***Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.***
Из социалистов есть и нормальные люди, как и любые другие националисты, либералы, коммунисты.
///
И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.
«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.
Нужно разобраться кто такой или что такое "народ". В науке конституционного права, это понятие, обычно подразумевающее все население данного государства. Группа людей, которая использует власть, тоже народ. В Конституции тоже ясно прописано: "мы многонациональный народ ...", начиная с самого старого и заканчивая новорождённым. Начиная с президента и заканчивая ясельной группой. Патриарх, епископы, священники и т.д и т.д. тоже народ. Царь, господа, рабы тоже - народ. Самое настоящее народовластие. Но вот бывает, что одни из народа, не желают делиться своими знаниями с другими. И получается потом, узкая образованная группа людей использует образование в своих личных целях и корыстных бывает, против безграмотного.
Разумеется. Только сразу после того, как вы от своих личных воспоминаний перейдёте к доказательствам. И начать вам следует с ответа на всю систему доводов из стартового сообщения. Понимаете, оттого, что вы повесили на всё сказанное мною ярлык «простого теоретизирования», моя аргументация сама собой не испарится.
О ценах и качестве продуктов того времени и нынешнего я думаю нет смысла говорить
Отчего же, можно поговорить и об этом (разумеется, анализируя цены в соотношении с доходами, не иначе), но - когда получат ответ мои ранее высказанные соображения.
Я не буду сравнивать то, что воспитывали наши фильмы того времени и нынешние
Да, тоже очень занятная тема. И тоже сравнение будет не в пользу социализма, как и в случае с ценами.
Вы обвиняете меня во лжи.
Да, и в отличие от своих оппонентов я имею обыкновение аргументировать подобные утверждения. Что и было сделано: я указал на ваши суждения, которые вопиющим образом противоречат фактам.
Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы?
Видимо, вам кажется, что целенаправленной и жёсткой антирелигиозной политики КПСС, преследования за веру - якобы не было? При этом вы пишете, что у вас полученное в СССР высшее образование. Напрашивается вопрос: вы что, все лекции по «научному атеизму» - проспали? И все документы, являющиеся неопровержимым доказательством такой политики, каким-то образом прошли мимо вас?... И про то, что подавляющее большинство храмов в Советском Союзе было превращено в хозяйственные постройки, а то и попросту разрушено, вы тоже не в курсе?
М. О.: Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.
А. О.: Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности...
Вы либо читаете невнимательно, либо видите лишь то, что вам выгодно видеть... Хорошо, я думал, это понятно, но - придётся пояснить. Вы привели личные впечатления: согласно субъективной оценке неких мирян, конкретный священник почти три десятка лет назад отслужил панихиду более «правильно», чем это сделал другой конкретный батюшка двадцать лет спустя - опять же, по оценке тех же мирян. Вам это кажется достаточным для каких-то обобщений?... Да, ещё раз: подобные воспоминания - не аргумент, потому что они, во-первых, единичны (один священник - это никак не тенденция всей Церкви), во-вторых, субъективны (мало ли кому что показалось 27 или даже 6 лет назад), в-третьих, уж простите, некомпетентны (миряне судят священников). Так понятней?
М. О.: 1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
А. О.: по 2 пункту - я представил личные воспоминания
То есть, пункт 1 - просто проигнорировали. А по пункту 2 - воспоминания вместо аргументов. Ответом на воспоминания ваши - могут быть мои, ничуть не менее красочные, но это означало бы, что я поддался на провокацию и позволил превратить тему в бессмысленный «вечер воспоминаний». Не надейтесь, этого не будет.
М. О.: 3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
А. О.: по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится
Что - нереально? Представить доказательства в защиту возвращения к социализму? Замечательно! :-))))) Вы хоть понимаете, что только что сами расписались в несостоятельности своей позиции?
М. О.: 4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
А. О.: по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей.
А я показал, почему этого, мягко говоря, недостаточно.
в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.
Во-первых, я не утверждал обратного. При социализме было немало хорошего - зачастую не как заслуга коммунистической системы, а иногда и просто вопреки ей. Во-вторых, хорошее - не отменяет и не оправдывает дурного.
Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия
Вы опять пытаетесь отказаться от доводов разума и перевести разговор в область чувств и эмоций. Не прокатит, передумайте... Нет, это скорее вы - были обласканы коммунистической властью (была такая крайне незначительная часть населения страны), это и побуждает вас быть необъективным.
=======
Да, и давайте всё-таки не обсуждать модерацию. Причину удаления одного из ваших сообщений я назвал, не надо переиначивать.
***Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.***
А вообще что должно быть первым, социализм или национализм?
///
Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.
Как грех: не должно быть, но он есть. Так с ним надо бороться - не надеясь на окончательную победу прежде Царствия Небесного.
Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.
///
P.S. Верней, что появилось первым: социализм или национализм и когда?
///
Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей, с тех пор как они только начали формулировать идеи (марксисты говорят про "первобытный коммунизм"). Некое подобие этнографы находят у совсем первобытных племён - хотя и у них вождю и шаману положено более других.
***Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.***
Раз уж он есть, значит должен. И возник социализм никак не сам, а человек его придумал. И как не что-то новое, но повзаимствованное из каких-то других идеологий или общественного строя. Интересно с какого строя или с какой идеологии калька? Андрей Десницкий в своих рассуждениях, приводит такую версию, что какие-то есть похожести коммунизма и первоначального устроения церкви (как общества), но он и сразу приводит отличия, одни верующие, а другие не верующие.
(Деян.2:44)«Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого».
Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее. По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.
***Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.***
Это неизбежно. Не должно быть во Христе ни немца, ни русского, ни поляка, только тогда, когда они живут по одним правилам христианского общества - Церкви. У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе.
***Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей ...***
Особенно, когда цари имели чуть ли не по семьсот жён, и наложниц столько же.
P.S. Были случаи, что дети влюблялись в жён отца, особенно если жена моложе лет на 30-40. Пример Рувим сын Иакова. Вот в этом общего быть не должно нигде. В социализме этого нет.
Он лишился прав первородства вследствие тяжкого и гнусного греха, именно он совершил грех прелюбодеяния с Валлой, наложницей своего отца, и тем навлек на себя проклятие умирающего Иакова. Ты бушевал, как вода, предрек ему при своей смерти Иаков, и не будешь преимуществовать. Ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постелю мою, (на которую) взошел (Быт. ХLIХ, 3, 4).
***Эдак Вы и примеры нормального сатанизма приведёте.***
Нормальный сатанизм, это когда откровенные противники Бога. Среди коммунистов есть и такие, но не все, есть и такие, которые крестились сами и детей, и внуков своих крестили. Те, кто отрицают существование Бога, отрицают и существование сатаны, а значит они фактически не имели встречи или связи. Поэтому они вообще в неведении и строят своё человеческое государство, кстати взяв многое из Христова учения. 12 половых заповедей, например.
Но, ещё одно но. Вопрос, о том, откуда всё мироздание появилось, нормальных здравых коммунистов очень даже интересует. И не надо стоять у них над душой, они сами придут, к правильному выводу, конечно не без участия верующих.
В Библии есть такой эпизод, когда фараон не хотел отпускать евреев из Египта. Это желание в нём возбуждал Бог. Для чего? Премудро что-то предвидел. А что? Ведь неопытный читатель сразу заподозрит неладное. Как так, Бог, да ещё и Сам ожесточает сердце фараона. Как вы думаете, что за тактика или стратегия у Бога?
"""взяв многое из Христова учения. 12 половых заповедей, например"""
Что это такое?
"""(Деян.2:44)«Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого».
Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее. По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.""""
Во первых, коммунизм церкви в Иерусалиме был весьма оправдан. Ибо город был разрушен. Ничьё имущество не сохранилось. В последующих годах такой практики уже не было. Но наоборот, собирали средства для помощи. Если собирали, значит у каждого была своя собственность. Во вторых, продавали имения и всякую собственность те, кто её имел. Что уже отличает от коммунистов. Сами ничего не имели и отбирали силой у тех, кто имел. Да и какое же наследство если всё общее? Как ни крути, если хочешь что бы было справедливо - право собственности надо уважать. Нарушение права собственности называется грехом. Поэтому мировоззрение, основанное на отрицании этого либо воровское, либо сатанинское
"""" У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе."""
Ага, и поэтому все пожелали убежать из советского лагеря? Я прекрасно помню как в советской армии вольготно жилось тем, чья национальность была в большинстве. Поэтому старались не допускать перевеса.
"""В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают."""
Так было всегда. Это свойство такое, человеческое
"""Общее делится на всех. Обладающий частью, со временем увеличит, его и, поделит с другими.""
Зачем тогда Бог давал заповедь "не укради"? И "не пожелай что у ближнего"? Если общее, то владеть этим будет сильнейший. Но не собственник. Бездельники всегда были и к сожалению будут. Им очень удобно пользоваться чужими средствами, называя их общими
В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают.
Так было всегда. Это свойство такое, человеческое
А потом те вдоволь наотбиравшись, менялись местами и становились на место слабых. Справедливо.
Зачем тогда Бог давал заповедь "не укради"? И "не пожелай что у ближнего"?
Не для того чтобы оградить частную собственность. Не укради у тех кто честно и добросовестно заимел нажитое. Не пожелай, чтобы заиметь то, что у ближнего. Хотя в общем ты можешь пожелать то, что у ближнего твоего и заиметь это можешь сам не отбирая и не воруя у него, то есть бери с него пример и будешь жить так же как ближний. А если он украл, то можно придти и забрать у него как он забрал у другого. Пример Давид укравший жену у Урии и Бог, Который пришёл и забрал ребёнка, хотя имел полное право забрать и жену.
_______________
Нет худа без добра. (Гай Плиний Секунд)(Плиний Старший)
"""А потом те вдоволь наотбиравшись, менялись местами и становились на место слабых. Справедливо"""
Это несправедливо. Но так есть. Жизнь вообще, несправедливая штука
""""Не для того чтобы оградить частную собственность. Не укради у тех кто честно и добросовестно заимел нажитое""
:) А экспроприировать у эксплуататоров можно? Вот для этого и дана заповедь, что бы каждый не раззевал роток на чужую собственность. А свою что бы имел
***:) А экспроприировать у эксплуататоров можно? Вот для этого и дана заповедь, что бы каждый не раззевал роток на чужую собственность. А свою что бы имел***
А кому Иисус говорит: "продай всё, раздай деньги нищим и следуй за мной", как не эксплуататору? К примеру нашёл человек в лесу грибы, насобирал 10 литров. Подошли двое и отобрали 5 литров грибов. В частном ли месте собирал грибы человек? В его ли собственности были грибы? И можно ли назвать этих двоих грабителями?
