Соотношения между "сущностями/понятиями", указанными в заголовке темы, издревле будоражило умы людские, но внятных (рациональных) и уж тем более общепризнанных ответов пока не наблюдается (на мой взгляд).
Собственно открыть эту тему меня побудила дискуссия, которую (из-за известной ее участникам позиции автора темы) продолжать стало невозможно.
Изложу постановку основных вопросов, которые не удалось обсудить (сокращены мной до смыслов):
- Если Бог единственный, то почему на Земле так много разных верований и "духовных практик"?
- Если философия (или иная "дисциплина") способна познавать "за гранью сущего" то почему так много разных философий и метафизик? (с позиций христианской веры или атеизма)
- Если науки открывают объективные законы природы, заложенные в природу ее Творцом, то каким чудом религия, исповедающая Творца, может быть против науки?
- А Вы как думаете, Бог относится к текущему состоянию и содержанию (безбожной) науки и к тому, куда эта "матрона" завела род человеческий? Неужели вы полагаете, что Бог пребывает в радости глядя как из-за этой "матроны" человечество подошло к последней черте, всё более погружаясь в трясину мерзости?
- Ключевая проблема общества в том, что общество погрязло в суевериях. (Науки ли в том вина?)
- Если основания принятые в науке со временем изменяются, то рационально ли доверять науке и её критериям научности?
- Если "политкорректно" сомневаться во всем то как отличить христианскую терпимость от либеральной толерантности? Как отличить ложь от истины или догмы от достоверных знаний?
Свое понимание выражу в цитатах (чтобы показать что не один я такой "дремучий" и наивный):
- Вопрос в том, каким путем человек приходит к своим взглядам, а не в том, каково их содержание. Главное, в чем мы убеждены, - это в превосходстве разума. Если логика приводит вас к религиозным заключениям, что ж, хорошо, вы все еще рационалист. (Б.Рассел "Я атеист или агностик?")
- Процесс научных открытий — это, в сущности, непрерывное бегство от чудес.
- Невозможно, читая Евангелие, не почувствовать реальное присутствие Иисуса. Его личность дышит в каждом слове. Никакой миф не обладает столь мощной жизненной силой.
- Даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа. (Albert Einstein)
Буду очень приветствовать рациональную аргументацию своих выводов/взглядов (в смысле "каким путем Вы этому пришли?"), лучше делать их от своего имени, в крайнем случае ссылаться, например, - верю написанному св. Афанасием Великим в "Epistula ad Serapionem" дальше цитата.
На взгляды выражение в форме "мнений" (безосновательных суждений) скорее всего (простите заранее) вообще отвечать не буду (ибо нет оснований для душеполезной дискуссии, а пустые споры порождают лишь раздражение).
P.S.
Чтобы избежать неизбежных "формальных" вопросов сразу поясню:
"По убеждениям" я православный христианин пришедший к своим взглядам научно-рациональным путем (филиокве поэтому для меня категорически неприемлема, ибо ложна с научных позиций).
Поэтому же в Писании и святоотеческом Предании четко разделяю Боговдохновенные смыслы от смыслов привнесенных авторами вместе с представлениями соответствующих эпох (философскими, научными, культовыми, традициями и бытовавшими взглядами).
Поэтому и записался здесь как "сомневающийся" (чтобы не смущать и не вводить в искушение "верных").
Я устал, Сергей тебя поправлять, возражать. Не имеешь ты критериев, которые были бы у нас общие. Потому - и диалога нет
---
Совершенно верно. На том и порешим.
Если Он - Истина, то ею и определяет, где ложь и где истина.
---
Отождествление познающим себя с процессом познания, т.е. отождествление "инструмента" (сущности, существа) с процессом есть эгоизм (так определяют эгоизм буддисты и верно определяют, хотя Анатолий Т. этого так и не понял, увы). Топор не может себя "топорить". Когда ты сам свет (а потому не имеешь в себе тьмы) ты не можешь ее никак отделить или определить (ибо нельзя определить то, чего для тебя нет). Тоже самое когда ты тьма (и в тебе потому нет света) и потому не можешь определить свет (лукавый не различает свет и тьму потому, что сам только тьма). Господь не ведает лжи, а потому ложь определяет не Он (у лжи другой отец и творец ее), а истину Он определяет просто, - "Я есмь!" (а не так "сложно", как человек ведающий и наготу, и грех, и добро и зло...). Высшее "определение" потому крайне просто, - "есть" или "нет" (да/нет), а все прочее от лукавого.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)
---
Ключевые слова здесь "слово" (действие) и "живое" (и существо и путь и цель), а потому живое слово и обладает столь удивительным действием разделяющим все до основания на "есть" и "нет", и это разделение и есть суд, ибо "есть" ведет в жизнь вечную, а "нет" в никуда (в полное вечное забвение).
