основным комплексом гистосовместимости: надо найти партнёра не слишком генетически далёкого, но и не слишком генетически близкого... Да мало ли, на что биологически и бессознательно она ещё ориентировалась, но именно бессознательное, программное обеспечение наиболее близкое к "железу", может воспротивиться выбору сперматозоида от другого мужчины, а может, и напротив, приветствовать такой выбор (или быть равнодушным, что реже, думаю, бывает).)

== Но вопрос в том насколько мы понимаем работу генов во всей полноте (там масса тонкостей, один и тот же участок РНК может участвовать в массе разных процессов жизнедеятельности) [...] ==

Конечно, до заметной полноты ещё далеко. Но нельзя сказать, что мы совсем ничего не понимаем. Прекрасно были взяты митахондрии от здоровой женщины и появился ребёнок трёх родителей. (Т.к. митохондрии были взяты со всей машинерией этой женщины, в её яйцеклетку пересадили оплодотворённое ядро из клетки биологической матери, а тут вспоминается, конечно, фраза "рука, качающая колыбель": первое время именно машинерия яйцеклетки "воспитывает" ядро, "заботится" о процессах в свойственной именно ей манере, пока ядро не возьмёт управление на себя, поэтому эпигенетическую коррекцию пересаженной ДНК со стороны машинерии, "качающей колыбель" я бы не исключал.)

Нельзя узнать вкус яичницы, не разбив яйцо. Но тренироваться лучше на куриных, перепелиных, да хоть на крокодильих. Если серьёзно, то после опытов на мышах обычно следуют опыты на ближайших к нам приматах, но вот незадача - их детёныши медленно взрослеют, а "зелёные" требуют для этих животных чуть ли не равных прав с нами. И находят понимание в своих абсолютистских требованиях, а не только в разумных, что лично меня печалит.

===

По поводу евгеники.

Было время, когда не было наркоза, вернее, был рауш-наркоз - тазик с войлочной подкладкой на голову - и киянкой по тазику. Потом пришли эфир, хлороформ, закись азота. Потом пришли барбитураты. Потом сменилось ещё несколько поколений "усыпителей". До сих пор наркоз дело не простое, и есть при наркозе анестезиолог (желательно трезвый). Слышали ли Вы о ксеноновом наркозе? Да, дорого. Но отзывы прямо-таки восторженные... Не думаю, что и он - конечная остановка и золотой стандарт в анестезиологии, тяга к лучшему не истребима, потребность в улучшении есть, есть и финансирование и т.д.

Но после наркоза больной не передаст результаты наркоза своим потомкам, понимаю.

Дык, мы всю жизнь только и делали, что занимались самовыведением и самоприручением, а также самоодомашниванием, саморайонированием и прочими видами самоудовлетворения. Разумеется, мы продолжим - теперь уже с бОльшей скоростью и бОльшей осознанностью (во втором пункте я менее уверен).

Подозреваю, что в моих рассуждениях Вы не заметили следов бога... А вдруг, ему до облака все эти наши опыты? Такой вариант не рассматривается? Или, совсем уж "невероятный кульбит", он - за: вдруг, у него в списке будущих спасшихся всяких мутантов да киборгов - легион, ведь нельзя исключать, что разумная форма жизни, у истоков которой поставлены им именно мы, просуществует ещё очень долго, прежде, чем окончательно ему надоест во всех своих изводах, ну или он таки наберёт заветные 144 тысячи праведников для завершённости райских атомных оболочек до состояния воистину идеального благородного газа, образно говоря (я химик) :)




Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922069
06.09.19 12:51
Ответ на #3922065 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда

Разумеется, меня интересовало, почему человек может налагать на себя запрет по самомодификации, как она нарушает божью волю. Механизм.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103590
Сообщение: #3922065
06.09.19 12:06
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж.... Весьма низменные соображения, скажу я Вам...

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922064
06.09.19 12:05
Ответ на #3922061 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, так и будет. А Ребриков попытает счастья в Китае. А эта пара родит ребёнка на свой страх и риск или не родит - тогда и риска никакого.
---
Я кстати не знаю вынес китайский суд решение по тому "благодетелю человечества" или нет? А то может быть и наш одумается?
К сожалению у этой пары нет шансов родить здорового ребенка, но можно это сделать путем ЭКО (оплодотворением здоровыми сперматозоидами).
В крайнем случае можно бы (мысленно и условно) допустить коррекцию генного материала в сперматозоидах (тогда бы естественный процесс формирования начального плода нарушен не был, но работа конечно же титаническая).
P.S.
Я к тому, что мы люди, а не животные. А потому настоящий отец не тот кто животные гены передал, а тот кто вырастил, воспитал и вывел в люди человека. Мы больше чем животные или ангелы, а потому и спрос с нас больший.

