Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Скрытое. А мог ли Адам иметь жизнь вечную? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Скрытое. А мог ли Адам иметь жизнь вечную?
Анатолий Т.

невоцерковленный верующий
Тема: #103563    21.08.19 16:31    Просмотров: 2520 [17]

Сообщений: 132    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Тут вот цитату в теме упомянули... А я ее читаю и понимаю... А ведь в Эдемском саду Адама ждала смерть... Т.е. он не имел жизни вечной, которую должен был потерять... После грехопадения, естественно.

Вот читаем (Быт.3:22): "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Тогда как мог Адам жить вечно? Или чего ему предназначалось в этом смысле? Ведь он же от дерева вечной жизни не ел и не должен был и от него есть... Но если он должен жить вечно, а вследствии ослушания потерял этот дар, то что же тогда получается? Дерево жизни тогда как бы и не нужно было... Изначально для Адама. Тогда зачем эти деревья там были? Не сложно ли получается?

А ведь можно и дальше крутить это и задаваться разными вопросами...

Слушайте. Внимательно слушайте... А может быть человека все же получила генной инженерией некая высокоразвитая цивилизация? Ну как тогда все проще становится... :-)))))))))

Ну уж Писание то правослваными перекопано вдоль и впоперек... Значит кто-то это место уже откомментировал... Тогда может кто-то предоставит его...

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922272
10.09.19 21:42
Ответ на #3922261 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Христос сказал именно так одной романтической натуре. Как Вы полагаете ей удалось больше не грешить?
Наверно она первая блудница, пойманная "за руку" которой, удалось избежать смертной казни. Естественно покаяние её настигло, потому что с Богом повстречалась.
---
Анатолий, друг мой, не принимайте пожалуйста далее сказанное как обличение или укор (цель иная, - разбудить в Вас божественное начало, а потому такая цель часто людьми воспринимается как "помеха" минимум, а то и как причинение боли), только во благо Вам (ибо думаю Вы готовы это понять и "вместить" благоразумно, поскольку как сами говорили имеете дар "улавливания" и я тому тоже свидетель перед Богом).

Не первая и не последняя, увы. Но "блудница", да (в том суть ее основного прегрешения. Не она, как человек, блудница ибо тогда мы должны признать что Бог сотворил ее блудницей, а это чудовищная ложь. А в ней живет грех блуда, она больна этим грехом).
Вы привели в подписи к тексту слова Христа, переданные нам евангелистом Иоанном. Но задумались ли Вы, прочувствовали ли Вы "душой и сердцем" смыслы этих слов? - Простите, но по Вашим словам я этого не наблюдаю, увы. (((
Давайте вместе с Вами разберем сказанное ей Христом:
"женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?" - Обвинителей нет. Никто из осуждавших не осмелился вынести приговор (ибо и сам грешен и/или не свидетель преступления).
"Она отвечала: никто, Господи." - Чистая правда, ничего лишнего. Это признак наличия совести (а значит и способности к ощущению и исправлению грехов). Никакого "покаяния" нет и в помине!
"и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши" - Бог видит ее сердце, Он видит что грех имеет место быть, и говорит так, чтобы и сама женщина поняла это. Он единственный свидетель ее греха (безгрешный Сам) и потому не только имеющий право бросить в нее камень, но и обязанный сделать так по Закону. Но Бог есть Любовь (и это не пустые слова, это суть которую нужно прочувствовать, понять и вместить в себя). А потому Он осознанно "нарушает Закон" (в кавычках потому, что в Божьем понимании Закон не таков, как описан словами в Библии и понимается людьми грешными). Он дает грешнице возможность побороть свой грех, исправиться и стать человеком совершенным (угодным Богу), дает отсрочку приговора.
Попробуйте это прочувствовать и осознать (это очень непросто), увидеть всю глубину смыслов со всех сторон рассмотрения: "если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин 8:30-31), в том числе и свободными от греха!

Возможно Вы знаете это (и Вам даже кажется что понимаете), но прошу еще раз это проверить (прочувствовать, осознать и вместить в себя живой смысл, а не словесный), - подобное познается подобным. Только совершенный (избавленный от духовных страстей человек, и в этом уподобленный Богу) может адекватно понять сказанное Богом (осознать и вместить всю глубину понимания смыслов), поэтому сначала нужно научиться соблюдать заповеди не от страха наказания, а сердцем, душой их принять в процессе избавления от грехов (умным деланием = деланием себя чище от греха осознанно, с пониманием и научением на этом пути духовного делания себя чистым с целью обретения нищеты духа).

Я не истина (а самый заурядный человек), обычный "проводник" (и то порой порочный, увы) между ею и человеком (вещь, тварь, слуга, даже не вполне человек в этом смысле, а уж тем паче не Бог) и прекрасно "знаю свое место". А потому каждый вправе меня использовать, если ему нужно или нет (если ему не нужно или хочет все сделать сам, своими руками, без помощи дополнительного программного и аппаратного обеспечения, которые Вы посоветовали тому же Александру, например). И бояться меня нет причин (так же как Вы, уверен, не боитесь кабелей-коннекторов и всяких переходников). )))

Мира Вам и Любви!


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3922261
10.09.19 15:48
Ответ на #3922210 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Христос сказал именно так одной романтической натуре. Как Вы полагаете ей удалось больше не грешить?
Наверно она первая блудница, пойманная "за руку" которой, удалось избежать смертной казни. Естественно покаяние её настигло, потому что с Богом повстречалась.
____________
... женщина! где твои обвинители?
никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей:
и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Ин.8:10,11)


(подкорректировал)


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922210
09.09.19 18:32
Ответ на #3922198 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конфуций всегда был романтиком и идеалистом, но люди решили что это мудрость. Любой романтик всю жизнь гонится за тенью, в юности она называется Талией, затем становится Эвтерпой, а под старость превращается в Мельпомену. Но в этом он прав, жизнь очень проста для живущих и непостижимо сложна для усопших.
Не скрою, мне куда больше нравятся романтики, чем мудрецы (с мудрецами скучновато). )))

Да, Христос сказал именно так одной романтической натуре. Как Вы полагаете ей удалось больше не грешить?
Впрочем, думаю для всех, кроме нее самой, это не так уже и важно... Ведь мы люди и каждый в ответе за свою жизнь, хотя... есть среди нас такие, кто берет на себя ношу и тех, кто за ними следует и верит им (понимают ли они свою ответственность за них?). Так уж устроена эта простая на вид жизнь...
Впрочем я только путешественник (в пространстве, времени и сам по себе тоже), сегодня я беседую здесь с Вами, а где буду завтра и вернусь ли сюда еще когда-нибудь знает только Господь. Не моего ума это дело (думать за других), я вовсе не хочу никому мешать...

Спасибо Вам большое, было приятно поговорить о добром и романтичном (ностальгия прямо одолела).
Ведь Христос Воскресе! И эта новость должна радовать и вдохновлять не только романтиков, но и клятых мудрецов. )))

Мира Вам и Любви!


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3922198
09.09.19 15:54
Ответ на #3922192 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если бы все было так просто ...***

Мудрец Конфуций сказал: "Жизнь проста, просто мы её усложняем". А в настоящее время мало кто признаёт свои ошибки, в основном переводят стрелки.

Всё нормально Сергей, вы усложняете жизнь. Христос сказал: "покайтесь" "иди и больше не греши", да и раньше люди умели каяться, до пришествия Христа. Например, брали трёхдневный пост и молились Богу.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922192
09.09.19 14:27
Ответ на #3922190 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите Олег, либо я что-то плохо написал, либо Вы не смогли написанного мной понять.
Вы говорите все очень правильно (и на мой взгляд) и я согласен с Шевкуновым, что учить детей нужно серьезному, а не "жиденькому" (легкоусвояемому). Я в разговоре со взрослыми склонен упрощать часто, а вот с детьми всегда всерьез (ну правда простыми словами). Нет во мне страха, вообще нет ни капли.

Если бы можно было детей оторвать от мира с его искушениями и учить в "стерильной обстановке", то, возможно, они бы научились жить без греха очень быстро. Может быть так думал и Бог, создав райский сад для обучения людей, но мы знаем же, чем это закончилось?
И дети эти "стерильные", увы, попав в мир поддадутся искушениям, ибо иммунитета не имеют (и "ломка подростковая" она тоже с этим связана, ибо когда начинаешь что-то делать сам, только тогда научаешься и получаешь опыт бесценный).
Если бы все было так просто, как нам кажется... Есть такие слова, - "благими намерениями дорога в ад вымощена" (и это увы, не бред и не преувеличение). Только вкусив сполна мучения душевные и боль мы становимся способны понимать, осмысливать и различать дорогу к Богу от путей в никуда...

А за видео спасибо, посмотрел с удовольствием (приятно видеть увлеченных добрыми делами людей), хотя и понимаю что это, увы, не решит ничьих проблем (но намного лучше так, чем в темных подъездах колоться всякой дрянью). Сам так жил (движимый идеей распространения добра в мире) очень долго и верил, что так и надо жить (см. прошлый комментарий).

Мира Вам и Любви!


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3922190
09.09.19 13:42
Ответ на #3922177 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А в том чего не вижу и потому не понимаю, я (тварь Божия, но не Бог) помочь бессилен, увы.***

Мы всегда радуемся первым шагам своих детей, которые они делают сами без нашей помощи. Но ещё больше радости, когда они уверенно сами идут твёрдыми шагами. Вот и Богу радостно, когда мы Им же научены, сами принимаем решения, но не тайком, потому что это опасно.

Возможно вы пропустили урок в жизни, и теперь бессильны.

Из всех слов в Евангелии чаще всего Христос нам говорит «не бойтесь».


с 21.55 минуты послушайте митрополита Тихона очень интересное наблюдение говорит.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922177
09.09.19 10:56
Ответ на #3922165 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ты должен верить в себя, особенно в те моменты, когда в тебя не верит никто - это и есть дух"
---
Спасибо Олег за правдивые слова. Вся сила, власть, все богатства и страсти мира сего в духе и есть (но не всякий это понимает, например, Иван).
Оно так и есть в жизни, "верить в себя" это качество лидера (это основа современной "корпоративной этики"). Если человек не верит в себя за ним никто не пойдет (не будет исполнять его волю беспрекословно, не будет верить в успех дела если его лидер не верит и т.д.). И это так и это правда (душевная правда мира сего).
Были времена когда дух мой был силен как никогда, когда люди шли за мной в топкие болота, в пекло и... все проходили испытания живыми и здоровыми (потому что я оберегал их, защищал и лечил их и помогал преодолеть опасности и трудности пути). Почти каждый стремился мне "излить душу" (как священнику на исповеди) и я находил чем помочь им (где советом добрым, где делом, где способностями убеждения). Так было и я считал это истиной (и хотя мне было очень трудно и уставал до чертиков, но я не показывал это другим). Но был ли я счастлив или люди шедшие за мной? - Увы нет (это была просто работа = труд, как тогда мне казалось во благо людям и себе).
Но случилось так что один уз учеников моих вел группу в горах и один из группы (хороший веселый парень) сорвался в пропасть... Нет, он не погиб (была страховка и прочее, все "как положено", как учил сам), но "обломался" очень сильно. Врачи залечили раны и переломы, но он не мог ходить и руки были "как не свои". Мы долго разбирали этот случай и я понял, что был бы там сам все равно не смог бы предотвратить неизбежное. Парня того научил и ходить и руки снова стали его и он вернулся к нормальной жизни... Но я уже стал другим, я понял что не могу спасти души людей верящих мне, не смогу предотвратить их смерть и/или воскресить к жизни, а раз так, то я слеп и сам и веду за собой людей "в никуда" (все что я делаю это сизифов труд, никчемный и бесполезный для людей, прах и тлен ибо мы теряем попусту жизнь на эти никчемные цели и дела, которую можно было бы посвятить спасению душ людских и обретению ими счастья и жизни).
Нет, тогда я не верил ни в каких богов (был чистокровным атеистом). И мы (несколько человек это понявших) начали изучать жизнь, чтобы понять как это сделать. Многого достигли и многого добились и потом уже сами наблюдали эти стада мытарствующих потерянных мертвых душ во главе со слепыми поводырями их в "тумане вокруг Земли", но ничем помочь им не могли, увы (они не воспринимали нас как "живых", а потому не внимали нам и не понимали нас). Я вот Анатолию советовал посмотреть фильм "День сурка" (добрая душевная сказка и во многом правдивая, но много в ней и художественного вымысла конечно, на деле все куда печальнее и нелицеприятнее). И мы начали искать причину смерти и нашли ее (причина смерти - ошибка, отступление от естественного истинного, в том числе и в "транскрипциях ДНК" как потом выяснили ученые мужи). Т.е. задача спасения душ виделась простой на первый взгляд - исправить эти ошибки и только!
Но это оказалось почти невозможным даже для каждого из нас внутри себя. Ибо причина любой ошибки "правдивый" дух, тот самый, который и дает нам силу и власть (см. выше), получается заколдованный порочный круг (чтобы исправить ошибку нужно быть сильным духом, а сильный дух порождает и сильную ошибку). Мало того, пытаясь помочь исправить ошибку живой душе (живому человеку), которая воспринимает нас как живых, мы все равно практически бессильны ибо боремся духом против духа (одной ошибкой против другой). И мы начали очищаться от всех духов внутри нас (даже самых бы казалось "добрых") и о чудо, начали "видеть свет в конце тоннеля" (постепенно все лучше и лучше наблюдая мир таким, каков он есть). Оказалось что мир создан безошибочно и он прекрасен, а все дурное в нем от нас самих, и нужно исправлять не мир вокруг, а себя.
И мы начали искать такой Дух, который был бы способен сотворить такой прекрасный и безошибочный мир и нашли Его (буквально у себя под носом и даже в самих себе как зерно, начало себя самих). Сила этого Духа беспредельна, но Он в отличие от всех прочих "правдивых духов" ничего не требует от человека, никуда его не призывает и не порождает поэтому никаких страстей, Он смирен, тих и не заметен и потому любая мельчайшая страсть затмевает его своим блеском и сиянием. Почему так? - Это отдельный и не менее сложный для понимания страждущих людей вопрос. Но можно научиться внимать Ему, понимать Его и Его силой очищать себя от чего угодно. Сейчас я могу уже запустить в себя (в свой ум) целую свору духов (теорий, идей, страстей и т.п. чтобы исследовать их и узнать их слабости), а потом обратиться к Духу и вся эта свора тут же вылетает из меня как пыль под дуновением ветра. Но не могу заставить (волей своей) этот Дух очистить другого (и это не ошибка, так и должно быть, хотя и кажется нелепым). Любой другой дух легко можно передать другому (даже сам не желая того), но Дух ходит где хочет Сам.
Вот Иван (см. ссылку в начале) это очень хорошо знает и понимает (я читал многие его комментарии здесь, это хорошо по ним заметно, на нем Благодать Божия), но я не могу понять почему он отрицает прочих духов (тех, которые, как я вижу, совершенно ясно видны и понятны Вам Олег). У Вас же вижу иную проблему, Вы видите духов и понимаете их силу (возможно не всех, но хотя бы "духа себя"), но (судя по сказанному) не понимаете и не видите ту пропасть куда человека ведет "вера в себя". А в том чего не вижу и потому не понимаю, я (тварь Божия, но не Бог) помочь бессилен, увы. Мало того (судя по моим наблюдениям за жизнью и людьми) этого не делает и Бог (никого не привлекает к Себе силой). Так что все в руках и воле самого человека (если человек идет к Богу, то Бог помогает ему, содействует, если человек лишь выпрашивает у Бога что либо, сам не шевеля пальце для этого, то напрасны его мольбы).
Писал это все чтобы кто захочет мог понять и, возможно, поняв, найдет в себе силы встать на Путь Христов, не более.

Мира Вам и Любви!


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3922165
09.09.19 04:04
Ответ на #3922120 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я сомневаюсь в себе ...***

дух


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3922136
08.09.19 10:24
Ответ на #3922134 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главное заклюбчается в том,что вы хотите понять Божие Писание,остальное со временем приложиться.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922134
08.09.19 10:01
Ответ на #3922131 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за добрые пожелания. Я буду стараться им соответствовать.

И Вам мой друг всех благ Мира и Любви (Вашей душе).


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3922131
08.09.19 05:51
Ответ на #3922120 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Успехов вам в этом благородном деле,всех благ.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922120
07.09.19 20:36
Ответ на #3922089 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы сомневающийся надеетесь спастись судя по вашей теории?
---
Я не в Боге сомневаюсь (мой Бог точно такой же, как в Него верят православные). Я сомневаюсь в себе (в том, что могу мыслить и действовать всегда безошибочно, т.е. без греха), и тому пока, увы, имеется немало подтверждений, над чем и работаю неустанно, стремясь продвинуться дальше по пути Христову к Богу.
А в способность людей понять Бога, пойти путем Христовым и спастись я верю безусловно.

Для себя спасения какого либо иного, чем то, что уже имею от Бога, желать не вижу никакого смысла. У меня есть лишь одна святыня (любовь, которая во мне от Бога), других мне не надобно. Ибо эта святыня мне дает все нужное (разумение, понимание, смысл жизни, радость, счастье, свободу и любое мыслимое блаженство). Дает понимание Бога, Библии, всех других людей, всего живого, дает саму жизнь и позволяет лицезреть все это воочию (а это неизбывное счастье).
Собственно моя "личная" (применимая для меня) вера и "теория спасения" изложены ранее мной здесь (2-й абзац снизу).

Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3922089
07.09.19 03:20
Ответ на #3922068 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как вы сомневающийся надеетесь спастись судя по вашей теории?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922068
06.09.19 18:45
Ответ на #3922066 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы забываете то,что большое количество людей -млрд.на земле не верят в Христа,мусульмане,буддисты,люди живущие в джунглях и т.д.,что с ними будет? Всё верно вы написали что всякий верующий в Христа не умрёт вовек,но многие не знают Христа,что с ними будет,как вы думаете?
---
Я то ладно (хотя не забываю ничуть и про атеистов и даже про сектантов и разбойников). Бог помнит всех своих детей и печется о них (не волнуйтесь). Потому 2-е Присшесвтие пока и не произошло (у всех есть время исправить ошибки, и увеличить число спасенных, которые смогут помочь уже и живым и мертвым душам спастись во Христе). Можно же не будучи христианином и даже не веря в существование Бога стать угодным Богу и достойным спасения на Его взгляд (св. Игнатий Брянчанинов насколько помню всерьез говорил, что Бог может спасти и китайцев), как сие мне неведомо (могу лишь предполагать).

Неужели вы не видите,что творится в мире,цари только и думают,как бы завоевать другие государства,разрабатывают новые виды оружия. О мире почти никто не говорит. Недаром Христос сказал:приду найду ли веру на земле? Моя вера Христианская,только я не занимаюсь фантазиями,трезво смотрю на мир. Знаю зачем мир создан,в отличии от вас.Знаю что будет всё хуже и хуже,вера удалится,пришло враньё,правды давно уже нет. Церкви дерутся друг с другом. Идеального мира на земле не будет.
---
Знаю и вижу (сам немало озабочен этим). Но нет и не должно быть "идеального мира", мир нужен живой практический и конкретный и людям и Богу (надеюсь что верно в основном Его понимаю).
От того что мы начнем выдумывать красивые (благодушные) душеспасительные теории ни одной лишней души не спасется, скорее наоборот (нужно уметь смотреть правде в глаза, привыкая постепенно смотреть в глаза Истине, ибо грешнику не выдержать Вида Ее Лица как в Писании прямо и написано).

Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3922066
06.09.19 18:18
Ответ на #3922047 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы забываете то,что большое количество людей -млрд.на земле не верят в Христа,мусульмане,буддисты,люди живущие в джунглях и т.д.,что с ними будет? Всё верно вы написали что всякий верующий в Христа не умрёт вовек,но многие не знают Христа,что с ними будет,как вы думаете? В Библии нет цитат,она состоит из СТИХОВ,кроме того они отделены друг от друга,как законченные высказывания. Неужели вы не видите,что творится в мире,цари только и думают,как бы завоевать другие государства,разрабатывают новые виды оружия. О мире почти никто не говорит. Недаром Христос сказал:приду найду ли веру на земле? Моя вера Христианская,только я не занимаюсь фантазиями,трезво смотрю на мир. Знаю зачем мир создан,в отличии от вас.Знаю что будет всё хуже и хуже,вера удалится,пришло враньё,правды давно уже нет. Церкви дерутся друг с другом. Идеального мира на земле не будет.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3922047
06.09.19 13:18
Ответ на #3922045 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение всего живого на земле,в том числе животных,птиц,рыб,насекомых,не зависят не от чего то,а зависят только от Закона Божия. Для этого ничего делать не нужно,нужно просто родиться в Плотском теле,а затем умереть. После смерти произойдёт отделение Духовного тела,которое есть у всякой плоти на земле,а дальше уже зависит куда ты попадёшь,если у человека,то от его жизни,праведной или неправедной.
---
Нет такого закона нигде (и в "природе" нет, и Бог его тоже не устанавливал) кроме как в Вашем сознании. И уже почти 2000 лет прошло, как Христос победив и смерть и ад, воскрес к жизни, а Вы до сих пор этого не поняли.
Причем победил только и исключительно для человека благоразумного (который найдет в себе силы и желание стать совершенным разумным творением Божиим, стать творцом подобным Богу, уподобиться Богу, очистившись от греховности и научившись благодействовать = творить благое).
Те же люди, которые дорожат своими душевными привязанностями к животному существованию, в Царствие Небесное не войдут никогда (ибо они остались животными, которым наряду с растениями и камнями там делать нечего). Поэтому и Христос и апостолы как раз заповедовали нам идти путем указанным Христом (чтобы иметь жизнь вечную), а не сидеть сложа руки и ждать смерти с последующим "автоматическим" попаданием либо в рай, либо в ад (без Суда Христова).
Суд будет один для всего человечества (для умерших и живущих) в "конце времен", и это оправдано тем, что Бог или святой (обожившийся) будучи живым сможет помочь и мертвым душам очиститься от грехов и перейти к жизни (как герой фильма "День сурка", который один оказался живым, среди города наполненного людьми, которые были в абсолютной власти своей судьбы и без его помощи всегда повторяли в точности свой "вчерашний день").
Ваша же "теория спасения" по сути своей буддистско-индуистская (душевная, доведенная до совершенства, которая верно отражает цели существования всего живого, но еще не благоразумного, установленные в его природе Богом = законом Природы). Но Ваша теория, в отличие от той, ущербная (урезанная до 1-го акта "реинкарнации"). В которой воскрешение происходит по "Закону Вселенной" (независимо от воли и промысла Божьего). Вашей теории Бог не нужен, Закона более чем достаточно, увы.

Написано,не делай человеку того чего себе не желаешь и спасёшься. И не нужно ничего выдумывать сверх того,все смертны и все грешны. До суда душа будет находится в Преисподней,никаких мытарств нет. Душа сразу после смерти будет находиться с Духовным телом,они нераздельны. Как все рождаются в плотском теле,так все после смерти получат Духовное тело-праведные,неправедные,грешные,злые,всё живущие на земле во плоти,мир из плотского станет Духовным. Это закон Божий.
---
Надергав цитат из Библии и вложив в них свой смысл можно что угодно "доказать" (даже то, что Бога нет).
Это в ВЗ написано и иначе чем Вы цитируете (как подпорка для сознания на уровне детсадовского понимания жизни, чтобы дитятя "не играл со спичками"). Христос не только иной смысл (более полный) указал для многих заповедей ВЗ, но и новые заповеди дал (для неокрепшего в вере Христовой сознания "ученика начальной школы"), а главное указал путь дальнейшего продвижения и в вере и в своем усовершенствовании. Человек, идущий которым (путем) за Христом, раньше или позже поймет, что все заповеди это лишь "подпорки для ума", ибо такой человек (совершенный, святой) и не зная заповедей вовсе уже не сможет их нарушать даже неосознанно.
Вам уже указывали на слова Христа, - "и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек." (Ин 11:26). Но Вы их игнорируете (видимо Вы знаете лучше Христа "теорию спасения", других разумных объяснений такому игнорированию я не вижу, увы).

Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3922045
06.09.19 12:07
Ответ на #3921906 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение всего живого на земле,в том числе животных,птиц,рыб,насекомых,не зависят не от чего то,а зависят только от Закона Божия. Для этого ничего делать не нужно,нужно просто родиться в Плотском теле,а затем умереть. После смерти произойдёт отделение Духовного тела,которое есть у всякой плоти на земле,а дальше уже зависит куда ты попадёшь,если у человека,то от его жизни,праведной или неправедной. Написано,не делай человеку того чего себе не желаешь и спасёшься. И не нужно ничего выдумывать сверх того,все смертны и все грешны. До суда душа будет находится в Преисподней,никаких мытарств нет. Душа сразу после смерти будет находиться с Духовным телом,они нераздельны. Как все рождаются в плотском теле,так все после смерти получат Духовное тело-праведные,неправедные,грешные,злые,всё живущие на земле во плоти,мир из плотского станет Духовным. Это закон Божий.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921937
04.09.19 14:50
Ответ на #3921909 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Желательно прежде всего, чтобы собеседник не додумывал за оппонента и не приписывал ему лишнего чего, о чём тот и не подозревает даже. Так называемая тактичность в беседе, знаете ли.
---
Насчет "приписывания" однозначно согласен с Вами (грех так делать, тактичность это слишком мягкое определение и потому неверное). И, судя по Вашим словам, я где-то умудрился приписать Вам нечто. А потому прошу милосердно указать мне на то место, где этот грех я принял на душу (ну чтобы я мог покаяться и исправить причину той ошибки). Буду Вам за это безмерно благодарен.
Насчет "додумывания" не все так очевидно. Если мой оппонент не хочет аргументировать свои выводы, то я не могу их ни понять, ни принять (даже если они верны, а мои ошибочны), поскольку не вижу в чем проблема (где та ошибка, которая приводит нас с собеседником к разным выводам). И остаются только два варианта:
1. пробовать "додумывать" и аргументировать его позицию самому (помогать собеседнику с аргументацией) чтобы продолжить искать ошибку дальше вместе; либо
2. констатировать, - "у нас очевидно разные выводы/мнения по этому вопросу, а потому дальнейшее обсуждение невозможно" (прекратить разговор).
Но во 2-м варианте я буду неизбежно лукавить (умышленно лгать), поскольку у меня никаких мнений нет (любой свой вывод я готов аргументировать, обсуждать, искать в нем ошибки и их исправлять если найдены). Для меня любая ошибка моя = грех, поэтому я столь трепетно отношусь о обоснованию своих выводов (и вынужденно делаю также в отношении выводов оппонента, чтобы как раз не приписать ему свою ошибку в понимании его слов).
Какой путь Вы мне посоветуете в диалоге с Вами или другими:
1. Продолжать пробовать думать и аргументировать за оппонента (который сам этого не делает).
2. Или стать на путь лжи и лицемерия, говоря ему "у нас разные мнения, обоснований нет, а потому нет смысла разговор продолжать".
Ну или третий какой путь знаете и можете подсказать (буду крайне Вам признателен).
Простите за многословие (оно от необходимости аргументировать свою позицию, чтобы впустую не "обмениваться мнениями").

