Мне захотелось спросить людей, в равной степени и верующих и неверующих, есть ли смысл в Спасении и если он есть, то каким образом это достигается ?
Очень часто я вижу в ответах священников и так называемых "отцов" церкви, что мол есть у нас сведения, которые дошли до нас от апологетов православия, которые говорят как и что нужно делать и вообще как следовать по жизни нужно, как бы намекая, чтобы я отстал и говорил про более насущные вопросы, а это так мол пустяк, ведь это и так каждый знает.
Мне бы заранее не хотелось спорить ни с кем, так как суть моего вопроса просто узнать мнение людей и послушать доводы, которые люди не просто выучили и процитировали, но узнали на своём опыте, т.е. через боль и ошибки.
я случайно нашёл тему 2002 года на форуме, где обсуждалась тема о явлении Феодосия Печерского патриарху Алексию II и там я нашёл много разных мнений и в частности мнение диакона Андрея Кураева.
То, что меня зацепило так сказать, так это полное игнорирование того, что у нас есть уже и дошло до нас от людей истинно Божьих, а не тех, которые издавали труды науки.
Разве можно спасти душу, издавая книги и занимаясь филологией ? Если взять известных Святых и Господа Иисуса Христа, то они не писали книг сами. Что это? недогляд, веяние эпохи, тёмные века ? Мне кажется, что смысл в учении Иисуса Христа не в том сколько книг ты прочитал, более того, можно запомнить всю библию от корки до корки, но так ничего и не получить для души и для спасения своего, но всю жизнь считать себя более сведущим в делах Божьих.
Читая книгу Мотовилова о цели жизни христианина я нашёл фразу (дословно не помню, прощу прощения), её смысл - "Смысл в стяжании Духа Святого и делании дел Христа ради, а не просто добрых дел, т.е. простые дела добрые мзды не дают в виде Духа Святого, но только дела добрые Христа ради".
Размышляя над этим, а также над тем, что испытал сам Мотовилов, а он испытал на себе действие Духа Святого и при жизни своей очень много просил об этом, я подумал, ну если Патриаху Алексию II и было видение Святого старца, то как пишут многие, оба носителя Духа Святого не могут прийти к тому, что одному станет плохо, а если это было видение от беса, то тем более Дух Святой защитит.
Возвращаясь к теме, я подумал, что если Серафим говорил про стяжание Духа Святого, то значит без него Спасение души невозможно, а что такое тогда дела Христа ради ?
Если обратиться к прямой речи Христа, то Он говорит, что на заповедях утверждаются пророки и закон.
А какая главная заповедь - "Возлюби Господа Бога всей душой, разумением и сердцем".
Т.е разум - это мысли или помыслы, сердце - это чувства, душа - склонности и намерения.
Думаю каждый сможет назвать свои несоответствия этой простой заповеди Божьей, не все мы чисты в мыслях и чувствах.
Но почему же мы пытаемся Бога понять через книги, а не через практику победы над своими грехами ? Почему вся суть сводится к тому, чтобы процитировать очередного апологета церкви.
Бог Иисус Христос обязательно во время своего земного бытия нам бы оставил послание, чтобы мы слушали очередного святителя, которые прийдёт после него и это бы шло красной нитью через всё писание.
Однако, мне кажется, что Бог нам оставил всё что нужно и прибавлять к этому ничего не нужно и даже вредно.
Более того, наш рассудок и есть наш враг, которые постоянно борется с простой истиной. Я не вижу ни одной темы на форуме, где люди обсуждали бы методику борьбы с грехами или пороками или делились опытом, а ведь это из всего вышесказанного является самой главной темой в жизни любого Христианина.
Вы скажете что в этом такого ? А кто сумел победить обиды, ревность, тщеславие, именно победить, а не задавить их в себе, у кого умерли эти качества реально ?
Истина беспощадна в плане простоты и честности, но рассудок нас опять уводит в сторону, ну мол дескать всё не так строго, можно и по другому.
Буду рад, если кто ответит и расскажет про свой опыт и труды.
**Чем спасается человек ?**
/////////////////////////////
"Спасение" не имеет отношения к человеку, но касается только духов человеческих, ищущих спасения от прихождения на Землю, воплощения в эти тела-темницы со всеми их проблемами, в надежде перехода в Царство Небесное.
