Соотношения между "сущностями/понятиями", указанными в заголовке темы, издревле будоражило умы людские, но внятных (рациональных) и уж тем более общепризнанных ответов пока не наблюдается (на мой взгляд).
Собственно открыть эту тему меня побудила дискуссия, которую (из-за известной ее участникам позиции автора темы) продолжать стало невозможно.
Изложу постановку основных вопросов, которые не удалось обсудить (сокращены мной до смыслов):
- Если Бог единственный, то почему на Земле так много разных верований и "духовных практик"?
- Если философия (или иная "дисциплина") способна познавать "за гранью сущего" то почему так много разных философий и метафизик? (с позиций христианской веры или атеизма)
- Если науки открывают объективные законы природы, заложенные в природу ее Творцом, то каким чудом религия, исповедающая Творца, может быть против науки?
- А Вы как думаете, Бог относится к текущему состоянию и содержанию (безбожной) науки и к тому, куда эта "матрона" завела род человеческий? Неужели вы полагаете, что Бог пребывает в радости глядя как из-за этой "матроны" человечество подошло к последней черте, всё более погружаясь в трясину мерзости?
- Ключевая проблема общества в том, что общество погрязло в суевериях. (Науки ли в том вина?)
- Если основания принятые в науке со временем изменяются, то рационально ли доверять науке и её критериям научности?
- Если "политкорректно" сомневаться во всем то как отличить христианскую терпимость от либеральной толерантности? Как отличить ложь от истины или догмы от достоверных знаний?
Свое понимание выражу в цитатах (чтобы показать что не один я такой "дремучий" и наивный):
- Вопрос в том, каким путем человек приходит к своим взглядам, а не в том, каково их содержание. Главное, в чем мы убеждены, - это в превосходстве разума. Если логика приводит вас к религиозным заключениям, что ж, хорошо, вы все еще рационалист. (Б.Рассел "Я атеист или агностик?")
- Процесс научных открытий — это, в сущности, непрерывное бегство от чудес.
- Невозможно, читая Евангелие, не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой.
- Даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа. (Albert Einstein)
Буду очень приветствовать рациональную аргументацию своих выводов/взглядов (в смысле "каким путем Вы этому пришли?"), лучше делать их от своего имени, в крайнем случае ссылаться, например, - верю написанному св. Афанасием Великим в "Epistula ad Serapionem" дальше цитата.
На взгляды выражение в форме "мнений" (безосновательных суждений) скорее всего (простите заранее) вообще отвечать не буду (ибо нет оснований для душеполезной дискуссии, а пустые споры порождают лишь раздражение).
P.S.
Чтобы избежать неизбежных "формальных" вопросов сразу поясню:
"По убеждениям" я православный христианин пришедший к своим взглядам научно-рациональным путем (филиокве поэтому для меня категорически неприемлема, ибо ложна с научных позиций).
Поэтому же в Писании и святоотеческом Предании четко разделяю Боговдохновенные смыслы от смыслов привнесенных авторами вместе с представлениями соответствующих эпох (философскими, научными, культовыми, традициями и бытовавшими взглядами).
Поэтому и записался здесь как "сомневающийся" (чтобы не смущать и не вводить в искушение "верных").
*А что делать поклонникам разнообразия и живого (живой природы и Живого Бога)? Да ничего, как говорит народная мудрость, - "собака лает, а караван идет"... У каждого свой путь:
- для однообразного идеального совершенства неподвижности (памятника, столпа и основания истины) = порождение, развитие, деградация, разрушение (смерть).
- для живого и разнообразного = постоянное самосовершенствование всего живого и неуклонное увеличение его разнообразия (поэтому и неизбежно бесконечное). *
Вот вторая цитата.
*Поэтому же в Писании и святоотеческом Предании четко разделяю Боговдохновенные смыслы от смыслов привнесенных авторами вместе с представлениями соответствующих эпох (философскими, научными, культовыми, традициями и бытовавшими взглядами).*
Может ещё найду или появятся новые в этой теме в Ваших постах.
Ещё предоставьте право задавать вопросы о Вашим понимании тех или иных мест Библии, проповеди Иисуса в надежде, что в ответе используете все Ваши знания по методологии поиска истины, а не просто ответ в виде цитаты от Отцов или из Толковой Библии Лопухина.
1-я указанная Вами цитата это по сути мнение или вопрос вида (метафорически): Чем обрезанный христианин лучше необрезанного еврея?
Допускаю что Вы не успели скопировать все мое сообщение (из которого она взята), а потому "пенять" Вам не могу на то, что из сообщения удалено все рациональное обоснование представленного Вами здесь вывода/мнения. Задайте тот вопрос (который прокомментировал Сергей) в ответ я повторю полностью свое сообщение (только тогда это будет логично связанная рациональная беседа/дискуссия). ОК?
2-я уже содержится в топике темы.
Не думаете же Вы, что я всерьез стану "сам себе отвечать" (тихо сам с собою я веду беседу)? )))
Вопросов же Ваших или изложения Ваших взглядов пока не вижу, а потому и обсуждать пока нечего.
Сборник моих высказываний составляете? - Ну не будьте таким наивным, приведу Вам слова Лао-Цзы которыми он ответил на примерно такие же "просьбы" Конфуция: "«Оставь, о друг, своё высокомерие, разные стремления и мифические планы: всё это не имеет никакой цены для твоего собственного я. Больше мне нечего тебе сказать!»".
Ну и еще один "афоризм", чтобы дать Вам представление чем для меня являются афоризмы и мое отношение к цитированию "обрезанных" от рационального обоснования выводов, - "«Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности»" (заодно намек-ответ на возможный вопрос, - "Почему Христос собственноручно не написал Евангелие?").
Разумеется, что любой вправе задавать любые вопросы по существу обсуждаемой темы (а она очень обширна), разумеется не нарушая при этом правил форума.
Также подразумевается, что если я и цитирую кого-то, то готов отвечать за сказанное только от своего имени (ибо мое понимание смыслов может сильно отличаться от понимания их автором, как и у любого человека). Если я вдруг "в обоснование" своих умопостроений сошлюсь на любой "авторитет" (типа - вот смотрите, сама Баба-Яга подтверждает мной сказанное!), то тут же нещадно бейте меня вениками и/или кидайте гнилыми помидорами. )))
P.S. К другим участникам дискуссии я такого требования (самому отвечать за свои и "чужие" слова) не предъявляю. Но, если кто последует буду лишь приветствовать.
Мира Вам и Любви!
Игорь Ломакин православный христианин (невоцерковленный)
>> - Если науки открывают объективные законы природы, заложенные в природу ее Творцом, то каким чудом религия, исповедающая Творца, может быть против науки?
Я считаю, что религия науке не противоречит. Где, в каком месте религия высказывалась против науки? Когда казнили Джордано Бруно? Это уже давно было... А вот архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) был и архиепископом, и выдающимся хирургом. Просто у науки и у религии разные предметы изучения и разные пути познания. Это, наоборот, науку воинствующие безбожники старались поставить на службу своей идеологии и использовать в борьбе с религией.
>> - Если основания принятые в науке со временем изменяются, то рационально ли доверять науке и её критериям научности?
Да, основания изменяются. Сейчас уже никто не вспоминает о таких научных категориях, как флогистон и теплород, да и о трансмутации разговоры утихли. Полтораста лет назад никто не имел понятия о радиоактивности (и не имел понятия о том, что не имеет понятия!), а сейчас она вошла практически в быт. Считаю, что да, доверять науке - рационально, но нужно иметь в виду, что наука пока что прошла сравнительно краткий путь познания мира, она об этом мире не знает почти ничего. Тем не менее, пользоваться научными достижениями, которые в настоящее время работают (электричество, тепловые двигатели, медицина и пр.) вполне можно, и мы ими пользуемся. А почему бы и нет?
И еще надо иметь в виду, что есть области, в которые наука не заглянет никогда, т.к. есть неизвестные явления (а как их изучать, если они неизвестны?), нет инструментария, нет социального заказа...
= внятных (рациональных) и уж тем более общепризнанных ответов пока не наблюдается (на мой взгляд).=
Открытие этой темы этой проблеме не поможет.
Мы, христиане, называем Христа Иисуса Учителем, Наставником, даже Господом, Свидетелем верным и истинным, но Его знание, выраженные в утверждении: Бог есть Дух, так и не приняли, так и не поверили, так и не уяснили. Если бы эта истина стала среди верующих предметом знания, то удалось бы отказаться от многих суеверий. Даже, думаю, поменялась бы концепция веры.
Чтобы ответить на все эти недоразумения, следует встать на Христову Истину, а это означает получить разум Христов. Вне Христа этого достигнуть невозможно.
Наука - это чистая магия. Коллективное безумие, если быть честным. Никто из ученых горы переставить с места на место не сможет только одной своей верой.
Почему же не поможет? Сложно, почти невозможно, но надежда есть. Что сама вера христианская как не эта надежда (надежда на умом не постижимое и человеку невозможное)?
Вижу какой-то очень неуловимый, но по ощущениям (пока только, увы, по ним) смысл сокровенно-истинный, который бы хотелось увидеть яснее. Может быть слова не те выбраны для его передачи?
Попробуйте описать иначе, иными словами, может быть получится? Ну или кто другой, если уразумел о чем речь сможет растолковать Вами сказанное?
== Бог есть Дух, так и не приняли, так и не поверили, так и не уяснили.
Если же Вы о том, что "называть" еще не значить верить, и тем более не значит уметь делать так, как Богом заповедано? - То покажите хотя бы одном на примере о чем речь, о какой "истине"?
А так, если "формально", вроде бы все описанное уяснили и давно. Хула на Духа единственный непростительный грех вне сомнений (куда уж яснее то?).
== Если бы эта истина стала среди верующих предметом знания, то удалось бы отказаться от многих суеверий.
Если Вы об известных словах: «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.» (1Кор. 8:2), то тем более (на мой взгляд) Вам следует четко пояснить разницу между "знанием мнимым" (годным только для бахвальства, показухи) и "знанием действительным" (умением применять знание в повседневной деятельности должным образом и безошибочно). Дерзайте и обрящете (если не делать, не идти, то и дойти не получится).
== Даже, думаю, поменялась бы концепция веры.
Этого, я не наблюдаю (на мой взгляд вера безупречная, но слабо/противоречиво обоснованная религиозно, а потому и малоплодоносная). Иными словами Господь свою работу выполнил безупречно (веру нам даровал безукоризненную, - цель), а религия, "дело рук" человеческих (методика достижения цели, средство ее достижения), наука религиозная, слабы чтобы помочь нам в достижении цели. Вы об этом?
Сергей, у вас тема получается - чуть ли не обо всём сразу. А значит, ни о чём. То есть она по сути беспредметна.
Собственно, это 10-15 самостоятельных вопросов. Некоторые из них следует обсуждать отдельно. Другие же вообще бессмысленны, потому что некорректны и манипулятивны, содержат ложные посылы.
На взгляды выражение в форме "мнений" (безосновательных суждений) скорее всего (простите заранее) вообще отвечать не буду
Тогда вам придётся далее игнорировать и некоторые ваши собственные вопросы стартового сообщения. Потому что мнения заложены в них уже в качестве посылов.
И я о том же, Андрей. Вопрос лишь в том "как это сделать", как умудриться "встать на Истину" (развить свой разум до такого, какому это по силам). Т.е. речь о методике (способе, умении, разумении) достижения цели. Сама цель уверен и для Вас и для меня тоже вне любых сомнений.
== Наука - это чистая магия. Коллективное безумие, если быть честным. Никто из ученых горы переставить с места на место не сможет только одной своей верой.
Боюсь ошибиться, но сдается мне что Вы "не целясь с разворота" в самый корень проблемы, "в десятку", попали.
Сможете пояснить о чем ведете речь?
Я попытаюсь пояснить свое понимание.
Вера ведь разной бывает. Во времена Христа это слово обозначало куда более обширный смысл чем ныне.
Одно дело, верить в чудеса (в непостижимость их человеком, - секретность, тайну), а другое верить Истине, которая дает нам ключи от всех чудес известных и будущих (раскрывая нам все "секреты").
Первое да, обычно называется магией, а второе (постижение Истины) без веры невозможно в принципе.
Я знаю людей ныне живущих, способных мыслью двигать предметы (не горы конечно), сгибать ложки, скрывать статую Свободы в Нью-Йорке от глаз людских и являть ее вновь. Дьявол тоже чудеса творить умеет, да еще какие. Маги, фокусники да многие кто еще...
Только вот объяснять нам, как они это делают не желают и/или не могут (и верят они в то, что на этом форуме писать не дозволено). Наука их "фокусы разоблачает" и дает нам пока далеко не совершенный, но все же инструмент познания всяких "тайн" и "секретов". А откуда науки современные произошли как не из религии? Одной верой наука не может (да и нет в ней веры, она лишь инструмент), согласен, но верящим ее плодам и методам людям позволяет и горы двигать (Магнитогорск) и моря новые наполнять (Рыбинское вдхр.). А плоды эти откуда? От науки (которая их открыла) или от Творца (сотворившего мир, даровавшего миру эти "плоды")?.
А вера, какой бы необъятной не была, без Бога что либо "сдвинуть" неужели способна? Откуда такая сила у науки? - От Истины (часть Которой наука открыла для себя, мой ответ). Откуда такая сила у веры (от Истины). Вижу один "источник" настоящих чудес и много других источников чудес "фальшивых" (прельщающих человека, но лишь унижающих его).
Неужели наша вера это лишь вера в чудеса? Неужели мы желаем лишь использовать Бога для своих "чудес", вместо того чтобы следовать Ему, учиться у Него умению и разумению?
Согласен. Но собеседники просили открыть тему, где заданные ими вопросы можно было бы обсудить.
Предмет обширен, но очерчен четко вроде бы.
Если содержат "ложные посылы", то укажите на них. Если посылы провокационные, то удалю сразу (жаль что сам не заметил). Если же просто "ложные", то мы (с Вашей помощью тоже), надеюсь, эту ложь раскроем. Не вижу ничего страшного в раскрытии лжи.
Верно. В стартовое сообщение выложены "тезисы" (из сообщений моих и других людей) которые представляют по сути "мнения", поэтому я их и преобразовал в вопросы, тем самым поставив под сомнение и давая пищу для обсуждения по их существу.
У Вас одно мнение, а у Андрея Рыбака другое. А я между Вами, и его правоту признаю и Вашу тоже но лишь частично.
В науках о "физическом" (чисто о мертвой материи) вроде бы все нормально (на первый взгляд), ну если не брать в расчет "квантовую физику", которая родилась одновременно с открытием радиоактивности и СТО Эйнштейна, но за целый век никаких практически плодов не принесла (одни теории и эксперименты их подтверждающие).
В науках же о живом уже не все так ладно (на мой взгляд), результаты есть, но они какие-то туманные, "уродливые" и по сути неприменимые на практике (та же бедная овечка Долли, например).
В науках о человеке и человечестве вообще сумятица и застой (знаем по сути не больше, чем древние наши предки). Да, они в чем-то помогают манипулировать людьми (а это грех очевидный), но вот помочь нам стать лучше бессильны.
Бога наука светская не изучает вовсе (Его для нее нет).
А я вижу иное, не меняют, а лишь дополняются. Флогистон и теплород не "основания" наук, а скороспелые выводы.
Радиоактивность тоже не основание науки, а лишь открытый в экспериментах "феномен" (научный факт).
Хотелось бы от Вас услышать про изменения именно научных основ (т.е. основ научного метода).
Может быть и появится инструментарий в будущем. Я не люблю "загадывать". Посмотрим.
Мира Вам и Любви!
Игорь Ломакин православный христианин (невоцерковленный)
>> В науках же о живом уже не все так ладно (на мой взгляд), результаты есть, но они какие-то туманные, "уродливые" и по сути неприменимые на практике
Ну, антибиотики изобрели. Тот же туберкулез сейчас лечится лучше, чем раньше, хотя побочных эффектов много. Артериальное давление, опять же, "открыли", измерять его научились. А вот почему при прохождении облачного фронта больным становится хуже - не знают! Списывают на изменения атмосферного давления, но у меня барометр есть и могу ответственно заявить, что это здесь не при чём.
>> Хотелось бы от Вас услышать про изменения именно научных основ (т.е. основ научного метода).
>> Может быть и появится инструментарий в будущем. Я не люблю "загадывать". Посмотрим.
Так он в корне-то не меняется! Появляется новая техника, но познание продолжает идти в том же направлении, что и раньше. Вот смотрите: движется по дороге, из пункта А в пункт Б, автомобиль. Почему он движется? А потому, что движут его, не больше, ни меньше, законы природы. В самом деле — бензонасос по законам природы закачивает топливо из бака. Далее свеча зажигания по законам природы дает электрическую искру, которая по законам природы поджигает бензовоздушную смесь. По законам природы возвратно-поступательное движение преобразуется во вращение и, в конечном счете, автомобиль движется по дороге. Как видим, попытки разобраться в причинах следования автомобиля из пункта А в пункт Б убедили нас в том, что движение автомобиля происходит в полном соответствии с законами природы. Процесс этот полностью естественный.
Но процесс движения автомобиля имеет, как минимум, двоякую природу. И на вопрос “почему автомобиль переместился из пункта А в пункт Б” можно ответить, что это произошло не только потому, что действовали естественные силы и законы природы, а еще и потому, что автомобиль из одного пункта в другой привел водитель!
При изучении происходящих в мире процессов с помощью инструментария, имеющегося в распоряжении науки, сделать вывод иной, чем о действии законов природы, не получится. Для осуществления поиска “водителя” у науки просто отсутствует техническая возможность.
=Сложно, почти невозможно, но надежда есть=
Посмотрим, убедимся.
=покажите хотя бы одном на примере о чем речь, о какой «истине»=
Если принять знание Христа Иисуса, что «Бог есть Дух» за факт, за непреложную истину, то становиться понятным, что Бог не может, например, ходить, или сделать кожаные одежды, что это неправда, ложь. Становится понятным, что Бог не изображаем, что не возможно нарисовать «дух» имеющимися у человека средствами. Что сотворяя нас по образу и подобию Своему, сотворяет нас духовными, как Он.
= Даже, думаю, поменялась бы концепция веры.=
Этого, я не наблюдаю (на мой взгляд вера безупречная, но слабо/противоречиво обоснованная религиозно, а потому и малоплодоносная. .....Вы об этом?=
Об этом. Иисус Христос был знающим. Он дал четкое напутствие: «Вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос» Если бы христианство оставалось на платформе знаний и учений Христа, то вера не была «слабо/противоречиво обоснованная религиозно, а потому и малоплодоносная.»
И я о том же. Пеницилин открыли в эксперименте, а не благодаря научным знаниям. Тыкаясь как слепые котята.
Науки не всесильны, то что они открыли полезного - от Бога (заложено Им в мироздание при творении). То что пока открыть не смогли, есть надежда что смогут. Но в иных областях полное уныние. Тяжело науке без знания пути к Истине. А этот путь предмет религии. Это то самое о чем Эйнштейн писал (см титульный пост темы).
И существующая сейчас вражда между религией и наукой никому из них не на пользу (я так думаю).
Наберите в поисковике любом "основы научного метода". Я знаю не больше, чем там (по ссылкам) написано.
Да, насколько я увидел, пролистав ссылки, со времен Аристотеля он только дополнялся. Ну раз Вы видите то же самое, то нужно ждать тех кто видит иное, чтобы что-то предметно обсуждать и душеполезно. А так только воду в ступе толочь будем.
Верно (про автомобиль). В этом и суть, что как только в предметную область науки попадает человек, то ее научный метод оказывается неспособным к получению достоверных результатов. Некоторые считают причиной дискредитацию диалектического метода поклонниками "диалектического материализма", в результате передовой метод оказался невостребован науками. Другие пытаются придумать свои методы, но у них тоже пока ничего не получается.
Так в том то и дело, что чтобы найти нужно понимать где искать и что. Кто может помочь наукам это сделать как не религия исповедающая Бога жизни, а не смерти (а не суеверия всякие), Творца нашего и всего мироздания.
Но может ли религия это сделать сегодня (как во времена св. Константина Великого)?
Ах вот Вы о чем...
А Христос ходить мог? Он Бог ("Я в Отце и Отец во Мне") или это тоже "ложь"? Бог источник, Творец и торжество жизни. Он и есть Жизнь во всей ее полноте. А жизнь тварная (все живое в тварном мире) имеет два начала: духовное и материальное. В Боге материального начала нет (это точно), но Бог больше чем Дух. Чем? - Дух животворящий исходит от Бога (которого в Троице называют Отцом) и может проникать в наш мир, не разрушая его. Дух может соединяться с материальным (огнем в кусте, светом, огненными языками сошедшими на апостолов в пятидесятницу...). Бог во всей Его полноте в наше тварное мироздание явиться не может (возможно потому, что мироздание не выдержит Его присутствия, возможно такова Его воля...) почему можно лишь гадать, а гадать не душеполезно.
Вы просто не понимаете учение о Святой Троице. Это не в укор Вам ничуть (из живущих ныне людей не более 3-х десятков это рационально понять способны), чтобы понять нужно овладеть в совершенстве диалектическим методом (метафизический метод тут бессилен полностью)... а пока не овладели придется принимать как есть верой (как "чудо"). Вы видите часть, но не видите целого, ну может быть поймете метафорически: притча мудрецы и слон.
Вот в чем с Вами согласен, так это в том, что "научное духоведение" религии бы сильно помогло. А то кормимся мифами, придуманными евреями, вернувшимися из плена и принесшими вавилонское язычество в Израиль и мистикой.
Изобразить можно и дух (и дьявола полно изображений и духов всяких искушающих), только зачем? Запрет на изображения был дан не по этой причине (запрещено и земное "изображать").
До "духовности" нам надо еще дорасти, доказать свою твердость в вере и истине, чтобы "кожаные одежды" сменить на "духовные". Дать нам "духовную ткань" это одно и то же, что дать обезьяне ящик ручных гранат (себя уничтожит и все вокруг себя тоже).
Об этом. Иисус Христос был знающим. Он дал четкое напутствие: «Вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос» Если бы христианство оставалось на платформе знаний и учений Христа
Запрет был дан на "лжепророков" и "учителей" которые таковыми никак не являются (не принимают участия в духовном или семейном воспитании, несут в своем научении не благо, жизнь и истину, а свои фантасмагорические выдумки), но любят когда их называют "отцами" и "учителями". Прочтите Ин 8:30-59 (Христос Сам называет "отцом" слушающих того, кто и научил их по факту духовному греху).
Да, я тоже не в восторге, что принято называть служителей Бога "отцами" (всех без разбора), а прихожан "рабами Божьими", хотя по факту именно священнослужитель слуга Божий (а потому и раб Божий), а прихожане дети Христовы, не слуги Христа (а потому и не "рабы"). Звания "раб Божий" еще заслужить надо. Тоже и ап. Павел говорил многократно, что "вы Христовы, а Христос - Божий", но и называл тех кого призвал сам ко Христу "детьми", а они его "отцом"). Один мой знакомый (сирота воспитанный в монастыре) так прямо и сказал: знаешь я брата Савву, который мне заменил и отца и мать, никак не могу называть иначе как "отец", а он сердится ибо не в сане, игумена нашего тоже без усилий называю "отцом", но в отъезде язык не поворачивается назвать "отцом" постороннего мне священника, ощущение будто на смертный грех иду... Но такова традиция, приходится лишь тяжко вздыхать (греха большого в том не вижу, хотя проблема есть).
