**4. Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор. Ибо это то Вы говорили о "мире земном" надеюсь (а не флудили в теме)?**
О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать. А не флудить в теме. Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества
Вот здесь я четко ограничил 4 вопроса, которые могут иметь отношение к теме (на мой взгляд), а сейчас просто пытаюсь добиться у Владимира их понимания.
Если рассматривать текущий диалог вне их контекста, то тогда это голимый флуд (что в том комментарии Владимиру и сам четко дал понять). Я не уверен, что Владимир текущий наш диалог понимает в этом контексте, а потому не буду оспаривать любое твое решение (даже мысленно, т.е. даже задумываться верно или неверно ты поступишь).
Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.
---
Но Вас же не устроил мой ответ? Вы же попросили ответить согласно "школьным стандартам" или мне это приснилось?
А ведь все прочие ответы даже "буквальные", ложны. Понимать нужно не "буквально", а в духе (смыслами живыми), только такое понимание богодухновенных текстов может быть сопричастным смыслам животворящим Божиим, а потому и быть истинным. Научить этому без помощи Божией невозможно, ибо это и есть тот дух благодатный, который нам самим следует стяжать по вере своей. Так что не корите меня понапрасну, я, простите, не могу сделать невозможное (Только Ему такое по силам).
Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите
---
Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак (сколько бы слов не написал, понятнее Вам мой текст не станет, увы).
**Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).**
Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.
------------------------------------------------------------
**(мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более)**
Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите.
Богопознание осуществляется без применения подобных
Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...
---
Воистину так!
Ибо их природа (изначально ложная, греховная) того требует при попытке их воплощения в жизнь. И не обязательно "крови" как живой субстанции текущей в жилах, а "крови" в смысле насилия над естественными (от Бога) процессами жизни (хоть общественной, хоть личной каждого), ибо это всегда издевательство над здравым смыслом, разумом и чувствами живых человеческих душ.
Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-
---
Ну так я знал какой ответ "школьный учитель" хочет услышать от меня (но знать грех и грешить самому называя это "правильным ответом" для меня недопустимый грех, о чем и писал Вам тоже заранее).
Только вот беда, что ответ этот неверен и богохулен даже! А причина в том, что Слово Божие и Дух Святой божественны по Своим природе и происхождению, а потому мы (твари) не властны ни тем ни другим распоряжаться по своей воле/вере (мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более). Дух ходит где хочет Сам (а не там и так, как мы того желаем) и мы бессильны это изменить, а попытка такого изменения (даже мыслей о нем) априори богохульна (богопротивна и ложна).
"23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоан.4:23,24)
Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.
---
То что Вы заметили "странность", уже Вам в похвалу и благодарность от меня. А потому прошу Михаила не наказывать Вас за богохульные слова (см. выше) ибо теперь очевидно что это не нарочитое богохульство, а от неведения (недостаточного понимания) происходящие. Теперь Вам осталось лишь воистину (т.е. разумно, с пониманием) самому разобраться с замеченной Вами "странностью", ибо причина этой странности в Вашем ошибочном понимании слов Христа (Вы видите иной смысл, чем Он хотел Вам словами передать).
Я уже это объяснил при ответе на цитату выше.
P.S.
Простите, думаю Вы не поймете, потому объясню своими словами и еще дополнительно на примере.
Духов много разных, потому "дух" здесь имя нарицательное (указывает не на имя собственное "Дух" который и есть Бог, т.е. наш единственный и истинный Творец), а на "род", т.е. на принадлежность к множеству разных духов (лукавый тоже дух, но противник Бога).
Вот смотрите на примере, - Христос такой же человек как и любой из нас (в Нем ничто человеческое не умалено и не утрачено, кроме греха), но Он такой же Бог как и Отец и Дух Святой и по духу и по природе и по происхождению. Слово "Бог" написано с большой буквы ибо есть лишь единственный реальный Бог, а все прочие боги (названы нами так по подобию истинному или ложному, но воистину Богом не являются никак ибо иную и природу и происхождение имеют - тварные). А все прочие слова пишу с маленькой буквы (кроме имен собственных Сына, Отца и Духа Святого) поскольку они имена нарицательные (ибо и природ много разных и происхождений и духов тоже, не говоря уже о человеках, которых ученые относят к роду "Homo", причем имя рода собственное, а потому пишется с прописной буквы, а принадлежность к роду указываемая словом "человек" есть лишь имя нарицательное).
Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.
А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?
---
По той же самой причине он кажется Вам "странным". У людей может быть очень разное понимание одних и тех же слов. Потому нужно (ибо благоразумно) говорить с другим своими словами, а не цитатами от имени "третьих лиц", ибо "третье лицо" ни Вам, ни Вашему собеседнику не может ответить кто из вас понял его слова верно, а кто ошибается в своем понимании. Так можно до бесконечности "кидаться цитатами" (ака камнями) друг в друга совершенно никак не проясняя друг другу ни ваше с ним понимание вопроса, ни аргументируя свое или опровергая чужое понимание такими цитатами.
Описывайте свое понимание не цитатами, а своими словами, желательно как можно проще и доходчивее для Вашего собеседника.
Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).
На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.
---
Нет никакой "эпидемии", она Вам только кажется (мираж Вашего ложного понимания слов других). Я не мог никого на этом форуме обвинить в ереси (ибо нет у меня такого слова в моем "лексиконе" = словаре). Я лишь указываю на ошибки в понимании слов Писания (если их вижу), не более того.
А чтобы Ваш смысл другие не искажали и не заменяли "на прямо противоположный" мой Вам совет еще раз повторяю, - говорите не цитатами, а своими словами и простыми (от своей души) и не утвердительно (как учитель), а предположительно как ученик вопрошающий и тогда увидите как все изменится к лучшему для Вас самого!
Я Вас с самого начала нашего диалога и в этой теме и в других именно это прошу делать, - пояснять свои мысли своими же словами. А если кто, верно поняв смысл Ваших слов, спросит, - "А с чего Вы это взяли Владимир?" вот тогда есть только смысл приводить цитату из первоисточника (Писания или Предания св. отцов). Пока же взаимопонимания у Вас с собеседником нет (он видит в Ваших словах иной смысл чем Вы в них вкладывали и наоборот), то нужно дальше прояснять Вами сказанное своими словами пока не достигнете с ним взаимопонимания (не обязательно согласия! просто смысл будет восприниматься тот же, что еще не значит что он "правильный").
**"последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).**
Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-
""23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:23,24)
Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.
----------------------------------------------------------------------------
**для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно,**
Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.
А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?
""45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. ""
(1Кор.15:45-47)
И ответ на этот вопрос- "Дух животворящий есть последний Адам- Господь с неба"
На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
А химера - всегда трюк.Трюк нашего сознания,особенно массового.Некий триггер,позволяющий запустить многие общественные процессы.Это случилось с такими понятиями как справедливость,равенство, благосостояние.Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...
Как написано, так и понимаю. Так вижу, всё что вы пишите, находится в противоречии с- ...
---
Спасибо. Мне это полностью понятно, увы. Поэтому диалог прекращаю, ибо он ни к чему путному никого из нас не приведет.
К слову, не только Вы такое "зрение" имеете, и не только Вы иначе "зрить" и беседовать с другими потому и не можете (это не в похвалу, и не в укор, а для понимания Вами других пишу, и наоборот, и ниже тоже только для этого).
Синонимы не нуждаются в обосновании.
---
Это высказывание абсолютно, а потому вне всяких сомнений истинно для верных поклонников абсолютного. Завтра все проснутся, а уже Суббота, какое еще обоснование ЦН нужно, если все и так очевидно? - Тоже согласен (точно в том же «контексте» как и выше).
В созидании царства Божьего не может быть насилия.
---
Воистину так! Но поскольку я и Вы совершенно точно о прямо противоположных царствах говорим, то мое "согласие" со сказанным Вам не стоит толковать как мое согласие с Вашим пониманием сказанного (т.е. с Вами).
Причём, обычный социальный прогресс осуществляется не за счёт насилия. Вся тема Михаила иллюстрирует это
---
Вся тема Михаила (на мой взгляд, ИМХО) совершенно об обратном (об утопии и тщетных попытках ее построения как на практике, так и в умах, даже в смысле ее "определений" и попыток их сформулировать, которые, попытки, приводят лишь к насилию даже просто над здравым умом). Не сомневаюсь что утопии (любые) для Вас осуществляются без насилия ибо насилие возможно только над тем что или кто есть, а над тем чего нет насилие невозможно в принципе (для меня "увы :(", а для Вас "ах! :)"). На нет и суда нет (любого)...
Только после того как вы скажите кто такой дух животворящий. Ответ должен соответствовать стандартному школьному ответу. Флуд ответом не является
---
Я не могу дать ответ которого воистину не знаю (ложь для меня давно уже не является "знанием" никак). (((
Но понимаю и Ваше возмущение (как верного стандартам школьным учителя) и понимаю что мои ответы, как и ответ Павла (мной процитированный и мной затем же дополнительно для Вас "расшифрованный") являются для Вас не только флудом, но и форменным издевательством (понимаю Вас и согласен потому формально с таким Вашим выводом). Но для меня это полностью наоборот.
Уверен даже, что я знаю те слова, которые Вы признали бы «правильным ответом». Причем такой ответ даже Михаил (автор темы) вне контекста никак не сочтет "богохульным", а контекст для Вас не имеет никакого значения (поскольку знание Ваше абсолютно и постольку оно истинно для Вас вне любого контекста). Ибо слова Вами ожидаемые как "правильный ответ" это синоним словосочетания "Господь с неба" (что вне контекста, "чисто по понятиям", и для меня бесспорно).
Но простите меня пожалуйста, я не только сам не абсолютен и не только сам живу давно исключительно "в контексте" (и никак иначе), но и любую жизнь "вне контекста" потому полагаю совершенно мертвой (как и Другой, который заповедал, - "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"). Что очевидный флуд для того, кому сие было заповедано, ибо он вкусил и не умер (факт же!), а его потомки (Вы не исключение) и ныне считают жизнь абсолютной, и даже сами называют потому заповедавшего "Абсолютом" по своему праву разумеется тоже абсолютному). Потому я Вас понимаю (не более), но Вам понять меня совершенно невозможно (ибо понять абсолютному "живущее в контексте" невозможно в принципе).
Дух Святой и Христос две Ипостаси Отца нашего, а потому Каждого мы по праву можем считать "Господом с неба" (это и для Вас, уверен, понятно и верно). Но "в контексте" сказанного, - "последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).
На сем наш с Вами диалог считаю нужным завершить (ибо он к благому никого из нас не приведет, а дурного мне не надь).
**четко опишите СНАЧАЛА свое понимание вопросов (см. выше), своими словами, просто и доходчиво для других.**
Как написано, так и понимаю. Так вижу, всё что вы пишите, находится в противоречии с-
"И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,"
(Дан.2:44)
Тема Царствие Небесное, к теме Михаила отношения не имеет. Имеют отношение дела земные.
---------------------------------------------------------------------
""и "новая тварь" во Христе, но никак не "новое творение", которое Вы продекларировали в другой теме и не смогли обосновать никак)?""
Синонимы не нуждаются в обосновании.
-----------------------------------------------------------
**Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор.**
В созидании царства Божьего не может быть насилия. Причём, обычный социальный прогресс осуществляется не за счёт насилия. Вся тема Михаила иллюстрирует это
-----------------------------------------
**Еще раз прошу Вас привести своими словами Ваше понимание вопросов 1 ... 4 **
Только после того как вы скажите кто такой дух животворящий. Ответ должен соответствовать стандартному школьному ответу. Флуд ответом не является
Владимир мы с Вами можем ходить долго вокруг да около, пока не лопнет терпение у Вас или у Михаила (автора темы). А нам разве это нужно (этого добиваемся?)? Зачем?
Давайте сосредоточимся на существе вопросов (Вами же и обозначенных), имеющих (на мой взгляд) прямое отношение к теме Михаила:
1. С чего Вы решили что Христос "привнес" Царство Божие в наш мир (земной)? Ведь не о небесном же вели речь (ибо тогда это флуд в теме и все равно ложь, ибо в небесном мире ЦН изначально существует)?
2. Что для Вас есть Царствие Небесное и какое отношение Оно имеет к нашей жизни земной? Я Вам четко дал понять, что оно такое для меня в прошлом комментарии (если чего не поняли, спросите) и воистину Оно имеет отношение потому к теме Михаила (об утопии социальной).
3. Что для Вас Тело Христово (и "новая тварь" во Христе, но никак не "новое творение", которое Вы продекларировали в другой теме и не смогли обосновать никак)? Для меня Оно - Церковь Христова (членом которой я являюсь), а потому и путь и истина и жизнь моя и потому имеет прямое отношение к теме (ибо только через Тело Христово есть путь единственный в ЦН, а все прочие прелесть ума и его утопии).
Вы приводите массу цитат, которые никак не являют Ваше понимание этих важных вопросов (см. выше). Вам (вполне это допускаю) они видятся подтверждением Вашего понимания их, но поймите же наконец, что у других людей совсем иное их понимание может быть, отличное от Вашего.
А потому четко опишите СНАЧАЛА свое понимание вопросов (см. выше), своими словами, просто и доходчиво для других. Можно и вовсе без цитат (ибо если в описанном будет что истинное, то я первый помогу Вам найти массу цитат библейских и святоотеческих это подтверждающих), если же оно ложно, то тщетны и напрасны труды Ваши ложь Библией "обосновать" (ибо абсурд).
Теперь краткие ответы на Ваши слова (релятивно непонятные и с цитатами Вашими, на мой взгляд, никак не связанные).
Следует различать Божьи, мир небесный и мир земной.
---
Я не против, но Христос разве "привнес" ЦН в небесный мир? Это 100% абсурд (на мой взгляд), а если в земной (что и нужно Вам обосновать тогда), тогда зачем пишите к теме не относящееся (про различение) т.е. флуд.
Здесь говорится о небесном мире. Который не может быть земным. Царство небесное не может возникнуть среди земных царств.
---
Неужели? А как Вы тогда соотносите Вами сказанное с ранее сказанным Вами же (в удаленном Михаилом комментарии):
"И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," (Дан.2:44) и "и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:21)
Я вот четко вижу ЦН внутри каждого разумного человека в земном мире живущего (а потому воистину люблю каждого и Вас в том числе) и верю Христу сказавшему что придет ЦН неприметным образом... (см. там же у Луки в 17:20-21).
Божий земной мир при ВЗ именуется Ханаан. С наименованием "земля обетованная". Только вот, при земном мире Божьем, душа человеческая не может оказаться в покое. Для этого надлежит войти в Субботу. То есть, непосредственно в Царствие небесное.
---
Ханаан это царства созданные расселившимися по лицу Земли потомками Хама. Первые упоминания имеем в Книге Бытие: в главах X:15–18, XIII:7, XIV:2 и далее. О завоевании этих царств написано в Книге Иисуса Навина и Книге Судей (ВЗ). Это малая часть "земного мира". Но Вы похоже даже о ней ничего не знаете, увы.
Какое отношение Суббота (хоть календарная, хоть "отдохновенная" еврейски-религиозная) имеет к ЦН? Я не призываю Вас это обосновывать (ибо не выйдет обосновать прелесть ума Библией, а лишь породит флуд в этой теме и только, себе ответьте и будет с этого).
Христос уподобляет Царство Божье дереву. Которое растёт от земли к небу ... (Мар.4:30-32)
---
Да много чему подобно ЦН и на что Христос указывал (и древу, и полю засеянному, и ключу живой воды ...) ибо ЦН это квинтэссенция жизни вечной, ее торжество над смертью и всем временным и смертным (которая в каждом из нас есть!). Но какое отношение имеют все описания подобий Его к вопросам темы (кроме указанных выше Ваших "странных" мягко говоря тезисов и посылов, см. вопросы нумерованные выше). Прочтите всю главу 4 у Марка (а не надирайте цитаты бездумно, и будет Вам награда, а не осуждение, если сподобитесь Христа понять).
Павел вторит Христу, говоря о природе человеческой. Которой надлежит преобразится- ... (1Кор.15:44,45)
Можете тут ответить как ""власть имеющий"", кто такой дух животворящий?
---
Конечно "вторит", как он, призванный на службу Богу Самим Христом, посмел бы говорить отсебятину (как мы грешные, Вы не исключение, увы)?
Ибо в 15 главе Павел последовательно объясняет что единственный (проходимый для человека) путь человечества в ЦН проходит только через Тело Христово (Церковь Его), а потому и описывает это Тело Христово (прочтите вдумчиво и узрите, если воистину желаете понять, а не проповедовать то, что сами не знаете и не ведаете).
Так сразу Вам (еще до Ваших вопросов) написал свой ответ (словами ап. Павла) - дух животворящий это "Господь с неба" (поясняю, это Сам Христос! если все никак понять не можете). Неужели так сложно не со стенкой разговаривать (по методичке пропагандиста), а открыть послание Павла на указанном в методичке месте и опустить свой взгляд на 2 стиха ниже, чтобы самому увидеть единственно истинный ответ на свой же вопрос?
Еще раз прошу Вас привести своими словами Ваше понимание вопросов 1 ... 4 (указанных выше), тогда будет разумный смысл с Вами разговаривать (с человеком, а не методичкой или книжкой какой как со стенкой) по человечески вживую и рассудительно. А если опять будут лишь надранные цитаты, то простите я пас (Библию я могу и без Вас прочесть, не тратя время на пустые диалоги, как со стенкой разговаривая по сути, с надранными Вами цитатами).
есть в этой истории более глубокий смысл - невозможность для человека приблизиться к Богу с "заднего двора" путём различного рода эзотерических практик...
Сергей, такой смысл действительно есть, но не в этой истории. Потому что эзотерические практики - это другое. А здесь вместо них налицо попытка построить как бы рай на земле, да ещё вопреки Богу - а это заведомая химера, дьявольский глюк.