И достигается это спасение познанием истины в полном объёме, возможном в Земных условиях.
*>>Так мы такие от рождения или только должны стать такими? Ну как брат Иисус. Он ведь ваш Учитель и Он же сказал, " что усовершенствовавшись, каждый станет как Учитель его" Лк 6.40
Между Богом и нами непреодолимая граница, даже Пророки больше нас, помните фразу "Что не был ещё рождён на Земле больший Иоанна Крестителя, НО меньший в Царствии Небесном больше его"
Понимаете, мы все меньше Иоанна, а дела мы творим такие же как Иоанн ? Думаю нет.**
О людях сказано, что живут в заблуждении "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются"81Пс. Эти слова объясняют поведение людей.
**Почему же тогда мы говорим, что станем как учитель ?*
Если не будем заниматься совершенствованием себя, своего разума, то как были никем, так никем и останемся. Надо сначало усовершенствовать себя, а уж только потом заикаться о том, чтобы стать как Учитель.
*многие секты и религии проповедуют, что человек может Обожествиться, *
Про обожение говорил Павел. Это христианский апостол. Неужели не читали? А на востоке говорят о достижении просветления, достижении статусов Архата, Бодхисаттвы, Будды. У даосов говорят о достижении Дао.
*Посмотрите на дела его и станет всё ясно.*
В заблуждении возле свиного корыта и хуже может быть.
>>Я тоже имел ввиду, что слова "Отец больше меня" говорят о сравнении духовного уровня.
Что Вы подразумеваете под сравнением ? Если соблюдать заповедь "Не произноси имя Господа Бога твоего
напрасно" или что тоже самое "всуе", т.е. если соблюдать и даже в мыслях этого не делать, а только произносить
Его имя с самым глубоким почитанием и уважением, то ни о каком сравнении даже в мыслях не может идти речи.
Поэтому, я думаю, что "Отец больше меня" просто изречение, которое подчёркивает факт того, что Сын часть Отца и Он к Отцу придёт.
я далёк от соблюдения этой заповеди, но я пытаюсь и выполнение этой заповеди это состояние души, но не мысли. А добиться состояния души нельзя просто посчитав, что оно у меня есть. Это приходит по мере выполнения заповедей и глубокого осмысления заповедей, что приводит к естественному порыву души полному благодарности, что Бог есть на самом деле.
Понимаете, естественный порыв, чистый, не придуманный и не надуманный после прочтения ещё одной главы Библии. Это как бы внутри человека, но не из головы идёт.
Например Любовь она же не из головы, если она была хоть раз в жизни, то человек это запоминает на всю жизнь.
Вот она разница между ощущением и рассудочной формой в виде мысли.
я просто хочу чтобы это было у каждого и никого не осуждаю и никому не тыкаю.
Ваш путь известен только Вам, поэтому я уважаю его и не критикую, я просто делюсь своими мыслями, в данном случае с Вами.
>>Так мы такие от рождения или только должны стать такими? Ну как брат Иисус. Он ведь ваш Учитель и Он же сказал, " что усовершенствовавшись, каждый станет как Учитель его" Лк 6.40
Между Богом и нами непреодолимая граница, даже Пророки больше нас, помните фразу "Что не был ещё рождён на Земле больший Иоанна Крестителя, НО меньший в Царствии Небесном больше его"
Понимаете, мы все меньше Иоанна, а дела мы творим такие же как Иоанн ? Думаю нет.
Почему же тогда мы говорим, что станем как учитель ?
Потому что Лука либо другое имел ввиду, либо не понял Христа, так как цитата Христа про Иоанна говорит обратное, Он прямо указывает, что Иоанн больше всех на земле.
Мы всего лишь заготовки, венец творения, но ведь это венец, нам надо осознать себя и Законы и учиться.
Смешно даже, когда используя тщеславие людей, многие секты и религии проповедуют, что человек может Обожествиться, найдётся ли в человеке что-то Божественное ? Посмотрите на дела его и станет всё ясно.
Как говорится, что человек даже не знает что будет у него вечером, возьмёт и подскользнётся, а Аннушка уже масло то разлила...
***Часто бывает, что человек убеждает тебя, что он чуть ли не святой, а ощущение всё равно вскрывает его сущность и ты видишь, что всё не так.***
Однажды к отцу Паисию пришёл человек, который сказал: "Я слышал, ты творишь чудеса. Люди говорят, что ты святой. Покажи-ка и мне какое-нибудь чудо".
"Хорошо", - ответил старец, пошёл в свою келью и вернулся с топором в руках. Он схватил гостя за волосы и нагнул его голову, занеся при этом топор, как будто для удара.
Искатель чудес в ужасе оттолкнул отца Паисия и, отбежав на безопасное расстояние, закричал: "Ты никакой не святой, ты сумасшедший!"
А отец Паисий кричит ему: "Да нет же, я святой. Иди сюда, я отрублю тебе голову, а потом приставлю обратно и воскрешу".
*Мы не должны сравнивать кто выше, а кто ниже, мы всегда в пути, смотри на того, кто выше тебя,т.е. выше по духовному развитию и с него бери пример, я думаю, что Иисус именно это и хотел сказать, а потом добавил, что "тот кто унижает себя, тот возвышен будет".*
Я тоже имел ввиду, что слова "Отец больше меня" говорят о сравнении духовного уровня.
*>>"Мытари и блудницы впереди вас на пути в ЦН"
Именно, даже Мария Египетская*
Поэтому и не возноситесь, иначе унижены будете.
*>>Если идете по своему пути, то с какого перепуга другие пути ложные? Это ведь обычная песнь кулика, который ничего другого не знает и не хочет знать. Зато охотно делает вывод о том, что не знает.
**Идите по тому пути, который избрали для себя. Никто Вас никуда не зовёт насильно.*
Так плюетесь ведь в мою сторону. Или спите плохо, без плевков? Я так понимаю это из благих соображений.
*Просто есть фразы Христа - "Кто не собирает со Мной, тот расточает", "Никто не приходит к Отцу нежели через Меня".*
Тут надо разум подключать. На такой же вопрос отвечал Андрею.
*Как раз важно понимание того, что мы дети по рождению, но чтобы стать такими нам очень далеко до этого.*
Так мы такие от рождения или только должны стать такими? Ну как брат Иисус. Он ведь ваш Учитель и Он же сказал, " что усовершенствовавшись, каждый станет как Учитель его" Лк 6.40
*Поэтому не нужно думать о заблудшем сыне, всяких розовых слониках, слезах покаяния и приводить фразы как любят многие типа "Отец не подаст вместо рыбы змею", Он и так подаёт Вам и мне и другим.*
Здрасьте, я ваша тетя. Что думать, как понимать сказанное Иисусом каждый христианин сам решит.
*он как продолжал ничего не делать, так и продолжает, что с ним делать, если он не хочет быть садовником в саду Божьем ? А продолжает творить зло ?*
Главное в своих бревнах разобраться.
*Что делают с раковой опухолью ? Её удаляют, чтобы весь организм не умер.*
Если нет возможности удалить причины (грехи), то приходится идти к врачам на операцию.
>>Проще согласиться и сказать, что действительно сравнивал, а Вы начинаете выкручиваться. Не серьезно.
Александр, есть заповедь "Не произноси имя Господа Бога твоего напрасно", Иисус никогда не занимался сравнением, типа кто больше, а кто меньше.
Этим занимался Сатана, он сравнивал себя с Богом.
Вы понимаете слово "сравнивал" по-своему, поэтому у Вас непонимание того ,что я говорю, а я не понимаю, что Вы говорите и понимаете под словом "сравнивал".
Мы не должны сравнивать кто выше, а кто ниже, мы всегда в пути, смотри на того, кто выше тебя,т.е. выше по духовному развитию и с него бери пример, я думаю, что Иисус именно это и хотел сказать, а потом добавил, что "тот кто унижает себя, тот возвышен будет".
Перед Вами я не выкручиваюсь, а просто поясняю что хотел сказать и мне без разницы будете ли Вы верить мне или нет.
Вопрос исчерпан ?
>>"Мытари и блудницы впереди вас на пути в ЦН"
Именно, даже Мария Египетская после десятилетий жизни и покаяния и борьбы с помыслами была прощена и цена ей такая же, как и тем, кто вообще никогда не грешил.
Вот оказывается какая Великая Справедливость Божия, а по нашим законам тебя заклеймят навеки, добрые люди, которые называют себя детьми Божьими.
>>Если идете по своему пути, то с какого перепуга другие пути ложные? Это ведь обычная песнь кулика, который ничего другого не знает и не хочет знать. Зато охотно делает вывод о том, что не знает.
Идите по тому пути, который избрали для себя. Никто Вас никуда не зовёт насильно. По судьбе своей Вы узнаете правильно идёте или нет.
Просто есть фразы Христа - "Кто не собирает со Мной, тот расточает", "Никто не приходит к Отцу нежели через Меня".
Поэтому если Вы верите в Христа, то ответ очевиден, если нет, то Ваш выбор.
>>* мы далеки от того, чтобы быть детьми Божьими, *
Это не я говорю, Иисус говорит, что "Вы дети дьявола, потому что исполняете его волю", "Как вы можете делать доброе, если вы злые",
Это по-вашему объявление Вас и меня и других людей о том, что мы дети Божьи ?
Как раз важно понимание того, что мы дети по рождению, но чтобы стать такими нам очень далеко до этого.
Поэтому не нужно думать о заблудшем сыне, всяких розовых слониках, слезах покаяния и приводить фразы как любят многие типа "Отец не подаст вместо рыбы змею", Он и так подаёт Вам и мне и другим.
Гораздо полезнее вспомнить притчу о зарытом таланте и её держать в уме, тот кто зарыл свой талант не будет прощён, потому что он ничего не делает, чтобы его вернуть, он как продолжал ничего не делать, так и продолжает, что с ним делать, если он не хочет быть садовником в саду Божьем ? А продолжает творить зло ?
Что делают с раковой опухолью ? Её удаляют, чтобы весь организм не умер.
*Если Христос воплощённое Слово, то по Его же словам прийти к Богу можно через выполнение Слова, сделав Его слово своей внутренней сутью.
Поэтому другого пути нет и Он бы не приходил к нам, если бы мы знали Его Слово и как туда идти.*
С чего взяли, что других путей нет? Просто для той аудитории Он говорил "столько, сколько могли вместить".
*Поэтому если Вы проповедуете другое слово и другой путь, то он ложный.*
Ложный или нет будет ясно в конце, ибо циплят по осени считают.
Приведите мои слова, из которых следует, что я сказал что либо из другого пути, а не из вашего Писания, точнее не из проповеди Иисуса? Иначе голословное мнение от фонаря.
*НО чтобы понять что тот или иной путь ложный или верный, по нему нужно пойти, а не стоять и свои мнения обсуждать.*
Если идете по своему пути, то с какого перепуга другие пути ложные? Это ведь обычная песнь кулика, который ничего другого не знает и не хоче знать. Зато охотно делает вывод о том, что не знает.
* мы далеки от того, чтобы быть детьми Божьими, *
Не верите своему Писанию, так говорите только от себя, а не за всех. Заблудший сын и возле свиного корыта остается сыном для Отца. Хоть этот сын и забыл, чей он сын, хоть и не желает знать, что один у него Отец, который на небе.
*А Его фраза "Отец больше Меня" очевидно, так как сказано что такое Бог ? Это "Вечность и бесконечность", то что ещё может рассудок понять, поэтому так как Сын Его часть, то "Отец больше Меня"*
Проще согласиться и сказать, что действительно сравнивал, а Вы начинаете выкручиваться. Не серьезно.
*>Может они и всякие, но "возвышающий себя унижен будет" (Иисус).
Верно, сказано "На кого воззрю ? Только на кроткого и смиренного и боящегося слов Моих"
я же говорю о том, что многие народы несут легенды про Валгаллу, Олимп и т.д. Всё это попытки тех древних и видящих людей объяснить те видения, которые им являлись. Так вот наша родина там и нас зовёт туда Отец.*
Решили исправиться и не возвышаться над какими то там не теми, кто не вы? "Мытари и блудницы впереди вас на пути в ЦН"
*А почему Он зовёт нас туда ? Потому что этот физический мир будет уничтожен и мы должны попасть туда, откуда пришли.*
А если бы не был уничтожен, то оставил бы возле свиного корыта? Физический мир был и останется. Будет лишь "новая земля и новое небо".
*Поэтому и сказано, что те кто будет достоит, тот наследует вечную жизнь.*
"Поэтому" здесь никаким боком к ранее сказанному.
*Если посмотреть на природу, то всё в ней проходит стадии - рождения, расцвета, зарождения новой жизни и распада. Так вот Земля наша не исключение, и чтобы Спастись нам нужно последовать Его слову.*
Если земли не будет, то действительно надо срываться отсюда. А так бы жили себе не тужили.
Моя тема относится к Спасению, а не обсуждению логических доводов. Строить логику можно, но она неверная у Вас.
Если Христос воплощённое Слово, то по Его же словам прийти к Богу можно через выполнение Слова, сделав Его слово своей внутренней сутью.
Поэтому другого пути нет и Он бы не приходил к нам, если бы мы знали Его Слово и как туда идти.
Поэтому если Вы проповедуете другое слово и другой путь, то он ложный.
НО чтобы понять что тот или иной путь ложный или верный, по нему нужно пойти, а не стоять и свои мнения обсуждать.
Мне кажется, что лучше обсуждать конкретные вещи, с которыми мы боремся в жизни и эту практику борьбы.
>>Во-первых цитата не моя. Во-вторых сравнивал. "Отец больше Меня".
Сравнивал, потому что Он и есть часть Отца, я же говорю про то, что мы далеки от того, чтобы быть детьми Божьими, у нас нет тех качеств, нужно ими ещё стать! Напротив, Он говорит "Вы дети дьявола, потому что исполняете волю его", поэтому о каком сравнении может идти речь ?
А Его фраза "Отец больше Меня" очевидно, так как сказано что такое Бог ? Это "Вечность и бесконечность", то что ещё может рассудок понять, поэтому так как Сын Его часть, то "Отец больше Меня"
>>Может они и всякие, но "возвышающий себя унижен будет" (Иисус).
Верно, сказано "На кого воззрю ? Только на кроткого и смиренного и боящегося слов Моих"
я же говорю о том, что многие народы несут легенды про Валгаллу, Олимп и т.д. Всё это попытки тех древних и видящих людей объяснить те видения, которые им являлись. Так вот наша родина там и нас зовёт туда Отец.
А почему Он зовёт нас туда ? Потому что этот физический мир будет уничтожен и мы должны попасть туда, откуда пришли. Поэтому и сказано, что те кто будет достоит, тот наследует вечную жизнь.
Если посмотреть на природу, то всё в ней проходит стадии - рождения, расцвета, зарождения новой жизни и распада. Так вот Земля наша не исключение, и чтобы Спастись нам нужно последовать Его слову.
***Вы скажете что в этом такого ? А кто сумел победить обиды, ревность, тщеславие, именно победить, а не задавить их в себе, у кого умерли эти качества реально ?***
Скажу за мусульман, виденных мной. У них в отношении родителей нет ни обид, ни ревности, ни тщеславия и навряд ли когда-то были. Да и по отношению их к Аллаху, практически тоже самое. Или вы имеете в виду тех, у которых добрые чувства превратились в ревность, тщеславие, обиды и воюют с ними до победного конца? Со стороны кажется бредом, ведь чувства принадлежат воюющему и виновных нет, даже тот, кому принадлежат чувства - невиновен, потому что был невеждой.
Чтобы как-то начать спасение, в начале можно разобраться, какое чувство стало обидой, какое чувство стало ревностью, какое чувство стало тщеславием и я уверен это были добрые чувства, у которых сломался "индикатор" меры. Никакого смысла устраивать войны против себя из-за сломанного "индикатора", нет. Ведь Христос учит как его восстановить, не поменять, а восстановить. И для этого не только молитвы нужны, но и тренировки. Вот этим и спасается человек - молитвой и тренировками в приобретении меры в чувствах или их сохранении.
