Анатолий, а давайте, человек, который путает именительный падеж с дательным (и вообще делает по 2-3 ошибки в каждом абзаце), не будет говорить здесь о чьём бы то ни было косноязычии.
А про связь институтов и потребностей вам достаточно прочитать школьный учебник по обществознанию. Восполнить пробелы, так сказать.
Мы пойдем "простым логическим...".
Логическим? Тогда при чём здесь ваши тексты?
Т.е. потребность первична, а средства вторичны.
Вы либо сознательно жульничаете, либо действительно ничего не понимаете. С вас следовало бы спросить, где я отрицал процитированное. При чём оно вообще здесь? Но оставим этот вопрос за бесполезностью... Если вы считаете, что социальные институты возникают не на основе общественных потребностей (а только об этом и шла речь!), а на чём-то ещё, я вряд ли смогу чем-то помочь. Тут уже ничего не поделаешь.
Будете и далее словоблудить на пустом месте - приму меры. Пока предупреждение.
Давайте опредилимся... Мы пойдем "простым логическим...".
"Правильно сначала его высказывание, потом ваше. Институты удовлетворяют общественные потребности. А индивид, естественно, удовлетворяет свои потребности посредством институтов."
Давайте от известных и простых примеров. Новогодний фильм есть, где слово "традиция" часто употребляется. Так вот она возникла по какой причине? Что было первым тут: курица или яйцо? Уж не потребность ли в общении. На фоне необходимости заботы о теле и празднования Нового года чистым. Т.е. потребность первична, а средства вторичны. Не средство удовлетворяет потребность, а другие люди, которые в этом участуют, удовлетворяют потребности друг друга. Посему ПОТОМ средство может быть, а потребностей, которые задекларированы уже формально, могут и не быть в наличии. Чего я Михаилу и рассказал.
Так что и Вы и Михаил тут проявляете косноязычие. Чтоб не сказать большего. Сути причастия Вы, значится, не понимаете. А должны...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
А что касается материализма, то, не сочтите за богохульство и некую антирелигиозность, то и религия (иудаизм, христианство и исламилм) не может быть против материализма, тк. Бог, как создатель этого мира ( те. всей материи), сознается это или нет, но является именно материалистом...
Если понимать под "материализмом" признание существования материальных предметов, то один форумчанин (целиком погруженный в духовное) Вам ответит, - "А что тут признавать? Вышел сегодня на улицу, споткнулся о брошенную бутылку. Как не признать эту бесовщину."
Речь обычно идет не о "признании существования", а о признании первичности материального начала в мироздании - "бытие определяет сознание!" - Вот вся суть "материализма".
Только материалист не разумеет, что это "правило" само по себе не материально (это логический вывод, духовная сущность у него). А кто разумеет, тот видит, что материализм это религия (с символом веры = "материя первична!"). Самая примитивная и самая, пожалуй, наивная религия из существующих...
Люди в шкурах смотрели на огонь, он их завораживал, смотрели на воду - завораживало... и тяжело вздыхая думали... что есть первое начало всего сущего огонь или вода?
Но был среди них недалекий изобретатель первого колеса. Который устал от размышлений о "первичности"... долго мучался, глядя как передвигаются люди и животные, как они переставляют ноги, пытаясь понять " всеобщий принцип движения", пока не увидел метод движения (перекатывание с одной ноги на другую). И тут... его осенило (Эврика!), правда пришлось помучаться еще и с изобретением технологий создания ног-спиц одинаковой длины и креплением их к ступице. Затем "дошло", что для плавности движения неплохо бы и с внешней стороны спицы соединить круглым ободом. Люди поняли наконец нужное им - это метод (путь). Изобретатель чувствовал себя творцом, был на вершине счастья - он понял самое нужное в мироздании!... Прошло примерно 10 тыс лет...
Кругом снуют автомобили, летают самолеты, космические корабли бороздят далекие просторы космоса. Сидит самый ученый муж за удивительной штукой под названием компьютер и натужно думает разглядывая эти чудеса (он прекрасно знает как они сделаны и внутренне и внешне)... Над чем? - Ну как над чем, очевидно же, что все эти чудеса есть сущности созданные из правил, законов (духовного) и всяких колес, двигателей, корпусов (материального) и только тот сможет отрыть человечеству путь к сокровенному, кто определит главное (первичное начало) во всем этом чудесном... Так... огонь или вода? Хммм ... Или так - вода или огонь?
Суета сует, все течет, все меняется кругом... а человек остается прежним, он думает... нет, не о нужном, он думает о Главном!
тут у Вас косноязычие. Не институты удовлетворяют потребности. а человек посредством этих институтов пытается удовлетворить НЕКИЕ свои потребности
Вообще, Анатолий, кто бы говорил о косноязычии!
На самом деле Михаил выразился здесь точно и грамотно. А вас опять несёт куда-то. Правильно сначала его высказывание, потом ваше. Институты удовлетворяют общественные потребности. А индивид, естественно, удовлетворяет свои потребности посредством институтов.
М. О.: Конечно, не против. Он сам и есть - религия
А. Т.: Не судите по себе, Михаил.
Вы опять несёте пургу, Анатолий. При чём тут «по себе»? Я вам что, «исторический материализм»? Или «религия»?
Дело в людях.
Нет. В данном случае дело как раз в идеях. И в способе, каким они себя позиционируют.
где то "ничего" о котором Вы тут толкуете?
Разумеется, нигде. То есть там, где только и может быть ничто.
Т.е. что Вы можете сказать по поводу "кисточки", которая связывает Творца и "написанное" Им тварное?
Ничего, как и вы. Вы ведь тоже не можете ничего об этом сказать, кроме как изложить собственные фантазии. А я считаю бессмысленным их обсуждать.
есть существа, которые мыслят себя и живут в 10-и измерениях.
Да мало ли кем вы себя мыслите, хоть розовым бегемотиком с Марса... И с какой стати вдруг обсуждать устройство Вселенной с точки зрения этих розовых бегемотиковсуществ в 10 измерениях? Это всё ваша собственная догматика, разбирайтесь сами в этой каше.
некий железный факт, на котором некоторые строят свою веру, есть не фактом, а всего лишь только
Не знаю, что такое «фактом», наверное, что-то вроде фантома... А на железных фактах строится не вера, а рациональное знание, вера же - на несколько других основаниях. Но в данном случае вы ни на йоту не поколебали никакого факта.
Ну а Ваше "... а значит..." теряет в верности осмысления.
Никакое осмысление у вас, похоже, пока и не начиналось. Так что всё ещё впереди.
О прошу простить меня. Я сказал "позднего декаданса", а нужно было второе слово взять в кавычки и добавить уточнение "но не самовыражения, чем занимались люди литературы и исскуства, а самоосуществления". Или же просто употребить слова "кризис" и "упадок".
"Всё остальное, что вы написали "по теме", как раз и есть тот самый информационный хаос - просто "поток сознания". Он вызывает диссонанс в моей голове и всё тот же старый вопрос: зачем всё это? Почему я (и другие читатели) должен этот терпеть?"
А сами Вы понимаете чего говорите??
Ну вот это из топика
"Общественные институты удовлетворяют человеческие потребности и возникают в ответ на потребности. Церкви, секты - общественные институты; если бы в религии не было потребности, эти институты бы не возникали. "
Все общественные институты возникают в ответ на то, что у некоторых людей есть потребность к осуществлению чего-нибудь коллективно. Но в наше свободное время есть люди, которые говорят, что "Бог должен быть в душе". Некоторые еще добавляют "Прежде всего". А эти самые институты побоку. В ответ им летят аргументы. И даже уже и клеймо есть: "боговдушники". Кстати, очень известный в свое время человек в православии - по роду своей деятельности - и который стоит на этом форуме под №1, Андрей Кураев имеет на счет этого статью. Это раз.
Если по словам. Т.е. как минимум, тут у Вас косноязычие. Не институты удовлетворяют потребности. а человек посредством этих институтов пытается удовлетворить НЕКИЕ свои потребности, но не все так просто. Ну знаете, что животные сбиваются в стаи и стада. Вот и человек тоже может ходить в церковь по этой же причине. Т.е. он ищет там - употреблю несколько необычную терминологию - прибежища. А не Бога. И ему этого хватает. Кто-то ходит для энергоподкормки, наполненности энергетической... Кто-то за компанию с мужем или же женой, отдает дань должному. И так дальше... Кто-то со временем может поменять набор удовлетворяющихся там потребностей...
Кстати, напомню Вам, что в Евангелии есть посыл от Иисуса, что евреи, а точнее их цвет от религии погрязли в формальном исполнении предписаний Торы. И даже сейчас слово "фарисей" стало нарицательным и употребляется применительно к людям, что так делают. Это когда истинного религиозного чувства нет, но есть внешнее следование некоторому образу жизни. Т.е. есть то, что Вы назвали "общественными институтами". Но при чем тут религиозные потребности?
То Вы все еще мне будете говорить, что у меня "хаос", а у Вас "полный порядок"? Извините, Михаил, но Вы не правы!
А диссонанс у Вас потому, что Вы имеете внутреннии "карты" реальности не те, что у меня. Ну может еще по некоторым другим причинам. Посему тут покорнейше прошу простить меня, что заставил пройти через это.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Давайте поразмыслим на счет Вашего "давайте..."...
"Почему у них не возникает никаких потребностей в боге, вере, не говоря уж об институтах церкви?"
А Вы с ними общались? Такая возможность есть...
"В какой момент у древнего неандертальца или кроманьонца зародилась мысль о боге?"
А некоторые говорят, что никаких "переходных" людей не существует. Да и всякие кости, что находили есть результат сознательной фальсификации или же не верной интерпретации. Но одно можно сказать точно - нет статистики! Т.е. нет массовых находок этих костей в сотню экземпляров. Не обязательно в одном месте. Просто нет одинаковых образцов. А делать науку на одних останках - это пытаться поднять человека за один единственный волос...
Так что с мыслями о Боге немного сложно. Как и с происхождением человека.
"Может ли из материальных потребностей возникнуть потребность в религии?"
Нет, конечно.
"Современная практика показывает, что существуют большие множества людей, занимающиеся достаточно сложными вещами, но такой потребности не испытывающие."
Кто Вам такое сказал? Просто этот Ваш человек, что занимается этой самой современной практикой, находится постоянно в занятом состоянии. Вот "колесо", в котором подобно белке вращается он. Сон, с утра забота о детях или стареньких родителях, потом добывание хлеба насущного или удовлетворение потребностей, которые навязаны ему извне, погоня за властью, деньгами, престижем, модой и т.д. Перемежается это развлечениями, которые на самом деле тоже отвлечения... И когда человек остается сам с собой, то он испытывает скуку... В лучшем случае. Или испытывает состояние одиночества, депрессии или - при достаточной по времени сенсорной депривации - начинает сходить с ума. Он погибает подобно муравью, которого оставили вне муравейника. Вместо того, чтобы переживать Единочество. Посмотрите замечательное видео "Жизнь проста" . Там как раз и говорится о том, что только когда мы предоставлены самим себе, когда у нас есть чем задавать вопросы, то они у нас возникают. И даже ответы правильные приходят на ум. :-)) Правда, некоторым только... :-(((
"Из чего тогда берется потребность в боге, религии? "
А Вы себе этот вопрос задавали? К себе Вы обращались? Себя в этом вопросе хорошо исследовали? Найдите свой ответ и Вам станет ясно и ответ о других.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Вы задали очень сложные вопросы. Для ответа на них пришлось бы пересказать половину брошюры Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
А вообще я написал, что потребность существует и сейчас. Мысль - не обязательно именно о Боге - о какой-то высшей силе, которой человек не в силах постичь и которая всем управляет, возникает, например, у людей, чья профессия связана с риском. Мысль о том, что с нами будет после смерти, может возникнуть у любого думающего человека. А может и не возникнуть. Может привести человека к религии, а может и не привести. Почему этого привела, а того не привела, я не знаю.
Касательно тезиса "институт церкви возник в ответ на потребности".
Давайте поразмышляем. Вот имеются сейчас на земле человекообразные обезьяны - гориллы, шимпанзе и т.д. Не слишком сильно отличаются от тех самых австралопитеков, наших предков. Почему у них не возникает никаких потребностей в боге, вере, не говоря уж об институтах церкви? В какой момент у древнего неандертальца или кроманьонца зародилась мысль о боге? Какая потребность заставила обдумывать эту мысль?
Может ли из материальных потребностей возникнуть потребность в религии? Современная практика показывает, что существуют большие множества людей, занимающиеся достаточно сложными вещами, но такой потребности не испытывающие. Из чего тогда берется потребность в боге, религии?
под взрывом либерализма я имел в виду ситуацию, не связанную напрямую с идеологией правящих элит и этим элитам во всяком случае неподконтрольную; когда вроде бы ну совершенно полная свобода (всем на всех плевать), но душно. Это "апофеоз демократии", одна из граней которого была описана А. Токвилем в позапрошлом веке:
Я хочу представить себе, в каких новых формах в нашем мире будет развиваться деспотизм. Я вижу неисчислимые толпы равных и похожих друг на друга людей, которые тратят свою жизнь в неустанных поисках маленьких и пошлых радостей, заполняющих их души. Каждый из них, взятый в отдельности, безразличен к судьбе всех прочих: его дети и наиболее близкие из друзей и составляют для него весь род людской. Что же касается других сограждан, то он находится рядом с ними, но не видит их; он задевает их, но не ощущает; он существует лишь сам по себе и только для себя. И если у него еще сохраняется семья, то уже можно по крайней мере сказать, что отечества у него нет.
Над всеми этими толпами возвышается гигантская охранительная власть, обеспечивающая всех удовольствиями и следящая за судьбой каждого в толпе. Власть эта [...] желала бы, чтобы граждане получали удовольствия и чтобы не думали ни о чем другом.Алексис Токвиль. Демократия в Америке
"Деление на ноль" половины сообщений в предыдущей моей теме вызвано в равной мере как рациональными соображениями, так и эстетическими - да, тут действует не один только разум. Я нигде и не утверждал, что человеком управляет исключительно разум.
"Конечно, не против. Он сам и есть - религия. Точнее, квазирелигиозное учение. Отсюда и последовательная враждебность этой доктрины к христианству - как к другой религии, основополагающие принципы которой не совместимы с марксизмом."
Странно, странно...
Не судите по себе, Михаил.
(Несколько упрощенно) Когда идеи владеют массами, то между ними и идет вражда. Посредством бойцов из ряда фанатиков или пребывающих под теми или иными убеждениями. Но есть люди, которые свободны от этого. А буддисты и даосы вообще по этому поводу особо не парятся. Нет есть, конечно, и там враждебно настроенные люди... Против того или же другого. Но это дело случая или ситуации...
Так что тут дело, как правило, не в учении... Дело в людях. Ну если речь не идет о учениях, которые создают формации, что длятся не больше 70 лет. Как было с Союзом.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Любопытно, что и в первой главе Библии, утверждается, что в начале Творения Богом «земля была«. Да «безвидна», да «пуста», но уже была. То есть Творение состоялось не из ничего и не на пустом месте."
Для начала читайте мое сообщение господину Омелину.
Даже физики говорят о том, что Вселенная создавалась поэтапно. В школе проводят такой опыт. Берут запаянную пробирку, которая частью заполнена водой, и нагревают ее. Сначала количество воды уменьшается, а потом наступает момент когда уже нет разделения на воду и пар. Получается однородная среда. Вот процесс Творения - по моделям физиков - это обратный процесс разделения на фракции, например, небо и землю. Вселенная как бы остывает. Материальное (земля) - это и вещество и поле. Свет - это электромагнитые колебания, который не имеет массы покоя в отличие от вещества.
В первой главе упоминается дважды (строфы 1 и 8) небо. И это указывает на разное.
Мне встречалась публикация, где хорошо укладывались представления современой космогонии и палентологию в то, что говорит шестиднев. Но насколько это соответствует действительности?
"Напротив, сказал Христос: «У Отца обителей много»."
Я думаю, что тут идет речь именно об обиталищах. Т.е. это целые Вселенные из которых попасть в другую не так то просто. Я под Вселенной понимаю не только ее материальную часть, но и другие планы ее. Материальную жизнь ну никак нельзя объяснить в рамках одной только материи. Кстати, эти Вселенные не обязательно имеют план, который напоминает наш материальный... Некоторые до него просто еще не дошли... Падение мира там еще не наступило до этого "твердого" этапа.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"И да, творение состоялось именно из ничего - на пустом месте. Богу под силу всё, а значит - и из ничего сделать нечто."
Позвольте сначала подергать Вас тут за язык.
Если до сотворения мира Бог был, то где то "ничего" о котором Вы тут толкуете? Вы как себе видите (представляете, воображаете, знаете) осуществление актов Творения? Т.е. что Вы можете сказать по поводу "кисточки", которая связывает Творца и "написанное" Им тварное?
Если попытаться навести полноту на это все, то "пустое место" испарится... Попробую пояснить. Вот есть существа, которые мыслят себя в трехмерном пространстве - пальчиком, для чистоты эксперимента, показывать ни на кого не будем. И есть существа, которые мыслят себя и живут в 10-и измерениях. Я тоже не буду кивать головой и в их сторону. Но вот некое из вторых решило своей ручкой сделать некое резкое движение... И - О чудо! - трехмерные существа наблюдали некие "сверхестественные" явления. Из ничего кой-чего появилось, а потом исчезло. Появилось из ни-от-куда и изчезло в ни-куда!
Т.е. некий железный факт, на котором некоторые строят свою веру, есть не фактом, а всего лишь только недомыслием, отсутствием знания о происходящем. Или, если быть точным, то отстутствием осознания факта нашей ограниченности.
