Юрий С
невоцерковленный верующий
Тема: #103548
Сообщение: #3922399
13.09.19 09:41
|
Спасибо Александру Петровичу. Поднял тему из небытия и я вспомнил о "должке"
*** """Ну Энштейн (атеист прожженный), но говорил же: "Бог не играет в кости", "Бог вычисляет интегралы эмпирически" "***
Атеист не говорит о Боге, которого нет в его убеждениях. А когда говорят о Боге так как им представляется, так как им кажется правильно, это уже не атеизм, скорее форма язычества
***Не вижу понимания. У меня нет "претензий" к Богу (Который уже давно все сделал для спасения человека и неустанно продолжает помогать, - смерть принял за нас крестную, таинства нашей Церкви земной предоставил, дары Духа мы тоже получаем исправно). У Вас же "Церковь преобразует место посредством Духа", а на мой взгляд даже думать так грешно (магия какая-то, прости Господи). ***
:) Понимание следует из понимания. Вы не поняли меня. Не Церковь "преобразует МЕСТО посредством Духа", а Церковь преобразует ЧЕЛОВЕКА посредством Духа. Находящегося (человека) в Церкви. Где Дух Святой пребывает. Да, и далеко за пределами Дух Святой пребывает. Но "все дороги ведут в Церковь, Телом которой является Христос". Поэтому и дары Духа, о которых Вы говорите, мы получаем таки в Церкви. Человек же в данном случае "свои инструменты" (то о чём мы начали разговор) представляет способными более нежели Дух Святой
*** Если Вы считаете что помогать Церкви нам не надо (пусть Бог все за нас делает) и друг другу тоже не надо, то я с Вами согласиться не смогу.***
Хотя это звучит как "помогать Богу", но ради взаимопонимания давайте всё же определимся о чём мы говорим. О какой помощи Вы говорите?
***Обновленцы, еретики и секты как раз пытаются "исправить" веру Христову и Его Церковь (считая в гордыне, невежестве своем и суевериях, что они лучше знают что нужно Богу и/или как должна быть устроена Церковь). Я же не вижу ошибок ни в церковной христологии (православной) ни в устройстве Церкви. Вижу лишь наши (человеческие) ошибки в понимании и веры православной и/или неумении и/или нежелании использовать возможности Церкви для спасения рода людского. Понимаете эту разницу? ***
Нет, не понимаю. Объясните тогда какие "инструменты" Вы искали, когда я обратился к Вам с вопросом в этой теме? Я ведь переспросил даже, "а Евангелия разве не достаточно"?
*** Вот в этом и вижу коренную, главную проблему современного христианства (людского, земного) и человечества. ***
:) Кто бы сомневался! Увидеть проблему не в себе а во всём "современном христианстве" способен лишь тот кто смотрит на него со стороны, а не пребывает в нём. Проблема человечества в целом - одна у человечества. Одна и неизменна - грех. Времена меняются, меняются формы его проявления лишь
***И наоборот, очень много тех, кто уже мнит себя святым и безгрешным (воображает себя богом) и готов учить других как жить правильно надо (в том числе советует другим "повисеть на кресте", не проверив свой совет на практике сам сначала). ***
Вам наверное виднее. Я не специалист говорить о "всей Одессе". Тут бы за собой всё заметить
***Я не даю советов другим, не проверив прежде их на себе сам.
Возможно в этом и между нами "камень преткновения" (в понимании друг друга)? ***
Хм. Из написанного следует что я "даю советы другим" и не сообразуюсь со своим опытом?. Я начинаю понимать :), что непонимания у нас мало. Есть разные позиции, за которые мы держимся. Если мы держимся за разные основы, то есть резон уже их рассмотреть, а не наши точки зрения? Почему Вы считаете что пережив лично нечто, это уместно и для меня? Вы в курсе, что есть общие откровения и личные? Если они общие, то Бог для этого и даёт их что бы пророчествующий донёс их до народа Божьего. Ежели это личные откровения, то они пущай на личном уровне и воспринимаются. Тиражировать то их зачем? Возможно Вам надо разобраться, личные или общие откровения Вы получили от Бога когда "переживали нечто"
***Но Вы же сказали И своим поведением, своим образом жизни оказывать влияние на окружающих. Что бы они не сторонились нас, а привлекались к Богу. Это ведь вроде понятно?. ***
Ну, признаюсь, я всего лишь перефразировал слова Спасителя, "вы свет миру, вы - соль миру". Нужно было цитату привести?
*** Но факт же налицо, - не привлекаются "они", не хотят. В чем причина? - В нас (мы плохо привлекаем) или в "них" (они такие "дурные")?
Если бы не эти Ваши слова, то я бы не стал продолжать разговор на эту тему.***
Простите, какой факт? Церковь возрастает, число язычников сокращается. Да, в масштабах нашего личного окружения этого может быть и не видно, но погрузитесь в церковную жизнь, окажитесь на каком либо поприще церковном. А не на форумских или сетевых баталиях. Соглашусь, не все спасутся. Да. Но и это не от нас зависит. И повторю ещё раз слова Павла соработнику своему, Тимофею
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.(1Тим.4:16)
Чем Вам не нравится сей "инструмент"?
***- чтобы мы шли путем, указанным Богом к Царствию Божиему (обожались благодатно, преображались к праведности), и искали правду Божию (Истину) во всем = избавлялись от лжи и своих ошибок=грехов.
Потому Бог Живой созидает Церковь не для Себя, а для нас, чтобы нам облегчить сей путь. И радеть о делах и авторитете Церкви не меньшая наша забота, чем Его (Бог создал церковь не чтобы Себя спасти, а нас сирых). ***
В таком случае о каком "поиске инструментов" Вы говорили изначально? Того что имеется в Церкви, в Евангелии - недостаточно?
***А кто думает (не о Вас речь), что он уже и Царствие обрел и правду Божию крестившись и регулярно посещая Церковь, принимая таинства, молясь и отбивая поклоны, а потому все остальное за него должен сделать Господь, то он ничем не отличается в вере своей от язычников. А потому попав на Суд Божий может оказаться ошарашен (удручен) приговором Его. ***
Не хорошее это, непродуктивное занятие, Сергей, говорить с собеседником обсуждая третьи лица. Это под клевету подходит и под лжесвидетельство и под осуждение. А ещё и соблазняет собеседника "присоединиться" к праведному возмущению и тогда прямой путь на демонстрацию :) С какой целью Вы со мной говорите о неких "кто думает"? Давайте уж обо мне поговорим? Тогда я хотя бы смогу что сказать в своё оправдание
*** Вот в частности "конкретизация местопребывания" удручает, ибо если человек воцерковлен и только на этом основании себя возомнил (верой своей суеверно-языческой) сопричастником и Царствия Небесного и носителем правды Божией, то такой человек вредит не только себе, но и авторитету и делам Церкви. Ибо другой (невоцерковленый) глядя на такого решит, что все христиане надменны и суеверны и может попасть в лапы сектантов (которые, порой, куда больше заботятся о своей репутации чем такие горе-христиане). Поэтому я и настаиваю, что именно человек красит место, а не место человека. ***
Ну, а я по прежнему настаиваю что данное утверждение верно, но только не в Церкви. Где именно Бог посредством Духа Святого преображает человека. А если человек лишь называет себя верующим, лишь только мечтает о себе что пребывает в Церкви, этот вопрос я не рассматриваю даже. Я говорю о том, как должно быть и к чему надобно стремиться. Даже Павел говорил что не мнит себя уже достигшим. Но стремящимся. Но, повторюсь, я стараюсь избегать разговоров "за всю Одессу". Давайте уж о мне поговорим, о Вас, либо о конкретных каких то человеках, конкретизируя их. Что бы они, прочтя данное, могли бы может быть вразумиться. Или наоборот, уличить нас в ошибках. А ради кого и чего мы сейчас будем за "всю Одессу" говорить?
*** Только почему тогда авторитет Церкви в обществе падает, и почему крепнет атеизм, релятивизм в морали и нравственности людей, делах их далеко не благих (почему секты плодятся как грибы)?***
Непонятно по каким критериям Вы пришли к этому выводу. С моей колокольни пейзаж совсем иной. Осталось определись с какой колокольни, Вашей или моей, лучше обзор. А потом определить какой их них является объективным. А то, что в последние времена и греха больше будет и беззакония, так более нежели как 2000 лет назад об этом было сказано. Время близко. И опять же, возвращаясь к Церкви, это лишний повод обратиться к этому Ковчегу, пока ещё есть время
Рай на Земле лишь коммунисты проповедовали и Свидетели Иеговы
*** Почему христиан невоцерковленных так много (лишающих себя благодатных даров Божиих)? Самое простое сказать - это они (другие) виноваты, а у нас все идеально и прекрасно. Может быть мы все же выдаем желаемое нами за действительное (не все так гладко с "инструментами" как нам представляется)?***
Смотря с какой колокольни мы смотрим на это. Не все спасутся, да. Даже и "говорящие Господи, Господи". Лишний повод задуматься о себе
***
Стало быть если я вижу проблемы в понимании некоторыми воцерковленными христианами их пути к Богу Христу, то Вы предлагаете мне одно из двух:
- закрыть на ошибки и грехи глаза и самому спасаться (отринув помощь другим сирым чадам Христовым)?
- вместо того, чтобы помочь этим самоуверенным воцерковленным (в прелести своей) утвердиться в вере Христовой, мне следует начать бороться с Церковью Христовой что ли? ***
ну почему же? Есть ещё множество путей. Можете стать учителем и наставлять неутвердившихся. При внимательном рассмотрении можно ещё вариантов найти. Вспомнилась одна притча
Один муж хотел помочь своей жене, у которой, как он подозревал, были проблемы со слухом.
Однажды вечером он стал у нее за спиной на противоположном конце комнаты и шепотом сказал:
- Ты меня слышишь?
Ответа не последовало, он подошел поближе и повторил:
- А сейчас слышишь?
Результат тот же.
Он подошел еще ближе и спросил:
- Ты меня слышишь?
Так и не услышав ответа, он, наконец, повторил свой вопрос, стоя у нее прямо за спиной.
Она повернулась к нему и сказала:
- В четвертый раз говорю: Да!
Бывает так: мы думаем, что с другими что-то не так, а оказывается – проблема в нас самих... И не другие каким то образом имеют "проблемы", а мы сами имеем проблемы. Но пытаемся учить других. На что апостол Иаков предупреждал "не многие делайтесь учителями"
*** Я тоже о Церкви говорю, в части понимания веры и дел чад ее (а не о Церкви соборной и православной или веры православной, в которых не вижу никаких ошибок). Да, получается мы смотрим в разные стороны. Меня это удручает, а Вас?***
То, что Вы видите чьи то какие то проблемы в ком то? Удручает
На второй пост чуть позже отвечу. Сергей, давайте так. Представим себе что мы сидим за чашкой чая или за бокалом вина, как кому нравится и ведём беседу, но не спорим и не доказываем другому свою правоту? Я думаю мы так больше успехов достигнем
|