Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Исповедь, покаяние глазами рационалиста и исповедаются и каются ли атеисты? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Исповедь, покаяние глазами рационалиста и исповедаются и каются ли атеисты?
Шарков Сергей

сомневающийся
Тема: #103554    19.08.19 13:35    Просмотров: 1218 [9]

Сообщений: 10    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Открыть эту тему меня побудил душеполезный (на мой взгляд) диалог с Петровым Иваном в теме "Человек разумный?".

Уверен что многие христиане, а воцерковленные почти все, знают для чего нужны исповедь и покаяние. Так мы боремся с грехами и действием духов нечистых в нас. Особо важны исповедь и покаяние перед причащением, о чем неустанно нам напоминают отцы церкви. По богодухновенной мысли св. отцов покаяние должно очищать нас от греха (и я, как рационалист, считаю это истиной дарованной людям Богом даже с позиций светского рационализма).
Согласно "научному пониманию" человек покаявшийся во грехе однажды уже не должен его повторять вновь (кроме редких случаев, когда светское бытие независимо от воли человека принуждает его войти в этот грех вновь). Но практика (факты) показывают нам иное (человек кается в одном и том же грехе порой всю свою жизнь, а выйдя из ворот храма буквально тут же грех этот проявляет, а то и прямо в храме случается). В чем причина этого "чуда"?

В переводе с древнегреческого (на котором писан Новый Завет) "грех" это просто "ошибка" (ошибка выбора, действия, высказывания, отношения к другим людям и к Богу и т.д.). Если хорошенько подумать то, полагаю каждый сможет понять что нет грехов которые были бы "безошибочными" и напротив что любая ошибка есть грех. Даже ошибка в математических вычислениях это тоже грех (ибо совершая ее, приходим к ложным выводам, а потому грешим перед математической истиной).
В чем я вижу проблему? - В первую очередь в мистическом (верой, убеждением, подсознанием...) понимании слова "грех" (мы верим в свои грехи, но не понимаем разумно их суть и происхождение), а потому искренне каясь в своих грехах мы по сути каемся не в реальных ошибках своих, а в этом мистическом понимании своих ошибок. Т.е причина греха и после покаяния может остаться в нас неисправленной (мы же не в ней каялись, по факту не признавали и не исправляли свою ошибку, а лишь искренне верили, что нам это удастся и мы не хотим ее повторять).

Покажу на примере своем. Вот вам моя исповедь и покаяние по сути.
Собственно как я сам пришел к православию? - Чисто "научно", разумом. В повседневной жизни, в работе, в науках везде искал свои ошибки, чтобы их исправить, тем самым избавляясь от ложных представлений обо всем и приобретая возможность открыть для себя частички света истины (чтобы стать лучше и полезней себе и людям). Постепенно складывалась "общая картина" мироздания, места и роли человека в нем.
К христианской и прочим религиям я тогда относился как к суевериям, а к церкви как организации бесчестных людей (мол попы, пользуясь суевериями бытующими в народе, допотопными сказками и обрядами дурманят их головы для своих неблаговидных целей). - Типичный взгляд атеиста, не более, ничего нового.
Но когда "сложился пазл" (я увидел картину мироздания очищенным от ошибок взглядом) мне стало ясно видно что в этой картине не хватает чего-то самого важного, что делает ее целостной и достойной того разума который ее узрел.
В чем проблема? - Картина была столь прекрасна, что невозможно было представить себе художника, который бы смог ее нарисовать, настолько разумна устроена, что невозможно представить себе мудреца который мог бы придать ей такую разумность, настолько устремленной к благому, что невозможно себе представить праведника который бы мог придать ей такие благо и цель. Она была тем более необъяснимой с позиции такой наивной мысли как, - "все это само себя породило, построило и настроило".
Осознав это и "математически точно вычислив" свойства, качества, поступки и прочую "атрибутику" Того, кто мог бы быть способен сотворить подобную "картину" (не зная Его, но зная теперь каким, как минимум, Он может быть). Я начал перечитывать вдумчиво древние и современные тексты (уже зная что и как искать), ведь было ясно, что не я первый и не я последний могли это увидеть и понять.
Нашел, как ни странно у себя под носом (как некоторые очки "чудом" находят на своем носу). В еврейской и христианской библеистике, в вере православной. Ну правды ради следует указать в истории человечества еще на две "странных личности" ("заподозренных" мной в причастности к Тому), - китайского Лао-Цзы, ушедшего на запад в 5 веке до н.э. "с концами" и Мелхисидеке о котором лишь упоминается у иудеев.
Перечитывая Библию и труды св. отцов я "прозревал" все больше и больше (искомые мной "чудеса" Его встречались буквально на каждом шагу). В результате "картина" моя получила не только искомое мной, но и смысл своего существования.

Потому уверен, что и атеистам Бог помогает и исповедаться и покаяться, если видит, что человек сам старается двигаться в "правильном направлении" (следует за Богом). Христианам же этот путь и его понимание упростил Христос. Создав для этого специальную организацию - Церковь и претерпевши крестные муки ради того, чтобы христиане могли пользоваться дарами и плодами Духа в обретении этого пути. А мы (христиане), получается, далеко не всегда по факту ценим этот подвиг Божий по достоинству.

Предлагаю вместе хорошенько подумать о сути покаяния, о понимании нашем греха и о месте и роли "духов нечистых" в нашем грехопадении (что они такое, их происхождение и "принцип действия" на нас).

