Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Исповедь, покаяние глазами рационалиста и исповедаются и каются ли атеисты? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Исповедь, покаяние глазами рационалиста и исповедаются и каются ли атеисты?
Шарков Сергей

сомневающийся
Тема: #103554    19.08.19 13:35    Просмотров: 1583 [9]

Сообщений: 10    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Открыть эту тему меня побудил душеполезный (на мой взгляд) диалог с Петровым Иваном в теме "Человек разумный?".

Уверен что многие христиане, а воцерковленные почти все, знают для чего нужны исповедь и покаяние. Так мы боремся с грехами и действием духов нечистых в нас. Особо важны исповедь и покаяние перед причащением, о чем неустанно нам напоминают отцы церкви. По богодухновенной мысли св. отцов покаяние должно очищать нас от греха (и я, как рационалист, считаю это истиной дарованной людям Богом даже с позиций светского рационализма).
Согласно "научному пониманию" человек покаявшийся во грехе однажды уже не должен его повторять вновь (кроме редких случаев, когда светское бытие независимо от воли человека принуждает его войти в этот грех вновь). Но практика (факты) показывают нам иное (человек кается в одном и том же грехе порой всю свою жизнь, а выйдя из ворот храма буквально тут же грех этот проявляет, а то и прямо в храме случается). В чем причина этого "чуда"?

В переводе с древнегреческого (на котором писан Новый Завет) "грех" это просто "ошибка" (ошибка выбора, действия, высказывания, отношения к другим людям и к Богу и т.д.). Если хорошенько подумать то, полагаю каждый сможет понять что нет грехов которые были бы "безошибочными" и напротив что любая ошибка есть грех. Даже ошибка в математических вычислениях это тоже грех (ибо совершая ее, приходим к ложным выводам, а потому грешим перед математической истиной).
В чем я вижу проблему? - В первую очередь в мистическом (верой, убеждением, подсознанием...) понимании слова "грех" (мы верим в свои грехи, но не понимаем разумно их суть и происхождение), а потому искренне каясь в своих грехах мы по сути каемся не в реальных ошибках своих, а в этом мистическом понимании своих ошибок. Т.е причина греха и после покаяния может остаться в нас неисправленной (мы же не в ней каялись, по факту не признавали и не исправляли свою ошибку, а лишь искренне верили, что нам это удастся и мы не хотим ее повторять).

Покажу на примере своем. Вот вам моя исповедь и покаяние по сути.
Собственно как я сам пришел к православию? - Чисто "научно", разумом. В повседневной жизни, в работе, в науках везде искал свои ошибки, чтобы их исправить, тем самым избавляясь от ложных представлений обо всем и приобретая возможность открыть для себя частички света истины (чтобы стать лучше и полезней себе и людям). Постепенно складывалась "общая картина" мироздания, места и роли человека в нем.
К христианской и прочим религиям я тогда относился как к суевериям, а к церкви как организации бесчестных людей (мол попы, пользуясь суевериями бытующими в народе, допотопными сказками и обрядами дурманят их головы для своих неблаговидных целей). - Типичный взгляд атеиста, не более, ничего нового.
Но когда "сложился пазл" (я увидел картину мироздания очищенным от ошибок взглядом) мне стало ясно видно что в этой картине не хватает чего-то самого важного, что делает ее целостной и достойной того разума который ее узрел.
В чем проблема? - Картина была столь прекрасна, что невозможно было представить себе художника, который бы смог ее нарисовать, настолько разумна устроена, что невозможно представить себе мудреца который мог бы придать ей такую разумность, настолько устремленной к благому, что невозможно себе представить праведника который бы мог придать ей такие благо и цель. Она была тем более необъяснимой с позиции такой наивной мысли как, - "все это само себя породило, построило и настроило".
Осознав это и "математически точно вычислив" свойства, качества, поступки и прочую "атрибутику" Того, кто мог бы быть способен сотворить подобную "картину" (не зная Его, но зная теперь каким, как минимум, Он может быть). Я начал перечитывать вдумчиво древние и современные тексты (уже зная что и как искать), ведь было ясно, что не я первый и не я последний могли это увидеть и понять.
Нашел, как ни странно у себя под носом (как некоторые очки "чудом" находят на своем носу). В еврейской и христианской библеистике, в вере православной. Ну правды ради следует указать в истории человечества еще на две "странных личности" ("заподозренных" мной в причастности к Тому), - китайского Лао-Цзы, ушедшего на запад в 5 веке до н.э. "с концами" и Мелхисидеке о котором лишь упоминается у иудеев.
Перечитывая Библию и труды св. отцов я "прозревал" все больше и больше (искомые мной "чудеса" Его встречались буквально на каждом шагу). В результате "картина" моя получила не только искомое мной, но и смысл своего существования.

Потому уверен, что и атеистам Бог помогает и исповедаться и покаяться, если видит, что человек сам старается двигаться в "правильном направлении" (следует за Богом). Христианам же этот путь и его понимание упростил Христос. Создав для этого специальную организацию - Церковь и претерпевши крестные муки ради того, чтобы христиане могли пользоваться дарами и плодами Духа в обретении этого пути. А мы (христиане), получается, далеко не всегда по факту ценим этот подвиг Божий по достоинству.

Предлагаю вместе хорошенько подумать о сути покаяния, о понимании нашем греха и о месте и роли "духов нечистых" в нашем грехопадении (что они такое, их происхождение и "принцип действия" на нас).

Мира вам и Любви!

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921424
27.08.19 21:28
Ответ на #3921386 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, по правде говоря, странно читать утверждение о том, что дух может быть порождён мыслью.
---
Разумеется более чем "странно" (ведь нигде и никем это не написано вроде бы). А тут пришел какой сомневающийся и рассказывает всякие сказки... )
Но, как нередко бывает в жизни, с этим можно разобраться (благоразумно, не второпях, разобравшись в вопросе).
Вас же не удивляет что Бог (своей мыслью) сотворил целую вселенную, может двигать горы и т.п.? Почему не удивляет? - Да потому что мы знаем, что Бог это единственный Творец всего сущего! Так?
Но вспомним, что Бог сотворил человека "по Образу Своему" (разумеется не по внешнему образу, как скульптор или художник человеческий), т.е. сотворив человека Бог придал ему внутреннее устройство по Своему Образу (духовное, не телесное опять же, ибо мысли - субстанция духовная).
Стало быть человек по сути такой же творец, как Сам Бог (разумеется в сравнении с Богом ничтожный и неумелый). Ну и подтверждением такому выводу для нас будет куча сотворенных человеком устройств, которых не было в изначально сотворенном Богом мироздании (тех же компьютеров, например). Но стало быть тогда человек способен творить не только материальные предметы (вещи), но и духовные (духов).
Разумеется эти духи будут уродливыми и бесполезными (а то и вредными) из-за неумелости нашей. Ну всяких идолов и суеверия очевидно же сотворил человек (придумал их сам для себя, а порой для оправдания ими своих дурных мыслей и поступков, ну как дитя, которое нашкодив пытается свалить свою вину на другого, - на кошку, на барабашку который якобы живет в доме и т.п.).

Теперь уже не так странно? (я могу приводить аргументы и примеры бесконечно долго, вплоть до того, что показывая какой конкретно человек какую духовную сущность придумал и распространил среди других людей, но оно Вам надо?).

/
Есть светлые духи - суть ангелы, есть тёмные духи - суть бесы. Но все они есть живые существа, сотворённые Господом Богом. Никак не мыслью человеческой.
---
Ну начнем с того, что в Библии при описании творения мироздания о творении Богом ангелов ничего не сказано (но это конечно еще не значит что Бог их не творил). А единственный ангел, о котором изначально упомянуто, был описан лишь в Быт 3:24 - Херувим, которого Бог сотворил и поставил на востоке райского сада охранять его от проникновения павших людей. И выглядит он, судя по описанию Библии совсем не как "дух", а как охранное устройство (с огненным мечом вращающимся) = машина, биоробот. Т.е как охранное устройство которое просто тупо выполняет единственную "охранную функцию" (как замок на двери).
Остальные "ангелы" в Библии начали появляться после возвращения евреев из вавилонского плена (где-то в середине первого тысячелетия до нашей эры, - во времена Платона, значительно позже пророчества Исайи о приходе Мессии = Христа). У Вавилонян было язычество в то время, и там ангелы были подобными богам и людям (ну как у греков боги-олимпийцы вечно дерущиеся между собой, а не как биороботы подобные Херувиму). Вот эти языческие сказки (полученные в плене представления) о "падших ангелах" вернувшиеся из плена евреи и "затолкали" в тексты Библии (их там немного и как правило во второстепенных, "неканонических" текстах). Ну к слову, когда Моисей получал Скрижали Завета от Бога на горе, его соплеменники отлили золотого тельца и начали ему поклоняться (читали об этом в Библии?). Так что им это не впервой было (заниматься идолопоклонством).
Любой, даже современный еврей Вам четко скажет, что Бог любит человека, но ни один еврей никогда не скажет, что Бог любит ангелов (и это не случайно, это реальное отношение Бога к ангелам в их понимании).
Если бы вдруг какой либо ангел "восстал против Бога" (сломался), то Бог бы его сразу "выключил и отправил в утиль" (аннигилировал), точно также как мы выключаем и отправляем на переплавку и запчасти "сломавшуюся технику" (без какой либо жалости, ибо она здесь неуместна).

Теперь о "темных духах". Где и кто Вам рассказал что Бог сотворил "темных духов"?
Я вот сколько живу никогда о том не слышал. Все в один голос говорят, - "Бог зла не творил!". Да и мне поверить что Бог мог сотворить злое в уме не помещается ну никак (не совместимо с моим видением Бога и того мироздания, Им сотворенного, которое я вижу своим глазами).


=Если Вы читали Писание и Предание св. отцов то должны знать=
/
А по существу вопроса что-нибудь сказать можете? Без этих "если" и "то".
---
Так я же сразу после этих слов привел ссылки на Новый Завет, где это описано. Если "мало" могу добавить, мне не сложно (просто и так тексты очень велики получаются).


=но не готов идти за Христом, тот и в Царствие Небесное попасть не сможет.=
/
Ну вот я лично не готов. То есть - идти за Христом, стремясь стать совершенным. Потому жизнь веду не монашескую, а мирскую. Потому решение о том, куда поместят меня после смерти моего тела, оставляю целиком и полностью на усмотрение Господа Бога.
А Вы?
---
Я никогда не был аскетом (монахом по жизни, монахом без "затвора" пребывал одно время), но это нисколько мне не мешает "идти за Христом" (Он никогда не говорил, что для этого нужно стать монахом-аскетом). Апостолы тоже не в "затворе" пребывали, но шли за Христом во всех смыслах этого слова.
Чтобы стать совершенным духовным человеком монашество отнюдь не потребно (другое дело, что будучи монахом-аскетом это сделать проще, чем живя в миру, обуреваемом страстями).
Ваше право делать так, как Вы считаете нужным, это право не оспаривает и Бог (тем более мне не пристало такого требовать от кого бы то ни было).

=А Сам Христос зачем бы тогда смерть крестную принял для нас, если бы только молитвами и крестным знамением спастись можно было?=
/
А Вы не равняйте Его и нас. К тому же речь не о крестном знамении, а о крещении в христианскую веру.
---
Я и не ровняю. Христос не говорил, что каждому надо пройти через крестные муки (к нам у Бога требования куда мягче, чем Он к Себе предъявляет для нашего спасения).
Ну вот видите, одно и то же слово можно понимать по разному даже всуе (в быту). О том и я толкую.
Не уверен что нужно быть крещеным чтобы спастись, насколько помню св. Игнатий Брянчанинов на полном серьезе говорил что Бог может спасти и китайцев (которые по сути вообще не религиозны в большинстве своем).

=Той ли верой мы верим, которой Христос от нас требует?=
/
Вера и поклонение - разные вещи.
И такой вопрос лучше всего задавать не другим, а самому себе. А ещё лучше употреблять на письме (да и в разговорной речи тож) не второе лицо множественного числа, а - третье.
---
Ну тут как могу так и говорю (чтобы понятно было). О "себе любимом" я предпочитаю говорить с Богом наедине, а не на людях.
С "поклонением" же у меня масса проблем и у самого (нет не от гордыни, человеку поклониться могу легко, спина не треснет и даже не зашуршит). А на Бога я смотрю снизу вверх, потому если поклонюсь то перестану Его видеть, а это для меня невыносимо, да и Он ни разу мне не дал понять что хочет от меня "поклонения" Себе (простите за простодушную прямоту и откровенность).

С не меньшим уважением к Вам Иван. Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921386
27.08.19 13:18
Ответ на #3921383 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, по правде говоря, странно читать утверждение о том, что дух может быть порождён мыслью. Есть светлые духи - суть ангелы, есть тёмные духи - суть бесы. Но все они есть живые существа, сотворённые Господом Богом. Никак не мыслью человеческой.

=Если Вы читали Писание и Предание св. отцов то должны знать=

А по существу вопроса что-нибудь сказать можете? Без этих "если" и "то".

=но не готов идти за Христом, тот и в Царствие Небесное попасть не сможет.=

Ну вот я лично не готов. То есть - идти за Христом, стремясь стать совершенным. Потому жизнь веду не монашескую, а мирскую. Потому решение о том, куда поместят меня после смерти моего тела, оставляю целиком и полностью на усмотрение Господа Бога.
А Вы?

=А Сам Христос зачем бы тогда смерть крестную принял для нас, если бы только молитвами и крестным знамением спастись можно было?=

А Вы не равняйте Его и нас. К тому же речь не о крестном знамении, а о крещении в христианскую веру.

=Той ли верой мы верим, которой Христос от нас требует?=

Вера и поклонение - разные вещи.
И такой вопрос лучше всего задавать не другим, а самому себе. А ещё лучше употреблять на письме (да и в разговорной речи тож) не второе лицо множественного числа, а - третье.
С уважением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921383
27.08.19 10:49
Ответ на #3921299 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Мысль должна стать убеждением (идеей) чтобы стать духом=
/
Духом не станет.
---
О как! И какой же дух Вам эту идейку подкинул (дух лжи или истины?)?
А Вы пойдете, например, просто погулять на улицу, пока Вам не придет идея, - "А не пойти ли мне просто погулять?".
А ведь недавно совсем жила-была такая партия (хотя почему "была"?) безбожная, которая учила, - "идеи овладевают массами, массы двигают историю". Если это ложь, то как бы ее (партии) идеи тогда смогли "понадвигать" такого, от чего у многих и сейчас кровь жилах стынет?
А сами Вы никогда что ли не занимались увлеченно чем-то долгое время... и лишь когда надолго отвлекались вдруг в голову приходила мысль, - так я с утра же ничего не ел и не пил! Причем ни голода ни жажды пока делали не ощущали. Было такое?
А слышали, что старцы отшельники говорят, - мы не думаем что есть, что пить и где спать, Господь промышляет все что нам нужно.
Вот, например что говорит тот же св. Симеонн Афонский:
«Не борись с дурными мыслями, просто – не имей их» и «Не мыслить пустое – значит перестать быть больным духовно» и «Не выходи из сердца не попадешь в плен мыслей» и «Никто и никогда не может быть источником наших страданий, кроме нас самих» и «Единственный враг человеку – это сам человек" и «Испытывать неприязнь к другим людям – то же самое, что испытывать неприязнь к своей тени» и «Упрекать людей за их недостатки – все равно, что упрекать зеркало» и «Видеть недостатки других, значит приобретать их»

Ну а Ваших аргументов тому что «не станет» я пока не увидел.

/
Приговор предполагает наказание. Где оно?
---
А само слово дурное в адрес человека это ли не наказание уже (наказание духовное, моральное)?
А что страшнее для человека наказание духовное или наказание физическое (отправка в ссылку, на работы принудительные или «на отсидку»)?
Что для Бога важнее в человеке духовное или телесное, а для верующего Богу?
Одно и то же слово сказанное с любовью к человеку и сказанное с ненавистью одинаково по действию или таки сильно разное?
Любовь ли нас подвигает сказать другому, - «Иванов ты бездельник»?
Или же мы (в неразумии своем возомнив себя Богом безгрешным) выносим другому человеку приговор своим словом? - Вспомните историю про грешницу (Ин 8:3-11)

/
А по поводу обозначений... поговорка такая есть: "хоть горшком назови. Только в печку не ставь!"
---
Есть такая. Но опять же как ее понимать?
Можно понимать как Вы, - называй что угодно и кого угодно любыми словами, только сам в печку не лезь и другого не сажай.
А можно и иначе, - внутри себя называй что угодно как угодно, но не применяй эти слова в общении с другими (не используй свой «горшок» в «печи»).
Лучше и внутри себя такое не вытворять, ибо рано или поздно внутреннее станет и внешним и самим тобой (этим путем как раз духи нечистые в нас и проникают, становясь частью нашего «я»).

/
=Здесь как побороть (если не согласны)?=
/
Молиться нужно. Молитва помогает всем. И монашествующим, и не монашествующим.
---
Насколько могу догадаться Вы понимаете молитву ака колдовское заклинание, - сказал правильные слова заклинания и… чудо свершилось?
Т.е. молитвой своей мы управляем Волей Божией, и Сам Бог получается лишь орудием в наших руках? Т.е. не Он решает что и как нам нужно, а мы, молясь ему?
Мягко говоря «странное понимание» у Вас молитвы…

/
=Но любой христианин должен понимать, что Спаситель не сможет принять в Царствие Небесное человека с грехом =
/
Тут Вы неправы. Сказано:
"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. ". (от Марка гл. 16)
---
Сказано да. Но вопрос в том, как сказанное Вы (мы все) понимаете?
Я к тому понимание Христом слова «вера» и Ваше понимание одинаковы ли?
Сказано ведь и другое: «Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.» (Мф 19:25-26) или «Если кто-нибудь хочет идти за мной, пусть отречется от себя, возьмет свой столб мучений и, неся его изо дня в день, постоянно следует за мной» (Лк 9:23).
Если Вы читали Писание и Предание св. отцов то должны знать, что молиться мало, надо и дела делать (за отсутствие чего Христос иудеев обличал не раз), а кто и молится и заповеди соблюдает и дела добрые делает (как тот богач см. Мф 19:21) но не готов идти за Христом, тот и в Царствие Небесное попасть не сможет.
Неужели Христос говорит всем разное и противоречивое?
Или же мы, по неразумию своему, понять не можем что это не разное, а одно и то же, это и есть та полнота веры, которая нужна для возвращения нас к Богу?

А Сам Христос зачем бы тогда смерть крестную принял для нас, если бы только молитвами и крестным знамением спастись можно было? - Ведь не будь этого и не было бы Церкви Христовой, не было бы у нас таинства причастия и прочих таинств Церкви, которые помогают нам идти за Христом по пути к Богу и нашему спасению Им.
А вот что тот же св. Симеон (см. выше ссылку) нам говорит: «Если пройдешь бесстрашно сквозь мысли, найдешь – Бессмертие» и «Больше всего бойся суеверия и суемудрия» и «Сначала мы идем по пути, а потом – сами становимся этим Путем»

Той ли верой мы верим, которой Христос от нас требует?
Впрочем вопрос этот слишком сложный, чтобы в этой теме его «раскрыть» пытаться…

С уважением. Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921299
24.08.19 09:06
Ответ на #3921294 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Мысль должна стать убеждением (идеей) чтобы стать духом=

Духом не станет.

="Иванов - ты бездельник" (это приговор, это свершившийся суд, "состав суда" к уже вынесенному приговору отношения не имеет).=

Приговор предполагает наказание. Где оно?
А по поводу обозначений... поговорка такая есть: "хоть горшком назови. Только в печку не ставь!"

=Здесь как побороть (если не согласны)?=

Иолиться нужно. Молитва помогает всем. И монашествующим, и не монашествующим.

=Но любой христианин должен понимать что Спаситель =

Тут Вы неправы. Сказано:
"16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. ".
(от Марка гл. 16)
С уважением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921294
23.08.19 21:19
Ответ на #3921291 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А мысль (идея) разве это не "дух", не страсть?=
/ Нет. Мысль может быть так называемым прилогом. Но она не страсть и тем более не дух.
---
Тут Вы правы, я погорячился. Мысль должна стать убеждением (идеей) чтобы стать духом и вызывать страсти.

/Бывают всякие варианты. В том числе такой, что без помощи Свыше человек не может исправить даже несмотря на понимание.
---
Хоть один пример приведите пожалуйста.

/ Другое дело - зачем человек состоятельный переходит к нищенскому существованию
---
Нет, здесь речь идет не об этом, а том, что если в обществе не принято почитать богатых, то богатые не стремятся выделяться из общества показывая свое богатство другим. А отсюда они теряют и интерес к стяжательству. А не богатые не приобретают этот интерес, поскольку бессмысленный труд (почитания не добавит, а силы тратить придется).
Есть герои и подвижники (они есть всегда), но их наличие не изменяет ценностей общества (они остаются "исключениями"). Т.е. грех стяжательства порождается общественными ценностями (и человеку в одиночку сложно исправить причину греха).

/А надо бы различать осуждение от обвинения (сиречь обличения)!
---
А как? Вижу только различение в форме высказываний:
- "Иванов - ты бездельник" (это приговор, это свершившийся суд, "состав суда" к уже вынесенному приговору отношения не имеет).
- Иванов почему ты не устраиваешься на работу? Это и обличение и уважительное отношение к человеку - начало разбирательства по существу (расследования).

/Мы ведь не назначаем наказаний! Назначение наказания - прерогатива судьи.
---
А наше осуждение человека словами это ли не моральное наказание? Ведь наказание может быть разным (Христос не о юриспруденции же говорил, а о бытовом как раз осуждении, о "приговоре без суда и следствия").
Как раз наоборот, по результатам расследования вынесенный приговор является не осуждением, а наказанием с целью понуждения к исправлению.

/Ну давайте тогда молчать. Слово - серебро, а молчание - золото. И греха не наживём молчанием-то.
---
Вовсе нет. Сначала - обличение и следствие (определение вины обличаемого в содеянном), а только потом приговор (морально-словесный). Об этом только и речь.

=За каждым грехом стоит "дух нечистый"=
/
С этим утверждением не согласен.
---
Опять же приведите хоть один пример, такого греха, за которым бы не стояла какая либо идея (убеждение, предубеждение).

=и не поняв как они туда проникает невозможно им закрыть двери в нашу душу.=
/
И с этим не согласен.
---
Ну один вариант я вам сам назвал - монашеский аскетизм (да он позволяет избавиться от многих страстей не разбираясь в их причинах). Но ведь речь идет и о не монашествующих (их большинство). Здесь как побороть (если не согласны)?

/Хотите - исследуйте. Если они это исследование Вам позволят.
---
Они не только не позволят, а, напротив, все силы приложат чтобы их не исследовали. О том и речь, что надо сделать над собой огромное усилие, чтобы начать разбираться в причинах своих грехов. (Тут опыт огромный, не припомню чтобы духи эти не сопротивлялись)
Но любой христианин должен понимать что Спаситель не сможет принять в Царствие Небесное человека с грехом, точно также как и врач не может допустить чтобы больной человек покинул зону карантина. А в "карантин" мы все попали как раз по причине Адамова греха.
Так что есть над чем поразмышлять...

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921291
23.08.19 19:49
Ответ на #3921287 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А мысль (идея) разве это не "дух", не страсть?=

Нет. Мысль может быть так называемым прилогом. Но она не страсть и тем более не дух.

=Как можно эту идею исправить не поняв ее происхождения?=

Бывают всякие варианты. В том числе такой, что без помощи Свыше человек не может исправить даже несмотря на понимание.

=Ведь того, кто скажет, что бедному живется лучше, чем богатому, везде лишь осмеют. =

Вот как раз реакция окружающих и не важна в данном случае. Над Диогеном Афинским поначалу, возможно, и посмеивались. Однако его это не остановило. Да и навряд ли кто-то такое будет утверждать.
Другое дело - зачем человек состоятельный переходит к нищенскому существованию. Есть много примеров в истории Церкви, когда граждане следовали заповеданному Господом нашим Иисусом Христом о том, что если кто хочет быть совершен, то должен раздать имение своё нищим и, взяв свой крест, последовать за Ним.

=А порой даже в церкви видим, как богатого прихожанина священник сам сажает на почетное место и приводит другим в пример, что, - мол вот Сидоров пожертвовал церкви 100тыс рублей и всем надо бы учиться у него так делать!=

Священник, о котором здесь идёт речь, в данном случае неправ. Однако я лично таковых священников пока ещё не встречал.

=а все равно беремся постоянно судить (высказывать мнение, а то и прямое осуждение) других людей=

А надо бы различать осуждение от обвинения (сиречь обличения)!
В суде, как все мы знаем, помимо обвиняемого, есть ТРИ лица: Прокурор (обвинитель), адвокат (защитник) и судья.
Куда, скажите на милость, подевался прокурор?

="Петров - пьяница", "Иванов - бездельник", "Кто не постится, тот лицемер"=

Это всё обличения. Мы ведь не назначаем наказаний! Назначение наказания - прерогатива судьи. А мы обличаем, называя вещи и явления своими именами.

=Не так ли? А что получаем в результате - грех!=

Ну давайте тогда молчать. Слово - серебро, а молчание - золото. И греха не наживём молчанием-то.

=За каждым грехом стоит "дух нечистый"=

С этим утверждением не согласен.

=невозможно им закрыть двери в нашу душу.=

И с этим не согласен.

=А если человек исследует духов этих=

Хотите - исследуйте. Если они это исследование Вам позволят.

Всего доброго Вам и Ьог в помощь!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921287
23.08.19 15:51
Ответ на #3921282 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго Вам дня Иван и всех благ!

/
Грехи суть нарушения заповедей Христовых. Причинами могут быть как собственные неусмирённые страсти: сребролюбие, любостяжательство, зависть и прочее; так и провокации со стороны нечистых духов.
---
Все верно, но это ни на шаг не приближает нас к пониманию причин наших грехов. Когда мы нарушаем заповедь грех свершается, но причина его была в нас до нарушения и осталась после. Да исповедь и покаяние с последующим отпущением их священником освобождает нас от последствий, но не от причины греха, которая нас продолжает искушать на "новые подвиги" греховные.
Что есть любостяжательство (сребролюбие в том числе) как не мысль (идея) о том, что богатым быть хорошо, а бедным плохо (богатым не только серебром, а чем угодно, любой "выгодой").
А мысль (идея) разве это не "дух", не страсть? Как можно эту идею исправить не поняв ее происхождения? Ведь того, кто скажет, что бедному живется лучше, чем богатому, везде лишь осмеют. А раз эта идея приводит ко греху, то стало быть она ошибочна/греховна, но как себе доказать это, чтобы она (идея) оставила твою душу в покое и не сподвигала больше тебя на стяжательство (обретение богатств)? А порой даже в церкви видим, как богатого прихожанина священник сам сажает на почетное место и приводит другим в пример, что, - мол вот Сидоров пожертвовал церкви 100тыс рублей и всем надо бы учиться у него так делать!
А возьмем другой пример, - все мы знаем "Не судите, да не судимы будете,", а все равно беремся постоянно судить (высказывать мнение, а то и прямое осуждение) других людей. "Петров - пьяница", "Иванов - бездельник", "Сидоров - дурак", "Кто не постится, тот лицемер" и т.д. А что за этим стоит? - Опять "идея" (дух), который утверждает в нас мысль, что мы сами праведны и должны помогать другим стать лучше (стать такими как мы), потому полезно указывать человеку на его недостатки. Мы ж не ради "ругани" так делаем, а для "исправления" ближних стараемся! Не так ли? А что получаем в результате - грех!

Что говорил нам Христос о борьбе с грехами:
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (Мф. 5:29-30)
А как понять какой глаз выкалывать и какую руку рубить если не знать причину ошибки (греха), если закрывать ее от себя пустыми словами "сребролюбие", "ожесточение", "боязнью", "наглостью", "гордостью" и т.п. нет ведь таких членов у тела нашего?
За каждым грехом стоит "дух нечистый" (а иногда и целая свора их) поселившийся в нашей душе и не поняв как он туда проникает (причину, способ проникновения) невозможно им закрыть двери в нашу душу.
Монахи нашли свой способ, - уединяются от мирского в аскетизме (от того и очень многим духам закрывают двери в себя, устраняя причину их проникновения - мирские страсти). Но не всем же быть монахами (да и не ото всех грехов монашество спасает)?

/
Всё же, памятуя пример известного художника Врубеля, мне не хотелось бы сосредоточивать внимание именно на нечистых духах. А вместо того поговорить о способах защиты от них.
---
Так мистическое понимание "греха" (как некоего "потустороннего" пребывающего вне нас образа "нечистого духа") это и есть метод рисования Врубеля (только не кистью, а своим сознанием внутри себя).
Зарывая голову в песок аки страусы, сознанием своим мы и рисуем эти нелепости. А если человек исследует духов этих, находит их причины и слабые места, тогда он становится вооруженным и с открытыми глазами "вырывает" их из себя или "отсекает" от себя (делая так, как и заповедал нам Христос).

Мира Вам и Любви!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921282
23.08.19 04:10
Ответ на #3921155 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Однако хочу напомнить, что мы хотели разобраться с "духами нечистыми". Они ведь могут быть причинами наших грехов?=

Грехи суть нарушения заповедей Христовых. Причинами могут быть как собственные неусмирённые страсти: сребролюбие, любостяжательство, зависть и прочее; так и провокации со стороны нечистых духов. Но кто бы и что бы ни было причиной совершения греха, человеку следует исповедать совершённое им священнику, дабы тот разрешением (отпущением) освободил бы его от последствий.

Всё же, памятуя пример известного художника Врубеля, мне не хотелось бы сосредоточивать внимание именно на нечистых духах. А вместо того поговорить о способах защиты от них.
С уважением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #103554
Сообщение: #3921155
20.08.19 03:44
Ответ на #3921144 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, да. Насчет "все остальные возвращаются" если повторил, не наблюдал ни разу (хотя грех может быть не виден "снаружи"), но не исключаю и такого (человек в панике, а потому ослаблен).
В апостольские времена покаяние происходило при всей общине, и сам кающийся и братья во Христе часто называли причины каждого его греха, а кающийся признавал и обещал в дальнейшем исправиться. Священник отпускал "последствия греха" (прощал именем Христа), но не сам грех (действующий тем более) и братья прощали (перед кем согрешил).
Это очень жестокая процедура (особенно в наше "свободолюбивое" время), поэтому постепенно и "упрощалась".
P.S.
Погорячился я с "все остальные возвращаются". С чего то мне показалось что "тут же возвращаются" (наверное
"о чем-то о своем" думал). Поскольку человек уже нарушил обещание и он это понимает, то "семь бед один ответ" (он уже пал, а потому попускает себе вольности "до следующего покаяния").

/
"нет человека, который бы делал доброе и не грешил при этом"
---
Предлагаю слова "при этом" убрать (вроде бы у Экклезиаста их нет). Да и "делал доброе", на мой взгляд, в этой мысли лишние (грешат все так или иначе и доброделанием это не оправдывается и не отягощается). Хотя допускаю Вы в этом высказывании видите иной смысл, которого не вижу я. (извините что не по делу, но "зацепило")


Молитва (обращение за помощью к Богу и угодникам) это опора человека в вере его. Но и самому двигаться надо навстречу. Есть словесная молитва, есть безмолвная, есть духовная (умная). Чтобы все описать жизни не хватит. Меня, не скрою, несколько тяготят "публичные молитвы", но это тоже личное.
Я предлагаю на этом обсуждение молитв этой теме приостановить (это сокровенное в общении лично каждого с Богом, глубоко личное, каждый молится как умеет и может).

Я вижу в этом примере из Евангелия не "причину", а последствия греха (страдания духовные и/или физические). Именно то, что в апостольские времена и "отпускал" священник (делая по примеру Христа, как в описанном случае). Потому в том числе нам и заповедано прощать и врагов наших.


Однако хочу напомнить, что мы хотели разобраться с "духами нечистыми". Они ведь могут быть причинами наших грехов?
Я немного "расширил" рамки темы, чтобы мы могли видеть проблему во всей полноте.
Ну для начала, как мне представляется, нам нужно отделить грехи, которые вызваны телесными и душевными причинами от духовных. Поскольку как я понимаю (если не прав, поправьте пожалуйста) только духовные грехи могут быть вызваны "духами нечистыми"?
А по сути именно такие грехи (духовные) самые опасные (на мой взгляд) ибо отрывают человека от Духа и препятствуют общению человека с Богом. Я вот посмотрел сейчас "список грехов для исповеди" и немного расстроился даже (в пояснениях к грехам духовные причины упомянуты крайне редко).
Мы для начала хотели с Вами разобрать какой либо пример действия духов нечистых в человеке. Если сможете, то приведите, если нет, завтра вечером попробую сделать это сам (найти такой пример, который, на мой взгляд, будет и наглядным и Вам понятным). Для "разминки" можно почитать здесь (знаю некоторые "недолюбливают" Алексея Ильича, но мы ж не о любви здесь, а о духах нечистых и грехах).

Мира Вам и Любви Иван!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103554
Сообщение: #3921144
19.08.19 23:20
Ответ автору темы | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Согласно "научному пониманию" человек покаявшийся во грехе однажды уже не должен его повторять вновь=

Не должен. Но на деле часто бывает, что повторяет. А как только повторил, так все остальные грехи к нему возвращаются.
Однако же "нет человека, который бы делал доброе и не грешил при этом". Потому приходится регулярно приходить и исповедываться через священника. Который отпускает (разрешает) грехи.

=Т.е причина греха и после покаяния может остаться в нас неисправленной (мы же не в ней каялись, по факту не признавали и не исправляли свою ошибку, а лишь искренне верили, что нам это удастся и мы не хотим ее повторять).=

В молитвах ко святым угодникам Божиим почти всегда встречается в числе прочих прошений "...да научит нас истинному покаянию...". То есть чтобы Господь Бог по молитвам святого Своего угодника научил бы молящегося истинному покаянию.

Бывает, однако, что причина греха неустранима только покаянием.

"2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои."
(от Матфея гл. )

То есть расслабленный, о котором речь в этом эпизоде, отрабатывал страданием грехи свои.

=Потому уверен, что и атеистам Бог помогает и исповедаться и покаяться, если видит, что человек сам старается двигаться в "правильном направлении" (следует за Богом).=

Вероятно, здесь какая-то доля истины есть. Поскольку все люди находятся на разных уровнях развития духовного, постольку если человек начинает двигаться в нужном направлении, помощь ему, несомненно, оказывается.
И Вам, Сергей, мира и Любви!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3875

16 апреля. Преподобного Никиты Исповедника, игумена обители Мидикийской. Иконы Божией Матери «Неувядаемый Цвет». Мученицы Феодосии Тирской.

15 апреля 2024 в 16:06Андрей Бузик
3 апреля по старому стилю / 16 апреля по новому стилю вторник Седмица 5-я Великого поста. Глас 4. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Никиты исп., ... читать далее »

Поиск Святой Руси 411

Духовный, душевный, плотский

14 апреля 2024 в 09:03Андрей Рыбак
Поднимайся Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Иоанна Лествичника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Стихи 1470

И вещам дорогим и роскошным...

13 апреля 2024 в 10:18Владимир Лучит
*** И вещам дорогим и роскошным – и тем всё же не избежать В будущем, если не девальвации резкой, то участи общей забвения. О подобной судьбе их, однако, не стоит ничуть горевать! – Видно, людям ... читать далее »

Память 383

Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского

10 апреля 2024 в 06:36Андрей Бузик
10 апреля (28 марта ст. ст.) - день Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского (? - 28 марта 1476) - основателя Озерецкого Покровского монастыря на р. Желче (ныне - Гдовский район). Около ... читать далее »

Кино 120

Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм)

8 апреля 2024 в 10:20Андрей Рыбак
исповедь Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм) Друзья, вот и пришло время выложить фильм «Метанойя. Исповедь бродяги» в открытый доступ! Идея этого фильма у меня возникла в 2016 году, а ... читать далее »

Проповедь 180

Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения Пресвятой Богородицы.

7 апреля 2024 в 08:10Андрей Бузик
Еже от века таинство открывается днесь, и Сын Божий, Сын человече бывает; человек бывает Бог, да бога Адама соделает. Стихира на хвалитех, глас 2 Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения ... читать далее »

Жития 459

Страдание святого священномученика Василия, пресвитера Анкирского

4 апреля 2024 в 05:57Андрей Бузик
Святой Василий, пресвитер церкви в Анкире, городе в Галатии, прилежно старался учить людей истине христианской и отвращать их от пути диавольского и от всех его злых дел; он постоянно проповедывал, ... читать далее »

Общий 1415

Лучшее радио для поста.

3 апреля 2024 в 10:11Игорь Афонин
Сколько не пробовал слушать разных радиоканалов православной направленности, всегда попадаешь в тупик. Тупик эмоциональный, интеллектуальный, нравственный. Причин много, или нудно передерживают тему, ... читать далее »

Высказывания 660

Преподобный Симеон (Желнин) о науке спасения.

1 апреля 2024 в 06:24Андрей Бузик
Старец Симеон (в миру Василий Иванович Желнин) родился в деревне Яковлевской Псковской губернии. В благочестивый дом Желниных приезжал монах Корнилий (ныне причисленный к лику местночтимых Псковских ... читать далее »

Наука 265

Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы

30 марта 2024 в 22:29Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы Содержание выпуска: 00:00 — Вступление. Тема выпуска 00:41 — Что такое сознание? 2:06 — Дуализм ... читать далее »

Альпинизм

Команда экспедиции Клуба 8000 на Эверест прилетела в Луклу и поднялась в селение Пакдинг

Супер-Гид Клуба 7 Вершин Виктор Володин передаёт из Непала: Итак, поскольку группа собралась в день космонавтики, поступило предложение назваться "Поехали!". Сегодня группа в полном составе стартовала ... читать далее »

Рафтинг

Командор белой воды   документальный фильм

Фильм Телеканала ОТС рассказывает о старшем тренере сборной команды Новосибирской области по рафтингу Юрии Викторовиче Скородумове. Он воспитал 12 мастеров спорта по рафтингу, именно у него начинала ... читать далее »

Семья 145

Православный документальный фильм «Невеста»

14 апреля 2024 в 17:26Андрей Рыбак
Невеста Православный документальный фильм «Невеста» читать далее »

Писание 122

Неделя четвертая Великого поста. Евангелие о бессилии неверия и силе веры

14 апреля 2024 в 08:13Андрей Бузик
Мф. 17:14–23 (72 зач.) С тех пор, как существуют мир и время, все народы на земле веровали, что есть мир духовный, что есть духи невидимые. Но многие народы обманывались в том, что приписывали ... читать далее »

Молитва 404

Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию

12 апреля 2024 в 22:03Андрей Рыбак
молитва Братия и сестры Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию Девушка с ДЦП. Господи Иисусе Христе, молитвами Богородицы и всех святых, а так же нашими скромными мольбами спаси и сохрани ... читать далее »

Воины 391

Бутылка воды на девятерых в Авдеевке

9 апреля 2024 в 18:48Андрей Рыбак
«Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в Авдеевке «Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в ... читать далее »

Праздники 360

Собор Архангела Гавриила

8 апреля 2024 в 05:38Андрей Бузик
Архангел Гавриил издревле в разных конфессиях почитается как посланник Бога, который передает людям Его волю. Память Архангела Гавриила в православной церкви празднуется дважды в году: на другой день ... читать далее »

Мир 354

Государь пребудет в один из отелей Москвы

4 апреля 2024 в 21:31Андрей Рыбак
Царь Николай II Александрович Государь пребудет в один из отелей Москвы/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ Репост! читать далее »

Церковь 721

Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход

3 апреля 2024 в 18:57Андрей Рыбак
Борис Корчевников Российская газета Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход Съемочная группа "Спаса" во главе с генеральным директором телекомпании Борисом ... читать далее »

Катастрофы 300

Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне

2 апреля 2024 в 13:19Андрей Рыбак
Атомная Бомба Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне Ровно 32 года назад, 29 августа 1991 года, был закрыт Семипалатинский испытательный ядерный полигон. Казахстан стал ... читать далее »

Видео 448

Объяснение Квантового Проявления. Доктор Джо Диспенза

31 марта 2024 в 17:38Андрей Рыбак
Мысли в картинках Объяснение Квантового Проявления | Люди Не Осознают, Насколько Они... | Доктор Джо Диспенза Переключение своего внимания с одного человека на другого, с одной проблемы на другую, ... читать далее »

Чудо 333

Чудо. Пожар в храме на Троицу.

29 марта 2024 в 22:33Андрей Рыбак
Церковь в Зараменье Чудо. Пожар в храме на Троицу. Храм прп. Амвросия Оптинского в Тверской глубинке. Батюшка о. Виктор в свои 74 года сумел сбить пожар, чудом. И его не убило аналоем, потому что он ... читать далее »

Велоспорт

Псебай покорен нашими гонщиками!

На протяжении двух дней гонщики боролись и демонстрировали свое мастерство на трассе в Псебае, где сегодня завершился Кубок России Всероссийские соревнования по маунтинбайку в олимпийской дисциплине ... читать далее »

Автомотоспорт

Сезон окончен, но оборотов не сбавляем!

В Новом Уренгое прошел заключительный этап чемпионата России по кроссу на снегоходах и кросс-сноубайку. Андрей Вузов стал абсолютным его победителем (в категории "Суперспорт В"), выиграв пять золотых ... читать далее »

Предание 409

Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец.

14 апреля 2024 в 15:28Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец. читать далее »

Святые 518

Иоанн Лествичник: «Я не постился чрезмерно»

13 апреля 2024 в 15:49Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник, икона. Фото: https://azbyka.ru/. Развалины древней христианской церкви на вершине горы Синай. На заднем плане гора Святой Екатерины. Рисунок 1837 года. Святой Иоанн ... читать далее »

Духовное 1066

Из бесед на избранные места творений святого Иоанна Лествичника

12 апреля 2024 в 06:10Андрей Бузик
БЕСЕДА ПЕРВАЯ Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Господь сказал Своим ученикам: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что ... читать далее »

Технологии 327

Регулирование ИИ против навязывания

8 апреля 2024 в 19:29Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Регулирование ИИ против навязывания читать далее »

Любовь 171

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 апреля 2024 в 09:07Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Благовещение. Крестопоклонная Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Разное 1241

Посмертное явление старца схиархимандрита Власия

4 апреля 2024 в 18:28Леонид Ф.
Старец схиархимандрит Власий, духовник Пафнутьево-Боровского монастыря:«Передай всем, что вакцинироваться этой проклятой сатанинской вакциной ни в коем случае нельзя. Это уже начертание ... читать далее »

Документы 238

Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму!

3 апреля 2024 в 11:31Андрей Рыбак
Госдума Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму! Мишустин Николай Николаевич, член экспертного совета при Комитете Государственной Думы по защите семьи, вопросам отцовства, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

Ультрамарафоны в 65. Зачем?

1 апреля 2024 в 18:17Андрей Рыбак
Как бег помог Ольге Кацаповой осуществить мечту? Ультрамарафоны в 65. Зачем? После этого видео вы точно захотите бегать. Мотивация от Ольги Кацаповой - ультрамарафонки из Пушкина. Как бег помог ... читать далее »

Выживание. 313

Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор

31 марта 2024 в 16:43Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор / Денис Шульга, Круглый стол читать далее »

История 562

Шереметев и Жемчугова: история неравной любви

29 марта 2024 в 12:20Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Шереметев и Жемчугова: история неравной любви История любви крепостной актрисы Прасковьи Жемчуговой и ... читать далее »

Горные лыжи

Юлия Плешкова и Иван Кузнецов   победители слалома-гиганта на Профессиональных соревнованиях "Серия PRO"

В Кировске продолжается завершение сезона у лучших горнолыжников страны. Вчера прошел заключительный этап Кубка России, а сегодня и завтра завершатся Профессиональные соревнования "Серия PRO". Погода ... читать далее »

Парусный спорт

Runduk Foiling Cup 2024. Матчевые гонки на фойловых яхтах в Геленджике!

В минувший уик-энд в Геленджике прошла первая в сезоне-2024 регата скоростного класса 69 F. Яхты 69F   новый и перспективный класс фойловых карбоновых лодок, способный развивать скорость более 30 ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*