С этим не согласен. Богосотрудничество проявляется и в том, чтобы удерживать себя от совершения злого.
---
Здесь у нас с Вами очевидно "разные мнения" Иван (попробую так с Вами беседовать), а чтобы не быть лукавым свое "мнение" я кратко обосную (покажу откуда оно):
Я десятки лет размышлял над "проблемой добра и зла" пока не пришел к выводу, что "проблема добра и зла" это проблема проистекающая от благодушия рода людского. В мире Божием нет ни добра ни зла, в нем есть Благо (оно от Бога) и есть ошибки=грех, который отрывает человека от Бога, совлекает человека ко лжи (диаволу) и порождает в мире то что люди называют "злом". Богу от нас надобно лишь одно - чтобы человек научился искать и находить свои ошибки=грехи и избавляться от них. Ибо избавившись от них он устранит причину его отпадения от Господа нашего. Об этом собственно вся Библия и я не нашел в ней никаких других требований к людям от Бога (сколько не искал все напрасно). Потому Бог не может уничтожить зло (грех) в мире, что грех (и проистекающее от него зло) находятся в человеке, а потому Ему, чтобы уничтожить зло придется уничтожить весь род людской. И если Вы помните, то однажды Бог так делал уже (потоп), но зло все равно вернулось (первым его вернул Хам, сын Ноя).
С точки же зрения "добра и зла" (благодушия человеческого) и казни египетские и потоп это очевидное зло (которое мы по невежеству приписываем Богу, а такое приписывание - грех, см. выше где я с Вами в этом согласился).
Только поэтому я не могу поддержать Ваш вывод, - "Богосотрудничество проявляется и в том, чтобы удерживать себя от совершения злого." (он не то чтобы явно "ошибочный"=ложный, а субъективный, неопределенный, туманный и потому практически не реализуемый человеку и Богу во благо). Т.е. я вижу, что человек поступая так, может делать как благое (угодное Богу), так и ошибочное=грешное, а потому богопротивное.

Угождение же Господу Богу разнообразно.
---
Опять у нас с Вами "разные мнения". Аргументации Вашего я не вижу, свою (чтобы не лукавить) привожу:
Угождать - это делать то, чего хочет от нас Бог (я не ошибся?). А поскольку Выше я аргументировал свою позицию что Бог хочет чтобы мы избавились от грехов (и только этого), то вижу лишь однообразное угождение Ему. А Вы говорите про "разнообразное", и потому я Вас не понимаю. Могу конечно вообразить себе что Вы о заповедях и иже с ними (которые есть лишь "зарубки для памяти" и подпорки для неокрепшего в вере человека), но Вы меня выше просили за Вас этого не делать, а потому и не стану.

Процесс мыслительный, как правило, может быть прекращён только волевым усилием. Потому в любое время и в любом месте можно обдумывать и размышлять и о потребном сиюминутно, и о том, что вечное и бесконечное.
---
Я видимо другой, я не могу ни заставить себя думать, ни прекратить раздумья "волевым усилием". Пока мой разум не возбужден (не выведен из равновесия) то могу лишь созерцать, а когда возбужден, чтобы прекратить это возбуждение пытаюсь отвлечь его работу на что-то другое (заняться чем-нибудь, пойти пообщаться с кем-то, погулять на природе и т.п., а некоторые успокаивают разум лекарствами или даже алкоголем, врачи тоже вроде бы как подобное рекомендуют, ни разу не слышал чтобы они говорили "прояви волю и заставь себя об этом не думать!").

Притом, что просьбы и моления к Богу могут быть ограничены всего двумя молитвами: "Отче наш..." и "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешнаго!". Тем более, что Господь наш Иисус Христос, уча Апостолов молитве, сказал:
"7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."
(от Матфея гл. 6)

---
Вы о том, что эти две молитвы нужно произнести единожды и точка, либо о том чтобы произносить их бесконечное число раз (каждый раз с новой или той же самой просьбой помощи)?
Если первое, то я с Вами согласен (ибо Господь и без наших просьб знает что нам нужно, и слышит все с первого раза, повторять смысла нет).
Если второе, то я тоже с Вами согласен (см. предыдущий комментарий, где согласился что для человека душевного это очевидно нужно), но тогда на это тратится время, которое можно было бы использовать для работы над ошибками (грехами), однако человек выбирает то, что для него важнее (главнее) и потому тоже прав (с его колокольни).

Если иудеи действительно так поступают, как Вы утверждаете, то они таким способом игнорируют слова Господа нашего Иисуса Христа о том, что Он созиждет Церковь Свою с помощью Апостола Петра (от Матфея гл. 16 ст. 17 - 18).
Вероятно, они делают это умышленно, дабы преувеличить роль Павла и умалить роль Петра. Поставляя тем самым под сомнение обещание Христово.
Но мне в общем и целом дела до веры иудейской нет. Потому от Вас только и узнал о том, что-де...

---
Согласен с Вами здесь полностью. Свои аргументы (см. №3921908) тому что ап. Павел был привлечен Христом к церковному строительству только как специалист (помощник), а вовсе не как "основатель христианства" (которой, основатель, есть Хритос, а Петр и все прочие апостолы есть "камни" на которых Церковь Христова земная стоит, а вовсе на ап. Павле). Эта моя аргументация возможно пригодиться тем, кого в беседе иудеи или атеисты могут попробовать искушать в вере. Пусть пытаются найти аргументы чтобы это оспорить (флаг им в руки).

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921909
04.09.19 06:19
Ответ на #3921908 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=(нарушив свое молчание, которое Вам желательно)=

Желательно прежде всего, чтобы собеседник не додумывал за оппонента и не приписывал ему лишнего чего, о чём тот и не подозревает даже. Так называемая тактичность в беседе, знаете ли.

=Ей некогда думать о том, что от нее надобно Богу (у ней столько просьб и молений к Нему, что о другом и думать то некогда).=

С этим не согласен. Богосотрудничество проявляется и в том, чтобы удерживать себя от совершения злого. Угождение же Господу Богу разнообразно.
Процесс мыслительный, как правило, может быть прекращён только волевым усилием. Потому в любое время и в любом месте можно обдумывать и размышлять и о потребном сиюминутно, и о том, что вечное и бесконечное.

Притом, что просьбы и моления к Богу могут быть ограничены всего двумя молитвами: "Отче наш..." и "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешнаго!". Тем более, что Господь наш Иисус Христос, уча Апостолов молитве, сказал:
"7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него."
(от Матфея гл. 6)

=- Да вот иудеи чуть ли не в один голос утверждают, что не будь ап. Павла не было и Церкви (земной ее части) у христиан.=

Если иудеи действительно так поступают, как Вы утверждаете, то они таким способом игнорируют слова Господа нашего Иисуса Христа о том, что Он созиждет Церковь Свою с помощью Апостола Петра (от Матфея гл. 16 ст. 17 - 18).
Вероятно, они делают это умышленно, дабы преувеличить роль Павла и умалить роль Петра. Поставляя тем самым под сомнение обещание Христово.
Но мне в общем и целом дела до веры иудейской нет. Потому от Вас только и узнал о том, что-де...


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921908
03.09.19 23:28
Ответ на #3921769 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините еще раз Иван, но поскольку уже грех взял на душу (нарушив свое молчание, которое Вам желательно), то укажу еще на одну ошибку в рассуждениях (на мой взгляд конечно, ИМХО не более).

"Сейчас главное для человека - спасти свою душу от попадания во ад. Потому многие знания в принципе необязательны. Будь оно иначе, Господь в Апостолы выбрал бы людей высокообразованных. Которых достаточно было в древней Иудее."
---
Для человека благодушного в вере своей думаю так и есть (Вы правы). Такая душа озабочена тем, чтобы НЕ оказаться в аду. Ей некогда думать о том, что от нее надобно Богу (у ней столько просьб и молений к Нему, что о другом и думать то некогда).
А в апостолы Христос выбрал людей мудрых и знающих (от сохи, добре знающих свое дело), а потому нищих суетным духом (не искушенных познаниями толкований Закона, вероучительства и прочего "нравственно-образовательного"). И было среди них "каждой твари по паре" (мытари, рыбаки, скотоводы, ремесленники, служащие) и праведники и грешники, и старые и малые. И в том был глубокий смысл (если подумаете хорошенько, то думаю поймете какой сами).
И уже после Воскресения Христос призвал чудесным образом (Богоявлением) к апостольскому служению Савла (Павла), именно искушенного в "образованности" (знатока Закона, Пророков и Писания, а также сведущего в церковном строительстве), а до того ярого гонителя христиан. Почему?
- Да вот иудеи чуть ли не в один голос утверждают, что не будь ап. Павла не было и Церкви (земной ее части) у христиан.
Я же полагаю, что Христос увидел, что надобен его ученикам помощник искушенный в церковном строительстве, но смиренный (ибо своих смыслов от Него полученных не имеющий, а потому не способный сочинять и свое Евангелие).
Вот такие странные смыслы/помыслы наблюдаю я в Промысле Божием о нас сирых.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921906
03.09.19 22:50
Ответ на #3921762 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван простите, не хотел Вас беспокоить (ибо Вы в обиде на меня, я знаю). Но Вы затронули вопрос такой важности, что я не могу (не имею права) пройти мимо. Простите за навязчивость Христа ради (навязчивость в данном случае угодна Богу полагаю).

Не только Вас, но и всех участников дискуссии прошу хорошенько подумать над нижеописанным мною вопросом (поднятым ап. Павлом во 2-м послании коринфянам), он ключ не только к пониманию этой темы, но к большему и куда более нужному всем.

Весь приведенный Вами отрывок из 2Кор 5 о разнице между духовным и душевным, между тем что хочет Бог от человека, и что хочет благодушный человек от Бога, между видимым и невидимым, между суетно смертным и вечно живущим. Это очень непросто понять (и апостолу это было крайне трудно выразить словами), а потому от многих ускользает сакральный (богодухновенный) смысл сказанного. (((
И, простите за прямоту, Вы не правы, в 2Кор 5:5-6 прямо сказано зачем (цель) нас создал Бог:
"чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа." - Вот она та самая цель! Я же под ней смиренно подписываюсь и готов стоять за сказанное перед любым судом (ибо сие истина и есть).

В моих словах видится соблазн? - Извольте я за него отвечу:
Чего желает человек душевный и благодушный (добропорядочный, уповающий на Бога)?
- Разве не этого, - "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище"? Не этого ли хочет Алексей Алексеевич, многие и, возможно, Вы сами, Иван? ("возможно" - потому что из Ваших слов здесь, увы не понял Вашего желания в указанном смысле).

Но того ли хочет от нас Бог? (именно этот вопрос задает себе апостол выразив желаемое подавляющим большинством верующих).
И апостол им отвечает задумчиво (на этот вопрос):
"только бы нам и одетым не оказаться нагими." - О чем он? Не об Адаме ли, который и "не одетым" не замечал наготы, пока не совлекся душевным пониманием жизни (смертным, животным от змея). Не о том ли, что даже одевшись в тело духовное мы останемся "нагими" (смертными, животными духовно). Подумайте над этим пожалуйста, это очень важно!!! В этом ключ к пониманию всего текста послания.

Следующая фраза апостола как раз показывает разницу между тем, что хочет благодушный человек от Бога и что хочет Бог от человека:
"Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью."- В чем смысл? - Апостол говорит, что, нет, мы не хотим совлечься душевным пониманием жизни (змеевым), мы только хотим облечься в духовное тело для того чтобы иметь жизнь вечную (для которой и созданы Богом). Да, разумеется, здесь апостол не отвечает на вопрос, - Что нам делать чтобы иметь жизнь вечную? Он лишь вместе нами задумывается над этим непростым вопросом.
Далее он раздумывает дальше:
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - О чем речь? - В любом теле благодушный человек устранен от Господа (пока совлечен душевным пониманием своей жизни).
Далее объясняет почему мы не знаем о том как стать вечно живущими (угодными Богу):
"ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа." - В чем смысл? - Пока мы "ходим верою" (уповаем на Бога и Его всемогущество), а не знаем сами как стать угодными Богу (нет в нас понимания пути к нему, нет "вИдения" его) мы в благодушии своем готовы вообще отказаться от тела (выйти из него), чтобы быть вместе с Богом.

К сожалению на этом Ваша цитата из послания обрывается, а потому мы НЕ видим дальнейших рассуждений апостола. Я не буду никого дальше мучать своими вопросами и/или "толкованиями". Скажу лишь, что дальше апостол последовательно шаг за шагом отвечает на вопрос, - Что нам делать, чтобы иметь жизнь вечную? И чтобы узнать ответ на этот вопрос придется вдумчиво и смиренно (ища Божие смыслы, а не свои, угодные благодушию своему) прочесть и 5-ю главу до конца, и 6-ю, и только в 7-й апостол предъявит вам свой ответ на этот вопрос (с примерами).

Я же всецело вручаю себя в руци Божии, отрекаясь от своего благодушия и от любых своих хотелок ко Господу (не прося у него ничего для себя) и ограничивая свои желания по жизни тем минимумом, который необходим чтобы дальше мог делать угодное Ему (а не мне). Не думаю о том "что будет после" и будет ли. Просто учусь у Него как умею и делаю что могу, предоставляя Ему решать где и в каком теле (биологическом или духовном) мне следует жить и как долго, ибо Он знает применение мне куда лучше и больше моего понимания этого. А молюсь Ему за спасение других Его чад (которые искренни в устремлении к Нему, но блуждают во тьме своей благодушной веры, лишь уповая на Господа). Вот такая "странная" у меня вера, увы.

А чтобы Алексею было понятно, что его "теория спасения" далека от понимания ап. Павла приведу лишь следующие слова (за разобранными выше):
"И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое." (2Кор 5:9-10) В чем смысл? - И живые и мертвые души попадут на Суд Божий, а не "автоматически" в ЦН (как Вы себе придумали), и Суд определит достойны Вы жизни вечной или же нет. А до Суда душа Ваша в мытарствах своих будет ждать своего приговора (а не блаженствовать в "духовном теле" в ЦН). Хотите верьте апостолу, хотите нет, Ваша вера, Вам и решать друг мой.

Мира всем и Любви!


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3921879
03.09.19 10:49
Ответ на #3921313 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потом позвольте Вас спросить. А вот есть много святых... То если они стали быть с Богом, то они же должны были не умереть... Как и Адам по Вашему... И тем не менее они умерли... Как так получается? Что-то не сходится...
Во-первых мы уже дяди взрослые и знаем, что смерти нет, так как Христос Воскрес, Лазарь воскрес, пророки воскресли. Почему святые "умерли"? Некоторые святые вообще говорили, чтобы их тела отдали на съедение птицам. А для чего? Потому что я думаю, испытывали ненависть к своим телам. Это версия и она может быть не правильная или слишком "заумная".
________________
(Мф.27:52,53) и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли ...


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921778
02.09.19 02:35
Ответ на #3921769 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От кого вы собрались спасаться от Бога Отца,который сына Своего не пожалел ради нас грешных? Пока вы не понимаете главную цель Бога,но придёт время поймёте.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921769
01.09.19 21:07
Ответ на #3921766 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Написано ясно и чётко,что плотское тело-Хижина разрушится,потому что оно временное жилище,нужно только для размножения.=

Это только Ваше собственное понимание.
Из чего можно заключить, что цели создания человечества Вы не знаете. В принципе это знание индифферентно для спасения души. Необязательно то есть.
Сейчас главное для человека - спасти свою душу от попадания во ад. Потому многие знания в принципе необязательны. Будь оно иначе, Господь в Апостолы выбрал бы людей высокообразованных. Которых достаточно было в древней Иудее.


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921766
01.09.19 20:10
Ответ на #3921762 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый! Читая вы не понимаете,что сказал Бог. Написано ясно и чётко,что плотское тело-Хижина разрушится,потому что оно временное жилище,нужно только для размножения. А небесное жилище нетленное,есть духовное тело,потому что на небесах нет места плотскому телу. Для этого и создал нас Бог,чтобы вместо плотского временного тленного тела получить Духовное-нетленное тело,как у Ангелов. Потому что водворяясь в плотском теле мы устранены от Господа,по той причине,что Господь находится в Духовном теле,в Ц.Н.,плоти там не место. Для того чтобы водворится у Господа в Ц.Н. нужно выйти из (плотского)тела,Духовным телом. О том что у человека два тела,душевное-плоть и Духовное,сказано в (1Кор.15:44-46). Душевное умирает,Духовное выходит из него,отделяется вместе с душей и духом,иначе мы к Господу никак не попадём,плоти в Ц.Н,нет места. Вначале плоть,затем Духовное тело,отделяется сказано в ст.46,кроме того в стихе 50,,сказано чётко и ясно,что плоть и кровь не наследуют Ц.Н. Но это лишь одна часть,ждя чего Бог создал человека.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921762
01.09.19 19:48
Ответ на #3921755 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот та часть послания Святого Апостола Павла коринфянам, на которую Вы ссылаетесь:

"1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, --
7 ибо мы ходим верою, а не видением, --
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа."

Здесь ничего не сказано о цели создания человечества. А только о том, что ожидает христиан после смерти физического тела.


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921755
01.09.19 18:38
Ответ на #3921733 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы полностью не правы,о цели создания прочтите в (2Кор.5:1-8),но это только одна часть ,но очень важная.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921742
01.09.19 15:25
Ответ на #3921704 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но и Вы тут не все понимаете. Тут дело в силе. В действующей силе. А сила может быть своя, а может и помощников-духов. Тогда достаточно обладающему опр. знаниями человеку произнести слово-ключ и опр. действие произойдет. Сейчас существуют технологии, которые позволяют программировать человека под гипнозом и опр. химией. Не зная состава химии и того, чего там человеку "подарено" долезть извне практически нельзя, а изнутри тоже человек не сможет. Ну может постом и молитвой можно освободится лет-десятилетий за несколько... Но человек же не помнит и не знает, что у него сидит программа - доступ до этого ему "заварили"... Так вот звонят такому человеку и говорят кодовые слова и все... Контролирующая программа человека (некая часть психики) отодвигается и запускается заложенная извне программа... По выполнению человек может все забыть или покончить жизнь самоубийством. И тут только слова и ничего больше. А можно вот так же вызвать некоего "джина", который произведет опр. проклятия. Так что с наивностью у меня все в порядке... :-))
---
Про НЛП что ли речь ведете? Да изучал и такое, есть оно, но оно от душевности человека (как раз на убеждениях и внушениях функционирует "в подсознании"). Гипноз тоже на том же "стоит". Это отдельная тема и не душеполезная (ничего благого в этих "фокусах сознания" животно-душевного нет, один вред). Я Вам больше скажу, на человека духовного эти все "магические штучки" (и прочие тоже) не действуют. О Мессинге В.Г. слышали? Так вот он аж вспотел, пытаясь нас загипнотизировать, а мы только улыбались в ответ.
Некому было Адама "гипнотизировать" (других людей кроме него и Евы тогда еще не было). Так что эти объяснения и опасения беспочвенны.

Ну если он не обрел опр. смыслов, т.е. не имел их, но был внешний фактор, то мы имеем - говоря юридическим языком - неумышленку. И спрос с него только за нарушения запрета... Ну я бы привел пример европейцев, которые приплили в Америку и за красные тряпки, что стоили копейки, меняли у туземцев золото... Вот так и Адам разменял свою (потенциальную) духовность. Он знал о запрете и о последствиях, но не понимал их сути. А тут змей... Который обольстил Еву, а та по цепочке уже и Адама.
---
Неумышленка не освобождает от ответственности. И незнание законов физики не спасет от ответственности за их нарушение. Не за нарушение запрета и не Богом был Адам наказан, а собой, своим грехом. Он сам сделал невозможным свое присутствие подле Бога (Бог прямо Моисею на горе синайской сказал, - дальше вас поведет ангел мой, ибо если Я пойду перед вами то умрут многие грешники не выдержав Вида Моего). Грешник не выдержит Вида Истины перед собой, потому ни один не раскаявшийся грешник не сможет в ЦН войти ну никак, а если войдет то тут же обратится в прах.
Змей никого не обольщал, это слова Евы Вы повторяете душевные (животные), а потому духовно ложные. Змей "сказал" свою правду (животную), а люди не устояли в вере и истине, поверили не Богу, а змею. отсюда и плачевный финал.

А я думал, что тут простой логикой обойдемся... Если у Адама и Евы были детородные органы, то такое "ружье" рано или поздно в каком то акте известной драмы должно было "выстрелить". Не правда ли? И тут хоть думай о сакральном смысле, хоть не думай...
---
Не работает душевная логика в духовном. Они даже наготы своей не видели пока не согрешили, не то чтобы пробовать "пальчик" сувать в дырочку ради эксперимента" (от дурости только такое случается). Вы мне до сих пор на вопросы про "всемогущество" не ответили. А если бы ответили, не пришлось бы и здесь пустое перетирать.
Опытный монах (имеющий духовное начало в себе) может спокойно писать картины с обнаженной натуры и она его ничуть не соблазняет (хотя все детородные органы на месте и функциональны), а инок и тем более послушник любой лишь мельком глянув на руку женскую, показавшуюся из рукава, уже трясется весь. Потому женщин стараются в мужские монастыри не пускать (чтобы не искушать малых в вере).

Кстати, не о сакральном, но довольно абстрактном. Вот есть половое размножение. А почему оно имеет только два пола? Ответ простой. Есть такое понятие синергия. Ну там Адам и Ева должны были стать как одна плоть. Это как раз о ней и говорится. Так вот, оказывается, но синергия для двух частей, при разнообразии этих частей, оказывается будет максимальна. Т.е. эффект синергии максимизирует выграш от внутреннего союза. Если смотреть на биологию, т.е. на гены, то это дает максимальную приспособляемость во внешней среде... Если смотреть на психику, то тут вступают в "должность" мемы.
---
Это не синергия, а диалектика (все живое на ней построено). Там другая совсем и логика и причинность.

Я значит зря привел всю цитату, где говорится о последствиях для Адама. Знать ее нужно было приводить еще шире... Где говорится о том, что последствия были для всех участников: змея, Евы и Адама... И причинную цепочку я чуть выше тоже уже "нарисовал". Вы же можете думать все что Вам будет угодно...
---
Да все ответы почти (кроме "всемогущества" и иже подобного ему) Вам уже даны. Вы еще Бога забыли упомянуть среди "пострадавших". Не пади Адам и Богу бы не пришлось на крестную смерть идти ради нашего спасения (не говоря уже о той боли, которую Он испытывает глядя как мы, неразумные, выдумываем душевные смыслы Библии и красивые теории своего спасения, вместо того, чтобы учиться в Библии духовному, единственно спасительному для нас).

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921733
01.09.19 14:08
Ответ на #3921709 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Плоть нужна для размножения и служит КОПИЕЙ для постройки Духовного тела. Переписываются все органы тела,голома-мозг,и все другие органы,поэтому мы видим во сне умерших точно такими,как они были во плоти.=

В общем и целом согласен с этим. Плоть нужна для существования душ в этом мире. А размножение нужно, чтобы новые души могли воплотиться в новые тела.

По поводу цели создания человечества хотел бы сказать следующее: оно создано для Богосотрудничества в преобразовании этого мира. А не для замены отпавших ангелов.


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3921732
01.09.19 13:54
Ответ на #3921706 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, добрый вечер!
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. 1Кор. 8:2
Я знаю таблицу умножения, как должно знать. :0)
_______
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога,
один так, другой иначе. (1Кор.7:7)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921716
01.09.19 09:20
Ответ на #3921705 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К клавиатуре ещё бы и экран и будет ноутбук, который дома остался вместе с вордом.:)

Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921709
01.09.19 04:16
Ответ на #3921695 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духовное тело-копия Плотского тела,по плотскому телу дух человеческий строит Духовное тело,оно невидимое нашими плотскими очами. После смерти человека Духовное тело выходит из плотского вместе с душей и духом,плоть уходит в прах.

Если бы не было этого преобразования,то зачем бы Бог творил плоть,которая тлеет и умирает,сразу бы сделал духовное. Духовное тело не может размножаться.Плоть нужна для размножения и служит КОПИЕЙ для постройки Духовного тела. Переписываются все органы тела,голома-мозг,и все другие органы,поэтому мы видим во сне умерших точно такими,как они были во плоти. Не может же сразу появиться бабочка,вначале яйцо,затем червяк,а затем бабочка. Человек тоже не сразу появляется,вначале сперма и т.д.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921706
01.09.19 02:23
Ответ на #3921697 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"А с тем, что в фокусе нет тайны, а есть секрет - Вы согласны?"

Разве тут еще нужно говорить какие-то слова?..

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921705
01.09.19 02:20
Ответ на #3921681 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Не могу я одним пальцем в телефоне подготовить такую тему, а комп будет только в начале октября."

Можете. Но нужно было подготовиться. Нужно было купить переходник microusb (папа) на USB (мама) OTG. Ну и еще возить с собой "взрослую" компьютерную клаву или прикупить маленькую a la нетбуковскую. Ее обычно покупают для планшетов. Может там и переходник не нужен. Я не имел возможности ее юзать. И все дела.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921704
01.09.19 02:07
Ответ на #3921700 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Вы очевидно мистифицируете силу слова (как делал Филон Александрийский), наивно полагая что проклясть можно словом, а не действием."

Но и Вы тут не все понимаете. Тут дело в силе. В действующей силе. А сила может быть своя, а может и помощников-духов. Тогда достаточно обладающему опр. знаниями человеку произнести слово-ключ и опр. действие произойдет. Сейчас существуют технологии, которые позволяют программировать человека под гипнозом и опр. химией. Не зная состава химии и того, чего там человеку "подарено" долезть извне практически нельзя, а изнутри тоже человек не сможет. Ну может постом и молитвой можно освободится лет-десятилетий за несколько... Но человек же не помнит и не знает, что у него сидит программа - доступ до этого ему "заварили"... Так вот звонят такому человеку и говорят кодовые слова и все... Контролирующая программа человека (некая часть психики) отодвигается и запускается заложенная извне программа... По выполнению человек может все забыть или покончить жизнь самоубийством. И тут только слова и ничего больше. А можно вот так же вызвать некоего "джина", который произведет опр. проклятия. Так что с наивностью у меня все в порядке... :-))

"Проклял землю Адам своей ошибкой=грехом, уподобив себя (потенциального творца) животному не разумеющему духовных смыслов жизни."

