А я и не говорю о свободе как её понимают. Я говорю о свободе как она есть. А она не является пороком. Я вёл речь о причинно следственных связях. Если Вы не помните. Об предпосылках в интерпретации происходящего в мире. Вы же сослались на некую "свободу которая есть причина всех пороков"
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Тема: #103036
Сообщение: #3913150 22.02.19 14:31
Ответ на #3913147 | Юрий С невоцерковленный верующий
Про свободу,как она есть, ведает только Господь Бог.И только с Его помощью наш выбор будет оптимально верным.Нам же предлагают свободу без Него,на основах юридических,экономических и информационных.Да,система присвоения львиной доли прибыли невозможна без декларативной свободы,ибо капитал нуждается в дрессированных потребителях,считающих себя свободными.
*Или всё же пороки лишают свободу того предназначения к которому она нам дана?*
Тут бы и пример Адама привести. Тварь (ветхий человек) эгоистична (внутренний фактор, порок, инстинкт) от сотворения. Эгоизм сотворенного человека (хорошо то, что хорошо мне) и стал причиной нарушения запрета. А свобода это лишь право нарушать или не нарушать запрет, но не причина нарушения запрета.
Правда я, как всегда, не прав со своим имхо.
""Про свободу,как она есть, ведает только Господь Бог.И только с Его помощью наш выбор будет оптимально верным.""
Не только сам Бог но и те, кому Бог УЖЕ открыл Истину. И она сделала их свободными. Или Вы считаете что это лишь в будущем? Вы, ведь отличаете "так называемую свободу", от свободы истинной? Стало быть и Вам она ведома. Но ладно, речь собственно не о ней
"""Нам же предлагают свободу без Него,на основах юридических,экономических и информационных."""
Я, честно говоря, не знаю что вам предлагают. Читайте Евангелие, что бы не запутаться. А то, видать, Вы начитались о всяких "основах юридических, экономических и информационных" и теперь уже даже самого слова "свобода" опасаетесь. А напрасно. Ибо свобода лишь во Христе. И к ней надобно стремиться. И она уже определяет что пороком является, а что необходимостью.
"""Да,система присвоения львиной доли прибыли невозможна без декларативной свободы,ибо капитал нуждается в дрессированных потребителях,считающих себя свободными."""
Так ведь, свобода в запрете того или иного тоже ведь исходит из понимания того что лишь свободные знают что правильно а что неправильно и они в своей свободе поступают так потому что уже выдрессировали свой электорат. Свобода лишь у одних не является свободой. Потому и рынок называется свободным. Но находящиеся в социалистическом мировоззрении имеют лишь атеистические предпосылки. Где свободе места нет, ибо свобода во Христе. Но возможно, конечно, некие постулаты социалистов и хороши. Ибо и язычники способны доброе дело делать. Но, как и в случае со свободой, отличать одно от другого всё же надо уметь. Без познания Истины, которая во Христе, без свободы, которая во Христе, этого добиться невозможно. Присвоить львиную долю прибыли вполне возможно не декларируя свободу. А попросту её лишая. Как, к примеру, всё заработанное в сссре транжирилось на покупку союзников в странах третьего рынка. Когда были проблемы с продовольствием в стране, это не мешало снабжать своих сателитов по другим странам. Но, как Вы говорите, у нас весь народ считал это правильным. Почему? Потому что "партия ум и честь эпохи". А ум и честь эпохи ошибаться не может. Или же современный пример, КНДР. Разве может ошибаться Ким Чен Ын? Поэтому всё что он ни делает критике не подвергается. Иначе - враг народа. Но мы то знаем что не ошибаться может лишь Бог. Атеисты, читай социалисты, этого не знают. И потому творимое ими - истина в конечной инстанции. Но проблемы в мире происходят не из за капиталистов или социалистов, а из за наличия в нём греха. Социализм, как детище атеистического мировоззрение не в состоянии справиться с грехом. Но, конечно же, может его замечать в других. Свобода же, не та которая "трёх грошовая шлюха", в состоянии определить что плохо, а что хорошо. Но и, мало того, позволяет и сделать то, что угодно Богу. Поэтому стремление к свободе - хорошее стремление. Препятствовать ему не нужно. Разъяснять - нужно. Для этого и Церковь есть. В социалистических же идеалах места Церкви нет, поэтому авторитетом пользуются всякого рода "финансовые структуры, измы, теории". О которых Вы говорите как о чём то могущественном.
"""Тут бы и пример Адама привести. Тварь (ветхий человек) эгоистична (внутренний фактор, порок, инстинкт) от сотворения."""
У нас с Вами, Александр Петрович, разные понимания относительно сотворения. Сотворён человек был без всякого греха. Грех вошёл лишь посредством грехопадения. Поэтому порокам он подвержен не от сотворения
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Тема: #103036
Сообщение: #3913156 22.02.19 16:29
Ответ на #3913152 | Юрий С невоцерковленный верующий
Да,человеку ПРИЯТНО ощущать себя свободным,не понимая,что здесь, в материальном мире, он несомненно свободным не будет никогда,ибо есть болезни и смерть.Но в то-же время есть вера и стремление к подлинной свободе,которое разные "финансовые структуры, измы, теории" ловко и целенаправленно подменяют иллюзией свободы или её обезъянним извращением.А СИСТЕМЕ это выгодно - оболваненные рабы редко бунтуют...
"""Да,человеку ПРИЯТНО ощущать себя свободным,не понимая,что здесь, в материальном мире, он несомненно свободным не будет никогда,ибо есть болезни и смерть.""
Хм. Говоря о свободе ограничиваемся ощущениями, болезнью и смертью? Упоминая свободу уместнее говорить о свободе, а не о "трёх грошовой шлюхе". Или вообще не упоминать
"""Но в то-же время есть вера и стремление к подлинной свободе,которое разные "финансовые структуры, измы, теории" ловко и целенаправленно подменяют иллюзией свободы или её обезъянним извращением.""
Ну, что я могу сказать. Лишь повторить. Читайте Евангелие, а не "финансовые структуры, измы и теории"
***Тут бы и пример Адама привести. Тварь (ветхий человек) эгоистична***
Если бы Адаму не сказал Бог, что вкушать с дерева плоды не нужно, не научил бы его, то он бы и без змея попробовал, вкусил бы плод, а если бы змея не было, то будучи научен Богом, тоже бы не вкусил. Бог ведь не сказал Адаму: не водись со змеем и не слушай его, вот Адам свободно захотел и послушал и жену, и змея. Его ум был и сердце чистые, святая простота. Как у той бабушки, которая принесла последнюю вязанку дров, для того чтобы сжечь Яна Гуса, как "врага" Церкви, то есть бабушка поверила проповедникам, а сама толком не разбиралась в политике.
*Сотворён человек был без всякого греха. Грех вошёл лишь посредством грехопадения.*
Я и не говорил ничего о сотворении с грехом.
Грех действительно возникает после поступка. А эгоизм это врожденное качества твари-инстинкт, которое и привело к грехопадению. Поэтому в начале был эгоизм, а потом грехопадение.
*Поэтому порокам он подвержен не от сотворения*
Инстинкт не порок, а элемент характеристики любой твари. "Хорошо то, что хорошо мне"
****Тут бы и пример Адама привести. Тварь (ветхий человек) эгоистична***
Если бы Адаму не сказал Бог, что вкушать с дерева плоды не нужно, не научил бы его, то он бы и без змея попробовал, вкусил бы плод, а если бы змея не было, то будучи научен Богом, тоже бы не вкусил. *
Следите за логикой, а то не ясно-вкусил или не вкусил.
*Бог ведь не сказал Адаму: не водись со змеем и не слушай его, вот Адам свободно захотел и послушал и жену, и змея.*
Почему это не водись и не слушай? Можно и водиться и слушать, только решение надо самому принимать и самому отвечать за него. Сам лично получил запрет, сам лично и отвечай за его исполнение.
* Его ум был и сердце чистые, святая простота.*
Это из каких таких строк Бытия следует такое заключение, утверждение? По моему все наоборот, отпетый эгоист ибо тварь. Все живое на земле эгоистично.
*Как у той бабушки, которая принесла последнюю вязанку дров, для того чтобы сжечь Яна Гуса, как "врага" Церкви, то есть бабушка поверила проповедникам, а сама толком не разбиралась в политике.*
Бабушка здесь не при чем, она была обманута, а змий не обманывал и не обманул. Какие слова змия не исполнились?
Вы говорили что порок в человеке от сотворения. А это не так
"""Грех действительно возникает после поступка.""
не грех появляется после поступка, а поступок определяется как грех. А определяется он чем то или кем то. В отличие от первородного греха. С которым человек уже рождается
""А эгоизм это врожденное качества твари-инстинкт, которое и привело к грехопадению. Поэтому в начале был эгоизм, а потом грехопадение.""
Не, как там у Альтова? :) "Там знак висит, там обрыв, но Вам туда можно" Врожденный грех появился лишь у детей Адама. Но мы то об Адаме? Поэтому вначале грехопадение, потом грех. Но такое понятие как "эгоизм", почему Вы определяете как грех? Сего понятия нет в заповедях? Любить себя вовсе не является грехом. Современные трактовки этого слова позволяют много чего вместить в это понятие. У Вас же есть способ цитаты находить? Найдите, где в Библии говорится об эгоизме, тогда уже можно предметно говорить
"""Инстинкт не порок, а элемент характеристики любой твари. "Хорошо то, что хорошо мне"""
Опять же, к Альтову :) Это не так, но Вам можно. Кто Вам внушил что эгоизм это плохо? Здравое чувство самосохранения. "Раньше думай о Родине, а потом о себе" появилось уже опосля. Альтруизм тоже не всем полезен. Это не абсолютное определение. Поэтому лучше им не пользоваться по отношению к абсолютным заповедям. А именно они определяют что такое грех. А не современные философские словари
""" а змий не обманывал и не обманул. Какие слова змия не исполнились?""
:) Ну вот и пришли. Стало быть не знаете где ложь и где правда? Если даже 99% правды, но лишь 1% лжи, это уже не правда. И одно дело обмануть, другое дело - ввести в заблуждение. Вот, скажем последователи всяких ложных учений. Они могут и не обманывать. Но могут находиться сами в заблуждении и вводить тем самым своих последователей в заблуждение. Не исполнилось то, что и не должно было исполнится. Ибо ложь есть лишь искажение правды. А исполнилось то, что Бог сказал. Лукавый же ничего не обещал, ничего не утверждал. Всего лишь исказил правду, которую говорил Бог, введя в заблуждение Еву. Таково свойство лжи. Искажать правду. Потому лукавый и есть клеветник.
Вы говорили что порок в человеке от сотворения. А это не так**
Так или не так, а о дереве судят по плодам. При первом испытании прокол, а дальше уж по нисходящей.
* Но мы то об Адаме? Поэтому вначале грехопадение, потом грех. *
Я так и писал. В начале поступок, а потом грехопадение. Но у поступка свои причины были.
*Но такое понятие как "эгоизм", почему Вы определяете как грех?*
Я не давал такого определение, а назвал эгоизм качеством твари от сотворения, что Адам блестяще подтвердил в раю.
*Сего понятия нет в заповедях?*
Над заповедями еще и думать полезно.
*Любить себя вовсе не является грехом.*
Да любите себя сколько угодно, делайте что угодно, только не в ущерб другим людям, природе, не нарушая заповеди свои.
*"""Инстинкт не порок, а элемент характеристики любой твари. "Хорошо то, что хорошо мне"""
Опять же, к Альтову :) Это не так, но Вам можно. Кто Вам внушил что эгоизм это плохо? *
Я говорил, а точнее Патриарх сказал, что эгоизм источник всех проблем февраль 2012года.
Если для вас это хорошо, то так и живите. Папандопала вам в пример, чтобы минимализировать потери.