Кстати, это мое соображение никак не зачеркивает того, что Богу все под силу. Ну а Ваше "... а значит..." теряет в верности осмысления. В действительности выражение "Бог сотворил мир из ничего" говорит только о том, что тварное по своем изволению не может познать Творца и Его действие. Оно видит (познает) ТОЛЬКО тварное, которое для него появляется как бы из ничего.
И ничего тут нет вродь сложного...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Общественные институты удовлетворяют человеческие потребности и возникают в ответ на потребности."
Верно. Также следует добавить следующее - для полноты - удовлетворенная потребность не мотивирует.
"... частная собственность в соединении с демократией когда-то были мощным двигателем прогресса; но это сочетание оказалось бомбой замедленного действия, и сегодня на наших глазах происходит "холодный взрыв либерализма". Конечно, на глазах тех, кто умеет видеть и осмысливать увиденное."
Никакого взрыва нет. Есть глаз, что видит отфильтрованную инфу. По причине отсутствия полноты ее. Просто были одни условия, а с изменением их, мы видим экспансию на новые "территории". А люди то вообще-то остались одни и те же. Ну если присмотреться. Ну кой-чего поменялось, но немного.
Просто раньше при совке владельцы "заводов, газет, параходов", а что на Западе, что в Союзе они были и.использовали риторику одну, а теперь другую. Раньше у нас было "загнивающий Запад", а сейчас "либерализм", "амеры" и прочее. Небольшая смена лозунгов и слов, а как было противостояние, то так оно и осталось.
"Многие мои знакомые, с которыми мы когда-то ходили на первомайские демонстрации и ругались на комсомольских собраниях, сейчас стали верующими."
У человека есть потребность быть причастным чему-то и продлить себя подольше. Вот и ищут все, где светло. По известной притчи о потерянном ключе.
"С их точки зрения "почему на ноль делить нельзя" - дурацкий вопрос"
О, нет. Меня Ваша "математика" уже не может купить... Я видел как Вы форумчан в соседней теме умножали по модулю "100 сообщений" и "школьные стандарты".
И вот тут, пожалуйста, копните в себе. А какая потребность сидит за ТАКОЙ Вашей математикой? И никакая болтовня о рационализме с сомнением тут мне глаза не закроет. Мотивация человека лежит не в уме (рацио), а в сердце. Там наша вера и религия. И Ваши тоже. Можно не иметь осуществления себя во внешнем религиозном институте, но внутри вера всегда есть.
Михаил, а ведь Вы же к своему "по модулю" пришли уже после открытия темы? А что Вас побудило принять такие НЕ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничения. Не Ваши соображения я тут имею в виду, а те иррациональные импульсы. Михаил, как Вы пришли к своей прокрустовой кроватке, в которую попытались уложить форумчан. Обратите, что я не записал сюда Ваш жесткий подход к оффтопику. Я же не Михаил Омелин и жестко наезжать не умею, но были опр. Ваши телодвижения и они меня задели. И мне захотелось получить понимание на этот счет. Прежде всего, - повторюсь - прежде всего Ваше. А потом можете поделиться. Лично со мной или же со всем форумом.
Что же во мне вызвало чувство неудовлетворения? Неестественность этих Ваших рамок. А они СУТЬ неествественны. Есть топикы, которые не требуют обсуждения и не трогают никого. Но есть обширные темы и требуют ну очень много словизлияния. Особенно если учитывать уровень форума в четкости и объему самоосуществления в букве. Тем более что в принципе можно и Вам поставить в пику не достаточную нечеткость следования правилам хорошего ведения темы.
Кстати, кстати... Как мне кажется, но Вы не осознаете эти самые потребности, которые заставили Вас, ставить такие рамки. Посему этот Ваш "институт" - я так понимаю - защиты имени себя, не успев появиться, уже, как Вы говорите в топике, "перестаёт отражать потребности" форума. Не находите? И как это можно назвать? Или как это можно понять, прежде всего?
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
(( ... Думаю, у них всегда была внутри такая потребность,...
Специалисты уже определили, что потребность (предрасположенность, склонность или предопределенность) к вере во что-то и чему-то имеет генетическую основу. Но это свойство, как и многие другие, имеют не все.
А что касается материализма, то, не сочтите за богохульство и некую антирелигиозность, то и религия (иудаизм, христианство и исламилм) не может быть против материализма, тк. Бог, как создатель этого мира ( те. всей материи), сознается это или нет, но является именно материалистом...