Ну если он не обрел опр. смыслов, т.е. не имел их, но был внешний фактор, то мы имеем - говоря юридическим языком - неумышленку. И спрос с него только за нарушения запрета... Ну я бы привел пример европейцев, которые приплили в Америку и за красные тряпки, что стоили копейки, меняли у туземцев золото... Вот так и Адам разменял свою (потенциальную) духовность. Он знал о запрете и о последствиях, но не понимал их сути. А тут змей... Который обольстил Еву, а та по цепочке уже и Адама.

"Нет никакой мистики в грехе, если знать его (греха) духовный (высший) смысл."

Ну мало ли чего сейчас грехом называют... Или во время, когда Иисус жил и когда была куча самых разных запретов. Почесал затылок в опр. месте при опр. обстоятельствах - грех! Условно говоря. Знать нужно не смысл греха, а смысл закона, который нарушается... Вот тогда и можно его предотвратить... А иначе суета сует...

"Ева переводится с древнееврейского как "дающая жизнь" (это духовный смысл этого имени). Для осознания сакрального нужно глубочайшее благоразумное рассмотрение, а не душевное (красивое) рассматривание.

Имя имело в жизни древних сакральный смысл (глубочайший), не так, как сейчас (хоть горшком назови, только в печь не сажай)."

А я думал, что тут простой логикой обойдемся... Если у Адама и Евы были детородные органы, то такое "ружье" рано или поздно в каком то акте известной драмы должно было "выстрелить". Не правда ли? И тут хоть думай о сакральном смысле, хоть не думай...

И еще интересные вопросы. А у Адама изначально были детородные органы или же он их получил, когда из его ребра делалась Ева? А видел ли Адам с Евой совокупление животных, что жили с ними в Эдемском саду? Кстати, он же не только мог видеть, но и распросить их об этом.

Кстати, не о сакральном, но довольно абстрактном. Вот есть половое размножение. А почему оно имеет только два пола? Ответ простой. Есть такое понятие синергия. Ну там Адам и Ева должны были стать как одна плоть. Это как раз о ней и говорится. Так вот, оказывается, но синергия для двух частей, при разнообразии этих частей, оказывается будет максимальна. Т.е. эффект синергии максимизирует выграш от внутреннего союза. Если смотреть на биологию, т.е. на гены, то это дает максимальную приспособляемость во внешней среде... Если смотреть на психику, то тут вступают в "должность" мемы...

"Адам сам себя обрек на страдания."

Я значит зря привел всю цитату, где говорится о последствиях для Адама. Знать ее нужно было приводить еще шире... Где говорится о том, что последствия были для всех участников: змея, Евы и Адама... И причинную цепочку я чуть выше тоже уже "нарисовал". Вы же можете думать все что Вам будет угодно...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921700
31.08.19 23:46
Ответ на #3921676 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разницу вижу. Благодарю! Но Адам тоже не мог землю проклянуть. Не знал он как это делается да и причин у него не было. Потому что опр. дело было от Адама, а не от земли.
---
Вы видите разницу только в словах, но не в смыслах. И дальнейшие Ваши слова тому подтверждением.
Вы очевидно мистифицируете силу слова (как делал Филон Александрийский), наивно полагая что проклясть можно словом, а не действием. Люди часто говорят друг другу "я убью тебя, если еще раз...", но готовы ли реально убить (действием) говоря так? Нет, как правило убивают "молча по волчьи", либо же как исполнение приговора, - действием приводят приговор в исполнение (убивают) и произносят слова приговора этому действию соответствующие (повторяя действие словом).
Проклял землю Адам своей ошибкой=грехом, уподобив себя (потенциального творца) животному не разумеющему духовных смыслов жизни. Мы, его потомки, повторяем грех проклятия земли в невежестве своем совершая ошибки в возделывании земли и при ее засеве, поэтому она нам и растит тернии и волчицы вместо доброго урожая. Нет никакой мистики в грехе, если знать его (греха) духовный (высший) смысл.

Впрочем могу допустить, что есть и неточности перевода. Как мы имеем с переводом "метанойя" и "каяться". Посему нужно смотреть первоисточник. А лучше иметь откровение на этот счет.
---
Угу, конечно же мистика (откровений) нам поможет все понять, а как еще? Помните Остап Бендер тоже говорил нечто подобное испуганным дворянам, - "Запад нам поможет" (и они верили!). Ошибка в душевности понимания, а не в словах и никакое откровение душевное духовным не сделает (только через мучительное осознание ошибок и их исправление).

Кстати, пользуясь случаем... Прошу обратить Ваше внимание, что сначала Ева получила свое имя "мать всех живущих людей", а потом были они с Адамом изгнаны из Эдема. Так вот в этой последовательности есть смысл. Те, кто читал апокрифы ветхозаветние, донесли до меня, что Ева понесла еще в Эдеме...
---
Ева переводится с древнееврейского как "дающая жизнь" (это духовный смысл этого имени). Для осознания сакрального нужно глубочайшее благоразумное рассмотрение, а не душевное (красивое) рассматривание.
Имя имело в жизни древних сакральный смысл (глубочайший), не так, как сейчас (хоть горшком назови, только в печь не сажай).
Адам в эдемском саду дважды определял смысл существования Евы для него.
Бог сотворив Адама увидел, - "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" (Быт 2:18). Бог увидел что Адам не видит смысла жизни своей даже в прекрасном райском саду, он одинок, потерян, отстранен от жизни вокруг. Увидел то, что нередко происходит с современными подростками, которые ощущают себя одинокими, не понимаемыми окружающими, потерянными в жизни, что бывает доводит их до самоубийства даже.
Бог начал приводить по очереди к Адаму всех зверей и птиц, чтобы Адам их "называл" (т.е. чтобы выражал в имени=названии смысл их существования для себя), но ни одно из них не стало для него "дающим жизнь" самому Адаму. И только когда Бог сделал его "половинку", Адам признал в ней "дающую жизнь" ему. В Библии написано что Адам назвал ее "женой" (но есть основания думать, что это поздняя правка ибо и по смыслу и по стилю изложенное в Быт 23-24 отличается от контекста). Ибо задача (поиска помощника дающего жизнь Адаму) была решена, Ева дала жизнь Адаму. Уже после грехопадения (Быт 3:20) Адам видит в Еве уже животный (душевный) смысл как "матери всех людей" (но значение слова Ева этому смыслу не соответствует! а потому это тоже скорее всего поздняя правка).
Кстати о значениях слов. Слово "Ангел" на иврите произносится как - "Мальах", что буквально означает - посланец. Также слово - "мальаха" переводится как ремесло, работа, труд. А слово "мальахути" - искусственный (к вопросу что есть ангелы).


Но если вернуться к разговору... Давайте посмотрим цитату всю, которая стала для меня камнем преткновения (Быт.3:17)... Адам получил страдания в этом смысле, т.е. без наказания он не остался.
---
Адам сам себя обрек на страдания. Впрочем я думаю что выше я уже ответил на все Ваши вопросы в этом отрывке Вами заданные. Кажется удивительным, но это закономерно (ход Вашей мысли и привел к обобщающему выводу), а отвечая на посылки я тем самым предвосхитил ответы на общие Ваши выводы.

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921698
31.08.19 22:32
Ответ на #3921666 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Вы хотели сказать, что у моего вопроса есть смысл?.. :-))=

А Вы сами как думаете? Или Вы, когда придумываете название темы, "автоматическим письмом" пользуетесь? :)


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921697
31.08.19 22:29
Ответ на #3921664 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=По сути я говорил о том, что скрытое может нам открыться. Ну если мы готовы или оно нам нужно. =

Здесь Вы правы.

А с тем, что в фокусе нет тайны, а есть секрет - Вы согласны?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921696
31.08.19 22:25
Ответ на #3921690 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибся. Это был пост Анатолию, а не Сергею.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921695
31.08.19 22:25
Ответ на #3921663 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть духовное тело плотью обозвать нельзя?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921694
31.08.19 22:23
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё цитаткой поделюсь от Экклисиаста. 3.19

"потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. 21 Кто знает: дух сынов …

Такое впечатление, что он дух сынов ставит обособлено. Это как бы не дух человеков, сынов человеческих.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921690
31.08.19 22:11
Ответ на #3921687 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Берман в своем толковании на Бытие пишет, что Адам сам выбрал путь страданий (ицавот по еврейски). Выбрал так выбрал, вот Бог и кроклял землю, чтобы Адам жил так, как выбрал-а выбрал он путь эцавот-жизнь в страданиях. А страдания это не только отсутствие здорового питания без всяких усилий. В мирском обществе будет полно факторов, обеспечивающих страдания. К примету ребёнок убийца. Страдание для Отца. Кого родил, не досмотрел. Что я за отец никчемный. Видно и сам я такой, если яблоко от яблони не далеко падает.
Да полно всего, кроме еды, которую трудами надо приобретать.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921687
31.08.19 21:22
Ответ на #3921681 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не могу я одним пальцем в телефоне подготовить такую тему, а комп будет только в начале октября. Как то Вы с опаской отреагировали на моё предложение. А в любви нет страха, если помните.
---
Извините, не подумал (об отсутствии компа). (((
Конечно страха (как ощущения опасности) нет.
Да, Вы правы, я тоже в любви не вижу страха (того страха животного, душевного, который испытывает человек убоявшийся в испуге своем). Но есть безмерное благоговение (беспримерное воздержание, ощущение глубочайшего самоуничижения пронзающего до самых глубин, молчаливость разума и чувств в ощущении прикосновения ко Благу, некий духовный пост перед соитием с бесконечностью, это очень похоже на страх = страх Божий, о котором я Вам ранее уже писал).
Если Вы когда либо любили/любите (например, особу противоложного пола), именно любили/любите, а не испытываете страсть (желание обладания, секса и т.п.). Вы вспомните свои ощущения и поймете описанный мной страх благоговения.
К слову о "посте", изначально христиане понимали что такое пост и его суть (это как раз тот духовный пост описанный выше), а воздержание от пищи было лишь следствием его и далеко не обязательным. Разумеется любое "обжорство", как и сладострастие в приеме пищи (гурманство в том числе) несовместимо с постом духовным. Сейчас же многие христиане под постом понимают именно "воздержание в приеме пищи", опять же видим замену (мистификацию = подражание без осознания) духовного душевным, внутреннего внешним, увы. (((

Поймите и меня пожалуйста. Пока мой разум в созерцании (в видении бесконечного и всестороннего движения жизни) он "растекается мыслью по древу" (порождает длинные и запутанные тексты) ибо видит нужным отразить все стороны (аспекты) и все взаимосвязи для понимания полноты "картины" (а в ней нет ни "первого" ни "главного").
Когда же он "возбужден" (рассогласованием между естественным=зримым и описываемым человеком) тогда он концентрируется на конкретном аспекте и/или взаимосвязи. И чем сильнее рассогласование, тем жестче и локальнее концентрация. Поэтому слова превращаются в скальпель хирурга, делающего точный и уверенный "надрез" в обсуждаемом вопросе. Пространные тексты обо всем и ни о чем никому не нужны (непонятны и никому ни в чем не помогут). Я бессилен это изменить, увы.

Тогда подождем, возможно кто-то из наших собеседников рискнет разобрать эту притчу. Я был бы такому человеку очень благодарен.

Мира Вам и Любви!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921681
31.08.19 19:55
Ответ на #3921674 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не могу я одним пальцем в телефоне подготовить такую тему, а комп будет только в начале октября. Как то Вы с опаской отреагировали на моё предложение. А в любви нет страха, если помните.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921676
31.08.19 17:37
Ответ на #3921652 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Не клевещите на Бога, не душеполезно так делать. Не Бог проклял землю, а Адам (своим грехопадением). Ведь сказано было "проклята земля за тебя", а НЕ "Проклинаю землю за тебя" (Быт 3:17). Разницу в словах ощущаете?"

Разницу вижу. Благодарю! Но Адам тоже не мог землю проклянуть. Не знал он как это делается да и причин у него не было. Потому что опр. дело было от Адама, а не от земли.

Впрочем могу допустить, что есть и неточности перевода. Как мы имеем с переводом "метанойя" и "каяться". Посему нужно смотреть первоисточник. А лучше иметь откровение на этот счет.

Кстати, пользуясь случаем... Прошу обратить Ваше внимание, что сначала Ева получила свое имя "мать всех живущих людей", а потом были они с Адамом изгнаны из Эдема. Так вот в этой последовательности есть смысл. Те, кто читал апокрифы ветхозаветние, донесли до меня, что Ева понесла еще в Эдеме...

Но если вернуться к разговору... Давайте посмотрим цитату всю, которая стала для меня камнем преткновения (Быт.3:17): "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Т.е. проклятие было такое, что возникла трудность в добывании пищи - в Эдеме же Адам жил, т.с., на всем готовеньком. Полный пансион! :-)) Адам получил страдания в этом смысле, т.е. без наказания он не остался.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921674
31.08.19 16:42
Ответ на #3921657 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Петрович, ну неужели Вы так не поняли, что я не проповедник. У меня нет ни теорий ни взглядов (собственного мировоззрения, убеждений... - внутри полная нищета духовная), нет ничего Главного, что я мог бы сообщить людям...
Все же нужное (мне) у меня есть, и обычное мое состояние это созерцание в наслаждении всего сущего (величавого движения жизни от Бога до самой мельчайшей твари). Можете считать это своеобразным эгоизмом (хотя, скорее всего, это его противоположность).
Если же что-либо явно и серьезно нарушает это равновесие, то созерцание уступает место действию. Собственно и на этот форум я попал только потому, что просматривая несчетное число ссылок в интернете я наткнулся на пост Михаила А.Г. в котором приводится нужная людям формулировка "Важен путь обретения содержания, а не само содержание", но обсуждение происходило именно содержания, при старательном избегании всеми обсуждения пути обретения содержания каждым (налицо был парадокс).

Вы бы сами эту притчу начали бы разбирать (там очень много смыслов важных, которые способны меня "заинтриговать"), а там и тем... видимо, и меня "разбудите".

Мне удивительно хорошо, а потому желаю и Вам того же.

Мира Вам и Любви!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921666
31.08.19 15:30
Ответ на #3921634 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Вопрос Вашей темы не может быть лишён смысла.Вопрос Вашей темы не может быть лишён смысла."

Вы хотели сказать, что у моего вопроса есть смысл?.. :-))

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921664
31.08.19 15:22
Ответ на #3921639 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"С Вашим определением слова "тайна" не согласен.
Тайна - это информация о чём-то, скрытая до определённого времени от чужого ведения. "

Я тоже тут с Вашим неявным определением слова "информация" не согласен. :-))

Демонстрирую. Бит - единица количественного определения информации. Слева вижу 3 буквы. Справа от черточки вижу уже 43 (7+15+11+10) буквы. Т.е. количество информации в шенноновском смысле разное, но вот эти две "сороки-на-своих-хвостах" (из слов) несут одно и тоже. Ну, как минимум, для меня. Так что тайна - это не информация.

Напомню Вам, что 1 бит - это "место" (чего-то) или состояние некоего канала, которое может принимать значение "1" и "0". Или "есть" и "нет". Или "в наличии" и "пусто".

Есть слово "сообщение", которое обозначает обычно некое опр. (а иногда и не опр.) количество информации. Но оно тоже сюда не подходит. Потому что если некто получил бы сообщение о некой "тайне", то она становится уже не тайной. Но ведь всегда кто-то должен знать тайну - иначе как же она может быть передана другому? Но если ее кто-то знает, то какая же это тайна?

Посему то, что Вы попытались определить лучше назвать "секретом". А тайна или, точнее, Тайна - это несколько другое... Т.е. словом "тайна", обозначают еще иногда то, что можно обозначить - а обычно так и делается - словом "секрет". Но есть и Тайна.

Вот Вы, надеюсь, видели даосскую мандалу? Это круг, в котором находятся белая и черная капельки, у каждой есть, соответственно, по черному и белому глазику. Это символ, который как раз указывает на Тайну. Мы можем открыть кой-какое значение его. Но все же при этом останется кой-чего, что мы не открыли при этом. И так с каждым. Посему Тайны есть. И Тайны есть у Природы. Или в мире естественного. Но также Тайны могут быть и в области Сверхестественного. И на них нам указывает Библия. Именно по этой причине ее называют "Живой книгой". Она говорит с нами, говорит, говорит... Т.е. мы раскрываем и раскрываем постепенно для себя ее Тайны. Ну или Бог нам открывает...

Кстати, кстати... Это то, что господин Ивин пытался обозвать - несколько неправильно, конечно, - Притчами. Почему же?.. Потому что притча выразима в словах, а есть Тайны, которые в словах не выразимы... Или выразимы гораздо, гораздо проще в образных символах, чем словах. Так можно сравнить тут же самую даосскую мандалу и пол книги "Дао де дзин", в которой все время говорится о Дао. Остальная часть, надо понимать говорит о Де. :-))

Когда я говорил в свое сообщении 3921621, что "Да и ТАЙН никаких нет в Писании и в жизни", то имел в виду, конечно, несколько другое. По сути я говорил о том, что скрытое может нам открыться. Ну если мы готовы или оно нам нужно.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921663
31.08.19 15:21
Ответ на #3921633 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Создание плоти как у Ангелов,с чего вы взяли,что у Ангелов-плоть? У Ангелов духовное тело,после воскресения такое же будет и у нас. (Мф.22:29,30).

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921657
31.08.19 14:56
Ответ на #3921653 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот к чему эта бессмысленная переписка по мелочевки? Лучше бы открыли тему, изложили бы свое понимание притчи о "Заблудшем сыне". Ведь это притча о взаимоотношениях Бога и человека?

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921653
31.08.19 14:09
Ответ на #3921648 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие могут быть аргументы к человеку, который умышленно выдирает слова другого из контекста и "пришивает" смысл им выдранного собеседнику?
В Багдаде все спокойно (город спит). Не переживайте...

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921652
31.08.19 14:07
Ответ на #3921569 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Сергей, а Вам придется уже читать три моих последних сообщения. С этим уже даже четыре.
---
Да прочел уже и не только Ваши. Собственно я Вам уже по теме почти все рассказал что хотел и мог. Но Вы так и не ответили на важные для Вашего понимания темы вопросы (мои). Я жду ответа.
Не вижу смысла на что либо пока отвечать (у Вас, с Иваном, например, очень содержательная беседа, даже читать приятно). Про "день сурка" надеюсь помните?


А в Ваших текстах, пока отмечу некоторые слова, на которые, на мой взгляд, мне следует обратить Ваше внимание.

/ Но ведь у совершенного Творца все должно быть совершенно.
---
Это верно, но есть разные понимания "совершенного" (как и "всемогущественного"). Одно живое (а потому истинное, высшее понимание), а другое животное (метафизическое, смертное, а потому для живого ложное).
По вашему тексту там я не вижу, какого Вы придерживаетесь. Но в вопросе со "всемогуществом" Вы похоже придерживаетесь не живого понимания (душевного). Потому и хотел бы увидеть Ваши ответы на мои вопросы о «всемогуществе» см. их здесь.

/ Ведь Бог же не проклял Адама, а только землю...
---
Не клевещите на Бога, не душеполезно так делать. Не Бог проклял землю, а Адам (своим грехопадением). Ведь сказано было "проклята земля за тебя", а НЕ "Проклинаю землю за тебя" (Быт 3:17). Разницу в словах ощущаете?
Вы писали что ищите Истину (я тоже) и дело это благое. Но в поисках будьте внимательнее, открытым душой к познанию и аккуратнее, только тогда не пропустите нужные к Ней "ключи" (которые помогут Вам открыть двери невидимые другими и запертые для других наглухо из-за их неверия). Удачи!

/ Эти убеждения можно противопоставлять убеждениям других людей, можно доказывать верность своих. Кстати, а не верность убеждений других... :-)) Но что же такое убеждение? Это некое (миро)видение, в которое мы верим. Видение наше? Наше. Вера в него наша? Наша. Не пахнет ли тут сильно эгоизмом? Мы держимся за то и убеждены в том, что есть? Или же мы просто пытаемся утвердить себя в убеждении, с которым себя отождествили?..
---
"Убеждение" это прямая противоположность "мысли". Мысль живая (она помнит свои корни, те от которых она произошла). Убеждение же мертво (это застывший взгляд на мир, который не помнит своих корней, мало того он как цветные очки т.е. все сущее окрашивает в свой "цвет", делая ложь правдой, а правду ложью).
Если в дискуссии оппонент не может или не хочет показывать корни своего мировоззрения по тому или иному вопросу (корни того или иного убеждения, его аргументацию), то можете быть почти уверены, что сие есть убеждение. И это "зверь воющий на Луну" (дух паразитирующий в человеке) и если Вы его ненароком "заденете", то зверь этот люто будет "свою территорию защищать" (используя человека как свое орудие). Часто это хороший повод прервать с ним дискуссию (чтобы не "нарываться"). Мысль любая, чувство любое никогда не эгоизм, но любое убеждение это всегда страсть и эгоизм (человек самого себя с убеждением ложно отождествляет, - именно так, как Вы это заметили, что похвально).

Мира Вам и Любви!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921648
31.08.19 13:21
Ответ на #3921646 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да, сказанное мной, это полное безверие*
Ваше признание.
Какие ещё аргвменты нужны?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921646
31.08.19 13:02
Ответ на #3921560 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Ну так я это и хотел сказать, что хоть и позиционируете себя как верущий Богу, но говорите, как "верующий в Бога"
---
Хочу увидеть этому Ваши аргументы. Имею такое право?

/
Я так понимаю, спели себе хвалебную оду. Только зачем, если уже показали себя как неверующий?
---
Не себе, а Богу эту "оду" спел, ибо все благое мое это Его (от Бога), а все дурное (ошибочное) действительно мое.
А Вам ли о том судить (кто верующий, а к то нет?)?. См. ниже аргументацию.

/
Мне то зачем верить Богу, если я не в религии, какой бы то ни было. Вы знаете Бога, якобы верите Ему, вот Вам и надо иметь веру, хоть с горчичное зерно. Я даже не прошу двигать горы. Мне будет достаточно, если не будете произносить речей не верующих Богу.
---
Вам незачем согласен (раз неверующий). Но откуда неверующему что либо разуметь о вере? Поэтому на Ваши слова "если не будете произносить речей не верующих Богу" просто не обращаю внимания (Вы очевидно говорите о том, чего не знаете). Спасибо за откровенное признание в этом.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921643
31.08.19 12:45
Ответ на #3921569 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иногда приходится немного "переходить" чтобы "донести" нужный смысл (и я это осознаю, а потому сразу же прошу прощения от человека за это).

/
Ах, да. Вы там просили меня на счет "зачеркивания Бога"... Реального Бога... Так мы это ВСЕ постоянно делаем. Надеюсь, же мне Вам пальчиком показывать не нужно...
---
И повторно и убедительно прошу это сделать. Поскольку обвинение в "зачеркивании Бога" это тяжкое обвинение, и если я сам дал повод такому, то я наверное имею право спросить "откуда ноги растут" у такого обвинения, чтобы самому исследовать тот текст (который Вас сподобил) и убедиться что я не впал в тяжкий грех (а это лишь Вам кажется) или... придется мне признать Вашу правоту, покаяться и исправить причину греха.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921642
31.08.19 12:34
Ответ на #3921557 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Уважаемый! зачем столько слов? Целая простыня,трудно выделить главное. Это мне напоминает передачи про Украину,на наших главных каналах,пять лет говорят об одном и том же,а воз и ныне там.
---
Напоминать (казаться) Вам любое может чем Вам угодно. Я в "кажущности" не специалист.
Я Вам привел свою аргументацию (потому и слов много) и задал конкретные вопросы. Вы же в который раз их проигнорировали (ответить не чего что ли?).
Вы же повторяете в который раз одно и то же (свое), не аргументируете, а "отсылаете" собеседника читать тексты других, наивно полагая, что собеседник их прочтя, увидит в них Вами видимое. А если видимого Вами в них нет (оно Вам лишь померещилось)? Не задавали себе такой вопрос?

/
Точно также разговоры о Духовном,мы не понимаем точно что такое дух,а хотим познать что такое жизнь Духовная. Умрём,воскреснем,тогда и увидим,что такое Духовная жизнь,сейчас говорить об этом бессмысленно,многие считают это главным живя в плотском теле. Поэтому я считаю говорить о Духовной жизни живя на грешной земле в грешной плоти,неразумно.
---
Что в земной жизни духов нет что ли? Неужели они не искушают и не терзают род человеческий?
Я духов исследовал и очень пристально, для меня они не загадка, а явь (факт). Для Вас же, и я Вам верю, это нечто таинственное и мистическое. Но нельзя же по себе мерить других (делая себя совершенным эталоном, прокрустовым ложем других людей)?

/
Поэтому я считаю говорить о Духовной жизни живя на грешной земле в грешной плоти,неразумно. О том что все воскреснут и праведные и неправедные сказано в (Деян.24;15). О том что все умирают во плоти,мы это сами видим живя в плотском теле. В Библии есть всё,для праведных и неправедных,но нужно знать ОСНОВЫ Писания,чтобы не плутать. О том,что Тайны Божии не для всех,говорит Сам Христос.(Мф.13:9-16).
---
А кто спорил со словами из Деян.24;15, которые по сути повторяют слова Христа из Ин 11:25-26 (см. ниже)???
Да Сам Христос говорит, что не для всех тайны Писания, и я с ним солидарен.
"потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: „Слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите“" (Мф.13:13-14)
Не о таких ли это сказано, которые видя слова на них не обращают внимания, видя вопросы к ним на них не ищут ответа, видя аргументы их игнорируют и т.п.?
Приводил Вам другие слова Христа, в которых Вы не желаете видеть , что для живущих и верующих Христу и смерти нет ("не умрет вовек").
"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек." (Ин 11:25-26)
А у Вас это происходит только через смерть??? Не о Вашем ли подходе к изучению Писания те слова из Мф.13:9-16?

/
в книге,(Дан.7),сказано ИСТИНА,действительно в Ц.Н. находятся праведные люди,а их очень много,которые служат Ветхому Днями,это не мистика. Подумайте,кто такой Ветхий Днями?
---
Уже отвечал Вам, что в мистике не специалист и что в ней каждый легко обнаружит что ему понравится (любой абсурд и любую блажь в том числе). У Бога есть ангелы (они совершеннее любых современных компьютеров) и способны мгновенно извлечь и обработать любую информацию. Зачем Богу множество святых для "прочтения книг", если один ангел способен сделать то (простую черновую работу не требующую разума и свободы воли), что и миллиону святых не под силу? Сам Даниил совсем не в этом усматривал пророческую силу своего видения, а в "Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное". Но Вам известно куда больше Даниила, я Вам верю (мистически разумеется).

