Шарков Сергей
сомневающийся
Тема: #103548
Сообщение: #3921728
01.09.19 12:58
|
Михаил здесь я отвечу "от самого себя" ибо нам нужно обоим обрести понимание друг друга и общих (для нас) целей дискуссии. И, увы, прости, мой текст по необходимости будет длинными и порой агрессивным, ибо мне придется на себя брать бремя доказательства (аргументации) преодолевая твое непонимание.
Где? Каюсь, пропустил, если так. Но... а что в этом честного? См. ниже о «театре».
---
Здесь в самом конце текста смотри.
Весь смысл продуктивной дискуссии в том, чтобы преодолеть непонимание людьми друг друга (а не в том, чтобы "выиграть спор"). Нужно найти аргументы убедительные для оппонента, которые помогут ему понять свою ошибку приводящую к непониманию им чего либо. Только тогда дискуссия приведет к взаимообогащению оппонентов (новыми знаниями и лучшим пониманием друг друга и/или мироздания). Если цепляться к словам и/или названиям (терминам, классификациям) вместо рассмотрения содержания вопроса и причинно-следственных связей в нем, то это пустой спор ("до победы"), который ничем никого не обогатит, кроме увеличения гордыни "победителя", уязвления побежденного и усиления вражды.
Я не могу "от себя" доказывать "правоту Андрея" ну никак, ибо сам вижу ошибки в его понимании науки как противника религии и веры христианской. Поэтому я, чтобы оппонировать тебе, должен "встать на позицию Андрея", т.е. перестать видеть эти ошибки (ограничить себя, свое понимание теми исходными посылками, из которых и проистекает такая позиция). Это честный способ (никакого лукавства в нем нет). Пойми это пожалуйста.
=И это мое непонимание роли и места науки в жизни человека и его спасении Христом тебе нужно преодолеть (доказать аргументированно свою правоту)=
/
В том-то и дело, что пока не нужно. Потому что никто не обязан доказывать, что не верблюд. Никаких доказательств не приведено в защиту этого непонимания. Одни только голословные утверждения, хотелки. Более того, я вам с Андреем дал фору - высказал доводы против бездоказательного утверждения. Так эти доводы - тоже не опровергнуты. Вот потому я вправе ничего более не аргументировать, до тех пор, пока не увижу, во-первых, аргументов в пользу навешивания оскорбительного ярлыка на науку, и во-вторых, аргументированного отвода моих доказательств. Пока ты ни к тому, ни к другому даже не приступил.
---
Стоп, стоп. Умеряем свой гнев и пробуем спокойно исследовать проблему (а она очевидна).
Вот ты, например, своему ребенку указываешь на ошибку в решении задачи, говоря, - здесь нужно умножать, а не складывать! Ты понял почему? - Нет пап, не понял... - Докажи что не понял (аргументируй)!!!
Как можно аргументировать свое непонимание??? Чем???
У непонимания нет и не может быть аргументации. Непонимание это ошибка мышления (какое либо упущение взаимосвязей или отсутствие в мышлении необходимых изначальных посылок). У ошибки нет оснований, она по своей сути безосновательна (ошибка не от Бога, Который и есть основание всему, она от отсутствия Его в конкретном мышлении). Именно поэтому непонимание другого должен преодолевать его оппонент своей аргументацией (дать недостающие основания для чужого мышления, исправить его ошибку), только тогда Ваш оппонент получит основания и для признания своей ошибки (обретет Бога в мышлении, которого там не было, а мышление его станет обоснованным).
На примере обучения ребенка (см. выше), - Так, давай вспомним что сложение это... Понял? - Да пап! - А теперь что есть умножение... Понял? - Да пап! - А теперь смотрим на задачу, 5 человек у каждого 5 яблок чтобы узнать сколько всего яблок какое действие надо сделать? - Умножение пап! - Теперь понял? - Да пап!
Как раз непонимающий и не "обязан доказывать, что он не верблюд" (выражаясь твоими же словами). Не так ли?
Вот это мне и не нравится в том, как ты ведёшь диалог! Вот именно потому, что ты превращаешь её в театр, спектакль, лицедейство, отстаивая как бы не ту позицию, которую занимаешь - я и считаю дискуссию непродуктивной.
---
См. выше почему я должен отстаивать даже ошибочную (для себя) позицию.
Откуда мне знать твое "не нравится"? Дискуссию же ведем не чтобы понравиться оппоненту, а чтобы разобраться в вопросе, исследовать его и, возможно, найти что-то новое (знание, соотношение, связь), нужное и полезное обоим (даже то, чего оба до этого не знали).
= И на мои тексты ссылаться не надо
/
Не понял этой претензии. Ссылаюсь я на твои тексты только в порядке цитирования, это я и буду продолжать делать, как раз чтобы избежать ошибок (ну, и безответственности с твоей стороны, уж извини).
---
Если ты так будешь делать, то «непонимающего Сергея» будешь тыкать в тексты «понимающего Сергея», которые «непонимающий Сергей» осилить не в состоянии (ибо органичен в своем мышлении, хоть и добровольно). Это будет не вполне честно с твоей стороны (ИМХО). Ибо ограничивая свое мышление я делаю себя слабым, а ты получается (по факту) эту слабость мою будешь использовать против меня умышленно (именно против меня, а не моих ошибок).
= Позиция по сути проста: "Бог дает человеку все нужное ему, а что лишнее, то не факт, что человеку на пользу. Бог спасает и самого человека и больше никто". =
/
Это очевидная истина, я с ней и не спорил. Но никакого отношения к ложному обвинению в «чистой магии» она не имеет. Опять подмена, будем надеяться, не намеренная
---
Но это не вся Истина (это еще не Бог), а потому все ограниченное (неполное) неизбежно ошибочно. Потому и Христос заповедовал нам "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (а мы игнорируем).
Имеет, и прямое отношение. Все просто, - человек стоящий на такой позиции в науке ни зги не понимает (в ней невежественен, ошибается в ней). Наука для него набор правил (законов) и формул, усердно выполнив нужные действия по которым человек совершает чудо (получает правильный ответ, не обращаясь за помощью к Богу). А маги как совершают чудеса, не тем ли самым способом? - В этих рассуждениях нет ошибки. Ошибка таких рассуждений в исходных посылках (в ошибочности и/или неполноте их).
С. Ш.: Я медицину магией не считаю (как и полноценной наукой тоже
/
И опять: это - лишь мнение. И поскольку оно никаких рациональных оснований не имеет, я даже не буду его комментировать.
---
И напрасно не будешь. Имеет рациональные основания (хотя и ошибочные, но лишь для видящего эту ошибку, а не понимающий ее не видит). Не понимающий делит твое понимание науки на две части вполне осознанно и рационально:
1. «Опытная наука» знания о которой получены от Бога (человеком, который во благо совершенствуется в своем ремесле, например, в исцелении недугов людских и Бог ему помогает разобраться, дает недостающие ему знания, аналогично в выпечке хлеба или обжигании горшков). Так было во все времена, когда ни о каких иных «науках» и речи даже не было.
2. «Бесовская наука» (когда человек придумывает теории, законы, формулы всякие которые простому человеку без надобности). Которая, поэтому и является для такого человека «магией» (почему? – см. выше).
Здесь есть и здравая логика и рационализм. А какие основания у тебя Михаил считать что все знания от науки происходят (даже те которые были получены человеком опытным путем, задолго до того как науки современные стали известны человеку)?
Вижу только одно основание, - что все истинные знания от Бога (Он источник всего истинного). Бог даровал человеку разум, который помогает постичь истинное даже тем, кто отрицает (по неразумию своему) Бога, которые не молятся Ему (взывая о помощи), но Бог дает ее (помощь) потому что знает, что человеку на самом деле нужно и без его просьб (и не даст дурного, даже если непрестанно просить).
Но это каждый из нас (понимающих) обязан не понимающему аргументировано доказать (показать ему что разделяя знания на «добрые» и «злые» он тем самым и Бога в себе разделяет, что есть очевидная ошибка=грех). А ты как аргументируешь? – См. ниже.
это ты и ученые от науки называют св. Луку ученым
/
Не важно, кто кого кем называет, это пустое - мнения, не более того. Важно, что святитель Лука Крымский практически всю жизнь (когда не сидел в социалистических лагерях) - профессионально занимался наукой, что подтверждается его монографиями и докторской диссертацией.
---
И в лагерях и в ссылках он тоже людей спасал (лечил) несмотря на ужасные условия (но это не так важно для рассматриваемого нами вопроса).
Сначала говоришь истинное, - «Не важно, кто кого кем называет, это пустое - мнения, не более того». А затем ссылаешься на монографии (признанные научным сообществом как научные труды), научное же признание его работ, выраженное в присвоении ему ученой степени доктора наук. Забыл сослаться почему-то на сталинскую премию (это тоже признание). Что эти признания как не «называния» (обоснованные не Богом, а людьми, в большинстве своем безбожниками).
Андрей тебе ответит, что не Церковь Христова и не Бог признали его труды научными, присвоили ему ученую степень и сталинскую премию, а сделали это безбожники с Церковью и Богом борющиеся. Возможно как раз для того, чтобы отвратить св. Луку от истинной веры и Церкви, искушая его. Но он устоял от искушений и Церковь это оценила канонизировав его не только за дела в исцелении духовных и телесных недугов людей, но и за стойкость в истинной вере.
И Андрей здесь будет прав (насколько я понимаю), а не ты, ибо аргумент твой ошибочен (не основателен). Ибо нередко полную блажь признают наукой, присваивают звание даже академика за ошибочные теории или вообще за то, что наукой не является (например, в СССР большинство академиков было из директоров крупных предприятий, которым давали это звание по принципу «ты мне, я тебе»).
= я к канонизации отношусь очень трепетно, потому не допускаю чтобы не то что мага, а даже атеиста Церковь канонизировала =
/
Ага, вот теперь ясна твоя позиция. Замечательный аргумент против утверждения Андрея про «чистую магию»!
---
Нисколько не аргумент (лишь тебе кажется аргументом). См выше и ниже.
Почему такой шум поднялся в научных кругах, когда христианское богословие ученым академикам предложили считать тоже наукой?
/
Всё правильно, богословие, если не сводить его к текстологии - не вполне себе наука, его фундаментальные посылы основываются на вере в сверхъестественное, а не на эмпирике. Однако то, что наука в принципе не занимается сверхъестественным, ни разу не делает её «магией». Более того, как раз наоборот, магия-то и обращается к сверхъестественному, это ещё одно её принципиальное отличие от науки.
---
О как! Ну тогда ты доказал по сути, что вера христианская для науки суеверие и есть (то чего я не смог, тебе удалось). Почему?
- Изволь. Почему наука борется с ворожейством, гадалками, магами и колдунами всякими, в том числе и с суевериями? – Да потому что наука признает только естественное, а все описанное очевидно для нее сверхъестественное, а значит служащее для пропаганды заблуждений и одурачивания людей.
Андрей тебя тоже «высечет», - А Христос, что ходил по земле, учил апостолов, принял крестную смерть для нас сверхъестественно что ли? Т.е. это все было ради нас Им соделано явно неестественным образом, который нельзя было видеть глазами, слушать ушами, ощущать, изучать и лицезреть? – Как тебе такое в голову пришло?
Я тоже присоединюсь (осознанно, не ради того чтобы тебя унизить, а чтобы возвысить избавив от ошибки). Разве тебе Михаил неизвестно, что Бог камень краеугольный всего естественного, что изучают твои науки. Он начало и источник всего естественного в мироздании, Он наиболее естественное, что только может быть (Он Творец и радетель всего естественного)! Именно поэтому и Бог и его Церковь борются со всем сверхъестественным (с суевериями и их идолами, астрологиями, гаданиями, магией, ворожействами… потому что они отвращают человека от единственного и естественного спасения Богом, пропитывают его суеверным и ложным пониманием всего сущего). А наука (не признающая Бога) совершает ужасную ошибку считая Бога сверхъестественным, тем самым лишает себя единственно истинного источника понимания всего естественного, потому и часто блуждает во тьме (сама лишая себя цели и средств для постижения мироздания).
Живи сейчас святой человек искушенный в науках, вера которого была бы так сильна и велика, чтобы он ею способен был двигать горы, он бы этим ученым доказал более чем научно и беспощадно их ошибки в непризнании Бога так, что только пух и перья бы полетели!
Читайте в титуле темы цитату безбожника Эйнштейна (самую длинную), он сказанное мной здесь увидел несмотря на свое безверие (ибо настоящий ученый не идет против Истины и в безбожной науке).
Церковь христианская почти тысячелетие была источником наук и научного познания мира (учила людей грамотности и методам познания мира). Именно из ее лона (в основном из монашеской среды) вышли все современные науки кроме философии (она научила людей естественному и рациональному благоразумию, а святые отцы в середине первого тысячелетия были лучшими учеными в современных им науках). Почему сейчас не так это тема отдельного разговора, нашего вопроса не касающаяся (следствия из его решения, которого мы пока не нашли).
Еще раз повторю тебе, что все сказанное мной здесь не для уличения тебя в ошибках или в нечестности, а только для лучшего понимания друг друга. Ибо цель задуманной мной дискуссии как раз в том и состоит, чтобы найти более чем естественные и самые научные основы религиозного метода (аналогичного научному методу) которыми мог бы воспользоваться каждый верующий и для своего спасения и для обретения святости в себе (и помочь другим в том тоже). Все для этого нам дано Христом и описано в Евангелиях. Удастся нам это или нет я не знаю, но верю что может получиться (если мы будем честными, объективными и праведными как в аргументации, так и вере своей).
Если я что непонятно или ошибочно указал – поправь или спроси, буду только благодарен.
Мира тебе и Любви!
|
