М. Г.: я считаю, что принимать абсолютный критерий "раз и навсегда" значит отвергать истину
М. О.: ??? А какие рациональные основания так считать?
Наоборот, рационализм определяется через сомнения: "Не быть абсолютно уверенным и есть, как мне кажется, одна из главных составляющих рационализма" - Б. Р., в стартовом сообщении темы. Ну, а уже рационализм ведёт меня к истине (в моём мировоззрении). То есть верить в абсолютную истину значит [отказываться от рационализма и] отказываться от истины.
"такой, как у вас [рационализм] - против такой религии, как, например, христианство"
Нет, не против. Я не считаю, что ваше утверждение "Бог существует" - зло. Но, возможно, "религия против рационализма (такого, как у меня)"? как вы относитесь к моему утверждению "Бога нет"?
Видите, вы застряли уже на втором моём примере (хотя за первый - спасибо). Безапелляционность ваших утверждений не делает их истинными. Этак можно договориться до того, что и корень из минус единицы - "заведомо ложный тезис".
И про теорему Пифагора вы ловко всё смешали в кучу; я говорил как раз о тех людях, которые а) не утратили школьные навыки и могут пользоваться теоремой, как догмой, но б) не могут доказать теорему, так как забыли некоторые знания.
Маленький итог: чаще всего доказательства "доказуемых и уже доказанных утверждений" только кажутся нам прозрачными; чаще всего разные участники дискуссии понимают под доказательством совершенно разные вещи; поэтому совершенно правомерно называть эти утверждения догмами: в конкретной ситуации мы пользуемся ими как чем-то готовым, не понимая их "внутренней формы", - рационалист же всегда готов рассматривать "начала", и даже деление на ноль для него не догма (а для вас в данной ситуации - догма).
> "А каковы рациональные основания для этого вашего кажется?"
А какая разница, какие у меня были для этого основания? Не запутывайте вопрос, он прост: а) я не верю в Бога; б) мне не интересно доказывать Его отсутствие (поэтому я как бы агностик); в) я хочу быть нравственным человеком, мне комфортнее быть нравственным, чем безнравственным. Именно вы поставили его в такой обнажённой простоте: "вместо веры в Бога агностик в лучшем случае допускает возможность Его существования [...]. В такой ситуации если и соблюдать заповеди, то лишь на всякий случай, а вдруг..."
Если бы вы написали "в такой ситуации нет рациональных оснований для нравственности", я бы и отвечал по-другому.
> "Самым правильным оказывается действовать всегда в собственных интересах, а об окружающих печься во вторую очередь. И подобную мораль немало людей исповедует..."
Я привёл в пример конкретно себя, а не "немало людей". И продолжаю утверждать, что конкретно для меня, который не верит в Бога, "самым правильным оказывается" печься об окружающих в первую очередь. Ваше утверждение про "немало людей" в данном контексте голословно неуместно.
Хорошо, просто по одному ответу на каждый ваш вопрос:
1) смысл жизни обобщённого человека, человека вообще невозможно описать одним предложением, так как он сильно отличается у разных конкретных людей (в моём мировоззрении);
2) дайте определение "души", и я попробую ответить одним предложением на вопрос, есть ли она у меня;
3) нет, я не верю рассказам тех, кто пересказывает рассказы тех, кто ожил после клинической смерти (рассказов непосредственных участников события не слышал).
М. Г.: 2 х 2 = 4; но рационалист всегда помнит, что это догмы
М. О.: А это - не догмы. Это вполне доказуемые и уже доказанные утверждения, при этом их доказательство настолько прозрачно, что просто нет нужды его снова воспроизводить.
М. Г.: Вы говорите так, потому что вы не математик.
Нет, я говорю так, потому что, помимо математических, есть ещё доказательства логические и эмпирические.
Попробуйте таким же "конструктивным" способом доказать, что 2 х 0 = 0
Допустим у меня два яблока, у вас - ни одного. Если я ни разу не дам вам яблока - сколько яблок у вас получится в результате?... Вот то-то!
а ещё лучше, что 0 : 0 = 1
Ага, или что Волга - впадает в озеро Титикака, следующий день за пятницей - среда, а Наполеон командовал ацтеками на Куликовом поле :)))... Нет уж, я всё-таки говорил не о заведомо ложных тезисах.
Или вот деление с остатком: 4 : 3 = (1 и в остатке 1), а сколько будет при делении с остатком 3 : 4?
Да ладно!? Откладываем остаток, остальное делим, при необходимости - с помощью ножа.
Все ли участники могут доказать, например, теорему Пифагора? Я - не могу; я просто помню, что когда-то это мне убедительно доказали, и на данный момент это для меня именно догма-навык, я просто верю, что это правильно, доверяю своим воспоминаниям.
Вера тут, строго говоря вообще ни при чём. Вы не можете не знать, что рациональное доказательство теоремы - существует. При необходимости возьмёте школьный учебник по геометрии и легко восстановите в памяти последовательность доказательства. Даже не будучи ни математиком, ни логиком. Конечно, тех, кто напрочь утратил основные школьные навыки (на самом деле никакие не «догмы»!) - в расчёт не беру. Этим уже ничем не помочь, они догматизируют всё подряд, потому что ничего другого не умеют.
А что до воспоминаний - это обращение именно к собственному эмпирическому багажу. Другое дело, что хранящееся в этом багаже далеко не всегда отчуждаемо, но разговор сейчас не об этом.
А моральные нормы (которые вы называете "заповедями") я стараюсь соблюдать не "на всякий случай", а потому что это кажется мне правильным, приносит определённое удовлетворение.
Вот даже как!? А каковы рациональные основания для этого вашего кажется? Каким образом следствием соблюдения норм для вас оказывается удовлетворение?
Ведь в том-то всё и дело, что без Бога исчезают рациональные основания для нравственности. Самым правильным оказывается действовать всегда в собственных интересах, а об окружающих печься во вторую очередь. И подобную мораль немало людей исповедует совершенно открыто, с гордо поднятой головой. Стало быть, если вы руководствуетесь другими нормами, вы поступаете иррационально.
М. Г.: 2 х 2 = 4; но рационалист всегда помнит, что это догмы
М. О.: А это - не догмы. Это вполне доказуемые и уже доказанные утверждения, при этом их доказательство настолько прозрачно, что просто нет нужды его снова воспроизводить.
М. Г.: Вы говорите так, потому что вы не математик.
Нет, я говорю так, потому что, помимо математических, есть ещё доказательства логические и эмпирические.
Попробуйте таким же "конструктивным" способом доказать, что 2 х 0 = 0
Допустим у меня два яблока, у вас - ни одного. Если я ни разу не дам вам яблока - сколько яблок у вас получится в результате?... Вот то-то!
а ещё лучше, что 0 : 0 = 1
Ага, или что Волга - впадает в озеро Титикака, следующий день за пятницей - среда, а Наполеон командовал ацтеками на Куликовом поле :)))... Нет уж, я всё-таки говорил не о заведомо ложных тезисах.
Или вот деление с остатком: 4 : 3 = (1 и в остатке 1), а сколько будет при делении с остатком 3 : 4?
Да ладно!? Откладываем остаток, остальное делим, при необходимости - с помощью ножа.
Все ли участники могут доказать, например, теорему Пифагора? Я - не могу; я просто помню, что когда-то это мне убедительно доказали, и на данный момент это для меня именно догма-навык, я просто верю, что это правильно, доверяю своим воспоминаниям.
При этом вы не можете не знать, что рациональное доказательство - существует. При необходимости возьмёте школьный учебник по геометрии и легко восстановите в памяти последовательность доказательства. Даже не будучи ни математиком, ни логиком. Конечно, тех, кто напрочь утратил основные школьные навыки (на самом деле никакие не «догмы»!) - в расчёт не беру. Этим уже ничем не помочь.
А что до воспоминаний - это обращение именно к собственному эмпирическому багажу. Другое дело, что хранящееся в этом багаже далеко не всегда отчуждаемо, но разговор сейчас не об этом.
А моральные нормы (которые вы называете "заповедями") я стараюсь соблюдать не "на всякий случай", а потому что это кажется мне правильным, приносит определённое удовлетворение.
Вот даже как!? А каковы рациональные основания для этого вашего кажется? Каким образом следствием соблюдения их для вас оказывается удовлетворение?
Ведь в том-то всё и дело, что без Бога исчезают рациональные основания для нравственности. Самым правильным оказывается действовать всегда в собственных интересах, а об окружающих печься во вторую очередь. И подобную мораль немало людей исповедует совершенно открыто, с гордо поднятой головой. Стало быть, если вы руководствуетесь другими нормами, вы поступаете иррационально.
С такими научными критериями можно быть только атеистом. Для нашей позитивистской науки существует только то, что зафиксировано приборно. Разные там духи для науки не существуют, поскольку нет таких приборов для их фиксации. Значит Вы атеист, хоть и не отрицаете Бога на всякий случай. И придерживаетесь теории Дарвина, скорей всего. А какой смысл жизни человека в Вашем мировоззрении?
А душа есть у человека? Или хотя бы верите рассказам тех, кто ожил после клинической смерти? (все же не могли в разных концах мира сговориться).
"при этом их доказательство настолько прозрачно [...] При этом в дискуссии предполагается, что все участники это понимают и принимают"
Вы говорите так, потому что вы не математик. Вам кажется, что вот же, мол, взять два яблока, а потом ещё два - куда уж прозрачнее. Попробуйте таким же "конструктивным" способом доказать, что 2 х 0 = 0, а ещё лучше, что 0 : 0 = 1. Или вот деление с остатком: 4 : 3 = (1 и в остатке 1), а сколько будет при делении с остатком 3 : 4?
И это только начало. Все ли участники могут доказать, например, теорему Пифагора? Я - не могу; я просто помню, что когда-то это мне убедительно доказали, и на данный момент это для меня именно догма-навык, я просто верю, что это правильно, доверяю своим воспоминаниям.
Наверное, о "верифицируемости" или о "предсказательной силе". Сложно сказать заранее, без конкретного аргумента. И даже когда есть конкретный аргумент, практика форума показывает, что часто участники оценивают его "научность" по-разному - в каждом конкретном случае это может стать предметом длительного спора.
Не совсем так, Михаил. Вы заставили меня задуматься. Прихожу к такому выводу: я всё-таки уверен, что Его нет; но я не могу этого доказать рационально, потому и не делаю уверенного утверждения "Его нет", а говорю, что я агностик - для меня не принципиально, есть Он или Нет. А моральные нормы (которые вы называете "заповедями") я стараюсь соблюдать не "на всякий случай", а потому что это кажется мне правильным, приносит определённое удовлетворение.
я считаю, что принимать абсолютный критерий "раз и навсегда" значит отвергать истину
??? А какие рациональные основания так считать?
2 х 2 = 4; но рационалист всегда помнит, что это догмы
А это - не догмы. Это вполне доказуемые и уже доказанные утверждения, при этом их доказательство настолько прозрачно, что просто нет нужды его снова воспроизводить. При этом в дискуссии предполагается, что все участники это понимают и принимают.
Рационализм не против религии
Нет, такой, как у вас - против такой религии, как, например, христианство. Потому что вместо веры в Бога агностик в лучшем случае допускает возможность Его существования, и только. Типа, не исключено, что Он есть, но может быть, что Его и нет. В такой ситуации если и соблюдать заповеди, то лишь на всякий случай, а вдруг...