Мира вам и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921424
27.08.19 21:28
Ответ на #3921386 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, по правде говоря, странно читать утверждение о том, что дух может быть порождён мыслью.
---
Разумеется более чем "странно" (ведь нигде и никем это не написано вроде бы). А тут пришел какой сомневающийся и рассказывает всякие сказки... )
Но, как нередко бывает в жизни, с этим можно разобраться (благоразумно, не второпях, разобравшись в вопросе).
Вас же не удивляет что Бог (своей мыслью) сотворил целую вселенную, может двигать горы и т.п.? Почему не удивляет? - Да потому что мы знаем, что Бог это единственный Творец всего сущего! Так?
Но вспомним, что Бог сотворил человека "по Образу Своему" (разумеется не по внешнему образу, как скульптор или художник человеческий), т.е. сотворив человека Бог придал ему внутреннее устройство по Своему Образу (духовное, не телесное опять же, ибо мысли - субстанция духовная).
Стало быть человек по сути такой же творец, как Сам Бог (разумеется в сравнении с Богом ничтожный и неумелый). Ну и подтверждением такому выводу для нас будет куча сотворенных человеком устройств, которых не было в изначально сотворенном Богом мироздании (тех же компьютеров, например). Но стало быть тогда человек способен творить не только материальные предметы (вещи), но и духовные (духов).
Разумеется эти духи будут уродливыми и бесполезными (а то и вредными) из-за неумелости нашей. Ну всяких идолов и суеверия очевидно же сотворил человек (придумал их сам для себя, а порой для оправдания ими своих дурных мыслей и поступков, ну как дитя, которое нашкодив пытается свалить свою вину на другого, - на кошку, на барабашку который якобы живет в доме и т.п.).

Теперь уже не так странно? (я могу приводить аргументы и примеры бесконечно долго, вплоть до того, что показывая какой конкретно человек какую духовную сущность придумал и распространил среди других людей, но оно Вам надо?).

/
Есть светлые духи - суть ангелы, есть тёмные духи - суть бесы. Но все они есть живые существа, сотворённые Господом Богом. Никак не мыслью человеческой.
---
Ну начнем с того, что в Библии при описании творения мироздания о творении Богом ангелов ничего не сказано (но это конечно еще не значит что Бог их не творил). А единственный ангел, о котором изначально упомянуто, был описан лишь в Быт 3:24 - Херувим, которого Бог сотворил и поставил на востоке райского сада охранять его от проникновения павших людей. И выглядит он, судя по описанию Библии совсем не как "дух", а как охранное устройство (с огненным мечом вращающимся) = машина, биоробот. Т.е как охранное устройство которое просто тупо выполняет единственную "охранную функцию" (как замок на двери).
Остальные "ангелы" в Библии начали появляться после возвращения евреев из вавилонского плена (где-то в середине первого тысячелетия до нашей эры, - во времена Платона, значительно позже пророчества Исайи о приходе Мессии = Христа). У Вавилонян было язычество в то время, и там ангелы были подобными богам и людям (ну как у греков боги-олимпийцы вечно дерущиеся между собой, а не как биороботы подобные Херувиму). Вот эти языческие сказки (полученные в плене представления) о "падших ангелах" вернувшиеся из плена евреи и "затолкали" в тексты Библии (их там немного и как правило во второстепенных, "неканонических" текстах). Ну к слову, когда Моисей получал Скрижали Завета от Бога на горе, его соплеменники отлили золотого тельца и начали ему поклоняться (читали об этом в Библии?). Так что им это не впервой было (заниматься идолопоклонством).
Любой, даже современный еврей Вам четко скажет, что Бог любит человека, но ни один еврей никогда не скажет, что Бог любит ангелов (и это не случайно, это реальное отношение Бога к ангелам в их понимании).
Если бы вдруг какой либо ангел "восстал против Бога" (сломался), то Бог бы его сразу "выключил и отправил в утиль" (аннигилировал), точно также как мы выключаем и отправляем на переплавку и запчасти "сломавшуюся технику" (без какой либо жалости, ибо она здесь неуместна).

Теперь о "темных духах". Где и кто Вам рассказал что Бог сотворил "темных духов"?
Я вот сколько живу никогда о том не слышал. Все в один голос говорят, - "Бог зла не творил!". Да и мне поверить что Бог мог сотворить злое в уме не помещается ну никак (не совместимо с моим видением Бога и того мироздания, Им сотворенного, которое я вижу своим глазами).


=Если Вы читали Писание и Предание св. отцов то должны знать=
/
А по существу вопроса что-нибудь сказать можете? Без этих "если" и "то".
---
Так я же сразу после этих слов привел ссылки на Новый Завет, где это описано. Если "мало" могу добавить, мне не сложно (просто и так тексты очень велики получаются).


=но не готов идти за Христом, тот и в Царствие Небесное попасть не сможет.=
/
Ну вот я лично не готов. То есть - идти за Христом, стремясь стать совершенным. Потому жизнь веду не монашескую, а мирскую. Потому решение о том, куда поместят меня после смерти моего тела, оставляю целиком и полностью на усмотрение Господа Бога.
А Вы?
---
Я никогда не был аскетом (монахом по жизни, монахом без "затвора" пребывал одно время), но это нисколько мне не мешает "идти за Христом" (Он никогда не говорил, что для этого нужно стать монахом-аскетом). Апостолы тоже не в "затворе" пребывали, но шли за Христом во всех смыслах этого слова.
Чтобы стать совершенным духовным человеком монашество отнюдь не потребно (другое дело, что будучи монахом-аскетом это сделать проще, чем живя в миру, обуреваемом страстями).
Ваше право делать так, как Вы считаете нужным, это право не оспаривает и Бог (тем более мне не пристало такого требовать от кого бы то ни было).

=А Сам Христос зачем бы тогда смерть крестную принял для нас, если бы только молитвами и крестным знамением спастись можно было?=
/
А Вы не равняйте Его и нас. К тому же речь не о крестном знамении, а о крещении в христианскую веру.
---
Я и не ровняю. Христос не говорил, что каждому надо пройти через крестные муки (к нам у Бога требования куда мягче, чем Он к Себе предъявляет для нашего спасения).
Ну вот видите, одно и то же слово можно понимать по разному даже всуе (в быту). О том и я толкую.
Не уверен что нужно быть крещеным чтобы спастись, насколько помню св. Игнатий Брянчанинов на полном серьезе говорил что Бог может спасти и китайцев (которые по сути вообще не религиозны в большинстве своем).

