Масштабы даже не такие как во времена Древнего Рима. Ассирия тут была куда продуктивнее. Да и войны то всегда были, разве не помните? Таковы реалии нашего мира. Но социализм уж никак не панацея
---Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.-------
Ага, первая мировая война это ничего, не в счет. Колониальные разборки тоже.
-----------Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.-----------
Отравить способны разумные или неразумные действия человека - причем не только при социализме. Напомнить как бизоны в Америке закончились или как освобождали территории индейцев ?
///
Как юкагиры вымерли в России (я одного из последних знал, последнего поэта). Помню.
Местные заварушки везде случались.
Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.
Вот, воздух никак не может оказаться в частной собственности и его не украдёшь.
///
Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.
///
Каждому квартиру нужно иметь и краж не будет. Будет меньше озлобленных, завистливых, в конце концов людей, у которых чувство справедливости обостряется, при виде имеющего 10 квартир и 10 не имеющих квартир, но снимающих эти 10 квартир у одного.
///
Не подтверждается.
Первый Морган (имя забыл) сказал на праздновании своего первого миллиона (а сто с чем-то лет назад миллион долларов были о-го-го какие деньги): /не дословно, по памяти/
Деньги - большя проблема, особенно когда их нет.
Деньги - огромная проблемища, когда они есть. Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.
...
Зверские опыты на животных.
Мыши.
Понаставили поилок, кормушек на всяк вкус - мышиный коммунизм. Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.
Обзьяны.
Поставили раздачу бананов по потребности - только лапой педаль нажми. Так Вожак стоит у раздачи, контролирует - кто банана достоин, кого по его, Вожака, решению, голодным оставить. Не коммунизм.
Понаставили бананораздач по всем углам - Вожак их все контролировать физически не может. Ну, физически-то не может, но он рыкнул что-то по-павиански - народ обезьянский к другим кормушкам приблизиться боится. Один взял из другой кормушки банан - вожак прыг-скок и яйца ослушнику отгрыз.
В дни нужды ткого не было - банан, бывало, в драке отнимали, но вот яйца не откусывали.
Коммунизм.
-----------Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.-----------
Отравить способны разумные или неразумные действия человека - причем не только при социализме. Напомнить как бизоны в Америке закончились или как освобождали территории индейцев ?
P.S. Приезжая к примеру в другую страну вы дышите её воздухом сколько пожелаете. А был частный воздух, то дыхание можно было бы ограничить.
///
В одном старом советском фантастическом фильме герои попадают на планету цветущую, прям сад кругом.
Местные просят их надеть респираторы.
- Но здесь же замечательный воздух!
- Именно поэтому.
("Кин-дза-дза", если не ошибаюсь.)
Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.
1. Мысль первого абзаца - социализм 30-х годов и социализм 70-80-х годов - несколько разные формации. Вы о какой с такой ненавистью пишите ? Я пишу о той части, что застал сам - о 70-80-х годах
2. ---------- Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма?-------- Нас учили на философии, что все познается в сравнении. Я предлагаю сравнить.
-------Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.---------------
Доказательства в студию Иначе эту мысль можно охарактеризовать тем же словом, которым изволили охарактеризовать мои мысли. Доказательства того, что это не так я представил.
3. Вы обвиняете меня во лжи. Чтоб было ясно , о чем я говорю, попробую разъяснить ситуацию.
В 81 году начались гонки на катафалках, а затем к власти пришел тот, кто развалил страну. До этого лет 5 страной управляли люди, живущие как и нынешние небожители, страшно далеко от народа. Но до этого на моей памяти в магазинах не было недостатков в элементарных вещах - ложках, тарелках и тд. Да, джинсов не было.
------А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.----------
К каким годам относятся эти воспоминания ? Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы ?
4. ---------Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.---------
Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности... Напомните, мемуары всегда писались в год совершения событий ? А Жития Святых тут же писались после подвигов ?
5. -----------
Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).
------------------------------
по 2 пункту - я представил личные воспоминания и восприятия того времени и привел сравнения с нынешним. Вы не считаете это состоятельным ?
по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится коррумпировано - бюрократический капитализм - весьма вероятно.
по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей. Если вы не считаете это правдой - могу найти документы, указать храм, где происходили отпевания и тд. Но убедит ли вас это ?
по 5 пункту - в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.
