Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Медицина и здоровье (Взгляд христианина). / Медицинская процедура цистоскопия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Медицинская процедура цистоскопия
Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий
Тема: #103136    11.01.19 23:15    Просмотров: 318 [19]

Сообщений: 19    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте. У меня необычный вопрос связан с медициной. Как православие относится к проведению процедуры цистоскопии для осмотра толстым катетором мочевого пузыря через мочевой канал? Это болезненная процедура при которой пациент не может контролировать действия врача, нет гарантии что циcтоскоп что то не заденет и не будет повреждений или при этом могут быть какие-нибудь ощущения или истечения как при ночном осквернению. Можно ли оправдать проведение такой диагностики если нет других методов?

Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3911183
18.01.19 13:43
Ответ автору темы | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот коментарий врача. "Неконтролируемые подергивания бывают из-за боли и прикосновения к семенному бугорку - это обычное явление при цистоскопии с местным обезболиванием - реагирует пудендальный нерв. К выбросу семенной жидкости это не имеет отношения. Вы бы обязательно увидели семенную жидкость, если бы она была - незаметной это не бывает. Полагаю, что Вам не следует очень беспокоиться, ни в одной из известных мне религий ничего не сказано о цистоскопии". Другой же врач писал что может быть осквернение во время такой процедуры. Кому верить? Я не знаю был ли у меня грех?

Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910975
15.01.19 09:32
Ответ на #3910952 | Бутурлина Юлия. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не от врачей зависит, а от оборудования, которое используется. Если там такое же или даже старее, то они ни каким другим образом не смогут иначе сделать

Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #103136
Сообщение: #3910969
15.01.19 02:35
Ответ на #3910948 | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может есть какое-то мнение церкви по этому вопросу, как например об абортах.

Логика подсказывает - это и надо спрашивать в САМОЙ церкви.


Бутурлина Юлия.
Бутурлина Юлия.

православный христианин
совет форума

Волонтер

Тема: #103136
Сообщение: #3910952
14.01.19 19:54
Ответ на #3910934 | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если сомневаетесь в греховности процедуры обратитесь к православным врачам есть такие клиники

Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910948
14.01.19 16:26
Ответ автору темы | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может есть какое-то мнение церкви по этому вопросу, как например об абортах.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #103136
Сообщение: #3910947
14.01.19 16:26
Ответ автору темы | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сир 38.15 Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910944
14.01.19 15:12
Ответ на #3910941 | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А священники что, все медицинское образование имеют? Я лишь советую разобраться вначале с навязчивыми мыслями, а потом уже решать вопрос медицинского характера. Но это Вы навряд ли сделаете среди незнакомых и малоавторитетных людей. Вам тут понадают кучу ответов, а Вы выберете тот, что больше понравится. Но это не обязательно будет верным при имеющихся навязчивых идеях. А воз будет всё там же. Поэтому Вам нужен специалист по навязчивым идеям. Либо несколько специалистов, но компетентных

Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910941
14.01.19 15:00
Ответ на #3910938 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня интересует может ли при такой процедуре быть истечение семени. И хотелось бы увидеть мнение священников на этот счет.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910938
14.01.19 14:41
Ответ на #3910933 | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я страдаю навязчивыми мыслями"""

Я думаю это основная проблема. Все остальные - сопутствующие. Вам нужен совет авторитетного человека. А не множество разных мнений


Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910934
14.01.19 11:57
Ответ автору темы | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта тема не о том стоит или не стоит лечится у врачей, а о том не будет ли греховной проведение процедуры цистоскопии.

Владимир Ф.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #103136
Сообщение: #3910933
14.01.19 11:54
Ответ автору темы | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во время процедуры у меня начались не контролированные подёргивания внизу живота, в мочевом канале. Я не знаю было ли осквернение. Мне теперь каяться в осквернению? Кроме того я страдаю навязчивыми мыслями и мне часто представляются неприличные сцены с Христом, святыми. Я боюсь что мог представить что-то такое во время процедуры. Могло ли это иметь влияние на ощущения во время процедуры? Меня очень сильно мучает совесть будто бы сделал что-то плохое, не могу себе это простить. Подскажите как быть.

Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #103136
Сообщение: #3910927
14.01.19 03:52
Ответ на #3910832 | Саша Меченный православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю что это было ошибкой - обращаться к медицине.
Если Ваша вера сильна - всё и так бы прошло само собой.
Нужно было окропмть святой водичкой те места, которые болят и молиться. Ведь Ваша жизнь Вам не принадлежит, не забывайте.


Вообще, об этом же говорит Евангелие:

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. ( Иакова 5:14-15)

Призовёт не "врачей" ( которые были и во времена Иакова ), а "пресвитеров Церкви".

Но тут нельзя упускать из виду такое необходимое условие для исцеления - веру. Присутствие веры - есть необходимый параметр для исцеления человека Богом, о чём неоднократно упоминается во всех случаях исцеления Христом:

Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились ? где же девять ? как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника ? И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя. ( Луки 17:17-19 )

Отвечая ему, Иисус спросил: чего ты хочешь от Меня ? Слепой сказал Ему: Учитель! чтобы мне прозреть. Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге. ( Марка 10:51-52 )


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #103136
Сообщение: #3910862
12.01.19 17:47
Ответ на #3910857 | Саша Меченный православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то не припомню что обращался к Вам за советом.

А где вы в моих словах нашли «советы»? Вам пригрезилось! Вы публично дали идиотский совет (о котором лично вас, кстати, тоже никто не просил, нет?), более того, опасный для здоровья. Я счёл необходимым его прокомментировать, имею право.

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО историю

А вот подобные советы я приму лишь от того, кто сам хоть что-то понимает...

верующие уничтожали не только аптеки

Мало ли кто что уничтожал. Атеисты, например - чемпионы в этом смысле.

Ещё?

Ага, а Волга впадает в Каспийское море. А квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. А за январём следует февраль... И много ещё вы готовы привести фактов, не относящихся к делу?

И перестаньте мне уже отвечать, Михаил.

В просьбе отказано. Потому что то, что говорится на форуме - говорится всем. И все имеют право комментировать. И если вы сказали глупость, вы не застрахованы от соответствующего комментария, в том числе моего, уж не обессудьте.

Мой пост (ответ) про обращение к урологу был сарказмом.

Ах вот даже как? Тогда это ещё и издевательство над больным человеком. Тут уже не комментарий обличающий нужен, а модерация.


Бутурлина Юлия.
Бутурлина Юлия.

православный христианин
совет форума

Волонтер

Тема: #103136
Сообщение: #3910861
12.01.19 17:44
Ответ автору темы | Владимир Ф.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

странный вопрос
если есть необходимость, надо лечиться


Саша Меченный

православный христианин

Тема: #103136
Сообщение: #3910857
12.01.19 17:13
Ответ на #3910849 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то не припомню что обращался к Вам за советом. Всё сидел и думал: Чего же мне не хватает???
Оказалось всё просто - мне не хватало советов Михаила Омелина.
Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО историю - верующие уничтожали не только аптеки (когда они только начали появляться, но и первые типографии. Первый книгопечатник Иван Фёдоров (1520—1583 гг.)
вынужден был бежать, чтобы спасти свою жизнь. От кого он бежал? Гугл Вам в помощь. Те, кто работали на его типографии были убиты верующими.
Мой пост (ответ) про обращение к урологу был сарказмом.
И почему Вы приводите примеры только угодные Вам и украшающие верующих?
Будьте объективны — почему Вы не упоминаете это:

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Евангелие от Матфея, 10:34-38»

«Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; А всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. -
Моисей (Библия, Числа 31:17-18)»

«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. (Библия, Второзаконие 20:16-17)»

Ещё?

Так что ОШИБКОЙ будет слушать Вас и Ваши бредни. Медицина справится с болезнями быстрее и лучше чем Бог. И если бы у меня была проблема как описывает автор топика - я бы вообще не задавал подобные вопросы.

И перестаньте мне уже отвечать, Михаил. Поверьте, в Ваших советах и комментариях я нуждаюсь меньше всего.

И да — вы не поверите, но я всё ещё ВЕРУЮЩИЙ (и не имеет никакого значения в кого я верю) только я это держу в себе. Физические болезни должны лечить врачи.


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Спорт - Экстрим 190

Запрещенная петля Корбут.

22 января 2019 в 01:18Андрей Рыбак
Запрещенная петля Корбут. читать далее »

Акафисты 151

Акафист и Канон святителю Филиппу, митрополиту Московскому и всея России чудотворцу

21 января 2019 в 15:27Андрей Бузик
Фили́пп II Московский и всея Руси (Колычев) Акафист святителю Филиппу, митрополиту Московскому и всея России чудотворцу Память: 22 января (09 января ст. ст.); 16 июля (03 июля ст. ст.); 18 ... читать далее »

Высказывания 374

К смыслам Подвига Спасителя: се – Человек

19 января 2019 в 19:00Костюченко Сергей
Рука - к руке В данной статье ее автором предпринята третья попытка рассмотреть ключевые смыслы Евангельской истории, в контексте разрабатываемой смысловой модели понимания Пресвятой Троицы. И в ... читать далее »

Детям 493

Три богатыря и морской царь (мультфильм)

19 января 2019 в 12:15Андрей Рыбак
Три богатыря и морской царь Три богатыря и морской царь (мультфильм) читать далее »

Разное 1013

Силы

18 января 2019 в 03:11Архип Сидоров
Святитель Иоасаф, епископ Белгородский Жезл епископский На рождество, я побывал в Спасо-Преображенском кафедральном соборе города Белгорода. Мне повезло, мощи святителя Иосафа были открыты. …Я ... читать далее »

Общий 1084

Все ваши ЖКХ платятся напрямую в США и Канаду!

17 января 2019 в 15:29Андрей Рыбак
Внимание! ЖКХ оплачено за нас! Светлана Родичева рассказывает про ключ от ЖКХ Все ЖКХ платят в США и Канаду! Внимание! ЖКХ оплачено за нас! Светлана Родичева рассказывает про ключ от ЖКХ Все ваши ... читать далее »

Паломничество 154

Абхазия: гора Чедым, Серебряный хребет. 4-я часть. По стопам Симеона Афонского к "Птицам небесным»

16 января 2019 в 20:06Андрей Рыбак
книга монаха Симеона Афонского "Птицы небесные" Том I Абхазия: гора Чедым, Серебряный хребет. 4-я часть. По стопам Симеона Афонского к "Птицам небесным» читать далее »

Музыка 125

Канон. Певица Юлия Славянская.

15 января 2019 в 15:19Андрей Бузик
В гостях у программы Канон - православная певица Юлия Славянская. В гостях у программы Канон - православная певица Юлия Славянская. В праздничном выпуске программы православная исполнительница и ... читать далее »

Шутка 134

А хотите, я, опираясь на Священное Писание, докажу, что Вы должны...?

14 января 2019 в 20:53Андрей Рыбак
В один Православный Храм как-то раз зашел сектант-проповедник с Библией в руках. В один Православный Храм как-то раз зашел сектант-проповедник с Библией в руках. А там как раз закончилась служба. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 171

Закон преображения вещества в нетварный Дух Любви.

11 января 2019 в 04:25Андрей Рыбак
Закон преображения вещества в нетварный Дух Любви. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Рождеством Христовым! 14 000 младенцев мучеников, от Ирода в Вифлееме избиенных, молите Бога обо ... читать далее »

Путешествия

Федор Конюхов: 46-й день в океане.

Федор Конюхов: 46-й день в океане. Для меня это важная дата, в 2002 году я пересек Атлантический океан на вёсельной лодке  УРАЛАЗ  по маршруту Канарский остров Ла Гомера   остров Барбадос за 46 суток. читать далее »

Альпинизм

Видео-презентация номинантов Золотого ледоруба.

Видео-презентация номинантов Золотого ледоруба. Пик ​4810, м-т Копейки. Команда: Темерев И.М., Алдын-Херель Т., Кашевник А., Суздальцев Е. читать далее »

Афон 78

Старец Гавриил (Карейский): Варфоломей не прав.

21 января 2019 в 23:56Сергей Генов
Как в свое время благочестие влекло христолюбивых людей к нашим современникам, на Афоне - св. Порфирию Кавсокаливиту, св. Паисию Святогорцу, - так и ныне Господь не оставляет нас своим утешением; даёт ... читать далее »

Календарь 1986

22 января. Святителя Филиппа, митр. Московского и всея России, чудотворца. Мученика Полиевкта.

21 января 2019 в 15:04Андрей Бузик
9 января по старому стилю / 22 января по новому стилю вторник Седмица 35-я по Пятидесятнице. Глас 1. Поста нет. Мч. Полиевкта (259). Свт. Филиппа, митр. Московского и всея России, чудотворца ... читать далее »

Еда 307

Рыба с лимоном по святогорски

19 января 2019 в 18:35Андрей Рыбак
Рыба-меч и тунец. Каждая на 50 кг Рыба с лимоном по святогорски 3 кг рыбы (каменного окуня, крупной трески), 8 средних луковиц, 15 долек чеснока, 2 стебля сельдерея, 2 средние картофелины, 1 стакан ... читать далее »

SOS! 423

Патриарх Кирилл: «Антихрист будет во главе Всемирной паутины».

18 января 2019 в 15:53Андрей Рыбак
Патриарх Кирилл Патриарх Кирилл: «Антихрист будет во главе Всемирной паутины». Патриарх Кирилл в очередной раз публично указал на то, к чему приведет построение электронного концлагеря, который ... читать далее »

Праздники 246

Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

18 января 2019 в 01:50Андрей Рыбак
Фреска "Богоявление", Афон, Монастырь Дионисиат, XVI век. Святое Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. Празднуется 19 января. Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Дорогие ... читать далее »

Кино 13

Молитва о родине русского человека.

17 января 2019 в 13:48Андрей Рыбак
Природа Молитва о родине русского человека. Гениальный Николай Симонов. читать далее »

Портал 58

Кого же выбрать?

16 января 2019 в 12:16Андрей Рыбак
Кого же выбрать? Нам все время внушают, что мы свободно выбираем, и, даже, можем быть избранными. Вот только что-то никто из желающих, еще не избрался, а нам предлагают зачастую следующие варианты, ... читать далее »

Здоровье 333

Настои, которые легко очистят вены и артерии.

14 января 2019 в 23:16Андрей Рыбак
Настои, которые легко очистят вены и артерии. Настои, которые легко очистят вены и артерии. Постeпенное зaсорение и зaкупоривание артерий — очень «тихая» проблeма, которaя в большинстве случаев дает ... читать далее »

Писание 50

Левит

14 января 2019 в 20:06Андрей Рыбак
Левит Левит Глава 1 Лев 12, 8 1 И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря: 2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из ... читать далее »

Стихи 616

Рождество

11 января 2019 в 00:01Андрей Рыбак
Рождество Рождество Царству Славы хвалу Поют херувимы, И волхвы вышли в путь, Лишь проснулась заря. Сто дорог осветя, Во свидетельство Риму, Свет звезды Вифлеемской Возвестил на Востоке Рожденье ... читать далее »

Парусный спорт

 МАТЧ! Наш спорт . Программа  Парусный спорт . Выпуск 9

 МАТЧ! Наш спорт . Программа  Парусный спорт . Выпуск 9. В новом выпуске авторской программы Алексея Жирова смотрим финалы Национальной парусной Лиги 2018 Высшего и Премьер дивизионов, анализируем ... читать далее »

Горные лыжи

Француз Ноэль выиграл слалом в Венгене, Александр Хорошилов - 19-й

Очень напряженной выдалась борьба в решающей попытке у слаломистов на этапе Кубка мира в Венгене, где признанным корифеям мирового слалома, далеко "отпустившим" на первой трассе неожиданного лидера - ... читать далее »

Выживание. 223

Андрей Кочергин о традиции купания на Крещение в проруби

21 января 2019 в 19:05Андрей Рыбак
Купание в проруби на Крещение Не так много исконно Русских, Славянских, во Христе событий и традиций есть у Православных. Так стоит ли ими пренебрегать? читать далее »

Иконы 228

Явление Бога. Размышления иконописца

20 января 2019 в 16:48Андрей Бузик
ЯВЛЕНИЕ БОГА Размышления иконописца перед иконой Крещения Господня В Евангелии сегодняшнее событие описано довольно подробно, но есть детали, о которых говорят только церковные историки. По их ... читать далее »

Духовное 792

Преподобный Исихий, пресвитер Иерусалимский

19 января 2019 в 16:44С. Александра
Преподобный Исихий, пресвитер Иерусалимский Преподобный Исихий, пресвитер Иерусалимский Собрание недоумений и разъяснений, избранное из евангельской симфонии Недоумение Оригинальный текст ... читать далее »

Природа 146

Хранитель пещеры

18 января 2019 в 10:11Андрей Бузик
Хранитель пещеры Виктор – отшельник, отправившийся пешком из Москвы в Сибирь. Он даже не догадывался, что судьба занесёт его так далеко от цивилизации, на берег реки Зилим, где находится одна из ... читать далее »

Церковь-Община 557

Господь – Любовь и Премудрость. Если Он за нас, то кто против нас?

18 января 2019 в 00:31С. Александра
Архиепископ Феодосий (Снигирёв) О будущем Православия на Украине и в мире Последний месяц для православных верующих Украины был особенно тревожным. «Объединительный собор» в Киеве, принятие ... читать далее »

Патерик 146

Афонский старец Арсений. Нетварный Свет.

16 января 2019 в 20:29Андрей Рыбак
Афонский старец Арсений. Афонский старец Арсений. Нетварный Свет. Программа из цикла АФОНСКИЕ СТАРЦЫ (Вопросы духовной практики). Свет и Любовь читать далее »

Семья 40

Основы английского языка за 15 минут. Видеоурок

15 января 2019 в 19:14Андрей Рыбак
А правда, что у вас медведи по дорогам ходят? Брехня, нет у нас никаких дорог. Основы английского языка за 15 минут. Видеоурок Всего за 15 минут можно понять основы английской грамматики. Как? ... читать далее »

Эсхатология 527

Взлёт над бездной

14 января 2019 в 23:10Андрей Рыбак
Взлёт над бездной «Взлёт над бездной» На подступах к аэропорту находится жилой сектор и Иверский монастырь. Там до сих пор находятся люди, даже с детьми, а в обители проходят службы. Война стала ... читать далее »

Притчи 246

Безжалостная жалость (Христианская притча)

11 января 2019 в 16:03Андрей Бузик
Безжалостная Жалость (Христианская притча) Увидела Жалость тонущего человека. Бросилась в воду, схватила его за волосы и потащила к берегу. — Что ты делаешь? — возмутилось Лицемерие. — Ему же ... читать далее »

Видео 329

Молчание.

10 января 2019 в 20:22Андрей Рыбак
оптинскийо иконописец игумен Иларион Несколько лет назад замечательного оптинского иконописца игумена Илариона постиг тяжелый недуг-болезнь Альцгеймера. Окруженный любовью братии, он живет в ... читать далее »

Парусный спорт

Трофей Жюля Верна. Тримаран Spindrift 2 установил первый рекорд

Трофей Жюля Верна. Тримаран Spindrift 2 установил первый рекорд. Команде из 12 яхтсменов, возглавляемой французом Яном Гишаром, понадобилось 4 дня 19 часов и 57 минут, чтобы достичь экватора. читать далее »

Ледолазание

Кубок мира. Сборная России собирает очередной урожай медалей в Китае

В Пекине завершился 2-й этап кубка мира по ледолазанию. Квалификация и полуфинал дициплины трудность заставили лидеров общего зачета понервничать. Свои претензии на высшие места обозначили Эймир ... читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru