Вот дословное цитирование вашего ложного тезиса (выделение курсивом - тоже ваше):
"вместо веры в Бога агностик в лучшем случае допускает возможность Его существования, и только. Типа, не исключено, что Он есть, но может быть, что Его и нет. В такой ситуации если и соблюдать заповеди, то лишь на всякий случай, а вдруг..."
В дальнейшем обсуждении вы молчаливо согласились вместо "заповеди" использовать "моральные нормы". С учётом этой поправки я доказал ложность вашего тезиса, сказав, что а) я агностик и б) соблюдаю моральные нормы НЕ на всякий случай, а вдруг. Вы продолжаете настаивать на истинности вашего высказывания? Будете утверждать, что я всё-таки (как любой агностик - вы не делали в утверждении исключений!) соблюдаю моральные нормы на всякий случай, а вдруг?
> "Вообще-то корень из минус единицы - вообще не «тезис». А понятие (выраженное математически, что вообще возможно далеко не для каждого понятия). Иная форма мышления, не умозаключение и даже не суждение. Бывают понятия, обозначающие мнимые явления. Я уже пытался помочь вам исправить аналогичную ошибку в теме Вера и знание..."
Какую "аналогичную" ошибку? 1) Я утверждал в теме "Вера и знание", что "корень из минус единицы" - тезис? 2) Я утверждал, что любое понятие можно выразить математически? 3) Я утверждал, что не бывает понятий, обозначающих "мнимые явления" (что бы вы под этим ни понимали)?
> "обсуждать то, что вам кажется, лично я не вижу смысла"
Вот и я об этом говорю: лично я вижу смысл большинства ваших действий в том, чтобы разрушать текст собеседника любой ценой. Потому что через пару абзацев смысл обсуждать то, что мне кажется, для вас внезапно появляется:
> "Вот даже как!? А каковы рациональные основания для этого вашего кажется?"
Или вот ещё пример разрушения текста:
М. Г.: > "мне не интересно доказывать Его отсутствие" - М. О.: > "А разве я где-нибудь просил об этом?"
- А я разве где-нибудь приписывал вам такую просьбу? Я вынужден был упомянуть об "отсутствии интереса" только для обоснования самоидентификации в логической цепочке "агностику не нужен Бог, чтобы быть нравственным". Потому что я сам не уверен, что я агностик (отчасти это стало причиной появления темы), и мне всё время надо напоминать себе об этом аргументом "отказа от доказательства".
Ещё один пример искажения цитаты путём обрезания - для возможности формальной придирки:
М. О. цитирует М. Г.: > "Ну, а уже рационализм ведёт меня к истине (в моём мировоззрении). То есть верить в абсолютную истину значит [отказываться от рационализма..."
М. О.: > "при чём здесь «то есть»? Этот союз обозначает отношения тождества, а вы говорите о вещах отнюдь не тождественных"
Вы выкинули из цитаты начало мысли: "сомнения - одна из главных частей рационализма. [...] То есть верить в абсолютную истину значит отказываться от рационализма..."
Недружелюбие непродуктивно! О чём мы вообще спорим? Вы ведь тоже отказываетесь от рационализма при определении отношения к абсолютной истине:
М. О.: > "Я, например, верю в абсолютную истину, что не мешает мне быть рационалистом в [других] вопросах..."
То есть именно в этом вопросе - об абсолютной истине - вы не являетесь рационалистом. (Так как выражение "что не мешает мне" указывает на противопоставление).
Не более манипулятивный, чем ваши "немало людей", которых вы ведь, тоже, наверное, не замеряли?
Не просто более, а вообще - манипулятивный - в отличие от моего утверждения. Чаще всего означает долю, составляющую большинство. А немало - это просто немало, достаточно часто, без определения доли. Впрочем, я вполне готов аргументировать это своё немало - как только разберёмся с вопросами об искажении того, что я говорил (см. ниже). Ранее - не вижу смысла.
Тут всё зависит от доброй воли - можно ведь трактовать подобные оговорки
«Оговорки»? Хорошо, пусть так. Но я-то мыслей ваших не читаю, а прочитал лишь то, что было написано!
В математике как возможность, так и невозможность деления на ноль - не "доказуемые утверждения", а разные аксиомы в разных математических системах.
А, ну да, тут я допустил неточность. Следовало назвать эти утверждения не доказуемыми, а потенциально фальсифицируемыми. А у вас догмы плавно превратились в аксиомы. Или вам кажется, что это одно и то же?..
И в свете этого ваше абстрактное, безвариантное утверждение, что на ноль делить нельзя
А вот с этого места поподробнее. Где я вообще сделал такое утверждение? А главное, где назвал его безвариантным? Покажите пальчиком.
потому что всё время зачем-то стремитесь разрушить построения собеседника
Будь вы и вправду таким уж рационалистом, и делай я вправду именно это (на самом деле первое под вопросом, второе - неверно!), вы бы сказали мне за это спасибо. Потому что сами выдвинули сомнение в качестве одной из основ рационализма, нет? Вот я и предложил вам несколько раз поводы для сомнений, причём исключительно на рациональных основаниях. В ответ - передёргивания, манипуляции, а теперь и прямое враньё.
Признайте, что ваш тезис "агностик соблюдает моральные нормы на всякий случай" ложный
Ещё один трюк: сначала извратить мою позицию, а потом предложить мне признать её ложной, ага :))) Интересно, которую из двух? Ту, что я изложил в теме, или то, во что она превратилась после ваших художеств?.. Особую пикантность вашей уловке придают кавычки - из-за них может сложиться впечатление, что вы якобы цитируете меня дословно...
У нас был разговор не о причинах моего стремления поступать нравственно.
Вообще-то и о них тоже. Вы заявили себя рационалистом, но отказались предъявить рациональные основания для того, чтобы поступать нравственно. Если такая позиция представляется вам последовательной (то есть рациональной!), то - комментарии излишни.
Анатолий, потрудитесь прочитать то, на что отвечаете. А не то получается не просто словоблудие (как обычно), но ещё и клевета. Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Не понял... Если честно. Явлений в математике нет, но они есть в физике... Комплексные числа и их обобщения - из мира математики... Но в физике применяется математический аппарат для моделирования и тогда у математических моделей появляется физический смысл... Но тут есть тонкость.
Вот мы описываем с помощью параболы полет ядра, что вылетело из пушки... Скорость не большая и можно пренебречь другими факторами... Так вот у этой математической модели физический смысл имеет только та часть кривой, что находится над землей, а "рога", что оказались под землей уже не имеют физического смысла.
То Вы хотите сказать, что "рога" как раз и описывают мнимые явления?
"Нет, такой, как у вас - против такой религии, как, например, христианство. Потому что вместо веры в Бога агностик в лучшем случае допускает возможность Его существования, и только. Типа, не исключено, что Он есть, но может быть, что Его и нет. В такой ситуации если и соблюдать заповеди, то лишь на всякий случай, а вдруг...."
Я проигнорировал при цитировании курсив... Но можно читателю для большей ясности смотронуть сообщение 3920041.
Михаил, а Вы же помните апостола Павла (Рим.2:14-15), где фигурируют слова "язычники" и "совесть"? И даже есть "дело закона". Но если бы он был более поинформирован, как мы с Вами сейчас, то он вместо "язычники" применил бы другие слова, а может и сказал по другому. Но не суть. Это я к тому, что Вы своим этим "... лишь на всякий случай, а вдруг...." прошли мимо простого объяснения следование моральным ценностям, в частности Божьим заповедям, а именно наличием совести у агностиков... Не странно ли?
Но если прошли мимо не Вы, а Ваш оппонет и он это не осознает, то зачем же его за язык дергать в этом моменте?..
"А моральные нормы (которые вы называете "заповедями") я стараюсь соблюдать не "на всякий случай", а потому что это кажется мне правильным, приносит определённое удовлетворение."
"Вот даже как!? А каковы рациональные основания для этого вашего кажется? Каким образом следствием соблюдения их для вас оказывается удовлетворение?"
"А какая разница, какие у меня были для этого основания? Не запутывайте вопрос"
"Вот это и есть попытка отмахнуться от вопроса. То есть у вас нет рациональных оснований считать правильной именно ту позицию, о которой вы заявили? Удовлетворение приходит, а чем оно рационально обосновано, вы не в курсе?"
Я бы назвал это допросом с пристрастием... Что бы там кто не говорил... Но если идти мимо этого...
Помня о цитате апостола Павла...
1. А зачем искать рациональные основания причин и мотивов поведения? Рациональное только описывает то, что не может в принципе быть объяснено в рамках некоего рацио. Ну как сеть паралеллей и меридианов на земном шаре. Ее можно так "проложить", а можно и по другому.
2. Причины нашего душевного удовлетворение тоже не могут быть рационализироваться до конца. Мы можем осознать наши потребности, а удовлетворение их приводит нас к соответствующему чувству... Но мы можем дальше играть в почемучку. А почему такие у нас потребности, а не другие? Какие причины по жизни привели к появлению у нас этих потребностей? И так дальше... Клубочек можно разматывать и он содержит кучу разных нитей... И мы можем потянуть одну из них, но не заметить другую...
Но можно дать не конкретный ответ. Например, что дело закона у нас записано в сердце... Но это приемлемо, как Вы понимаете, только для христианина.
3. Вера в Бога легко объясняется тем, что Он нас призвал... А других, соответственно не призвал... И никаких копаний со стороны в этом месте можно и не проводить... Как было у Иисуса? Веришь? Получи желаемое! Не веришь? Проходи мимо... Ну если ничего не имеешь против...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
"Падение закономерно для тех кто не следует за законотворцем."
Это само собой... Тут ты ставишь еще одну голову на голову атеиста, о которой я обмолвился в сообщении Г.А.П. Но это еще не все... Но если та голова мне не мешает, то вот с второй уже начинаются проблемы... Если можно две поставить, то может можно или нужно третью приладить... Сверху или между имеющихся?..
Как быть? А? Полнота понимания где? Чего это мне хочеться все время тебя подправлять? То слово, то все утверждение мне не по душе или же не для ума? Из вредности что ли? Так я вродь не настолько догадостный... :-))
"Втань под Его водительство и будешь чудоворцем"
Ну, типа, я или кто-то другой записался в компьютерщики в госструктуру и сразу же я попал на гособеспечение, ну как было в совковые времена?.. Не слишком ли просто получается? И врата не тесны и путь не узок... И, главное, искать ничего не надо.
Впрочем это я так...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Я своей цитатой в теме хотел всего лишь "отзеркалить" приём одного участника форума, который вставляет в стартовые сообщения своих тем маленькие цитаты из Евангелия без всяких пояснений. Я, правда, не удержался от пояснений. А по существу вам лучше прочесть статью Рассела полностью, она очень маленькая, суть там всё-таки не в соглашательстве, а в относительности истины, "вероятностном" подходе к миропониманию.
> "ваше «чаще всего» - манипулятивный приём. На самом деле вы этого не замеряли..."
Не более манипулятивный, чем ваши "немало людей", которых вы ведь, тоже, наверное, не замеряли? Тут всё зависит от доброй воли - можно ведь трактовать подобные оговорки и как желание избежать безапелляционности. А если цель - дискредитировать (пусть даже агностицизм!) любой ценой, а не найти истину, тогда можно найти изъян в любых рассуждениях.
В математике как возможность, так и невозможность деления на ноль - не "доказуемые утверждения", а разные аксиомы в разных математических системах. И в свете этого ваше абстрактное, безвариантное утверждение, что на ноль делить нельзя, - ложно. А сделали вы это ложное утверждение, потому что когда-то вы приняли его на веру некритично, то есть как догму. Вы не приняли намёка про корень из минус единицы, потому что всё время зачем-то стремитесь разрушить построения собеседника: в некоторых системах этот корень извлечь "нельзя", в некоторых - "можно" (вот вам два тезиса). Истина здесь, как и с делением на ноль, относительна, а знание этого, как показывает наш разговор, ну совершенно не "прозрачно" для собеседников.
> "Ведь вы же не собираетесь догматизировать это его утверждение?"
Нет, не собираюсь. Я сказал ровно то, что сказал: я под ним подписываюсь. То есть мне тоже кажется, что сомнения - одна из главных составляющих рационализма. Опять будете спрашивать, какие у меня рациональные основания для того, чтобы мне казалось, что сомнения - одна из главных...?
У нас был разговор не о причинах моего стремления поступать нравственно. Вы сказали, что агностик соблюдает моральные нормы на всякий случай (на случай если Бог есть). А я сказал, что в моём случае это неправда, что моё желание поступать нравственно никак не связано с религией. Признайте, что ваш тезис "агностик соблюдает моральные нормы на всякий случай" ложный, после этого, если это действительно вам интересно, я попробую рассказать вам, как я понимаю природу моего желания поступать нравственно - это отдельный и очень непростой вопрос.
"Как утверждал один атеист на форуме-все нравственные заповеди Библии можно спокойно вывести из условий выживания человечества в замкнутом объеме."
Какой умный атеист, однако!.. Хотя это "половина" истины, но эта та половина, которая сама по себе не портит все остальные ее части... Но, к сожалению, моему в частности, атеист не может или не хочет видеть остальные части истины...
Вот у этого атеиста или у того, кто дошел до такой мысли, есть голова. Но еще сверху на нее можно ставить не одну голову... :-))))))) И нравственные заповеди будут при этом "на коне"...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Да? Ну и что? Давайте посмотрим ВЗ на бреющем... Быстро-быстро... Разве Тора в историческом срезе не говорит нам о том, что ВЗ - история падений. Падения богоизбранного народа. Начиная с Адама с Евой. И законы все умножались, умножались... А среди евреев и блудники попадались с убийцами и мужеложество с зоофилией... То возникает закономерный вопрос. Как так случилось, что всезнающий и всемогущий Бог не справился с кучкой еврейского народа, которых никогда не было больше миллиона? Ну как? До пришествия Христа. Кстати, как, к примеру, это осуществил Иисус с теми, кто хотел по закону побить камнями блудницу... Почему Бог не сделал нечто подобное со всеми евреями... В назидание остальным народам, конечно. Свобода воли? Так Он бы раз в год в Иерусалиме подымал храм на 3 метра высотой на 10 секунд, а потом опускал на то же самое место... Тогда бы никогда бы евреи не сомневались в существовании Бога. Каждый бы пришел, воочию посмотрел на это явно надприродное явление и уверовал... И уж тогда бы точно исполнял заповеди... Ну по крайней мере очень старался. И со свободой воли было бы все нормально...
И это не единственные вопросы, которые у меня возникают в связи с ВЗ. У меня есть объяснение этому. От язычников. Но тогда же первые станут последними... Посему не время, не место точно...
"А извращенное представление есть плод болящего воображения. "
А как называется вот такое явление в науке? Вот давно уже появилось в истории и в смежных науках представление о том, что первобытные люди охотились на мамонтов. А ведь мамонты не выдумка и о них кой-чего мы знаем не по наслышке. Туши в Сибири находили и не раз. Об был больше слона, имел шкуру до 8 см толщиной, жил стадом... И вот значит на такое большое животное нужно было устраивать охоту? И зачем? А ведь мамонт "не спит, не пьян и не под наркозом" и при этом он живой и огромный-огромный... Гора мяса? Это да. Но гора живая же... Да, вот еще чего... Он был не самым глупым животным. Как, кстати, и слоны, у которых ученые находят даже самосознание. Да и жил - скажу опять - он стадами... Так что нужно было как-то одного отлучить от всех...
Потом вот по мысли ученых, человек загонял его в волчью яму... Такая яма должна иметь размеры минимум 10 на 10 метров и глубиной метров 10 - если не все 15. И как ее можно было выкопать людям, что не имели лопаты? А уж экскаватором, то они точно не обладали... Кстати, не мешало бы этим ученым посмотреть на то, как живут современные люди, которых мы причисляем к первобытным. Но мы вернемся к нашему мамонту. Вот значит неким хитрым образом нам удалось спровадить его в эту большую яму... Он упал, сел на колья и здох... А людей то в племени ну человек 200-300. Но могло быть и меньше... И при этом большая часть из них дети, женщины и старики... Что с мясом будем делать? Как делают иногда собаки... Зароем в землю? Пусть немного подтухнет - потом раскопаем и будет жрать... Через неделю оно уже будет непригодно. Тогда считаем. По максимуму. Это 300 умножить на 7 и на 3 кг. Получается где-то 6 тонн. Это если только одно мясо есть, есть, есть... Ну как раз хватит... Но это же я взял по максимуму... Даже грудным детям по 3 кг получилось. :-)))))) Ах, да я забыл сказать, что мясо у мамонта помягче будет, чем резина у ската Белаза... Но не намного... Я до мяса не охотник, но не раз слышал "старая курица" и то, что ее нужно долго варить... А тут замшелый старый и больной мамонт... :-)) Ну какой другой захочет лезть в яму? :-))
Ну и последнее. К нашему злощастному мамонту. Я читал книгу Фарли Моуэта "Не кричи волки", которая является пересказом наблюдений натуралиста, что изучал в Канадской тундре волка. Но как изучать то, чем питается это животное? Извини за подробности, но проще всего в полевых условиях это сделать по отходам "производства". Так вот не смотря на то, что волк имеет хорошие зубы и большую силу, но в экскрементах находил он много останков мышей и других мелких животных, кажись, лемингов. Т,е. охота на оленя, даже стаей - не простое дело. А тут огромный мамонт... Для первобытного человека даже олень был бы роскошью... А так было бы предпочтительнее чего-нибудь помельче...
(Кстати, кстати... Пигмеи охотятся на слонов. Маленькие ростом, но охотятся... Знанием и умелостью. Они перерезают как-то сухожилье задних ног... А потом уже дело техники.)
А к чему это я? Так ученые же, башковитые люди, но могут десятилетиями и целыми столетиями мусолить и пересказывать друг другу мифы... И им то цепляться за это не нужно... Ну всем, как минимум. Если эта мысль не твоего учителя и патрона, то можно же на нее и честно смотронуть... :-)))
Тогда самое время честно глянуть в самый низ этого сообщения...
То, а как ты думаешь, можно назвать людей, которые верят, что они ВСЕ знают о том, во что верят? Тавтология получилась... Ну да ладно. Можно ли тут употреблять слова "извращенный" и "больной"?
Теперь я повторно дам комментарий.
"Есть локальные истины и есть Истина Которая их устанавливает. Как Она скажет, так и будет. Это надо вместить и задавать Ей вопросы если что. "
Локальные истины не устанавливаются, а естественным образом появляются в результатае процесса, которые можно назвать Со-Творчеством. И не говорит Бог при этом, что будьте вот такие и такие. Были даны законы, но они при этом не говорят о том, чтобы мы (или некие истины ) были определенно некими... Нет такого. И Иисус в Своих блаженствах ничего не говорил об установлении неких истин. Он говорил, что Сам есть Истина. И Путь, конечно.
Посему вот это
"Как Она скажет, так и будет. "
не знаю откуда тобой взято.
Истина делает нас свободными... Тогда откуда исходят повеления для свободных? А?
Вот это надо прежде всего вместить. Надо...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Действительно! Что я хотел Вам сказать? Да и что я могу сказать честному а-гностику? О чем вообще можно говорить с честным агностиком?.. :-)))
С тезисом в названии темы я согласен. Хотя он слабый, как утверждение. Он соглашательский... Сильный же утверждает, что рационально мыслящий человек ВСЕГДА ориентирует свою мысль по вере. Как интелектуалы ОБЫЧНО служат власть имущим... Или бизнесменам...
Но есть же тело темы...
У Рассела тоже есть слабость: "не быть абсолютно уверенным во всем". Как и в названии статьи стоит вопрос. Т.е. сомнение, маленькое сомнение должно всегда присутствовать... Но сомнение - плохой советчик... Ну куда нас может привести сомнение? Куда? Впрочем это в традиции европейской философии... Это там глубоко сидит.
А что Вы, Михаил, хотели сказать своим слабым утверждением в своей теме?.. Какая сила склонила Вас к такому тезису?
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
Безапелляционность ваших утверждений не делает их истинными.
Как и ваших. Правда, при этом я чётко различаю основания своих суждений: где рациональность, а где вера.
Этак можно договориться до того, что и корень из минус единицы - "заведомо ложный тезис".
Вообще-то корень из минус единицы - вообще не «тезис». А понятие (выраженное математически, что вообще возможно далеко не для каждого понятия). Иная форма мышления, не умозаключение и даже не суждение. Бывают понятия, обозначающие мнимые явления. Я уже пытался помочь вам исправить аналогичную ошибку в теме Вера и знание, поэтому не хочу начинать здесь всё с начала.
И про теорему Пифагора вы ловко всё смешали в кучу
Нет, я как раз попытался разгрести ту кучу, которая у вас образовалась.
я говорил как раз о тех людях, которые а) не утратили школьные навыки и могут пользоваться теоремой, как догмой, но б) не могут доказать теорему, так как забыли некоторые знания.
А я как раз говорил о том, что а) если человек не утратил школьные навыки, то теорема для него - не догма, а доказуемое положение, и б) если забыл доказательство, а оно нужно - это знание легко восстановить. Пытаетесь пустить разговор по кругу? Это без меня.
чаще всего доказательства "доказуемых и уже доказанных утверждений" только кажутся нам прозрачными
Во-первых, ваше «чаще всего» - манипулятивный приём. На самом деле вы этого не замеряли, да и невозможно замерить. Во-вторых, обсуждать то, что вам кажется, лично я не вижу смысла, в теме есть другие участники, которые охотно этим занимаются. А я говорил о доказательствах, которые действительно прозрачны - эмпирических, логических, математических. «Кажется» тут ни при чём. Если вы говорите о стереотипах мышления, ведущих к ошибкам в аргументации, так тут решение настолько простое и очевидное, что его и обсуждать-то нечего: даже если доказательство представляется незыблемым, в случае сомнения можно его потребовать или самому привести. Разобрать и убедиться в истинности или, наоборот, найти слабину.
рационалист же всегда готов рассматривать "начала", и даже деление на ноль для него не догма (а для вас в данной ситуации - догма).
Во-первых, рационалист так поступает далеко не всегда. Вы вроде бы позиционируете себя рационалистом, однако, когда я предлагаю вам предъявить рациональные основания (то есть «начала») некоторых ваших утверждений, вы лишь пытаетесь от меня отмахнуться (пример ниже). Во-вторых, невозможность деления на ноль - для меня не «догма», а потенциально доказуемое утверждение. Теоретически вполне возможно поставить его под сомнение - если есть необходимость.
М. Г.: А моральные нормы (которые вы называете "заповедями") я стараюсь соблюдать не "на всякий случай", а потому что это кажется мне правильным, приносит определённое удовлетворение.
М. О.: Вот даже как!? А каковы рациональные основания для этого вашего кажется? Каким образом следствием соблюдения их для вас оказывается удовлетворение?
М. Г.: А какая разница, какие у меня были для этого основания? Не запутывайте вопрос
Вот это и есть попытка отмахнуться от вопроса. То есть у вас нет рациональных оснований считать правильной именно ту позицию, о которой вы заявили? Удовлетворение приходит, а чем оно рационально обосновано, вы не в курсе?
мне не интересно доказывать Его отсутствие
А разве я где-нибудь просил об этом?
М. О.: Самым правильным оказывается действовать всегда в собственных интересах, а об окружающих печься во вторую очередь. И подобную мораль немало людей исповедует...
М. Г.: Я привёл в пример конкретно себя, а не "немало людей".
Правильно, а я и не экстраполировал это на вас лично. Просто такое рациональное обоснование тоже возможно, и тоже имеет место. Но вы почему-то выбираете не его, а то, которое привели. И рационально этот выбор пока не объяснён.
М. О.: такой, как у вас [рационализм] - против такой религии, как, например, христианство
М. Г.: Нет, не против. Я не считаю, что ваше утверждение "Бог существует" - зло.
Михаил, я пока не вижу резона вносить сюда этические категории, такие как зло. Зачем нарушаете принцип бритвы Оккама?.. Я считаю, что ваш рационализм - против религии, потому что вы отрицаете Истину в её абсолютном критерии как возможность. А христианство стоит на этом.
как вы относитесь к моему утверждению "Бога нет"?
Как к заблуждению.
М. Г.: я считаю, что принимать абсолютный критерий "раз и навсегда" значит отвергать истину
М. О.: ??? А какие рациональные основания так считать?
М. Г.: Наоборот, рационализм определяется через сомнения: "Не быть абсолютно уверенным и есть, как мне кажется, одна из главных составляющих рационализма" - Б. Р. (выделено мной - М. О.)
Михаил, пока это никакие не рациональные основания. А лишь то, что кажется Б. Расселу. Ведь вы же не собираетесь догматизировать это его утверждение?
Ну, а уже рационализм ведёт меня к истине (в моём мировоззрении). То есть верить в абсолютную истину значит [отказываться от рационализма и] отказываться от истины.
Понятно, но при чём здесь «то есть»? Этот союз обозначает отношения тождества, а вы говорите о вещах отнюдь не тождественных. Я, например, верю в абсолютную истину, что не мешает мне быть рационалистом в вопросах, ответы на которые в принципе лежат в сфере рационально познаваемого. Об этом много сказано в теме о вере и знании, на которую я дал ссылку в самом начале.
"И да, я всё ещё могу подписаться. Моя убеждённость в превосходстве разума (я должен здесь конкретизировать - над религией) вовсе не означает, что человек в своей деятельности руководствуется исключительно разумом (или исключительно религиозными соображениями)."
Тут раз и навсегда опредилиться с четкостью границ "разум-сердце". Разум для сердца ничем не отлиается от ножа, которым можно и салатик порезать, а можно и по горлу полоснуть... Какой бы разум не был сложный и тонко устроенный, но он всегда обладает этими двумя возможностями, которые РЕШАЕТ не он.
Если так определится, тогда и о превосходстве разума говорить не придется. Обратите внимание, что на русском "сердце" и "середина" одного корня. Поэтому самовозвышающаяся гордыня и чувство превосходства чего-то над чем-то одного корня. Когда есть повод что-то одно поставить над другим. Аналогия. Пока мы на Земле, то у нас есть "верх-низ", но стоит нам отлетесть от Солца и планет как уже эти понятия нам и не понадобятся... Тогда нам придется ориентироваться не внешними признаками, а внутренними ориентирами. Которые, конечно, познаются нами не умом, а сердцем.
"Но для их решения нужен разум - например, чтобы не требовать замены всех АС солнечными батареями."
О том, что разум - инструмент я уже сказал...
"Если существует связь экологических проблем с "неразумностью" или "безверием", то проследить её будет довольно сложно."
У Владимира Даля нашел... Добрая кума проживет и без ума... В сосуществовании принимает главное решение не разум, но с помощью него можно ну очень легко понять, кто имеет больше опыта в этом: "гостроуглый щебень" или же "гладенькая галька"... Положительного опыта, конечно...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
