Дублирую некоторые свои уточнения перед глобальной чисткой темы от флуда. Очередная чистка закончена.
Для меня не является ценностью рационализм в себе, мне просто понравилась статья Рассела. У меня нет специальной цели "быть правильным рационалистом", "соответствовать высокому званию". У меня нет возможности сомневаться в системе научных взглядов вообще, так как я с этой системой не сталкиваюсь, а что-то критиковать заочно просто ради самой критики я не вижу смысла. Но в той части, где практически сталкиваюсь, я отношусь критично ко всему, в том числе и к науке.
Но тема не о "критичности вообще". В цитате Рассела говорится о возможности "прийти к религиозным заключениям" на рациональных основаниях, а в рациональные основания включено "не быть абсолютно уверенным". В цитате ничего не говорится о возможности научных открытий на рациональных основаниях; пожалуйста, о проблемах науки открывайте свои отдельные темы. Давайте не уходить далеко от цитаты и обсуждать, совместимо ли это - "прийти к религиозным заключениям" и "не быть абсолютно уверенным". Обсуждать с учётом двойственности "религиозных заключений", указанной в сообщении 3920724: "признание важности религии или веры для людей вообще" или "необходимость принять религиозные взгляды для меня" - для меня это разные вещи, к первому я пришёл (думаю, рационально), ко второму нет.
Повторяю на всякий случай, что рационализмом мой метод познания можно считать лишь в первом грубом приближении - я стараюсь всё-таки следовать диалектическому материализму, и это даёт не меньше оснований для критики современной системы образования, в которой я работаю.
Возможно, участников сбивает с толку замена выражения "важно не быть абсолютно уверенным" на что-то вроде "сомнения полезны". Давайте заменим уже эти сомнения обратно на "не быть абсолютно уверенным, допускать возможность разных, даже маловероятных вариантов". Другой вариант - "относиться критично к результатам постижения, изучения чего-либо".
И, если ещё кто-то не понял: допущение вариантов, критический подход - не самоцель; тема рассчитана на людей, понимающих, что в процессе познания мы неоднократно проходим круг (точнее, спираль) от сомнений к уверенности и обратно. Большой палец руки, противостоящий остальным, очень важен для человека, но его основная функция - "противостояние" - теряет смысл без остальных пальцев. Если вы ещё и об этом хотите спорить, пожалуйста, откройте отдельную тему.
Добавляю сюда замечательный вопрос Григорьева Александра Петровича (так как удалю сам пост, состоящий на 99% из цитат):
> Если основания принятые в науке со временем изменяются, то рационально ли доверять науке и её критериям научности, если завтра эти основания могут быть изменены?
1. Для остановки дальнейших попыток ответить на вопрос из цитаты или задать этот вопрос автору темы приходится пояснить: первое предложение цитаты не содержит вопроса, его следует понимать как утверждающее: "Важно то, каким путём человек приходит к своим взглядам, а не их содержание".
2. Дальнейший текст показывает, что Рассел говорит не о многообразии путей к взглядам вообще, а конкретно о том, базируется ли путь на принятых в науке основаниях. Если базируется, значит, вы рационалист. И таким, рациональным путём вы можете прийти в том числе "к религиозным заключениям". Рассел как бы говорит нам: "я сам не сторонник религии, но уважаю людей, которые пришли к религиозным заключениям рациональным путём,"...
3. ...потому что человек, пришедший к какому-то убеждению рациональным путём, будет готов воспринимать рациональные аргументы также и против своего убеждения - он не будет считать своё убеждение "решённым раз и навсегда" и недоступным критике; он всегда допускает вероятность, что он в чём-то не прав.
Название темы - "Рационализм не против религии" - следует понимать в этом свете как "рационалист допускает, что можно прийти к религиозным заключениям на принятых в науке основаниях". Правда, остаётся возможность трактовки выражения "прийти к религиозным заключениям": это может быть как "признание важности религии вообще", так и "необходимость принять религиозные взгляды для меня".
p. s. Дублирую здесь один из ответов Анатолию Т.:
У меня есть план (планка): в теме не должно быть больше 100 сообщений - не такие уж мы поэты, ни к чему засорять интернеты. Приходится понемногу удалять сначала "пограничные по грубости", затем весь оф-топик, затем всё некачественное. А качество я определяю "по ГОСТу" - по правилам ЕГЭ: соответствие теме, один аргумент из мировой литературы, один из жизни, объём цитирования...
Да ведь я не старался убедить вас. Я ничего не искал "там". Вы спросили, почему для меня важны некоторые тезисы, - я ответил, привёл примеры, показал: вот, например, почему для меня важны сомнения. Мне кажется, вы ни одного моего утверждения, ни одного аргумента не приняли. А я так и не понял, чего вы хотите. Не вижу точек соприкосновения.
Вас не интересуют абсолютные истины, меня тоже. О чём вы хотите говорить? О том, как вам неприятна даже память о советской идеологии? И о том, что ну, мы-то с вами точно не болваны?
Поговорка такая есть, - "на дворе кол, на колу мочало, начинай сначала".
Разбираясь с Вами в роли и месте "сомнений" мы уже пришли к согласию по целому ряду "пунктов". Вместо того чтобы продолжить разговор с этой "отправной точки" (точки согласия). Вы предлагаете не просто "вернуться к началу", а еще и погрузиться в мир чистейшего (формального) идеализма - математических абстракций. Что Вы там искать то собрались? К абстрактно-формальному можно "присобачить" все что угодно и как угодно...
Ранее Вам уже неоднократно писал, меня не интересуют "абсолютные истины" как и любые прочие идолы "чистого разума". Мне жаль и своего и Вашего времени на их обсуждение (все что мог и хотел уже сказал). Надеюсь на понимание.
Лев (идол) жив пока живы его носители (люди ему поклоняющиеся). Даже когда лев умрет останется память о нем в носителях (а значит и возможность повторного заражения). Когда исчезнет память о нем я буду первым кто скажет "Аминь!".
Вашими бы устами-выводами мед пить. Я обсуждал с ним этот вопрос на скамье в скверике МГУ (не дословно, по смыслу), - "Мы оба с Вами понимаем что ошибка в фундаменте и чтобы ее исправить нужно повернуть историю вспять. На вопрос "что делать?" ,я атеист, отвечу Вам словами Христа: "кесарю кесарево, а богу богово", - давайте каждому им желаемое, болванам - идеологию, а познающим - знания".
Нет, наука не стала религией. Для Рассела важно, чтобы "аргументы базировались...". Для меня тоже важно. Для вас, может быть, не очень важно или совсем неважно. О чём-то наука может сказать, о чём-то не может. Некоторые люди могут рационально объяснить, как они стали религиозными или безверующими, некоторые не могут. Именно об этом говорит Рассел в статье: для всего имеется какая-то степень вероятности, не надо делать категоричных утверждений.
*Вопрос в том, каким путём человек приходит к своим взглядам,*
Скажу о себе. Имея отрывочную информацию до перестройки, а потом уже поток информации из сфер потусторонних для нормального человека, то бишь о сверх способностях человека, искал их объяснения.
Ну и заодно, кто или что есть человек, в чём смысл его жизни. Когда встретил стройную систему непротиворечивых принципов, дающих ответы на мои вопросы, объясняющих наличие такого многообразия верований, то всю предыдущую литературу перенёс в подвал, а потом раздал.
*Главное, по моему мнению, чтобы аргументы базировались на принятых в науке основаниях*
А что может сказать наша наука о затронутых вопросах, чтобы её держать за авторитет? Или она уже стала религией в которой все поклоняются выводам науки бездумно?
"Вы ловко подметили парадокс, названный именем того самого Рассела: является ли множество всех множеств множеством? (в популярном переложении: "брадобрей бреет всех, кто не бреется сам; должен ли брадобрей брить себя?")"
Есть такой парадокс - на счет брадобрея... Но на счет множеств что-то я не помню такого... Опять же если вспомнить молодость, то есть четкое понимание, что множество всех множест есть ТОЖЕ множество. Тут никаких гадалок не нужно...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
> "принимать абсолютный критерий "раз и навсегда" значит отвергать истину" - "Но разве у Вас это не абсолютный критерий? Ну хоть один то Вы себе оставили? :-))) "
Вы ловко подметили парадокс, названный именем того самого Рассела: является ли множество всех множеств множеством? (в популярном переложении: "брадобрей бреет всех, кто не бреется сам; должен ли брадобрей брить себя?")
А что такое спор? Это столкновение мнений, мыслей, идей, взглядов, концепций, позиций в их персонифицированном осуществлении... :-)) Как было у автора топика с Михаилом Омелиным. Конструктивно только тогда и только тогда, когда есть желание найти общее и истинное. В противном случае это в любом случае непродуктивно... Скажу больше. Я употребил слово "столкновение", а оно без слов "персонифицированное осуществление" не может производиться... Но в принципе достаточно развитый индивидум может играть в такие "шахматы" сам. Так что любой спор непродуктивен. Поскольку не нужен. Как ненужен другой человек в поиске истины. Но если все же разговор возник, то нужно поставить на один и тот же уровень значимости свое и чужое... Иначе это уже не будет поиском истины... Ну не только или не столько поиском истины...
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
1. Нет, неверно. Для меня важна методология "рационализма" (если быть точным, диалектического материализма) в целом. Сомнения являются необходимой частью этой методологии. Я проглядел этот вопрос Сергея Латинова и только поэтому не ответил сразу.
2. Тоже неверно. Я сказал, что сомнения необходимы (в исходной цитате - "одна из главных составляющих рационализма"), но я нигде не писал, что сомнения достаточны. Конечно же рационализм требует опоры на факты и прочую "логику". Принятие чего-то за абсолют противоречит истине (точнее, противоречит движению в поисках истины); но отказ от абсолюта вовсе не приводит к истине автоматически - требуется ещё и методология.
3. В цитате было не "сомнения", а "не быть абсолютно уверенным". Эта формулировка (впрочем, как и формулировка с "сомнениями") допускает толкования. Иногда я бываю абсолютно уверенным - в момент, когда нахожу решение трудной задачи, например. Но я понимаю, что эта "абсолютная уверенность" - контекстная, она больше относится к психологии, чем к предметной области решаемой задачи: в дальнейшем решение задачи может получить толкования, задача может быть расширена, оказаться частью более общей задачи...
Вполне допускаю что Вам виднее что я сумел сделать, а что не осилил.
Указанный Вами комментарий не то, что я просил Вас описать. Ибо в нем изложена позиция Михаила Омелина относительно Ваших высказываний в комментариях к посту (а не к содержанию титульного поста). Причем его содержание выражает ваши с ним мнения, а не рассуждения (описывают уже сформированные представления и предположения о позиции оппонента). Мне сложно поддерживать диалог сводящийся к спору о "мнениях" (представлениях о чем-то, естественным образом формирующихся разными у разных людей, - одному стакан недостаточно полон, другому недостаточно пуст).
Однако, смею надеяться, мне удалось увидеть предмет "спора" выкристализовавшийся в Вашем в диалоге:
с Латиновым Сергеем, см. первый (3920027) комментарий под Вашим постом:
1. === Основа рационализма это сомнения или же методология получения достоверных результатов в рассуждениях? ===
Ваш ответ на него как я понял: Сомнения несомненно (сомнения абсолютны, не требуют обоснований, очевидны и т.п., а методология рационализма вторична, относительна, может быть разной, требует обоснований и т.п.). Верно я понял?
и с Юрием С. см. Ваш комментарий 3920038:
2. === я считаю, что принимать абсолютный критерий "раз и навсегда" значит отвергать истину. Вы считаете ровно наоборот. Получается, что спорить нам как бы и не о чем - для дискуссии нужна какая-то точка соприкосновения.===
Я верно понимаю, что в Вашем понимании рационализм не требует опоры на факты, логику, возможности независимой проверки результатов рассуждений/изысканий (т.е. никаких неоспоримых/абсолютных критериев не нужно, одного наличия сомнений более чем достаточно для того чтобы отделить рациональные рассуждения и их результаты от только кажущихся таковыми)?
Я верно сформулировал основные вопросы Вашего дискурса? Если изложил что либо неверно, то прошу меня поправить.
Уважаемый Михаил Вы вынесли некое утверждение (рационализм не против религии) в заголовок своего поста (темы). Я внимательно прочел все комментарии и (кроме сообщений Анатолия Т.) не увидел к нему возражений (был бы крайне удивлен, если бы увидел).
О чем собственно дискурс (предмет разговора) не понимаю…
Кратко изложу свое понимание отношения человека ко всему (в т.ч. к рационализму и религии).
Самосознание любого человека строится на 3-х «китах»:
1. Вера - в вопросах, которые человек осознать (разрешить рассудком) не в состоянии.
2. Миропонимание (мировоззрение) - в вопросах, которые человек когда либо разрешил (осознал) для себя и решил, что теперь знает ответы на них.
3. Рассудок (рационализм) - в вопросах, которые человек предпочитает решать «ситуативно» (либо их решения различны в разных ситуациях для него, либо те, которые он еще не смог для себя разрешить).
Выражаясь «научно» (рассудочно):
1) Вера - это аксиомы (абсолюты, основные понятия и определения),
2) Миропонимание - это мировоззрение (в т.ч. религия, теоремы и т.п.),
3) Рассудок (разум) - это рационализм (инструмент познания/осознания, с помощью которого человек ищет ответы любые вопросы).
Как может рассудок «быть против» результатов своих же рассуждений/суждений (миропонимания), это же абсурд? Хотя конечно у некоторых людей может (наблюдал), но подобное уже совсем иная «песня» ("диагноз"?)…
Если не «замешивать» три части самосознания человека в одну «кашу» (и своего и собеседника), то предмет спора будет четко очерчен в сознании и обсуждать его будет проще и продуктивнее.
Если Вас не затруднит прошу четко изложить основные вопросы поста (те, на которые Вы не знаете ответа или вызывающие у Вас сомнения, ну или уверены в них но видите что другие уверены в противоположном).
"Нет , новые темы не надо начинать. Мне лишь нужно получить в виде одного предложения ответ на каждый вопрос.
И всё."
Губа не дура... Давайте аналогию. Вы же можете задать любой вопрос... Но краткость - сестра таланта... А талант - редкость, а значит и краткость содержательность тоже. Посему я бы Ваше требование приравнял к требованию в месяц по некой сумме. Довольно значительной. От Бога Вы это можете потребовать, но даст ли Он это Вам. От себя тоже, но сможете ли Вы каждый месяц это осуществлять, т.е. зарабатывать эту опр. сумму. Но от других людей Вы можете это потребовать? Корявенько... Но смысл, надеюсь, понятен.
_____________ Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2
