Нет. Во-первых, я до сих пор не получил ещё ответов на свои вопросы и доводы, которые вы проигнорировали. Во-вторых, я и так выразился ясней некуда. И подробно, в отличие от вас. Если вы не понимаете, значит, вам уже вряд ли можно помочь. А если включаете дурака - извините, не прокатит. Пока лишь констатируем, что сами вы этому подходу не следуете, доказательства - в предыдущем сообщении. Таким образом, ваша попытка навязать двойной стандарт не сработала, только и всего.
М. О.: оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом. Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.
О. А.: Вам не нужно отвечать за Бога
Олег, прочитайте внимательно то утверждение, на которое пытаетесь ответить. Потом ваш ответ. Потом совместите и покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога. Я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент.
вы можете указать литературу, которую использовали для написания заглавного топика?
Я уже исчерпывающеотвечал вам на этот вопрос. И вы вроде бы прочитали, потому что ответили мне:
Поторопился я и не осмыслил, что написал. (3923601)
Что, опять поторопились, или просто память подводит? Выше я дал ссылку на свой ответ, перечитайте и будьте внимательнее.
Общее, значит и дети царей, и чиновников, и священников, и рабочих, и крестьян, могут стать управляющими, соответственно получив образование
Именно так и есть во многих странах, где никакого социализма нет и не было.
К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых.
Снова невежественные фантазии.
Простой крестьянин не понимал, что такое социализм.
Вот это верно! Если бы обманутые большевиками крестьяне понимали, что обещанную землю они не получат, а сами станут нищими колхозными крепостными, только совсем уж конченые дебилы из них поддержали бы красных в Гражданскую войну.
Ю. С.: Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть.
О. А.: Вы в это верите? Ну и верьте.
Олег, проблема не в том, во что верит Юрий. А в выборе - либо верить вашим ничем не подкреплённым выдумкам, либо Библии. Юрий вот почему-то Библию выбрал, я тоже. А вы - собственные хотелки, принципиально противоречащие Писанию.
Вам нравится называть ленью это состояние?
И опять: это не важно, кому что нравится. Ленью называется то, что ею и является. А ваше утверждение про «лени не существует» - невежественная абракадабра, прочитанная вами на каком-нибудь заборе в Интернете. Не более того.
Общее, это значит, что пользоваться имуществом
Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства). Извините, не в обиду, но пока вы действительно не понимаете, что это такое. Иначе бы знали, что собственность и имущество - очень разные вещи. Далее, кроме пользоваться у собственника есть ещё две функции - распоряжаться и владеть. Как это реализуется при марксистском социализме, я написал ещё в стартовом сообщении, см. § 3.
***Так ведь сами сознаётесь что не человек вправе распоряжаться чужим имуществом?***
А что нужно ждать пока Бог сойдёт и Сам видимым образом скажет отобрать имущество и ввергнуть в геенну огненную управляющего? Наверно Бог направляет людей, которые отбирают имущество, например ФССП. Задолжал и всё, распрощайся с имуществом. А то, что произошло в 1917 и далее, нужно тщательно исследовать, чем я и занимаюсь, чтобы противником не стать Богу. Людям конечно тоже не хочется, но ...
***И готовы подтвердить это?***
Конечно.
***Со времён сссрА ещё эта нелепость пошла, "всё общее". Если всё общее, то по факту - ничьё. Сам же говорил что Бог обладатель всего? Как же тогда "всё общее"?***
Я же сказал что ты меня не понимаешь. Общее, значит и дети царей, и чиновников, и священников, и рабочих, и крестьян, могут стать управляющими, соответственно получив образование, профессию. К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых. И не на столетия, а например на три срока по 6 лет.
***Потому и колхозы изначально были обречены на разорение. За исключением того, что иногда руководство их брало на себя функции "хозяина".***
Простой крестьянин не понимал, что такое социализм. Его нужно было обучать, многие не хотели, потому что привыкли при царском режиме воровать. Об этом в книге Ф.Панфёрова "Бруски" не много упоминается.
***Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть.***
Вы в это верите? Ну и верьте. Вам нравится называть ленью это состояние? Ну и называйте себе на здоровье. Кстати я знаю как по научному назвать чревоугодие. Консерватизм присущ многим. Что произошло при принятии реформ патриархом Никоном всем известно.
***Чашей не пользуются. Её используют. И она находится в инвентаре храма.***
Я не понял, зачем эти "толкования"? Христос на Тайной Вечери пользовался Чашей и Апостолы тоже и мы пользуемся Чашей для Причастия.
"""Я не вижу в нём врага, просто со временем частная собственность уходит в небытие, с осознанием того, что всё принадлежит Богу. """
Ещё одно подтверждение тому, что таки не понимаете что такое "частная собственность". Это не "дом, земля, счёт в банке". Это право принадлежности. Поэтому украсть "дом, землю, счёт в банке" - можно, но это будет нарушением права собственности. Которое - незыблемо, как и все заповеди. Одна из них "не кради". Потому и сказано, что право собственности - должно быть защищено. Покуда существует человек, не одно какое либо лицо, а человек вообще - "ни одна черта из закона" никуда не денется. И право собственности - тоже. Поэтому и документы на право собственности не имеют срока давности. Если есть, то есть. Вне зависимости какое государство ныне находится на той или иной территории. Но советское правительство попрало это право. Во имя своих идеологических интересов.
"""Бог никому ничего не дарит, а просто даёт в аренду, и кто не правильно пользуется Его собственностью, Он увольняет с должности управляющего, и назначает другого управляющего. На примере раздачи талантов (не в частную собственность) видно, как Господь даёт их для управления."""
Так ведь сами сознаётесь что не человек вправе распоряжаться чужим имуществом?
""""Это очевидно и ясно. Зачем говорить об этом?"""
речь была о "лени". Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть. Потому и говорю, что вроде бы очевидно и ясно, но не принимаете
"""Согласен. Но и Соломон ведь ошибался."""
И готовы подтвердить это?
"""Мудрость сказанная не вовремя может оказаться глупостью"""
Может быть, но я говорил о Священном Писании. И конкретно о высказываниях Соломона в нём
"""А если я живу по Евангелию, то не могу пользоваться современными определениями?"""
Конечно можешь! Я об этом и сказал. Даже тогда, когда они противоречат Евангелию. Выбор за тобой
"""Ты просто меня не понимаешь. Общее, это значит, что пользоваться имуществом могут все, но не в одно и тоже время. Например, Чашей для Причастия и т.д.""
тебя то я понимаю. Но указываю на то, что ты неверно понимаешь. И это не потому что я верно понимаю. А потому что понимание того что "так а не иначе", определено не мною. Но для меня это руководство, а для тебя - нет. Об этом и речь.
Чашей не пользуются. Её используют. И она находится в инвентаре храма. То есть, принадлежит храму. Поэтому каждый подойти и взять её не может. А те, кому дано право её использовать, используют её по назначению. Но при погромах храмов каждый мог подойти и взять что хочет. Именно потому что "всё общее"
Со времён сссрА ещё эта нелепость пошла, "всё общее". Если всё общее, то по факту - ничьё. Сам же говорил что Бог обладатель всего? Как же тогда "всё общее"? Потому и колхозы изначально были обречены на разорение. За исключением того, что иногда руководство их брало на себя функции "хозяина". А в масштабах государства колхозники стали рабами, в "самом справедливом обществе". Что такое "бесхозное хозяйство", надеюсь не нужно объяснять?
***Хм, Олег, понятие частной собственности не относится к государственной собственности. Разберись с этим понятием. Я как вижу, ты не понимаешь что это такое, но упрямо видишь в нём врага №1***
Я не вижу в нём врага, просто со временем частная собственность уходит в небытие, с осознанием того, что всё принадлежит Богу. Бог никому ничего не дарит, а просто даёт в аренду, и кто не правильно пользуется Его собственностью, Он увольняет с должности управляющего, и назначает другого управляющего. На примере раздачи талантов (не в частную собственность) видно, как Господь даёт их для управления.
***Изречения Соломона составляют часть Священного Писания.***
Это очевидно и ясно. Зачем говорить об этом?
***Его слова, вдохновлённые мудростью данной свыше полезны для научения.***
Согласен. Но и Соломон ведь ошибался.
***И во всякое время.***
Есть ещё одна мудрость: "Мудрость сказанная не вовремя может оказаться глупостью".
***Но, ты можешь ориентироваться в своей жизни современными определениями.***
А если я живу по Евангелию, то не могу пользоваться современными определениями?
***Что значит "всё общее"? Общая собственность? Например? Я всё больше убеждаюсь что ты не знаешь о чём говоришь.***
Ты просто меня не понимаешь. Общее, это значит, что пользоваться имуществом могут все, но не в одно и тоже время. Например, Чашей для Причастия и т.д.
В. М.: Плюс бесконечность! Ни что не предполагает на грядущее изменение.
Вот тут ты ошибаешься (уж коль скоро ты перешёл на ты). Каждый следующий раз будет отныне не предупреждение, а сразу бан с удалением грязи. То же делаю и сейчас. То есть то, что ты здесь напачкаешь, будет сразу смыто, а воспроизводить это снова тебе будет крайне затруднительно (раз в неделю, никак не чаще :-)))) Так что грядущие изменения как раз неизбежны - продолжать подобные выходки здесь у тебя не получится, как ни старайся. Ну и хамство как признак нежной души тоже побереги для других площадок, вроде тех, какие ты тут рекламируешь.
"""Земля обетованная, это не частная собственность Израиля. Как и Россия была не частная собственность Рюриков, Романовых или ещё кого-либо.""""
Хм, Олег, понятие частной собственности не относится к государственной собственности. Разберись с этим понятием. Я как вижу, ты не понимаешь что это такое, но упрямо видишь в нём врага №1
"""и в Церкви нет частной собственности, всё общее."""
Что значит "всё общее"? Общая собственность? Например? Я всё больше убеждаюсь что ты не знаешь о чём говоришь.
"""Естественно заповеди не позволяют заниматься воровством, вор это позор для общества""
Заповеди вообще то определяют вину человека, а не его позор, притом для общества. Не смешивай понятия, которые ты не понимаешь
"""Конечно, когда жил Соломон, а когда я, естественно возразить не о чём.""""
:) Вот и вылазит наружу несостоятельность жонглирования цитатами. Изречения Соломона составляют часть Священного Писания. Его слова, вдохновлённые мудростью данной свыше полезны для научения. И во всякое время. Ибо Слово Божие - живо и действенно. Но, ты можешь ориентироваться в своей жизни современными определениями. Но тогда не приводи в пример слова из Священного Писания. Которые тебе якобы дают уверенность.
Потому как это - хуже воровства. Использовать Божье Слово в защиту своих заблуждений. Александру Петровичу то простительно, он мало того не христианин, но и не претендует на свою принадлежность Церкви. Но ты то? Пребывая в Церкви позволяешь себе оправдывать тех, кто и веру гнобил и отдавал приказы храмы разрушать и заповеди нарушал с показной радостью
О. А.: Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве
М. О.: Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи?
О. А.: Пока про социализм.
Вы так и не ответили, с чего вдруг именно и только для социализма делать такое исключение.
Например, прежде чем я иду откручивать колесо, мне приходится мысленно проделать всю процедуру откручивания и снятия колеса, в теории так сказать.
Ещё раз: а почему этот подход касается только социализма? В частности, вы обильно поливаете грязью и Российскую Империю, и династию Романовых. Но вы же, Олег, наверняка не участвовали в собирании России после смуты, в строительстве империи, флота и новой столицы Петром Великим, в устроении по кирпичику золотого века Екатериной Великой, в установлении мира в Европе Александром Благословенным и так далее.
Вот на эти вопросы выше - ответа не требуется, и так всё ясно: ваш «аргумент» (см. первую цитату) - полная чушь. Зато на другие, ранее озвученные, следовало бы ответить, но вы их игнорируете. Они пока без ответа, а вы пытаетесь задавать встречные:
С каких это фактов вы решили сказать такое о Сталине?
С фактов, Олег, с фактов. И со здравого смысла, это и называется аргументацией. Но, прежде чем настанет мой черёд эту аргументацию предъявить, вам предстоит ответить на мои вопросы и доводы. А то как-то нехорошо получается - я вам добросовестно отвечаю по каждому пункту, а вот вы, как и Владимир Макушин, Александр Лемехов и многие другие, игнорируете то, на что ответить не в состоянии. Я не подписывался давать вам такую фору, с чего бы вдруг.
хотя ранее действительно воровство оправдывалось всем обществом в том случае, если имущество было украдено, для приюта странника
Чушь полнейшая. Но, даже если бы это и было так, оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом. Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.
Владимир, я вас настойчиво просил не заниматься рекламой понравившегося вам блога. Пока ограничиваюсь удалением постинга. Сколько раз ещё повторить?
Ещё раз. Никакой блог (тем более лживый и ангажированный, как в вашем случае) не может являться достаточно достоверным и объективным источником информации. Уже потому, что в нём отражено частное мнение. Если в блоге даются ссылки на проверяемые и объективные источники, надо их и приводить. Это раз, во-вторых, ссылки должны быть на конкретные факты, а не только на источник. Никто не обязан делать за вашу работу - тратить часы на копание в помойке (а блог, который вы пиарите - помойка), чтобы найти предполагаемые «доказательства», непонятно какие и чего, среди тонн грязи.
Так, по конкретной ситуации, чтобы выяснить, кто был инициатором второй мировой войны, следует знакомиться с трудами неангажированных и компетентных исследователей (а не с блогом продажного, лживого и невежественного васи пупкина). Таких исследователей много, у них разные оценки роли СССР, с которыми можно спорить, но которые всё-таки основываются на фактах.
***Это вообще то, право обладателя состоянием. Он может умножать его, может раздать, может растратить.***
Вот именно, а я сказал: Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит.
Тем более, ты сам знаешь, что всё принадлежит Богу, всё и вся, и большинство находится в аренде у человека, как например в притче о виноградарях и винограднике. Земля обетованная, это не частная собственность Израиля. Как и Россия была не частная собственность Рюриков, Романовых или ещё кого-либо.
На сем камне Я создам Церковь Мою ... и в Церкви нет частной собственности, всё общее.
***Законы страны может быть это и позволяют совершать, но заповеди - запрещают.***
Естественно заповеди не позволяют заниматься воровством, вор это позор для общества, хотя ранее действительно воровство оправдывалось всем обществом в том случае, если имущество было украдено, для приюта странника, гостя, потому что к страннику было отношение как к святому.
***Ага, ты это Соломону расскажи. Ладно, пока на этом остановимся***
Конечно, когда жил Соломон, а когда я, естественно возразить не о чём.
"""Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит. Его нужно использовать по всем правилам, оно должно приносить пользу не только обладателю."""
Это вообще то, право обладателя состоянием. Он может умножать его, может раздать, может растратить. Потому что это его собственность. Можно сказать "выдана в пользование ему и только ему". И уж отвечать ему за то, как он его использовал человек будет перед тем, Кто ему его дал. Либо перед законом, если есть его нарушения. Но уж никак не перед теми, кому попросту завидно, что у него есть то чего у них нет, а это является грехом
"""Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.""
Хм. Я вообще то об Царстве Небесном говорил, а не об сиюминутной выгоде того или иного государства. Те, кто взял на себя то или иное поприще, связывают себя определёнными узами. Но это уже сугубо мiрское дело. А Царство Божие - вне этого мира. Грех есть грех. Потому то даже придя с войны, с победой в том числе, какое то время человек не допускается, раньше во всяком случае так было, до Причастия. Что бы человек покаялся в тех или иных грехах, которые приходилось ему совершать исполняя то, что вынужден был исполнять. Поэтому, если человек не каялся даже в том что он убивал врагов своего государства, но творения Божьего, он несёт ответственность перед Богом, хотя на груди может иметь награды за "распространение заведомо ложной информации". Но, Олег, Вы что, на фронте? И поэтому себя оправдываете тем что таки можно клеветой заниматься?
""""Я могу предположить, что конкретный богатый может служить мамоне и, проверить свои слова, а могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет. Слова Христа это подтверждают истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное."""
Мало того, ты можешь и конкретному человеку об этом сказать, обличив его с глазу на глаз, как Евангелие советует. А не только лишь распространяя о нём слухи. Если уж говорить о том, что "каждый богатый может служить мамоне", то точно так же и каждый бедный может служить мамоне. Как и "смотрящий на женщину с вожделением", так и "смотрящий и желающий того что у ближнего" совершают грех. А виновный в одной заповеди, виновен во всём Законе. И к слову, убивая тех, кто занимается мамоной тот же озлобленный бедняк совершает куда больший грех. Или ворующий у богатого точно так же виновен перед Богом. Даже если это в государстве называют "экспроприация экспроприаторов". Законы страны может быть это и позволяют совершать, но заповеди - запрещают. Как и в случае с клеветой, может быть разведуправление и даёт такое задание, но перед Богом это является грехом. Немецкие солдаты исполняли закон своего государства. За что их нужно было судить? Для этого был создан НАДгосударственный орган, международный трибунал. И судили их уже по закону этого трибунала. Так же и в случае с заповедями. Они - над мирскими законами и обычаями. Лишь покаяние может человека примирить с Богом, и признание того, что Христос для того и приходил, что бы примирить человека с Богом. Ни одно законодательство ни одной страны это сделать не способно. В рамках своей территории, своего законодательства - может. Но речь о Царстве Небесном. В которое богатому войти трудно. А Богу и это возможно. Если богатый обратится к Нему. Но и бедному тоже трудно войти в Царство. Потому что своими усилиями это невозможно и пришёл в этот мир Христос
"""Когда будет идти разговор об оставлении родителей, можно взять и эту часть."""
:) ага.. Школа Александра Петровича даёт себя знать. Когда надо, я посмотрю, а пока мне это не надо, не буду смотреть. Прекрасное жонглирование цитатами. Александр Петрович не зря старался. Зачем нам контекст, если мне важнее своё мнение выразить!
"""""Это один из случаев, а случаев много, разных. Да и лени как таковой не существует. То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.""""
Ага, ты это Соломону расскажи. Ладно, пока на этом остановимся
***Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!***
Вот ещё один момент, который был в прошлом и, из которого можно понять, что даже наши иерархи знали Маркса не хуже чем сами марксисты в лице Хрущёва.
Рассказывают, что Хрущев, когда в первый раз дал аудиенцию представителям Церкви, встретил патриарха следующими словами:
"Мы марксисты и потому разделяем мысль Маркса о том, что религия - это опиум для народа".
На что спокойно и с достоинством патриарх Алексий отвечал:
"Хотя мы не марксисты, но тоже разделяем мысль Маркса о том, что религия - это сердце нашего бессердечного мира".
- Где об этом говорит Маркс? - удивился Хрущев.
- Да там же, где он сравнивает религию с опиумом. В предыдущем предложении.
Говорят, что Хрущев был растерян и после ухода патриарха в ярости топал ногами на своих референтов, не подготовивших его должным образом к встрече...
А полная цитата из Маркса (т. 1, с. 415) выглядит так:
"Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа". (с)
Имеется в виду опиум как лекарство, использовавшееся в медицине. И кстати, слова "для" нет в полной цитате.
***Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи? Ответьте, пожалуйста.***
Пока про социализм. Например, прежде чем я иду откручивать колесо, мне приходится мысленно проделать всю процедуру откручивания и снятия колеса, в теории так сказать. В таком случае, Карл Маркс в идеале уже построил социализм в своём сердце и, писал с него труд.
***В качестве аргумента вы приводите мнение Сталина, который был более чем заинтересован, чтобы советский социализм не отождествляли с нацизмом.***
С каких это фактов вы решили сказать такое о Сталине?
