Я не считаю, что "уходящему нет возврата". Искреннее раскаяние в заблуждении Господь примет безусловно.
По Своей великой милости, пониманию некоторых людей недоступной.
**Да и Господь Сам сказал: "И приходящего ко Мне не изгоню вон!".**
Здесь говорится о преходящем, а не о уходящем. Уходящий богохульствует, попирает Господа
---------------------------------------------------------
**То есть по неразумию ежели человек перешёл в другую веру**
Никто не запрещает вернуться.
Да и Господь Сам сказал: "И приходящего ко Мне не изгоню вон!". То есть по неразумию ежели человек перешёл в другую веру, а потом раскаялся и захотел вернуться, Господь его примет.
=Потому что к нашим страстям тянуться ниточки не только от нашего сердца, но и к другим существам. А всякое живое существо норовит найти лазейку для своей свободы.=
"Да, мы подавляем наши страсти и пороки с Божьей помощью."
Как мне тут не нравится слово "подавляем". До ужаса. С этого ничего не выйдет и не может выйти. Почему же? Потому что к нашим страстям тянуться ниточки не только от нашего сердца, но и к другим существам. А всякое живое существо норовит найти лазейку для своей свободы.
"Была здесь некая Мадинат. Пока исповедывала, что "Иисус есть Христос", по жизни поднималась и многих успехов достигла. А потом перешла в мусульманство. Ну и рушиться стало у неё по жизни всё... "
А нет ли тут у Вас чего-то... Ну, как минимум, лицемерного. Если человек видит, что у него день ото дня лучше от чего-то, то едва ли он поменяет это на что-то другое. Иван, в любом случае Вы понимаете ее превратно. Если смотреть на ее переход в мусульманство, то нужно вспомнить известную поговорку "От добра добра не ищут".
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
=Ответ не верный. Ибо христианин тот кто УЖЕ пришёл к Богу. =
Почему же неверный? Как пришёл, так и отойти может. Пока христианин жив, для него всегда наготове яма, в которую он может упасть, если не поостережётся.
Да, мы подавляем наши страсти и пороки с Божьей помощью. Но стоит только нам слегонца отойти от истин учения Христова или же нарушить обеты свои... и страсти начинают бурлить и кипеть с удвоенной силой!
За примерами далеко ходить не надо.
Была здесь некая Мадинат. Пока исповедывала, что "Иисус есть Христос", по жизни поднималась и многих успехов достигла. А потом перешла в мусульманство. Ну и рушиться стало у неё по жизни всё...
*"Все живут в страданиях."
"Все" - это кто? И Бог, который пребывает в блаженном состоянии тоже? :-))*
Он тоже нынче на земле? Вот не надо умничать, ведь ясно, что разговор о живых сущьностях на земле.
*"В комфорте не спастись. Ибо на фига мне этот рай, если и так всё имею?"
Ну как бы все понятно...*
Неужели понятно?
*Но психологам известно,*
Об учёных это без меня.
*Но спросите христиан, а куда они идут или же хотят придти? И они Вам ответят, что к Богу. *
А я и не знал, спасибо. А христиане что ли с неба пришли, чтобы на небо возвращаться?
*Как мне кажется, но Вы упустили (здесь: прошли мимо) очень много...*
Если кажется, то говорят, что надо креститься. А если знаете, то надо говорить о том, что знаете.
*"При всём множестве тел критерием является сердце."
Да? А Иисус говорил о том, что нужно судить по делам... Но это я так... Опять при чем тут критерии? Мы с Вами говорим о том, на что смотрит Бог.*
И я о том же. 1Цар 16. 7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.
А все дела это следствие сердца (сознания).
*"У одного разбойника даже милосердие было и даже Бога смог узреть в нищем на столбе, не слыша проповеди и не видевши чудес Иисуса."
А с разбойником и с другими был обычно простой разговор. Веришь? Да. Получи! И не важно что было до этого. Бог прощать УМЕЕТ... *
Не важно, если исполняешь, тогда и прощение, ибо вера жива делами. Тогда и "убелит" и "не припомнит".
*"А для учеников чтобы признать Иисуса Богом ещё Святой Дух был нужен. Без причин такое не произошло бы."
Кому нужен был Святой Дух? *
Маловерам.
*Ученики осознали кой-чего важного только потом. Сначала после распятия*
Во время ареста, распятия и после распятия все разбежались от страха и прятались. (кроме Иоанна и женщин). Что они там осознали можно только догадываться.
*"А для учеников чтобы признать Иисуса Богом ещё Святой Дух был нужен. Без причин такое не произошло бы."
Кому нужен был Святой Дух? Ученики осознали кой-чего важного только потом. Сначала после распятия, потом после снисхождения на них Духа Святого... Но какое опять это имеет отношение к нашему разговору. *
А о чём у нас разговор?
*"Соглашаюсь. К Иисусу приходят только те, кого дал Отец."
Но как там дела с кармой? На этом языке объсните мне, пожалуйста, то, что имело место быть. *
Все предопределено. Такой язык понятен?
*"Именно так. Но про кармические узлы это надо у Иисуса спросить."
Нет. Вы должны это ЗНАТЬ.*
Здрасьте, я ваша тётя. С какой стати я должен знать то, что меня не касается? Я о себе то ничего не знаю, что было в прошлых жизнях, впрочем как и все, ибо память при воплощении стирается.
*"Он "говорил столько, сколько могли вместить". Это не значит, что не рождался. Без этого не было бы судебных связей, которые могли быть только из прошлых жизней."
Да? А разве Библия не говорит, что Иисус - Сын Бога? *
Конечно говорит. И что? Только она ещё говорит, что и Вы "бог и сын Всевышнего". А Иисус это подтвердил. Правда вам вдолбили толкование, которое всё до принтуса опускает. Боги это наши судьи, это наши правители, а мы рабы Божьи и ни какие не боги. Кесарю действительно нужны рабы. Кто платит тот и музыку заказывает. Но рабы Божьи это ещё не христиане, если верить словам Иисуса. Христиане это друзья и братья Богу Иисусу по Отцу.
*Он просто снизошел - а значит и никаких рождений у Него - по этой идее - не было.*
Сыны по определению рождаются. Как это происходит у Богов, я не знаю. Но точно, не так как, у людей на земле, где рождаются только тела с готовой ранее душой. А появление Иисуса на земле, в человеческом теле, это обычное воплощение. Кстати реабилитация Ария и его единомышленников через несколько лет после Никейского собора главой Церкви Константином, означает и отмену обличения Ария за его мировоззренческие взгляды о предсуществованием душ. Как вам это нравится?
Но если это случилось, значит и все решения Никейского собора отменены, в том числе и символ веры-Троица., если все делегаты этого собора отправлены в ссылку, а Арий возвращён из ссылки. При этом равноапостольный Константин был крещён арианцами , а все христиане почитают его как своего христианского Святого. Правда Феодосий через несколько десятилетий восстановил своим эдиктом в 380 году статус Троицы. А вот повторного обличения Ария я не знаю. А ведь должно было быть, если сегодня христиане не верят в предсуществование душ?
**Но спросите христиан, а куда они идут или же хотят придти? И они Вам ответят, что к Богу.**
Ответ не верный. Ибо христианин тот кто УЖЕ пришёл к Богу. Как иллюстрация-
*и уже не я живу, но живет во мне Христос. **
(Гал.2:20)
Спросите любого христианина. И он скажет что Христос есть Бог. В связи с этим есть молитва-
""Иисус Христос, Сын Божий помилуй меня грешного""
Молитва обусловлена тем что праведники, как и Иаков, *хромлющие*. При этом, по букве закона все виновны. Но, тот кто прилагает усилия входит в Царство Небесное. При несправедливой милости Божьей
------------------------------------------
**Он просто снизошел**
Снизошло Слово Божье, как ипостась Бога-
""И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.""
(Иоан.1:14)
--------------------------------------------------
**Мы с Вами говорим о том, на что смотрит Бог.**
"Все" - это кто? И Бог, который пребывает в блаженном состоянии тоже? :-)) Христиане Вам поправят тут.
"В комфорте не спастись. Ибо на фига мне этот рай, если и так всё имею?"
Ну как бы все понятно... Но психологам известно, что все мотивационные установки можно разделить на "От" и "К". Вот у Вас тут явно заявлено о первой и неявно о второй. Но спросите христиан, а куда они идут или же хотят придти? И они Вам ответят, что к Богу. Петрович, а Вы ничего не упустили? Как мне кажется, но Вы упустили (здесь: прошли мимо) очень много...
"А зачем Вам знать все события прошлых воплощений?"
А при чем тут я? Вы смотрите на то, что отвечаете. Мы говорим о том, на что смотрит Бог.
"При всём множестве тел критерием является сердце."
Да? А Иисус говорил о том, что нужно судить по делам... Но это я так... Опять при чем тут критерии? Мы с Вами говорим о том, на что смотрит Бог. А не об оценке человека в глазах Бога. Или Вы в изначальном своем утверждении допустили неточность? Охотно Вас извиняю - если вдруг чего... Но, пожалуйста, будьте внимательны... Ведь за Вашими постами смотрит не одна пара глаз.
"У одного разбойника даже милосердие было и даже Бога смог узреть в нищем на столбе, не слыша проповеди и не видевши чудес Иисуса."
А с разбойнико и с другими был обычно простой разговор. Веришь? Да. Получи! И не важно что было до этого. Бог прощать УМЕЕТ...
"А для учеников чтобы признать Иисуса Богом ещё Святой Дух был нужен. Без причин такое не произошло бы."
Кому нежен был Святой Дух? Ученики осознали кой-чего важного только потом. Сначала после распятия, потом после снисхождения на них Духа Святого... Но какое опять это имеет отношение к нашему разговору.
"Соглашаюсь. К Иисусу приходят только те, кого дал Отец."
Но как там дела с кармой? На этом языке объсните мне, пожалуйста, то, что имело место быть.
"Именно так. Но про кармические узлы это надо у Иисуса спросить."
Нет. Вы должны это ЗНАТЬ. Ну раз Вы придерживаетесь теории кармы. Ведь она пытается объять все. Знать и это должно быть Вам по плечу. При чем тут Иисус? Я же не спрашиваю у Вас конкретных подробностей - дайте общий ответ, т.с. из общих соображение, теоретический ответ, а не знание конкретных проявлений этой теории или этого закона, если угодно. Это коан! :-)))) Задачка на вырост.
"Зачем? "
Как скажете...
"Он "говорил столько, сколько могли вместить". Это не значит, что не рождался. Без этого не было бы судебных связей, которые могли быть только из прошлых жизней."
Да? А разве Библия не говорит, что Иисус - Сын Бога? Он просто снизошел - а значит и никаких рождений у Него - по этой идее - не было. Тут Вы стоите перед все тем же коаном...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Все живут в страданиях. В комфорте не спастись. Ибо на фига мне этот рай, если и так всё имею?
*"Бог не смотрит на дела этой жизни, Он смотрит на сердце (сознание), которое определяется всеми предыдущими жизнями"
Довольно странно у Вас получается... Это как в мнимого Доцента из фильма "Джентельмены удачи": "Тут помню, тут не помню" .*
А зачем Вам знать все события прошлых воплощений? Достаточно багажа из прошлых воплощений. Кто то здоровым и богатым живёт, кто то бедным и больным. Судьба.
** На все смотрит Бог. На все. И на все тела - ну если они есть. Не только природа не терпит пустоты... *
При всём множестве тел критерием является сердце. У одного разбойника даже милосердие было и даже Бога смог узреть в нищем на столбе, не слыша проповеди и не видевши чудес Иисуса.
А для учеников чтобы признать Иисуса Богом ещё Святой Дух был нужен. Без причин такое не произошло бы.
*Собственно все, кто прикоснулся к Иисусу, вошел в Его жизнь, были обдарованы "особой печатью". Все без исключения, хорошие и плохие.**
Соглашаюсь. К Иисусу приходят только те, кого дал Отец.
** То о каких прошлых жизнях Иисуса Вы можете чего-то сказать? Где Он мог встречаться со всеми этими людьми. Ведь мы встречаемся с теми, с кем у нас есть т.н. кармический узел**
Именно так. Но про кармические узлы это надо у Иисуса спросить.
**- тут нужно вспомнить Матф.18:18. *
Зачем?
*Такое мы можем сказать о Будде, который помнил свои прошлые жизни и рассказывал поучительные истории из них. Но как быть Христом? Ведь Он же не рождался раньше. *
Он "говорил столько, сколько могли вместить". Это не значит, что не рождался. Без этого не было бы судебных связей, которые могли быть только из прошлых жизней. Если имеете ввиду отрезок времени от Авраама, то это даже не стоит рассматривать. Хотя Илия вроде должен перевоплотиться.
*Так что можете убрать частицу "не" перед словом "повезло" и Ваше утверждение будет более точно выражать учение о карме.*
Соглашаюсь. Или слово повезло надо в кавычки взять. К тому же ещё судьба упомянута.
"Бог не смотрит на дела этой жизни, Он смотрит на сердце (сознание), которое определяется всеми предыдущими жизнями"
Довольно странно у Вас получается... Это как в мнимого Доцента из фильма "Джентельмены удачи": "Тут помню, тут не помню". На все смотрит Бог. На все. И на все тела - ну если они есть. Не только природа не терпит пустоты...
"которое определяется всеми предыдущими жизнями, в которой разбойник мог быть великим монахом и накопить много ...в общем хорошего."
Ну как-то так и могло быть. Не обязательно монахом... Собственно все, кто прикоснулся к Иисусу, вошел в Его жизнь, были обдарованы "особой печатью". Все без исключения, хорошие и плохие. То о каких прошлых жизнях Иисуса Вы можете чего-то сказать? Где Он мог встречаться со всеми этими людьми. Ведь мы встречаемся с теми, с кем у нас есть т.н. кармический узел - тут нужно вспомнить Матф.18:18.
Такое мы можем сказать о Будде, который помнил свои прошлые жизни и рассказывал поучительные истории из них. Но как быть Христом? Ведь Он же не рождался раньше. То откуда тогда у Него и других людей карма, которая свела их? А?
"А тут вот не повезло в этой жизни, судьба сделала его разбойником. "
Везение - это получение того, что вродь не заслуживаешь... Т.е. где-то в другом месте была произведена работа. В этой жизни или в другой. Это и есть действите закона ПСС. Так что можете убрать частицу "не" перед словом "повезло" и Ваше утверждение будет более точно выражать учение о карме.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
*Если бы и вправду Бог проклял, то и не спасал бы! *
Бог проклял только землю, а не Адама с Евой.
*Он прощает там, где должно быть место наказанию. В противном случае ОБА разбойника остались бы висеть на своих крестах.*
Бог не смотрит на дела этой жизни, Он смотрит на сердце (сознание), которое определяется всеми предыдущими жизнями, в которой разбойник мог быть великим монахом и накопить много ...в общем хорошего. А тут вот не повезло в этой жизни, судьба сделала его разбойником.
Да? А как мы устанавливаем факт?? Не наблюдением ли? А среди людей, что вращаются в мире юстиции есть пословица "Врет, как очевидец". Это как раз о том, что факт - это довольно относительное явление. Если Вы будете сопротивляться, что это же людской фактор, то тогда можете обратиться к квантовой механике, в рамках которой электрон может быть то частицей, то волной... То каковы же факты?.. Вслушайтесь в язык. Факт наблюдения, факт фиксации показаний.
Или давайте обратимся к языку. Вот есть факт и есть действие. И есть, соответственно, фактичность и есть действительность. То какое слово обычно используют для того чтобы показать, что это было на самом деле? А?
"Такими речами ставите свой интеллект под сомнение."
"Ахинея", "чушь" - а когда и у кого Вы подцепили эти словечки? "Не пей из копытца - козленочком станешь!.." - из какой это сказки и о чем это?
Владимир, а Вы, случаем, не забыли о чем мы говорим? Не о наказании ли? Или мы обсуждаем некоторые слова одного поэта, который был, кстати, мусульманином. Что многим известно. Но есть мнение, что он еще был и последователем учения суфиев.
"В моём тексте нет тождества между испытанием и наказанием, в вашем есть."
Ну раз есть разные слова, то есть, значит, и различие. Так что я бы даже не посмел тут идти против Великого и Могучего... Кстати, некоторые слова Вам нужно было взять тут в кавычки. Не находите? Потому как текст - это набор слов. Или же применить конструкцию "Из моего текста следует...".
А как Вы, Владимир, понимаете слова Откр.3:19, в контексте слов "испытания" и "наказания"?
И вообще. Владимир, как мне кажется, но Вам бы не помешало перестать держаться за всякие мелочи... Ну там... Собственная значимость. И больше внимание обращать на суть вещей. Скажу больше - можно вести разговор без указания на то, что он ведется некими личностями, что имеют свои некие недостатки, несовершенства. Вам это по плечу? Или Вам хоть раз приходила в голову мысль о такой возможности? Если приходила, тогда у Вас есть шанс избавиться от того, что я обозвал "собственная значимость".
С наилучшими пожеланиями.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Думаю, это слишком упрощенное понимание уголовного наказания."
Безусловно.
"Профессионалы в комментарии к ч. 2 ст. 43 УК РФ пишут вот что..."
Можно было бы заговорить о надписях на заборах... Но вот как тут поступим...
"Цель наказания..."
Так все земные власти, если не применяют вышку, то говорят об исправлении... Но уже много лет существует в система тюрем - в самых разных общественных строях, - но цель ограничить заточением каждый раз достигается, а цель исправления всех без исключения узников уходит, как линия горизонта для путника. Это значит только то, что цель декларируется, но достойные средства для ее достижения игнорируются. Кстати, существуют маленькие общины верующих, где убийств НЕТ. Вот там цель достигается...
Обратите внимание, что любая земная власть строится на принуждении и насилии. А значит есть недовольные... Посему в социальном "бюрдюке" всегда болтается это самое недовольство...
"То есть не ограничение себя от преступника и не остракизм, а приведение члена общества в норму. "
Игорь, а Вы читали Бытие 9:5-6? Есть только один способ прекратить цепь кровной "вендеты" - простить убийство. И прекратить цепь прочих преступлений лежит там же. Наказание же оставляет страдание и если бы мы спросили Александра Петровича, то он бы сказал Вам, что жизнь в сансаре может продолжать очень долго и долго... Т.е. продолжалась взаимное причинение страданий. Или Вы хотите занятся поиском некой эфемерной нормы, за которой охотится господин Новиков?.. Но Вы же верующий?... И никакой нормы быть не может. Вы же читали НЗ, где не одной красной нитью проходит слова "любовь" и "прощение". Т.е. таким образом достигается цель исправление... Ведь мы же не Господь и не можем проявить в Его полноте любовь к человеку, но мы можем простить и тем самым к ней приблизиться. Но система исправления разве имеет какое-то отношение к любви и прощению?
Это же так просто...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Грехи прощаются в связи с покаянием. Вы даже азы христианского учения не знаете. Рекомендую посетить ближайший храм, и пообщаться со священником. По теме о покаянии
**Это я только интерпретировал (логически продолжил) Ваше**
И ещё раз повторяю, интерпретировать можно по разному. В этом то и заключается относительность. А то что происходит, предельно конкретно. Факт относительным быть не может.
--------------------------------------------------------
**Испытание не тоже самое что и наказание. "
Ой, а это у Вас что тут? Вот оно как! Т.е. христианину можно испытания называть "наказанием"? **
Опять ахинея. Такими речами ставите свой интеллект под сомнение. В моём тексте нет тождества между испытанием и наказанием, в вашем есть. При чём, при интерпретации моего текста.
=Но, тот кто покаялся, и уверовал в Господа оказался в раю. Что произошло в соответствии со справедливостью.=
Нет. Наоборот. Оно произошло в соответствии с несправедливостью. То есть в соответствии с прощением грехов.
Мне так представляется, что с историей Церкви Вы не знакомы, и жития святых не читаете. Потому отделываетесь общими словами вместо ответа на вопрос.
**В противном случае ОБА разбойника остались бы висеть на своих крестах.**
Они оба и остались висеть на крестах. Но, тот кто покаялся, и уверовал в Господа оказался в раю. Что произошло в соответствии со справедливостью.
----------------------------------------------------
**Пришло время, и это государство существовать перестало.**
Без воли Божьей ни что не происходит. Как заметил Давид, суды Божьи происходят постоянно. При этом, зло само себя ликвидирует.
------------------------------------------------
**А Вы сами-то знаете этот текст?**
Разумеется. И в частности-
"И не введи нас в искушение". При этом задействован *краеугольный камень*. О который можно и преткнутся.
Тут просто мы имеем способ ограничить себя от неугодного гражданина. Ну это еще можно назвать бытовавшим в древние времена остракизмом. Поскольку сейчас изгонять некуда, то имеем вот такую систему...
Думаю, это слишком упрощенное понимание уголовного наказания. Профессионалы в комментарии к ч. 2 ст. 43 УК РФ пишут вот что:
"""Цель наказания — исправление осужденного — достигается, если после отбытия либо после освобождения от наказания осужденный больше не совершает преступлений. Между тем в УИК понятие исправления носит более широкий характер, предполагая нейтрализацию антиобщественных взглядов и установок осужденного, формирование у него уважительного отношения к человеку, обществу, труду, к правилам человеческого общежития, стимулирование правопослушного поведения (ч. 1 ст. 9 УИК)."""
Источник: http://stykrf.ru/43
То есть не ограничение себя от преступника и не остракизм, а приведение члена общества в норму.
Какая чушь, какая совесть? Вы умеете различать логические конструкции "Если..., то..."? Не было с моей стороны никакого утверждения по существу. Это я только интерпретировал (логически продолжил) Ваше. Впрочем благодарю. Ведь Вы только что сказали, что Ваше утверждение является чушью и, соответственно, оно находится только на Вашей совести. Обратите внимание, Владимир, что это мое утверждение несколько несерьезное и тут можно было бы поставить смайлик. Но поскольку Вы можете его не заметить, то мне приходится все выражать дословно. Хотя некоторые могут обходиться не только без слов, но даже без смайликов.
"Испытание не тоже самое что и наказание. "
Ой, а это у Вас что тут? Вот оно как! Т.е. христианину можно испытания называть "наказанием"?
"Люди не живут в матрице...
Бог относится к людям по справедливости."
Да Вы, оказывается, не понимаете что значит "справедливость" и что значит "жить в матрице".
1. У каждого человека есть свое понятие справедливости. А на счет того, что Бог относиться по справедливости, то это только от нашей веры в этом. Мы ЗНАТЬ это не можем. Просто раскройте глаза и посмотрите вокруг.
2. "Жить в матрице" - означает, что наша воля задается или же ограничивается некой большой-большой Машиной. Или если хотите Разумом. Не Сердцем, которое Любит. А Разумом, который "считает". Соответственно, это и есть жизнь по неким "справедливым" правилам. И какие бы эти правила не были, самые самые хорошие, то это все еще будет Матрица.
Если люди не живут в Матрице, то откуда же появилось это понятие? Уверяю Вас, что в Матрице живут многие. И христиане (верующие) в том числе. Просто они так не думают, они даже мысли об этом не допускают. Но у них же есть вера и надежда... И это отличает их от тех, кто этого не имеет. Иногда им удается выйти за рамки этой самой Матрицы. Одним чаще, другим реже...
"Учитывая волю людей. В связи с чем- "каждому по вере его"."
Вера сначала, а потом уже воля. Ну вот Вам выражение "Он верил, что воюет за светлое будущее и поэтому бросился на амбразуру". "Бросится на амбразуру" - нужно проявить достаточную волю...
"Я вам постоянно говорю что угодно можно интерпретировать по разному."
Но слова "относительный" и "абсолютный" имеют довольно четкий смысл. Это тут не что угодно.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Тем не менее, наказание в виде лишения свободы применяться продолжает."
Тут просто мы имеем способ ограничить себя от неугодного гражданина. Ну это еще можно назвать бытовавшим в древние времена остракизмом. Поскольку сейчас изгонять некуда, то имеем вот такую систему... Впрочем в разных странах все по разному. Есть такой фильм "Назад в тюрьму", где герой Ильина попадает в тюрьму в Европе. Там отпускают на выходные и в тюрьме отбывающие наказание занимаются работой. Они не сидят без дела, в отсутствие оного часто приводит к тому, что некоторых тянет на подвиги.
Обратите внимание, что наказание тут называется "ограничение свободы", физической свободы. Для вора-в-законе это уже не есть таковым. Поскольку там он живет по другим правилам, чем другие.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Вы выпустили самую важную часть моего утверждения. Вот она "... само по себе...". Отсюда у Вас вариабельность...
"Скажите пожалуйста - а когда государство лишает свободы преступника, это может его исправить?"
Вот тут уже мы имеем вариабельность. Более того, находясь под "ножкой" пенитенциарной системы можно получить кучу разных привычек, которые в обычной жизни человек мог бы и не получить...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
**Это выдумка. Известно для чего вот так вот сформулированная: **
Это ваше мнение. Рекомендую ознакомится с темой о первородном грехе. Заодно почитать Библию, Бытие 3 глава.
Именно от первородного греха Христос искупил человечество.
---------------------------------------------------------------------------
**Бог НЕсправедлив. Он прощает там, где должно быть место наказанию.**
Почему же СССР перестал существовать, если Бог не испытывает ни малейшего желания кого либо наказывать?
Хотя бы текст "Отче наш" вам знаком?
-----------------------------------
Вы точно христианин? По тому что вы излагаете. Вы ни когда в жизни в Священное Писание и не заглядывали.
В реале (в нашем мире то есть) не находятся. У христиан комфорт может быть только в душе.
=Природа Адама, под проклятием Божьем=
Это выдумка. Известно для чего вот так вот сформулированная: для обвинения Бога. Если бы и вправду Бог проклял, то и не спасал бы!
Первородный грех - так называемое эйцехоре, действительно существует. Но его действительное происхождение человек не может вместить. Понять то есть.
=Бог относится к людям по справедливости. =
Это тоже заблуждение. От непонимания. Бог НЕсправедлив. Он прощает там, где должно быть место наказанию. В противном случае ОБА разбойника остались бы висеть на своих крестах.
Если же человек настаивает на справедливости, это значит, что в нём нет любви, заповеданной нам Богом.
__________________________
"...и им за это ни чинов, ни послаблений.
Доходит даже до взаимных оскорблений..."
Из песенки Вл. Высоцкого "Про бандитов"
""А Вы понимаете, что значит слова "относительный" и "абсолютный"? Если цитату, что Вы привели, понимать абсолютно и как Вы мне только что тут пытались донести, то это значит, что как только какой-то человек принял путь во Христе, так сразу же на него посыпались бы наказания слева-справа и все время.""
Я вам постоянно говорю что угодно можно интерпретировать по разному. Так и здесь. Испытание не тоже самое что и наказание. Христиане не находятся в зоне комфорта. Для многих это достаточное основание для "нытья".
---------------------------------------------
**По поводу и без повода.**
Эта чушь, исключительно на вашей совести.
Природа Адама, под проклятием Божьем. Что обусловлено первородным грехом. В связи с чем имеются болезни и смерть
----------------------------------------------------------
**Вот тут уже цели и причины лежат в Боге. Когда, сколько и какие ставятся цели на счет нас... **
Люди не живут в матрице...
Бог относится к людям по справедливости. Учитывая волю людей. В связи с чем- "каждому по вере его".
Может быть и такое- "сбылась мечта идиота".
Да, в тюрьму не хочет никто. И те, кто там был, тоже.
Берутся же за прежнее ремесло чаще всего под давлением неблагоприятных обстоятельств. Действительно, недавно освободившемуся труднее найти работу, да и, так сказать, среда затягивает.
"Исправить" - то есть предотвратить совершение субъектом новых преступлений.
Думаю, лишение свободы может это сделать лишь частично, то есть напугать человека новым сроком. С другой стороны, когда люди идут на совершение преступления, они об этом, похоже, вообще не думают, иначе откуда бы брались рецидивисты?! Тем не менее, наказание в виде лишения свободы применяться продолжает.
А Вы понимаете, что значит слова "относительный" и "абсолютный"? Если цитату, что Вы привели, понимать абсолютно и как Вы мне только что тут пытались донести, то это значит, что как только какой-то человек принял путь во Христе, так сразу же на него посыпались бы наказания слева-справа и все время. По поводу и без повода. И чем в большие отношения (Любви) этот человек вошел, то тем больше битья по жизни он получает... Что ничего не имеет общего с тем, что проходит в действительности. Так любой христианин, кто достаточно далеко продвинулся на этом пути, Вам скажет, что имеются опр. трудности и испытания. Одним больше, другим меньше. По времени - то полоса черная, то белая... Но не все время.
Посему и никак это самое наказание не может быть абсолютным. Так же стоит не забыть, что на все у Бога есть причина. И именно эта самая причина и сидит в нас, не в Боге, а имеено в нас. Т.е. мера наказания определяется не Богом, а нашим состоянием. И чем же оно определяется? Уж не грехами ли нашими?
Так что нечего пенять на Зеркало, коль...
"Что ни чего общего не имеет с методом *кнут и пряник* или "наказания в воспитательных целях"."
Ну на счет первого тут я согласен, но в отношении второго я не могу ничего сказать. Поскольку пути Господни не исповедимы. Вот тут уже цели и причины лежат в Боге. Когда, сколько и какие ставятся цели на счет нас...
И еще одно. Известно, что путь ко Христу, когда мы отрекаемся от мира ради Бога, есть путем отречения... И именно в этом и лежит причина и характер трудностей, что возникают перед нами. А можно ли ко Христу пойти другим путем? Может Вы знаете чего-то об этом? Но это я так... Можете даже не отвечать.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
=Сейчас, наличие судимости помещает человека в категорию второго сорта.=
Где об этом сказано? Пожалуйста, приведите ссылку на законодательство.
Насколько я знаю, судимость снимается через определённый срок. И далее не учитывается.
**Скажите пожалуйста - а когда государство лишает свободы преступника, это может его исправить? **
Даже исправляющего прецедента нет. Есть смысл применять метод "взять на поруки". Сейчас, наличие судимости помещает человека в категорию второго сорта. Пожизненно ограничивая в правах.
=Конечно, но это ничем не будет отличаться от дрессировки. А я же заговорил о воспитании...=
Разница между дрессировкой и воспитанием в наличии любви или же её отсутствии. Однако Лев Дуров что-то такое говорил по этому поводу...
=Любви не может быть много... =
То есть без конкретных примеров Вы не понимаете, о чём я толкую.
=Ничего оскорбительного я вродь не имел в виду. =
Слова - это ведь не просто сотрясения воздуха. Допустим, я понимаю, что Вы ничего дурного вроде бы не имели в виду. Однако следует соблюдать приличия.
Ваш этот "отвязный стёб" неуместен, Анатолий. Уж извините за прямоту.
=Он может оскорбить чувства некоторых христиан, но это они создали свой образ (читай: ментальный идол) и ему поклоняются... И я не знаю, как к ним относиться... Сочувствовать и жалеть их я как бы не могу... =
Меня, если правду сказать, тоже покоробило. Вы на православном форуме. Можете не жалеть и не сочувствовать. Это Ваше право. Однако правила форума нужно соблюдать.
Кстати, если будете в личку мне писать, также прошу Вас от подобного изложения воздержаться.
С уважением.
"А кто другой может иметь другое мнение, исходя уже из своего опыта."
Так тут своего опыта будет маловато. Да я и не зачеркиваю сказанное поэтом.
"Метод "кнута и пряника" позволяет достичь прямо-таки удивительных результатов, если его правильно применять."
Конечно, но это ничем не будет отличаться от дрессировки. А я же заговорил о воспитании...
"К сожалению, родители часто неадекватны к своим детям. Или шибко любят, или наоборот, не шибко любят."
Любви не может быть много... А вот мало может быть... И вообще о любви говорить в количественном измерении нельзя. Тут все качественное.
"А вот в Финляндии бить детей вообще запрещено под страхом уголовного наказания. И давно уже запрещено. Так что целое поколение выросло тех, кого в детстве не пороли почём зря."
Унизить или наказать незаслуженно можно и не физическим образом.
"Потому нельзя ли поскромнее примерчик? Ну или же сравнение. А этот чтобы автор темы удалил. Отвязный то есть."
Ничего оскорбительного я вродь не имел в виду. Смысл его в том, что Бог не бьет ангелов. И даже нас. Ну если Он благой. Ведь Он же находится в состояни "почил". Если мы с Богом, то никаких ударов не может исходить от Него к нам. Мы же с Ним. Если же мы упали, то между нами и Богом есть инстанции, которые и осуществляют разного рода и уровня битие по нам.
Так что пример мой может никак не оскорбляет Бога. Он может оскорбить чувства некоторых христиан, но это они создали свой образ (читай: ментальный идол) и ему поклоняются... И я не знаю, как к ним относиться... Сочувствовать и жалеть их я как бы не могу...
"Омар Хайям был философом и хорошо знал и жизнь, и людей."
Ну он был поэтом. В нашем случае, а они тоже с жизнью "дружат"... :-))
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
=На все 100? Правда, конечно, тут в наличии, но истинная ли она?=
Это уже исходя из личного опыта. Кто как воспринимает рубаи Омара Хайяма. Мне его книжица попалась чисто случайно во времена "борьбы с зелёным змием". Издание ЦК КП Узбекистана. Сами понимаете, такую литературу в обычном советском книжном магазине купить было нереально. Ну а мне просто повезло... И времени хватало, чтобы прочитать, а потом обдумать прочитанное.
Так что я вот полагаю, что Омар Хайям прав на все сто!
А кто другой может иметь другое мнение, исходя уже из своего опыта.
=Поговорим немного о воспитании. В аспекте бить ребенка или не бить...=
:)))
Это она ВАМ нейтральная. А мне ну дык уж очень болезненная. По сю пору некоторые части тела побаливают от родительских "вразумлений"... Ну да ладно.
=Она говорит о том, что само по себе воспитание битьем не может достичь желаемых результатов. =
Это смотря какие цели ставит перед собой воспитатель. Метод "кнута и пряника" позволяет достичь прямо-таки удивительных результатов, если его правильно применять.
К сожалению, родители часто неадекватны к своим детям. Или шибко любят, или наоборот, не шибко любят.
А вот в Финляндии бить детей вообще запрещено под страхом уголовного наказания. И давно уже запрещено. Так что целое поколение выросло тех, кого в детстве не пороли почём зря.
=Воспитывает (исправляет) не акт наказания, а нечто другое, что находится за=
Это, я бы сказал, не родительское воспитание. Да, Сверху человека направляют некие Силы. Кого куда. Человека вообще с этой позиции можно сравнить с этаким как бы "луноходом". Ну не каждого, конечно. Я уже упоминал тут про КОН. Я не знаю, есть ли таковые на самом деле. Может, есть. Может, нет. Однако за человеческой цивилизацией определённо наблюдают. Похоже, что никому не нужен второй пояс астероидов в Солнечной системе. Однако сии соображения выходят за рамки этой темы.
А нельзя ли поконкретнее об этом самом "нечто другое"? Что именно Вы имеете в виду? Оно ведь тоже может быть многоуровневым.
=Кстати, попробую в этой связи допустить ну совсем отвязный стеб.=
Вообще-то Ваше счастье, что Михаил Омелин убыл на время. Иначе быть бы Вам, так сказать, "в Антарктиде" неделю, а то и больше.
Однако я полагаю, что, образно говоря, "милиционер" должен сидеть внутри человека. Тогда и внешние не понадобятся... Потому нельзя ли поскромнее примерчик? Ну или же сравнение. А этот чтобы автор темы удалил. Отвязный то есть.
Омар Хайям был философом и хорошо знал и жизнь, и людей.
Что скажете, к примеру, вот об этом?:
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало!"
**Так что, Иван, тут мы имеем дело с относительным явлением...**
С учётом-
**Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.**
(Евр.12:6)
Тут нет ни чего относительного.
Бог всякого испытывает посредством "краеугольного камня". Что ни чего общего не имеет с методом *кнут и пряник* или "наказания в воспитательных целях".
На все 100? Правда, конечно, тут в наличии, но истинная ли она? Я уже Андрею мысль начал двигать...
Немного можно отойти от обсуждаемого - на нейтральную тему, т.с. Поговорим немного о воспитании. В аспекте бить ребенка или не бить... И я тогда приведу историю, что когда-то в народе бытовала.
Идет мужик и видит цыган лупит ребенка - своего, надо понимать. Он чтоб перевести дух, останавливается и заводит разговор: "Что-то не то сделал?..". И получает ответ: "Да нет, он еще ничего не сделал, но может..." У мужика глаза округлились... "Да я его по воду посылаю..." и мужик успевает вставить слово "Так а бить зачем?". На что циган так же быстро реагирует: "Так если он кувшин разобьет, то его потом целуй куда хочешь, но сосуд-то уже не вернешь...".
О чем же эта история? Смешная история - для одних. Ироничная - для других. Для меня, в частности. И еще больше добавлю. Она говорит о том, что само по себе воспитание битьем не может достичь желаемых результатов. Воспитывает (исправляет) не акт наказания, а нечто другое, что находится за рамками воспитательного инструмента под известным названием "Кнут и пряник".
Теперь мы возратимся к теме... Вот так и с битьем-нас-по-жизни... Успех и/или достижения наши по жизни зависит от того, что находится вне рамок "воспитательных мер", которые мы получим по жизни... Но поскольку мы ищем - по известной притче о потерянном ключе - не где потеряли, а там, где светло, то и приходим к такой вот дедуктивной схеме...
Это все от нашего мышления, что мыслью "гуляет" по дереву-познания-добра-и-зла. Мы убегаем от зла и стремимся к добру, посему ПСС выстраиваем как раз так, а не иначе. Из плохого получается плохое, а из доброго - доброе. Кнут в этой жизни работает в хорошем направлении только тогда, когда над нами проявляется Любовь Отца.
Кстати, попробую в этой связи допустить ну совсем отвязный стеб. А что Бог по суботам не отправляет Своих ангелов на рудники к гномам? :-)) Ну чтоб потрудились в поте лица в выходной, а в будни уже работали как положено. А особо нерадивых Он в воскресенье отсылает вообще в ад - работать возле котла, где работников не хватает... Уж потом они в будни понимают, что Божья работа ну совсем легкая повинность. Так что ли благой Бог поступает с ангелами? :-))))
Так что, Иван, тут мы имеем дело с относительным явлением...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Народная мудрость: "За одного битого двух не битых дают и то не хотят...".
Но это однобокое смотрение... С точки зрения победителей, которыми и было это сказано. Но ведь есть же и побежденные. Есть такое выражение "Жизнь его сломила...". Это о них, о побежденных.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »