Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Феномен социализма. Христианское осмысление Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Феномен социализма. Христианское осмысление
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник
Тема: #102723    29.04.18 21:03    Просмотров: 87507 [62]

Сообщений: 1168    Оценка: 2.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 78 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Дискуссии о социализме довольно часты на форуме. И ведутся иногда эмоционально, на уровне пропаганды. Значит, необходимо всё-таки осмыслить феномен системно, опираясь на факты и логику, и соотнести его с христианским миропониманием. Для этого и помещаю в отдельную тему главное из написанного ранее. Отредактировав и дополнив.

=======
1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей. Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.

Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы. Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами. Есть своя претензия на научность и у теоретической основы немарксистского социализма Гитлера и компании - это концепция расового превосходства. Конечно, она гораздо слабее разработана, чем марксизм (то есть идея превосходства классового), и потому так и осталась на задворках, наряду с другой подобной экзотикой, вроде социал-дарвинизма, телегонии, фоносемантики и так далее. Но она выполнила свою функцию - сумела стать квазинаучным обоснованием социалистической идеологии...

Основы идеологической доктрины (2) марксистского социализма заложили упомянутые Маркс и Энгельс, но настоящее развитие придал ей Ленин. Эта идеология показала свою эффективность (то есть убедительность), но только в относительно краткосрочной перспективе - потому что людей нельзя успешно обманывать в течение нескольких поколений, рано или поздно обман вскроется. Об этой идеологии можно сказать очень много всего, но заслуживает внимания пока лишь следующее: для марксистско-ленинской (социалистической, коммунистической) идеологии характерна крайняя, сектантская тоталитарность. Всё идеологическое поле делится на две неравные части: с одной стороны будет «единственно верное» учение, с другой - все остальные концепции, которые объявляются «буржуазными» и правильными лишь в той мере, в какой они не противоречат догматике «единственно верного»... И особенно заметной несостоятельность этой идеологии стала, когда марксизм как научный подход - устарел и перестал отвечать современным реалиям.

Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага. В марксистском варианте социализма в этой роли выступает «капитализм». Доказательством того, что сегодня этот термин полностью утратил признаки научности (то есть стал в чистом виде идеологемой) служит следующий факт: ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма. Или даже хотя бы внятно ответить на следующие вопросы:
- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?

Теперь о модели (3). Все как один защитники социализма почему-то очень не любят непреложный факт: все, абсолютно все марксистские и иные социалистические проекты (вроде гитлеровского) кончались достаточно быстрым крахом, и при этом сопровождались - лишениями, обнищанием, страданиями, гибелью большого количества людей. Это не случайность, а закономерность. Неизбежность краха объясняется, во-первых, как научной (1) несостоятельностью, так и - в исторической перспективе! - идеологическим (2) бессилием социализма. А во-вторых, тем, что социализм (любой, и марксистский в частности) - это утопия. А любая попытка воплотить утопию в реальность заканчивается только антиутопией, и ничем иным закончиться не может. Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

3. Миф об «общенародной» собственности

Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей. Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни. Вот наглядный пример: в центральной части города у нас абсолютно нет проблемы с общепитом - огромный выбор на любой вкус и кошелёк, причём довольно много мест, где кормят очень хорошо и недорого. Предприниматели (то есть «капиталисты») кормят, это они понаоткрывали кафе и ресторанов. А при коммунистах - днём вонючие столовки с очередями и липкой кашей из макарон, вечером - пять ресторанов на весь город, без блата (такая социалистическая форма коррупции) не вдруг и попадёшь. Да и грязь, пьянь, хамство и драки - идти в такие места как-то не хочется. Вот такой он, сервис при коммунистах. Не потому, что там были сплошные злодеи, а потому, что сама система была порочна.

Но дело ещё и в том, что сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Кроме того, как отделить средства производства как объект собственности от всего остального, где грань? Скажем, мой домашний компьютер - средство производства? Нет, наверное. Ну а если я на нём сайты на коммерческой основе делаю? А если ещё организую группу людей - программиста там, дизайнера и прочих, плачу им зарплату, а они работают на мой заказ?... Между тем, такие вот малые организации обеспечивают значительную долю нужных сообществу товаров и услуг. Как раз ту самую долю, что защищает рынок от дефицита. Уничтожь эти формы - и получишь дефицит и очереди, как было при коммунистах.

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

С другой стороны, само по себе народовластие (уже без всяких кавычек) не есть, мягко говоря, безусловное благо. Бывают ситуации, когда демократические (то есть народовластные) методы попросту губительны. Например, введение демократии в вооружённых силах после февральского переворота 1917 года полностью развалило армию и флот. Более того, даже в мирное время далеко не все политические вопросы есть смысл решать такими методами. Скажем, социалисты разных эпох применяли и применяют рычаги народовластия в решении вопросов семьи и брака - идеи обобществления детей и женщин на ранней стадии советского социализма, разбор семейных дел на партсобраниях в течение всё коммунистической эпохи, легализация содомитских «браков» либералами и так далее. Когда сам принцип народовластия применяется тотально, у обывателя создаётся иллюзия собственной всесильности. То есть, ко всему прочему, культивируется гордыня.

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Ни один вменяемый политик, каких бы взглядов он ни придерживался, не станет выступать против справедливости. Справедливость любят все, все политики только и делают, что пытаются её установить, восстановить или сохранить. За справедливость умирают, и ещё с большей готовностью убивают. По этой причине она - очень выгодный, беспроигрышный символ в любой пропаганде, очень удобный материал для изготовления социалистических идеологем. Её легко превратить в лозунг, особенно если ещё добавить характеристику социальная. Объяви себя борцом за справедливость, сумей убедить людей, что ты таков и есть, и победа обеспечена. Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...

Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. Только вот ведь какой парадокс: наиболее успешно такие принципы реализовались как раз при «капитализме». В то время как ни один социализм нормальной социальной справедливости не обеспечивал. Так, при коммунистах в СССР больницы, к примеру, делились на обкомовские (и прочие, вплоть до кремлёвских) и все остальные. В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.

6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. Есть и правильное отношение к богатству: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Матфея, 19:24; Марка, 10:25; Луки, 18:25). Заметим, это относится не только к собственному богатству, но и к чужому: если человек нажил его нечестно или распоряжается неправедно - он ответственности за это перед Богом ну никак не минует.

Итак, мнимое сходство между христианской и социалистической идеями лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога. На первый взгляд вроде бы то же самое, а присмотришься - кривляние обезьяны перед зеркалом, злая пародия... Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению. С непременным переделом собственности, обнищанием, насилием, грабежом и убийствами, а также с обязательным богоборчеством. Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.

В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3988845
15.10.24 23:56
Ответ на #3988761 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У тебя получилось примерно такое же «доказательство»: капитализм, мол, это когда отношения капиталистические, а капиталистические отношения - это те, которые при капитализме.**

это не у меня получилось. есть мнение политэкономии, что считать капитализмом.
в основном политологи придерживаются взглядов маркса. понятно, что можно найти сегодня любое мнение, но это всё достаточно несерьезно.

**разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства

Нет, ничего подобного тут не «разумеется». Вот если ты, к примеру, владеешь мастерской (хоть авто-, хоть обувной, не важно) - на свои личные деньги снял помещение, купил оборудование и материалы. Пригласил рабочих, они работают. Мастерская приносит доход, из этого дохода ты им честно платишь, сколько договорились. То есть за результаты своего труда рабочие получают заранее согласованную с ними сумму. Что ты при этом «присваиваешь» (что и без того не было бы твоим)?**

согласованность не отменят экономические законы. люди получают не всё заработанное. а только часть. чаще всего очень небольшую. то что они согласовали такой договор - по разным причинам, это не означает что всё нормально


**это один из главных, принципиальных вопросов! И ни один из апологетов социалистических идей так и не ответил на него на протяжении всей дискуссии. Между тем, без ответа, как вы собираетесь (предлагаете) реализовать эти идеи, любые разговоры о «хорошем» социализме - не более чем пустой трёп, маниловщина.**

организовать можно всё что угодно - было бы желание. вот и не хочется заниматься таким трепом


**как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу!**

ты не говоришь что значит "государство" в твоем изложении. функции государства можно выполнять по-разному. это и тоталитарный сталинизм. когда всё де факто принадлежит вождю или монарху. или же группе - хунте. или же такие функции выполняют наемные работники - навроде клерков в банке. при это возможности повлиять на сам банк у них минимальные


**Как строить социализм, ты предлагаешь подумать, когда будет социализм. Где логика?
**
не когда будет, а когда будут строить. поскольку скорое начало строительства вызывает сомнения, то и все эти проблемы решать не время - за исключением принципиальных.


**вроде бы ленинское понимание социализма ты напрочь отвергаешь. Опять: где логика? Но даже не это главное. Контроль кто будет осуществлять? И вот мы опять приходим ни к чему иному, как к государству.**

как есть люди, которые производят одежду, так же можно набрать тех. кто будет контролировать
а государства в твоей интерпретации это возможность самоуправства - государство. как коллективный хозяин... нет хозяева все в Париже, как говорили красные


**что бывают выборы. но мало кто их видел.

Это, наверное, у твоих хозяев в Эстонии. Но не следует переносить их опыт на Россию.**

я живу в демократической стране, где хозяев нет, а есть те, кого законно выбрали. понимаешь? законно. и так же законно могут переизбрать - независимо от мнений вождей или диктаторов


**Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс.**

разные группы имеют в обществе свои интересы. так всегда было и будет. при демократии это нормальная ситуации. а пот при большевизме это массовые расстрелы и торжество тоталитаризма.


**Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.
**

да. я имею в виду изложенное в капитале -как наиболее разработанном и основанном на науке течении политэкономии.
именно марксизмом разработан принципиальный вопрос об эксплуатации.
образы врага не главное, относится лишь к вопросу революционного перехода к социализму.
мы знаем, что кое кто был увлечен претворением в жизнь именно этого вопроса - именно из корыстных соображений. потому строительство социализма было заменено построением полноценной и кровавой советской диктатуры


**социализм так и останется утопией, ибо, такова человеческая природа

А вот это очень верная мысль, серьёзно! И ведь я о том же и толкую с самого начала: социализм как идея представляет собой утопию, и любая попытка претворить утопию в жизнь оборачивается антиутопией**

вариант перехода к новой формации, который предлагает марксизм малопригоден для современного общества... уж скорее можно говорить о скандинавском социализме, как пути к формации социалистического общества.
и опять всё упирается в человека, который постарается не упустить своего
вопрос о прибавочной стоимости. открытый Марксом - это главное достижение тогдашней политэкономии... этот вопрос пытались решить многие мыслители того времени и до того тоже. но придать этому вопросу пригодную для понимания и использования форму, смог только Маркс







Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3988761
14.10.24 10:08
Ответ на #3987872 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Д.: едва ли понятие капитализм утратило смысл, если капитализм это и есть присвоение результатов чужого труда - хоть в 17. хоть в 19, хоть в 21 веке

М. О.: Это «определение» взято с потолка и к действительности отношения не имеет. Если ты смастеришь, например, табуретку, а я у тебя её украду и продам, то ежу понятно, что я тем самым присвою результат твоего труда. Но никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей

А. Д.: мы же здесь не про любое, а про капиталистические отношения. хищение табуретки здесь не катит.

Стоп-стоп, но тогда у тебя получается то, что в логике называется circulus vitiosus, порочный круг - грубая логическая ошибка, когда аргумент основывается на априорной истинности доказываемого тезиса. Например:

- Ты вор, потому что ты украл то-то-и то-то.
- А почему ты утверждаешь, что я украл то-то и то-то?
- А потому что ты вор!


У тебя получилось примерно такое же «доказательство»: капитализм, мол, это когда отношения капиталистические, а капиталистические отношения - это те, которые при капитализме.

разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства

Нет, ничего подобного тут не «разумеется». Вот если ты, к примеру, владеешь мастерской (хоть авто-, хоть обувной, не важно) - на свои личные деньги снял помещение, купил оборудование и материалы. Пригласил рабочих, они работают. Мастерская приносит доход, из этого дохода ты им честно платишь, сколько договорились. То есть за результаты своего труда рабочие получают заранее согласованную с ними сумму. Что ты при этом «присваиваешь» (что и без того не было бы твоим)?

М. О.: если при твоей версии социализма результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).

А. Д.: как - это вопрос непростой. я не строитель социализма, что бы знать всё наперед.

Так это один из главных, принципиальных вопросов! И ни один из апологетов социалистических идей так и не ответил на него на протяжении всей дискуссии. Между тем, без ответа, как вы собираетесь (предлагаете) реализовать эти идеи, любые разговоры о «хорошем» социализме - не более чем пустой трёп, маниловщина. Никто ведь не требует от тебя детальной программы, просто общий способ. Вот есть то, что ты называешь «государственным капитализмом» - и что я описал выше. Но этот путь ты вроде бы отвергаешь. Тогда какая альтернатива ему?

будет социализм, тогда можно и подумать

Ты внимательно читаешь то, что пишешь? Как строить социализм, ты предлагаешь подумать, когда будет социализм. Где логика?

всё упирается в орг. вопросы: как говорил вождь: контроль и ещё раз контроль - вот главное в реальном социализме.

Это рекомендация Ленина. Однако вроде бы ленинское понимание социализма ты напрочь отвергаешь. Опять: где логика? Но даже не это главное. Контроль кто будет осуществлять? И вот мы опять приходим ни к чему иному, как к государству.

все ведь слышали, что бывают выборы. но мало кто их видел.

Это, наверное, у твоих хозяев в Эстонии. Но не следует переносить их опыт на Россию. Я к тому, что следует обходиться без повторения лживых русофобских клише.

сословия бывают разные. здесь экономический вопрос, сословия имею значения те, которые могут влиять на решение экономических вопросов.

Любые сословия могут влиять на решение экономических вопросов. Потому что сословия - это устойчивые группы людей, связанных профессией и, шире, сферой деятельности. А всё это так или иначе экономика.

М. О.: Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага.

А. Д.: всё таки, враги, это порождения советского большевистского порядка.

М. О.: Чушь какая-то просто запредельная. Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс.

А. Д.: я имел в виду не теоретический образ врага, а реальные массовые расстрелы невиновных людей...

Да, но отвечал-то ты на моё утверждение об образе концептуального врага. А ответил, как оказалось, совсем про другое. Это что, крайняя невнимательность или намеренная подмена? И с чему тогда в этом моём исходном тезисе ты возражаешь?

А. Д.: что касается определения капитализма, многие забыли, что главное в этой доктрине - эксплуатация человека человеком, а всё остальное, как говорят, "надстройка".

М. О.: Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.

А. Д.: каждый, кто изучал марксизм легко ответит на эти пункты.

Опять стоп! Тогда это не мифическая «доктрина капитализма», а доктрина Маркса-Энгельса - про «капитализм» (опять подмена, хотя я специально выделил суть того, о чём спрашиваю). С ней всё ясно, о её несостоятельности я и веду речь, и уже по одной этой причине ссылка на неё не катит. То есть, это «капитализм» в том виде, в каком он представлен в марксизме - так я и толкую о том, что это всего лишь образ концептуального врага в марксистской доктрине.

социализм так и останется утопией. ибо, такова человеческая природа

А вот это очень верная мысль, серьёзно! И ведь я о том же и толкую с самого начала: социализм как идея представляет собой утопию, и любая попытка претворить утопию в жизнь оборачивается антиутопией - страданиями, разрухой, нищетой и гибелью людей.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3987873
09.09.24 08:44
Ответ на #3987868 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

комп. не слишком новый, - что бы не потерять текст, как бывает , пишу отдельно продолжение


**его преемники вернули институт крепостничества и де факто абсолютную - просвященную - монархию времен царя Алексея Михайловича с боярской думой, и прочими сословиями *

Опять я почти со всем согласен. Кроме сословий - они-то не отрицаются даже в версии социализма строго по Марксу! Что же касается просвещённых монархий, этот институт и по сию пору имеет место кое-где в Европе, например. Швеция, Норвегия, Великобритания, да мало ли... И ничего. **

сословия бывают разные. здесь экономический вопрос, сословия имею значения те, которые могут влиять на решение экономических вопросов.
очень важно, что бы палата маркизов не решала по своему произволу то, что положено решать избранным делегатам
что касается просвещенной монархии, она бывает представительская, как в Швеции или абсолютная, как при Сталине - в российском стиле в духе Иоанна 4 Васильевича


**хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс. **

я имел в виду не теоретический образ врага, а реальные массовые расстрелы невиновных людей... а так то врагов можно придумать сколько угодно. с эти проблем никогда не было


**Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.**

каждый, кто изучал марксизм легко ответит на эти пункты. марксизм это учение об эксплотации человека человеком - многие об этом забыли. а многие и не знали.
поэтому это и важно.
всё это обсуждалось и до маркса, но только в описательно-литературном ключе.
Маркс указал механизм капиталистических отношений.
то есть. указывались проблемы, предлагались решения, но причина всех этих проблем не была понятной


**И опять: ну привет, приехали! А что, при феодальных отношениях продукт не создаётся? Или там «эксплуатации человека человеком» в марксистском понимании нет?
**

феодализм, это другой, здесь другие тонкости... Бог с ним.
здесь феодал имеет налог с подданных.
я сейчас не готов это обсуждать. да и не по теме.


** И я читал никак не меньше твоего.**

я написал для того что бы указать источники. а не для того что бы усомниться в товоей эрудиции

**пытаюсь доискаться до сути, что же такое социализм на самом деле - не на уровне хотелок, а по факту. Понять точку зрения социалистов (любого толка) - что и как из их социалистических идей предлагается реализовать в современном мире. И как это соотносится с христианскими ценностями.**

я свое мнение здесь изложил, едва ли можно озвучить что то принципиально другое
принцип несложен, главное организация и контроль. где такое возможно в реальности - не могу даже предположить.
скорее всего, социализм так и останется утопией. ибо, такова человеческая природа

христианство, основа современного гуманизма, а он несовместим с возможность грабить ближнего, отбирая у него последнее



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3987872
09.09.24 08:11
Ответ на #3987868 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей, каковая случается в абсолютно любом обществе. Следовательно, капитализм это не любое присвоение результатов чужого труда. Как минимум! **

мы же здесь не про любое, а про капиталистические отношения. хищение табуретки здесь не катит.
разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства


**ты не привёл никаких аргументов в защиту своего утверждения. Что ты понимаешь под эксплуатацией? Например, когда работающий человек содержит свою старенькую мать, это с её стороны эксплуатация?**

да, я написал здесь выше, что речь идет о капиталистическом производстве


**результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).**

как - это вопрос непростой. я не строитель социализма, что бы знать всё наперед.
будет социализм, тогда можно и подумать

в советских колхозах результаты труда принадлежали колхозу, как и вообще в СССР.
затем директивные органы выдавали каждому пособие по бедности, а остальное тратили на полеты в космос и производство танков... ну и всякие сопутствующие расходы: жильё, социалка
это гос. капитализм, когда эти права принадлежат партийной элитке.
если прибыль делится участниками производства, это уже другой расклад.
если не все деньги расходятся по карманам шабашников, а идут в бюджет, это ещё лучше - жить то надо всем!
и самый серьезные вопрос: распределение национального продукта.
этим должны заниматься регулярно ротируемые люди, которые выбираются (выбираются!) на выборах. все ведь слышали, что бывают выборы. но мало кто их видел.
цены. тоже важный вопрос. по факту брать себе всё, что нужно, едва ли получится. это уже коммунизм-)
короче, всё упирается в орг. вопросы: как говорил вождь: контроль и ещё раз контроль - вот главное в реальном социализме.
что то говорит мне, что реализация всего изложенного в России едва ли возможна по причинам спец. менталитета в России

понятно что "строительство социализма" происходило только в голове вождя. преступные группы захватили власть в стране для своих целей: личное обогащение и мировая революция.
всё остальное это легенды для широких народных масс.








Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3987868
08.09.24 22:23
Ответ на #3987661 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю тебе здесь, где и начат разговор, просто чтобы не повторять всё с начала. Изложение тобой твоей позиции, за отсутствием его непосредственно в данной теме, привожу полностью.

М. О.: Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы.

А. Д.: едва ли понятие капитализм утратило смысл, если капитализм это и есть присвоение результатов чужого труда - хоть в 17. хоть в 19, хоть в 21 веке

Это «определение» взято с потолка и к действительности отношения не имеет. Если ты смастеришь, например, табуретку, а я у тебя её украду и продам, то ежу понятно, что я тем самым присвою результат твоего труда. Но никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей, каковая случается в абсолютно любом обществе. Следовательно, капитализм это не любое присвоение результатов чужого труда. Как минимум! А вообще твоё определение несостоятельно и бессмысленно не только по этой причине. Но пока ты его не обосновал, вполне достаточно и данного возражения.

М. О.: Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами.

А. Д.: может быть, это штампы, но они правильно описывают реальность

Нет, не правильно, ты не привёл никаких аргументов в защиту своего утверждения. Что ты понимаешь под эксплуатацией? Например, когда работающий человек содержит свою старенькую мать, это с её стороны эксплуатация? Почему нет, она же де-факто присваивает результаты труда своего сына? Или какую идеологию считать «буржуазной» - любую современную немарксистскую? Если да, то что даёт такая манипуляция, кроме отделения себя, «хорошего», от всех прочих, «плохих», «единственно правильной» идеологии - от всех прочих, «неправильных»?

Далее, если при твоей версии социализма результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).

Ленин, это специалист по путчам и террору, он точно не политолог или философ.

Да, Ленин это специалист по путчам и террору. И да, он точно весьма толковый политолог (насчёт «философа» - разговор отдельный, сейчас не об этом). Одно другому не только не мешает, но и очень даже помогает в практическом плане... Но ладно, зато это проливает кое-какой свет на твои собственные взгляды на социализм: по-твоему, социализм это то, что под ним понимали Маркс с Энгельсом, но не те, кто был до них (например, Леру) и не те, кто был после (например, Ленин). Так?

То что придумал Ленин поставило крест на идее коммунизма в принципе.
Ленин породил террористический режим и гос. капитализм. а его преемники вернули институт крепостничества и де факто абсолютную - просвященную - монархию времен царя Алексая Михайловича с боярской думой, и прочими сословиями

Опять я почти со всем согласен. Кроме сословий - они-то не отрицаются даже в версии социализма строго по Марксу! Что же касается просвещённых монархий, этот институт и по сию пору имеет место кое-где в Европе, например. Швеция, Норвегия, Великобритания, да мало ли... И ничего. Однако к вопросу о социализме это имеет мало касательства, потому что даже по Марксу и Энгельсу это «общественно-экономическая формация», тогда как монархия - форма правления, то есть нечто совершенно другое.

М. О.: Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага.

А. Д.: всё таки, враги, это порождения советского большевистского порядка.

Чушь какая-то просто запредельная. Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс. Термин классовая борьба придумал не Ленин, это родное детище именно Маркса-Энгельса. Борьба, Карл! ©

что касается определения капитализма, многие забыли, что главное в этой доктрине - эксплуатация человека человеком, а всё остальное, как говорят, "надстройка".

Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует. Иначе получается полнейший бред: за некий мифический «капитализм» его противники сформулировали как бы «его» доктрину и вот теперь героически её ниспровергают.

в каком то смысле и феодализм так же основан на эксплуатации.
однако, есть принципиальная разница. при капитализме создается продут, а прибавочная стоимость присваивается владельцем средств производства.

И опять: ну привет, приехали! А что, при феодальных отношениях продукт не создаётся? Или там «эксплуатации человека человеком» в марксистском понимании нет?

да у меня есть ещё советские монографии, в которых обсуждаются "буржуазные теории" социализма. я их читал с карандашем в руках... хорошо бы найти, там приводятся все эти теории "устарелости" капитализма в период последней четверти 20 века... не думаю. что сегодня что то изменилось

Андрей, мало ли кто что читал, это не довод. И я читал никак не меньше твоего.

абсолютно все. это всё тот же совок в разных исполнениях. а реального общества социализма не было и нет. именно по причине сразу начинающейся гражданской войны и борьбы за власть. власть кто то захватывает... дальше мы наблюдаем СССР в разных вариантах. не приходится говорить. что нигде и никогда власть не стала общенародной. появлялась партия, хунта, банда, которые и узурпировали власть.
это и принято называть социалистическим обществом

Я здесь и обобщаю это самое принято. И пытаюсь доискаться до сути, что же такое социализм на самом деле - не на уровне хотелок, а по факту. Понять точку зрения социалистов (любого толка) - что и как из их социалистических идей предлагается реализовать в современном мире. И как это соотносится с христианскими ценностями.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948114
13.08.21 23:12
Ответ на #3947844 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что было доброго, светлого в СССР, было благодаря тому что человек - создание Божие, способное к добрым делам. Это не заслуга идеологии, это - свойство человека.

Именно так. Очень важно отделять идеологию от человека. Есть ведь и такая крайность в оценке советского прошлого - валить всё в одну кучу и поливать её чёрной краской. Это как раз следствие такой ошибки.

Справедливость и милость можно проявлять собственными усилиями и своей жизнью.

Вот именно, без всякого социализма, вне какой-либо связи с идеологией.

Я думаю что идеи социализма привлекательны тем, что они удовлетворяют телесные потребности.

Интересное наблюдение. Да, и этим тоже привлекательны. Однако удовлетворение это, как тут уже много говорилось, носит как бы отложенный характер. И отложенный - на неопределённо долгий срок: когда-то, в светлом будущем, у всех всё будет, а сейчас пока надо потерпеть, затянуть пояса и делать, что требует партия.

Заметь, что в народной традиции самое необходимое когда трудности? "Соль, спички и крупа" :) Но не молитва и не обращение к Богу. Такое вот, "наследие" мы имеем.

Тут одно другому не мешает, это не наследие социализма в чистом виде. То, что в период трудностей ценность приобретают соль, спички и крупа, вполне нормально, так было всегда. Молитве, обращению к Богу это ничуть не мешало. В этом смысле показательна вот какая история.

В Вологде в середине XVII века свирепствовала моровая язва, грозившая выкосить город полностью. И вот жители от мала до велика, и зажиточные, и бедные, собрались всем миром и за один октябрьский день 1654 года возвели деревянный храм, который так и нарекли - обыденной (то есть построенной за день) церковью Всемилостивого Спаса. Думаю, тебя даже не удивит, что страшная эпидемия отступила и город уцелел. А на месте этого деревянного храма спустя какое-то время был построен каменный. Так вот, во время эпидемии вопрос соли и крупы стоял так же остро, и, конечно, не мог не заботить горожан. Но было и ещё что-то, совсем другое, что в конечном счёте и спасло город.

Кстати, показательна и трагична дальнейшая судьба храма. Уже в советское время его сначала постигла участь многих других - его, изувечив, превратили в кинотеатр (лично я его ещё помню по своему детству). Но и этого коммунистам показалось мало, для них это было постоянное напоминание, что Бог поругаем не бывает. И в семидесятых годах прошлого века храм снесли. При помощи танка, иначе прочные стены не поддавались. Сейчас на этом месте, в самом центре города, установлен поклонный крест.

Я вот, ни разу ещё не получал от граблей по лбу. Почему? не верна история с ними? То ли проявляю осторожность, то ли наученный "историей". Но историей какой? Той что касалась моего лба, или история о которой я прочитал и которая представилась мне вполне объективной и не имеющей никаких возражений?

Правильно, если той и другой. На самом деле разница тут куда меньше, чем могло бы показаться. Ведь объективной она тебе представляется не абы почему: ты умеешь отличить, где больше правды, а где - выдумок.

Что произошло, должно было произойти.

Несомненно. Но лишь при тех же условиях. Если бы лидеры мнений в Российской Империи на протяжении лет около ста до социализма, были поближе к Богу, если бы вовремя прислушались к тем, кто предвидел развитие событий и пытался докричаться (хотя бы к Фёдору Михайловичу с его «Бесами»), если бы... и если бы..., может, по-другому бы всё сложилось. Но всё было лишь так, как было, увы.

Быть в верных отношениях с Богом важнее чем выбирать правильные интерпретации истории

Ну, это само собой.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948107
13.08.21 14:30
Ответ на #3948095 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

О. А.: Я уже приводил мысли старца

М. О.: Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше

О. А.: Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе".

И что? Вам кажется, что эти слова хоть как-то касаются вашего ложного обвинения? Вас обманули, не касаются, это совсем про другое.

из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог.

Нет, никак не следуют. Да, в известном смысле человек и Бог делают всё вместе, но это относится лишь к созидательной деятельности. Сомневаюсь, что вы привели слова старца в точности и с учётом контекста - вы ведь не дали ссылку на источник... Замечательно, допустим, действует маньяк, насилует и убивает ребёнка - ему что, в этом Бог как-то «содействует»? Потрудитесь объяснить самому себе, потому что у вас получается именно это. А если всё-таки нет, в мерзостях Бог человеку не содействует, то приведённая вами цитата здесь - мимо.

А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом".

Вы так и не ответили, где же тут в моих словах попытка «отвечать за Бога». Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент. Красноречивый пример, который я здесь упоминаю: обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено. Обратите также внимание на мысль преподобного аввы Агафона, которая прямо противоречит вашему утверждению.

Олег, я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве. Вы допустили клевету, приписали мне то, чего я не делал, и сейчас настаиваете на своём. Я вам указал на это, привёл аргументы (которые вы, как обычно, проигнорировали). Считайте, что получили модераторское предупреждение. Всё, вопрос закрыт, не вынуждайте меня принимать меры к пресечению пустословия. Тема не об этом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948105
13.08.21 12:56
Ответ на #3948104 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был ли Бог с Давидом? А почитайте псалмы.Узнаете. И повторюсь, я не следил с дискуссией с Михаилом. Лишь обратил внимание на Ваш тезис, что ежели общество одобряет некие деяния, то и Бог так же одобряет. Поэтому я ничего не передёргивал. Но воровство является грехом. Возможно большевики, руководствуясь своими языческими представлениями о справедливости и считали оправданным и справедливым отбирать частную собственность и церковную. Однако, - это является грехом. И в таком случае, как Бог может это одобрять? Рассудите сами

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948104
13.08.21 11:43
Ответ на #3948102 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0) Юрий, речь о воровстве в частности и всё, не передёргивайте.

Есть в Предании такой рассказ, как один попал в ад и начали взвешивать все его дела и не могли найти добрых дел, и тут Ангел достаёт булку хлеба и кладёт её на правую часть весов и он перевешала все его не добрые дела. Фактически это была милость, а чем отличается милость к странникам, от милости к преступнику? И если вы откроете Ветхий Завет и прочитаете про царя Давида, что он творил на войне, то задайте себе вопрос: а был ли Бог с ним в это время?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948102
13.08.21 10:24
Ответ на #3948101 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это речь о древних, славянах-язычниках. И Вы считаете что то, что они совершали было с одобрения Бога? Там же, по Вашей же ссылке упоминается и о другой "добродетели", когда жёны добровольно отдавали себя на сожжение, когда умирал их супруг. И это тоже одобрялось обществом, а ежели одобрялось обществом, то по Вашему и Богом? Приведённый текст как раз таки показывает языческий образ жизни, когда нет ни Бога ни заповедей. Потому как не знают их

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948101
13.08.21 10:15
Ответ на #3948100 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общество славян. Я привёл абзац побольше по ссылке переходите, последние три строки как раз об оправдании преступления.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948100
13.08.21 09:00
Ответ на #3948095 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не очень следил за дискуссией, а о каком обществе речь?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948095
13.08.21 02:42
Ответ на #3948087 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.***

Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе". А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом". Поэтому из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог. А у вас "никак" не означает ... По-моему ясно изложил. Ещё дополню: если человек раскаялся и вернул украденное, то это нормально его оправдать. Поэтому общество и оправдывало воровство, потому что использовалось во благо другому человеку и, по всей видимости возвращалось, хотя я думаю ему оставляли эти предметы. Ничего не поделаешь общество любило странников. И такие случаи может быть были редки, единичны. Иногда человек действует (оправдывает), а Бог содействует ... Поэтому ваши выводы в обвинении меня в клевете я считаю надуманны.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948087
12.08.21 15:00
Ответ на #3948071 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я по поводу брать или отдавать вам отвечал ранее очень подробно, например, вот здесь и в нескольких сообщениях до этого. Перечитайте, пожалуйста. Если что-то требует уточнения или пояснения, спросите - отвечу (специально дал ссылку, чтобы вам проще было сориентироваться).

А пока вопрос о том же самом удаляю как флуд, и впредь буду делать то же самое. Потому что это никуда не годится - снова и снова повторять одни и те же опровергнутые доводы, как будто и не было моих подробных контраргументов. Ну не прокатит этот приём, поймите уже! Хотите меня вынудить делать бессмысленную работу? В результате сами работаете на корзину. Может, хоть так до вас дойдёт.

"Пальчиком" покажу, а макать пока не буду

Макнуть у вас и не получится, для этого нужны аргументы. Но и даже пальчиком показать - тоже пока не вышло.

М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

О. А.: Я уже приводил мысли старца

Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.

Если вы не поверите старцу

А с чего бы мне ему не верить?

Тогда вам вопрос.

Нет. Я уже говорил, когда настанет мой черёд отвечать на ваши новые вопросы.

М. О.: Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства).

О. А.: Спаси Бог, Михаил я разобрался

Нет, не разобрались. Абсолютно. Иначе бы не выдавали пёрлов про «частную собственность Израиля» (3947900), про дворцы и кареты как «частную собственность» монархов (3923108), про иконы в храме и сам храм как «средства производства» (3922916) и тому подобной невежественной галиматьи.

Чем больше я читаю мысли Сталина или историков, тем больше я вижу дичи (чуши) в заглавном топике.

Значит, верно и обратное: чем меньше вы будете читать всякого вранья и откровенного бреда, тем больше шансов, что до вас дойдёт-таки суть этой темы. Начиная с заглавного сообщения. И кстати: вы ни по одному пункту так и не опровергли эту, как вы говорите, «дичь». Как ни пытались, полный провал пока.

Большевики это бывшие или оставшиеся христианами

Ещё раз: сколько бы раз вы ни повторили эту ложь, она останется ложью. Я уже объяснял, почему. Если христианин вдруг стал бывшим, это значит, что он уже не христианин, потому что совершил иудин грех - предал Христа. А оставшиеся христианами - не могут убивать священников и верующих (только за сам факт веры, требуя отречься от Христа!), разрушать храмы, осквернять святыни. Ну не могут, и всё, по определению.

Они несли "свет" в массы, Апостолы тоже несли "свет".

Олег, вы опять кощунствуете. Нельзя апостолов сравнивать с ворами, массовыми убийцами и насильниками. Предупреждение.

Иосиф Сталин когда разговаривал, употреблял слова из Библии.

И что? При этом Иосиф Сталин, он же уголовник Коба Джугашвили, был негодяем и убийцей.

То, что память у вас совершеннее чем у меня и у некоторых, в этом нет сомнений и ничего удивительного.

Я тоже живой человек, могу что-то забыть. Однако при желании легко восстановить то, о чём вы сами говорили ранее. Для этого можно, например, отфильтровать только свои сообщения и просмотреть их, это много времени не займёт. Но вот то, что вы слишком уж часто не помните (или не хотите помнить?) уже ранее приведённых вам доводов и заданных вопросов - что с этим делать? Методично снова и снова объяснять вам одно и то же? А с чего бы?

Просто сфера деятельности у вас позволяет работать памяти почти на полную это нормально.

Вопрос никак не в сфере деятельности, а лишь в готовности отвечать за свои слова.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948071
12.08.21 03:03
Ответ на #3947939 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если вы не понимаете, значит, вам уже вряд ли можно помочь***

Это я уже вижу на деле: знания можно передать, а вот понимание нет, хотя в общем, можно и понимание предать, Иисус например это умел делать.

М.О. : оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом.

О. А.: Вам не нужно отвечать за Бога

М.О. :Потом совместите и покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

"Пальчиком" покажу, а макать пока не буду, не тот ранг, хотя по-человечески Христос 30-летний "макал" довольно старших Себя :0). Я уже приводил мысли старца Иосифа Ватопедского и я верю его словам, повторю ешё раз: Иногда действует человек, а Бог содействует; иногда же действует Бог, а содействует человек, но никогда не бывает, чтобы каждый действовал в отдельности. И не пытайтесь использовать трюк "переход от общего к частному и от частного к общему понимаю.

Если вы не поверите старцу, то я вам тоже ничем не смогу помочь.

М.О. :Я уже исчерпывающе отвечал вам на этот вопрос. И вы вроде бы прочитали, потому что ответили мне:

О.А. :Поторопился я и не осмыслил, что написал. (3923601)

М.О. :Что, опять поторопились, или просто память подводит?

То, что память у вас совершеннее чем у меня и у некоторых, в этом нет сомнений и ничего удивительного. Просто сфера деятельности у вас позволяет работать памяти почти на полную это нормально. Да и напомнить другому о его мыслях это не представляется сверхестественным.

О.А. :К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых.

М.О. :Снова невежественные фантазии.

Тогда вам вопрос. Кто первым выдвинул идею о богоизбранности царя? Именно Россиийского. С учётом того, что Рюрик был избран народом.

***Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства).***

Спаси Бог, Михаил я разобрался, не буду говорить когда. :0)

Чем больше я читаю мысли Сталина или историков, тем больше я вижу дичи (чуши) в заглавном топике. Не сердитесь.

Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф.


Большевики это бывшие или оставшиеся христианами россияне, у них и опыта жизненного, другого, в пример, не было как только христианство. Они несли "свет" в массы, Апостолы тоже несли "свет". Я о людях конкретно говорю, а не о Боге и сатане. Что такое "свет"? Образно грамотность, образование, что Апостолы проводили "ликвидацию безграмотности", что большевики. Я о разумных большевиках, не о фанатиках. Иосиф Сталин когда разговаривал, употреблял слова из Библии.








Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 78 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Фотография 74

Очередь за святой водой. Фото 70-х

23 января 2026 в 23:07Андрей Рыбак
Очередь за святой водой. Фото 70-х Это фотография 70-х годов. Здесь изображена очередь за святой водой в Московской духовной академии в Троице-Сергиевой лавре. Наши бабушки! Низкий поклон за ... читать далее »

Стихи 1796

Не все ли...

23 января 2026 в 10:40Владимир Лучит
*** Не все ли нижние и высшие миры, что недоступны для физического зрения и слуха, собою, так или иначе, искони объемлет сфера обитанья человеческого духа?! *** Сколько мы Истину Единую в духовной ... читать далее »

Любовь 219

Стяжи Дух Мирен.

20 января 2026 в 10:01Андрей Рыбак
Стяжи Дух Мирен - преподобный Серафим Саровский Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Богоявляние, Крещение, Собор Иоанна Предтечи Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 552

Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год. Это Устойчивое Рабство

17 января 2026 в 16:13Андрей Рыбак
ООН Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год (для тех, кто не читает между строк). Это Устойчивое Рабство. Вот и всё. ЦУР ООН, если бы они просто сказали правду... 1 "Нет ... читать далее »

Церковь 758

Агрессивные аппетиты "константинопольского антихриста" не ограничиваются Украиной

12 января 2026 в 19:52Андрей Рыбак
Константинопольский патриарх Варфоломей КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ: "АНТИХРИСТ В РЯСЕ" Пресс-бюро Службы внешней разведки Российской Федерации сообщает, что, по поступающей в СВР ... читать далее »

Духовное 1143

Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца

10 января 2026 в 21:17Андрей Рыбак
Прп. Исихий Иерусалимский Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца; так что он видит, как подходят чуждые помыслы, эти воры – окрадыватели, слышит, что говорят и что ... читать далее »

Разное 1313

Если тело для души...

3 января 2026 в 11:24Владимир Лучит
*** Если тело для души, в известном смысле, почти то же, что тюрьма, тогда всё сугубо личное – ещё и налагаемые на неё же тяжкие железные оковы. *** Как ни крути, а всё одно: без правильного ... читать далее »

Афон 290

Афонские старцы о Божией Матери

28 декабря 2025 в 20:45Андрей Рыбак
Афонские старцы о Божией Матери АФОНСКИЕ СТАРЦЫ О БОЖИЕЙ МАТЕРИ Святая Гора Афон является землей Пресвятой Девы Марии, «Садом Богородицы». Присутствие Божией Матери руководит афонской жизнью. По ... читать далее »

Народное творчество 62

Тепло домашнего очага

22 декабря 2025 в 07:49Максим Стефанович
Всё-таки, есть что-то в тепле домашней печки. Никакие батареи с ним не сравнятся, хотя и от них идёт тепло, но тут что-то другое. Есть ощущение ДОМА, УЮТА, ПРИЧАЛА. И огонь уже не просто огонь, а душа ... читать далее »

Шутка 217

Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве.

18 декабря 2025 в 17:39Андрей Рыбак
Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве. "Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве. И всё то у него было — хорошая работа, построен отличный дом, жена и уже ... читать далее »

Фридайвинг

Гран-при им. Натальи Молчановой по фридайвингу в бассейне 2026

Гран-при им. Натальи Молчановой по фридайвингу в бассейне 2026 🏆 📍Мы рады анонсировать Гран-при им. Натальи Молчановой по фридайвингу в бассейне 2026-ФФ, которое пройдёт в ... читать далее »

Фристайл

вторые Всероссийские соревнования в дисциплине ски-кросс.

ВТОРЫЕ ВСЕРОССИЙСКИЕ СОРЕВНОВАНИЯ В ДИСЦИПЛИНЕ СКИ-КРОСС В Пермском крае, городе Чусовой завершились вторые Всероссийские соревнования в дисциплине ски-кросс. читать далее »

Календарь 4484

24 января - день памяти преподобного Феодо́сия Великого, общих житий начальника (529)

23 января 2026 в 20:20Андрей Рыбак
24 января - день памяти преподобного Феодосия Великого 24 января - день памяти преподобного Феодосия Великого, общих житий начальника (529) Родился около 424 года в каппадокийском селении Могариасс ... читать далее »

Чудо 359

Явление княжны Марии Романовой

22 января 2026 в 00:12Андрей Рыбак
княжна МарияМОЛИТВА ЦАРСКОЙ ДОЧКИ Одна из четырех дочерей святого царя Николая || – святая великая княжна Мария как-то явилась во сне поэтессе Нине Карташёвой. Нина и сама была тогда еще совсем юной ... читать далее »

Память 426

Преставление Преподобного Серафима Саровского Чудотворца

19 января 2026 в 23:07Андрей Рыбак
Преставление Преподобного Серафима Саровского Чудотворца Преставление Преподобного Серафима Саровского Чудотворца.. "...смерть моя откроется пожаром.." - так предсказал свою кончину Преподобный...так ... читать далее »

Поиск Святой Руси 469

Свобода

15 января 2026 в 11:26Андрей Рыбак
Свобода Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Серафима Саровского Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Картины 117

Художник Владимир Жданов

12 января 2026 в 15:04Андрей Рыбак
Художник Владимир Жданов Художник Владимир Жданов читать далее »

Эсхатология 784

Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине

9 января 2026 в 23:56Андрей Рыбак
Святитель Марк Эфесский. Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Святитель Марк Эфесский. читать далее »

Воины 410

Христос явился нашему бойцу

2 января 2026 в 11:20Андрей Рыбак
«У Бога все живы». Как и кому молиться о пропавших без вести воинах Христос явился нашему бойцу Про чудо на войне рассказал фронтовой священник Тимофей Остаев (батюшка из Алании): Прибыли в ... читать далее »

Молитва 425

Давайте Вместе помолимся. Суд по делу наместника Святогорской Лавры митрополита Святогорского Арсения.

28 декабря 2025 в 15:54Андрей Рыбак
Давайте Вместе помолимся. Суд по делу наместника Святогорской Лавры митрополита Святогорского Арсения. Давайте Вместе помолимся. Святогорская Лавра НА 26 ДЕКАБРЯ НАЗНАЧЕН СУД ПО ДЕЛУ МИТРОПОЛИТА ... читать далее »

Литература 427

Повесть "Рыжик". Глава вторая "Надо найти дочь".

21 декабря 2025 в 20:12Максим Стефанович
Глава вторая «Надо найти дочь» Такова, друзья, была история появления в доме Мельниковых старого зонта, с которым Рыжик уже несколько минут бежала по улице Академика Королёва, как полоумная, ... читать далее »

Наука 286

Принцип действия ментальных матриц.

17 декабря 2025 в 20:25Максим Стефанович
Приветствую вас, мои дорогие! Продолжаем разговоры о ментальности человека. В этот раз у нас будет очень интересный разговор, который объяснит вам причину, например, некоторых психосоматических ... читать далее »

Ледолазание

Водопад Кайа Бажа, республика Горный Алтай

"Водопад Кайа Бажа, республика Горный Алтай, долина реки Чулышман. По праву водопад является визитной карточкой долины. Находится рядом с перевалом и отлично виден со смотровой площадки вместе с ... читать далее »

Фристайл

Лана Прусакова о возвращении на международную арену

Лана Прусакова о возвращении на международную арену:  Привет, друзья! Как вы знаете, у нас снова появилась возможность выступать на международной арене. Для меня это особенно ценно - после столь ... читать далее »

Высказывания 838

Прежде чем...

23 января 2026 в 11:23Владимир Лучит
*** Прежде чем пришедшую на ум любую мысль облечь в слова, по меньшей мере, никогда не помешает в свою очередь её саму ещё как следует обдумать. *** Недаром именно при свете ярком человек иной всего ... читать далее »

Святые 606

Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви

21 января 2026 в 19:41Андрей Рыбак
Святитель Игнатий (Брянчанинов) Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает ... читать далее »

Пророчества cвятых 11

Страшное видение в ночь на 1 января 1901 года. Иоанн, иерей Кронштадтский

17 января 2026 в 23:39Андрей Рыбак
святой праведный Иоанн Кронштадтский Страшное ВИДЕНИЕ ПОКАЗАННОЕ ОТЦУ ИОАННУ КРОНШТАДТСКОМУ 1 ЯНВАРЯ 1901 ГОДА О ГРЯДУЩИХ ВРЕМЕНАХ ПРЕПОДОБНЫМ СЕРАФИМОМ Господи, благослови! Я, многогрешный раб ... читать далее »

Предание 506

Архимандрит Павел Груздев. Родные мои, был у меня в жизни самый счастливый день. Вот послушайте.

13 января 2026 в 18:57Андрей Рыбак
архимандрит Павел (Груздев) Архимандрит ПАВЕЛ (Груздев; 1910 – 13 января 1996 года): «Родные мои, был у меня в жизни самый счастливый день. Вот послушайте. Пригнали как-то к нам в лагеря девчонок. ... читать далее »

Еда 454

Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках

10 января 2026 в 21:54Андрей Рыбак
Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках 1. Хлеб на закваске из пророщенного зерна Закваска: Прорастите пшеницу (2 ... читать далее »

Общий 1426

Рубрика «Частное мнение». Нужно ли России Православие?

8 января 2026 в 17:50Максим Стефанович
Рубрика «Частное мнение». Нужно ли России Православие? Владимир Бортко Утро 1-го января 2026-го года не просто огорошило новостями – просто сшибло с ног. И, похоже, не одного меня. В, ставшей ... читать далее »

Здоровье 510

Про квашеную капусту которая спасала миллионы русских

29 декабря 2025 в 11:43Андрей Рыбак
квашеная капуста «Всю жизнь считал квашеную капусту бабушкиным пережитком, пока не узнал, от какой болезни она спасала миллионы русских» Наши предки не знали слова «онкология», но знали секрет, ... читать далее »

История 591

Горько оплакивали мы, отречение Государя

28 декабря 2025 в 15:43Андрей Рыбак
Государь Император Николай II Горько оплакивали мы, отречение Государя и были на удивление у большинства ожидающего каких-то новых, неслыханных земных благ. Помню, как в церкви, хорошо знакомый мне, ... читать далее »

Помогите! 227

Потерял телефон. Срочно нужен новый!

20 декабря 2025 в 20:50Максим Стефанович
Старая Чукотка 1985 год, Цикл "Жизнь и быт народов Севера", Автолитография.Друзья, прошу вашей помощи. Сегодня потерял свой рабочий телефон - единственный, где все контакты и вся работа. Если сможете ... читать далее »

Притчи 309

В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой.

17 декабря 2025 в 20:18Андрей Рыбак
В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой. ПРИТЧА. В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой. Однажды к ним в гости пришел священник. Стол накрыли очень изысканно, ... читать далее »

Приключенческие гонки

Берингия. Авача   2026. Баск.

БАСК   ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СПОНСОР ГОНКИ  БЕРИНГИЯ. АВАЧА 2026  8 февраля 2026 года в Петропавловске-Камчатском состоится торжественное открытие гонки по ездовому спорту  Берингия. Авача 2026    одного из ... читать далее »

Скалолазание

Приглашаем всех на праздник в честь дня рождения скалолазания.

Приглашаем всех праздник в честь дня рождения скалолазания-2026! Нам исполнится 79 лет! Костюмированная вечеринка в честь дня рождения скалолазания состоится 13 июня 2026 на фестивале  Скалы ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*