=Той ли верой мы верим, которой Христос от нас требует?=
/
Вера и поклонение - разные вещи.
И такой вопрос лучше всего задавать не другим, а самому себе. А ещё лучше употреблять на письме (да и в разговорной речи тож) не второе лицо множественного числа, а - третье.
---
Ну тут как могу так и говорю (чтобы понятно было). О "себе любимом" я предпочитаю говорить с Богом наедине, а не на людях.
С "поклонением" же у меня масса проблем и у самого (нет не от гордыни, человеку поклониться могу легко, спина не треснет и даже не зашуршит). А на Бога я смотрю снизу вверх, потому если поклонюсь то перестану Его видеть, а это для меня невыносимо, да и Он ни разу мне не дал понять что хочет от меня "поклонения" Себе (простите за простодушную прямоту и откровенность).

С не меньшим уважением к Вам Иван. Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921386
27.08.19 13:18
Ответ на #3921383 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, по правде говоря, странно читать утверждение о том, что дух может быть порождён мыслью. Есть светлые духи - суть ангелы, есть тёмные духи - суть бесы. Но все они есть живые существа, сотворённые Господом Богом. Никак не мыслью человеческой.

=Если Вы читали Писание и Предание св. отцов то должны знать=

А по существу вопроса что-нибудь сказать можете? Без этих "если" и "то".

=но не готов идти за Христом, тот и в Царствие Небесное попасть не сможет.=

Ну вот я лично не готов. То есть - идти за Христом, стремясь стать совершенным. Потому жизнь веду не монашескую, а мирскую. Потому решение о том, куда поместят меня после смерти моего тела, оставляю целиком и полностью на усмотрение Господа Бога.
А Вы?

=А Сам Христос зачем бы тогда смерть крестную принял для нас, если бы только молитвами и крестным знамением спастись можно было?=

А Вы не равняйте Его и нас. К тому же речь не о крестном знамении, а о крещении в христианскую веру.

=Той ли верой мы верим, которой Христос от нас требует?=

Вера и поклонение - разные вещи.
И такой вопрос лучше всего задавать не другим, а самому себе. А ещё лучше употреблять на письме (да и в разговорной речи тож) не второе лицо множественного числа, а - третье.
С уважением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921383
27.08.19 10:49
Ответ на #3921299 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Мысль должна стать убеждением (идеей) чтобы стать духом=
/
Духом не станет.
---
О как! И какой же дух Вам эту идейку подкинул (дух лжи или истины?)?
А Вы пойдете, например, просто погулять на улицу, пока Вам не придет идея, - "А не пойти ли мне просто погулять?".
А ведь недавно совсем жила-была такая партия (хотя почему "была"?) безбожная, которая учила, - "идеи овладевают массами, массы двигают историю". Если это ложь, то как бы ее (партии) идеи тогда смогли "понадвигать" такого, от чего у многих и сейчас кровь жилах стынет?
А сами Вы никогда что ли не занимались увлеченно чем-то долгое время... и лишь когда надолго отвлекались вдруг в голову приходила мысль, - так я с утра же ничего не ел и не пил! Причем ни голода ни жажды пока делали не ощущали. Было такое?
А слышали, что старцы отшельники говорят, - мы не думаем что есть, что пить и где спать, Господь промышляет все что нам нужно.
Вот, например что говорит тот же св. Симеонн Афонский:
«Не борись с дурными мыслями, просто – не имей их» и «Не мыслить пустое – значит перестать быть больным духовно» и «Не выходи из сердца не попадешь в плен мыслей» и «Никто и никогда не может быть источником наших страданий, кроме нас самих» и «Единственный враг человеку – это сам человек" и «Испытывать неприязнь к другим людям – то же самое, что испытывать неприязнь к своей тени» и «Упрекать людей за их недостатки – все равно, что упрекать зеркало» и «Видеть недостатки других, значит приобретать их»

Ну а Ваших аргументов тому что «не станет» я пока не увидел.

/
Приговор предполагает наказание. Где оно?
---
А само слово дурное в адрес человека это ли не наказание уже (наказание духовное, моральное)?
А что страшнее для человека наказание духовное или наказание физическое (отправка в ссылку, на работы принудительные или «на отсидку»)?
Что для Бога важнее в человеке духовное или телесное, а для верующего Богу?
Одно и то же слово сказанное с любовью к человеку и сказанное с ненавистью одинаково по действию или таки сильно разное?
Любовь ли нас подвигает сказать другому, - «Иванов ты бездельник»?
Или же мы (в неразумии своем возомнив себя Богом безгрешным) выносим другому человеку приговор своим словом? - Вспомните историю про грешницу (Ин 8:3-11)

/
А по поводу обозначений... поговорка такая есть: "хоть горшком назови. Только в печку не ставь!"
---
Есть такая. Но опять же как ее понимать?
Можно понимать как Вы, - называй что угодно и кого угодно любыми словами, только сам в печку не лезь и другого не сажай.
А можно и иначе, - внутри себя называй что угодно как угодно, но не применяй эти слова в общении с другими (не используй свой «горшок» в «печи»).
Лучше и внутри себя такое не вытворять, ибо рано или поздно внутреннее станет и внешним и самим тобой (этим путем как раз духи нечистые в нас и проникают, становясь частью нашего «я»).