/
Простите но вы не сами мыслите,как современный человек,вы пользуетесь чужими мыслями.Если так говорят уважаемые люди то всё можно самому не думать. Все притчи Библии это не просто притчи-мифы,это кладезь знаний,когда вы это поймёте,когда поверите?
---
Вот те раз... (((
Найдите "чужие мысли" в мной сказанном (откуда я сплагиатил/своровал сказанное мной) и укажите их первоисточник. А пока это не сделали считаю сказанное выше клеветой, простите за прямоту.
Зачем мне верить в то что сам знаю и так (что "притчи Библии это не просто притчи-мифы,это кладезь знаний")?

/
Притча о блудном сыне,детская притча,говорить о ней даже не стоит.
---
Вот собственно и подтверждение Вами того, что никаких тайн Писания Вы не видите, а видите лишь свои "видЕния" (мистику), которыми питается Ваше воображение и мировоззрение. Откуда такое происходит я Вам писал ниже (но вряд ли Вы это поняли). Извините еще раз за прямоту.

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921639
31.08.19 12:20
Ответ на #3921621 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Ведь Писание от Бога, то значит и мы должны быть от Бога. Или быть в Боге, как говорит Иисус. Жить по Богу. =

Должны. Однако вот в соседней теме г-на Сологяна о брате согрешающем и раскаивающемся протоиерей Смирнов на основании своего знания Писаний уже не поступает по-Божески в миру, а по-житейски. И других учит тому же.
Бог есть Любовь. А любовь прощает. Священник же не простил соседа за похищенное у него имущество. Это есть свидетельство того, что мы уже далеко отошли от того, чтобы быть в Боге. Или жить по Богу.

Даже и иудеи некоторые говорят, что многие отошли от веры и уже требования Торы не исполняют.

=Тайна же - это когда хвастаются что оно у них есть, но не показывают.=

С Вашим определением слова "тайна" не согласен.
Тайна - это информация о чём-то, скрытая до определённого времени от чужого ведения.
Возьмите, например, военную тайну. Она скрыта для многих, но не для всех. Поскольку существуют уровни допуска к ней.
Можно взять как пример тайну рыцарей-тамплиеров. Возможно, что эта тайна не потеряна для человечества, и до сих пор есть хранители этой тайны. Люди, которым доверяется эта скрытая до времени информация.
Никола Тесла ну никак не мог быть фокусником. Однако свои открытия он предпочёл сохранить в тайне. Попросту свои рукописи уничтожив.

Есть тайна, а есть секрет. Вот у фокусника как раз секрет, а не тайна. По-русски говорят "секрет фокуса", а не говорят "тайна фокуса".

=А там не было ничего необычного... Никаких особых изваяний, никаких особых картин... Может стол с семисвечником... Так и с Тайнами в Библии. Есть только значение... Иногда раздутое в силу тех или иных обстоятельств... =

Чингизиды уважали верования завоёванных ими народов. И храмы и святилища их не разрушали.
Вы тут неправы, Анатолий.
Я однажды забрёл в подобное место. То ли случайно, то ли ещё как... Это была небольшая поляна, поросшая травой, довольно правильной формы. То есть почти круглая. В центре поляны было что-то вроде клумбы, обложенное камнем. На клумбе же ничего не росло, кроме мха. Ровный зелёный покров моховой. Не знаю, что меня подвигло на то, чтобы поставить на эту клумбу свою ногу. Нога, кстати, была не совсем в порядке. Я подержал там несколько времени свою больную ногу, а потом ушёл. Когда я вернулся домой, я заметил, что нога моя выздоровела.
И мне захотелось узнать - что же это за место такое. Я пригласил с собой двоих моих приятелей, и мы отправились. Однако, сколько мы ни бродили, мы так и не нашли это место. Попросту говоря, нас туда не пустили!
Зато мы нашли гиблое место, где есть след от молнии, ударившей в камень - этакое стекловидное вкрапление в скале. А также с одним из приятелей моих в этом месте случился эпилептический припадок. Чего ни ранее, ни позднее с ним никогда не бывало. Настоящий развёрнутый Grand mal с пеной изо рта и прочими симптомами. Как раз с тем, которому я и хотел показать загадочное место.

Тайны в Библии есть. Тут я согласен с Вашим оппонентом. Нечто, что понятно лишь немногим. А остальным недоступное в силу их неготовности к постижению.

=Ну стараемся приписать.=

А что именно стараемся приписать? По некоторым сведениям, Ветхий Адам мог преспокойно находиться в жерле действующего вулкана безо всякого вреда для себя.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921634
31.08.19 11:33
Ответ на #3921623 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Анатолий!

=Ну вот некий художник, скульптор или другой творец из человеков когда создает некое свое детище, то разве думает о его "смерти"? Он его создает, потому что не может не создавать... Из него просто прет...=

Из человека может, конечно, "переть". Даже ему самому по непонятной причине иногда.
Однако Господь Бог Всеведущ и просто так ничего не создаёт. Человечество было создано Высшими Силами с совершенно определёнными целями. И уж никак не для страданий.

=Ведь Адам не создавался в качестве терминатора, который рано или поздно будет уничтожен.=

Нет, конечно. Не для этого.

Вопрос Вашей темы не может быть лишён смысла.

Вообще древнеиудейские тексты мало нам понятны. Потому неудивительно, что они вызывают много вопросов.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921633
31.08.19 11:26
Ответ на #3921590 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Создание плоти как у ангелов может быть только промежуточной целью. Одним из этапов то есть. Цель создания человечества иная.

=Плоть- форма,она необходима для размножения,она ветшает,тлеет и выполнив своё предназначение уходит в прах=

Что плоть - форма, с этим согласен. Однако плоть необходима для существования в этом мире. Потому что как только плоть погибает, душа уходит из этого мира.
Размножение же - одна из функций плоти. Бывает, что эта функция повреждена естественным образом или же искусственно. Плоть же оттого существовать не перестаёт.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921623
31.08.19 10:38
Ответ на #3921586 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"А вот не обращаясь к Библейским текстам ежели попросту рассудить..."

Думаете, что это можно нам сделать? Ну давайте.

"зачем бы Господу Богу создавать смертного Адама? С какой, собственно, целью?"

Ну вот некий художник, скульптор или другой творец из человеков когда создает некое свое детище, то разве думает о его "смерти"? Он его создает, потому что не может не создавать... Из него просто прет... Ну когда вдохновение нашло... Не будем брать тех, кто делает ради денег и славы.

Потом уже встает вопрос помещения в музей под стекло, под охрану... Т.е. в контексте вопроса о творении Ваш вопрос "зачем?" и "с какой целью?" лишен смысла. Это я уже и о создании Адама. Из правильных вопросов проистекают правильные ответы. Т,е. вопрос вечной или не вечной жизни будет вторичным. Ведь Адам не создавался в качестве терминатора, который рано или поздно будет уничтожен. Он просто создавался.

Но это не значит, что вопрос моей темы тоже лишен смысла...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921622
31.08.19 10:37
Ответ на #3921590 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Плоть- форма,она необходима для размножения,она ветшает,тлеет и выполнив своё предназначение уходит в прах."

Вы знаете, что в школе на уроках физики, а потом и в институтах учат, что есть законы сохранения... Энергии, импульса, момента импульса... Но сохраняются так же и заряд, электрический, барионный... Т.е. количество электронов и нейтронов с протонами...

А что в Духовном теле сохраняется? Там тоже есть свои законы сохранения? Ну если Вы знаете Тайны Писания...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921621
31.08.19 10:06
Ответ на #3921588 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Для меня Библия Святыня-Божие Писание,по той простой причине,я знаю её ТАЙНЫ. Библия не человеческое Писание."

Но знать мало. Ведь Писание от Бога, то значит и мы должны быть от Бога. Или быть в Боге, как говорит Иисус. Жить по Богу.

Да и ТАЙН никаких нет в Писании и в жизни. Есть Загадка или же Непознанное. Тайна же - это когда хвастаются что оно у них есть, но не показывают. Чем занимаются, к примеру, фокусники. В самом простецком случае. Более интереснее это когда просто что-то находят и стараются утаить от других, закрываются от других. Другим же говорят, что они простые люди, что у них ничего нет... И вот тут мы столкнуться с двойственностью...

Но у Бога Тайн нет. И Он ни от кого не закрывается. Вы помните, что рымляне завоевали Израиль во главе с Помпеем в 63 году до н.э.. И естественно, что, как победители, они могли пойти везде. Но в иудейском храме было место, куда мог зайти только первосвященник, да и то раз в году. Неизвестность манит и Помпей с офицерами естественно посмотрели чего же там... А там не было ничего необычного... Никаких особых изваяний, никаких особых картин... Может стол с семисвечником... Так и с Тайнами в Библии. Есть только значение... Иногда раздутое в силу тех или иных обстоятельств...

Я там выше упомянул о двойственности... У Серафима Саровского есть один печальный, но ключевой момент в жизни. Безусловно у него он был не один ключевой, но этот известен очень. Посколько был внешним. Он был в лесу, в отшельничестве, рубил дрова. И к нему пришли три крестьянина в поисках золота или чего-там... Он был не здоровать, но вродь выше среднего роста, статный и имел в руках топор. Так что особой угрозы они для него не представляли, но он его бросил на землю и дал себя побить... До полусмерти, кстати... А те мужики, конечно, никакого золота не нашли...

По теме если... Так же и с Адамом. Не было у него чего-то такого сверхценного и таинственного, чего мы ему приписываем. Ну стараемся приписать.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921590
30.08.19 19:22
Ответ на #3921586 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цель Бога одна,получить человека с вечным Духовным телом,как у Ангелов. Плоть- форма,она необходима для размножения,она ветшает,тлеет и выполнив своё предназначение уходит в прах.

Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921588
30.08.19 19:13
Ответ на #3921585 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня Библия Святыня-Божие Писание,по той простой причине,я знаю её ТАЙНЫ. Библия не человеческое Писание.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921587
30.08.19 19:11
Ответ на #3921577 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но там есть и другая. Что при этом не нужно своим "знанием", которое (1Кор.13:9) "... отчасти...", пресовать собеседника. Обратили внимание? Тогда я и за это Вам был бы благодарен. *

Анатолий, у меня нет своих знаний. На форуме говорю только о тех знаниях, которые есть в Вашем Писании.
Ума не приложу, почему эти знания именуете моими.?

*" Кто же ему позволит, если на первом испытании выявлен дефект тварного человека?"


А Вы думаете, что это было испытание? Откуда "дровишки"? **

Да как не назови, творение не верило своему Творцу и это было выявлено змием.

*Не любите Вы Адама! Вам мерещится в нем какие-то дефекты... Которых, на самом деле, "до" и не было... У совершенного богосотворенного Адама никаких дефектов не могло быть.*

Если бы не было, то и не проявились бы. Практика критерий истины.

*Иначе логически следует, что дефекты были у его Творца. Ведь он же был создан по подобию... Так что будьте внимательны следующий раз... *
Это по Вашей логике.
Творцу не нужны роботы, ему нудны сыны, которые и заблуждаться могут, и падать до свиного корыта.

Подобие это не сын Божий, как и буратино, это не человек, но подобен человеку.
Когда и где Адам назван сыном Божьим?
И вообще, коль пошел флуд, задам вопрос "все сотворенное обладает жизнью?" Если не обладает, то Бог и не животворит. Так обладает или нет вся тварь своей формой жизни?

**"Не жизнь вечную на небе, а возрат в прах, откуда взят. Причем Бог сказал Адаму, а не его телу. Это уточнение для желающих отнести возврат в прах только для тленного тела."


А что, Петрович, если нельзя пресовать собеседника, то давайте пропесочим кости Адаму? :-)) Злой Вы какой-то... А кто у нас добрый на форуме? Давайте его глазами (от его сердца, т.е.) посмотрим на Адама... Ведь Бог же не проклял Адама, а только землю... Что вообщем-то странно. Или может это у нас все чудненько.*

Так собеседник ведь не думал над словами Бога о прахе и все вопросы задает. Типа хочу видеть Адама бессмертным. И землю Бог проклял не просто так, а чтобы жил в страданиях. Без страданий и возвращаться не захочет.

**как несовершенство появилось среди тварных существ? Но это скорее всего вопросы не Вам... Это больше риторические вопросы, а то Вам волю дай... **

Да так и появилось. Эгоизм плюс свобода выбора. Идеальные условия для деградации бытия со всеми духовными сущностями. Я имею ввиду .... богов и сынов Вмевышнего.

В общем перестаньте флудить в теме Анатолия.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921586
30.08.19 19:08
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот не обращаясь к Библейским текстам ежели попросту рассудить: зачем бы Господу Богу создавать смертного Адама? С какой, собственно, целью?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921585
30.08.19 18:44
Ответ на #3921573 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Я ко всему в Библии отношусь с уважением..."

Т,е. Вы хотите сказать, что это для Вас святыня? Так принято говорить.

А относятся обычно с уважением все же к людям. Т.е. проявляют это в отношении их, при общении с ними. С Библией ведь мы не можем общаться - поскольку она средство только, инструмент. И с ее (со)авторами нам лично уже тоже не пообщаться... Нам остается только проявлять уважение к их текстам (читать с должным вниманием и должным умонастроением), держать их за ценность, ценный источник информации.

Извините за развертывание мальнького ликбеза... Я просто оформил в букву. Напомнил сам себе...

"... но азы меня уже не интересуют."

Какие такие азы? Вы имеете в виду буквальный смысл? Или же пшат? Т.е. Вам уже доступен драш? Или даже сод?

Впрочем кто же мне признается?..

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921577
30.08.19 17:54
Ответ на #3921570 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"По теме."

О, я вижу, что Вы прочитали четыре моих сообщения? Все. Перечитайте еще раз. Я там добавлял и может еще буду это делать...

Т.е. Вы поняли одну мою мысль... Что нужно говорить по теме. Я благодарен Вам за это.

Но там есть и другая. Что при этом не нужно своим "знанием", которое (1Кор.13:9) "... отчасти...", пресовать собеседника. Обратили внимание? Тогда я и за это Вам был бы благодарен.

Давайте по теме...

" Кто же ему позволит, если на первом испытании выявлен дефект тварного человека?"

А Вы думаете, что это было испытание? Откуда "дровишки"? Не любите Вы Адама! Вам мерещится в нем какие-то дефекты... Которых, на самом деле, "до" и не было... У совершенного богосотворенного Адама никаких дефектов не могло быть. Иначе логически следует, что дефекты были у его Творца. Ведь он же был создан по подобию... Так что будьте внимательны следующий раз...

NB!!! Это не совсе по теме... Но ведь у совершенного Творца все должно быть совершенно. Значит и все тварное несет эту "печать" Творца. Ну это мы видим хорошо по нашему телу, которое проявляет в своей биологической основе предельные возможности. Ну если наше зрение способно видеть отдельные фотоны, а наше ухо, чуть чего проблемного, то может начать слышать собственные тепловые шумы... Ну так званый звон и шум в ушах...

Хотя почему не по теме... Может ли несовершенное жить вечно? Кто-то из тварных существ имеет это, а кто-то нет. И как это соотноситься с совершенством и стремлением к (само)совершенствованию, которое живет во многих? И как несовершенство появилось среди тварных существ? Но это скорее всего вопросы не Вам... Это больше риторические вопросы, а то Вам волю дай... Я Вас знаю... На пару с господином Ивиным...

"Не жизнь вечную на небе, а возрат в прах, откуда взят. Причем Бог сказал Адаму, а не его телу. Это уточнение для желающих отнести возврат в прах только для тленного тела."

А что, Петрович, если нельзя пресовать собеседника, то давайте пропесочим кости Адаму? :-)) Злой Вы какой-то... А кто у нас добрый на форуме? Давайте его глазами (от его сердца, т.е.) посмотрим на Адама... Ведь Бог же не проклял Адама, а только землю... Что вообщем-то странно. Или может это у нас все чудненько... И чуть что... И вот мы норовим "клюнуть" его орлом... И может даже в печень... Ну если помните один греческий миф. Не так ли?

Боюсь, дорогой адамов сын, но мой сложный посыл Вам еще не дошел. Или Вы предпочитаете думать о себе, как о "порождении ехидны"? Это не наезд. Ну слова Иисуса если помните... Ведь третьего не дано... Мы или гуманоиды или рептилоиды... Ну или смесь... Но тут нам придется определятся... Рано или поздно.

Кстати, то Вы, Петрович, оказывается, на километр, а может и на всю тысячу видите в глубь Земли, где штабелями сложены потомки Адама, которые вернулись в замлю... Ну в смысле видите какую они там жизнь ведут, ну или каково их посмертное пребывание там... То каково им там? Можете чего-то сказать?

Хотя это и не совсем по теме, но это, т.с. обратная сторона моего вопроса.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921575
30.08.19 17:40
Ответ на #3921573 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так не ради Вас прошу, а ради тех, кто не знает азов.

Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921573
30.08.19 17:17
Ответ на #3921564 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ко всему в Библии отношусь с уважением,но азы меня уже не интересуют.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921571
30.08.19 16:41
Ответ на #3921567 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Петрович, "
. Когда бы успел в мои то годы?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921570
30.08.19 16:35
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По теме.

*Скрытое. А мог ли Адам иметь жизнь вечную?*

Кто же ему позволит, если на первом испытании выявлен дефект тварного человека?

Так Бог вроде дал ответ на все времена и всем народам, даже если у них свой первоотец.

Быт 3.17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;......доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Не жизнь вечную на небе, а возрат в прах, откуда взят. Причем Бог сказал Адаму, а не его телу. Это уточнение для желающих отнести возврат в прах только для тленного тела.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921569
30.08.19 16:26
Ответ на #3921554 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, а Вам придется уже читать три моих последних сообщения. С этим уже даже четыре.

Можете даже сделать выводы... :-)) Вы говорили в сообщение 3921505, что всех уже давно простили, но ведь есть еще и другая проблема. Чтобы и другим было не за что нас прощать... Посмотрите сколько раз уже было сказано в этой теме "простите" и "извините". Это значит, что мы чувствуем, что в нашем разговоре переходим через некую грань, через некую линию... И зачем же? Какие причины? Какие "дивиденды" предполагаются? А какие реальные результаты? И какие побочные эффекты?

Ах, да. Вы там просили меня на счет "зачеркивания Бога"... Реального Бога... Так мы это ВСЕ постоянно делаем. Надеюсь, же мне Вам пальчиком показывать не нужно...

Кстати, я же тоже кой-где переступал в этой теме через эту линию.

Всем спасибо за понимание!!!

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921568
30.08.19 16:10
Ответ на #3921557 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, а прочитайте два моих последних сообщения в этой теме. И тоже поймите это и попытайтесь следовать этому. Вы же не хотите из себя делать морального насильника? А разве я в них не говорю о том, что можно назвать "моральным насилием"? Мелким мелким. Что на невооруженный совестью глаз и не видно.

Всем спасибо за понимание!!!

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921567
30.08.19 16:06
Ответ на #3921564 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Петрович, а Вы читали мое сообщение 3921565?

Вы явно хотите всучить человеку то, что он от Вас принимать не хочет... Вы это осознаете? Отвечать не нужно. Пройдитесь по теме и скажите себе, а чего хочет видеть в теме автор ее, а также обратите внимание на то, когда кто-то хочет дать другому то, что он тот получить не хочет.

Всем спасибо за понимание!!!

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921565
30.08.19 16:00
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые участники моей темы, есть много вопросов, которые связаны с нашими убеждениями, которые различаются у разных людей. Эти убеждения можно противопоставлять убеждениям других людей, можно доказывать верность своих. Кстати, а не верность убеждений других... :-)) Но что же такое убеждение? Это некое (миро)видение, в которое мы верим. Видение наше? Наше. Вера в него наша? Наша. Не пахнет ли тут сильно эгоизмом? Мы держимся за то и убеждены в том, что есть? Или же мы просто пытаемся утвердить себя в убеждении, с которым себя отождествили?..

Как же они различаются? Посмотрите на мир, котораый находится вокруг нас. На то, что мертвое... Разве оно доказывает свое существование? Ладно. Посмотрите на живую природу. Она доказывает свое существование кому-то? Она доказывает только свое право на жизнь в той части, где есть конкуренция. Или право не стать жертвой хищника.

Подобное мы имеем на идеологических фронтах... В политике, религии, науке, даже в бизнесе... Там тоже идет больба, где на разных "площадках" и "рингах" происходит столкновение разных идеологий... Но не истин... Ведь истина одна для всех - в отличие от правды... Ведь истине нет нужды себя доказывать - себе же самой. Если же мы видим, что есть другая истина, то это частная истина, как в нас, так и в других. То вы, когда доказываете другим чего-то, может хотите, чтобы мы держались за частную истину? За вашу? Или может нам лучше держаться за свою? То чего же нам делать?

Ну вот так несколько сложновато, но мне хочется кой-чего донести до тех, кто остался в моей теме. Кто они, а, главное, что они... Ну или чем они тут занимаются. По причине того, что они этого не осознают. Я на 200% уверен, что не осознают... Все это понимают или могут понять, но в перепалке спора не видят, не замечают. Не замечают возможности говорить от Истины, искать Истину и пытаться помочь другому эту же самую Истину.

Всем спасибо за понимание!!!

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921564
30.08.19 15:44
Ответ на #3921557 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Притча о блудном сыне,детская притча,говорить о ней даже не стоит.**
*
Стоит или не стоит, зависит от того как растолкуете ее. Но эта притча описывает взаимоотношение Бога Отца со своими детьми=сынами Божьими.
Она явно достойна Вашего большего уважения.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921560
30.08.19 15:22
Ответ на #3921554 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Так все зависит от того, что понимать под "верой" (как понимать эту веру внутри себя).
Для того кто "верит в Бога" (в некое мистическое существо, подобное ему самому, но достигшее высшего совершенства в магии чудес и мистике) да, сказанное мной это полное безверие, согласен.*

Ну так я это и хотел сказать, что хоть и позиционируете себя как верущий Богу, но говорите, как "верующий в Бога"

*Для того же, кто уже знает Бога (хоть самую малость) "верить в Бога" некий атавизм его греховной души (все равно что верить в то, что Солнце встает на востоке, а заходит на западе). *

Я так понимаю, спели себе хвалебную оду. Только зачем, если уже показали себя как неверующий?

**, - Вы, Александр Петрович, Бога не знаете, поэтому Богу не верите, а верите в свое (душевное, что Вашей душе больше нравится). И не только горы поэтому двигать не сможете, но даже горчичное зерно не сдвинете (не касаясь его руками) по совершенно гладкой поверхности (если на него не подуете конечно или каким иным "фокусом" не воспользуетесь, их множество можно придумать).**

Мне то зачем верить Богу, если я не в религии, какой бы то ни было. Вы знаете Бога, якобы верите Ему, вот Вам и надо иметь веру, хоть с горчичное зерно. Я даже не прошу двигать горы. Мне будет достаточно, если не будете произносить речей не верующих Богу.


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921557
30.08.19 14:40
Ответ на #3921543 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый! зачем столько слов? Целая простыня,трудно выделить главное. Это мне напоминает передачи про Украину,на наших главных каналах,пять лет говорят об одном и том же,а воз и ныне там.Точно также разговоры о Духовном,мы не понимаем точно что такое дух,а хотим познать что такое жизнь Духовная. Умрём,воскреснем,тогда и увидим,что такое Духовная жизнь,сейчас говорить об этом бессмысленно,многие считают это главным живя в плотском теле. Поэтому я считаю говорить о Духовной жизни живя на грешной земле в грешной плоти,неразумно. О том что все воскреснут и праведные и неправедные сказано в (Деян.24;15). О том что все умирают во плоти,мы это сами видим живя в плотском теле. В Библии есть всё,для праведных и неправедных,но нужно знать ОСНОВЫ Писания,чтобы не плутать. О том,что Тайны Божии не для всех,говорит Сам Христос.(Мф.13:9-16).

в книге,(Дан.7),сказано ИСТИНА,действительно в Ц.Н. находятся праведные люди,а их очень много,которые служат Ветхому Днями,это не мистика. Подумайте,кто такой Ветхий Днями?

Простите но вы не сами мыслите,как современный человек,вы пользуетесь чужими мыслями.Если так говорят уважаемые люди то всё можно самому не думать. Все притчи Библии это не просто притчи-мифы,это кладезь знаний,когда вы это поймёте,когда поверите?
Люди настолько уверены в своей правоте,что Библия это мифы,поэтому даже думать не хотят и если начнёшь обьяснять не верят. Правильно написано слова Бога:Разум разумных отвергну.
Притча о блудном сыне,детская притча,говорить о ней даже не стоит.



Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921554
30.08.19 13:37
Ответ на #3921553 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так все зависит от того, что понимать под "верой" (как понимать эту веру внутри себя).
Для того кто "верит в Бога" (в некое мистическое существо, подобное ему самому, но достигшее высшего совершенства в магии чудес и мистике) да, сказанное мной это полное безверие, согласен.
Для того же, кто уже знает Бога (хоть самую малость) "верить в Бога" некий атавизм его греховной души (все равно что верить в то, что Солнце встает на востоке, а заходит на западе). Такой человек уже "верит Богу" ибо Бог указывает ему пусть к Себе и его (человека) духовному совершенству.

Судя по этим Вашим словам можно уверенно утверждать, - Вы, Александр Петрович, Бога не знаете, поэтому Богу не верите, а верите в свое (душевное, что Вашей душе больше нравится). И не только горы поэтому двигать не сможете, но даже горчичное зерно не сдвинете (не касаясь его руками) по совершенно гладкой поверхности (если на него не подуете конечно или каким иным "фокусом" не воспользуетесь, их множество можно придумать).

Мира Вам и Любви!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921553
30.08.19 13:20
Ответ на #3921543 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Для Бога нет ни мистики ни чудес, для Него творить чудеса это "бытовое" (как для нас привычная и обычная работа).
Человек верящий в чудеса и мистику не сможет понять Бога ну никак (он именно "верит в Бога", но никак не "верит Богу"). **

Эти слова нсписаны не верующим, не имеющим веру с горчичное зерно. Потому, если бы верил Богу, то знал бы, что и большее может совершить. Например гору переместить, чего не делал Иисус. Однако потом делали святые.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921543
30.08.19 12:16
Ответ на #3921508 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Простите меня,но опять одни словеса.Я уже не раз писал,что Бытие это ПРИТЧИ,которые нельзя понимать буквально,но до людей это не доходит.
---
Алексей Алексеевич пожалуйста простите меня, но другой (благой) возможности передать смысл другому человеку на расстоянии (не в задушевной беседе лицом к лицу) я не знаю, увы. Только словами (и/или картинками = визуальными образами)...
Есть способ (и не один) "залезть в чужую душу" (как люди говорят "в чужую голову"), но такое ни к чему благому не приведет (так никогда не делал Бог, а только "духи нечистые" и/или люди невежественные).
Вся Библия, в части передающей нам высшие смыслы (Божии) написана иносказательно (аллегорично, метафорично, тропосно с использованием притч, иронии, гротеска, аналогий и т.п.). Единственное чего в ней нет - "эзопова языка" (который не от Бога, но который так усердно ищут в Библии нумерологи и каббалисты всякие разные). Это знают почти все (я тоже), кто всерьез исследовал библейские тексты (даже самые прожженные атеисты).
Т.е. произнося эти слова Вы меня пытаетесь убедить в том, что для меня самого бесспорно, нонсенс какой то (поэтому я не могу понять ну никак что именно Вас не устраивает)... (((
Я четко слышу "вопиющий призыв Вашей души", но не могу понять что ей нужно, увы.
Попробуйте взять какую либо одну притчу (желательно простую), например "о блудном сыне" (Лк 15) и на ее примере показать как Вы исследуете язык Библии и как находите свои смыслы. Можем сделать это вместе (здесь например, в этой теме сие будет очевидным флудом). Только так я смогу Вас понять. Вы хоть миллион раз повторите свои слова (см. выше), но никто Вас понять не сможет (из тех, кто и сам знает, что "Библия это притчи" и чье видение мира отлично от Вашего).


/
И про Адама и других,все имеют ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ,тем более Адам.Читаем (Мф.22:32),Я Бог Авраама,и Бог Исаака,и Бог Иакова?Бог не есть Бог Мёртвых,но ЖИВЫХ. Неужели не понятно,что смерти нет вообще. Христос умер,но воскрес на третий день и этот закон для всех во плоти.Нужно знать ОСНОВЫ Писания. В Библии есть всё,но нужно отделять главное.
---
Вот именно что "живых", а не "мертвых". Но раз так сказано, то должны быть и "мертвые" наверное (об этом Вы думали?)? Иначе какой смысл говорить такие слова было (очевидно банальные если лишь "Бог живых" и очевидно тавталогичные, излишние и непонятные если вдобавок и "не Бог мертвых")?
А у Вас получается что "мертвых" нет ("смерти нет вообще"). Умереть и воскреснуть (вернуться к жизни, а не к существованию мытарствующей души) мог только Бог. У Вас же это не просто и доступно каждому получается, но и закономерно. (
В жизни (вечной) нет ни "главного" ни "первого" (и быть не может), только у единичного и смертного может быть и "главное" и "первое". Важно же для жизни "нужное" (а не главное). Например, нужность для жизни на Земле безъядерных бактерий (ученые называют их "прокариотами") архиважна, если они исчезнут (или изменят свои функции) почти вся жизнь на планете просто исчезнет за краткое время (такой какой мы ее знаем). Но мы (люди) загрязняем среду не думая о том, что тем самым сподвигаем "прокариотов" на сей "подвиг" (уничтожения "высших" форм жизни). Но значит ли это, что прокариоты "главные" в жизни земной?
Вы же тут пеняли другим, что мол в 21 веке живем, а сами выделяете "главное" вместо "нужного". Как так (такое я понять бессилен)?

Привожу примеры: изменение во плоти,яйцо-червяк-прекрасная бабочка,яйцо сгнило,червяк сгнил,а вылетела прекрасная бабочка и после смерти бабочка перейдёт в духовный мир. Рождение человека: сперматозоид-яйцеклетка-соеденились-поженились,далее пошло размножение,далее внедрение в матку,появляется -ПЛОД,затем рост плода,затем роды плода,далее рост человека,смерть и выход духовного тела в Духовный мир. В результате этого действия,погибло тело спермы,яйцеклетки,погибнет много клеток,а плод живой и продолжает расти и т.д.и смерть плотского тела,это не конец,а начало новой жизни,в новом Духовном теле. Но это происходит не мгновенно,этим преобразованиям дан определённый срок.
---
После смерти бабочка сгниет (будет съедена, разложена грибками и прокариотами на вещества служащие питательной средой для новой жизни) точно также как и остатки яйца и куколки (в которую превратилась гусеница= червяк). У бабочки смысл жизни простой - оставить потомство (чисто "биологический", ничего духовного в ее жизни нет).
У человека (в которого Бог "вдохнул" то, чего у животных нет) есть два пути, один (биологический) такой же как и у животных (оставить потомство), а другой - стать творцом-владыкой живого (окормлять и взращивать жизнь), тот смысл, который и описан в Быт 1:26. Но человек, привязанный душевно к телесному (биологическому) не желает учиться и понимать высшие (духовные) смыслы своей жизни. Такой человек не может понять чем отличается "владыка" от "царя", потому и считает себя "царем природы" (ложно и наивно) в гордыне своей.
Индусы (и буддисты) достигли по сути совершенства в душевном понимании смыслов человеческой жизни (выражаясь словами поэта, - "красивую [душевную] религию придумали индусы"). У них по сути описано то, что пытаетесь рассказать Вы (только у Вас пока еще нет циклов "реинкарнации", есть только один ее акт, - из телесного в духовное).

Да, духовное не разлагается (как биологическое), нет таких бактерий и грибков которые могут это делать. Да, душа (человеческая и некоторых "высших животных") не исчезает после смерти.
Есть люди которые умеют "общаться" с душами умерших людей и животных, умеют их "читать" (я работал с такими людьми). Как правило этот дар появляется после катастрофы (когда человек, будучи на пороге смерти, возвращается к жизни). И эти люди четко видят, что это "мертвые души", а не живые (эти души уже не могут ни на что повлиять и ничего изменить, они "застывшие", оторваны от "корней жизни", а потому в мытарствах своих постепенно растрачивают свою "энергию" и рано или поздно просто исчезают). Т.е. смерть есть и для души (после смерти тела и душе тоже дается "отсрочка" для ее спасения, которое возможно только извне, со стороны Жизни, Бога).
Но никакая душа не может жить одновременно в двух телах (тем более разных по сущности, таких как духовное и биологическое). И биологическое тело души не препятствует познанию высших смыслов жизни (духовных). От человека только и зависит останется ли он "привязанным" к "душевному" (животному по сути) пониманию жизни, или же сумеет подняться над ним духовно, становясь постепенно тем "владыкой жизни", которым его и замыслил Бог.
Что мешает биологическому телу жить вечно (в 21 веке живем же?)? - Ошибки в транскрипции ДНК и РНК. А что такое "код ДНК" (это же духовная сущность, не материальная?)? А что такое ошибка (в религиозном смысле) как не "грех"?
Кто это сумел понять, тот сможет иначе увидеть и написанное в Библии, увидеть за обычными словами высший смысл жизни (духовный, от Бога), а постигнув его исправить грех свой, повернуться лицом к жизни вечной (не умирая вовсе). Не о том ли и слова Христа: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек." (Ин 11:25-26)???
В этих словах нет "главного", в них только "нужное" (то, что пока совершенно неизвестно/непонятно ни людям ни наукам современным, потому эти смыслы не мог сказать человек, а только Бог)... Но обычный человек видит в них лишь "религиозные сказки" (мистические притчи и т.п.) не более того, увы. И потому находит в них лишь "главное" для себя (душевное, то, что ближе к его душевному пониманию и "истинного" и Бога).

/
Прочитайте (Дан.гл. 7),там ясно сказано какое кол-во людей -в духовных телах служат Ветхому Днями. Читая Библию нужно много думать и выделять главное.
---
Там описано мистическое видение (которые нередко видят люди в высшем напряжении души пытающиеся чувствами своими "достать до неба"). Само "мистическое видЕние" выглядит ясно и определенно, но содержание его напротив туманно и неопределенно (что и говорит нам по сути Даниил).
Такие видения исследовать благоразумно невозможно ну никак (они от чувств, а не от разума). Каждый в них увидит лишь свой смысл (доступный ему), а потому Вы тоже видите "свой смысл". Я тоже в них "вижу" (чувствами) многое, но толковать это не возьмусь никогда (ибо пустое, заранее обреченное на провал это занятие). Для Бога нет ни мистики ни чудес, для Него творить чудеса это "бытовое" (как для нас привычная и обычная работа).
Человек верящий в чудеса и мистику не сможет понять Бога ну никак (он именно "верит в Бога", но никак не "верит Богу"). Волки тоже воют на Луну (это тоже "акт мистического познания", что волки при этом "видят" не знает никто, даже сам воющий на Луну зверь, для него "мистически видимое" это непостижимая тайна и чудесная загадка).
Понимая Библию как нечто мистическое и чудесное (как видение, как мистическую сказочную историю с картинками=чудесами) не сомневаюсь что каждый "увидит" в ней "свое главное". Но это означает, увы, что такой человек полностью существо душевное (привязанное к чувствам животного происхождения), а потому он никогда не сможет найти в Библии высших смыслов (от Бога), тех, которые ему и нужны чтобы стать человеком духовным (подобным Богу).
Это тупик, увы...

Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921508
29.08.19 17:07
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите меня,но опять одни словеса.Я уже не раз писал,что Бытие это ПРИТЧИ,которые нельзя понимать буквально,но до людей это не доходит.

И про Адама и других,все имеют ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ,тем более Адам.Читаем (Мф.22:32),Я Бог Авраама,и Бог Исаака,и Бог Иакова?Бог не есть Бог Мёртвых,но ЖИВЫХ. Неужели не понятно,что смерти нет вообще. Христос умер,но воскрес на третий день и этот закон для всех во плоти.Нужно знать ОСНОВЫ Писания. В Библии есть всё,но нужно отделять главное.
Привожу примеры: изменение во плоти,яйцо-червяк-прекрасная бабочка,яйцо сгнило,червяк сгнил,а вылетела прекрасная бабочка и после смерти бабочка перейдёт в духовный мир. Рождение человека: сперматозоид-яйцеклетка-соеденились-поженились,далее пошло размножение,далее внедрение в матку,появляется -ПЛОД,затем рост плода,затем роды плода,далее рост человека,смерть и выход духовного тела в Духовный мир. В результате этого действия,погибло тело спермы,яйцеклетки,погибнет много клеток,а плод живой и продолжает расти и т.д.и смерть плотского тела,это не конец,а начало новой жизни,в новом Духовном теле. Но это происходит не мгновенно,этим преобразованиям дан определённый срок.

Прочитайте (Дан.гл. 7),там ясно сказано какое кол-во людей -в духовных телах служат Ветхому Днями. Читая Библию нужно много думать и выделять главное.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921506
29.08.19 16:10
Ответ на #3921500 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей Алексеевич извините пожалуйста. Просто в профиле у Вас написано "иудей" (а я то голову уже сломал, - "как может иудей подобное нести?"). Еще раз извините.

Похоже что Анатолий "нащупал" нечто нужное. Прошу его Вам ответить.
Я завтра к вечеру смогу только подключиться к беседе (тогда посмотрю что осталось непонятым и попробую вместе с Вами понять). Еще раз простите Бога ради (дела прежде всего).

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921505
29.08.19 16:04
Ответ на #3921502 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= "Алексей Алексеевич не нужно мне навязывать "идеальный мир" (я его на дух не переношу и Вы это похоже поняли, раз уже повторно так стараетесь), я живой мир люблю, тот, который сотворен Живым Богом (Богом жизни, но не смерти во всем идеальной до совершенства)."
/
Извините, но тут Вы Бога утверждаете и, одновременно, зачеркиваете.
---
Давно всех за все простил. Это уже крайне интересно, рассказывайте где увидели что "утверждаю и одновременно зачеркиваю" и собственно как это я умудряюсь делать.


/
А некоторые говорят, что Мир - Текст... Но чтоб Притча... Смотрите.

Текст имеет начало и конец. Созданный мир тоже их имеет. Впрочем если рассматривать цикличность, то мир устремляется в вечность, а тексты тоже бывают бесконечными в своей зацикленности. У меня есть стишок.
... (стишок)
Вообще-то этот стих больше для слуха и первого знакомства... Но как иллюстрация сойдет...

Но допускает ли притча такое вот обобщение? Что-то мне ничего не приходит ни на память, ни чего своего, новенького... Так что Вы, с Алексеем, тут, как на меня, пошли не туда... И хотя идея это его, но делюсь я с Вами. Вы более интересно можете "сопротивляться".
---
Если я Вас и Ваш стишок понял правильно, то "притча притч" не только "допускает такое обобщение", но и предполагает его.
Дело в том, что в Адаме мы все давно мертвы (в Божьем понимании, не змеевом или нашем), потому душа наша возможно предчувствует свои мытарства после конца "отсрочки приговора" (после смерти тела). А они ну очень похожи на Ваш стишок. Здесь еще одна сокральная тайна (тайна смерти и воскресения).
Посмотрите пожалуйста фильм "День сурка" (1993), нам с Вами и Алексеем будет гораздо проще понять и душеполезно беседовать о мытарствах души нашей как в жизни телесной, так и после смерти.

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1Кор 15:22)
"и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения" (Ин 5:29)

Мира Вам и Любви!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921502
29.08.19 15:00
Ответ на #3921464 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Алексей Алексеевич не нужно мне навязывать "идеальный мир" (я его на дух не переношу и Вы это похоже поняли, раз уже повторно так стараетесь), я живой мир люблю, тот, который сотворен Живым Богом (Богом жизни, но не смерти во всем идеальной до совершенства)."

Извините, но тут Вы Бога утверждаете и, одновременно, зачеркиваете.

"Притчи, да притчи."

А некоторые говорят, что Мир - Текст... Но чтоб Притча... Смотрите.

Текст имеет начало и конец. Созданный мир тоже их имеет. Впрочем если рассматривать цикличность, то мир устремляется в вечность, а тексты тоже бывают бесконечными в своей зацикленности. У меня есть стишок.

Каша с топора

У времени неутомимый бег...
Солдат к старушке упросился на ночлег...
И на дворе стоит уже почти что ночь...
Ему ж есть хочется не-в-мочь.

Просить у бедной - понимается - позор,
То ж в старый котел "летит" топор.
Как и желудок, котелок пустой,
То ж сердобольная к нему - с крупой.

Я не бегу городами й околь -
Заполучает так же масло он и соль...
И вот сварена его каша,
Но не кончается история наша...

Ведь не чтобы усладить Ваше слуха "пищеваренье",
Я в топор превращал это стихотворенье,
И вернувшись к началу вновь,
Хорошо бы найти и вашу любовь...

А то у времени неутомимый бег...
Солдат к старушке упросился на ночлег...


Вообще-то этот стих больше для слуха и первого знакомства... Но как иллюстрация сойдет...

Но допускает ли притча такое вот обобщение? Что-то мне ничего не приходит ни на память, ни чего своего, новенького... Так что Вы, с Алексеем, тут, как на меня, пошли не туда... И хотя идея это его, но делюсь я с Вами. Вы более интересно можете "сопротивляться".

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921500
29.08.19 14:34
Ответ на #3921494 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начнём с вопроса о Христе. Я по настоящему верю Иисусу Христу,причём тут неверующие в Христа Иудеи,это не ко мне? А верю я потому что знаю почти все тайны Библии. Почти всё Священное Писание,особенно Бытие,написано ПРИТЧАМИ. Неужели вы не видите того,что Планету и жизнь на ней нельзя создать за шесть дней? Притчи Библии имеют подсказки и подсказки многие заключаются в чудесах.Самое большое чудо сотворённое для людей это процесс размножения. Бог ткёт нас в утробе матери с помощью Духа и Своего творения Днк.Притчи Бытия нельзя понимать буквально.Евреи никогда всеми коленами не были в Египте,Моисей их не водил 40 лет,обувь за 40 лет не износилась и одежда.Неужели непонятно что это Притчи,ведь мы живём уже в 21 веке,пора понять Божие Писание.Написано что даже Солнце остановилось,но неужели непонятно грамотному человеку,что это невозможно сделать,если Солнце остановится,то конец будет Солнечной системе.Нельзя современному человеку мыслить как ВЕТХОМУ,Бог даёт учёным знания.Притчи Библии это не сказки,в каждой притче заключена огромная куча знаний.Я занимаюсь изучением Библии уже 30 лет и не перестаю открывать в ней новые Тайны. Библия это Божие Писание,а Бог Создатель знает всё.Цитирую вам слова из Библии о ней.(3Ездры гл.14:46,47),Всевышний сказал::первые,Которые ты написал положи открыто,чтобы могли читать и достойные,и не достойные. Но последние Семьдесят сбереги,чтобы передать их Мудрым из народа,потому что в них ПРОВОДНИК РАЗУМА,ИСТОЧНИК МУДРОСТИ,и РЕКА ЗНАНИЯ.А вот Мудрых очень мало,поэтому даже знаешь,но люди тебя не понимают,потому что привыкли мыслить по Ветхому,а не по Современному.

И про жизнь вечную.Читайте (1Кор.15:35-55),там всё сказано,ещё почитайте (2Кор.5:1-8),там всё хорошо сказано,для грамотного человека. Там говорится о том,что для того чтобы получить вечное-Духовное тело,нужно умереть плотью. О том,что у человека сразу закладываются два тела-Душевное-плоть,и Духовное тело,невидимое нашими глазами. Вначале Душевное-тело,после смерти отделяется от плоти Духовное тело вместе с душей и духом. О том,что Плоть и кровь не наследуют Царствие Божие.
О том,что после воскресения мы будем как Ангелы,т.е. иметь Духовные тела,говорит Христос,(Мф.22:29,32) и Мк.12:24-27).Есть это и у Луки и других местах.
Для подтверждения Истины нужно читать только Священное Писание,там всё есть,другие источники это рассуждения не Божии,а человеческие,а человек слаб в знаниях. Написано Смерть истребится,вы неправильно понимаете этот стих. Человек не умрёт вместе с плотским телом,умрёт плоть,уйдёт в прах,чем и была,а человек это ДУХ и ДУША,в них все мысли и знания,кроме того за время жизни Дух человеческий строит невидимое Духовное тело-нетленное,как у Ангелов. Бог Дух,а мы Подобие Божие,будет греметь костями что ли,неужели это непонятно? Плоть временна,Дух вечен.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921499
29.08.19 14:30
Ответ на #3921461 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Рай это временное житиё,как для младенца -титька."

Вообще-то уже есть лучшее сравнение на этот счет. Рай - это лоно матери. Правда, на счет "временное" можно дискутировать...

"Божие Писание это Большая ТАЙНА,в ней всё есть для познания."

Писание действительно можно так рассматривать, но в ней нет всего. Даже, т.с. в свернутом виде там не найти всего.

"Главное нужно знать зачем Бог создал Человека,без этого не поймёшь Писание?"

И для ответа на вопрос темы тоже неплохо бы это знать.

Тогда наводящий вопрос по этому поводу. Вопрос "для чего?" или "по какой причине?" можно перевернуть задом наперед до вопроса "какая цель в создании человека?". Чтобы всем было понятно. Когда мы движемся по пути, то цель ставится впереди, но то, что нас толкает на это, лежит у нас позади. Понятно, что Бог - есть Первопричиной, а, следовательно, и причина и цель создания Адама да и всего сущего лежит в Боге. И это не познаваемо нами произвольно. Посему будем исходить из того, что мы можем познать сами - (по фильму "Ирония судьбы") "Мы не будем полагаться на случай...". :-)) Нам может подфортить, конечно, и Бог кой-чего откроет нам на счет Своих Планов. Но может и не открыть.

Но мы можем пойти "простым логическим ходом" в вопросе об Адаме. Адам был создан Богом? Ну да. Т.е. самыми общыми и самыми банальными будут тут: причина, которая от Бога, и цель (предназначение), которая в Адаме, и которая состоит в том, чтобы Адам просто получил бытие. Сложно получается. Вот не мог Бог не творить... И получился Адам. Такой какой он есть. Ну если мы примеряем на все живые существа, то цель жизни в самой жизни. Но дано ли было Адаму самосознание? Вот где нужно хорошенечко поискать... Ну мы знаем... Сознание у него точно было! :-)) Он осознавал... И то, и это, и вон аж те плоды от Дерева... На Дереве по их виду и вкус их во рту... Но мы не тут ищем... Есть маленькая зацепка в Писании...

Нужно вспомнить, что Адам и Ева устыдились своей наготы после известного события. Что же такое стыд? И что же такое без-стыдство? Без негативной коннотации. Обратимся к нашему человеческому опыту. Мы стыдимся своей наготы. Пред другими людьми. Но не перед детьми и не перед врачами. И не на нудистском пляже. Дети не стыдятся своей наготы. Животные тоже. Даже те, кто обладает самосознание. Ага, вот и ответ. У Адама было самосознание, но "до" и "после" они несколько отличались... О, я упустил важный момент. Мы не стыдимся своей наготы перед теми, с которыми имеем интимные отношения, с которыми у нас есть претензия на "одна-плоть".

О-о-оо!!! Я уже вижу свет в конце тунеля... :-)) А Вы?.. Но может это мне только кажется, мнится...

Также я вижу, что Вы, Алексей, ходите довольно далеко от вопроса темы... :-(((

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921494
29.08.19 10:29
Ответ на #3921479 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей Алексеевич Вы ответили на вопрос? Я ответа пока не вижу...
Я просил Вас говорить от себя, но Вы не вняли моей просьбе. (

Хорошо, я исследую далее Вами написанное (аргументирую) в качестве "жеста доброй воли":

/
Вы сравнивайте Бога и человека,а этого делать нельзя.
---
Почему нельзя (кто запретил?)? Если Господь это делает и доносит до нас сведения об этом? Читайте (Быт 1:26) где сказано что мы сотворены по образу и подобию Бижию, а также описано предназначение человека определенное ему Богом. Почему нельзя сравнивать однообразное и подобное?
Мне Христос говорит: "нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано" (Мф 10:26), это по сути Его заповедь о познаваемости всего в мироздании (то, что так удивляло в мироздании безбожника А. Эйнштейна).
И мне же он говорит: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф 6:33) и я делаю так ибо верю Ему.

/
Цитирую пророка (Ис.46:10),Я возвещаю от Начала,что будет в КОНЦЕ и от древних времён то,что ещё не Сделалось...
(Ис.45:7),Я образую свет и творю тьму,делаю мир и произвожу Бедствия;Я Господь делаю всё это.
---
Подписываюсь под этими словами. Не вижу в них "Бог знает что будет в конце".
Вижу лишь, что от древних времен еще далеко не все нам Богом определено и не все Им сделано. Ибо Бог Живой реализует свой промысел о мироздании и человеке (Он не "устранился" от этого), а потому изменения неизбежно последуют.
Да все в мире (кроме дел человеческих) делает Бог, у меня в том нет и тени сомнений (и казни египетские и потоп и т.п.). И Бедствия тоже делает Он непосредственно (или же они порождены законами мироздания, которые тоже от Него). Но тот кто полагает что Бедствия есть зло, а тем более считает, что мир порождающий бедствия не во благо жизни и человеку, а во зло, тот ошибается (грешит) в незнании своем ни мира ни человека.

Вопросы о "предзнании" Богом конца, вопросы предопределености и смерти это ключевые вопросы в раскрытии темы предложенной нам автором (ИМХО). Если бы я думал иначе, я бы давно уже сказал что мы занимаемся с Вами флудом (оффтопиком). Это для Анатолия, который ака ап. Петр любит размахивать мечом без должного понимания.

Далее по сути Вы описываете роль и место той самой "смерти" в жизни человека (а тема автора - вопрос о бессмертии изначального Адама). Я Вас верно понял?
Поэтому пока оставлю в покое "вопросы о равновесии", о "соотношении душевного (плотского) и духовного" и т.п. (которых в ответ Вы наплодили множество).

Сосредоточусь на ключевом вопросе - "Что есть смерть для человека?".
Насколько я Вас понял Вы считаете смерть не врагом человека (убивающей человека и плотски и духовно), а лишь той естественной гранью которая отделяет временную плотскую жизнь человека от вечной жизни духовной (т.е. смерть не враг, она благо ибо через нее, как переход, Бог дает человеку жизнь вечную). Так?

В христианской вере смерть это однозначно враг человека (и ни к какой "вечной духовной жизни" человека она не приводит), - "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек." (Ин 11:25-26) и "Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится — смерть" (1кор 15:25-26)
Но поскольку для Вас (иудея) Христос не "авторитетный источник" считайте что это я всего лишь указал Вам (и некоторым христианам, которые верят "в Христа", но не верят Христу) на христианское понимание роли и места смерти в жизни человека. Оно явно отличается от Вашего. Не так ли?

Теперь давайте исследуем Ваше понимание. Я вот вижу с первых глав Бытия что Бог "пугает" человека смертью:
"ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт 2:17). Я уже приводил Вам отрывок из из Шемот (Исход) 32, но Вы его проигнорировали как и мою просьбу его прокомментировать. Поэтому приведу другой здесь: "Соблюдайте же шаббат, ибо святыня он для вас. Кто осквернит его, смерти да будет предан, ибо кто будет в шаббат работать, та душа истреблена будет из среды народа своего." (Шемот (Исход) 32:14)
Если исходить из Вашего понимания смерти, то получается абсурд, получается что Бог "пугает" ослушников заповеди "вечной жизнью в духовном теле" что ли?
Поясните пожалуйста откуда (из каких источников) и как Вы "вывели" Ваше понимание смерти (как "перехода в жизнь вечную духовную")?

P.S.
Для Вашего и других понимания:
Я не спариваю что после смерти телесной душа человеческая не исчезает бесследно, как и не оспариваю что душа может попадать и в ад. Я оспариваю другое, а именно что то, что происходит с душой после смерти категорически нельзя называть "жизнью", а также оспариваю что ад вечен (т.е. утверждаю что душа "попавшая в ад" не вечна, т.е. рано или поздно обратиться в небытие без посторонней помощи).

Я видел Ваш вопрос, - "Зачем Бог создал человека?". Но думаю нам пока рано его исследовать (мы на ключевые для понимания вопросы еще ответов не нашли). Когда придет время я его вспомню, не забуду.

Благодарю Вас заранее за понимание и Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921479
29.08.19 04:22
Ответ на #3921477 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сравнивайте Бога и человека,а этого делать нельзя. Бог Дух,а человек вначале во плоти-временное состояние человека.Цитирую пророка (Ис.46:10),Я возвещаю от Начала,что будет в КОНЦЕ и от древних времён то,что ещё не Сделалось...
(Ис.45:7),Я образую свет и творю тьму,делаю мир и произвожу Бедствия;Я Господь делаю всё это.
Войны,землятрясения,наводнения и т.д.,все происходит с ведома Бога.Мир управляется Богом.Для того чтобы это понять,нужно знать главное,Смерти нет,есть ПЕРЕХОД из плотского мира в Духовный,а это происходит только через смерть. У Бога нет мёртвых.Есть ДВА мира,Плотский и Духовный,умирая человек переходит из плотского мира,в Духовный,в рай или ад зависит от твоего поведения во плоти. Бог дал заповеди и законы,выполняй их.Все эти законы и заповеди,даны для жизни людей в плотском мире. Не делай зла другому,чего себе не желаешь и всё. А что делают люди,вы сами знаете,всё это происходит из-за Гордыни,жадности и т.д,поэтому и людям живётся плохо,из-за действий самих людей. Есть два мира,Плотский и Духовный и они должны существовать в РАВНОВЕСИИ,чтобы это не нарушилось,происходят войны,массовые болезни и т.д.Написано:у нас все волосы просчитаны.Мне безразлично,к какой Конфессии или народы принадлежит человек,всех создал Бог.Разделение происходит только у неразумных людей. У Бога все люди равны,но Евреям Бог поручил Проповедывать Слово Божие,с чем они сейчас плохо справляются,но это временно. Для того чтобы понимать Писание,нужно знать Зачем Бог создал человека?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921478
29.08.19 00:58
Ответ на #3921444 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

="Понимаете ли? Уверены или Вам только кажется что понимаете?"
/
А Вы понимаете, как я понимаю "понимать"? :-)) Я вот как раз понимаю это... Определимся с понятиями. Понимать - в моем случае, конечно, - это соотносить (ставить в соответствие) то, что вне меня с тем, что внутри меня. Ну вот так не строго... И вполне понятно. Но это прннцип! А значит позволяет мне в этом далеко идти. Понимать не значит "знать". Которое отчасти, но понимать, конечно, не исключает "знать". И тут уверенность ни при чем. А "кажется" вполне допустимо. Т.с. в асортименте. :-))
---
Можно было просто и прямо высказать что поняли (вместо того чтобы «устраивать дичь»)? Если можно, то почему не сделали так?
А зачем мне это "понимаю понимать" знать, как и «принципы»? - Давно уже знаю (на горьком опыте) что они то как раз и ведут «умных мира сего» туда, куда Макар телят не гонял. Прикажете мне за ними следовать, а не за Христом?
Вот Вам полный расклад (от батюшки который меня крестил, а у него от Бога полагаю):
«Понимать» – улавливать смысл (предназначение) вещи, высказывания, отношения и т.п. Делается это разумом и/или чувствами (но никак не умом). Помните Тютчева: «Умом Россию не понять…». Если и поняли что, то не факт что «то самое», а тем более что «истинное».
«Взаимопонимание» - когда понимаешь «тот самый» смыл что и у «другого» (или если не о живом, то Богом заложенный). Но «тот самый» еще не значит «истинный» (если не от Бога).
«Точка», - а все остальное от лукавого ума («понимание понимания» и «принципы» тоже).

/
Это значит, что я не страдаю перфекционизмом в этом смысле. Просто я знаю, что в каждый момент времени есть то, что внутри меня и есть то, что вне меня. Я же их все время пытаюсь согласовать. :-)) И таков мой путь. С привязанностями у меня туго. :-)) Иначе как я могу идти тогда по пути?.. (Лук.11:40) "Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?".
---
Когда «согласуете» надеетесь что полегчает? – Расстрою Вас, увы, будет только хуже (ибо блаженны нищие духом). Придется ломать и перекраивать «согласованное» (ибо лучше ничего не иметь, чем погрязнуть в ошибочном = ложном). У меня внутри ничего заранее согласованного нет (согласовываю по месту и по Пути) и проблем не имею.
Ну как же «туго с привязанностями» если ниже пишите, что к «апофатическому» привязанность имеете?
Вы свое «внутреннее» (представление о мироздании и Боге) со знанием Бога о Его творении и о Себе только не путайте. Ну а с «внешним» не так страшно где «попутать» (ибо мало что еще видели глаза Ваши и они пеленой «привязанностей» покрыты, так что даже во «внешнем» видеть могут то, чего там нет, как и не видеть то, что есть).

/
А Вы откуда знаете это? Если говорить о всезнающем и всемогущем Боге, то Ему ирония ни к чему. Ирония всегда со стрелочкой, тогда как у Того, Кто объемлет все, нет нужды тыкать пальчиком в чью-то сторону. Ирония всегда норовит поддеть другого - это хоть раз нужно благому Богу? Думаю на этом достаточно по поводу "иронизировать".
---
Из Библии и знаю (а также из науки «по образу» ибо сотворены), уж иронию от флуда пока отличать вроде бы не разучился.
Вы будете определять что Богу «к чему», а что «ни к чему»? Осилите, не надорветесь?

/
Но я же Вам задал вопрос в самом начале своего спича о иронии Бога. Теперь переадресуем его по моей теме. А как к нам пришла информация о тех, далеких временах?.. О допотопных временах. Автороство Торы приписывается Моисею... Но как же он узнал о событиях в Эдемском саду?
---
А что Моисей делал на горе Синай (с Кем общался) см. Исх 24-31?
Сколько времени он там был и что узнал и услышал?
Тот, с Кем он общался, знал «о допотопных временах»?
Тогда зачем спрашивать пустое?

/
Для затравки. А вот говорят, что существуют шумерские мифы... И они удивительно похожи кой-в-чем на то, что описывается в первых главах Библии.
---
Знаю эти мифы и что? Древние предки иудеев жили рядом с предками шумеров, что в том удивительного, что шумеры от иудеев мифов «нахватались»? Адам же, наверное, потомкам рассказывал о райском саде, Боге и грехопадении?

/
Может это и важный вопрос, но он явно является следствием неких других. Посему он не может быть "самым".
---
Это «ключевой» вопрос (тот ключ, который открывает двери к сокровенному в Библии и в жизни), у кого ключа нет, тот может биться головой о загадку вечно. Потому и важный.
В приобщении к сокровенному нужно учиться видеть нужное (а потому и важное), а не «главное» или «первое» (как у людей ценится). Я не сомневаюсь что Вы видите что-то «первее» этого, а потому для Вас такие вопросы «следующие» (не «первые»), я это понимаю, но исправить не могу, увы…

/
Ничего не "стало быть...". Потому что Вы путаете Божий дар с яичницей. Предлог добавился и...
---
Могу путать (случается), но не в таком простом. Аргументируйте по существу вопроса там посмотрим где дар, а где яичница.

/
Если мы говорим о Боге, то у Бога нет "мог или не мог". По причине наличия у Него все того же качества ВСЕмогущества.
---
Ну Вы то знаете Бога лучше меня? И о всемогуществе тоже надо думать?
А о «всеответственности» знаете?

Давайте проверим? - Отвечайте как Христос учил: Да/Нет (Мф 5:37), в скобочках мои ответы.
Бог может сделать зло (Вам например)? - (Нет)
А Вы зло сделать можете другому? - (Да)
Кто всемогущественнее Вы или Бог? - (Бог)
- Когда это сделаете, тогда и поговорим о «всемогуществе» (заодно аргументирую Вам, почему мои ответы верны).

/
Вообще с положительным богословием одни проблемы... :-)) Посему я предпочитаю апофатическое богословие.
---
Ну все апофатическое это простор чтобы разыграться любой самой фантастической умозрительности (полет фантазии ничем не ограничен). Я не шучу.
Вот, например, есть некий предмет, про который мы знаем что он «НЕ шляпа». Что это за предмет?
- Иной скажет – фортепьяно, другой – яичница, третий – козел (отпущения) и… что самое удивительное все они будут одинаково правы. Так что если хотите набить свою голову мусором (яичницами), по подобию чучела на огороде (ворон отпугивать), то все апофатическое Вам в помощь! Верной дорогой идете товарищ…
Если же хотите что-то понять, а тем более узнать, то как только видите «апофатическое» так бегите от него и молитесь: «чур меня!» или «Боже спаси и сохрани!» (в зависимости от того кому больше верите чуру или Богу). Но чтобы узнать тогда (без апофатичности) придется потрудиться (попотеть), и только так, а не иначе («бесплатный» только сыр в мышеловке).

/
На том и стоим... А Вы?
---
А кто Вам написал то, на чем «стоите»? Я что-то уже подзабыл (склероз, простите)… )))

/
Сергей, что-то Вы как-то выпустили мой вопрос, что стоит в названии темы... Не находите? Вот господин Ивин вообще не хочет его касаться... :-))) Ой, а может он просто не может... Я вообще хотел удалить его сообщения из темы... Но потом решил поступить чуть по другому.
---
Я «выпустил»? - Вроде бы с самого начала дал Вам максимально полный ответ на него: В том "виде" в каком Адам был сотворен изначально (как человек духовный и безгрешный) практически уверен, что ДА.. Может быть мне сюда скопировать тот ответ (чтобы Вы его наконец увидели?)?
Может не может. Вы у него так прямо и спросите, тогда есть шанс, что он ответит…

Да все удаляйте (чего мелочиться), уже тоже об этом Вам писал ранее (только тогда увидите «сокровенное»). Без шуток и метафор.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921477
29.08.19 00:29
Ответ на #3921466 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей Алексеевич поймите меня правильно. Мне Ваши ответы нужны, а не примеры того что жившие ранее нас люди простые или даже пророки представляли себе о Боге и/или о Его возможностях и делах.
Почему Ваши? Да потому что Вы живой человек, а стало быть и исправить что-то еще можете, как и я тоже. А потому это для меня первостепенно важно. И уже не столь важно, но существенно, - я не хочу "спорить" с уважаемыми мной нашими предками, которых здесь нет и они не могут потому мне ответить за ими сказанное (это уважительная причина для Вас?).
Вот Вам прямые слова Бога Вашего:
"9 И сказал Йеhова Моше: “Вижу Я народ этот, и вот, народ жестоковыйный он.
10 А теперь оставь Меня, и возгорится гнев Мой на них, и Я истреблю их, и сделаю тебя народом великим”.
11 И Моше стал умолять Йеhову, Элоhим своего, и сказал: “Зачем, Йеhова, возгораться гневу Твоему на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою?
12 Зачем (же) Египтянам говорить: “Со злостью вывел Он их, чтобы убить их в горах и чтобы истребить их с лица земли?” Оставь пыл гнева Твоего и откажись от погубления народа Твоего.
13 Вспомни Авраама, Ицхака и Исраэйля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою и говорил им: ‘Умножу потомство ваше, как звезды небесные, и всю землю эту, о которой Я сказал, дам Я потомству вашему, и будут владеть вечно’”.
14 И отказался Йеhова от зла, о котором сказал, что сделает его народу Своему."
(Шемот 32)
Растолкуйте мне пожалуйста их на основе Вашего представления о том что "Бог знает что будет в конце".
Для Вас прямые слова Бога из Закона (Торы) превыше слов людей написанных в текстах Невиима и Ктувима?
Для меня превыше.

Дальше поясняю (ИМХО для понимания Вашего) почему для меня превыше (не более того, отстаивать это и комментировать не желаю).
Я разделяю (с пониманием, осознанно, трепетно и благоразумно) слово от Бога и слово от человека (который может ошибаться ненамеренно, по неразумию или по незнанию). Я понимаю богодухновенное не как "диктант" (в начальной школе), а как соавторство человека (который и описывает свое понимание того что воспринял от Бога) и Бога (который осеняет-дарит человеку Свои знания и благомудрие для научения человека и исправления).
Мне ли Вам напоминать, что делали соплеменники Моисея в то время, когда он от Бога получал Скрижали Завета на горе Синай?
Потому я Закон (Тору) исследую и понимаю только на основе прямых слов Бога (и ничьих других), Пророков (Невиим) на основе Закона(Торы), а Писания (Ктувим) понимаю на основе Торы и Невиим (по степени "доверия"). Я имею право так делать (не смешивая в одну кучу очевидно неравноценное)?

Теперь тоже, но с "исторической стороны":
Наши предки во времена с 1-я Царств по 4-я Царств не знали никаких самовольных ангелов, а потому если что дурное (злое) наблюдали, то приписывали Богу (ибо они искренне верили, что все в мире от Бога его сотворившего, а в идолов и в самовольных ангелов не верили). Потом (из вавилонского плена) принесли языческие верования в ангелов и после этого все "дурное" начали приписывать им (мол ангелы пали как Адам, и потому зло от падших ангелов, а Бог не творит зла), вера их изменилась (а не Бог и не Его творение).
Потому Бог и послал иудеям Мессию (Христа), чтобы наставить их в вере праведной. Но убеждать Вас в этом я не хочу (знаю что Христа иудеи не приняли и потому это для Вас не аргумент). Могу перед Богом и людьми засвидетельствовать что договор иудеев с Богом в силе остается несмотря на это (помните его?), а потому меня очень волнует что "ангелов" нынешние иудеи (Вы тоже) уже с большой буквы величаете (приравнивая их Богу этим), а это уже не "шуточки" (уже столько народ иудейский несчастий натерпелся, что меня просто дрожь берет)... Одно дело со мной дискутировать, другое с Ним (можно ведь словами "доиграться" до того самого "конца"). (((

Теперь вернусь к Вашим словам, цитирую: "Бог заранее знает сердца всех сынов человеческих".
Уберете слово "заранее" (которое от лукавого ума) я подпишусь под этими словами. Ибо тоже самое слышал напрямую от Христа (да и "науки", в которых преуспел, это подтверждают): "вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом" (Лк 16:15).
Всего одно лишнее слово, которое делает из Истины и праведной веры откровенную ложь и суеверие (идолопоклонство, поклонение придуманному людьми, не Богу).

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921476
28.08.19 22:15
Ответ на #3921474 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Страдание дается нам по причине того, что=

Ну не поэтому. Да и не даётся, а - сами приобретаем, так сказать.

=То же самое и с другими мирами.=

Какие у Вас основания для этого утверждения?

=По некоторым данным плач младенцев в первые дни отличается от плача в дальнейшем.=

Враньё это. Типа городской легенды. То есть лапша на уши невежд. Голосовые связки у младенца укрепляются, потому и меняется тембр голоса.

=что попала в наш мир страданий=

Наш мир прекрасен вообще-то. Это не тюрьма отнюдь. Можно только пожалеть тех, кто воспринимает этот мир как пресловутый Алькатрас.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921475
28.08.19 22:08
Ответ на #3921467 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если чем обидел простите. Если что и делаю то не для "ерничания", а для поиска Истины (Бога). Но угождать цели не имею, как и стремиться к "интересности", здесь Вы правы.

А вот о искренности другого судить дело поганое (от лукавого), это лишь мое ИМХО (правда и Христа тоже, если знаете). Но человеку дана свобода воли не мною, а Тем, кому я верю всецело, потому не мне свободу ту оспаривать (каждый вправе свое ИМХО иметь).

Искренне желаю Вам Мира и Любви (не верить Ваше право).


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921474
28.08.19 22:07
Ответ на #3921446 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. Прошу прощения. Не дал ответа на это...

"В нашем мире этот переход связан со страданиями."

Страдание дается нам по причине того, что мы где-то отступаем от Закона Любви.

Как-то один человек на другом сайте делился своим опытом, что имел место с ним в подростковом возрасте. Так вот это был опыт спонтанного выхода из тела, когда он стоял, а не лежал, как обычно это с людьми происходит. Так вот по его ощущению он мог просто пойти в тонком теле от своего физического тела и к нему не возвращаться. Можно привести и другие примеры.

Посему не всегда этот переход связан со страданием. Да и слово "переход", как можно понять из только что приведенного мною примера, тут не выражает полноту смысла происходящего - если мы там, то страдания все еще тут. :-)) И что/кто при этом переходит и куда?..

"В других мирах не связан."

То же самое и с другими мирами. Кстати, кстати... По некоторым данным плач младенцев в первые дни отличается от плача в дальнейшем. Потому что в этом плаче слышится плач души, что попала в наш мир страданий.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921467
28.08.19 20:27
Ответ на #3921465 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ёрничаете, Сергей, в своих ответах. Всё с выпадами и наскоками. Потому не интересно с Вами беседовать. И пожелание Ваше ввиду выше сказанного не искренне. :(

Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921466
28.08.19 20:02
Ответ на #3921464 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Напишу некоторые из них,хотя их очень много в Писании.Прочитайте (Пс.:13-16), (1Цар.16:17), (3Цар.8:39) Бог заранее знает сердца всех сынов человеческих.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921465
28.08.19 18:52
Ответ на #3921457 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Нужно было и Ваше сообщение удалить... Но оставлю...
---
Да все удаляйте зачем мелочиться? В теме где нет записей вся полнота Истины (только там можно ее увидеть), я не шучу. Белый чистый лист это идеальный лист (на котором наш разум может написать самое сокровенное). Потому так многие восхищаются "Черным квадратом" Малевича (видя в нем всю полноту тайн мироздания).


/ А Вы знаете, что обзывается "абсурд"? И чем это отличается от безсмысленного?
---
Откуда мне знать? Расскажите сначала, тогда может быть и я узнаю. Кстати слово "бессмысленный" лучше писать "через с" (но не обязательно).

Понял, заменяю. "Плоская Земля стоит на трех измерениях, а они на времени" - так лучше стало (в это можно верить?)?
Понял, - Зевс имел электрошокер и стрелялся молниями. Хммм... Все равно в такого Зевса не верится что-то (может быть Вы что упустили или я)?
Понял, заменяю барашка козленочком отпущения. Мне жечь козленочка чтобы от грехов очиститься или пока погодить?

Я вот что Вам скажу милый друг, пока Вы в суевериях языческих или наукообразных ковыряетесь усердно реальный Бог (не выдуманный) на это смотрит. Понимаете (или хотя бы догадываетесь) о чем Он думает смотря на эти "упражнения"?

/ 1. Бог это знал потому что для Него нет "вчера", нет "завтра". У Него уже все случилось.
---
"Все случилось" только для того, кто уже мертв (ничего уже исправить нельзя).

/ 2. Сергей, может Адам и стал смертным, но не животным. И даже если Вы употребляете это метафорически, то не нужно сравнивать... Ведь Адам знал добро и зло, а животным это не ведомо.
---
А почему тогда Бог над Адамовым "знанием добра и зла" по сути "измывался"?
Ведомо животным и еще как, животные разума по образу Божию не имеют, они чувствами руководствуются (так что "добро и зло" они знают лучше нашего).
Какие метафоры, о серьезных вещах я говорю прямо (так, как нас учит Михаил А.Г. и Бог тоже кстати).

/ От Бога. Но не прямо. Ведь Он проклял землю... Впрочем я тут как бы сомневаюсь... :-))
---
Я когда сомневаюсь спрашиваю, но не пишу, а потом сомневаюсь в написанном. Но Вы можете делать иначе (не помню чтобы кто-то это запрещал).

Тут вот и получается, что "грех" - понятие духовное, а не душевное. Т.е. пока мы не там, то и будут возникать вопросы и слово-плетение. А этим дойти до истины нельзя. Тут дела нужны.
---
Вы полностью правы - духовен грех и никак иначе.
Делами "духовное" не исправляется, только вдохновенному в нас Богом духовному образу (царствию небесному, внутри нас которое) такое по силам. Но Вы можете пробовать, а вдруг у Вас первого получится и делами?


Мне придется оставить Вас на время (исправить то, что Вы "мечом отмахнули" от своей темы, а другие, более неразумные, и вовсе от жизни своей сподобились "отмахнуть"). Так что придется подождать ответов пока вернусь, не сердитесь пожалуйста.

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921464
28.08.19 18:12
Ответ на #3921461 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей Алексеевич не нужно мне навязывать "идеальный мир" (я его на дух не переношу и Вы это похоже поняли, раз уже повторно так стараетесь), я живой мир люблю, тот, который сотворен Живым Богом (Богом жизни, но не смерти во всем идеальной до совершенства).
Притчи, да притчи. Одного притча благоразумию учит (кто ее исследует и потому разумеет в ней сказанное, пример ниже в комм. №3921388). Другому же она непонятна вовсе (от корки до корки), а потому он считает что никто в ней смысла не находит и что это дает ему право самому определять смысл этой притчи (сочинять, придумывать, фантазировать ее содержимое). Одним и сказка намек, а добрым молодцам даже урок. А другим лишь повод и пример чтобы сочинять свои сказки...
Вы ответили на мой вопрос об абсурде получающемся из утверждения "Бог знает что будет в конце"? Я пока не вижу ответа...
Остальное описано почти верно, а потому пока комментировать не вижу смысла (потому что в этом "почти" целая пропасть между Истиной=Богом и Ложью=дьяволом). Жду ответа на вопрос, именно в нем ключ к пониманию "скрытых тайн" (для Вас по крайней мере и конечно же на мой заведомо неверный взгляд).

Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921461
28.08.19 16:21
Ответ на #3921449 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я с вами полностью согласен,но вы говорите об идеальном мире,а на самом деле он не такой,как нам бы хотелось. Я вам писал о том,что Бытие нельзя понимать буквально,это Притчи. Притчи нужно понимать. Никакого дерева познания добра и зла не было в раю,Адам ещё не понимал,что такое зло,что такое добро,у него ещё не было опыта,он был на всём готовом. Рай это временное житиё,как для младенца -титька. В этой притче говорится о том,что при жизни на земле а не в раю,(рай это временное прибежище-ясли),Адаму и от него людям придётся столкнуться с трудностями при добывании пищи,при размножении,диавол будет постоянно искушать Адама и потомство от него,Адам познает как Боги добро и зло.Без этого невозможно прожить плотскую жизнь на земле,ведь Адаму нужно размножаться,чтобы расселиться по всей земле. (первая заповедь Бога). Как жить в плотском мире,Бог даст человеку законы и заповеди. Но никакого наказания Адаму и человечеству от него не будет. Человеку Бог дал время жизни 120 лет,которых мы не проживаем.Во плоти не может быть вечной жизни-плоть тленна,временна и это мы видим живя в этом мире. Умирают все,Авраам-безгрешный,его дети,Святые,пророки и даже Христос. Написано не умрёшь не оживёшь-это ИСТИНА. Плотское тело временное,для размножения,уходит в прах,Бог даёт Духовное вечное нетленное тело,как у Ангелов. Зачем писать то,чего невозможно выполнить,вы разве не грешите? Безгрешных людей нет. Я знаю Библию почти наизусть,поэтому я пользуюсь всем Писанием,когда делаю свои заключения.В книге Бытие скрыты большие тайны,они не для всех открыты. Как вести себя в жизни сказанодля всех,остальное не для всех.Чтобы судить правильно о Бытие,нужно знать,почему родился Каин,затем Авель,почему Каин убил Авеля,почему потом родился Сиф. Почему Каин построилгород,что это за город? Почему у Каина родились столько детей,почему их так назвали и т.д.? Божие Писание это Большая ТАЙНА,в ней всё есть для познания. Главное нужно знать зачем Бог создал Человека,без этого не поймёшь Писание?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921457
28.08.19 15:01
Ответ на #3921449 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нужно было и Ваше сообщение удалить... Но оставлю...

Вот читаем.

"Читал, много всякого абсурдного люди пишут, не скажу что все прочел, но многое. И (всякой фантастике верить прикажете)? Что Земля плоская и на трех китах стоит, что небо твердое и к нему гвоздями прибиты светила и звезды, что Зевс в нас молнии мечет, что если перед истуканом барашка сжечь то Бог грех твой простит...
Вы любому абсурду, другими написанному, верите?"

А Вы знаете, что обзывается словом "абсурд"? И чем это отличается от безсмысленного?

Позвольте отделить "зерна" от "плевел". Ну на счет того, что Земля плоская и что светила и звезды прибиты гвоздями я распространяться не буду... Не потому что нечего сказать... Но вот позвольте подправить, что Земля была не на трех китах, а на трех слонах, а они в свой черед на черепахе... Так вот тут работает символика. Три слона - суть три измерения нашего физического мира, а медленная черепах - это время.

Как может метать в нас молнии Зевс? Ну если Николе Тесле было доступно такое, что и сейчас диву даешься... А тут олимпийский бог... :-))) Уж ему то нетрудно было 1 000 000 Вольт разрядить в кого-то... Кстати, на Алиэспесс продается штука за четвертак от 1000 рублей, ну может больше немного, которая позволяет получить эти самые 1 000 000 Вольт. Получить в кармане, т.с. Можно самому сделать шокер... Кстати, а как 300 Вольт получает электрический скат?

На счет последнего... Сжигание барашка давало, конечно, не прощение. Может раньше люди просто пытались умилостивить бога. Пишу с маленькой буквы потому что речь идет о язычниках тоже. Но позднее процедура была другая - грехи всего израильского народа раз в год первосвященником скидывались на козла. Впрочем там и рядовые иудеи жертву делали на Пасху... Отсюда выражение "козел отпущения". Отсюда же и имя "Агнец" для Христа, который берет на Себя грехи мира. Кстати, маги опр. рытуалами с (человеческой) кровью могут вызывать даже ангелов... И не обязательно кого-то при этом убивать. Ведь можно же в наше время за деньги достать ее на станциях переливания крови. Т.е. без убийства человека. Сакральным действием делается жертвоприношение по причине опр. манипуляции с кровью, с которой евреи очень осторожно обращались. Так нельзя было пить кровь убитого для пищи животного. И это правильно. Тогда как у нас по селам кровянка была да и сейчас в ходу когда кабанчика...

"Знал Бог им задуманное (замысел Творения), но с чего бы Ему знать, что Адам нарушит заповедь и съест плод, который из Адама (будущего творца по замыслу Божию) сделает смертное животное?"

1. Бог это знал потому что для Него нет "вчера", нет "завтра". У Него уже все случилось.

2. Сергей, может Адам и стал смертным, но не животным. И даже если Вы употребляете это метафорически, то не нужно сравнивать... Ведь Адам, как и все остальные сознательные люди, знал добро и зло, а животным это не ведомо. Ну может некоторым пяти-шести, что обладают самосознанием, но это все же под вопросом.

"То не от Бога нам "наказание"... "

От Бога. Но не прямо. Ведь Он проклял землю... Впрочем я тут как бы сомневаюсь... :-))

"Написанное мною-ИСТИНА,таков плотский мир,созданный Богом и мы его изменить не можем,стремиться нужно. Поэтому то что вы написали это для идеального мира подходит,а не для нашего. Всё это возможно только в Ц.Н.,в другом теле."


"Так я Вас спрашивал уже и повторю вновь:
- Какой смысл Богу отправлять нас в этот мир, где мы только новых грехов набраться способны, если грехи наши не препятствуют пребыванию нас в ЦН? Сразу тогда нас надо в ЦН отправлять в духовном теле. Нет?
Это же чистейшей воды абсурд, как в него человеку благоразумному поверить возможно?"

