***Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.***
Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе". А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом". Поэтому из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог. А у вас "никак" не означает ... По-моему ясно изложил. Ещё дополню: если человек раскаялся и вернул украденное, то это нормально его оправдать. Поэтому общество и оправдывало воровство, потому что использовалось во благо другому человеку и, по всей видимости возвращалось, хотя я думаю ему оставляли эти предметы. Ничего не поделаешь общество любило странников. И такие случаи может быть были редки, единичны. Иногда человек действует (оправдывает), а Бог содействует ... Поэтому ваши выводы в обвинении меня в клевете я считаю надуманны.
Так это речь о древних, славянах-язычниках. И Вы считаете что то, что они совершали было с одобрения Бога? Там же, по Вашей же ссылке упоминается и о другой "добродетели", когда жёны добровольно отдавали себя на сожжение, когда умирал их супруг. И это тоже одобрялось обществом, а ежели одобрялось обществом, то по Вашему и Богом? Приведённый текст как раз таки показывает языческий образ жизни, когда нет ни Бога ни заповедей. Потому как не знают их
:0) Юрий, речь о воровстве в частности и всё, не передёргивайте.
Есть в Предании такой рассказ, как один попал в ад и начали взвешивать все его дела и не могли найти добрых дел, и тут Ангел достаёт булку хлеба и кладёт её на правую часть весов и он перевешала все его не добрые дела. Фактически это была милость, а чем отличается милость к странникам, от милости к преступнику? И если вы откроете Ветхий Завет и прочитаете про царя Давида, что он творил на войне, то задайте себе вопрос: а был ли Бог с ним в это время?
Был ли Бог с Давидом? А почитайте псалмы.Узнаете. И повторюсь, я не следил с дискуссией с Михаилом. Лишь обратил внимание на Ваш тезис, что ежели общество одобряет некие деяния, то и Бог так же одобряет. Поэтому я ничего не передёргивал. Но воровство является грехом. Возможно большевики, руководствуясь своими языческими представлениями о справедливости и считали оправданным и справедливым отбирать частную собственность и церковную. Однако, - это является грехом. И в таком случае, как Бог может это одобрять? Рассудите сами
М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.
О. А.: Я уже приводил мысли старца
М. О.: Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше
О. А.: Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе".
И что? Вам кажется, что эти слова хоть как-то касаются вашего ложного обвинения? Вас обманули, не касаются, это совсем про другое.
из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог.
Нет, никак не следуют. Да, в известном смысле человек и Бог делают всё вместе, но это относится лишь к созидательной деятельности. Сомневаюсь, что вы привели слова старца в точности и с учётом контекста - вы ведь не дали ссылку на источник... Замечательно, допустим, действует маньяк, насилует и убивает ребёнка - ему что, в этом Бог как-то «содействует»? Потрудитесь объяснить самому себе, потому что у вас получается именно это. А если всё-таки нет, в мерзостях Бог человеку не содействует, то приведённая вами цитата здесь - мимо.
А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом".
Вы так и не ответили, где же тут в моих словах попытка «отвечать за Бога». Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент. Красноречивый пример, который я здесь упоминаю: обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено. Обратите также внимание на мысль преподобного аввы Агафона, которая прямо противоречит вашему утверждению.
Олег, я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве. Вы допустили клевету, приписали мне то, чего я не делал, и сейчас настаиваете на своём. Я вам указал на это, привёл аргументы (которые вы, как обычно, проигнорировали). Считайте, что получили модераторское предупреждение. Всё, вопрос закрыт, не вынуждайте меня принимать меры к пресечению пустословия. Тема не об этом.
Что было доброго, светлого в СССР, было благодаря тому что человек - создание Божие, способное к добрым делам. Это не заслуга идеологии, это - свойство человека.
Именно так. Очень важно отделять идеологию от человека. Есть ведь и такая крайность в оценке советского прошлого - валить всё в одну кучу и поливать её чёрной краской. Это как раз следствие такой ошибки.
Справедливость и милость можно проявлять собственными усилиями и своей жизнью.
Вот именно, без всякого социализма, вне какой-либо связи с идеологией.
Я думаю что идеи социализма привлекательны тем, что они удовлетворяют телесные потребности.
Интересное наблюдение. Да, и этим тоже привлекательны. Однако удовлетворение это, как тут уже много говорилось, носит как бы отложенный характер. И отложенный - на неопределённо долгий срок: когда-то, в светлом будущем, у всех всё будет, а сейчас пока надо потерпеть, затянуть пояса и делать, что требует партия.
Заметь, что в народной традиции самое необходимое когда трудности? "Соль, спички и крупа" :) Но не молитва и не обращение к Богу. Такое вот, "наследие" мы имеем.
Тут одно другому не мешает, это не наследие социализма в чистом виде. То, что в период трудностей ценность приобретают соль, спички и крупа, вполне нормально, так было всегда. Молитве, обращению к Богу это ничуть не мешало. В этом смысле показательна вот какая история.
В Вологде в середине XVII века свирепствовала моровая язва, грозившая выкосить город полностью. И вот жители от мала до велика, и зажиточные, и бедные, собрались всем миром и за один октябрьский день 1654 года возвели деревянный храм, который так и нарекли - обыденной (то есть построенной за день) церковью Всемилостивого Спаса. Думаю, тебя даже не удивит, что страшная эпидемия отступила и город уцелел. А на месте этого деревянного храма спустя какое-то время был построен каменный. Так вот, во время эпидемии вопрос соли и крупы стоял так же остро, и, конечно, не мог не заботить горожан. Но было и ещё что-то, совсем другое, что в конечном счёте и спасло город.
Кстати, показательна и трагична дальнейшая судьба храма. Уже в советское время его сначала постигла участь многих других - его, изувечив, превратили в кинотеатр (лично я его ещё помню по своему детству). Но и этого коммунистам показалось мало, для них это было постоянное напоминание, что Бог поругаем не бывает. И в семидесятых годах прошлого века храм снесли. При помощи танка, иначе прочные стены не поддавались. Сейчас на этом месте, в самом центре города, установлен поклонный крест.
Я вот, ни разу ещё не получал от граблей по лбу. Почему? не верна история с ними? То ли проявляю осторожность, то ли наученный "историей". Но историей какой? Той что касалась моего лба, или история о которой я прочитал и которая представилась мне вполне объективной и не имеющей никаких возражений?
Правильно, если той и другой. На самом деле разница тут куда меньше, чем могло бы показаться. Ведь объективной она тебе представляется не абы почему: ты умеешь отличить, где больше правды, а где - выдумок.
Что произошло, должно было произойти.
Несомненно. Но лишь при тех же условиях. Если бы лидеры мнений в Российской Империи на протяжении лет около ста до социализма, были поближе к Богу, если бы вовремя прислушались к тем, кто предвидел развитие событий и пытался докричаться (хотя бы к Фёдору Михайловичу с его «Бесами»), если бы... и если бы..., может, по-другому бы всё сложилось. Но всё было лишь так, как было, увы.
Быть в верных отношениях с Богом важнее чем выбирать правильные интерпретации истории
Отвечаю тебе здесь, где и начат разговор, просто чтобы не повторять всё с начала. Изложение тобой твоей позиции, за отсутствием его непосредственно в данной теме, привожу полностью.
М. О.: Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы.
А. Д.: едва ли понятие капитализм утратило смысл, если капитализм это и есть присвоение результатов чужого труда - хоть в 17. хоть в 19, хоть в 21 веке
Это «определение» взято с потолка и к действительности отношения не имеет. Если ты смастеришь, например, табуретку, а я у тебя её украду и продам, то ежу понятно, что я тем самым присвою результат твоего труда. Но никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей, каковая случается в абсолютно любом обществе. Следовательно, капитализм это не любоеприсвоение результатов чужого труда. Как минимум! А вообще твоё определение несостоятельно и бессмысленно не только по этой причине. Но пока ты его не обосновал, вполне достаточно и данного возражения.
М. О.: Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами.
А. Д.: может быть, это штампы, но они правильно описывают реальность
Нет, не правильно, ты не привёл никаких аргументов в защиту своего утверждения. Что ты понимаешь под эксплуатацией? Например, когда работающий человек содержит свою старенькую мать, это с её стороны эксплуатация? Почему нет, она же де-факто присваивает результаты труда своего сына? Или какую идеологию считать «буржуазной» - любую современную немарксистскую? Если да, то что даёт такая манипуляция, кроме отделения себя, «хорошего», от всех прочих, «плохих», «единственно правильной» идеологии - от всех прочих, «неправильных»?
Далее, если при твоей версии социализма результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).
Ленин, это специалист по путчам и террору, он точно не политолог или философ.
Да, Ленин это специалист по путчам и террору. И да, он точно весьма толковый политолог (насчёт «философа» - разговор отдельный, сейчас не об этом). Одно другому не только не мешает, но и очень даже помогает в практическом плане... Но ладно, зато это проливает кое-какой свет на твои собственные взгляды на социализм: по-твоему, социализм это то, что под ним понимали Маркс с Энгельсом, но не те, кто был до них (например, Леру) и не те, кто был после (например, Ленин). Так?
То что придумал Ленин поставило крест на идее коммунизма в принципе.
Ленин породил террористический режим и гос. капитализм. а его преемники вернули институт крепостничества и де факто абсолютную - просвященную - монархию времен царя Алексая Михайловича с боярской думой, и прочими сословиями
Опять я почти со всем согласен. Кроме сословий - они-то не отрицаются даже в версии социализма строго по Марксу! Что же касается просвещённых монархий, этот институт и по сию пору имеет место кое-где в Европе, например. Швеция, Норвегия, Великобритания, да мало ли... И ничего. Однако к вопросу о социализме это имеет мало касательства, потому что даже по Марксу и Энгельсу это «общественно-экономическая формация», тогда как монархия - форма правления, то есть нечто совершенно другое.
М. О.: Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага.
А. Д.: всё таки, враги, это порождения советского большевистского порядка.
что касается определения капитализма, многие забыли, что главное в этой доктрине - эксплуатация человека человеком, а всё остальное, как говорят, "надстройка".
Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует. Иначе получается полнейший бред: за некий мифический «капитализм» его противники сформулировали как бы «его» доктрину и вот теперь героически её ниспровергают.
в каком то смысле и феодализм так же основан на эксплуатации.
однако, есть принципиальная разница. при капитализме создается продут, а прибавочная стоимость присваивается владельцем средств производства.
И опять: ну привет, приехали! А что, при феодальных отношениях продукт не создаётся? Или там «эксплуатации человека человеком» в марксистском понимании нет?
да у меня есть ещё советские монографии, в которых обсуждаются "буржуазные теории" социализма. я их читал с карандашем в руках... хорошо бы найти, там приводятся все эти теории "устарелости" капитализма в период последней четверти 20 века... не думаю. что сегодня что то изменилось
Андрей, мало ли кто что читал, это не довод. И я читал никак не меньше твоего.
абсолютно все. это всё тот же совок в разных исполнениях. а реального общества социализма не было и нет. именно по причине сразу начинающейся гражданской войны и борьбы за власть. власть кто то захватывает... дальше мы наблюдаем СССР в разных вариантах. не приходится говорить. что нигде и никогда власть не стала общенародной. появлялась партия, хунта, банда, которые и узурпировали власть.
это и принято называть социалистическим обществом
Я здесь и обобщаю это самое принято. И пытаюсь доискаться до сути, что же такое социализм на самом деле - не на уровне хотелок, а по факту. Понять точку зрения социалистов (любого толка) - что и как из их социалистических идей предлагается реализовать в современном мире. И как это соотносится с христианскими ценностями.
**никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей, каковая случается в абсолютно любом обществе. Следовательно, капитализм это не любое присвоение результатов чужого труда. Как минимум! **
мы же здесь не про любое, а про капиталистические отношения. хищение табуретки здесь не катит.
разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства
**ты не привёл никаких аргументов в защиту своего утверждения. Что ты понимаешь под эксплуатацией? Например, когда работающий человек содержит свою старенькую мать, это с её стороны эксплуатация?**
да, я написал здесь выше, что речь идет о капиталистическом производстве
**результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).**
как - это вопрос непростой. я не строитель социализма, что бы знать всё наперед.
будет социализм, тогда можно и подумать
в советских колхозах результаты труда принадлежали колхозу, как и вообще в СССР.
затем директивные органы выдавали каждому пособие по бедности, а остальное тратили на полеты в космос и производство танков... ну и всякие сопутствующие расходы: жильё, социалка
это гос. капитализм, когда эти права принадлежат партийной элитке.
если прибыль делится участниками производства, это уже другой расклад.
если не все деньги расходятся по карманам шабашников, а идут в бюджет, это ещё лучше - жить то надо всем!
и самый серьезные вопрос: распределение национального продукта.
этим должны заниматься регулярно ротируемые люди, которые выбираются (выбираются!) на выборах. все ведь слышали, что бывают выборы. но мало кто их видел.
цены. тоже важный вопрос. по факту брать себе всё, что нужно, едва ли получится. это уже коммунизм-)
короче, всё упирается в орг. вопросы: как говорил вождь: контроль и ещё раз контроль - вот главное в реальном социализме.
что то говорит мне, что реализация всего изложенного в России едва ли возможна по причинам спец. менталитета в России
понятно что "строительство социализма" происходило только в голове вождя. преступные группы захватили власть в стране для своих целей: личное обогащение и мировая революция.
всё остальное это легенды для широких народных масс.
комп. не слишком новый, - что бы не потерять текст, как бывает , пишу отдельно продолжение
**его преемники вернули институт крепостничества и де факто абсолютную - просвященную - монархию времен царя Алексея Михайловича с боярской думой, и прочими сословиями *
Опять я почти со всем согласен. Кроме сословий - они-то не отрицаются даже в версии социализма строго по Марксу! Что же касается просвещённых монархий, этот институт и по сию пору имеет место кое-где в Европе, например. Швеция, Норвегия, Великобритания, да мало ли... И ничего. **
сословия бывают разные. здесь экономический вопрос, сословия имею значения те, которые могут влиять на решение экономических вопросов.
очень важно, что бы палата маркизов не решала по своему произволу то, что положено решать избранным делегатам
что касается просвещенной монархии, она бывает представительская, как в Швеции или абсолютная, как при Сталине - в российском стиле в духе Иоанна 4 Васильевича
**хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс. **
я имел в виду не теоретический образ врага, а реальные массовые расстрелы невиновных людей... а так то врагов можно придумать сколько угодно. с эти проблем никогда не было
**Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.**
каждый, кто изучал марксизм легко ответит на эти пункты. марксизм это учение об эксплотации человека человеком - многие об этом забыли. а многие и не знали.
поэтому это и важно.
всё это обсуждалось и до маркса, но только в описательно-литературном ключе.
Маркс указал механизм капиталистических отношений.
то есть. указывались проблемы, предлагались решения, но причина всех этих проблем не была понятной
**И опять: ну привет, приехали! А что, при феодальных отношениях продукт не создаётся? Или там «эксплуатации человека человеком» в марксистском понимании нет?
**
феодализм, это другой, здесь другие тонкости... Бог с ним.
здесь феодал имеет налог с подданных.
я сейчас не готов это обсуждать. да и не по теме.
** И я читал никак не меньше твоего.**
я написал для того что бы указать источники. а не для того что бы усомниться в товоей эрудиции
**пытаюсь доискаться до сути, что же такое социализм на самом деле - не на уровне хотелок, а по факту. Понять точку зрения социалистов (любого толка) - что и как из их социалистических идей предлагается реализовать в современном мире. И как это соотносится с христианскими ценностями.**
я свое мнение здесь изложил, едва ли можно озвучить что то принципиально другое
принцип несложен, главное организация и контроль. где такое возможно в реальности - не могу даже предположить.
скорее всего, социализм так и останется утопией. ибо, такова человеческая природа
христианство, основа современного гуманизма, а он несовместим с возможность грабить ближнего, отбирая у него последнее
А. Д.: едва ли понятие капитализм утратило смысл, если капитализм это и есть присвоение результатов чужого труда - хоть в 17. хоть в 19, хоть в 21 веке
М. О.: Это «определение» взято с потолка и к действительности отношения не имеет. Если ты смастеришь, например, табуретку, а я у тебя её украду и продам, то ежу понятно, что я тем самым присвою результат твоего труда. Но никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей
А. Д.: мы же здесь не про любое, а про капиталистические отношения. хищение табуретки здесь не катит.
Стоп-стоп, но тогда у тебя получается то, что в логике называется circulus vitiosus, порочный круг - грубая логическая ошибка, когда аргумент основывается на априорной истинности доказываемого тезиса. Например:
- Ты вор, потому что ты украл то-то-и то-то.
- А почему ты утверждаешь, что я украл то-то и то-то?
- А потому что ты вор!
У тебя получилось примерно такое же «доказательство»: капитализм, мол, это когда отношения капиталистические, а капиталистические отношения - это те, которые при капитализме.
разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства
Нет, ничего подобного тут не «разумеется». Вот если ты, к примеру, владеешь мастерской (хоть авто-, хоть обувной, не важно) - на свои личные деньги снял помещение, купил оборудование и материалы. Пригласил рабочих, они работают. Мастерская приносит доход, из этого дохода ты им честно платишь, сколько договорились. То есть за результаты своего труда рабочие получают заранее согласованную с ними сумму. Что ты при этом «присваиваешь» (что и без того не было бы твоим)?
М. О.: если при твоей версии социализма результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).
А. Д.: как - это вопрос непростой. я не строитель социализма, что бы знать всё наперед.
Так это один из главных, принципиальных вопросов! И ни один из апологетов социалистических идей так и не ответил на него на протяжении всей дискуссии. Между тем, без ответа, как вы собираетесь (предлагаете) реализовать эти идеи, любые разговоры о «хорошем» социализме - не более чем пустой трёп, маниловщина. Никто ведь не требует от тебя детальной программы, просто общий способ. Вот есть то, что ты называешь «государственным капитализмом» - и что я описал выше. Но этот путь ты вроде бы отвергаешь. Тогда какая альтернатива ему?
будет социализм, тогда можно и подумать
Ты внимательно читаешь то, что пишешь? Как строить социализм, ты предлагаешь подумать, когда будет социализм. Где логика?
всё упирается в орг. вопросы: как говорил вождь: контроль и ещё раз контроль - вот главное в реальном социализме.
Это рекомендация Ленина. Однако вроде бы ленинское понимание социализма ты напрочь отвергаешь. Опять: где логика? Но даже не это главное. Контроль кто будет осуществлять? И вот мы опять приходим ни к чему иному, как к государству.
все ведь слышали, что бывают выборы. но мало кто их видел.
Это, наверное, у твоих хозяев в Эстонии. Но не следует переносить их опыт на Россию. Я к тому, что следует обходиться без повторения лживых русофобских клише.
сословия бывают разные. здесь экономический вопрос, сословия имею значения те, которые могут влиять на решение экономических вопросов.
Любые сословия могут влиять на решение экономических вопросов. Потому что сословия - это устойчивые группы людей, связанных профессией и, шире, сферой деятельности. А всё это так или иначе экономика.
М. О.: Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага.
А. Д.: всё таки, враги, это порождения советского большевистского порядка.
М. О.: Чушь какая-то просто запредельная. Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс.
А. Д.: я имел в виду не теоретический образ врага, а реальные массовые расстрелы невиновных людей...
Да, но отвечал-то ты на моё утверждение об образе концептуального врага. А ответил, как оказалось, совсем про другое. Это что, крайняя невнимательность или намеренная подмена? И с чему тогда в этом моём исходном тезисе ты возражаешь?
А. Д.: что касается определения капитализма, многие забыли, что главное в этой доктрине - эксплуатация человека человеком, а всё остальное, как говорят, "надстройка".
М. О.: Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.
А. Д.: каждый, кто изучал марксизм легко ответит на эти пункты.
Опять стоп! Тогда это не мифическая «доктрина капитализма», а доктрина Маркса-Энгельса - про «капитализм» (опять подмена, хотя я специально выделил суть того, о чём спрашиваю). С ней всё ясно, о её несостоятельности я и веду речь, и уже по одной этой причине ссылка на неё не катит. То есть, это «капитализм» в том виде, в каком он представлен в марксизме - так я и толкую о том, что это всего лишь образ концептуального врага в марксистской доктрине.
социализм так и останется утопией. ибо, такова человеческая природа
А вот это очень верная мысль, серьёзно! И ведь я о том же и толкую с самого начала: социализм как идея представляет собой утопию, и любая попытка претворить утопию в жизнь оборачивается антиутопией - страданиями, разрухой, нищетой и гибелью людей.
**У тебя получилось примерно такое же «доказательство»: капитализм, мол, это когда отношения капиталистические, а капиталистические отношения - это те, которые при капитализме.**
это не у меня получилось. есть мнение политэкономии, что считать капитализмом.
в основном политологи придерживаются взглядов маркса. понятно, что можно найти сегодня любое мнение, но это всё достаточно несерьезно.
**разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства
Нет, ничего подобного тут не «разумеется». Вот если ты, к примеру, владеешь мастерской (хоть авто-, хоть обувной, не важно) - на свои личные деньги снял помещение, купил оборудование и материалы. Пригласил рабочих, они работают. Мастерская приносит доход, из этого дохода ты им честно платишь, сколько договорились. То есть за результаты своего труда рабочие получают заранее согласованную с ними сумму. Что ты при этом «присваиваешь» (что и без того не было бы твоим)?**
согласованность не отменят экономические законы. люди получают не всё заработанное. а только часть. чаще всего очень небольшую. то что они согласовали такой договор - по разным причинам, это не означает что всё нормально
**это один из главных, принципиальных вопросов! И ни один из апологетов социалистических идей так и не ответил на него на протяжении всей дискуссии. Между тем, без ответа, как вы собираетесь (предлагаете) реализовать эти идеи, любые разговоры о «хорошем» социализме - не более чем пустой трёп, маниловщина.**
организовать можно всё что угодно - было бы желание. вот и не хочется заниматься таким трепом
**как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу!**
ты не говоришь что значит "государство" в твоем изложении. функции государства можно выполнять по-разному. это и тоталитарный сталинизм. когда всё де факто принадлежит вождю или монарху. или же группе - хунте. или же такие функции выполняют наемные работники - навроде клерков в банке. при это возможности повлиять на сам банк у них минимальные
**Как строить социализм, ты предлагаешь подумать, когда будет социализм. Где логика?
**
не когда будет, а когда будут строить. поскольку скорое начало строительства вызывает сомнения, то и все эти проблемы решать не время - за исключением принципиальных.
**вроде бы ленинское понимание социализма ты напрочь отвергаешь. Опять: где логика? Но даже не это главное. Контроль кто будет осуществлять? И вот мы опять приходим ни к чему иному, как к государству.**
как есть люди, которые производят одежду, так же можно набрать тех. кто будет контролировать
а государства в твоей интерпретации это возможность самоуправства - государство. как коллективный хозяин... нет хозяева все в Париже, как говорили красные
**что бывают выборы. но мало кто их видел.
Это, наверное, у твоих хозяев в Эстонии. Но не следует переносить их опыт на Россию.**
я живу в демократической стране, где хозяев нет, а есть те, кого законно выбрали. понимаешь? законно. и так же законно могут переизбрать - независимо от мнений вождей или диктаторов
**Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс.**
разные группы имеют в обществе свои интересы. так всегда было и будет. при демократии это нормальная ситуации. а пот при большевизме это массовые расстрелы и торжество тоталитаризма.
**Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.
**
да. я имею в виду изложенное в капитале -как наиболее разработанном и основанном на науке течении политэкономии.
именно марксизмом разработан принципиальный вопрос об эксплуатации.
образы врага не главное, относится лишь к вопросу революционного перехода к социализму.
мы знаем, что кое кто был увлечен претворением в жизнь именно этого вопроса - именно из корыстных соображений. потому строительство социализма было заменено построением полноценной и кровавой советской диктатуры
**социализм так и останется утопией, ибо, такова человеческая природа
А вот это очень верная мысль, серьёзно! И ведь я о том же и толкую с самого начала: социализм как идея представляет собой утопию, и любая попытка претворить утопию в жизнь оборачивается антиутопией**
вариант перехода к новой формации, который предлагает марксизм малопригоден для современного общества... уж скорее можно говорить о скандинавском социализме, как пути к формации социалистического общества.
и опять всё упирается в человека, который постарается не упустить своего
вопрос о прибавочной стоимости. открытый Марксом - это главное достижение тогдашней политэкономии... этот вопрос пытались решить многие мыслители того времени и до того тоже. но придать этому вопросу пригодную для понимания и использования форму, смог только Маркс