/
=Здесь как побороть (если не согласны)?=
/
Молиться нужно. Молитва помогает всем. И монашествующим, и не монашествующим.
---
Насколько могу догадаться Вы понимаете молитву ака колдовское заклинание, - сказал правильные слова заклинания и… чудо свершилось?
Т.е. молитвой своей мы управляем Волей Божией, и Сам Бог получается лишь орудием в наших руках? Т.е. не Он решает что и как нам нужно, а мы, молясь ему?
Мягко говоря «странное понимание» у Вас молитвы…

/
=Но любой христианин должен понимать, что Спаситель не сможет принять в Царствие Небесное человека с грехом =
/
Тут Вы неправы. Сказано:
"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. ". (от Марка гл. 16)
---
Сказано да. Но вопрос в том, как сказанное Вы (мы все) понимаете?
Я к тому понимание Христом слова «вера» и Ваше понимание одинаковы ли?
Сказано ведь и другое: «Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.» (Мф 19:25-26) или «Если кто-нибудь хочет идти за мной, пусть отречется от себя, возьмет свой столб мучений и, неся его изо дня в день, постоянно следует за мной» (Лк 9:23).
Если Вы читали Писание и Предание св. отцов то должны знать, что молиться мало, надо и дела делать (за отсутствие чего Христос иудеев обличал не раз), а кто и молится и заповеди соблюдает и дела добрые делает (как тот богач см. Мф 19:21) но не готов идти за Христом, тот и в Царствие Небесное попасть не сможет.
Неужели Христос говорит всем разное и противоречивое?
Или же мы, по неразумию своему, понять не можем что это не разное, а одно и то же, это и есть та полнота веры, которая нужна для возвращения нас к Богу?

А Сам Христос зачем бы тогда смерть крестную принял для нас, если бы только молитвами и крестным знамением спастись можно было? - Ведь не будь этого и не было бы Церкви Христовой, не было бы у нас таинства причастия и прочих таинств Церкви, которые помогают нам идти за Христом по пути к Богу и нашему спасению Им.
А вот что тот же св. Симеон (см. выше ссылку) нам говорит: «Если пройдешь бесстрашно сквозь мысли, найдешь – Бессмертие» и «Больше всего бойся суеверия и суемудрия» и «Сначала мы идем по пути, а потом – сами становимся этим Путем»

Той ли верой мы верим, которой Христос от нас требует?
Впрочем вопрос этот слишком сложный, чтобы в этой теме его «раскрыть» пытаться…

С уважением. Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921299
24.08.19 09:06
Ответ на #3921294 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Мысль должна стать убеждением (идеей) чтобы стать духом=

Духом не станет.

="Иванов - ты бездельник" (это приговор, это свершившийся суд, "состав суда" к уже вынесенному приговору отношения не имеет).=

Приговор предполагает наказание. Где оно?
А по поводу обозначений... поговорка такая есть: "хоть горшком назови. Только в печку не ставь!"

=Здесь как побороть (если не согласны)?=

Иолиться нужно. Молитва помогает всем. И монашествующим, и не монашествующим.

=Но любой христианин должен понимать что Спаситель =

Тут Вы неправы. Сказано:
"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. ".
(от Марка гл. 16)
С уважением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921294
23.08.19 21:19
Ответ на #3921291 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А мысль (идея) разве это не "дух", не страсть?=
/ Нет. Мысль может быть так называемым прилогом. Но она не страсть и тем более не дух.
---
Тут Вы правы, я погорячился. Мысль должна стать убеждением (идеей) чтобы стать духом и вызывать страсти.

/Бывают всякие варианты. В том числе такой, что без помощи Свыше человек не может исправить даже несмотря на понимание.
---
Хоть один пример приведите пожалуйста.

/ Другое дело - зачем человек состоятельный переходит к нищенскому существованию
---
Нет, здесь речь идет не об этом, а том, что если в обществе не принято почитать богатых, то богатые не стремятся выделяться из общества показывая свое богатство другим. А отсюда они теряют и интерес к стяжательству. А не богатые не приобретают этот интерес, поскольку бессмысленный труд (почитания не добавит, а силы тратить придется).
Есть герои и подвижники (они есть всегда), но их наличие не изменяет ценностей общества (они остаются "исключениями"). Т.е. грех стяжательства порождается общественными ценностями (и человеку в одиночку сложно исправить причину греха).

/А надо бы различать осуждение от обвинения (сиречь обличения)!
---
А как? Вижу только различение в форме высказываний:
- "Иванов - ты бездельник" (это приговор, это свершившийся суд, "состав суда" к уже вынесенному приговору отношения не имеет).
- Иванов почему ты не устраиваешься на работу? Это и обличение и уважительное отношение к человеку - начало разбирательства по существу (расследования).

/Мы ведь не назначаем наказаний! Назначение наказания - прерогатива судьи.
---
А наше осуждение человека словами это ли не моральное наказание? Ведь наказание может быть разным (Христос не о юриспруденции же говорил, а о бытовом как раз осуждении, о "приговоре без суда и следствия").
Как раз наоборот, по результатам расследования вынесенный приговор является не осуждением, а наказанием с целью понуждения к исправлению.

/Ну давайте тогда молчать. Слово - серебро, а молчание - золото. И греха не наживём молчанием-то.
---
Вовсе нет. Сначала - обличение и следствие (определение вины обличаемого в содеянном), а только потом приговор (морально-словесный). Об этом только и речь.

=За каждым грехом стоит "дух нечистый"=
/
С этим утверждением не согласен.
---
Опять же приведите хоть один пример, такого греха, за которым бы не стояла какая либо идея (убеждение, предубеждение).

=и не поняв как они туда проникает невозможно им закрыть двери в нашу душу.=
/
И с этим не согласен.
---
Ну один вариант я вам сам назвал - монашеский аскетизм (да он позволяет избавиться от многих страстей не разбираясь в их причинах). Но ведь речь идет и о не монашествующих (их большинство). Здесь как побороть (если не согласны)?

/Хотите - исследуйте. Если они это исследование Вам позволят.
---
Они не только не позволят, а, напротив, все силы приложат чтобы их не исследовали. О том и речь, что надо сделать над собой огромное усилие, чтобы начать разбираться в причинах своих грехов. (Тут опыт огромный, не припомню чтобы духи эти не сопротивлялись)
Но любой христианин должен понимать что Спаситель не сможет принять в Царствие Небесное человека с грехом, точно также как и врач не может допустить чтобы больной человек покинул зону карантина. А в "карантин" мы все попали как раз по причине Адамова греха.
Так что есть над чем поразмышлять...