Тут вот и получается, что "грех" - понятие духовное, а не душевное. Т.е. пока мы не там, то и будут возникать вопросы и слово-плетение. А так дойти до истины нельзя. Тут дела нужны.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921455
28.08.19 13:44
Ответ на #3921442 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Иван, но сообщение я Ваше удаляю - далековато от темы зашли Вы с собеседником. Но в теме "??? Дела света и дела тьмы" я кой-чего оставил для Вас...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921449
28.08.19 13:14
Ответ на #3921439 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читал, много всякого абсурдного люди пишут, не скажу что все прочел, но многое. И (всякой фантастике верить прикажете)? Что Земля плоская и на трех китах стоит, что небо твердое и к нему гвоздями прибиты светила и звезды, что Зевс в нас молнии мечет, что если перед истуканом барашка сжечь то Бог грех твой простит...
Вы любому абсурду, другими написанному, верите?

Знал Бог им задуманное (замысел Творения), но с чего бы Ему знать, что Адам нарушит заповедь и съест плод, который из Адама (будущего творца по замыслу Божию) сделает смертное животное?
Нет, это Адам и себя погубил и миру от него вред и Божий замысел нарушил (но последнее мелочь в сравнении с предыдущим). То не от Бога нам "наказание", а от праотца нашего Адама по наследству так сказать нам и миру досталось (наказание грехом).
Все это в Библии написано по сути "прямым текстом". А вот что "Бог знает что будет в конце", такого там не встречал. Напротив читал, например, "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" (Быт 2:18). Увидел Бог что не все "хорошо" и исправил (Живой Бог, а не мертвый и "идеальный").
А в Вас как это "вмещается" (знал что в конце, но не сделал сразу "как надо", лишь потом доделал ака лицедей в театре абсурда)?

Знаем, - но полагаю Бог видит в нас другое (а не это дурное) и поэтому любит нас такими какие мы и есть (на самом деле). А вот дурное в нас (дурные мысли и поступки) Ему невыносимо видеть (потому и разделены мы с Богом для нашего же блага, не выдержит грешник вида Божиего).
Не соблюдают да, и жизнь трудная, но если и дальше не соблюдать только еще труднее будет. Пока не поймем, пока неспособны побеждать свой грех, а лишь преумножать (и пока у Бога терпения хватает) до тех пор и живы...
Не обязательно уходить от людей (аскетам проще справиться с грехами, но что дает их опыт остальным?), а справиться с грехом в наших силах (если помогать друг другу будем, а не вредить).

/
Написанное мною-ИСТИНА,таков плотский мир,созданный Богом и мы его изменить не можем,стремиться нужно. Поэтому то что вы написали это для идеального мира подходит,а не для нашего. Всё это возможно только в Ц.Н.,в другом теле.
---
Уверены что Вы и есть Истина (если Ею так свободно распоряжаться можете, - захотел - выказал!)?
Я что-то сомневаюсь, простите за сомнения если можете.
Какая же "истина" в том, чтобы приписывать мне, что мои слова "для идеального мира подходят". Я писал о мире живом и о живом человеке, которым ни "идеальное" ни "справедливое" ну никак не подходят ибо мертворожденные эти понятия изначально (они из "идеального" мира, не живого).
Я про мир живой (сотворенный Богом Живым и потому безгрешный, в который человек принес свои зло и грех) Вам рассказываю.
Это Вы мне про "идеальное" что-то толкуете (про что понять пока не могу), абсурд получается, а потому и вопросы Вам задал. А Вы отвечать на них не хотите (чтобы абсурд мой развеять своими аргументами) и зачем-то снова проповедь мне читаете. Неужели не поняли, что пока абсурдно Вами написанное я в него никогда не поверю?
Так я Вас спрашивал уже и повторю вновь:
- Какой смысл Богу отправлять нас в этот мир, где мы только новых грехов набраться способны, если грехи наши не препятствуют пребыванию нас в ЦН? Сразу тогда нас надо в ЦН отправлять в духовном теле. Нет?
Это же чистейшей воды абсурд, как в него человеку благоразумному поверить возможно?

Да, заповедей много сказано, а грешим все равно. Факт. И (выход то какой? - ждать смерти и духовного тела грешнику в ЦН на мой взгляд неразумно, абсурдно)?
Вот потому я здесь с Вами и разговариваю ибо сунусь в ЦН (знаю тропку туда), а Бог меня спросит, - Сергей ты уверен что в ЦН тебе место? Ведь мог другим людям помочь от грехов освободиться, а ты только о себе думаешь (о своем спасении), зачем нужен Мне такой сын непутевый? Справедливо спросит (Вы же знаете что такое "справедливость" в отличие от меня)?
Я вот пытаюсь Вам втолковать здесь (для понимания), что в дурное Вы верите (в абсурдное), т.е. с ошибками понимания мира, человека и Бога сражаюсь (с грехами, а не с Вами). А Вы чего добиваетесь?

Мира Вам и Любви!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921448
28.08.19 12:57
Ответ на #3921439 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Люди много красиво говорят,особенно сейчас,много развелось болтунов. Написанное мною-ИСТИНА..."

Извините, Алексей, может Вы и вещаете Истину, но она, как я вижу, не имеет отношения к этой теме. Удаляю...

А Вы, кажись, еще не познакомились с моей темой "??? Дела света и дела тьмы". Там цитата Достоевского есть, а в ней слова выделенные... Прочтите их. Ведь они писались не в нашем веке, который уже 21, и не в XX веке, а еще в XIX веке...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921447
28.08.19 12:50
Ответ на #3921446 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Иван!

"Ввиду отсутствия фактического материала. Только догадки строить можем о тех событиях."

Я где-то читал о Сократе, который говорил, что для того, чтобы познать мир не обязательно покидать Афины. А в одном апокрифе сказано так об этом: "Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя,. - откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным". Иван, мне интересны не события и, как Вы говорите, факты, а непреложные истины.

"Я это к тому, что никакие высокоразвитые цивилизации отношения к созданию человечества не имеют."

Если говорить о СОЗДАНИИ, а не просто о генной инженерии, то может и не имеют. Но...

1. Там был смайлик у меня с этим вопросом... Посему все это обсуждать в этой теме не очень бы хотелось.

2. Но если все же помнить, что в каждой шутке может быть и доля правды... Тогда я скажу кратко. Все себя проявляет тем, чем оно не является. Не понятно? Тогда не важно...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921446
28.08.19 12:12
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А ведь в Эдемском саду Адама ждала смерть... =

В Бытии говорится о вещах, во многом нам непонятных. Ввиду отсутствия фактического материала. Только догадки строить можем о тех событиях.

То, что люди именуют смертью, на самом деле только переход из одного мира в другой. В нашем мире этот переход связан со страданиями. В других мирах не связан.

=А может быть человека все же получила генной инженерией некая высокоразвитая цивилизация? Ну как тогда все проще становится... :-))))))))) =

Во времена давние был некий католический монашеский орден. Именовался он орденом Креста и Розы. Уставы его были суровы весьма. И силу духовную монахи этого ордена имели нехилую. Но однажды на свою беду (хотя они-то думали, что во благо!) поймали монахи тёмного духа из высших тёмных иерархий. Как бы в плен взяли. Ну и начали его допрашивать. И он выдал им соответствующую информацию, в том числе и о мироустройстве и происхождении человечества. Но поскольку он был из тёмных, то своих, естественно, выгораживал и оправдывал. Вследствие чего информация была искажена. Католическая церковь посчитала недопустимыми действия монахов ордена и официально его распустила.
Я это к тому, что никакие высокоразвитые цивилизации отношения к созданию человечества не имеют.
С уважением.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921444
28.08.19 12:00
Ответ на #3921388 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Тут вот цитату в теме упомянули... А я ее читаю и понимаю..."


"Понимаете ли? Уверены или Вам только кажется что понимаете?"

А Вы понимаете, как я понимаю "понимать"? :-)) Я вот как раз понимаю это... Определимся с понятиями. Понимать - в моем случае, конечно, - это соотносить (ставить в соответствие) то, что вне меня с тем, что внутри меня. Ну вот так не строго... И вполне понятно. Но это прннцип! А значит позволяет мне в этом далеко идти. Понимать не значит "знать". Которое отчасти, но понимать, конечно, не исключает "знать". И тут уверенность ни при чем. А "кажется" вполне допустимо. Т.с. в асортименте. :-)) Это значит, что я не страдаю перфекционизмом в этом смысле. Просто я знаю, что в каждый момент времени есть то, что внутри меня и есть то, что вне меня. Я же их все время пытаюсь согласовать. :-)) И таков мой путь. С привязанностями у меня туго. :-)) Иначе как я могу идти тогда по пути?.. (Лук.11:40) "Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?".

"Иронизирует Бог..."

А Вы откуда знаете это? Если говорить о всезнающем и всемогущем Боге, то Ему ирония ни к чему. Ирония всегда со стрелочкой, тогда как у Того, Кто объемлет все, нет нужды тыкать пальчиком в чью-то сторону. Ирония всегда норовит поддеть другого - это хоть раз нужно благому Богу? Думаю на этом достаточно по поводу "иронизировать".

Но я же Вам задал вопрос в самом начале своего спича о иронии Бога. Теперь переадресуем его по моей теме. А как к нам пришла информация о тех, далеких временах?.. О допотопных временах. Автороство Торы приписывается Моисею... Но как же он узнал о событиях в Эдемском саду?

Для затравки. А вот говорят, что существуют шумерские мифы... И они удивительно похожи кой-в-чем на то, что описывается в первых главах Библии.

"1. Что является источником жизни любой (в том числе и вечной жизни) Бог или древо жизни? - Я отвечаю - Бог. (почему - попробуйте сами потом разобраться, используя тот метод, который я опишу ниже, типа "домашнее задание" Вам, если не справитесь, рассмотрим вместе)."

И я тоже так могу ответить.

"Самые важные вопросы:
...
2. Сколько древ было взращено Богом в центре райского сада (одно, - древо жизни и оно же древо познания) или два (одно, - древо жизни, другое, - древо познания)?"

Может это и важный вопрос, но он явно является следствием неких других. Посему он не может быть "самым".

"Итак теперь мы точно знаем что лишь одно древо росло посреди райского сада, - древо жизни и познания.Итак теперь мы точно знаем что лишь одно древо росло посреди райского сада, - древо жизни и познания."

Извините, но Деревьев в Эдемском саду было два. А Ваша логика хромающая. Вы читали вот это место из Писания (Быт.3:24): "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни". Так что когда научимся ходить мимо "охранника" и его меча, то тогда и познаем плодов из второго Дерева.

"Помятуя сей опыт мы вспоминаем, чему и как мы учим детей своих. "

У меня нет такого опыта, но я кой-чего, конечно, понимаю. Вы должны помнить, что у разных людей разное понимание и разное воспитание.

"Стало быть Бог мог "насадить древо" то, для последующего обучения людей благоразумию"

Ничего не "стало быть...". Потому что Вы путаете Божий дар с яичницей. Предлог добавился и...

Если мы говорим о Боге, то у Бога нет "мог или не мог". По причине наличия у Него все того же качества ВСЕмогущества.

Вообще с положительным богословием одни проблемы... :-)) Посему я предпочитаю апофатическое богословие.

"Но замысел Божий о нас может быть куда обширнее и более благим чем мы здесь предположили..."

На том и стоим... А Вы?

Сергей, что-то Вы как-то выпустили мой вопрос, что стоит в названии темы... Не находите? Вот господин Ивин вообще не хочет его касаться... :-))) Ой, а может он просто не может... Я вообще хотел удалить его сообщения из темы... Но потом решил поступить чуть по другому.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921437
28.08.19 10:00
Ответ на #3921371 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Простите,но когда мы будем смотреть реально на вещи?
---
Давайте посмотрим.

/ Бог создал человека -Адама в плотском теле,а плоть нужно кормить,для того чтобы выполнить заповедь Бога:плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю,нужно выйти из рая,ведь рай ограничен размерами.
---
Мы не путаем 1-ю главу Бытия (где описано Творение мироздания в завершенном виде = включающем грехопадение Адама, которое потому там не отражено) со 2-3-й главами (где отдельно описано грехопадение Адама, и изменение его тела вследствие этого)?
Райский сад и Рай (Царствие Небесное) неужели одно и то же (ведь райский сад был на Земле вроде бы)?
Да, райский сад невелик размерами (потому как был создан для двух людей). А Рай почему "ограничен"?

/ Для того чтобы обладать женщиной для размножения,придётся бороться за неё,что и происходит на самом деле. Посмотрите на животный мир,созданный Богом,какая борьба идёт за пищу,за самку,всё это происходит по законам Божьим,по другому нельзя,ведь Бог заранее знает что будет в конце.
---
Ну кто спорит, что, согрешив, Адам сам уподобил себя животинке Божией (животному). Но всегда ли самка животного выбирает "самца победителя" (у копытных куда чаще, чем у хищников согласен), ну или "победивший" самец берет ее силой. Но для чего так сделано (так сотворено) Вы не задумывались? Что "волк санитар леса" не слышали?
А что такое Бог "вдохнул" в человека (чего не вдыхал в животных) и зачем? - Этим вопросом не задавались?
Если Бог заранее знает, "что будет в конце", то стало быть падение Адама было Им "запрограммировано" (т.е. Адам был обречен Богом согрешить?)? Если так, в чем тогда вина Адама (за что его покарал Бог?)?

/ Все зациклились на грехе,если бы Адам не согрешил,то всё бы было иначе. Без греха в плотском теле нельзя прожить,иначе ты просто не выживешь. В Бытие написаны ПРИТЧИ,идеальным плотский мир не может быть,мы это видим своими глазами.
---
Так никто не заставляет "циклиться" вроде бы. Хочешь остаться животным - флаг в руки и вперед с песней.
Ну так проклят мир (Быт 3:14), грехами человека проклят, а потому только человек и может проклятие это снять.
Неужели иудеи верят, что Бог сотворил "испорченный" мир (злой, грешный мир, мирское зло...)?
Я вот "своими глазами" вижу иной мир (не идеальный конечно, но зато живой, стремящийся к совершенству). Мы с женой часто гуляем на природе (никакого зла в мире кроме как от неразумия человеческого ни разу не наблюдал). Да и человек, даже самый грешный, будучи на природе (вдали от людей) отдыхает душой от грехов своих вроде бы?

/ Стараться быть справедливым наша задача,поэтому и даны заповеди,как себя вести,но полностьтю избавиться от грехов невозможно. От греха независит тело плотское,оно у всех одинаково,только твое поведение по отношению к миру,к близким людям,будет браться во внимание в день суда. В плотской жизни будет борьба за существование,от этого ни куда не денешься,человек во плоти должен знать добро и зло,что и наблюдается в нашем мире. Плотское тело необходимо для размножения,поэтому Бог создал Адама плотским и сказал,что Адам будет знать добро и зло в своей жизни и этого не избежать,нельзя прожить идеальной жизнью.
---
Я не знаю как можно "быть справедливым" (даже представить себе не могу, ибо для меня "справедливость", "идеальность" и т.п. что-то несусветное, то чего нет и не может быть в мире, а привнесено в мир живой человеком, и, по-моему, "не к добру" привнесено).
Избавиться от грехов очень сложно, почти невозможно в одиночку, не спорю (ибо люди буквально навязывают друг друг свои грехи), но если люди поймут вред грехов и придут к согласию с ними бороться, то вроде бы не так уж и невозможно (мне так кажется)...

/ Плотское тело,временное тело,после смерти мы получим идеальное тело-Духовное,нетленное. Для этого тела не будет нужды убивать кого то,чтобы пропитаться,не будет болезни тела,не нужна будет борьба за женщин и т.д.,поэтому зло отпадёт само собой.
---
О как. Т.е. Бог выгнал Адама из райского сада за грехи, а его потомков (куда более грешных) запросто примет назад в Рай, оденет их в тела духовные и грехи этому оказывается совсем не помеха?
Вам не кажется, что у Вас "что-то не сходится" в Вашем представлении о Боге и смысле жизни, хотя бы в части смысла жизни людей? У Вас представления о Боге, мире и человеке как у индусов (на мой косой взгляд).

/ Но для того чтобы выжить в плотском мире,нужно набираться опыта,поэтому Адам и съел с Евой плоды от дерева познания добра и зла и это не грех,нужно только знать меру,чтобы не навредить окружающим. Все притчи Бытия должны быть правильно поняты,человек подобие Божие должен думать и понимать окружающий мир,созданный Богом.
---
А зачем тогда Бог запрещал им эти плоды есть, если их есть было, напротив, нужно и полезно (в Бытии вроде бы не написано, что Адам с Евой обожрались плодами "от пуза", так что Богу их реанимировать пришлось?)?
А чем "опыт плотской жизни" (по необходимости неизбежно греховной, см. выше свои рассуждения) пригодится человеку духовному (в духовном теле хотя бы)?
Как понимать "окружающий мир" (как мир где нужно драться за самку, все брать силой, убивать, грабить, мусорить и гадить ибо в этом мире человек кратковременный гость, ведь его вечный мир в раю?)?

Скажу Вам честно, я бы (на месте Бога) человека с такими представлениями и отношением ко всему на пушечный выстрел бы к Раю не подпустил (он и Рай изгадит так, что мама не горюй). Ну или (как это индусы себе представляют) отправил бы такого "наматывать круги сансары" (перевоплощаться пока не поумнеет), а неисправимых - в Геенну огненную ("на переплавку").
Только "затратное" это дело "сансары наматывать", дурное и бессмысленное (чем больше "наматывает" тем больше и грехами обрастает, ведь Вы сами сказали что без греха в мире прожить невозможно?). Зачем так мучать человека понапрасну? - Лучше уж сразу в Геенну ("на переплавку"), на мой взгляд это куда милосерднее (чем заставлять кучу "воплощений" человека мучиться самому, других людей мучить и мир живой гадить)...
Вот поэтому я и не верю религиозным представлениям индусов (абсурдные это представления, неразумные).

/ Бог человеку не делает зла,люди сами это делают друг другу,это нужно понять.
---
Странно (с этим то я как раз согласен). Понять чтобы помочь друг другу грех преодолеть и вернуться в лоно Божие (без греха и с богатым опытом его обнаружения и исправления), а заодно и очистить от греха людского такой прекрасный и удивительный сотворенный для нас Богом мир (который как и Бог, любит нас). Ох мечты, мечты...
Только вот не могу понять как с этим совместить все написанное Вами выше этой фразы?

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921388
27.08.19 13:45
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Тут вот цитату в теме упомянули... А я ее читаю и понимаю...
---
Понимаете ли? Уверены или Вам только кажется что понимаете?
Иронизирует Бог (с горечью в словах) в этой цитате и над словами змея, который обещал людям, что не умрут они вкусив плод, мало того станут сами богами (которые вечны) и знают добро и зло. Каждое утверждение этой цитаты начинается со слов "как" или "как бы" (не утвердительно, а сравнительно-уподобительно). Это ирония Истины над невежественной ложью и невежественным же пониманием ее Адамом и Евой.

На любой вопрос можно искать разумный ответ или не разумный (любой, который "как бы" объясняет непонятное, а на самом деле заменяет истину ложью или даже прямой клеветой). О чем я?
- Все что угодно можно "объяснить", например, одним аргументом, - "Так захотел Бог", - оклеветав Бога приписыванием Ему своего невежества, нарушив заповедь не поминать Бога всуе, спрятавшись от истины аки страус зарывая свою голову в песок (не вижу проблемы, значит ее и нет) = прячась от Бога (как это делали Адам и Ева вкусив плод).

Вот Ваше "может быть человека все же получила генной инженерией некая высокоразвитая цивилизация", - это и есть тот самый "способ страуса", одно удивительное и непонятное объяснять себе другим еще более удивительным и непонятным.

/
А ведь можно и дальше крутить это и задаваться разными вопросами...
---
"Крутить" - выдумывать причины (вместо того чтобы разбираться в вопросе и искать разумные ответы на него) конечно можно. Но какой от этого толк кроме очевидных: потери зря времени и усугубления своего невежества?

/
Ну уж Писание то правослваными перекопано вдоль и впоперек... Значит кто-то это место уже откомментировал... Тогда может кто-то предоставит его...
---
Да "толкователей" много, чтобы "толковать" благоразумия не потребно, было бы желание. А какой нам прок вмещать в себя чужое неблагоразумие?


А как тогда разбираться в непонятном?
Ну давайте попробую показать как я это делаю, на этом библейском примере.

Самые важные вопросы:
1. Что является источником жизни любой (в том числе и вечной жизни) Бог или древо жизни? - Я отвечаю - Бог. (почему - попробуйте сами потом разобраться, используя тот метод, который я опишу ниже, типа "домашнее задание" Вам, если не справитесь, рассмотрим вместе).
2. Сколько древ было взращено Богом в центре райского сада (одно, - древо жизни и оно же древо познания) или два (одно, - древо жизни, другое, - древо познания)?
--
Два древа упомянуты лишь в одном месте (Быт 2:9), а в отстальных местах речь лишь об одном древе. Но можно же считать, что в тех (других) местах говорится о каком то одном из двух? - Да, это не абсурдно, т.е. возможно.
Разберемся... Предположим что древа два.
- В Быт 2:17 Богом дается заповедь Адаму не есть от древа познания. Стало быть не запрещено есть от древа жизни? - Потому Адам и Ева могли и должны были вкушать плоды от древа жизни (есть которые им никто не только не запрещал, а напротив указывал есть, - "от всякого дерева в саду ты будешь есть").
- Читаем Быт: 3:1-3 вопрос змея (Сказал Бог "не ешьте ни от какого дерева в раю?"), ответ Евы ("только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их"). Стоп, стоп... Если древ в центре два, то о каком речь?
Змея это не смущает (что Ева лишь про одно говорит) и он верно понимает о каком древе речь (о древе плодами которого познается добро и зло). - Вот нам первый "щелчок по носу" (первый абсурд), но ладно ведь бывает же так что мы понимаем друг друга "с полуслова" (даже не полную информацию)?
Идем дальше...
- Следующее упоминание о древе (опять об одном) в Быт 3:11. Но тут абсурда нет (Бог дал Адаму заповедь об одном древе и потому оба понимают о каком из 2-х речь).
- Следующее в Быт 3:17 (опять об одном, но как и в Быт 3:11 это не абсурдно).
- Следующее в Быт 3:22 (речь идет об одном древе и конкретно о древе жизни), получается полнейший абсурд (если понимать сказанное Богом как иронию над действиями Адама и Евы нарушившими заповедь).
Но ведь можно толковать/понимать (а иные так и "толкуют") эти слова иначе, - что Бог выгоняет Адама из райского сада и тем самым не дает ему доступа к плодам древа жизни, вкусив которые Адам мог бы жить вечно?
Разберемся и с этим:
- Кто запрещал Адаму есть плоды от древа жизни (если в центре 2 древа)? А раз не запрещали, то Адам их уже ел, а стало быть уже получил дар вечной жизни. - Щелчок по носу такому "толкованию" = абсурд.
- Если источник вечной жизни Бог, а не древо жизни, то какой смысл перекрывать Адаму доступ к его плодам? - еще один щелчок по носу = абсурд.
И эти два абсурда дают нам полное право считать "толкование" (оправдывающее существование 2-х древ) ложным (абсурдным).
Итак теперь мы точно знаем что лишь одно древо росло посреди райского сада, - древо жизни и познания.
А как же написанное в Быт 2:9 о двух разных древах?
- А также как и сказанное о человеке который сам строит свой дом, - "и каменщик и плотник и сам себе работник" (мы же не делаем из этого вывод что дом стоят три разных человека?).

Это пример того, как можно не "толковать" (порождая абсурды и "антиномии" = суеверия), а благоразумно разбираться, обретая благие знание и понимание, и не только в Библии, но в чем угодно.

Конечно это очень простой вопрос и пример тоже простой. Есть вопросы куда более сложные и трудные как для благоразумного разбирательства, так и даже недоступные для него (просто не хватает нам пока ни благоразумия ни знаний, чтобы дать на них ответы).
Пример таких из Вашего поста:
-- "Дерево жизни тогда как бы и не нужно было... Изначально для Адама. Тогда зачем эти деревья там были?"
---
Зачем Бог насадил древо жизни и познания (одно, а не два, уже разобрались же?) посреди райского сада? - На этот вопрос дать благоразумного ответа мы не сможем (Богу лишь известно, зачем Он так сделал и это не "страусиный ответ" ибо мы точно знаем, что древо насадил Бог, а не приписываем здесь Ему свое невежество).

Но мы можем опять же благоразумно (без фантазий каких либо суеверных) попробовать предположить "зачем?".
Как? - У нас же есть опыт обучения человеком своих детей жизни праведной и верной. А кем были Адам и Ева для Бога, как не такими же новорожденными несмысленышами, как и наши дети?
Помятуя сей опыт мы вспоминаем, чему и как мы учим детей своих. Сначала даем им заповеди (не бери спички, не пей воду из лужи, не переходи дорогу на красный свет и т.п.). Затем мы начинаем их учить благоразумию, что спички нужны и даже полезны для разжигания огня в печи чтобы согреться и приготовить пищу, но никак не для того чтобы поджигать в доме все что под руку попало и т.д. Затем начинаем учить их знаниям о мире (сами или отправляя их в школу к более опытным учителям)...
Стало быть Бог мог "насадить древо" то, для последующего обучения людей благоразумию, т.е. тому как следует "есть знания", чтобы они становились помощником человека в благоделании, а не приводили ко греху и смерти (по неразумию). В конце концов человек (сотворенный по Образу Божию) бы мог стать почти таким же благим творцом как и Сам Бог (обрести почти полное подобие Богу во всем), а значит стать ему верным помощником в Его делах и Промысле о судьбах сотворенного Им мироздания. См. в Быт 1:28 напутствие Бога людям, не о том ли там речь, что мы сейчас предположительно и благоразумно "вывели"?
Но замысел Божий о нас может быть куда обширнее и более благим чем мы здесь предположили, а потому нам следует помнить об этом (что ответ Бога на такие вопросы может превышать наши ничтожные представления о благоразумии и своем и Его тем более, но именно "превышать", а не "занижать" в невежестве нашем).

Остальное Вы могли прочесть в моем ответе Вам в другой теме на этот вопрос.

Мира Вам и Любви!


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921371
27.08.19 04:41
Ответ на #3921368 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите,но когда мы будем смотреть реально на вещи? Бог создал человека -Адама в плотском теле,а плоть нужно кормить,для того чтобы выполнить заповедь Бога:плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю,нужно выйти из рая,ведь рай ограничен размерами.Для того чтобы обладать женщиной для размножения,придётся бороться за неё,что и происходит на самом деле. Посмотрите на животный мир,созданный Богом,какая борьба идёт за пищу,за самку,всё это происходит по законам Божьим,по другому нельзя,ведь Бог заранее знает что будет в конце. Все зациклились на грехе,если бы Адам не согрешил,то всё бы было иначе. Без греха в плотском теле нельзя прожить,иначе ты просто не выживешь. В Бытие написаны ПРИТЧИ,идеальным плотский мир не может быть,мы это видим своими глазами. Стараться быть справедливым наша задача,поэтому и даны заповеди,как себя вести,но полностьтю избавиться от грехов невозможно. Если только врать себе.От греха независит тело плотское,оно у всех одинаково,только твое поведение по отношению к миру,к близким людям,будет браться во внимание в день суда. В плотской жизни будет борьба за существование,от этого ни куда не денешься,человек во плоти должен знать добро и зло,что и наблюдается в нашем мире. Плотское тело необходимо для размножения,поэтому Бог создал Адама плотским и сказал,что Адам будет знать добро и зло в своей жизни и этого не избежать,нельзя прожить идеальной жизнью. Плотское тело,временное тело,после смерти мы получим идеальное тело-Духовное,нетленное. Для этого тела не будет нужды убивать кого то,чтобы пропитаться,не будет болезни тела,не нужна будет борьба за женщин и т.д.,поэтому зло отпадёт само собой.Но для того чтобы выжить в плотском мире,нужно набираться опыта,поэтому Адам и съел с Евой плоды от дерева познания добра и зла и это не грех,нужно только знать меру,чтобы не навредить окружающим. Все притчи Бытия должны быть правильно поняты,человек подобие Божие должен думать и понимать окружающий мир,созданный Богом. Бог человеку не делает зла,люди сами это делают друг другу,это нужно понять.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921368
26.08.19 23:31
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"В том "виде" в каком Адам был сотворен изначально (как человек духовный и безгрешный) практически уверен, что ДА. И именно для этого Адаму была дана заповедь, - не ешь от древа, а то умрешь (не в смысле смерти телесной, а в смысле куда более страшной смерти - духовной)."

Ну этот вопрос я уже осветил Олегу... Хотя тут есть кой-какие моменты, которые нуждаются в раскрытии.

"Но Адам пал, стал человеком душевным, привязанным к недостойному его (а потому ложному) телесному и бытовому (материальному и ложным "идеям", которые от мертвого, а потому несут только грех и смерть)."

И кто это Вам так мозги промыл? :-))) Ну, например, на счет "идей". Ничего такого мы не читаем в Писании. Там написано другое. Адам взял и съел некий плод от некоего Дерева. Все! Мы же начинаем плодить сущности. Разве не так. Не только Вы, но начиная с еврееев. Стоп, а почему именно с евреев? А почему не шумеры?

"Человек стал мертвым от рождения (которому лишь дана отсрочка смертного приговора с целью исправления)."

Если бы тут можно сказать "Истинно, истинно...", то можно было бы и согласиться. Но я знаю одну буддийскую практику, которая имеет плодом уход человека в Тело Света. Т.е. от человека (его тела) остаются только волосы и ногти. За семь дней человек "сжигает" свое тело - уходит в Свет.

"Адам сам себя наказал (мироздание сотворенное Богом благое, оно любит человека как и Сам Бог, но благо это и истина одновременно, т.е. Живой Закон)."

Но причина лежит в чем? В ослушании или же в плодах Дерева?

"Змей "высказал" человеку свою правду (животную, смертную), происходящую из его (животного) смысла жизни"

Но боги, которые живут вечно, ее знают. И живут вечно. Там в Писании об этом говорится. Достаточно было Адаму вкусить плодов от другого Дерева и все в ажуре...


Извините, но остальное не по теме.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2




Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921359
26.08.19 17:05
Ответ на #3921344 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей! Принцип один и тоже для всех-(закон Божий,другого нет). Умер ли ты своей смертью или тебя убили,или катастрофа,для всех одно. Плоть в прах,затем выход Духовного тела вместе с душей и духом. У человека сразу закладывается два тела,душевное-плоть,уходит в прах и Духовное,которое после смерти плоти отделяется от плоти вместе с душей и духом. Открою вам тайну,духовное тело мы видим,на экране телевизора,фотографии,в компе. Человеческий глаз его не видит,а с помощью приборов,мы его видим,каждый день и не понимаем,что мы видим Духовное тело. В кино люди такие же как и мы,разговаривают,двигаются,но нам не понять того,что на экране мы видим Духовное тело,точную копию плотского тела. Плотское тело необходимо для того чтобы вырастить Духовное тело и занимается этим дух,который даётся нам Богом при рождении. Духовное тело человека подобно Ангельскому и Богу.Кроме того плотское тело необходимо для размножения и служит матрицей для создания духовного тела,дух,который даётся Богом человеку оживляет тело и строит точную Копию плотского тела. Поэтому мы видим во сне родственников или знакомых такими,как они были при жизни. Живём уже в 21 веке,пора понять это.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921354
26.08.19 14:21
Ответ на #3921342 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


" Если бы Адам умер в тот же день,откуда бы появилось человечество,и мы с вами?"

Если бы Адам жил вечно, как пребывают ангелы на небесах, то откуда бы появились его потомки?

"Смерть плотского тела ОБЯЗАТЕЛЬНА,иначе не получишь новое нетленное тело."

Не о том тема. Не оттуда Вы смотрите... Сначала нетленное тело, а потом тленное. И это Нетленное тело у Бога или, если угодно, у ангелов, точно так же тварных, как и человек. Нужно ли было родиться ангелам на Земле для того, чтобы иметь нетленное тело? Посему и говорю, что Вы смотрите, как отведавший от Дерева-познания-добра-и-зла.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #103563
Сообщение: #3921344
26.08.19 10:38
Ответ на #3921342 | Ивин Алексей Алексеевич иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это так если считать эти явления естественным переходным процессом. но в случае с Христом Богом и Апостолами и мучениками имелось насильственное прерывание жизни.

Здесь другой принцип работает


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #103563
Сообщение: #3921342
26.08.19 09:32
Ответ на #3921313 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы Адам умер в тот же день,откуда бы появилось человечество,и мы с вами? Смерть плотского тела ОБЯЗАТЕЛЬНА,иначе не получишь новое нетленное тело. Прочитайте внимательно 1Кор.15:35-55,там ясно сказано:Стих 34,35,Но скажет кто нибудь;как воскреснут мёртвые? и в каком теле придут? Безрассудный!то,что ты сеешь,не ОЖИВЁТ,если не УМРЁТ. Мы даже в плотских телах это видим,пример:яйцо,затем червяк,затем Бабочка. Человек тоже много раз преобразовался в процессе зачатия и роста,вначале спермотозоид,яйцеклетка соединились и началось размножение,затем внедрение в матку-плод,рост плода в утробе,выход в наш мир,и далее смерть плотского тела и выход души и духа из плотского тела и после воскресения получение нового нетленного тела.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921313
25.08.19 14:15
Ответ на #3921286 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S.

"Конечно же мог, ведь ему было сказано, что в день, в который вкусит от древа познания добра и зла, смертью умрёт."

Давайте смотронем цитаты по этому поводу (Быт.2:16-17, Быт.3:1-5):

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь",

"И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".

У Вас ведь сказано: "... в день, в который вкусит от древа..."? И у Бога в заповеди тоже дело шло о дне и у змея тоже о мгновенном получении знаний... Понимаете? Адам же не умер в тот же день... А много лет спустя... Т.е. получается, что тот, кто вкусил от Дерева познания добра и зла умрет не физически, а как-то по другому. Но в тот же день или же тот же момент времени...

Потом позвольте Вас спросить. А вот есть много святых... То если они стали быть с Богом, то они же должны были не умереть... Как и Адам по Вашему... И тем не менее они умерли... Как так получается? Что-то не сходится...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921312
25.08.19 13:53
Ответ на #3921311 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот так форумный поиск можете юзать?

Идти по этой ссылке:

http://www.cirota.ru/forum/search.php?q=%EC%EE%E7%E3&tlabel=1&userid=15969&reply_to_userid=&days=&dts=&dte=&antispam_code=7540&p=0


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3921311
25.08.19 13:39
Ответ на #3921310 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вам, Анатолий!

Я не помню, по-моему вы выкладывали тему, о том, что сердце это тоже "мозг". Или Андрей Добронравов? Как эту тему найти?

Нашёл - эта тема Александр Петровича.
________
Есть средство воспрепятствовать преступлениям – это наказание; есть средства изме-
нять нравы – это благие примеры. (Шарль Луи Монтескье)


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921310
25.08.19 11:00
Ответ на #3921286 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Олег!

"Конечно же мог, ведь ему было сказано, что в день, в который вкусит от древа познания добра и зла, смертью умрёт."

А Вы, случаем, не смотрели по Островскому "Бесприданница" фильм "Жестокий романс"? Там главная героиня после опр. событий говорит другу детства, что она погибает. Потом она, правда, действительно умерла... От руки своего жениха. То какой она смертью собрались умереть?Но тут лучше спросить о других женщинах, которые попали в такую ситуация, но остались после этого жить,Ну в смысле которые чувствовали то же самое...

Хотя не все понимают это все... Так что и Адам мог умереть не потом, а после того, как отведал от соответствующего дерева... Когда прозрел и испытал стыд...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Олег А

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3921286
23.08.19 15:10
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, добрый вечер!
А мог ли Адам иметь жизнь вечную?
Конечно же мог, ведь ему было сказано, что в день, в который вкусит от древа познания добра и зла, смертью умрёт. Естественно, если не вкусит будет жить вечно, вкусит, не будет жить вечно. Так попроще.
_____________
... а от дерева познания добра и зла не ешь от него,
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17)


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921283
23.08.19 06:00
Ответ на #3921261 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы в топике видели большой-большой смайлик? Вы знаете, что в данном контексте он означает? **

И смайлик можно интерпретировать по разному.
- Считается что Воланд не прочь посмеяться.
---------------------------------------------------------------
**Речь о этом смысле не идет.**

Когда происходит подмена смысла, идёт речь о подложном смысле.
------------------------------------------------------------
**и причинного появления в Эдемском саду Деревьев? **

Адаму предстояло пройти испытание, чтобы обрести жизнь вечную. Стать как боги. Испытание Адам провалил.
--------------------------------------------------------------
**И у меня вопрос. А не некое утверждение.**

В "шапке", под вопросом, наличествует утверждение. Превращая вопрос в риторический


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103563
Сообщение: #3921278
23.08.19 00:27
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Тогда как мог Адам жить вечно?=

Вечная жизнь в одном из миров Бытия предполагает застой в развитии.
Вам лично понравится вечное пребывание в этом мире?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921276
22.08.19 22:47
Ответ на #3921273 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Андрей!

Як ся пан має? :-)) Ну в смысле как дела и почему так долго не появлялись?

"Адам вечной жизни не имел. Но считается, что он находясь в благодати Божьей мог жить неограниченно долго. Будучи изгнанным. он лишился этого дара"

Да он и так жил немало, без Вами обозначенного дара. Кстати, как и его потомки.

Опять же если смотреть не "сверху" (сверхестественно) на далекие времена, а "снизу" (естественно), то некоторые поговаривают, что жизнь на Земле тогда была другая. В частности атмосфера имела большее давление и благодаря этому и был возможен гигантизм. В том числе и среди гуманоидов. Т.е. упомянутые в Писании гиганты как раз и могли благодаря этому жить на Земле. Но потом была череда разных катастроф (естественных или рукотворных, тоже под вопросом), в том числе и потоп. И получилось то, что получилось.

Вот после потопа и уменьшилась продолжительность жизни людей. Потому что изменились кой-какие условия.

Впрочем у меня есть свое понимание на Адама...

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #103563
Сообщение: #3921273
22.08.19 22:07
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адам вечной жизни не имел. Но считается, что он находясь в благодати Божьей мог жить неограниченно долго. Будучи изгнанным. он лишился этого дара


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921261
22.08.19 17:28
Ответ на #3921254 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Владимир!

"Вот так, с подменой смысла, создаётся ересь "

Вы в топике видели большой-большой смайлик? Вы знаете, что в данном контексте он означает? Это раз.

Какого такого смысла? Смысла чего? Утверждений из Писания? Речь о этом смысле не идет. Речь идет о бытие Адама, которое могло меняться (падение, поднятие), и причинного появления в Эдемском саду Деревьев? Это два.

И у меня вопрос. А не некое утверждение. Это три.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #103563
Сообщение: #3921257
22.08.19 17:11
Ответ на #3921250 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Адам не был такой же как и Боги - потому что только после грехопадения он "... стал как один из Нас". А до этого таковым не был. Отсюда он не мог жить вечно. А точнее для него это не было определено. Судя из ситуации с наличием Деревьев. =

Мог жить вечно, если бы не вкусил плодов познания. Но вкусил и не стал жить вечно, но стал как «один из Нас», зная добро и зло, ..... и не стал жить вечно.
А может быть отсюда, что и боги не живут вечно, зная добро и зло? Это первое.

Второе.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921254
22.08.19 16:11
Ответ на #3921250 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Адам не был такой же как и Боги - потому что только после грехопадения он "... стал как один из Нас". А до этого таковым не был.**

Вот так, с подменой смысла, создаётся ересь


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #103563
Сообщение: #3921251
22.08.19 10:13
Ответ на #3921250 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это я игнорирую... Это так. Но я не выпустил то, что Адам не был такой же как и Боги - потому что только после грехопадения он "... стал как один из Нас. А до этого таковым не был. Отсюда он не мог жить вечно. А точнее для него это не было определено. Судя из ситуации с наличием Деревьев. ".
///



БРЕД!!!

Игнорировать надо не по частям, а в общем!

Вот что говорит Священное Писание:

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:16-17)

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Быт.3:6)

///Это я игнорирую... Это так. Но я не выпустил то, что Адам не был такой же как и Боги - потому что только после грехопадения он "... стал как один из Нас".
///


Успехов в познаниях!!!



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103563
Сообщение: #3921250
22.08.19 10:04
Ответ на #3921245 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Георгий!

"Вы потеряли череду событий! Эта цитата уже после грехопадения Адама, т.е. когда он уже стал смертным! "

Это я игнорирую... Это так. Но я не выпустил то, что Адам не был такой же как и Боги - потому что только после грехопадения он "... стал как один из Нас". А до этого таковым не был. Отсюда он не мог жить вечно. А точнее для него это не было определено. Судя из ситуации с наличием Деревьев.

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #103563
Сообщение: #3921245
22.08.19 07:52
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы потеряли череду событий! Эта цитата уже после грехопадения Адама, т.е. когда он уже стал смертным!

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103563
Сообщение: #3921240
22.08.19 00:56
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вот читаем (Быт.3:22): "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"*

Это высказывание касается согрешившего Адама. А до грехопадения не было запрета на плоды с древа жизни. Это первое. Второе. Перевод не соответствует смыслам текста на языке оригинала. Дерево не давало знание добра и зла как четких полюсов, оно дало знание добра и зла в смешанной виде. Вроде клубка нитей из добра и зла. Или замес теста из двух сортов муки. Ядовитой и лечебной. Берман объясняет это на основе лингвистического анализа. Да и выбор людей своих ценностей (реки жажды богатств, власти, похотей) это подтверждает. Знай люди четко вот это добро, а это зло, то не стали бы гоняться за этими ценностями в миру, вне рая.
А в раю до грехопадения нельзя было сказать, что Адам смертен или бессмертен. Два этих качества были только в потенциале.

Хотя из другого места проповеди Иисуса "Притчи о заблудшем сыне" следует, что ничего хорошего не получится оставаться в комфортных условиях возле Отца на всём готовом и без страданий. Возле Отца от эгоизма не избавиться. Пример старшего сына в притче.
А Адам как раз и прокололся на своём эгоизме. Получается, что тот, кто не падал, не сможет и подняться. Младший вернулся избавившись от своего Эго через страдания. Адам тоже выбрал путь страданий (путь эцавот).

*Слушайте. Внимательно слушайте... А может быть человека все же получила генной инженерией некая высокоразвитая цивилизация? Ну как тогда все проще становится... :-))))))))) *

Тогда уж много цивилизаций, а не одна. Одна бы сотворила монгола или аборигена амазонки и всё, к тому присовокупила бы одну веру на всех.
А тут такое разнообразие фейсов, языков и верований. Ваш вариант неубедителен.
Хотя возможности генной инженерии очень велики, к примеру Кентавр (человек-бык, как боевая единица). Только вот с душой проблемы будут. Кто же им душу даст, кроме Бога? В Бытие творят Элохим, а не Элох. Это ближе к правде.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #103563
Сообщение: #3921232
21.08.19 19:24
Ответ автору темы | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Копнул, так копнул. Браво, Анатолий. На этой цитате можно докторскую по богословию написать. С чего начать?
С предложения встретиться и обсудить, если вы где-то рядом, в Москве. Это если радикально.
Если поиграть словами, то ...... здесь слишком много бисера, чтобы так просто метать.
А традиционно .... откомментируют, на всё есть ответ.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 190

Память преподобного Максима Грека.

3 июля 2020 в 15:20Андрей Бузик
Преподобный МАКСИМ ГРЕК (†1556) Память: 21 января/3 февраля, 21 июня/4 июля 4 июля Православная Церковь празднует обретение мощей (1996 г.) преподобного Максима Грека (+1556 г.) – известного ... читать далее »

Молитва 316

Помолимся об схиигумене Сергии(Романове)!

3 июля 2020 в 09:57С. Александра
Митрополит Московский Филарет ЧИТАЕМ в 11:30 🕦 НАЧИНАЕМ с общей молитвы за отца ( прочитать ее 3 раза) , далее 33 раза Иисусову молитву, и потом до 12:30 90 псалом( смотрите сами, по силам), ... читать далее »

Иконы 278

Икона Господь Вседержитель (Пантократор) - самая важная икона в христианстве. Иконография и символизм, подвиды образа

2 июля 2020 в 11:33Вацлав
Икона Спас Вседержитель. Оригинал   Содержание: Значение иконы Господа Вседержителя История иконы Иисуса Христа «Спас Вседержитель» Символы в иконографии образа Иисуса ... читать далее »

Семья 94

Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре

30 июня 2020 в 21:41Андрей Рыбак
Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре / Схиигумен Сергий Романов читать далее »

Интересно 483

Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей.

29 июня 2020 в 12:27Андрей Рыбак
Государственный флаг России Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей: Германия — на первой странице постулируется, что немецкий народ принял основной закон, «сознавая свою ... читать далее »

Разное 1110

О христианской одежде: женщины не должны носить брюки, а мужчины - шорты

28 июня 2020 в 12:24Леонид Ф.
Преподобный Гавриил (Ургебадзе): "По церковным канонам женщина не должна носить мужское одеяние. По одежде человека видно его духовное состояние". "СЧИТАЮЩИЕ СЕБЯ МУЖЧИНАМИ НАЧАЛИ ШОРТЫ ... читать далее »

Искусство 1017

Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь

27 июня 2020 в 22:53Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь, 1 Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь читать далее »

SOS! 466

Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию

27 июня 2020 в 14:07Андрей Рыбак
Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию читать далее »

Сайты 77

Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия?

26 июня 2020 в 11:00Андрей Рыбак
Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? (Лекция по догматике, прочитанная иером. Серафимом (Захаровым). В православном ... читать далее »

Катастрофы 254

Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва

25 июня 2020 в 19:16Андрей Рыбак
Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва читать далее »

Путешествия

В снежной мгле. Валдис Пельш о своей экспедиции в Антарктиду.

Валдис Пельш о своей экспедиции в Антарктиду. За 38 дней было пройдено 5,5 тысяч километров, сожжено 3 700 литров топлива, и впервые в истории антарктических путешествий поставлены отметки сразу на ... читать далее »

Горный туризм

Горный Алтай снова открыт для туристов!

Начиная с 3 июля, Дня Республики Алтай, турбазы Горного Алтая могут принять первых в этом сезоне отдыхающих. Это решение принято главой региона Олегом Хорохординым по итогам заседания регионального ... читать далее »

Календарь 2513

4 июля. Мученика Иулиана Тарсийского. Священномученика Те́ртия (Тере́нтия), епископа Иконийского.

3 июля 2020 в 14:58Андрей Бузик
21 июня по старому стилю / 4 июля по новому стилю суббота Седмица 4-я по Пятидесятнице. Глас 2. Петров пост. Разрешается рыба. Мч. Иулиана Тарсийского (ок. 305). Обретение мощей прп. Максима Грека ... читать далее »

Стихи 804

Порока сумрачного...

3 июля 2020 в 08:45Владимир Лучит
*** Порока сумрачного бездна стерегущая тем кажется особенно темна, что при падении в неё, и в самом деле, можно так и не достигнуть её дна! *** Не всё ль даётся человеку лишь на время, под залог? ... читать далее »

Жития 268

Житие святителя Иова Московского и всея Руси, патриарха

1 июля 2020 в 17:08Андрей Бузик
Святитель И́ов, патриарх Московский и всея Руси 2 июля Церковь празднует пямять святителя Иова. Будущий Патриарх Иов (мирское имя — Иван (Иоанн)) происходил из посадских людей города Старицы ... читать далее »

Планета 220

Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир

30 июня 2020 в 21:14Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир Ирина Мухина о том, какие силы проводят цифровизацию. Что стоит за идеологией ... читать далее »

Помощь храмам 34

Обращение общины

29 июня 2020 в 02:42Евгений Зубарев
Уважаемые отцы, братии и сестры. Просим вашей молитвенной помощи и милостыни. Для завершения реконструкции нашего храма во имя св. влмч. Георгия в Кызыле республика Тыва. Сложность наша состоит в ... читать далее »

Эсхатология 598

Зачем мятутся Народы?

28 июня 2020 в 12:02Сергей Р
Подаждь Боже Бог не хотел погубить человека, но сами сотворенные обесславили Имя Того, Кто сотворил их и были неблагодарными к Тому, Кто предуготовил им жизнь. Посему Суд Мой ныне приближается....» ... читать далее »

Народное творчество 29

Кижи. Между небом и Онегой.

27 июня 2020 в 15:44Андрей Бузик
Кижи. Между небом и Онегой. На Онежском озере миражи - не редкость. И тот, кто впервые проходит по Онеге к острову Кижи, может и впрямь подумать, что видит перед собой мираж... Архитекторы и ... читать далее »

Видео 383

Дата война. Москву сдали

27 июня 2020 в 01:27Андрей Рыбак
Маршал Жуков принимает парад Победы в Москве. Дата война. Москву сдали читать далее »

Помогите! 203

Пожалуйста, помогите, я совсем одна и без гроша в кармане.

26 июня 2020 в 08:15Любовь Г.
Дорогие братья и сёстры! Получилось так, что пришлось перебраться в деревню и поселиться в одном из заброшенных домов. Своего жилья, к сожалению, пока нет. В данный момент у меня вообще даже гроша нет ... читать далее »

Афон 143

Схиигумен Сергий и Старец иеросхимонах Рафаил

25 июня 2020 в 17:25Андрей Рыбак
Старец иеросхимонах Рафаил (Берестов) Схиигумен Сергий и Старец иеросх. Рафаил читать далее »

Прочее

Уличные виды спорта проложили путь на Олимпиаду в Токио, а в сентябре спортсмены сразятся в Казани.

Всероссийские уличные игры Urban Games 2020 планируют провести в Казани с 17 по 21 сентября этого года. В соревнованиях примут участие любители экстремальных и современных видов спорта со всей страны. ... читать далее »

Горный туризм

Власти Камчатки отменили пропуска на Авачинский вулкан и одноименный перевал.

Власти Камчатки отменили пропуска на Авачинский вулкан и одноименный перевал. Врио губернатора Камчатского края своим постановлением отменил разрешительную систему, действовавшую для посещения ... читать далее »

Высказывания 443

Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное?

3 июля 2020 в 10:13С. Александра
Архимандрит Григорий (Эстефан) Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное? Христос воскресе! Воистину воскресе! Христос воскрес вопреки всем попыткам ... читать далее »

Туризм 121

Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер".

2 июля 2020 в 16:57Андрей Бузик
Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер". Фильм про одиночный поход по Катунскому хребту Горного Алтая летом 2017 года. За 13 дней я прошел от поселка Мульта через 4 ... читать далее »

Литература 361

Странная Россия

1 июля 2020 в 11:46Александр Завулонов
СТРАННАЯ РОССИЯ Россия очень хочет быть страной… Но нет страны России. Вот в чём странность: Владеем мы поверхностью земной, А недрами владеют иностранцы. В основе всех российских государств Лежит ... читать далее »

Здоровье 399

Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога?

29 июня 2020 в 13:54Андрей Рыбак
Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? читать далее »

Природа 183

Мама для медвежонка: как малыш впервые пустился вплавь.

28 июня 2020 в 16:24Андрей Бузик
Мама для медвежонкаСотрудники Кроноцкого заповедника сняли видео, как медвежонок, отставший от матери, пытается впервые в жизни преодолеть опасную водную преграду. Сначала кажется, что он потерял свою ... читать далее »

Поиск Святой Руси 259

Воля Церкви - это Воля Божия. Третьего не дано!

28 июня 2020 в 10:50Андрей Рыбак
Есть много путей, но только один ведет к Богу. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С днем памяти святителя Феофана Затворника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Наука 216

Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен.

27 июня 2020 в 15:12Андрей Рыбак
Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Дмитрий Перетолчин читать далее »

Общий 1216

БесогонTV «Ich/Wir Besogon»

26 июня 2020 в 17:11Андрей Рыбак
Авторская программа Никиты Михалкова БесогонTV «Ich/Wir Besogon» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, как взаимосвязаны события, происходящие ... читать далее »

Песни 38

Русская народная. Вставай, страна огромная

25 июня 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Морпехи, показуха. День ВМФ, Севастополь Русская народная. Вставай, страна огромная читать далее »

Творчество 383

Фильм из песка "Преподобная Александра Дивеевская".

25 июня 2020 в 15:03Андрей Бузик
Фильм из песка "Преподобная Александра Дивеевская". Этот песочный фильм создан Мастером песочной анимации Ксенией Симоновой в 2016 году для Свято-Троицкого Серафимо-Дивеевского монастыря. Он посвящен ... читать далее »

Каякинг

Евгений Карзаков: "Для финала Спартакиады по гребному слалому у нас есть надежные ребята"

Финал Спартакиады учащихся России по гребному слалому планируют провести в Тюмени в августе. И юным сибирякам хочется показать достойные результаты на родной воде. Местом стартов станет озеро ... читать далее »

Скалолазание

Екатерина Киприянова:  Я лазала почти до девятого месяца, но это не руководство к действию 

Екатерина Киприянова:  Я лазала почти до девятого месяца, но это не руководство к действию  В свежем номере журнала  Скалолаз  опубликовано интервью с призером Кубка мира Екатериной Киприяновой ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru