Заглянув в очередной раз в это уютное место, с удивлением обнаружил в своём профиле определение "агностик". Стал вспоминать, как это получилось (как дошёл до жизни такой), стал искать определения в интернете. И нашёл любопытную статью, которая так прямо и называется: "Атеист я или агностик?" Оказалось, что мои мысли довольно точно сходятся с идеей этой статьи. Цитирую фрагмент, под которым готов подписаться двумя руками:
Вопрос в том, каким путём человек приходит к своим взглядам, а не в том, каково их содержание. Главное, в чём мы убеждены, - это в превосходстве разума. Если логика приводит вас к религиозным заключениям, что ж, хорошо, вы всё ещё рационалист. Главное, по моему мнению, чтобы аргументы базировались на принятых в науке основаниях и чтобы человек не принимал что-либо как решённое раз и навсегда, а считал лишь в той или иной степени возможным. Не быть абсолютно уверенным и есть, как мне кажется, одна из главных составляющих рационализма.Бертран Рассел
"Этот вопрос замечателен тем, что является тонким троллингом, выявляющим диванных экспертов."
Да с троллингом у А.П. все впорядке... Многолетний опыт дает знать.
"Люди всегда доверяют науке не "рационально", а практически - например, предпочитая поезд телеге. Или не очень доверяют - предпочитая поезд самолёту. "
Ну это кто и когда... Можно ли доверять садовому исскусству того, кто поставляет нам яблоки... Слово "доверять" тут вообще не пришей рукав от шубы к маленьким дверцам во входной двери, через которые ходит кошка. Которая как известно гуляет сама по себе.
В то же время наука уже может позволить себе потчевать нас колбасой, которая по вкусу и запаху напоминает вполне естественный продукт, но в то же время там куча синтетических инградиентов, которые потихоньку нас убивают. Но это вообще-то не к науке, а к тем, кто ее юзает... Кто зарабатывает на нас денюшку.
По сути этого вопроса Сергей уже более-менее ответил...
Кстати, на счет диалектики. Сергей прав. Ею можно только любоваться. Т.е. уклались то или иное явление в социальном, политическом или каком-то другом плане в эти законы или же нет. А если нет, но продолжать выискивать эти совпадения. Т.е. диалектика работает только постфактум. И не обладает некой предсказательной силой. Потому что никакой спирали на самом деле не бывает. Бывает некое подобие ее. Как только кто-то заметит это подобие на своем пути, то он свернет с него...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
> Если основания принятые в науке со временем изменяются, то рационально ли доверять науке и её критериям научности, если завтра эти основания могут быть изменены?
Этот вопрос замечателен тем, что является тонким троллингом, выявляющим диванных экспертов. Люди всегда доверяют науке не "рационально", а практически - например, предпочитая поезд телеге. Или не очень доверяют - предпочитая поезд самолёту.
1. Вы пытаетесь рассказать мне о пальце вместо луны, на которую он указывает. То есть продолжаете забалтывать тему.
2. Вы не читаете то, что я пишу, - здесь проигнорировали указание на то, что выражение "религиозные заключения" требует расшифровки. Поэтому невозможно принять даже единственный ваш чёткий ответ.
Собеседников своих я практически не знаю, а отношение к флуду (чтобы не сказать: троллингу) у меня прежнее. Поэтому спасибо за понимание.
Михаил не обессудьте, но это мой последний ответ Вам (до тех пор пока Вы не измените свое отношение к собеседникам). Просто выполняю Вашу просьбу выраженную в 3-м абзаце:
1. Про "спирали". Современные технологии позволяют создать "вечный маятник". Вместо опоры/оси маятника поставьте шаровой магнитный подвес (чтобы избежать трения в оси и влияния прецессии), материал для маятника используйте немагнитный. Затем всю конструкцию поставьте в вакуумный колокол, раскачайте и откачайте воздух. Вы сможете вечно любоваться своей "диалектикой" - вечно неизменным состоянием качающегося маятника (заодно наглядно поймете что такое прецессия, если не знали о ней). Вполне допускаю что Вы видите диалектику во всем что "движется по спирали" или в любом "процессе" (химическом, например), но другие (кто знает чем отличаются "диалектические противоположности" от только кажущихся таковыми) этого "видеть" уже не могут (не способны вытравить из себя знания, чтобы "любоваться диалектическим чудом").
2. Совместимо ли это - "прийти к религиозным заключениям рациональным путем" и "не быть абсолютно уверенным"?
НЕ совместимо. Почему? - Человек пришедший к религиозным заключениям рациональным путем: полностью уверен в их достоверности и (поскольку "рационально пришел") всегда готов к проверке своих выводов рациональным путем.
К "не быть абсолютно уверенным" прийти рациональным путем совершенно невозможно (где-то ошибка в "пути", что-то нерационально "привнесенное").
А если человек отказывается ошибку искать, то это по сути четкое указание на то, что для него это "догмат" (не терпящий в нем любых сомнений). Рационализм с любыми догматами не совместим.
По сути это высказывание типично для "нигилизма", а нигилизм не рационален (это слепая вера в то, что все известное ранее это "отжившее свой век старье", а значит заведомые "предрассудки"), - "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был никем — тот станет всем!".
Разрушить то нигилизм что угодно способен, спору нет, а вот возможность "построить" что-то разумное на нигилизме мягко говоря очень сильно сомнительна (не научная фантастика)...
Вы не "видите иначе". Вы вообще не хотите видеть, что я пишу, не читаете и не понимаете. Никак. Мне это уже даже не "странно" - просто наросла мозоль за два круга нашего общения. Мне даже не интересно, осознанно вы искажаете мои мысли или нет. Вы начинаете третий круг в том же стиле.
"Иди отсюда уважаемый" на формальном языке форума - запрет участия в теме. У вас остаётся возможность участия, но отвечать я вам, скорее всего, не буду. Я не вижу даже формального признака вашего "сотрудничества" - я надеялся его увидеть хотя бы в следовании моей просьбе выдерживать интервал не менее суток, внимательно читая исходные сообщения и свои ответы на них.
Не знаю, может быть вам попытаться отвлечься "от старого" и отвечать сразу на уточняющее соообщение 3920888 (обратив особенное внимание на третий снизу абзац о "спирали"; и на третий сверху!)?
Добавляю сюда замечательный вопрос Григорьева Александра Петровича (так как удалю сам пост, состоящий на 99% из цитат):
> Если основания принятые в науке со временем изменяются, то рационально ли доверять науке и её критериям научности, если завтра эти основания могут быть изменены?
Жаль что удалили, поскольку это был исторический экскурс в историю философии (с древнейших времен по наши дни). Там были как минимум 3 грубейшие ошибки (я успел посмотреть только "краем глаза", бегло), и теперь приведенное Вами высказывание Александра лишено "доказательной базы", т.е. стало из обоснованного вывода лишь "мнением" (необоснованным суждением), с которым можно либо согласиться либо не согласиться и только.
Это в философии "основания метода" меняются как перчатки, а "научные основания" со временем лишь дополняются, например в методологии Аристотеля присутствовали 2 из 4-х современных критериев "научного метода". Науки давно уже живут независимо от "философской моды". )
Не переживайте, небесная механика Ньютона, таблица Менделеева или СТО в основе своей останутся прежними очень долго если не навсегда.
Нет, не пытались, как и я не старался убедить Вас ни в чем вроде бы.
"не искал там" - это где?
Нет, я бы не стал спрашивать почему Вам одни высказывания (тезисы) нравятся (важны) больше чем другие.
Но Вы же в диалоге с другими пытаетесь содержание этих "тезисов" применять на практике! (Исходите из них как из "основ", используете как метод или как "истину" пусть даже относительную). И тут оказывается "вдруг", что это "как-то не очень получается" (допускаю что Вы видите "что получается", но почему тогда этого не видят другие?). Я лишь пытаюсь вместе с Вами разобраться в этом "парадоксе".
Принял, не принял... Так может быть я следую Вашему же правилу, - "не быть ни в чем абсолютно уверенным"? Или иному правилу, которое различает любые суеверия (догмы), от истинных и достоверных выводов живого разума (а потому более рассудительного, разнообразного и могучего)? Может быть прежде чем "принять" я хочу понять и убедиться что Ваш "тезис" не догма?
Мне странно что два рационалиста, диалектика, борца с догмами (осознающими их крайнюю опасность) вдруг теряют всякое понимание стоит только прикоснуться к тезису "нельзя ни в чем быть абсолютно уверенным". Вам это не странно?
Мне интересны не Ваши "тезисы сами по себе", а их происхождение (точно так же как и для Рассела, чья цитата Вам "понравилась" и за которую Вы "двумя руками"). А Вам это интересно? Если нет, то "почему не интересно?" желали бы знать?
Вы пытались их искать эти "точки соприкосновения"? Или если Вы лично "не видите" то этого более чем достаточно, - "иди отсюда уважаемый и не мешай мне медитировать" так что ли? Как только упираемся в роль сомнений в Вашем методе мышления, так сразу воздвигается неприступная железобетонная стена (чудо какое то).
Не в названиях дело, как не меняй название и формулировки суть будет прежней, - сомневаться во всем (не быть абсолютно уверенным ни в чем) - это и есть не допускающая сомнений истина (потому не дам на нее никому покушаться).
Если Расселу это только "кажется", то Вам лишь осталось признать свою абсолютную убежденность в этом "правиле". И тогда говорить действительно будет не о чем (либо принимать Ваше правило, либо "идти гулять в другие темы форума").
Любой, самый упертый догматик или укоренившийся в своем суеверии человек сразу говорит, - вот это не трогайте, это для меня святое! Он честен перед собой хотя бы...
У христиан есть понятие "терпимость", у либералов аналогичное ему понятие "толерантность". Оба понятия призывают не бросаться с кулаками на людей, которые что либо видят иначе. Разница между ними лишь в том, что "терпимость" позволяет отличать истину от лжи, честность от лицемерия, естественность от извращенности и т.п., а толерантность требует "уравнивать все в правах" (считать "одного поля ягодами").
--- Люди должны понять, что Бог это не выдумка, не миф, не "вроде бы как есть", а что Бог это Реальность.
Было бы очень хорошо, если это удалось сделать не сделав при этом людей совершенно одинаковыми и не способными к самостоятельной жизни (тупыми исполнителями чужой воли, идеальными биороботами).
У меня поэтому всего два простых вопроса:
1. Вы знаете как это сделать (не превращая людей в совершенно одинаковых биороботов-истуканов и без насилия над их душой и разумом)?
2. С какой целью мы хотим чтобы это произошло? Если для "жизни вечной подле Живого Бога (Творца жизни и человека)", то какая же это жизнь в вечном однообразии и абсолютном единомыслии и какая радость Богу видеть перед собой толпу одинаковых истуканов? Может быть Бог всей реальности, хочет иного, большего, того что нам пока неведомо?
>>> В старой Вселенной действует принцип-Порождение, развитие, деградация, смерть... Это всеобъемлющий принцип.
== А наша цивилизация застряла где-то подростковом возрасте. И имеет серьёзные шансы не дожить до зрелости.
Так и есть, только смотря для чего или кого. Основа любой живой деятельности - разнообразие. Основа любой философии как и "великого учительства" - однообразие (всеобщность, универсальность и неизменность раз и навсегда установленных принципов).
Каждый специалист (мастер) знает, что для каждого дела нужен подходящий инструмент и не будет штангенциркулем вытаскивать гвозди, а гвоздодером измерять диаметр отверстия или стержня. Точно так же маляр не будет оценивать картину художника на основе ровности полотна, однотонности цвета или отсутствия контрастных пятен на изображении, а художник не будет оценивать работу маляра исходя из изобразительной недостаточности одноцветной гаммы, невыразительности мазков одинакового размера или отсутствия на стене "сюжетной линии".
Каждый мастер поэтому знает, - "люди разные нужны, люди разные важны!".
Каждый ученый четко видит предметную область (область определения) своей науки и не лезет применять открытые им законы за пределами своей предметной области. Поэтому тоже знает, "науки разные нужны, науки разные важны!".
Но есть особый тип людей, считающих себя "первооткрывателями идеально универсального", "специалистами всеобщего", постигшими универсальные и всеобщие принципы мироздания, знающих обо всем куда лучше, чем даже Живой Творец всего сущего.
Те из них, кто склонен считать свое идеально совершенное учение "наукой" называют себя "философами", а те, кто полагает, что наука лишь малая часть их "учения" (более всеобъемлющего разумеется) называют себя скромнее: "Учитель".
Понятно что Титаны мысли желая спасти (а для чего иного?) неразумное и отсталое человечество от неизбежного "конца" убеждают неразумных (неспособных поэтому их даже понять) следовать их воззрениям, обещая каждому в конце пути заслуженное "просветление" и "идеальное блаженство". Так и хочется им поверить и пойти за ними... Но вот беда, по какой-то совершенно непонятной причине "учения" Титанов мысли и их мировоззрения различны (у каждого свое уникальное). А общее у них:
- уверенность в абсолютной непогрешимости своих воззрений,
- абсолютная уверенность в возможности познания всего "сущего" (и "того что за сущим") на основе универсального метода (у каждого он тоже свой),
- уверенность, что именно его метод и его воззрения единственно правильные и идеальные.
Поэтому Титаны мысли "сходясь в Главном" (универсальности, неизменности и идеальности) друг в друге видят самых отвратительных созданий, лишь поганящих своими заведомо ложными учениями и "Главное" и высокое слово "Учитель".
А что делать поклонникам разнообразия и живого (живой природы и Живого Бога)? Да ничего, как говорит народная мудрость, - "собака лает, а караван идет"... У каждого свой путь:
- для однообразного идеального совершенства неподвижности (памятника, столпа и основания истины) = порождение, развитие, деградация, разрушение (смерть).
- для живого и разнообразного = постоянное самосовершенствование всего живого и неуклонное увеличение его разнообразия (поэтому и неизбежно бесконечное).
**Люди должны понять, что Бог это не выдумка, не миф, не "вроде бы как есть", а что Бог это Реальность.**
Расплывчато. В теории информации вроде существует такое утверждение (М. Омелин лучше это знает )-если идея воспринята 10-12 процентами общества, то далее она распространяется самостоятельно. Возьмём Россию.
В ней 80% христиан, 10-15% мусульман, все верующие в Бога. Надо полагать они признают Его реальность! Но по факту-общество продолжает быть атеистичным. Значит исходя из теории информации не набирается необходимых 10-12% процентов тех, кто понимает, что Бог это реальность.
Допустим набрали нужный процент, даже пусть всё общество поверило, что Бог это реальность. Что должно произойти в Вашем понимании с таким обществом?
Михаил, давайте договоримся раз и навсегда: на форуме не должно быть непристойностей ни в какой форме (при этом слово, написанное с помощью замещающих знаков - всё равно то же самое слово). И это не предмет дискуссии. Вообще-то в подобных случаях я не делаю предупреждений, а сразу - бан. Для вас - исключение, потому как вы, по моим наблюдениям, вообще ведёте себя более чем адекватно.
у меня план, планка: в теме не должно быть больше 100 сообщений
А тогда какой смысл вам отвечать? Ведь велик шанс, что труд отвечающего будет спущен в корзину. А я, например, не готов работать на неё, времени жаль, его и без того мало, вот до сих пор ответить вам - руки не дошли.
===
P. S. Конечно, я не говорю об откровенном оффтопике, как, например, во многих текстах Анатолия. Такое нужно убирать, разумеется.