Все эти биологические процессы хоть и быстрые, но ГОРАЗДО длиннее планковского времени, следовательно, какое-то время душа эта пребывает в состоянии, напоминающем кота Щрёдингера: то ли уже вселилась, то ли ещё нет.
---
Даже более того, невозможно определить в живых процессах четкие "начало и конец", увы. Многие процессы происходят параллельно.

Некоторые врачи не мнят себя равными богам в знании организма человека и животных, тем не менее, их знания, опыт, интуиция (а то и просто везение) позволяют им вылечивать заметное количество людей, но 100% они не вылечивают, об этом можно только сожалеть, впрочем, по мере развития медицины процент излеченных растёт.
---
Когда речь идет о неминуемой смерти человека без лечения, тогда можно и нужно рисковать на мой взгляд (но такой врач в случае неудачи до конца жизни несет груз покаяния в своей неумелости, увы). Т.е. когда риск не превышает возможные последствия ошибок врача.

В них слишком много клеток, а надо откорректировать в таком случае не все, но тоже очень много клеток их организмов. С помощью специально сконструированных вирусов учёные пытаются решать и такие ("пакетные") задачи.
---
Знаю. Но пока это только теории и мечты.

Вообще, было бы хорошо иметь технологию коррекции кода на уровне спермия и яйцеклетки. Думаю, это тоже скоро произойдёт. Тогда останутся чисто мировоззренческие претензии, которые многие просто будут воспринимать как дело вкуса, ибо оплодотворённые предмодифицированные яйцеклетки если и будут погибать, то не сильно чаще, чем не модифицированные совсем, "природные".
---
Да, мне тоже хорошо известно про природные (естественные) причины мутаций и их объем. Но вопрос в том насколько мы понимаем работу генов во всей полноте (там масса тонкостей, один и тот же участок РНК может участвовать в массе разных процессов жизнедеятельности) и к тому же биоразнообразие необходимо для выживания вида. Если помните в прошлом веке было увлечение евгеникой и... к чему оно привело надеюсь тоже помните?
Мы почти еще ничего не знаем ни о человеке ни о том предназначении и их устройстве заложенном в нас Богом, но как дети малые берем спички в руки и стремимся все поджечь, к чему руки дотягиваются... Это ужасает.

Попижёнствовал, каюсь.
---
Кающийся грешник любим Богом больше чем не грешивший праведник (и в том есть резон, см. притчу про "блудного сына"). Я за Вас рад искренне.

Мира Вам и Любви!


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922061
06.09.19 10:54
Ответ на #3922050 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==
Надеюсь в Минздраве найдется достаточно разумных людей чтобы не дать разрешения. ==

Думаю, так и будет. А Ребриков попытает счастья в Китае. А эта пара родит ребёнка на свой страх и риск или не родит - тогда и риска никакого.

== В тот момент когда яйцеклетка становится живой (способной к делению), т.е. когда обе спирали ДНК в ней имеются и способны к транскрипции (почти сразу же после оплодотворения). Но это та "душа", которая есть и у животных (чувственная, не разумная). ==

Все эти биологические процессы хоть и быстрые, но ГОРАЗДО длиннее планковского времени, следовательно, какое-то время душа эта пребывает в состоянии, напоминающем кота Щрёдингера: то ли уже вселилась, то ли ещё нет.

== Важно другое, чтобы "поправлять Бога" нужно уметь и знать все о человеке и его геноме не хуже Самого Творца. ==

Некоторые врачи не мнят себя равными богам в знании организма человека и животных, тем не менее, их знания, опыт, интуиция (а то и просто везение) позволяют им вылечивать заметное количество людей, но 100% они не вылечивают, об этом можно только сожалеть, впрочем, по мере развития медицины процент излеченных растёт.

== Согласно этой заповеди, сначала г-ну Ребрикову, нужно испытать свой замечательный "метод коррекции" на себе самом. Затем, если он окажется успешным на родителях ребенка ==

В них слишком много клеток, а надо откорректировать в таком случае не все, но тоже очень много клеток их организмов. С помощью специально сконструированных вирусов учёные пытаются решать и такие ("пакетные") задачи.

Ребриков говорит, что будет откорректирован сам эмбрион на стадии одной клетки, а тут спектр вариантов внутри той же CRISPR/Cas9 шире, вероятность успеха больше. Там сказано, что будет взято несколько оплодотворённых яйцеклеток, т.к. 100%-ой гарантии срабатывания нет (нет её и в случае естественного развития событий, без участия врачей-вредителей). Остальные модифицированные эмбрионы, думаю, заморозят до лучших времён по этическим соображениям. Если все попытки окажутся неудачными, то никаких родившихся детей в данном случае не будет.

Вообще, было бы хорошо иметь технологию коррекции кода на уровне спермия и яйцеклетки. Думаю, это тоже скоро произойдёт. Тогда останутся чисто мировоззренческие претензии, которые многие просто будут воспринимать как дело вкуса, ибо оплодотворённые предмодифицированные яйцеклетки если и будут погибать, то не сильно чаще, чем не модифицированные совсем, "природные".

== А зачем тогда открывать тему было ==

Попижёнствовал, каюсь.




Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922059
06.09.19 10:14
Ответ на #3922025 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что открыл один, морально "не понёс" и уничтожил записи, спустя некоторое время переоткроют другие. Вот китайцы, например, им сам чёрт не брат. Шкатулка Пандоры открыта давно. Только вперёд.



Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922058
06.09.19 10:11
Ответ на #3922024 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Специально наличие личного мнения записал в постскриптум. Конечно, можно было вообще никак не обозначать наличие оного. Грешен?


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922057
06.09.19 10:09
Ответ на #3922015 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С новыми возможностями открываются и новые опасности. Всегда так было. Не факт, конечно, что и дальше будет "всегда".


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #103590
Сообщение: #3922056
06.09.19 10:07
Ответ на #3922011 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За что? За то, что избавили ребёнка и его детей от болезни?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103590
Сообщение: #3922050
06.09.19 09:02
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь в Минздраве найдется достаточно разумных людей чтобы не дать разрешения.

На философском/религиозном уровне всё сводится к вопросу: когда у человека зарождается душа?
---
В тот момент когда яйцеклетка становится живой (способной к делению), т.е. когда обе спирали ДНК в ней имеются и способны к транскрипции (почти сразу же после оплодотворения). Но это та "душа", которая есть и у животных (чувственная, не разумная).

Ведь эмбрион может развиться в человека. Когда наступает момент, после которого он – личность?
---
"Личностью" человек становится только в буржуазном обществе (обществе гуманистическо-либеральных ценностей) после того, как "нахватается" нужного уровня лицемерия и лжи (станет богатым духом либеральным), заменяющих в его мировоззрении дарованные ему Богом свободу воли и совести и нищеты духа (любовь Божию променяет на толерантности, свободы мнений, права собственности и т.п.). Т.е. с того момента когда осознанно наденет себе на лицо маску "личности" (личину актерскую) и будет играть свою роль в лицедейском представлении (театре) современного общественного спектакля. Это не со всеми случается (я, например, ни разу не личность в мои то годы далеко не младенческие).
А вот разум (богодухновенный) получает почти каждый (есть исключения), после того как докажет своими делами-устремлениями Богу, что он может и хочет обрести благоразумие (у одних это случается и в 3 года, а у других может не случиться вовсе, те же "дети-Маугли", например).

Если делать какие-то опыты на эмбрионе, а потом подсадить этого эмбриона суррогатной матери и рождается человек, личность, то можно себе представить целый ряд проблем, которые потом возникнут. Ведь никто не спрашивал его мнения и разрешения, когда «над ним» ставились опыты. И как гарантировать безопасность этих опытов – непонятно. И кто несет ответственность за него, если возникли какие-то проблемы, или, например, он заявляет, что вовсе и не против был бы быть больным"
---
Это не столь важно. Люди часто хотят (желают) не того, что им реально нужно, а порой того, что губит их живую душу (алкоголя, наркотиков, сектантства, власти над другими людьми и т.п.).
Важно другое, чтобы "поправлять Бога" нужно уметь и знать все о человеке и его геноме не хуже Самого Творца. Мнить себя богом может кто угодно, а вот стать им реально задача которая за все времена покорилась считанным единицам (и то далеко не во всей полноте). Короче, - натворить (что дурное) может любой человек, а вот сотворить благое для обычного человека чистая случайность и чудо (фантастика не научная).

Что Св. Писание говорит нам о редактировании генома человека? Понятно, что ничего. Значит, можно?
---
Еще как говорит и много чего. Даже на уровне детсадовского понимания говорит (Лев 19:18): "люби ближнего твоего, как самого себя" (не делай другим того, чего не желаешь себе). В НЗ аналогичная заповедь еще строже (и более обширна).
Согласно этой заповеди, сначала г-ну Ребрикову, нужно испытать свой замечательный "метод коррекции" на себе самом. Затем, если он окажется успешным на родителях ребенка (которые могут осознанно сказать да/Нет надеюсь), и если и они окажутся удовлетворены результатом, то тогда уже смогут осознанно дать согласие на "коррекцию" генома своего чада. Ибо даже если попытка "коррекции генома яйцеклетки" окажется неудачной, то все будут почти уверены, что г-н Ребриков сможет исправить свои ошибки еще раз скорректировав геном уже родившегося ребенка.
Я что-то сильно сомневаюсь, что г-н Ребриков согласится "доказать на себе" эффективность и безошибочность своих "коррекций" (Бога) даже на уровне детсадовского понимания.

Своё мнение в теме не сообщу
---
А зачем тогда открывать тему было (если Вы всех умнее и это заранее известно Вам)?

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922026
05.09.19 17:19
Ответ на #3922024 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не о модерации. О понимании позиции автора темы. Интерпретация чужих высказываний, особенно иноверцев - дело очень сложное.

У меня к Вам, Михаил, никаких претензий относительно модерации не имеется. Хотел бы отметить, что в Ваше отсутствие на форуме прямо-таки бардак начинается...:(


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922025
05.09.19 17:14
Ответ на #3922021 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Ученые крадут у Бога идеи и используют их в корыстных целях.=

Есть такое предположение, что учёные имеют выход на так называемую Ноосферу, в которой имеется вся информация о мироустройстве. И они эту информацию попросту считывают.
А вот что в корыстных целях используют - это верно. Но современный мир так устроен, что больше всего платят учёным именно военные ведомства.
Вот и большинство экспедиций Мишеля Сифра - знаменитого спелеолога - финансировало именно Минобороны Франции.
То же и с генной инженерией. Да и практически со всеми современными исследованиями.

=Ума то нет, вот и выпускают джина из бутылки.=

Моралью не обременены. У Николы Тесла, кстати, хватило мужества уничтожить свои рукописи с открытиями в области электричества перед самой его кончиной.

=Все заложники этих аморалов.=

Да, к сожалению. Однако Господь Своих спасает. Только на это мы и можем надеяться.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103590
Сообщение: #3922024
05.09.19 17:10
Ответ на #3922022 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема о чём - о модерации? Если да, то с этим - в личную переписку.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #103590
Сообщение: #3922021
05.09.19 17:05
Ответ на #3922020 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ученые крадут у Бога идеи и используют их в корыстных целях. Ума то нет, вот и выпускают джина из бутылки. Бог по Своей Любви это пока покрывает, но мало никому не покажется. Все заложники этих аморалов.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922020
05.09.19 17:00
Ответ на #3922015 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=дни сильно ускорились в последнее время.=

Заметил. Половину дел сделать не успеваю. Но можно ведь и иначе сказать о том же. Например, что это мы замедлились в нашей расторопности.
А что говорят физики по этому поводу? Что-то я когда-то читал по поводу ускорения некоторых процессов на субатомном уровне.

=Такие вещи только изощренный в богоборчестве ум способен сотворить.=

Если ум, то явно нечеловеческий.
А учёных называть Богоборцами неправомерно. Они не философией занимаются, а научными экспериментами. Да и не всеми, а такими, которые могут им славу и деньги принести.
Другое дело, что моралью себя учёные, как правило, не озабочивают. Некоторые научные эксперименты настолько аморальны, что и говорить о них не хочется.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #103590
Сообщение: #3922015
05.09.19 16:12
Ответ на #3922011 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не мои слова, однако. А расплата придет очень скоро, дни сильно ускорились в последнее время. Крах будет не только для них, но и ближних и даже дальних захватит. Такие вещи только изощренный в богоборчестве ум способен сотворить.

Лк 17:1 Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922012
05.09.19 16:02
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Что Св. Писание говорит нам о редактировании генома человека? Понятно, что ничего. Значит, можно?=

Исследование мироустройства не есть основная цель Священного Писания. Так что в нём много чего нет из того, что в нашей жизни уже присутствует.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103590
Сообщение: #3922011
05.09.19 15:59
Ответ на #3922006 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Таким не позавидуешь. Еще при жизни вкусят по полной.=

Это ты напрасно, Андрей.
Вкусят и богатства, и славы земной. Ещё и памятники им поставят как первопроходцам науки и двигателям прогресса.
А вот расплачиваться будут уже после земной жизни.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #103590
Сообщение: #3922006
05.09.19 15:13
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясно одно, заходят не через дверь, а через задний ход.

Горе тем через кого придут соблазны. А это в первую очередь идеологам, разработчикам и тем кто будет узаконивать мерзость запустения. Таким не позавидуешь. Еще при жизни вкусят по полной. Бог поругаем не бывает.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*