Михаил Омелин
православный христианин
совет форума
Помощник
Тема: #102723
Сообщение: #3903662
07.05.18 01:22
|
я считаю, что в нашей стране с 17 по 91 год социализм прошел несколько ступеней развития – от диктатуры пролетариата до той стадии, которую теоретики называли « развитой социализм»
Во-первых, это было известно и до вас, во-вторых, этого никто здесь не отрицал. Возникает вопрос: ну и что? Что из этого следует и почему?
Вы предлагаете заменить анализ того, что было до 1991 года и того, что стало простым теоретизированием.
Нет, это вы зачем-то предлагаете заменить анализ (которые вам почему-то удобнее именовать «теоретизированием») - пустым словоблудием. Данная ваша инициатива - отклоняется :-)))
И потом, сопоставление раньше (при коммунистах) и теперь - имеет лишь косвенное отношение к нашей теме. Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма? Даже если бы сейчас было не лучше, а хуже, чем при КПСС - что это принципиально меняло бы в характеристике социализма? Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.
Собственно, из-за этих двух тезисов (см. цитаты выше), пусть некорректных и хлипких, я оставил ваше сообщение. Иначе его просто следовало бы убрать как пустословие, оффтопик.
=======
Но придётся ответить и на пустословие, коль скоро оно висит в теме.
На мой взгляд, занимаясь подбором нужных цитат
Так с этим - не ко мне, а, например, к Николаю Нейчу. Вот его «аргумент» практически целиком состоит из цитаты (к слову, без ссылки)... А какие цитаты в моём тексте вам не нравятся? Из Владимира Соловьёва (так там даже не цитата, а пересказ), или из Евангелия? Или вам привиделись ещё какие-то? Тогда будьте любезны их указать (разумеется, с источниками).
Анализ - это то, что представлено мной в стартовом сообщении. А также некоторыми другими участниками дискуссии в теме. Однако, к сожалению, ни один из сторонников социализма пока не сказал в теме хоть что-то аналитическое. Включая вас. Вы что, надеетесь, что я поведусь на вашу уловку и буду опровергать воспоминания по пунктам? Это было бы глупо. Лучше я проделаю с вашим текстом то, чего так недостаёт вам самому - проанализирую его :-)))
Итак, все ваши утверждения можно разделить на три типа:
1) открытая ложь (прямые искажения правды);
2) полуправда (ложная интерпретация достверных фактов, включая использование подтасовок, подмен, безосновательных аналогий и так далее);
3) тенденциозно подобранные личные воспоминания.
Приведу примеры по каждому пункту.
Во времена столь неприятного вам строя страна могла обеспечить народ самым необходимым - ложками, посудой, кастрюлями, игрушками и тд.
Это прямое враньё (1). На самом деле последние четверть века коммунистического правления дефицит в стране был просто огромным - на очень и очень многие товары именно повседневного спроса. Этого факта не отрицают даже апологеты социализма - те, конечно, у которых сохранилась совесть.
В 79 году я впервые, еще школьником, просто из любопытства , с друзьями пошел на ночную Пасхальную службу. Да, у ворот храма были парни в штатском с красной повязкой ДРУЖИННИК – но никто нас не останавливал, мы отстояли почти всю службу, на выходе наши фамилии не переписывали.
А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.
почему священник ничего не сказал…
Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.
Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).
=======
Почувствуйте разницу… (выделено мной - М. О.)
Александр, у психологов на подобный случай есть термин - оговорка по Фрейду. На самом деле вы тут забавно проговорились. Вы ведь действительно апеллируете не к разуму, а к эмоциям и чувствам. Вам, возможно, кажется, что «правильное» мнение вам уже известно. Вот вы и подгоняете под него то, что считаете аргументами. Напрочь игнорируя всё, что в это мнение не вписывается.
Вообще же сколько-нибудь думающие сторонники социализма упускают в этой теме возможность поговорить о феномене в контексте сегодняшней ситуации. В стартовом сообщении я высказал свои соображения и аргументы, но и только. Почему бы оппонентам не попытаться отвести мою аргументацию и обосновать актуальность идеи социализма?...
|
|
Александр Овчинников
православный христианин
Тема: #102723
Сообщение: #3903665
07.05.18 09:06
|
1. Мысль первого абзаца - социализм 30-х годов и социализм 70-80-х годов - несколько разные формации. Вы о какой с такой ненавистью пишите ? Я пишу о той части, что застал сам - о 70-80-х годах
2. ---------- Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма?-------- Нас учили на философии, что все познается в сравнении. Я предлагаю сравнить.
-------Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.---------------
Доказательства в студию Иначе эту мысль можно охарактеризовать тем же словом, которым изволили охарактеризовать мои мысли. Доказательства того, что это не так я представил.
3. Вы обвиняете меня во лжи. Чтоб было ясно , о чем я говорю, попробую разъяснить ситуацию.
В 81 году начались гонки на катафалках, а затем к власти пришел тот, кто развалил страну. До этого лет 5 страной управляли люди, живущие как и нынешние небожители, страшно далеко от народа. Но до этого на моей памяти в магазинах не было недостатков в элементарных вещах - ложках, тарелках и тд. Да, джинсов не было.
------А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.----------
К каким годам относятся эти воспоминания ? Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы ?
4. ---------Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.---------
Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности... Напомните, мемуары всегда писались в год совершения событий ? А Жития Святых тут же писались после подвигов ?
5. -----------
Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).
------------------------------
по 2 пункту - я представил личные воспоминания и восприятия того времени и привел сравнения с нынешним. Вы не считаете это состоятельным ?
по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится коррумпировано - бюрократический капитализм - весьма вероятно.
по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей. Если вы не считаете это правдой - могу найти документы, указать храм, где происходили отпевания и тд. Но убедит ли вас это ?
по 5 пункту - в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.
А , в принципе, каждому в прошлом видит свое.
Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия - и вы так ополчились на социализм - тогда прошу прощения, что беспокою старую рану.
|
|
|