Не Бог судит, Христос прямо говорил, что Отец отдал весь суд Сыну, а Он не судит никого, как и говорил что слово непонятое нами верно (не принятое нами) будет судить нас (см. Ин 12:48).
Но ты же не понимаешь что и о чем я говорю (вовсе не "отсебятину" как это кажется на первый взгляд)?
Не обязательно. Своя правда может и соответствовать правде Божией. Бывает такое. Даже язычники, не зная закона способны делать законное
---
Опять слова "правдивые", но в корне неверные. Только в той части когда "своя правда" своей не является (а от Бога в каждом, независимо от того язычник он или святой) она воистину правда, а все что воистину "от себя" говорим (отсебятину) потому априори ложно и тоже никак не зависит от того кто отсебятину говорит (язычник или православный). Правда в корне (причине ее), как и ложь тоже, а не в форме (законна она или напротив, не суть, ибо суть не в форме, а в духе).
Очень такая непримечательная и неуловимая разница, которая и разделяет в итоге на "есть" и "нет".
Если Он - Истина, то ею и определяет, где ложь и где истина.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)
""""Но когда мы говорим отсебятину (свою правду), то она неверна априори"""
Не обязательно. Своя правда может и соответствовать правде Божией. Бывает такое. Даже язычники, не зная закона способны делать законное
Юрий хотел было написать "Воистину так!", но последние слова твои не дали такой мне возможности, увы.
И который таки определяет что есть заблуждение и где истина.
---
Он и есть Истина (во всей ее полноте и многообразии явленном). А вот заблуждения Ему никак не свойственны (чужды, ибо причину свою имеют не в Нем). А потому определять (в человеческом понимании этого слова), как и разделять одно от другого может только тот, кто познал и заблуждение и истину (но никак не Он).
Когда ты говоришь что-то от Него происходящее я не только согласен с тобой полностью, но и радуюсь твоим познаниям (ибо истина одна, и какими бы словами верно не была высказана не может быть понята другим ее знающим превратно). Но когда мы говорим отсебятину (свою правду), то она неверна априори, а потому понятна только тому, кто понимает сказанное точно также как и мы (одних с нами убеждений, которые мы сами негодно порой именуем "верой" или "вероисповеданием"). Как ты сам Александру верно сказал, - "Дело не в том что непонятно. А в том что неверно".
"""Но закон лишь детоводитель к Иисусу, который многое расширил из закона, не отменив его."""
Ничего не расширял и не убавлял. Но дал возможность его исполнить
"""А о судьях мы уже говорили несколько лет. Зачем по новой начинать?. """
Покуда не откроется для Вас правда
"""Были богами только судьи, а Иисус поведал, что Бог назвал богами всех, к кому было слово Божие. А это все евреи и ещё одно стадо другого двора. Что здесь не понятно?"""
Дело не в том что непонятно. А в том что неверно
""""Первый находится в заблуждении, второй не имеет заблуждения, может словом творить."""
Неа. Первого нет, по сути своей, лишь в головах многих. А второй - есть. И который таки определяет что есть заблуждение и где истина.
Это Вы у своего Бога поинтересуйтесь. Он вам и через Даниила о книжке в последней день сказал, что "многие прочтут её и умножиться ведение " (знания о Бытие, которые ранее не открывались). И в 10 гл Откровения рыком льва обязал съесть книжку. Вместить в себя. А все книжки буквами пишут. Вы этих строк не читали?**
---
Так пишут все кому не лень, а читают куда меньше, но тоже многие. А Христос ничего не писал, Будда тоже говорил и не раз, что Закон Вселенной невыразим словами, Лао Цзы тоже говорил, что ДАО не может быть названо но люди верят не Слову Живому (духу животворящему), а мертвой букве... потому и пишут.
Я по этому признаку ("страсти к букве") сразу отличаю поклонника мертвых богов от Бога Живого.
Откровение читал, только понять его было очень трудно даже тогда, когда уже Закон Божий Живой читал бегло.
Я Вам так скажу, что Книга мертвых написана буквами (не человеческими, но буквами-символами), а вот Книга Жизни (тот самый Закон) написана смыслами живыми (бывают книги живые и людьми созданные, с тех пор как звуковая кинематография появилась, там буквы только в титрах), а у Вас все книги только буквами пишутся... В каком веке живете Александр?
Только старым мехам может быть что то недоступно. Говорят, что старое вино привычнее. Лк 5.39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: «старое лучше».
---
Какая связь этого с разговором об отличии мертвых букв от смыслов живых наверное только Вам одному ведомо.
Я не смог осилить ее найти как ни старался, простите... (
Так это я дал согласие на Закон Бытия, который всё сотворил в Бытие, является всеобъемлющим и действует всегда и везде.
---
Воистину так!!! Все Бытие (кроме Божиего) описывает этот Живой Закон.
А о чем кроме бытия мы с Вами здесь толкуем??? Неужели Вы и небытие с Бытием в одну кучу смешиваете?
А зачем Вам небытие? Неужели туда стремится Ваша душа (сама, осознанно, прекрасно зная куда стремится)?
Мне его не надь, у небытия свой закон. Если Вы про него речь ведете, то смотрите Книгу мертвых (она да, символами писана от корки до корки, в небытии нет ничего такого, что нельзя было бы мертвой буквой описать, готов засвидетельствовать это).
Спасибо за откровенность. Значит Вы ещё в ВЗ. В НЗ нет рабов Божих. Есть друзья Бога, есть братья по Отцу. Но хороший раб и имением может править, но не наследует. Юрий, кстати тоже так полагает, если не ошибаюсь. Я ему тоже говорил, что ещё в ВЗ держит своё сознание.
---
Слова... одни слова. Вы будете решать за Господа кому что наследовать или закон человеческий?
Простите за откровенность, Вам до Юрия как глашатаю до Луны, руку тянуть может, а достать никак... (
Иудеи тоже хотят ЦН реальное на земле, а не где то там на небесах. Ваше право. Но на земле ЦН никогда не будет. Будет новая земля, но это не ЦН.
---
Иудеи хотят рая на земле, под своим верховенством (священством). Если первое не грех, то из-за второго они отвергли Бога по сути (служение Ему восприняли не как честь для себя, а как честь себе).
Так это Вы написали, что Бог может быть поругаем. Вот я и привел стих из послания.
---
Написал. Как отрицать истину (что многим хочется поругать Бога)? Но истина и в том, что Бог не может быть поруган. А потому не искушай таких людей (не бросай жемчуга свиньям).
Прочесть прочли, ответить ответили, а ничегошеньки не поняли из этого... (((
Если и хулят, то внешние, но внешнее даже человека не может осквернить, а уж Бога тем более. Человека могут осквенить, только его слова, на его устах, поскольку из сердца не чистого исходят.
---
Верно, не то оскверняет человека что входит в уста, а то что из уст его выходит.
Выше Вам уже написал, что не искушай другого на грех (ни словом ни делом). Но Вам похоже это не нужно, потому и не понимаете.
За много лет на форуме никогда не позволял себе сказать, что то негативное об Иисусе. Если Вы узрели, то приведите эти факты.
---
Нет, что Вы, прямой брани на Него от Вас не видел. Ведь по учению Вашего Учителя Он один из миллионов таких, какими Вы желаете стать, только путь у Вас другой (более легкий и продвинутый). Как не поверить в легкое и продвинутое? Понимаю Вас, сам был таким, но потом осознал (упершись в тупик не единожды) что все легкие пути от лукавого ума человеческого. Чего и Вам понять желаю искренне.
А что, бывают мертвые Боги?
---
А как не бывать им? Всякий памятник людской, всякий идол (материальный или духовный не суть), всякий живой кумир публики и есть один из таких мертвых богов. Человек мертвый (грехом от рождения своего) выдумывает таких богов, которые ему под стать (это очень логично). А вот увидеть Бога Живого, который вокруг каждого и внутри него, и дарует ему отсрочку смертного приговора, человеку очень трудно, почти невозможно (ибо для этого нужно себя изменять, а не других, что совсем нелогично и не душевно никак). Вот такой парадокс среди богов, мертвых тьма, а Живой один.
Именно только от меня. И за неправильный выбор несу ответственность только сам. Не свалю ответственность за ошибки на других, как это сделал ваш тварной праотец Адам.
---
Да кто бы сомневался. Вы небось и ответственность тоже понимаете как сами того желаете (как легче)? Логично, не спорю.
Я Адама не осуждаю, а только учитываю его горький опыт (учусь на его ошибке). Вам проще, Ваши же истинные родители в "других пространствах" обретаются (если верно понял Учителя Вашего), нет, не подумайте, не завидую я этой простоте, просто учитываю в диалоге с Вами...
*Закон указывает конкретную группу людей, а не всех гамузом. **
Вполне допускаю. Но закон лишь детоводитель к Иисусу, который многое расширил из закона, не отменив его. Прочел курс математики не отменяя арифметику. А о судьях мы уже говорили несколько лет. Зачем по новой начинать?. Были богами только судьи, а Иисус поведал, что Бог назвал богами всех, к кому было слово Божие. А это все евреи и ещё одно стадо другого двора. Что здесь не понятно?
*"Не знаете Писания. "Бог поругаем не бывает" Гал 6.7 Или эти слова не о вашем Боге?"""
Таки есть разница между богом и Богом?**
Естественно есть. Первый находится в заблуждении, второй не имеет заблуждения, может словом творить.
*то зачем делать ущербную копию этого закона (буквами писаную, **
Это Вы у своего Бога поинтересуйтесь. Он вам и через Даниила о книжке в последней день сказал, что "многие прочтут её и умножиться ведение " (знания о Бытие, которые ранее не открывались). И в 10 гл Откровения рыком льва обязал съесть книжку. Вместить в себя. А все книжки буквами пишут. Вы этих строк не читали?**
**недоступную слепым и безграмотным; искусственную, которую можно толковать как кому вздумается; конечную, не способную охватить все жизненные вопросы и ответы на них)???**
Только старым мехам может быть что то недоступно. Говорят, что старое вино привычнее. Лк 5.39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: «старое лучше».
*истинный Закон Божий действует "автоматически", он естественен, явен и всеобъемлющ, **
/
С этим согласен.
Вот так! - Это ответ на Ваше "О как!". )))**
Так это я дал согласие на Закон Бытия, который всё сотворил в Бытие, является всеобъемлющим и действует всегда и везде.
Значит ни каких противоречий нет. Всё что в псалме сказано, есть истина. Вы "бог и сын Всевышнего", только находитесь в заблуждении "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". А концовка 81Пс " Восстань, Боже, ибо ты наследуешь...." это обращение к Вам лично. Ибо восстают из заблуждения и наследуют сыны Божии, а не рабы Божии.. Согласны?
---
Нет, я не бог, я осознанно стал слугой Божиим (а потому рабом). **
Спасибо за откровенность. Значит Вы ещё в ВЗ. В НЗ нет рабов Божих. Есть друзья Бога, есть братья по Отцу. Но хороший раб и имением может править, но не наследует. Юрий, кстати тоже так полагает, если не ошибаюсь. Я ему тоже говорил, что ещё в ВЗ держит своё сознание.
*Я выбираю жизнь (реальную и вечную). **
Иудеи тоже хотят ЦН реальное на земле, а не где то там на небесах. Ваше право. Но на земле ЦН никогда не будет. Будет новая земля, но это не ЦН.
**Не знаете Писания. "Бог поругаем не бывает" Гал 6.7 Или эти слова не о вашем Боге?
---
Да как мне знать знаемое Вами? - Никак!
Бог не бывает поругаем (в итоге, как результат и это истина), *
Так это Вы написали, что Бог может быть поругаем. Вот я и привел стих из послания.
*а хулят Бога еще как и многие,*
Если и хулят, то внешние, но внешнее даже человека не может осквернить, а уж Бога тем более. Человека могут осквенить, только его слова, на его устах, поскольку из сердца не чистого исходят.
**Вы тоже не исключение (будете отрицать факты?)*
За много лет на форуме никогда не позволял себе сказать, что то негативное об Иисусе. Если Вы узрели, то приведите эти факты.
**а поругаем Бог (реальный, Живой) не бывает (и то и другое истина)! **
А что, бывают мертвые Боги?
** как Вы слова Библии и реальность вокруг Вас понимаете зависит только от Вас, увы.**
Именно только от меня. И за неправильный выбор несу ответственность только сам. Не свалю ответственность за ошибки на других, как это сделал ваш тварной праотец Адам.
"""Значит ни каких противоречий нет. Всё что в псалме сказано, есть истина. """
А кто спорит? А вот не истиною является изложение неверное истины. Что и делаете Вы
"""Вы "бог и сын Всевышнего", только находитесь в заблуждении "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". """
Закон указывает конкретную группу людей, а не всех гамузом. Которые должны исполнять порученное, но они не выполняют свои обязанности. Поэтому весь "гамуз" не ведает и во тьме ходит. И за это должны нести наказание эти боги, которые для этого и поставлены
"""А концовка 81Пс " Восстань, Боже, ибо ты наследуешь...." это обращение к Вам лично."""
Глупости пишите. Тогда и начало псалма тоже относится к Сергею? Не играйте словами, ищите смысл написанного. Учитывая и литературные приёмы. Псалмы были предназначены для пения. И псалмопевец, видя пороки наделённых и последствия этого для народа обращается в молитве к Богу. Почитайте исторический контекст когда создавался этот псалом. Не превращайте Писания в сборник цитат Мао Дзе Дуна
"""Ибо восстают из заблуждения и наследуют сыны Божии, а не рабы Божии.. Согласны?"""
Посмотрите значение этого слова в оригинале. Либо иные переводы прочитайте
Устань же, о Боже, та землю суди, бо у владі Твоїй всі народи! (Пс.81:8)
"""Не знаете Писания. "Бог поругаем не бывает" Гал 6.7 Или эти слова не о вашем Боге?"""
**а потому и нет никакой нужды писать "Вечное Евангелие").**
/
О как! Уже и Отца с Сыном уму разуму учите. Но кроме вас (христиан) , есть и другие народы, племена, колена, языки. Отк 14.6 А вы значит из соображений своей любви к остальным, что предлагаете?-Не ждать Вечного Евангелия?
---
Есть другие народы и в каждом народе есть свои цари и Иванушки-дурачки и что?
А вот Вас не понимаю, если уже есть Закон (явный = явленный всем без исключения), естественный (живой, не мертвой буквой писанный, а рукой Творца в мироздании намертво врубленный), всеобъемлющий (решающий все вопросы, дающий ответы на все) с чем Вы сами согласились (см. цитату ниже), то зачем делать ущербную копию этого закона (буквами писаную, недоступную слепым и безграмотным; искусственную, которую можно толковать как кому вздумается; конечную, не способную охватить все жизненные вопросы и ответы на них)???
*истинный Закон Божий действует "автоматически", он естественен, явен и всеобъемлющ, **
/
С этим согласен.
Значит ни каких противоречий нет. Всё что в псалме сказано, есть истина. Вы "бог и сын Всевышнего", только находитесь в заблуждении "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются". А концовка 81Пс " Восстань, Боже, ибо ты наследуешь...." это обращение к Вам лично. Ибо восстают из заблуждения и наследуют сыны Божии, а не рабы Божии.. Согласны?
---
Нет, я не бог, я осознанно стал слугой Божиим (а потому рабом). Когда сослужу свою службу то и получу от Господина награду соответствующую (если добре сослужу, то сыновство и наследство соответствующее, если нет - то наградой мне станет наказание). Кто где находится и в чем заблуждается или нет знает только Господь.
Наследуют сыны, но только "путевые", а непутевые не наследуют (благоразумный родитель отдаст наследство на благотворительность скорее чем непутевому сыну, ибо оно принесет ему лишь только соблазн и вред).
Вы же со своим Учителем и прочими подобными Вам, строите свои миры и пространства, вот их (построенные в мистическом воображении) и получите в "наследство" (по заслугам Вашим). Каждый выбирает свое наследство сам (считайте себя богом и желаете "восставать" - восставайте, я запретить не могу). Выбранное Вами меня не прельщает ничуть (скорее наоборот).
С чем соглашаться?
- С тем что в Библии реальных противоречий нет? - Согласен!
- С тем что Вы читая Библию не желаете Божии смыслы в ней понимать (а ищите подтверждения своих)? - Согласен!
- С тем что Вы выбрали сами свое "наследство" по своему пониманию и разумению? - Согласен!
- С тем что Ваш выбор лучший? - Для каждого "лучшее" понимается по своему, что русскому добро, то немцу смерть...
Я выбираю жизнь (реальную и вечную). А Вы все царства мира и пространства, кроме того в котором сейчас живете (ну по словам Вашего Учителя понимаю так), и блаженство в созерцании своего совершенства по завершении пути. На мой взгляд Ваш выбор это смерть, а не жизнь, но я человек, могу и ошибаться, а Вы, похоже, бог, Вам виднее...
Не знаете Писания. "Бог поругаем не бывает" Гал 6.7 Или эти слова не о вашем Боге?
---
Да как мне знать знаемое Вами? - Никак!
Бог не бывает поругаем (в итоге, как результат и это истина), а хулят Бога еще как и многие, Вы тоже не исключение (будете отрицать факты?). Вот как хотите, так и понимайте, - поругивают постоянно все кому не лень, а поругаем Бог (реальный, Живой) не бывает (и то и другое истина)! А как Вы слова Библии и реальность вокруг Вас понимаете зависит только от Вас, увы.
*истинный Закон Божий действует "автоматически", он естественен, явен и всеобъемлющ, **
С этим согласен.
**а потому и нет никакой нужды писать "Вечное Евангелие").**
О как! Уже и Отца с Сыном уму разуму учите. Но кроме вас (христиан) , есть и другие народы, племена, колена, языки. Отк 14.6 А вы значит из соображений своей любви к остальным, что предлагаете?-Не ждать Вечного Евангелия?
