В литаратуре известен "аргумент" О. Бендера в споре с ксёндзом: "Бога нет, это медицинский факт". Если бы ксёндз был марксистом, он поставил бы Бендера на колени двумя фразами: 1) факт не может состоять из одного отрицания; 2) у людей есть потребность в религии - это "медицинский" (точнее, психологический) факт.
Общественные институты удовлетворяют человеческие потребности и возникают в ответ на потребности. Церкви, секты - общественные институты; если бы в религии не было потребности, эти институты бы не возникали.
Иногда институт перестаёт отражать потребности общества: например, частная собственность в соединении с демократией когда-то были мощным двигателем прогресса; но это сочетание оказалось бомбой замедленного действия, и сегодня на наших глазах происходит "холодный взрыв либерализма". Конечно, на глазах тех, кто умеет видеть и осмысливать увиденное.
Мои наблюдения показывают, что в отношении религии потребности общества не меняются. Многие мои знакомые, с которыми мы когда-то ходили на первомайские демонстрации и ругались на комсомольских собраниях, сейчас стали верующими. Можно было бы сказать, что религия наносит вред, если бы их коварно заманили, завлекли в сети "мракобесия". Но я наблюдал нечто противоположное: они сами активно искали веру, их выбор был свободным, они не все выбрали одну и ту же конфессию. Думаю, у них всегда была внутри такая потребность, и после "перестройки" они смогли эту потребность реализовать. И теперь на меня косятся: почему я опять "иду не в ногу"? (С их точки зрения "почему на ноль делить нельзя" - дурацкий вопрос).
Я вот "мысли" разделяю на две разных по происхождению сущности (в отличие от сочинителей "искусственного интеллекта", физиологий, психологий и социологий разных):
1. Любые построения (поиск связей, систематизация, сопоставления, получение выводов по известным правилам и т.п.) исходящие из ранее известного и наблюдаемого в действительности. Это операционно-логические построения, которые можно научить делать (программно-аппаратно) компьютер и которые умеет "физиологически" делать мозг (нервная система).
2. Творческие построения - создание или обнаружение в исследуемом новых правил и закономерностей (тех которые ранее не были известны и/или не могут быть напрямую "операционно-логически" выведены из известного и наблюдаемой действительности). Для этого нужны (дополнительно к операционно-логическому мышлению) еще и способности: понимания, осмысления и творения (нового). Вот этих способностей ни компьютер не имеет, ни мозг (как физиологическая и структурно-логическая система).
Мне известна такая "система", которая это умеет делать, но я, увы, не могу ее исследовать (как она внутри устроена и как работает) потому что она является основой моего разума, который только и способен понимать, осмыслять и творить. И имя этой "системе" (данное людьми) - любовь (сущность однозначно духовная на мой взгляд и ни с чем материальным во мне, в том числе и с мозгом, никак "физически" не связана кроме как тоже духовно).
Между мыслями 1-й и 2-й "категорий" непреодолимая пропасть! Я сам занимался 20 лет разработкой "искусственного интеллекта" и мы убедились что никакими технологиями она непреодолима (ни многопроцессорными, ни "нейронно-сетевыми", ни даже "квантовыми вычислителями" не говоря уже о генераторах случайных чисел).
Далее, сами порассуждайте вдумчиво пожалуйста вместе со мной (очень Вас прошу, ибо людям свойственно рассуждения безрассудными мнениями заменять, увы).
Берем даже мысли только 1-й "категории" (явно материального происхождения, согласен в этом с Вами). Но задумайтесь чем мысль отличается от любой символьной кодировки (фразы словесно-буквенной или кодированной иными символами, например, двоичным кодом)? - Опять же тем, что она человеку представляется осмысленной (связанной с пониманием этой кодировки как соответствия чему то жизненному, имеющему то или иное предназначение). Компьютер ни понимания ни осмысления не разумеет, как и любое технологически устроенное материальное устройство или система (см. выше), как тот же "физиологический ум" например.
Можно запрограммировать любое формально-логическое построение (слова, фразы, тексты, визуальные, звуковые, вкусовые, ощущаемые образы=изображения, а также любые формальные правила и законы), но как запрограммировать смысл?
На чем зиждется Ваше понимание материальности мысли? (именно ее как осмысленной конструкции, а не как "фразы" формально-логической кодированной) Я вот, простите, не вижу для этого других причин кроме суеверий (сочинений того чего нет и быть никак не может).
Вы же не будете отрицать что и ученые нередко выдвигают ложные (невежественные) обоснования "законов природы" (т.е. сочиняют то, чего нет и быть не может), а потому явно суеверные?
Хочу увидеть Ваше разумное объяснение Вашей веры в "материальность мысли" (на чем и как Ваше понимание построено, и как оно устроено внутри себя, т.е. увидеть основания и ход Ваших мыслей, приведших Вас к такому выводу). Заранее Вам благодарен.
Извините что много слов, хотел лишь чтобы Вы могли меня понять верно (а не суеверно = сочинить себе объяснение почему мне так кажется/мерещится).
То, что называют мыслью, тоже материально, тк. является физиологическим процессом. Так же и все духовное - это тоже физиологические процессы. Или физические, если они происходят вне человеческого тела.
*Кстати, то, что все (или почти все) относят к духовному - тоже материально. **
Очень интересно, даже захватывает. Источник этой мысли можете привести? Ну кроме себя, естественно:) Хотя кто его знает, может у Вас что то открылось, может Вам что то открыли. Всякое может быть.
*Кстати, то, что все (или почти все) относят к духовному - тоже материально.
---
Дык иные и бегемотов к крокодилам относили, а летучих мышей кто к мышам, а кто и к птицам."
А ангелы духовны или материальны?**
Насколько мне известно они разные бывают. Есть "ангелы-хранители" (они чисто духовны). А прочие живые, а следовательно двухосновны (духовное в каждом есть, а вот материальное не обязательно, может каким-то "тонким телом" или "духовной тканью" какой быть). Духовную ткань мы с коллегами наблюдали и даже использовать получалось, но вот уверенности, что именно она в таких ангелах использована нет.**
Так что же Вы над словами Юрия Новикова ёрничаете и профанируете на примерах из материального мира, если сами плаваете в этих вопросах? Надо бы извиниться перед ним (материалистом) за свою поспешность с выводами. Такое вот имхо.
А ангел духовен или материален?
---
Насколько мне известно они разные бывают. Есть "ангелы-хранители" (они чисто духовны). А прочие живые, а следовательно двухосновны (духовное в каждом есть, а вот материальное не обязательно, может каким-то "тонким телом" или "духовной тканью" какой быть). Духовную ткань мы с коллегами наблюдали и даже использовать получалось, но вот уверенности, что именно она в таких ангелах использована нет.
Мы тут с Вами флудим уже безбожно (тема точно не про ангелов), как Михаил терпит не знаю...
Предложил бы к теме вернуться, если есть о чем говорить.
*Кстати, то, что все (или почти все) относят к духовному - тоже материально.
---
Дык иные и бегемотов к крокодилам относили, а летучих мышей кто к мышам, а кто и к птицам.**
я никогда не слыхал, чтобы материализм религией называли... Зачем верить в то, что существует?
---
Теперь услышали? Пусть я буду первым (кто-то же должен "новое" первым открыть?).
Дык в материю верить смысла нет (вот она кругом и во мне тоже) и духи тоже в гости заглядывают (раньше внутри жили, теперь только по "праздникам" их в себя запускаю по просьбе других, среди них и не раз видел и дух материализма, когда он один приходит а когда и с компанией друзей).
Только никогда не видел чтобы на материи было написано что "я первична!", да и "материализма" (материального) ни разу не видел (а такого повидал, что многим и не снилось).
Вы видели эту надпись или сам "материализм" (материальные)? А как тогда назвать людей, которые его (материализм) не видев ни разу ему поклоняются ака Богу? Вера это, ничто не иное (языческая причем "в силу природы", иные в пять стихий верят, иные в гром и молнию, а иные в материализм), я не осуждаю у нас свобода совести.
А иные утверждают, что материя сотворила всю Вселенную с ее законами, а потом сделала себя разумной (произвела на свет человека разумного через обезьяну и т.д.). Мне вот они очень барона Мюнхгаузена напоминают (который тоже сам себя за волосы из болота вытащил). Но я могу представить как барону это удалось сделать естественным образом (несколько способов даже знаю). А вот как материи удалось создать человека разумного всего за 4 млрд лет без привлечения сверхъестественного, кувалды и той самой матери я даже представить себе пока не могу ну никак (хотя и экспертом меня называли не раз в области "как невозможное сделать возможным"). )))
Кстати, то, что все (или почти все) относят к духовному - тоже материально.
---
Дык иные и бегемотов к крокодилам относили, а летучих мышей кто к мышам, а кто и к птицам.
Относить то можно хоть шляпу к фортепьяно, где только убедительных аргументов насобирать для такого "отношения"?
Ну я только за себя могу отвечать (я не все).
Прошу прощения за задержку ответа, но я никогда не слыхал, чтобы материализм религией называли... Зачем верить в то, что существует? А с тем, что первично - яйцо иои курица, специалисты разберутся...
Кстати, то, что все (или почти все) относят к духовному - тоже материально.
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
Извините, Михаил. Ни в коем случае не пытаюсь увести дискуссию от темы. У Анатолия своеобразная манера изложения. Он и в моих темах поступает приблизительно также. Можете удалить мои сообщения. Я не возражаю.
С уважением.
Вот это и называется забалтывание темы. Вы зачем это написали? Смысл моего первоначального сообщения: человек, который последовательно пользуется методом исторического материализма, должен признать необходимость религии [а не принципиально и непримиримо бороться с ней]. Термин "общественный институт" здесь используется лишь для пояснения, почему я так думаю. Возражайте по существу (если есть что возразить)! А то вот это стремление Анатолия покопаться в терминологии без обращения к словарям выглядит как вялый троллинг (который вы пытаетесь развить, уводя разговор ещё дальше от темы).
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
= Да, земля была безвидна и пуста. И да, творение состоялось именно из ничего - на пустом месте =
Ну, «земля была пуста» и «на пустом месте» разные понятия, сильно разные. Я не знаю, что имеется ввиду по «пустым местом», но в Писании написано:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Земля же была. Была безвидна. Почему? Потому что скрыта водой. Потому что было абсолютно темно. Была пуста. Почему? Потому что была дном. Кстати и вода была. Так написано.
Далее Бог создаёт свет и небо (как и написано в 1 стихе)
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
Потом Бог создает сушу и называет её землёю. (как и написано в 1 стихе) Создаёт сушу каким образом? Собирает воду в свои места, чтобы явилась суша.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Обращаю внимание, не на пустом месте, как утверждалось выше, а на месте воды явилась суша, из под воды.
