В литаратуре известен "аргумент" О. Бендера в споре с ксёндзом: "Бога нет, это медицинский факт". Если бы ксёндз был марксистом, он поставил бы Бендера на колени двумя фразами: 1) факт не может состоять из одного отрицания; 2) у людей есть потребность в религии - это "медицинский" (точнее, психологический) факт.
Общественные институты удовлетворяют человеческие потребности и возникают в ответ на потребности. Церкви, секты - общественные институты; если бы в религии не было потребности, эти институты бы не возникали.
Иногда институт перестаёт отражать потребности общества: например, частная собственность в соединении с демократией когда-то были мощным двигателем прогресса; но это сочетание оказалось бомбой замедленного действия, и сегодня на наших глазах происходит "холодный взрыв либерализма". Конечно, на глазах тех, кто умеет видеть и осмысливать увиденное.
Мои наблюдения показывают, что в отношении религии потребности общества не меняются. Многие мои знакомые, с которыми мы когда-то ходили на первомайские демонстрации и ругались на комсомольских собраниях, сейчас стали верующими. Можно было бы сказать, что религия наносит вред, если бы их коварно заманили, завлекли в сети "мракобесия". Но я наблюдал нечто противоположное: они сами активно искали веру, их выбор был свободным, они не все выбрали одну и ту же конфессию. Думаю, у них всегда была внутри такая потребность, и после "перестройки" они смогли эту потребность реализовать. И теперь на меня косятся: почему я опять "иду не в ногу"? (С их точки зрения "почему на ноль делить нельзя" - дурацкий вопрос).
«У нас есть уверенность в том, что материя во всех её превращениях остаётся вечно одной и той же, что ни один из её атрибутов никогда не может быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она когда- нибудь истребит на Земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время». Ф.Энгельс.
Иначе говоря, Энгельс утверждает, что жизнь во вселенной бесконечна на столько, что никогда не имела начала и никогда не будет иметь конца. И если, скажем, на планете Земля она закончиться, то на какой-то другой будет начата. Верующие же считают, что жизнь на земле создана Богом во все дни Его, а они бесконечны, единожды. А что было до того и что будет после того, то есть в дальнейшем, кого-то интересует? Действительно, чрез Моисея сказано: «Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратяться». То есть конечность жизни на земле определена — «все дни». Сколько бы их ни было — они конечны. Но Бог никому не сказал, что земля единственное и разовое место сосредоточения жизни. Напротив, сказал Христос: «У Отца обителей много».
Энгельс оказался дальновиднее многих не только среди верующих, но и в среде материалистов, которые считают причиной рождения вселенной фруктулакцию вертуальных частиц, то есть большой взрыв. Он в частности написал: «Говорить, будто материя за всё время своего бесконечного существования имела только один-единственный раз возможность дифференцировать своё движение и тем самым развернуть всё богатство этого движения и что до этого и после этого она навеки ограничена одним простым перемещением, значит утверждать, что материя смертна и движение преходяще».
Иначе говоря: может и взрыв, но не единственный, а один из взрывов локального характера. Так вселенная «дышит», «живёт», и если одна её наблюдаемая часть расширяется, то должна быть и та, которая сжимается для следующего взрыва. Любопытно, что и в первой главе Библии, утверждается, что в начале Творения Богом «земля была«. Да «безвидна», да «пуста», но уже была. То есть Творение состоялось не из ничего и не на пустом месте.
Материализм (постулат первичности материи) против любой религии духовного. Но есть и религии материального.
Диалектика истории против любых суеверий, но не против любой рациональной религии (духовной или материальной не важно).
Конечно, не против. Он сам и есть - религия. Точнее, квазирелигиозное учение. Отсюда и последовательная враждебность этой доктрины к христианству - как к другой религии, основополагающие принципы которой не совместимы с марксизмом.
Бог никому не сказал, что земля единственное и разовое место сосредоточения жизни.
Андрей, для начала, Он нигде и никому не сказал обратного. И этого уже вполне достаточно, чтобы не фантазировать на темы мифических инопланетян. Ваше толкование фразы про обители - беспочвенно.
Да «безвидна», да «пуста», но уже была. То есть Творение состоялось не из ничего и не на пустом месте.
Тут тоже не логика, я её имитация: союз то есть имитирует тождество, которого на самом деле нет. Да, земля была безвидна и пуста. И да, творение состоялось именно из ничего - на пустом месте. Богу под силу всё, а значит - и из ничего сделать нечто.
А это что такое? Уверен, это не то же самое, что исторический материализм... В любом случае, чья именно диалектика, Гегеля или Маркса?
---
Михаил как бы Вам объяснить... Ну давайте попробуем метафорически, вот есть Бог (как "сущность"), его изучает богословие (метод, наука), нет Бога - нечего изучать и богословию.
Точно также чтобы изучать диалектическим методом (любым) историю (любую), в истории уже должна быть ее диалектика (как "сущность", которую только и применимо изучать диалектическим методом). Т.е. речь шла не про метод (Марксов, Гегелев, или безотносительный к "первичности" начал мироздания), а про саму суть объективных исторических процессов.
(( ... Думаю, у них всегда была внутри такая потребность,...
Специалисты уже определили, что потребность (предрасположенность, склонность или предопределенность) к вере во что-то и чему-то имеет генетическую основу. Но это свойство, как и многие другие, имеют не все.
А что касается материализма, то, не сочтите за богохульство и некую антирелигиозность, то и религия (иудаизм, христианство и исламилм) не может быть против материализма, тк. Бог, как создатель этого мира ( те. всей материи), сознается это или нет, но является именно материалистом...
"Общественные институты удовлетворяют человеческие потребности и возникают в ответ на потребности."
Верно. Также следует добавить следующее - для полноты - удовлетворенная потребность не мотивирует.
"... частная собственность в соединении с демократией когда-то были мощным двигателем прогресса; но это сочетание оказалось бомбой замедленного действия, и сегодня на наших глазах происходит "холодный взрыв либерализма". Конечно, на глазах тех, кто умеет видеть и осмысливать увиденное."
Никакого взрыва нет. Есть глаз, что видит отфильтрованную инфу. По причине отсутствия полноты ее. Просто были одни условия, а с изменением их, мы видим экспансию на новые "территории". А люди то вообще-то остались одни и те же. Ну если присмотреться. Ну кой-чего поменялось, но немного.
Просто раньше при совке владельцы "заводов, газет, параходов", а что на Западе, что в Союзе они были и.использовали риторику одну, а теперь другую. Раньше у нас было "загнивающий Запад", а сейчас "либерализм", "амеры" и прочее. Небольшая смена лозунгов и слов, а как было противостояние, то так оно и осталось.
"Многие мои знакомые, с которыми мы когда-то ходили на первомайские демонстрации и ругались на комсомольских собраниях, сейчас стали верующими."
У человека есть потребность быть причастным чему-то и продлить себя подольше. Вот и ищут все, где светло. По известной притчи о потерянном ключе.
"С их точки зрения "почему на ноль делить нельзя" - дурацкий вопрос"
О, нет. Меня Ваша "математика" уже не может купить... Я видел как Вы форумчан в соседней теме умножали по модулю "100 сообщений" и "школьные стандарты".
И вот тут, пожалуйста, копните в себе. А какая потребность сидит за ТАКОЙ Вашей математикой? И никакая болтовня о рационализме с сомнением тут мне глаза не закроет. Мотивация человека лежит не в уме (рацио), а в сердце. Там наша вера и религия. И Ваши тоже. Можно не иметь осуществления себя во внешнем религиозном институте, но внутри вера всегда есть.
Михаил, а ведь Вы же к своему "по модулю" пришли уже после открытия темы? А что Вас побудило принять такие НЕ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничения. Не Ваши соображения я тут имею в виду, а те иррациональные импульсы. Михаил, как Вы пришли к своей прокрустовой кроватке, в которую попытались уложить форумчан. Обратите, что я не записал сюда Ваш жесткий подход к оффтопику. Я же не Михаил Омелин и жестко наезжать не умею, но были опр. Ваши телодвижения и они меня задели. И мне захотелось получить понимание на этот счет. Прежде всего, - повторюсь - прежде всего Ваше. А потом можете поделиться. Лично со мной или же со всем форумом.
Что же во мне вызвало чувство неудовлетворения? Неестественность этих Ваших рамок. А они СУТЬ неествественны. Есть топикы, которые не требуют обсуждения и не трогают никого. Но есть обширные темы и требуют ну очень много словизлияния. Особенно если учитывать уровень форума в четкости и объему самоосуществления в букве. Тем более что в принципе можно и Вам поставить в пику не достаточную нечеткость следования правилам хорошего ведения темы.
Кстати, кстати... Как мне кажется, но Вы не осознаете эти самые потребности, которые заставили Вас, ставить такие рамки. Посему этот Ваш "институт" - я так понимаю - защиты имени себя, не успев появиться, уже, как Вы говорите в топике, "перестаёт отражать потребности" форума. Не находите? И как это можно назвать? Или как это можно понять, прежде всего?
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"И да, творение состоялось именно из ничего - на пустом месте. Богу под силу всё, а значит - и из ничего сделать нечто."
Позвольте сначала подергать Вас тут за язык.
Если до сотворения мира Бог был, то где то "ничего" о котором Вы тут толкуете? Вы как себе видите (представляете, воображаете, знаете) осуществление актов Творения? Т.е. что Вы можете сказать по поводу "кисточки", которая связывает Творца и "написанное" Им тварное?
Если попытаться навести полноту на это все, то "пустое место" испарится... Попробую пояснить. Вот есть существа, которые мыслят себя в трехмерном пространстве - пальчиком, для чистоты эксперимента, показывать ни на кого не будем. И есть существа, которые мыслят себя и живут в 10-и измерениях. Я тоже не буду кивать головой и в их сторону. Но вот некое из вторых решило своей ручкой сделать некое резкое движение... И - О чудо! - трехмерные существа наблюдали некие "сверхестественные" явления. Из ничего кой-чего появилось, а потом исчезло. Появилось из ни-от-куда и изчезло в ни-куда!
Т.е. некий железный факт, на котором некоторые строят свою веру, есть не фактом, а всего лишь только недомыслием, отсутствием знания о происходящем. Или, если быть точным, то отстутствием осознания факта нашей ограниченности.
Кстати, это мое соображение никак не зачеркивает того, что Богу все под силу. Ну а Ваше "... а значит..." теряет в верности осмысления. В действительности выражение "Бог сотворил мир из ничего" говорит только о том, что тварное по своем изволению не может познать Творца и Его действие. Оно видит (познает) ТОЛЬКО тварное, которое для него появляется как бы из ничего.
И ничего тут нет вродь сложного...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Любопытно, что и в первой главе Библии, утверждается, что в начале Творения Богом «земля была«. Да «безвидна», да «пуста», но уже была. То есть Творение состоялось не из ничего и не на пустом месте."
Для начала читайте мое сообщение господину Омелину.
Даже физики говорят о том, что Вселенная создавалась поэтапно. В школе проводят такой опыт. Берут запаянную пробирку, которая частью заполнена водой, и нагревают ее. Сначала количество воды уменьшается, а потом наступает момент когда уже нет разделения на воду и пар. Получается однородная среда. Вот процесс Творения - по моделям физиков - это обратный процесс разделения на фракции, например, небо и землю. Вселенная как бы остывает. Материальное (земля) - это и вещество и поле. Свет - это электромагнитые колебания, который не имеет массы покоя в отличие от вещества.
В первой главе упоминается дважды (строфы 1 и 8) небо. И это указывает на разное.
Мне встречалась публикация, где хорошо укладывались представления современой космогонии и палентологию в то, что говорит шестиднев. Но насколько это соответствует действительности?
"Напротив, сказал Христос: «У Отца обителей много»."
Я думаю, что тут идет речь именно об обиталищах. Т.е. это целые Вселенные из которых попасть в другую не так то просто. Я под Вселенной понимаю не только ее материальную часть, но и другие планы ее. Материальную жизнь ну никак нельзя объяснить в рамках одной только материи. Кстати, эти Вселенные не обязательно имеют план, который напоминает наш материальный... Некоторые до него просто еще не дошли... Падение мира там еще не наступило до этого "твердого" этапа.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Конечно, не против. Он сам и есть - религия. Точнее, квазирелигиозное учение. Отсюда и последовательная враждебность этой доктрины к христианству - как к другой религии, основополагающие принципы которой не совместимы с марксизмом."
Странно, странно...
Не судите по себе, Михаил.
(Несколько упрощенно) Когда идеи владеют массами, то между ними и идет вражда. Посредством бойцов из ряда фанатиков или пребывающих под теми или иными убеждениями. Но есть люди, которые свободны от этого. А буддисты и даосы вообще по этому поводу особо не парятся. Нет есть, конечно, и там враждебно настроенные люди... Против того или же другого. Но это дело случая или ситуации...
Так что тут дело, как правило, не в учении... Дело в людях. Ну если речь не идет о учениях, которые создают формации, что длятся не больше 70 лет. Как было с Союзом.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
под взрывом либерализма я имел в виду ситуацию, не связанную напрямую с идеологией правящих элит и этим элитам во всяком случае неподконтрольную; когда вроде бы ну совершенно полная свобода (всем на всех плевать), но душно. Это "апофеоз демократии", одна из граней которого была описана А. Токвилем в позапрошлом веке:
Я хочу представить себе, в каких новых формах в нашем мире будет развиваться деспотизм. Я вижу неисчислимые толпы равных и похожих друг на друга людей, которые тратят свою жизнь в неустанных поисках маленьких и пошлых радостей, заполняющих их души. Каждый из них, взятый в отдельности, безразличен к судьбе всех прочих: его дети и наиболее близкие из друзей и составляют для него весь род людской. Что же касается других сограждан, то он находится рядом с ними, но не видит их; он задевает их, но не ощущает; он существует лишь сам по себе и только для себя. И если у него еще сохраняется семья, то уже можно по крайней мере сказать, что отечества у него нет.
Над всеми этими толпами возвышается гигантская охранительная власть, обеспечивающая всех удовольствиями и следящая за судьбой каждого в толпе. Власть эта [...] желала бы, чтобы граждане получали удовольствия и чтобы не думали ни о чем другом.Алексис Токвиль. Демократия в Америке
"Деление на ноль" половины сообщений в предыдущей моей теме вызвано в равной мере как рациональными соображениями, так и эстетическими - да, тут действует не один только разум. Я нигде и не утверждал, что человеком управляет исключительно разум.
Касательно тезиса "институт церкви возник в ответ на потребности".
Давайте поразмышляем. Вот имеются сейчас на земле человекообразные обезьяны - гориллы, шимпанзе и т.д. Не слишком сильно отличаются от тех самых австралопитеков, наших предков. Почему у них не возникает никаких потребностей в боге, вере, не говоря уж об институтах церкви? В какой момент у древнего неандертальца или кроманьонца зародилась мысль о боге? Какая потребность заставила обдумывать эту мысль?
Может ли из материальных потребностей возникнуть потребность в религии? Современная практика показывает, что существуют большие множества людей, занимающиеся достаточно сложными вещами, но такой потребности не испытывающие. Из чего тогда берется потребность в боге, религии?
Вы задали очень сложные вопросы. Для ответа на них пришлось бы пересказать половину брошюры Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
А вообще я написал, что потребность существует и сейчас. Мысль - не обязательно именно о Боге - о какой-то высшей силе, которой человек не в силах постичь и которая всем управляет, возникает, например, у людей, чья профессия связана с риском. Мысль о том, что с нами будет после смерти, может возникнуть у любого думающего человека. А может и не возникнуть. Может привести человека к религии, а может и не привести. Почему этого привела, а того не привела, я не знаю.
Давайте поразмыслим на счет Вашего "давайте..."...
"Почему у них не возникает никаких потребностей в боге, вере, не говоря уж об институтах церкви?"
А Вы с ними общались? Такая возможность есть...
"В какой момент у древнего неандертальца или кроманьонца зародилась мысль о боге?"
А некоторые говорят, что никаких "переходных" людей не существует. Да и всякие кости, что находили есть результат сознательной фальсификации или же не верной интерпретации. Но одно можно сказать точно - нет статистики! Т.е. нет массовых находок этих костей в сотню экземпляров. Не обязательно в одном месте. Просто нет одинаковых образцов. А делать науку на одних останках - это пытаться поднять человека за один единственный волос...
Так что с мыслями о Боге немного сложно. Как и с происхождением человека.
"Может ли из материальных потребностей возникнуть потребность в религии?"
Нет, конечно.
"Современная практика показывает, что существуют большие множества людей, занимающиеся достаточно сложными вещами, но такой потребности не испытывающие."
Кто Вам такое сказал? Просто этот Ваш человек, что занимается этой самой современной практикой, находится постоянно в занятом состоянии. Вот "колесо", в котором подобно белке вращается он. Сон, с утра забота о детях или стареньких родителях, потом добывание хлеба насущного или удовлетворение потребностей, которые навязаны ему извне, погоня за властью, деньгами, престижем, модой и т.д. Перемежается это развлечениями, которые на самом деле тоже отвлечения... И когда человек остается сам с собой, то он испытывает скуку... В лучшем случае. Или испытывает состояние одиночества, депрессии или - при достаточной по времени сенсорной депривации - начинает сходить с ума. Он погибает подобно муравью, которого оставили вне муравейника. Вместо того, чтобы переживать Единочество. Посмотрите замечательное видео "Жизнь проста" . Там как раз и говорится о том, что только когда мы предоставлены самим себе, когда у нас есть чем задавать вопросы, то они у нас возникают. И даже ответы правильные приходят на ум. :-)) Правда, некоторым только... :-(((
"Из чего тогда берется потребность в боге, религии? "
А Вы себе этот вопрос задавали? К себе Вы обращались? Себя в этом вопросе хорошо исследовали? Найдите свой ответ и Вам станет ясно и ответ о других.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