А , в принципе, каждому в прошлом видит свое.
Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия - и вы так ополчились на социализм - тогда прошу прощения, что беспокою старую рану.
я считаю, что в нашей стране с 17 по 91 год социализм прошел несколько ступеней развития – от диктатуры пролетариата до той стадии, которую теоретики называли « развитой социализм»
Во-первых, это было известно и до вас, во-вторых, этого никто здесь не отрицал. Возникает вопрос: ну и что? Что из этого следует и почему?
Вы предлагаете заменить анализ того, что было до 1991 года и того, что стало простым теоретизированием.
Нет, это вы зачем-то предлагаете заменить анализ (которые вам почему-то удобнее именовать «теоретизированием») - пустым словоблудием. Данная ваша инициатива - отклоняется :-)))
И потом, сопоставление раньше (при коммунистах) и теперь - имеет лишь косвенное отношение к нашей теме. Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма? Даже если бы сейчас было не лучше, а хуже, чем при КПСС - что это принципиально меняло бы в характеристике социализма? Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.
Собственно, из-за этих двух тезисов (см. цитаты выше), пусть некорректных и хлипких, я оставил ваше сообщение. Иначе его просто следовало бы убрать как пустословие, оффтопик.
=======
Но придётся ответить и на пустословие, коль скоро оно висит в теме.
На мой взгляд, занимаясь подбором нужных цитат
Так с этим - не ко мне, а, например, к Николаю Нейчу. Вот его «аргумент» практически целиком состоит из цитаты (к слову, без ссылки)... А какие цитаты в моём тексте вам не нравятся? Из Владимира Соловьёва (так там даже не цитата, а пересказ), или из Евангелия? Или вам привиделись ещё какие-то? Тогда будьте любезны их указать (разумеется, с источниками).
Анализ - это то, что представлено мной в стартовом сообщении. А также некоторыми другими участниками дискуссии в теме. Однако, к сожалению, ни один из сторонников социализма пока не сказал в теме хоть что-то аналитическое. Включая вас. Вы что, надеетесь, что я поведусь на вашу уловку и буду опровергать воспоминания по пунктам? Это было бы глупо. Лучше я проделаю с вашим текстом то, чего так недостаёт вам самому - проанализирую его :-)))
Итак, все ваши утверждения можно разделить на три типа:
1) открытая ложь (прямые искажения правды);
2) полуправда (ложная интерпретация достверных фактов, включая использование подтасовок, подмен, безосновательных аналогий и так далее);
3) тенденциозно подобранные личные воспоминания.
Приведу примеры по каждому пункту.
Во времена столь неприятного вам строя страна могла обеспечить народ самым необходимым - ложками, посудой, кастрюлями, игрушками и тд.
Это прямое враньё (1). На самом деле последние четверть века коммунистического правления дефицит в стране был просто огромным - на очень и очень многие товары именно повседневного спроса. Этого факта не отрицают даже апологеты социализма - те, конечно, у которых сохранилась совесть.
В 79 году я впервые, еще школьником, просто из любопытства , с друзьями пошел на ночную Пасхальную службу. Да, у ворот храма были парни в штатском с красной повязкой ДРУЖИННИК – но никто нас не останавливал, мы отстояли почти всю службу, на выходе наши фамилии не переписывали.
А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.
почему священник ничего не сказал…
Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.
Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).
=======
Почувствуйте разницу… (выделено мной - М. О.)
Александр, у психологов на подобный случай есть термин - оговорка по Фрейду. На самом деле вы тут забавно проговорились. Вы ведь действительно апеллируете не к разуму, а к эмоциям и чувствам. Вам, возможно, кажется, что «правильное» мнение вам уже известно. Вот вы и подгоняете под него то, что считаете аргументами. Напрочь игнорируя всё, что в это мнение не вписывается.
Вообще же сколько-нибудь думающие сторонники социализма упускают в этой теме возможность поговорить о феномене в контексте сегодняшней ситуации. В стартовом сообщении я высказал свои соображения и аргументы, но и только. Почему бы оппонентам не попытаться отвести мою аргументацию и обосновать актуальность идеи социализма?...
М. О.: Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...
Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.
В. М.: ""Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."
Владимир, приведённое вами определение - извините, отсебятина. Оно взято из недостоверного источника. Это определение следует признать негодным сразу как минимум по трём причинам.
1. Оно некорректно и по форме, и по смыслу. Количество ляпов на квадратный сантиметр поражает воображение. Например, на самом деле стремление к чему бы то ни было не может являться «критерием» (чего?) для принятия решений. То есть автор даже не понимает разницы между понятиями критерий и мотивирующий фактор. На протяжении практически всей истории человечества экономические решения принимались из соображений прибыльности, и при этом существовало равенство, по крайней мере, хозяйствующих субъектов, а также, конечно, никто не ограничивал и свободу предпринимательства. То есть «капитализм» был и в рабовладельческом обществе, и в феодальном. А вот в нацистской Германии во время войны его, наоборот, не было, потому что главным «критерием» была не прибыль - экономика работала на войну.
2. Оно - не о том, о чём у нас разговор. Капитализм определяется здесь как некая экономическая система производства и распределения, и только. Это слишком узко. У нас здесь речь идёт о социально-экономической системе в целом (а не только об экономической её составляющей). Именно в таком качестве рассматривают «капитализм» апологеты социализма, именно это я и назвал идеологемой.
3. Оно не работает практически. Опираясь на это определение, невозможно получить ответы на вопросы, которые я обозначил в стартовом сообщении. Я указал на это в сообщении, на которое вы отвечаете, но вы этот момент пропустили. Вот эти вопросы:
- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?
Такая система была объявлена загнивающей, нежизнеспособной.
Какая система - экономическая? И кем объявлена? Марксистами? Так пускай повторяют свои глупости сколько угодно... С какой стати принимать их заклинания за истину?
И на сегодняшний день. Идея "каждый может стать миллионером" не стала одухотворённей.
Разумеется. Только при чём здесь «капитализм»? Вы ведь изложили сейчас идею социального равенства, а её эксплуатируют и коммунисты точно так же. Вспомните ленинское - что кухарка может управлять государством.
Человек, находящийся у власти, часто зависит от тех, кто его к этой власти привел. И если эти силы коррумпированы и ведут себя как временщики - он и будет их покрывать.
""Когда государство думает о народе, то многое из достатка- налогов - идет не на виллы чиновников в других странах, а на развитие народа.""
Не нужно придавать коллективному сообществу, скажем, правительству или чиновникам функции свойственные лишь человеку. Не государство должно думать. А человек находящийся у власти, от которого зависит благополучие других должен иметь определённые нравственные нормы. Откуда их брать? Нормы в смысле? Человек сам способен зарабатывать. Таким он создан. Практика показывает что чиновники лишь паразитируют на обществе. Преградой этому как раз и служит уважение к частной собственности. Когда чиновник будет бояться посягнуть на собственность трудяги
""А частная собственность - это то, что Господь временно дал человеку в распоряжение и человек будет отвечать перед Ним - как он использовал этот дар."""
Да, дал. И человек за неё отвечает. Но если кто то лишает её, ворует, это тоже считается нарушением заповеди. Если Бог дал человеку что либо, то даже государство не вправе это отобрать. Если государство лишает человека того, что ему дал Бог, а называет это своим, типа "социалистической собственностью" это тоже считается грехом. Но уже в государственном масштабе
Я оцениваю это как не выученный урок - развитие по спирали.
Пока мы не поймем, что сделали не так в 17, 91 , а так же 1613 и 1721 году - мы будем возвращаться к тому же.
Бесплатно - да, не бывает. Но вы забываете, что страна наша богата полезными ископаемыми, а так же трудом человека. Когда государство думает о народе, то многое из достатка- налогов - идет не на виллы чиновников в других странах, а на развитие народа.
Нравственность при Союзе все же не просто висела в воздухе, а воспитывалась еще в детсаду и в школе - причем да, в начале в виде шлепков и тд, а потом, когда навык был усвоен, воспитание шло на основании книг и фильмов. к стати, судя по Ветхому Завету- Господь тоже воспитывал нравственность у иудеев отнюдь не только с помощью Скрижалей Завета.
Далее - мне очень странно слышать от христианина такое почитание частной собственности - мне всегда казалось что основная заповедь - это любовь к Господу и любовь к ближнему.
А частная собственность - это то, что Господь временно дал человеку в распоряжение и человек будет отвечать перед Ним - как он использовал этот дар.