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921291
23.08.19 19:49
Ответ на #3921287 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А мысль (идея) разве это не "дух", не страсть?=

Нет. Мысль может быть так называемым прилогом. Но она не страсть и тем более не дух.

=Как можно эту идею исправить не поняв ее происхождения?=

Бывают всякие варианты. В том числе такой, что без помощи Свыше человек не может исправить даже несмотря на понимание.

=Ведь того, кто скажет, что бедному живется лучше, чем богатому, везде лишь осмеют. =

Вот как раз реакция окружающих и не важна в данном случае. Над Диогеном Афинским поначалу, возможно, и посмеивались. Однако его это не остановило. Да и навряд ли кто-то такое будет утверждать.
Другое дело - зачем человек состоятельный переходит к нищенскому существованию. Есть много примеров в истории Церкви, когда граждане следовали заповеданному Господом нашим Иисусом Христом о том, что если кто хочет быть совершен, то должен раздать имение своё нищим и, взяв свой крест, последовать за Ним.

=А порой даже в церкви видим, как богатого прихожанина священник сам сажает на почетное место и приводит другим в пример, что, - мол вот Сидоров пожертвовал церкви 100тыс рублей и всем надо бы учиться у него так делать!=

Священник, о котором здесь идёт речь, в данном случае неправ. Однако я лично таковых священников пока ещё не встречал.

=а все равно беремся постоянно судить (высказывать мнение, а то и прямое осуждение) других людей=

А надо бы различать осуждение от обвинения (сиречь обличения)!
В суде, как все мы знаем, помимо обвиняемого, есть ТРИ лица: Прокурор (обвинитель), адвокат (защитник) и судья.
Куда, скажите на милость, подевался прокурор?

="Петров - пьяница", "Иванов - бездельник", "Кто не постится, тот лицемер"=

Это всё обличения. Мы ведь не назначаем наказаний! Назначение наказания - прерогатива судьи. А мы обличаем, называя вещи и явления своими именами.

=Не так ли? А что получаем в результате - грех!=

Ну давайте тогда молчать. Слово - серебро, а молчание - золото. И греха не наживём молчанием-то.

=За каждым грехом стоит "дух нечистый"=

С этим утверждением не согласен.

=невозможно им закрыть двери в нашу душу.=

И с этим не согласен.

=А если человек исследует духов этих=

Хотите - исследуйте. Если они это исследование Вам позволят.

Всего доброго Вам и Ьог в помощь!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921287
23.08.19 15:51
Ответ на #3921282 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго Вам дня Иван и всех благ!

/
Грехи суть нарушения заповедей Христовых. Причинами могут быть как собственные неусмирённые страсти: сребролюбие, любостяжательство, зависть и прочее; так и провокации со стороны нечистых духов.
---
Все верно, но это ни на шаг не приближает нас к пониманию причин наших грехов. Когда мы нарушаем заповедь грех свершается, но причина его была в нас до нарушения и осталась после. Да исповедь и покаяние с последующим отпущением их священником освобождает нас от последствий, но не от причины греха, которая нас продолжает искушать на "новые подвиги" греховные.
Что есть любостяжательство (сребролюбие в том числе) как не мысль (идея) о том, что богатым быть хорошо, а бедным плохо (богатым не только серебром, а чем угодно, любой "выгодой").
А мысль (идея) разве это не "дух", не страсть? Как можно эту идею исправить не поняв ее происхождения? Ведь того, кто скажет, что бедному живется лучше, чем богатому, везде лишь осмеют. А раз эта идея приводит ко греху, то стало быть она ошибочна/греховна, но как себе доказать это, чтобы она (идея) оставила твою душу в покое и не сподвигала больше тебя на стяжательство (обретение богатств)? А порой даже в церкви видим, как богатого прихожанина священник сам сажает на почетное место и приводит другим в пример, что, - мол вот Сидоров пожертвовал церкви 100тыс рублей и всем надо бы учиться у него так делать!
А возьмем другой пример, - все мы знаем "Не судите, да не судимы будете,", а все равно беремся постоянно судить (высказывать мнение, а то и прямое осуждение) других людей. "Петров - пьяница", "Иванов - бездельник", "Сидоров - дурак", "Кто не постится, тот лицемер" и т.д. А что за этим стоит? - Опять "идея" (дух), который утверждает в нас мысль, что мы сами праведны и должны помогать другим стать лучше (стать такими как мы), потому полезно указывать человеку на его недостатки. Мы ж не ради "ругани" так делаем, а для "исправления" ближних стараемся! Не так ли? А что получаем в результате - грех!

Что говорил нам Христос о борьбе с грехами:
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (Мф. 5:29-30)
А как понять какой глаз выкалывать и какую руку рубить если не знать причину ошибки (греха), если закрывать ее от себя пустыми словами "сребролюбие", "ожесточение", "боязнью", "наглостью", "гордостью" и т.п. нет ведь таких членов у тела нашего?
За каждым грехом стоит "дух нечистый" (а иногда и целая свора их) поселившийся в нашей душе и не поняв как он туда проникает (причину, способ проникновения) невозможно им закрыть двери в нашу душу.
Монахи нашли свой способ, - уединяются от мирского в аскетизме (от того и очень многим духам закрывают двери в себя, устраняя причину их проникновения - мирские страсти). Но не всем же быть монахами (да и не ото всех грехов монашество спасает)?

/
Всё же, памятуя пример известного художника Врубеля, мне не хотелось бы сосредоточивать внимание именно на нечистых духах. А вместо того поговорить о способах защиты от них.
---
Так мистическое понимание "греха" (как некоего "потустороннего" пребывающего вне нас образа "нечистого духа") это и есть метод рисования Врубеля (только не кистью, а своим сознанием внутри себя).
Зарывая голову в песок аки страусы, сознанием своим мы и рисуем эти нелепости. А если человек исследует духов этих, находит их причины и слабые места, тогда он становится вооруженным и с открытыми глазами "вырывает" их из себя или "отсекает" от себя (делая так, как и заповедал нам Христос).

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921282
23.08.19 04:10
Ответ на #3921155 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Однако хочу напомнить, что мы хотели разобраться с "духами нечистыми". Они ведь могут быть причинами наших грехов?=

Грехи суть нарушения заповедей Христовых. Причинами могут быть как собственные неусмирённые страсти: сребролюбие, любостяжательство, зависть и прочее; так и провокации со стороны нечистых духов. Но кто бы и что бы ни было причиной совершения греха, человеку следует исповедать совершённое им священнику, дабы тот разрешением (отпущением) освободил бы его от последствий.

Всё же, памятуя пример известного художника Врубеля, мне не хотелось бы сосредоточивать внимание именно на нечистых духах. А вместо того поговорить о способах защиты от них.
С уважением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921155
20.08.19 03:44
Ответ на #3921144 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, да. Насчет "все остальные возвращаются" если повторил, не наблюдал ни разу (хотя грех может быть не виден "снаружи"), но не исключаю и такого (человек в панике, а потому ослаблен).
В апостольские времена покаяние происходило при всей общине, и сам кающийся и братья во Христе часто называли причины каждого его греха, а кающийся признавал и обещал в дальнейшем исправиться. Священник отпускал "последствия греха" (прощал именем Христа), но не сам грех (действующий тем более) и братья прощали (перед кем согрешил).
Это очень жестокая процедура (особенно в наше "свободолюбивое" время), поэтому постепенно и "упрощалась".
P.S.
Погорячился я с "все остальные возвращаются". С чего то мне показалось что "тут же возвращаются" (наверное
"о чем-то о своем" думал). Поскольку человек уже нарушил обещание и он это понимает, то "семь бед один ответ" (он уже пал, а потому попускает себе вольности "до следующего покаяния").

/
"нет человека, который бы делал доброе и не грешил при этом"
---
Предлагаю слова "при этом" убрать (вроде бы у Экклезиаста их нет). Да и "делал доброе", на мой взгляд, в этой мысли лишние (грешат все так или иначе и доброделанием это не оправдывается и не отягощается). Хотя допускаю Вы в этом высказывании видите иной смысл, которого не вижу я. (извините что не по делу, но "зацепило")


Молитва (обращение за помощью к Богу и угодникам) это опора человека в вере его. Но и самому двигаться надо навстречу. Есть словесная молитва, есть безмолвная, есть духовная (умная). Чтобы все описать жизни не хватит. Меня, не скрою, несколько тяготят "публичные молитвы", но это тоже личное.
Я предлагаю на этом обсуждение молитв этой теме приостановить (это сокровенное в общении лично каждого с Богом, глубоко личное, каждый молится как умеет и может).

Я вижу в этом примере из Евангелия не "причину", а последствия греха (страдания духовные и/или физические). Именно то, что в апостольские времена и "отпускал" священник (делая по примеру Христа, как в описанном случае). Потому в том числе нам и заповедано прощать и врагов наших.


Однако хочу напомнить, что мы хотели разобраться с "духами нечистыми". Они ведь могут быть причинами наших грехов?
Я немного "расширил" рамки темы, чтобы мы могли видеть проблему во всей полноте.
Ну для начала, как мне представляется, нам нужно отделить грехи, которые вызваны телесными и душевными причинами от духовных. Поскольку как я понимаю (если не прав, поправьте пожалуйста) только духовные грехи могут быть вызваны "духами нечистыми"?
А по сути именно такие грехи (духовные) самые опасные (на мой взгляд) ибо отрывают человека от Духа и препятствуют общению человека с Богом. Я вот посмотрел сейчас "список грехов для исповеди" и немного расстроился даже (в пояснениях к грехам духовные причины упомянуты крайне редко).
Мы для начала хотели с Вами разобрать какой либо пример действия духов нечистых в человеке. Если сможете, то приведите, если нет, завтра вечером попробую сделать это сам (найти такой пример, который, на мой взгляд, будет и наглядным и Вам понятным). Для "разминки" можно почитать здесь (знаю некоторые "недолюбливают" Алексея Ильича, но мы ж не о любви здесь, а о духах нечистых и грехах).

Мира Вам и Любви Иван!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921144
19.08.19 23:20
Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Согласно "научному пониманию" человек покаявшийся во грехе однажды уже не должен его повторять вновь=

Не должен. Но на деле часто бывает, что повторяет. А как только повторил, так все остальные грехи к нему возвращаются.
Однако же "нет человека, который бы делал доброе и не грешил при этом". Потому приходится регулярно приходить и исповедываться через священника. Который отпускает (разрешает) грехи.

=Т.е причина греха и после покаяния может остаться в нас неисправленной (мы же не в ней каялись, по факту не признавали и не исправляли свою ошибку, а лишь искренне верили, что нам это удастся и мы не хотим ее повторять).=

В молитвах ко святым угодникам Божиим почти всегда встречается в числе прочих прошений "...да научит нас истинному покаянию...". То есть чтобы Господь Бог по молитвам святого Своего угодника научил бы молящегося истинному покаянию.

Бывает, однако, что причина греха неустранима только покаянием.

"2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои."
(от Матфея гл. )

То есть расслабленный, о котором речь в этом эпизоде, отрабатывал страданием грехи свои.

=Потому уверен, что и атеистам Бог помогает и исповедаться и покаяться, если видит, что человек сам старается двигаться в "правильном направлении" (следует за Богом).=

Вероятно, здесь какая-то доля истины есть. Поскольку все люди находятся на разных уровнях развития духовного, постольку если человек начинает двигаться в нужном направлении, помощь ему, несомненно, оказывается.
И Вам, Сергей, мира и Любви!


Помогите пожалуйста!

Песни 101

Город золотой (Под небом голубым) - Юлия Щербакова

28 января 2023 в 22:00Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Город золотой (Под небом голубым) - Юлия Щербакова Песню написал поэт Анри Волохонский, на мелодию с советской пластинки "Лютневая музыка XVI-XVII веков" 1968 г. выпуска. В версии ... читать далее »

Эсхатология 704

Экуменические похороны Папы Римского Бенедикта XVI

28 января 2023 в 13:21Андрей Рыбак
папа Бенедикт Экуменические похороны Папы Римского Бенедикта XVI | Батюшка на Кипре 5 января 2023 года в Риме состоялось погребение Папы Римского на покое Бенедикта XVI, скончавшегося 31 декабря ... читать далее »

Поиск Святой Руси 363

Почему необходимо хранить ум и чувства

27 января 2023 в 11:22Андрей Рыбак
Постная трапеза в монастыре Филофей. Афон Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником равноапостольной Нины просветительницы Грузии Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, ... читать далее »

Стихи 1321

Иные даже судьбоносные...

26 января 2023 в 10:18Владимир Лучит
*** Иные даже судьбоносные научные открытия средь общего потока, однако всё же, широко и триумфально входят в жизнь не прежде сужденного срока. *** Не будет помощи ленивому ни в чём ни от ... читать далее »

Лица 476

Дау великолепный Ландау Лев Давыдович

26 января 2023 в 00:31Андрей Рыбак
Ландау Лев Давыдович Дау великолепный Ландау Лев Давыдович читать далее »

Творчество 431

10 песен атомных городов. Документальный фильм

25 января 2023 в 13:19Андрей Рыбак
Проект 10 песен атомных городов. Музыка вместе 10 песен атомных городов. Документальный фильм Вашему вниманию предлагается документальный фильм "Музыка вместе - 10 песен атомных городов". Зрители ... читать далее »

Предание 348

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 33-я по Пятидесятнице

23 января 2023 в 06:53Андрей Бузик
Седмица 33-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мк. Зач. 54. (12,13–17) О ЛЖИ И ЛУКАВСТВЕ Сплетатель лжи извиняется благими намерениями; и что в самом деле есть погибель души, то он почитает за праведное ... читать далее »

Любовь 135

Почему Царство Божие внутрь нас есть?

21 января 2023 в 09:39Андрей Рыбак
Почему Царство Божие внутрь нас есть? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Богоявления и Крещения Господня Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Проповедь 117

День Крещения – время вспомнить о наших обетах Богу

19 января 2023 в 06:19Андрей Бузик
День Крещения – время вспомнить о наших обетах Богу В день праздника Богоявления – Крещения Господня, всякому православному христианину не лишне вспомнить о другом крещении, о том крещении, которое ... читать далее »

История 534

Новодевичий монастырь. 500 лет истории. Документальный фильм

16 января 2023 в 13:01Андрей Рыбак
Новодевичий монастырь Новодевичий монастырь. 500 лет истории. Документальный фильм Аркадия Мамонтова Новодевичий ставропигиальный женский монастырь города Москвы - одна из старейших и красивейших ... читать далее »

Горные лыжи

Статистика чемпионатов мира: дело хозяйское?

До старта чемпионата мира по горнолыжному спорту осталось чуть больше двух недель. 5 февраля в Куршевеле/Мерибеле пройдет церемония открытия мирового первенства. В предыдущий раз чемпионат мира ... читать далее »

Фристайл

Всероссийские соревнования по фристайлу в дисциплинах "биг-эйр", "слоуп-стайл" и "ски-кросс".

В Челябинской области, в городе Миассе, на базе ГЛК "Солнечная долина" завершились Всероссийские соревнования по фристайлу в дисциплинах "биг-эйр", "слоуп-стайл" и "ски-кросс". В стартах приняли ... читать далее »

Календарь 3436

29 января. Поклонение честным веригам апостола Петра. Святителя Гонора́та, еп. А́рльского. Праведного Максима, иерея Тотемского.

28 января 2023 в 15:47Андрей Бузик
16 января по старому стилю / 29 января по новому стилю воскресенье Неделя 33-я по Пятидесятнице. Глас 8-й. Поста нет. Поклонение честны́м веригам ап. Петра. Прав. Максима, иерея ... читать далее »

Высказывания 607

Архимандрит Ефрем Филофейский, Аризонский. О скорбях, страданиях и труде

28 января 2023 в 06:07Андрей Бузик
Архимандрит Ефрем Филофейский, Аризонский. О скорбях, страданиях и труде 1 Любовь нашего Небесного Отца да будет с вашими душами, чтобы, оживотворяемые ею, вы сотворили послушание Его ... читать далее »

Жития 377

Житие святой равноапостольной Нины, просветительницы Иверии.

27 января 2023 в 04:35Андрей Бузик
По благочестивому преданию, доселе хранимому в иберийской, равно как и всей восточной Православной Церкви, Иберия, которая называется также Грузией[1], есть удел Пренепорочной Божией Матери: по особой ... читать далее »

Туризм 163

44 дня в юрте на льду Байкала. Зимник Усть-Баргузин - Ольхон

26 января 2023 в 05:24Андрей Бузик
Ледовые дороги Байкала Думаю, многие из интересующихся Байкалом, знают, что зимой можно проехать по льду с одного берега на другой. В следующем байкальском ролике я расскажу про дорогу Усть-Баргузин - ... читать далее »

Кино 102

Кукушка. Кино

25 января 2023 в 23:10Андрей Рыбак
Кукушка (фильм) Кукушка. Фильм читать далее »

Святые 393

Михаил Клопский, преподобный, Христа ради юродивый

24 января 2023 в 04:23Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский В 15 верстах к юго-западу от Великого Новгорода, в трех верстах к западу от озера Ильменя, на реке Веряже, стоит небольшой древний монастырь во имя Пресвятой Троицы, ... читать далее »

Детям 596

Сказки гуляют по свету - Юлия Щербакова

21 января 2023 в 20:07Андрей Рыбак
Кот и Ангел. Самая добрая сказка. Сказки гуляют по свету - Юлия Щербакова (cover Валентина Толкунова) читать далее »

Природа 241

Где ночуют птицы? Зимние ночевки птиц

20 января 2023 в 08:29Андрей Бузик
Зимние ночевки птиц Как и где спят птицы зимой и в другое время года? Куда прячутся от сильного ветра, дождя, снега, а также от хищных птиц и зверей? читать далее »

Патерик 298

Святитель Феофан Затворник. Наставление о преспеянии в христианской жизни.

19 января 2023 в 06:07Андрей Бузик
Святитель Феофан (Говоров), Вышенский затворник А) О добродетели Слово добродетель имеет не одно значение. 1) Иногда оно означает «тщание» (2Пет. 1, 5) или «прилежное попечение» о добрых ... читать далее »

Духовное 1048

Святитель Василий Великий. О Святом Духе

14 января 2023 в 06:31Андрей Бузик
Святитель Василий Великий К святому Амфилохию, епископу иконийскому Глава 1. Предисловие, в котором рассуждается, что исследования необходимы и в наименее важных частях богословия. Похвалил я твой ... читать далее »

Скалолазание

Форум  Скалолазание-2023 . Настоящее и будущее : второй день работы

Позади второй день форума  Скалолазание-2023 . Настоящее и будущее . В пятницу в конференц-зале бизнес-отеля  Аквариум  в Москве прошли еще пять тематических круглых столов. Директор по спорту ФСР ... читать далее »

Гонки на собаках

Гонка на собачьих упряжках "Амурская метель-2023" пройдёт под Хабаровском

Ежегодная гонка на собачьих упряжках "Амурская метель-2023" в рамках чемпионата и первенства края по ездовому спорту пройдёт 4-5 февраля. Спортсмены и их четвероногие друзья попробуют свои силы на ... читать далее »

Общий 1380

Казачий Спас

28 января 2023 в 14:42Новер
Казачий Спас - воинское искусство наших предков[/B Азъ есмь Новэр [B] Казачий спас. Про это я вспомним в связи «умным деланием», творением непрестанной Иисусовой молитвы. Суть и механизм ... читать далее »

Здоровье 450

Теория однодневного голодания получила нобелевскую премию

28 января 2023 в 04:59Андрей Рыбак
живая клетка Теория однодневного голодания получила нобелевскую премию Вы наверняка знаете, что большинство тканей нашего организма регулярно заменяют свои клетки новыми. Разным органам требуется ... читать далее »

Праздники 330

Праздник Крещения на Балхаше, Казахстан 2023

26 января 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Купание в проруби на Крещение Праздник Крещения на Балхаше, Казахстан 2023 читать далее »

Музыка 207

Виртуозная игра на гитаре

26 января 2023 в 03:08Андрей Рыбак
Гитарист Виртуозная игра на гитаре читать далее »

Путешествия 318

Вокруг Байкал за 55 дней

25 января 2023 в 14:53Андрей Рыбак
Байкал ВОКРУГ БАЙКАЛА ЗА 55 ДНЕЙ 1 серия КБЖД, Листвянка, бухта Песчаная, Бугульдейка читать далее »

Память 360

Не желай и не моли Бога, чтобы я поправился!

23 января 2023 в 07:11Андрей Бузик
иеросхимонах о. Антипа Валаамский 23 января — день памяти преподобного Антипы Валаамского (Святогорца). Ниже приводятся выдержки из рукописного Валаамского патерика, повествующие о мирной его кончине ... читать далее »

Спорт - Экстрим 259

Хоккеист Иван Проворов единственный в НХЛ отказался одевать майку ЛГБТ

21 января 2023 в 17:00Андрей Рыбак
Хоккеист Иван Проворов единственный в НХЛ отказался надевать майку ЛГБТ Хоккеист Иван Проворов единственный в НХЛ отказался одевать майку ЛГБТ по религиозным убеждениям. Я верующий православный ... читать далее »

Интересно 530

Эта привычка разрушает ваш мозг. Дофамин

19 января 2023 в 19:01Андрей Рыбак
Мозг и обучение. Эта привычка разрушает ваш мозг. Дофамин читать далее »

Церковь 702

Желающим приобщиться спасительной благодати

17 января 2023 в 10:06Игорь Афонин
преподобный Серафим Прямая аудиотрансляция всех служб Серафимо-Дивеевского монастыря, молебен преподобному Серафиму с чтением акафиста, чин исповеди, литургия, и прочие, если предусмотрены службой. ... читать далее »

Наука 251

Московские школьники стали победителями иранской олимпиады по геометрии

13 января 2023 в 10:44Андрей Бузик
Школьники лицея "Воробьевы горы" из Москвы получили две золотые и одну серебряную медали на IX Международной Иранской олимпиаде по геометрии, рассказали ТАСС в пресс-службе столичного департамента ... читать далее »

Горные лыжи

Виталина Гирина и Семен Ефимов   чемпионы Международных соревнований в слаломе!

Больше месяца прошло с момента соревнований на Воробьевых горах. Сегодняшний день ознаменовал начало новых долгожданных стартов. Гостеприимный горнолыжный курорт  Манжерок  в республике Алтай на ... читать далее »

Фристайл

Прошел 1 этап Кубка России по фристайлу в дисциплине "хаф-пайп".

26 января, завершился 1 этап Кубка России по фристайлу в дисциплине "хаф-пайп". Соревнования, в которых приняли участие сильнейшие представители фристайла страны, проходили в Красноярском крае на базе ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru