Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Капитализм. История любви. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Капитализм. История любви.
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103036
Сообщение: #3908863
31.10.18 11:57
Ответ на #3908862 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это теория?

Нет, я назвал чисто теоретической возможность, которую вы пытаетесь обсуждать. А вы упоминаете уже свершившиеся факты, которые имеют лишь косвенное отношение к вашему прогнозу и никак его не подтверждают.

Сергей, у вас всё смешалось в одну кучу: теория с историей (да ещё почему-то любви), факты с домыслами, кажущееся вам с реальными процессами, угрозы со страшилками. И - в заглавии про Фому, а в самой теме - про Ерёму.

Но главное, вы изначально выбрали методологически порочный путь - попытались основную проблему сформулировать при помощи понятия с нулевым смыслом (то есть термина, который обозначает всё что попало). Поэтому вполне естественно, что получили ту дичь, которую получили. И тему, где содержание никак не связано с названием, ну то есть вообще никак.

Можно было бы попытаться помочь вам разгрести эти ваши смысловые завалы. Но не в теме же про несуществующий «капитализм»! Вы уж тогда хоть название темы приведите в какое-то соответствие с содержанием.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103036
Сообщение: #3908864
31.10.18 12:21
Ответ на #3908863 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Термин "капитализм" действительно абстрактен,но тем не менее вполне удобен для обозначения определённой формы хозяйственных отношений.Лично для меня это прежде всего паразитизм ростовщического капитала на промышленном и торговом капиталах.Название темы я взял по названию фильма Майкла Мура ( Capitalism: A Love Story 2009).Как то так...Поговорим-ка ,Михаил, лучше про экономику...Ну например -каково Ваше отношение к практике ссудного процента?

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #103036
Сообщение: #3908903
02.11.18 00:43
Ответ на #3908864 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну не так уж он (термин) и абстрактен. Капитализмом можно назвать любое общество, где во главу угла поставлена прибыль, а не экономическая целесообразность хотя бы. Сюда ещё напрашивается "священное" право частной собственности, но только для своих ( в свете последних экспроприаций).

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103036
Сообщение: #3908935
05.11.18 13:13
Ответ на #3908903 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главное отличие капитализма от других хозяйственных формаций - ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЧАСТНОЕ ПРИСВОЕНИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА,ОФОРМЛЕННОЕ НА ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103036
Сообщение: #3908936
05.11.18 13:47
Ответ на #3908864 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну например -каково Ваше отношение к практике ссудного процента?

К такой практике моё отношение - никакое. Ссудный процент есть и есть. Не следует делать из него самого жупел, а из запрета на него - соответственно, панацею. С другой стороны, когда торговля деньгами становится основой экономики и самым прибыльным занятием - это, конечно, неправильно.

Хотя сам я не беру кредитов. По чисто практическим соображениям: берёшь чужие, и на время, а отдаёшь свои, и навсегда.

Термин "капитализм" действительно абстрактен,но тем не менее вполне удобен для обозначения

Если термин «абстрактен» (то есть в нашем случае - попросту ничего не обозначает), то он уже по одной этой причине не может быть удобен для обозначения вообще чего бы то ни было. Единственное, для чего он сегодня подходит - для навешивания в качестве ярлыка на любую систему, которую навешивающему хочется опорочить.

Главное отличие капитализма от других хозяйственных формаций

А других - это каких именно?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103036
Сообщение: #3908937
05.11.18 14:36
Ответ на #3908936 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже кредитов не беру по причине грабительской процентной ставки в нашей стране.Когда есть система торговли не только деньгами,но и обязательствами и обязательствами на обязательства(деривативы) и занимает на сегодняшний день около 80% капитализации всех рынков в целом,то может ли она быть надёжной в обозримом будущем?А формации бывали совершенно разные - их отличие исключительно в бенефициарах грабежа (вождь племени, гос-во,феодал,промышленник или банкир).

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #103036
Сообщение: #3908941
05.11.18 23:27
Ответ на #3908935 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуй, можно и так сказать. Кстати, главным и первоочередным результатом всех буржуазных революций было создание Центральных банков, а не парламента или конституции, чему меня, например, учили в своё время в школе и институте

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103036
Сообщение: #3908957
06.11.18 20:27
Ответ на #3908937 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда есть система торговли не только деньгами,но и обязательствами и обязательствами на обязательства(деривативы) и занимает на сегодняшний день около 80% капитализации всех рынков в целом

Откуда сведения? Ссылочку, пожалуйста.

А формации бывали совершенно разные

Не важно, какие они «бывали» (по мнению марксистов). Скажите, какие есть, и чем принципиально отличаются друг от друга, что - делает их разными?

На всякий случай: я в курсе марксистского определения. Просто никто не может доказать, что оно - якобы работает.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103036
Сообщение: #3908960
07.11.18 09:38
Ответ на #3908957 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылка - https://www.bis.org/review/r100716g.pdf А сейчас формация почти во всём мире транснационально-ростовщическая - по присвоению капитала...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #103036
Сообщение: #3908974
08.11.18 19:07
Ответ на #3908960 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, если вы не в курсе, так не делается. Мне что, предлагается прочесть 16-страничный текст на английском, чтобы найти доказательства в пользу вашего утверждения?... Точнее, чтобы ещё раз убедиться: ни про какие «80% капитализации» - там нет (это я понял уже по беглом просмотре статьи). Если есть, но я пропустил, приведите конкретное высказывание, с переводом, разумеется, а то ведь язык форума - русский (и здесь есть участники, не читающие по-английски).

С. П.: А формации бывали совершенно разные

М. О.: Не важно, какие они «бывали» (по мнению марксистов). Скажите, какие есть, и чем принципиально отличаются друг от друга, что - делает их разными?

С. П.: А сейчас формация почти во всём мире транснационально-ростовщическая - по присвоению капитала...

Стоп-стоп! Так что всё-таки делает их разными? Вы не ответили. Просто изобрели ещё один бессмысленный синоним к другому бессмысленному же ярлыку - к «капитализму». Про принцип бритвы Оккама что-нибудь слышали?

Подытожим. Пока вы не ответили ни на один из двух моих к вам вопросов...


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #103036
Сообщение: #3908981
09.11.18 13:16
Ответ на #3908974 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Формации определяются по бенефициарам преимущественного присвоения.В этом вся разница.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103036
Сообщение: #3908988
10.11.18 09:44
Ответ на #3908836 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Сергей!

"Душу и мозги подкорректировать - это да...и то при сильном желании просящего."

Ой, как у Вас все простенько... Ну чтоб не сказать поверхностно.

Где-то я слышал высказывание... Сначала мы ведем наши привычки куда нам хочется, а потом они ведут нас туда, куда им хочется. Это свойственно всем, даже бездушным животным. Посему если это рассмотреть в терминах причин и следствий, тогда об этом можно сказать так: сначала мы создаем кучу причинных факторов, а потом пожинаем кучу следствий. Так вот если мы говорим о воле Бога, то она у Него всегда есть. А вот у нас ее не всегда есть и не всегда хватает. Мы можем, соотносясь с волей Бога, ее проявлять "против", "за" и "перпендикулярно", к тому же мы далеко не всегда ведаем, что творим. По поводу категории "перпендикулярно" можно почитать 1Кор.8:8.

Так что воля Бога проявляется в нашей жизни гораздо чаще, чем мы себе позволяем думать. :-))

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103036
Сообщение: #3908989
10.11.18 09:51
Ответ на #3908839 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Джентльмены маникюр делают ради успешности бизнесов и невдомёк им беднягам,что кто то сильный и большой уже разлил подсолнечное масло..."

Блин! А Вы читали Матф.19:17? Там сказано, что Бог благ... И никакого масла, даже подсолнечного Он лить нам под ноги не будет. Он льет "масло" нам на голову. К тому же оно "БЛАГОвонное". :-))

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103036
Сообщение: #3908990
10.11.18 10:14
Ответ на #3908854 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Петрович!

"Будда это статус, а не половая принадлежность."

Разрешите Вас поправить.

"Будда" - не статус, а состояние живого существа. Статус предполагает соотношение с другими статусами в некой системе отношений. У живого существа, которое достигло опр. состояния таких связей просто нет. По причине свободы от них. Напомню, что буддизм предполагает освобождение.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #103036
Сообщение: #3908991
10.11.18 10:26
Ответ автору темы | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Вполне вероятно,что закат человечества начнётся с жутчайшего экономического кризиса."

Напомню, что слово "кризис" означает "поворотный момент".

"А что дальше?..."

Кто-то умирает, а что-то перестает существовать, кто-то рождается и что-то появляется новое, а также кто-то или же что-то всего лишь только изменяется (1Кор.15:51). Таково свойство любого кризиса в отношении его участников.

Поскольку ТАЙНЫ нет, :-)) то по тому или же иному поводу в отношении себя или же других людей можно проявлять разные эмоции. Это можно делать до, после и даже вместо кризиса. :-)))))))))) Впрочем в состояние удручения или же ликования входить не желательно... С некоторых соображений.

Некоторые кризисы находятся в Круге нашего влияния и мы можем повлиять на время их проявления или даже их предотвратить, а некоторые находятся только в Круге наших забот. Тогда нам остается проявлять по этому поводу только эмоции.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 32 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3556

30 мая. Попразднство Вознесения Господня. Апостола Андроника и св. Иунии. Обретение мощей преподобномученика Адриана Ондрусовского.

29 мая 2023 в 16:18Андрей Бузик
17 мая по старому стилю / 30 мая по новому стилю вторник Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. Поста нет. Попразднство Вознесения Господня. Апостола Андроника от 70-ти и св. Иунии (I). Прп. Евфросинии, в ... читать далее »

Предание 375

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 7-я по Пасхе.

29 мая 2023 в 05:38Андрей Бузик
Седмица 7-я по Пасхе ПОНЕДЕЛЬНИК. Ин. Зач. 49. (14,27–15,7) О ХРИСТИАНСТВЕ Христиане – розги Христовы, которые во Христе укоренены, в Нем плодоносны и делают и имеют все то, что Христу свойственно и ... читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

SOS! 522

Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров"

26 мая 2023 в 00:41Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров" Пресс-служба ... читать далее »

Любовь 148

Какое Имя выше всякого имени?

25 мая 2023 в 09:08Андрей Рыбак
Да Любовь будет со всеми вами Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Вознесение Господне! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Здоровье 454

Как поддержать сердечно-сосудистую систему?

24 мая 2023 в 05:22Андрей Бузик
Сердце и сосуды. Как им помочь Что делать, чтобы сердечно-сосудистая система работала как часы? Какие продукты «любит» наше сердце? Какие травы и сборы будут полезны? На эти и другие вопросы отвечает ... читать далее »

Народный промысел 97

Современный Робинзон Белого моря. Четыре года спустя.

22 мая 2023 в 14:14Андрей Рыбак
Иваньковская тоня Белое море Современный Робинзон Белого моря. Четыре года спустя. Летом 2021 года мы снова заглянули на экскурсию в избушку энтузиаста, любителя жизни на природе, архитектора, ... читать далее »

Альпинизм

70 лет со дня первого восхождения на Эверест

70 лет со дня первого восхождения на Эверест. 29 мая 1953 год. В этот день на Вершину мира взошли новозеландец Эдмунд Хиллари и шерпа Тенсинг Норгей. читать далее »

Скайранинг

Варвара Шиканова стала третьей гонке на MaXi-Race,

Варвара Шиканова стала третьей гонке на MaXi-Race, которая входит в серию Spartan Trail. Этот горный 88-километровый трейл с набором 5000+ метров проводится на востоке Франции вокруг альпийского озера ... читать далее »

Стихи 1369

Чтобы низринуть...

29 мая 2023 в 10:19Владимир Лучит
*** Чтобы низринуть злое иго, переделать ли себя, иль справедливости добиться… – в конечном счёте будет важно всякий раз на это лишь по-настоящему решиться. *** Пожалуй что, кто лишь хотя бы свои ... читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Проповедь 142

Горе от ума. Протоиерей Сергей Баранов

28 мая 2023 в 20:00Андрей Рыбак
Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон". Горе от ума. Протоиерей Сергей Баранов читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Портал 113

От веры через доверие к уверенности. Ролик

27 мая 2023 в 05:05Андрей Рыбак
От веры через доверие к уверенности. От веры через доверие к уверенности. Подписывайтесь. Ролик по ссылке. https://youtu.be/mbXWvUbQINw читать далее »

История 542

Возведение телевизионной башни в Останкино, 1969

26 мая 2023 в 15:11Андрей Рыбак
Возведение телевизионной башни в Останкино, 1969 Возведение телевизионной башни в Останкино, 1969 Фильм рассказывает об основных этапах строительства Останкинской телебашни. Киностудия Министерства ... читать далее »

Святые 422

Святые Старцы 20 века. Живой голос. Редкие видеозаписи.

25 мая 2023 в 20:58Андрей Рыбак
Преподобный Софроний (Сахаров). Старец Порфирий Кавсокаливит Отец Паисий Святые Старцы 20 века. Живой голос. Редкие видеозаписи. В этом видео вы увидите и услышите святых старцев, прославленных ... читать далее »

Разное 1220

"Они готовятся к войне с Богом". Отрок Вячеслав про инопланетян (бесов)

24 мая 2023 в 21:01Леонид Ф.
Отрок Вячеслав (1982-1993): "НЛО – это полуматериальные объекты, построенные бесами для борьбы с Богом и для зомбирования людей" Из книги "Посланный Богом", глава "Они готовятся к войне с ... читать далее »

Будущее 413

Шваба попросили заткнуться

24 мая 2023 в 00:43Андрей Рыбак
Шваб Шваба попросили заткнуться. 😎 https://youtu.be/bxN5BY_E__I читать далее »

Еда 426

Как пожарить рыбу на воде, без брызг и пригоревшего масла!

21 мая 2023 в 08:57Андрей Рыбак
Хрустящая жареная рыба Как пожарить рыбу на воде, без брызг и пригоревшего масла! Хрустящая жареная рыба на сковороде. читать далее »

Велоспорт

Кубок России, V этап: Суворова, Катышев, Неяскин, Васькова выиграли в Санкт-Петербурге

В Санкт-Петербурге завершился V этап Кубка России и Всероссийские соревнования по ВМХ-рейсу. Гонки прошли 25−27 мая на треке СПБ ГБПОУ "Олимпийские надежды". В первый день медали разыгрывались в ... читать далее »

Велоспорт

в Уфе прошла "Гонка 1000 велосипедистов"

В Уфе 28 мая, прошел "День 1000 велосипедистов". По данным мэрии столицы, впервые соревнования начались с гонкиа среди профессиональных велогонщиков и любителей, после чего уже состоялся массовый ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Природа 252

По Приморью на каяке. Плаваем с котиками!

28 мая 2023 в 20:29Андрей Рыбак
Тюлень никогда не болеет! По Приморью на каяке. Плаваем с котиками! читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Жития 400

Перед ним трепетали все бесы. Житие и пророчества святого Пахомия Великого.

28 мая 2023 в 06:13Андрей Бузик
Перед ним трепетали все бесы. Пахомий родился в Верхнем Египте - в Фиваиде, именно в окрестностях города Эсне1, в последнем десятилетии III в.2 Родители его были ревностные язычники. С христианами он ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

Афон 235

Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским

26 мая 2023 в 09:54Андрей Рыбак
Схимонах Никодим Карульский Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским (исправленный звук) читать далее »

Катастрофы 298

Полная изоляция страны, или Как поднять экономику

25 мая 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Катасонов Валентин Юрьевич Полная изоляция страны, или Как поднять экономику Профессор, доктор экономических наук Валентин Катасонов объясняет, почему современная модель мировой экономики ... читать далее »

Молитва 387

Чем отличается практика Иисусовой молитвы от медитации?

24 мая 2023 в 20:56Андрей Рыбак
Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон". Чем отличается практика Иисусовой молитвы от медитации? Протоиерей Сергий Баранов читать далее »

Лица 483

Сегодня ровно два года, как отошел ко Господу Анатолий Газарян.

22 мая 2023 в 19:19Андрей Рыбак
Анатолий Газарян +17.4.2021 Братия и сестры, сегодня ровно два года, как от нас отошел ко Господу Анатолий Газарян. Об был нашим большим помощником, активным форумчанином и прекрасным человеком. Мы ... читать далее »

Туризм 170

Остров Лорд-Хау - Эдемский сад между Австралией и Новой Зеландией, куда могут попасть не все...

20 мая 2023 в 13:31Андрей Рыбак
Остров Лорд-Хау - Эдемский сад между Австралией и Новой Зеландией Остров Лорд-Хау - Эдемский сад между Австралией и Новой Зеландией, куда могут попасть не все... читать далее »

Альпинизм

Лавина сбила Килиана Джорнета с западного гребня Эвереста

Килиан Джорнет был на волосок от гибели, когда пытался в одиночку взобраться на Эверест маршрутом по Западному гребню.Маршрут Хорнбейна и Ансоулда по Западному гребню начинается с подъема из кулуара ... читать далее »

Триатлон

В Геленджике прошел масштабный фестиваль спорта Ironstar Gelendzhik 2023

26-27 мая в Геленджике прошел фестиваль спорта IRONSTAR GELENDZHIK 2023. В этом году мероприятие состоялось в третий раз и собрало более 1500 участников из 64 регионов России, сообщает SPORT 24. По ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru