Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Эсхатология / Не скоро придёт Господин наш? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Не скоро придёт Господин наш?
Вячеслав Кутавин

православный христианин
Тема: #103378    28.05.19 11:41    Просмотров: 1953 [15]

Сообщений: 24    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Протодиакон Андрей Кураев пишет в своём блоге Живого Журнала в заметке "Об ограниченности "исторического аргумента": Перед нами человек, который не может встать с больничной койки. Ему очевидно плохо. Он кричит от боли - и даже не может ничего сказать. Немощное тело дергается и изгибается в конвульсиях... Это я описал предсмертную агонию беззубого старика или же первый день новорожденного младенца?

Вот тот же вопрос встает при взгляде на церковную современность. Она болезненна - несомненно. Но что это за болезни? Роста или умирания? Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

Если конец истории "близ есть, при дверех", то ни к чему оперировать безнадежно больного. Но если это только начало? А вдруг нам впереди предстоят миллионы лет церковной истории? А если и на Марсе будут яблони цвести и давать плоды как раз к Яблочному Спасу? А может, мы только-только выходим из манежика "православных империй", чтобы научиться самостоятельно ходить своими ножками?

Тогда две тысячи лет прошлой церковной истории не могут довлеть над еще предстоящими миллионами. Тогда принцип "не было ранее - значит, не будет никогда!" теряет свою убедительность. Раньше не было церковных интернет-сайтов или телеканалов. Не было мирян-психиатров, благословленных патриархией для лечения психически больных священников и монахов. Много чего не было ранее, а теперь есть в церковной жизни. В конце-концов, когда-то в ней не было патриархов и патриархатов.

Я верю, что впереди у Православия и у человечества еще многотысячелетний путь. Весьма вероятно, что у нас сейчас не время старческой мудрости, а период «кризиса трех лет». Первые попытки самопознания, самоидентификации, первые размежевания с родней и ровесниками. Моему внуку сейчас (2017) как раз три года. Когда старшие сестренки пробуют примерить на него свои одежды, он яростно вопит: «Я мальчик!!!». И, конечно, у него строго свои машины и паровозики. Но придет время – и он будет не защищаться от девчонок, а искать их.

Полагаю, что в историческом пути православия будут меняться и социокультурные пейзажи вокруг него, и «зоны очевидностей» внутри него самого. Никогда не говори «никогда».


Источник: https://diak-kuraev.livejournal.com/2450511.html

В таком духе - "Не скоро придёт Господин наш" - мыслят многие православные, в том числе и священнослужители. Но не противоречит ли такая вера ("Я верю, что впереди у Православия и у человечества еще многотысячелетний путь") учению Христа, учению Церкви?

Крец Михаил Юрьевич

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #103378
Сообщение: #3936153
23.09.20 08:31
Ответ автору темы | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**
В таком духе - "Не скоро придёт Господин наш" - мыслят многие православные, в том числе и священнослужители. Но не противоречит ли такая вера учению Христа?**
////////////////////
Я думаю, что ошибаются так думающие, ибо по мей информации второе пришествие Христа уже имеет место.
А по утверждению пришедшего, верующие вообще не смогут Его признать, даже увидев и услышав, ибо для этого необходимо быть знающим, а не верующим.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103378
Сообщение: #3917904
30.05.19 23:46
Ответ на #3917857 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дань эмансипации.
Однако в сфере труда есть профессии, в которых женский труд намного менее эффективен, нежели мужской.
Уравнение в гражданских правах женщины и мужчины допустимо. Но не в сфере религии. Здесь с предложением Кураева никак нельзя согласиться. Имхо.


Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917857
30.05.19 04:52
Ответ на #3917853 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В связке с этим сообщением шли его рассуждения о "женском священстве".

Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917856
30.05.19 04:51
Ответ на #3917849 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова протодиакона Андрея Кураева противоречат словам Христа "Се гряду скоро" и словам Апостола Павла "еще немного, очень немного". Противоречат они и приведенным мною словам святителя Феофана Затворника, а, стало быть, и Православию.
Меня нисколько не смущает, что христианству две тысячи лет: это НЕ "многотысячелетний путь". К тому же протодиакон говорит не о веках, на чем Вы делаете акцент, а о тысячелетиях.
По поводу "приписывания позиции" я все пояснил, и ещё раз повторю: протодиакон Андрей Кураев - очень известный православный богослов. И трудно поверить в то, что он, прекрасно владеющий словом, выступавший сотни раз перед многочисленными аудиториями, случайно употребил в данном случае слово "верю".


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103378
Сообщение: #3917854
30.05.19 02:15
Ответ на #3917852 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Толкование - дело очень тонкое, я бы сказал. Каждый ведь понимает по-разному.
И я не считаю, что имеет место здесь злой умысел. Если кто-то стоит за правильность веры, то это ведь приветствовать следует.
До наступления царствия антихриста осталось ну совсем мало времени. Счёт идёт на десятки лет, не более того. Возможно, что уже внуки наши окажутся в этом царствовании.
Поэтому если протодиакон Кураев говорит о многотысячелетиях до прихода антихриста, то это явное заблуждение.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103378
Сообщение: #3917853
30.05.19 02:07
Ответ на #3917846 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ничего не знаю о суждениях Кураева. А что, собственно, он хочет изменить в Церкви?
Думаю, что в Церкви есть что менять. Да только не стало бы ещё хуже от попыток что-то там кардинально поменять.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103378
Сообщение: #3917852
29.05.19 22:48
Ответ на #3917837 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В. К.: Получается, что протодиакон Андрей Кураев ЗНАЕТ, что в ближайшее тысячелетие Пришествия Христа не будет.

П. И.: А протодиакон так и сказал, что не будет...? Или это только Ваше собственное толкование его высказываний?

Если бы просто «толкование»! Речь идёт о прямом и злонамеренном искажении позиции протодиакона. К сожалению, это доказанный факт.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103378
Сообщение: #3917849
29.05.19 22:18
Ответ на #3917840 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова Писания я Вам привёл, но Вы их обошли.

Неправда! На самом деле требовались не любые слова, какие попало, а именно такие, которые бы противоречили словам профессора Кураева. Таковых нет.

Противоречие есть между «каждое мгновение держать в мысли» и «многотысячелетний путь». Для меня это очевидно.

Если это для вас очевидно, это говорит только о том, что у вас плохо с логикой. Потому что на самом деле никакого «противоречия» нет и в помине. Да, каждое мгновение жизни каждого конкретного человека. Да, многотысячелетний путь - христианского сообщества во многих поколениях, а не отдельно взятого человека. Христианству уже есть две тысячи лет, вас это не смущает? Или вам почему-то кажется, что слова Христа о бодрствовании не касаются, например, тех, кто жил в веке X или в XVII, или нас с вами в XXI? А если касаются, тогда почему на последующие века, если их отпустит нам Господь, это по-вашему якобы не должно распространяться?

воззрения протодиакона Андрея Кураева в данном случае противоречат православной вере

Только вашей собственной. А учению Христа и мнению Церкви - нет, не противоречат.

Никакого лжесвидетельства с моей стороны нет

Я привёл факт, где вы явным образом приписываете профессору Кураеву позицию, которую он не высказывал. Ваши слова и его были поставлены рядом, пусть читающие судят сами.


Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917846
29.05.19 22:03
Ответ на #3917845 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне тоже интересно узнать, из какого источника его верование о "многотысячелетнем пути". Согласен с Вами: "Если людям не дано знать сроки, то и никто не может о сроках свидетельствовать". Все-таки он - богослов, а потому-то употребление им слов "вера", "верую" понимается "в рамках богословия". А эти рамки заданы словами Апостола Павла: "...Вера от слышания, а слышание от слова Божия". Если бы здесь было им (протодиаконом) сказано не "я верю", а "мне кажется", "думаю", то дело другое, хотя вопросы всё равно бы остались, поскольку он на этом строит свои суждения о "перестройке" в Церкви (в сообщениях, которые в один день с приведённым в теме).

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103378
Сообщение: #3917845
29.05.19 21:40
Ответ на #3917839 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Кураев имеет в виду время ДО Второго пришествия, то мне тоже было бы интересно узнать источник этого его верования.
Думаю, что либо он оговорился, либо заблуждается.

Если людям не дано знать сроки, то и никто не может о сроках свидетельствовать. Или же следует признать, что исключения из общих правил имеют место быть.
На Первом Вселенском соборе путём простого открытого голосования принято, что христиане только один раз рождаются в этом мире. Однако есть исключения из этого установления.
Возможно, что со сроками дела обстоят так же.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103378
Сообщение: #3917844
29.05.19 21:08
Ответ на #3917841 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, безусловно.

Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917842
29.05.19 21:03
Ответ на #3917836 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я конкретизировал в сообщениях 3917805 и 3917809.

Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917841
29.05.19 21:00
Ответ на #3917837 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо бы было, если бы он пояснил это сам, что это значит: "верую в многотысячелетний путь".

Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917840
29.05.19 20:58
Ответ на #3917838 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова Писания я Вам привёл, но Вы их обошли. Противоречие есть между «каждое мгновение держать в мысли» и «многотысячелетний путь». Для меня это очевидно. Как очевидно и то, что воззрения протодиакона Андрея Кураева в данном случае противоречат православной вере. Никакого лжесвидетельства с моей стороны нет: есть текст сообщения Андрея Кураева, которое противоречит словам Христа, словам Апостола Павла, которые толкует святитель Феофан Затворник.
"Лягать" протодиакона Андрея Кураева не собирался. Если православный христианин, не важно, кто он по должности, уклоняется с пути Православия - об этом надо говорить прямо. Возможно, он прислушается и изменит свою точку зрения на тот или иной вопрос. Или, по крайне мере, попытается как-то прояснить свою позицию: может быть, в пылу полемики он неверно выразился и тем самым дал основание для подозрений.
По существу вопроса: как можно бодрствовать, если верить, что впереди "многотысячелетний путь"?


Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #103378
Сообщение: #3917839
29.05.19 20:36
Ответ на #3917835 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Протодиакон Андрей Кураев пишет о "многотысячелетнем пути" до Второго Пришествия. Конечно, человечество - "спасённые народы" - "продолжит свою историю" в вечности. И, естественно, "и Церковь сохранится".
Что касается "пресловутые три года, отводимые Богословами на царствование антихриста тоже фикция", то о трех с половиною годах говорит Апокалипсис (в Ветхом Завете об этом в книге пророка Даниила). Правда, в Апокалипсисе нет слова "антихрист", а "зверь восьмой", он же "зверь из моря".


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста!

Технологии 311

Вселенная против компьютеров

7 февраля 2023 в 15:42Андрей Рыбак
Вселенная Вселенная против компьютеров читать далее »

Церковь 703

Святейший Патриарх Кирилл о трансгуманизме и расчеловечивании

7 февраля 2023 в 12:09Андрей Рыбак
Патриарх Кирилл освящает воду Святейший Патриарх Кирилл о трансгуманизме и расчеловечивании Ну почему самые важные посылы нашей Церкви замалчиваются и светскими и даже церковными СМИ? Вот, ... читать далее »

Высказывания 610

Григорий Богослов о милосердии и богатстве

7 февраля 2023 в 03:48Андрей Бузик
7/25 февраля Церковь чтит память святителя Григория Богослова (†389) – архиепископа Константинопольского, одного из Отцов Церкви, великого богослова, участника Второго Вселенского Собора. Его ... читать далее »

Документы 231

Война проиграна. Полное цифровое рабство государства! С 1 апреля 2023 года

6 февраля 2023 в 23:43Андрей Рыбак
Электронный концлагерь в действии. Война проиграна. Полное цифровое рабство государства! Всем по цифровому рублю! С 1 апреля 2023 года Вот ловушка и захлопывается. За что воюем? читать далее »

Выживание. 302

Агафья Лыкова. Секреты зимовки в Тайге

6 февраля 2023 в 09:49Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова | КАК ОНА ЭТО ДЕЛАЕТ?! | Секреты зимовки в Тайге читать далее »

Кино 104

Графиня Шереметьева - Countess Sheremeteva (1994) Художественный фильм

5 февраля 2023 в 14:58Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Графиня Шереметьева - Countess Sheremeteva (1994) Художественный фильм читать далее »

Песни 102

А снег идёт - Юлия Щербакова

4 февраля 2023 в 16:47Андрей Рыбак
Юлия Щербакова А снег идёт - Юлия Щербакова "А снег идёт" — популярная песня композитора Андрея Эшпая на стихи Евгения Евтушенко, написанная для кинофильма «Карьера Димы Горина», выпущенного в ... читать далее »

Лица 477

«Будет украинская церковь (раскол) и вас всех погонят! Будете молиться по домах!"

3 февраля 2023 в 17:14С. Александра
АЛЕКСИЙ (Бойко), в схиме ИУЛИАН монах блаженны Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией,то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих (1 Кор. 1:21)... ... читать далее »

Чудо 322

Удивительный случай при освящении воды на Крещение

3 февраля 2023 в 14:40Андрей Рыбак
Крещенская вода в храме Удивительный случай при освящении воды на Крещение читать далее »

Общий 1380

О сожжении тел усопших

2 февраля 2023 в 09:32Игорь Афонин
Для тех кто задаётся вопросом: Почему РПЦ запрещает кремацию? Из моего личного опыта. Я был мальчишкой начальных классов, когда моим домашним позвонили их давние друзья из другого города. По моему ... читать далее »

Фристайл

В Красноярске состоялся Кубок чемпионов по фристайлу

Высокие прыжки и зрелищные трюки. В Красноярске прошёл Кубок чемпионов по фристайлу. Два дня спортсмены со всей России, а также из Белоруссии и Казахстана соревновались в точности исполнения сальто, ... читать далее »

Скалолазание

ФСР и ВКонтакте запускают новый совместный проект!

Федерация скалолазания России участвует в программе поддержки новых видов спорта от ВКонтакте! Мы решили принять участие в новой инициативе ВКонтакте   команда соцсети ищет самые необычные и ... читать далее »

Календарь 3446

8 февраля. Преподобного Ксенофонта, супруги его Марии и сыновей их Аркадия и Иоанна. Святителя Иосифа Солунского. Мучеников Анании пресвитера, Петра, темничного стража, и с ними семи воинов.

7 февраля 2023 в 15:41Андрей Бузик
26 января по старому стилю / 8 февраля по новому стилю среда Седмица сплошная. Глас 1. Поста нет. Прпп. Ксенофо́нта, супруги его Марии и сыновей их Аркадия и Иоанна (V–VI). Прп. Ксенофонта ... читать далее »

Стихи 1325

Взаимосвязанными будучи...

7 февраля 2023 в 11:07Владимир Лучит
*** Взаимосвязанными будучи, подобно как им площадь занимаемая и диаметр круга, сознание и бытие, так или иначе, взаимообуславливают искони друг друга. *** Энергии потенциалом обладает уже, в ... читать далее »

Спорт - Экстрим 261

Сёрфинг как философия жизни.

7 февраля 2023 в 01:26Андрей Рыбак
Серфинг Сёрфинг как философия жизни. читать далее »

SOS! 516

Прорезь прицела узкая

6 февраля 2023 в 18:48Андрей Рыбак
Спецназ. Беслан "Прорезь прицела узкая" читать далее »

Паломничество 256

Святые источники Седмиозерского леса в Татарстане

6 февраля 2023 в 08:41Андрей Бузик
В Седмиозерную Богородицкую пустынь паломники приходят к двум святым родникам. Находятся они на нерукотворном островке первозданной природы, недалеко расположился действующий монастырь. В одном ... читать далее »

Проповедь 119

О покаянии. Беседа в неделю мытаря и фарисея

5 февраля 2023 в 05:53Андрей Бузик
Неделя о мытаре и фарисее Беседа в неделю мытаря и фарисея Сказана в Донском кафедральном соборе в Новочеркасске в 1845 году Покаяние отверзи ми двери, Жизнодавче! Сегодняшня песнь после утреннего ... читать далее »

Молитва 378

Дай мне, Господи, принять ощущение Заключающейся в них Силы

4 февраля 2023 в 14:22Андрей Рыбак
прп. Исаак Сирин Преп. Исаак Сирин – Пока человек не примет Утешителя, потребны ему Божественные Писания для того, чтобы памятование доброго напечатлевалось в мысли его, и непрестанным чтением ... читать далее »

Воины 376

Соловки. На страже Русского Севера

3 февраля 2023 в 14:52Андрей Рыбак
Соловки, гравюра, XVII век Соловки. На страже Русского Севера Как соловецкие монахи одержали победу над британской эскадрой. "Моя Россия" - ютюб режиссера фильма Владимира Шуванникова. Во время ... читать далее »

Духовное 1049

Как это Случилось - так было Хорошо, а теперь всё Трудно и Молиться не хочется. Силуан Афонский

2 февраля 2023 в 22:46Андрей Рыбак
Старец Силуан Афонский Как это Случилось- так было Хорошо, а теперь всё Трудно и Молиться не хочется. Силуан Афонский Старец Силуан Афонский Мудрость! "И не понимает душа, как это случилось; - то ... читать далее »

Планета 267

Семь чудес Красноярского края. Бирюсинские пещеры.

31 января 2023 в 05:45Андрей Бузик
Бирюсинские пещеры. Бирюсинские пещеры – это одна из природных достопримечательностей Красноярского края. Пещеры располагаются в приустьевой части левого притока Красноярского водохранилища реки ... читать далее »

Горные лыжи

Федерика Бриньоне выиграла золото в комбинации на чемпионате мира в Мерибеле.

Федерика Бриньоне выиграла золото в комбинации. На чемпионате Мира в Куршевеле/Мерибеле разыгран первый комплект медалей. Девушки определили сильнейших в альпийской комбинации. Федерика Бриньоне в ... читать далее »

Сноуборд

Первенство России в ГК (PGS, PSL),

Успешно завершились последние соревновательные этапы Первенства России по альпийским дисциплинам. Большое количество участников и присутствие членов сборной команды России, распалило соревновательный ... читать далее »

Катастрофы 293

Технология расчеловечивания. 8 шагов в пропасть

7 февраля 2023 в 15:03Андрей Рыбак
Жулики электронного концлагеря у корыта Технология расчеловечивания. 8 шагов в пропасть / Алан Мамиев читать далее »

Предание 350

Сокровищница духовной мудрости. Седмица сырная.

7 февраля 2023 в 04:02Андрей Бузик
Научитесь от Меня, ибо я кроток и смирен сердцем... Седмица сырная ПОНЕДЕЛЬНИК. Лк. Зач. 96. (19,29–40; 22,7–39) О ПОДРАЖАНИИ ГОСПОДУ В СМИРЕНИИ Господь наш Иисус Христос, будучи Бог непостижимый, ... читать далее »

Разное 1207

Эвакуация Сибири и международный директорат. Глобальный план в действии

7 февраля 2023 в 00:05Андрей Рыбак
Планировавшийся раздел России Эвакуация Сибири и международный директорат. Глобальный план в действии / Игорь Гринев читать далее »

Эсхатология 706

Достойное, пастырское слово митрополита Павла в день памяти блаженной Ксении Петербургской

6 февраля 2023 в 18:10Игорь Афонин
Митрополит Павел, наместник Киево-Печерской Лавры Наместник Киево-Печерской Лавры с любовью о блаженной Ксении Петербургской: Святая Ксения оказывала помощь даже атеистам, красноармейцам в ... читать далее »

Святые 396

Память блаженной Ксении Петербургской, Христа ради юродивой

6 февраля 2023 в 04:23Андрей Бузик
Cвятая блаженная Ксения родилась между 1719 и 1730 годами, свой спасительный подвиг она несла в Петербурге. 0 детстве и юности блаженной ничего не известно, память народная сохранила лишь то, что ... читать далее »

Детям 597

Чебурашка. Грустно.

5 февраля 2023 в 00:31Андрей Рыбак
Чебурашка Чебурашка. Грустно. читать далее »

Жития 379

Житие и страдание святого преподобномученика Анастасия Персянина

4 февраля 2023 в 05:22Андрей Бузик
Мученичество святого Анастасия. Миниатюра Минология Василия II. 985. Ватиканская библиотека Когда святой город Иерусалим был взят персидским царем Хозроем1 и святые места пребывания Христа Господа ... читать далее »

Притчи 293

Упал, опять вставай. Притча

3 февраля 2023 в 14:48Андрей Рыбак
Вставай Россия Упал, опять вставай. Притча читать далее »

История 535

Староверы.

2 февраля 2023 в 11:29Андрей Рыбак
Староверы Староверы читать далее »

Мир 348

Староверы - отшельники. Жизнь в Енисейской Тайге

30 января 2023 в 22:00Андрей Рыбак
Староверы знают секреты долгожительства! 118 лет, а выглядит на 60-70. Староверы - отшельники. Жизнь в Енисейской Тайге читать далее »

Скалолазание

Стефано Гизольфи первым прошел долгосрочный проект Excalibur 9b+

29-летний итальянский альпинист Стефано Гизольфи первым прошел долгосрочный проект "Excalibur", присвоив ему оценку 9b+. Восхождение расположено в Дрене, недалеко от Арко   родного города Гизольфи в ... читать далее »

Горные лыжи

Микаэла Шиффрин: "Я не чувствую давления"

Перед шестым чемпионатом мира в своей жизни Микаэла Шиффрин (США) ответила на вопросы журналистов. Самая титулованная горнолыжница намерена участвовать в четырех гонках мирового первенства в ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru