***Олег, если тебе это неизвестно, обладание состоянием, вовсе не влечёт за собой служение мамоне. Открой святцы, подойди в любой храм и прочитай, на чьи средства был построен тот или иной храм.***
Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит. Его нужно использовать по всем правилам, оно должно приносить пользу не только обладателю.
***И не забывай, Олег, слова Апостола "клеветники царства небесного не наследуют"***
Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.
***Когда ты обвиняешь многих людей, которых даже не знаешь в служении мамоне, ты вполне можешь стать клеветником***
Я могу предположить, что конкретный богатый может служить мамоне и, проверить свои слова, а могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет. Слова Христа это подтверждают истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное.
***не нужно вырывать из контекста и жонглировать цитатами.***
это не вырывание из контекста, а продолжение мысли с использованием стихов из Евангелия.
***Читай полностью фразу. Он говорит что и от родителей надо отказаться, и от самой жизни.***
Когда будет идти разговор об оставлении родителей, можно взять и эту часть.
***А вот, лентяй, не способный работать, а лишь только выпивать, озлобившись на всех этих "олигархов", всё время мечтает что бы отобрать у толстосумов и поделить.***
Это один из случаев, а случаев много, разных. Да и лени как таковой не существует. То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.
***А если только ближним, только нищим оказывать помощь?***
Для начала это просто замечательная цель. Всё Евангелие говорит о преисполненной любви сочувствие к бедным: например в притче о лепте вдовы, о потерянном гроше, о неправедном судье. Принадлежит к бедным и Сам Иисус и родители Его были бедными. Христос не имел при Себе денег. Много можно говорить об этом.
Мои мысли вот о чём: Христос говорит юноше как бы, стань нищим, раздай всё, чтобы понять их нужду, и только потом становись богатым.
В настоящем времени работодатель не понимает почему же работник возмущается, что ему платят 25 т.р.? Так вот пусть работодатель оставит всё, и пойдёт работать за 25 т.р.
***Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света***
Именно, не все большевики оказались упырями, большинство из них были нищими и как никто понимали нужды бедных. Если всех большевиков называть упырями и обвинять во всех злодеяниях и фанатизме, это тоже будет клеветой, и клеветник ЦН не будет наследовать. Как и христианин обвиняющий сатану во всех своих бедах.
В некоем монастыре во время Великого поста одному из монахов подарили яйцо. А инок любил покушать и яйцо его страшно искушало. Но предусмотрительный игумен на время поста распорядился отобрать у братии кастрюльки и сковороды, чтобы у них не было соблазна что-то себе в тайне приготовить. Тогда монах не придумал ничего лучше, чем зажечь свечу, с которой обычно молился, и над ней в металлической ложке попытаться сварить несчастное яйцо. И вот стоит он и жарит яйцо над свечкой, как вдруг в келию входит игумен. Монах в оторопи. Игумен тоже слов сразу подобрать не сумел. Наконец, он с собой справился и негодующе спрашивает инока:
— Брат, что же это ты делаешь?!
— Прости отец, бес попутал! — Отвечает монах.
И тут из угла комнаты, где никого не было, раздается мерзкий, но громкий голос:
— Обман! Никого я не путал! Я у него сам учусь!
Яйцо выпало из вмиг задрожавшей руки и разбилось…
Кстати, удвоение "да" или "нет" это семитизм. Поэтому подкреплять свои слова повторным "да" или "нет" не нужно. В семитских языках, когда хотят выразить дистрибуцию, то прибегают к повторению, потому что у них нет точного соответствия дистрибутивным "в каждом случае" "всякий раз" как у нас.
Итак, про уроки истории отвечаю в этой теме. Потому что один из её смыслов для меня - как раз в том, чтобы извлечь для себя такие уроки, хотя бы в масштабах жизни собственной семьи.
Реально история ничему не учит.
Это и так, и не так. Смотря кого не учит. Вообще можно бы вывести некую математическую формулу эффективности истории как «педагогического» материала. Сюда в качестве исходных следует заложить порядок численности объекта «обучения» (то есть масштаб «обучаемого» сообщества), уровень его образования, интенсивность пропаганды и контрпропаганды, степень удовлетворенности жизнью и ряд других значимых переменных. В итоге получаем: небольшое сообщество с достаточными познаниями и высоким интеллектом будет вполне себе «обучаемым», при этом «обучаемость» массы с низким уровнем образованности, у которой пропаганда напрочь отбила способность мыслить самостоятельно (и в среде которой мышление - вообще чуть ли не состав преступления, распространённое ругательство - «слишком умный»), будет стремиться к нулю.
Поражает другое. Грабли имеют обыкновение, если на них наступить, пребольно бить по лбу и оставлять на нём гематомы. Причём страдают лбы не только (и не столько) пропагандистов, но и тех, кто оказывается объектом пропаганды... Ну ладно чужой лоб, но свой-то можно бы и поберечь! Уже одно это обстоятельство говорит о том, что история вроде бы должна чему-то учить, просто исходя из соображений техники безопасности для лбов. Но нет ведь!..
Да, ты прав, от интерпретации исторических фактов очень многое зависит. А сама интерпретация - не только от политических убеждений, но прежде всего от нравственной позиции интерпретаторов. Один считает, например, что стрелять в спину миротворцу - гнусное преступление, ради каких бы «благородных» целей оно ни совершалось. А другой - что подобную подлость можно оправдать чем-то вроде но-ведь-иначе-бы-миротворец-сорвал-наши-«возвышенные»-планы... В своё время, ещё в школьные годы, это стало для меня важным доводом против советского социализма. Когда моим одноклассникам пели про «благородство» этих висельников, я вдруг понял, что восхищаться тут решительно нечем.
Не мудрее. Не встаёт сюда это слово, ну никак, что ни говори. Хитрее, изощрённее, даже в чём-то умнее, да. Но не мудрее. И действительно -
сыны века сего догадливее сынов света в своем роде (Луки, 16:8)
К большевикам это относится, как к мало кому другому. Они изначально были изворотливы, просто мастера обмана - такую складную сказку про светлое будущее сочинили, что до сих пор прельщает умы. Вот смотри: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию. Но это с мудростью не имеет ничего общего. Прав был Сенека, когда сказал, что для мудрости нет ничего отвратительней хитрости.
Олег, многовато стало грязи от вас. Моя личность, как и чья-либо ещё - не предмет для обсуждения. А если вас уличили в гнусности, так виноваты уж никак не уличившие, а вы сами. Не делайте гнусностей - не будет поводов обижаться. И потом, сколько можно делать вам замечания? Не святотатство, так оффтопик, не оффтопик, так клевета, не клевета, так осуждение. Освежите в памяти правила форума, у вас на это три дня.
===
P. S. Подленько так удалили тексты нескольких своих сообщений? Ну и ничего, цитаты остались, этого достаточно для понимания.
Среди большевиков много было таких, жаждущих отомстить
А что, понятный мотив, вполне себе «христианский», ага.
Это страшно представить.
Опять: ага - если речь идёт о чудовищных зверствах большевиков. А вот что касается Российской Империи, то вы либо сознательно лжёте, либо тупо повторяете советскую пропагандистскую ложь. На самом деле власти Империи применяли лишь минимальные необходимые меры против преступников. Меры, к сожалению, слишком мягкие. И кощунственно сравнивать их масштабы с тем размахом, с каким творили свои злодеяния большевики. Так, примерно за столетие (!) в Российский Империи было подвергнуто смертной казни несколько тысяч человек (это включая относительно жёсткие последние годы, когда действовали военно-полевые суды). Подтвердите своё обвинение достоверной статистикой, пока её нет, ваше обвинение - ложь. А вот я статистику о преступлениях социализма вам предоставлю. Её в Интернете немало, там вот вам - только о красном терроре (а был ещё сталинский, да и остальные коммунистические лидеры тоже постарались). Эти данные свидетельствуют, что счёт шёл на миллионы.
Кстати Колчак признавал, что если бы не большевики, то России бы уже не было.
Чушь, не говорил такого Александр Васильевич. Если не так - приведите свидетельства. Не вокруг да около, кто-то-где-то слыхал, как одна бабака сказала, а источник, который можно было бы проверить.
Это не полная его речь.
Пока это вообще не его речь, а ваша. С учётом того, что вы могли что-то недопонять и недослушать, да и на прямой лжи «разумной хитрости» попадались не раз, вашим словам вряд ли следует доверять.
О. А.: Я в этом уверен.
Ю. С.: Ваша уверенность как то влияет на верность этого тезиса?
О. А.: Моя уверенность основана на Евангелии от Луки
Ю. С.: теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...
О. А.: Да Юрий размышлять об моей уверенности, с вами (с тобой) у меня нет желания, попрошу больше не стучать в двери и не вламываться.
Занятный диалог, особенно когда соберёшь его воедино. Итак, вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна. Ещё ранее Юрием была представлена исчерпывающая аргументация, что ваши выдумки не имеют касательства к евангелию от Луки, как и ни к одному из евангелий вообще. Таким образом, что Юрий совершенно прав: ваша уверенность никак не влияет на верность вашего тезиса. Так что, если не хотите, чтобы и впредь она получала оценку, просто не апеллируйте к ней как к аргументу. А обсуждать её - можно и нужно. Чтобы лишить вас возможности прибегать к подобным дешёвым трюкам.
В общем частная собственность только у Бога, и только у Него.
У какого именно бога, ведь в язычестве их море? И согласно какой именно языческой доктрине (по-видимому, самодельной)? По крайней мере, к Богу, о Котором говорит Библия, этот бред не имеет никакого отношения. О заповеди не укради в этой теме говорилось очень много. Эту заповедь изрёк Сам Господь. А кража - это и есть один из видов перехода собственности из рук в руки. То есть нет собственности - не может быть и кражи как таковой, Божья заповедь просто потеряла бы смысл.
И кстати, о частной собственности. Судя по тому, что вы пишете, вы вообще не в курсе, что она такое. Подсказка: социалисты ведут речь о частной собственности на средства производства. Посмотрите хотя бы по словарям, что это означает. В теме об этом тоже говорим подробно, например, вот здесь.
Ну, а теперь отвечу на само сообщение, которое Михаил удалил в другой теме
***Это да, не вмещается в рамки мировоззрения социалистов разных мастей, для которых частная собственность - враг ≤1.***
Какой соблазн греха проистекает от имущества (частной собственности)? В опасности служения маммоне: Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. (Мф.6:24) И вот эта опасность представляется Иисусу столь страшной, что Он говорит: прежде верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богатый войдёт в Царство Небесное.(Мк.10:25) то есть это с точки зрения человека, просто невозможно. И, в виду столь жестоких суждений, Иисус ставит условием ученичества полный отказ от собственности: Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.(Лк.14:33) Поэтому Иисус ставит условие богатому юноше продать имущество и раздать нищим и только тогда он может следовать за Христом. Милостыня в чистом виде - форма соц.помощи, а не поощрение попрошайничества. А слова Петра не помните: мы оставили всё и последовали за Тобой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег, если тебе это неизвестно, обладание состоянием, вовсе не влечёт за собой служение мамоне. Открой святцы, подойди в любой храм и прочитай, на чьи средства был построен тот или иной храм. Большинство - на добровольные пожертвования. А там и "лепта", и "пару миллионов". А вот, лентяй, не способный работать, а лишь только выпивать, озлобившись на всех этих "олигархов", всё время мечтает что бы отобрать у толстосумов и поделить. Только об этом и думает. А это и есть - служение мамоне. А богатый, тем временем, думает что бы ещё сделать благое из имеющихся у него средств. И не забывай, Олег, слова Апостола "клеветники царства небесного не наследуют" Когда ты обвиняешь многих людей, которых даже не знаешь в служении мамоне, ты вполне можешь стать клеветником
""""И вот эта опасность представляется Иисусу столь страшной, что Он говорит: прежде верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богатый войдёт в Царство Небесное.(Мк.10:25) """
Вообще то, не Иисусу представляется это страшным, а Его ученикам. На это Спаситель сказал "что невозможно человекам, возможно Богу"
"""то есть это с точки зрения человека, просто невозможно. ""
Это не только с точки зрения человека. Но и Господа, Иисуса Христа. Он это подтвердил, но успокоил, что с Божьей помощью всё возможно. Человеку невозможно достичь Царствия Небесного без помощи Божией — при этом все равно: беден он или богат.
"""И, в виду столь жестоких суждений, Иисус ставит условием ученичества полный отказ от собственности: Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.(Лк.14:33) """
не нужно вырывать из контекста и жонглировать цитатами. Чай не Александр Петрович. Олег, Спаситель вообще то не ставил условия в отношении частной собственности. Читай полностью фразу. Он говорит что и от родителей надо отказаться, и от самой жизни. А в другом месте говорит что и глаз надо вырвать, руку оторвать. Что же, для того что бы стать учеником, надо инвалидом стать? Не надо ли духовными глазами смотреть на эти слова?
"""Милостыня в чистом виде - форма соц.помощи, а не поощрение попрошайничества. А слова Петра не помните: мы оставили всё и последовали за Тобой. """"
Милостыню, Олег, способны и атеисты творить. И не ради жизни вечной, и не ради ученичества. Так им совесть говорит поступать. Потому как такими создал нас Бог. А если только ближним, только нищим оказывать помощь? И богатые имеют нужду во многом. Им помогать не надо? Да, Пётр сказал, что они оставили. И что ему ответил Спаситель? "Получите ещё больше и в этом мире и в будущем". То есть, они получат даже больше того что раздали. И как же "враг №1"?
"""""Так что большевики мудрые были, мало того они из христиан. """"
"""Это не опровержение, а обыкновенный взгляд человека не могущего отказаться от частной собственности и, оправдывающего свои взгляды Евангелием. Утрировано."""
А не надо утрировать. Потому что получается абсурд. Получается, что я - человек. А некий Иоаким Иеремиас - не человек и к его словам стоит прислушаться? Удивительно
То что человек сам не может отказаться от частной собственности, а у Луки, кстати, не о частной собственности говорилось, а о всём что человек имеет, в том числе и дети, родители, должности, звания, - так это сам Бог сказал. Поэтому удивительного и греховного тут ничего нет. Об этом он говорил ученикам своим. Но и тогда не говорил о жизни в нищете. Да, может быть монашеская жизнь и подразумевает отказ от частной собственности, но живя в миру и призывая к этому, можно даже назвать и вредительством такие призывы. Ведь Новый Завет, словами Павла говорит что "кто не заботится о ближнем, - хуже неверного". Поэтому, раздавая то, чем бы пользовались мои ближние, родные, я должен по совету фарисеев сказать "Корван"? Вот уж это точно, не по Евангельским заповедям. Да и Вы говорили что уверенность Ваша основана на Евангелии от Луки, а теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...
Если фрагмент в Евангелие от Луки я могу прочитать, то на какой странице у Иоакима написано об условиях ученичества? В какой главе?
М. О.: То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил.
О. А.: Я даже не заметил этого за собой
Ещё бы вы заметили! Тогда бы богохульство было намеренным с вашей стороны. А так получается, просто глупость сказали.
"Просто по принуждению" для некоторых может быть спасительным, а для других губительным.
На этот бред я тоже уже отвечал, см. сообщение 3923370. В частности, на ваше утверждение, что советские социалисты якобы чему-то там «учили» людей при помощи бесчинств, я вам ответил: объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми? Вы так ничего по существу и не смогли возразить, и не отвели этот аргумент. И я снова возвращаюсь к своей настойчивой просьбе не повторять уже опровергнутого. Если у вас не появляется новых аргументов.
Моя бабушка, по отцовской линии села в тюрьму за 500 грамм недостачи.
Печально. И это пример какого принуждения - неужто «спасительного»?.. Хорошо, зайдём с другой стороны. Да, причиняемые нам обиды и страдания идут в конечном счёте нам во благо. Да, надо любить врагов, прощать тех, кто нас убивает и грабит, подставлять другую щёку. Но неужели вы во всём этом находите оправдание для тех, кто - грабит и убивает, кто лупит по подставленной щеке? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. И если вам вдруг покажется, что вы нашли такое оправдание, не забудьте тогда ответить, а как же быть с заповедями - не убий, не укради, не возжелай чужого? Они для кого писаны, только для того, кто подставляет щёку, или и для того, кто бьёт по ней?
М. О.: В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии.
О. А.: Да есть. Вы можете объяснить, что именно привлекательное и почему эта привлекательность может быть губительной?
Вы сами подтвердили: да, есть. Следовательно, прекрасно сами справитесь с ответом на собственный вопрос. Просто ответьте себе, откуда взялось это ваше да, есть. А я свой ответ уже очень подробно изложил в теме, начиная со стартового сообщения.
***В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии.***
Да есть. Вы можете объяснить, что именно привлекательное и почему эта привлекательность может быть губительной?
***То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил. Это не просто упёртость, Олег, это - богохульство.***
Я убеждаюсь, Михаил, что вы действительно учёный. Я даже не заметил этого за собой. Спасибо. :0)
***Нет, не «по правилам». А просто по принуждению, это совсем иное.***
"Просто по принуждению" для некоторых может быть спасительным, а для других губительным. Моя бабушка, по отцовской линии села в тюрьму за 500 грамм недостачи. Но эта информация "вершина айсберга". На неё подлецы списали чуть ли не тонну. "500 гр." это для газет.
По правилам, если вы с меня потребуете, то должен подчиниться.
Нет, не «по правилам». А просто по принуждению, это совсем иное.
Но Христос говорит другое
Опять мимо. В приведённой вами цитате Он говорит совсем на другую тему, нежели Владимир Соловьёв. Да, с точностью до наоборот. О том, как надо относиться, когда обижают (притесняют, грабят и т. д.) тебя, а не когда в роли притеснителя - ты сам. То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил. Это не просто упёртость, Олег, это - богохульство. Вот что бывает, когда цитату выдирают из евангельского контекста и трясут ею без понимания смысла!
И ещё. Зачем повторять уже опрокинутые в теме аргументы? Вы привели якобы довод (на самом деле - того же качества, что я только что развалил), я его опроверг, разговор идёт далее, и вот спустя 100 или 200 сообщений вы снова приходите и, как ни в чём не бывало, повторяете тот же самый бред. На что надеетесь? Так, на ваш аналогичный аргумент я уже исчерпывающе ответил в сообщении 3908820, и вот сейчас мне пришлось вернуться к этому снова. Сколько ещё раз спросите о том же самом и пропустите ответ мимо ушей?
И есть ещё одно. Вы недавно посетовали, что, мол, мало читали. Так вот, неужели для того, чтобы уразуметь элементарные вещи, о которых я только что сказал, нужно так уж много знать?
***... вам смысл слова добровольно вообще понятен? Если я от вас чего-то требую, да ещё применю какие-нибудь рычаги для реализации этого требования (например, красный террор), то вы отдадите мне это уже никак не «добровольно».***
Да известен (понятен). По правилам, если вы с меня потребуете, то должен подчиниться. Но Христос говорит другое: и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; Это тяжело и не каждому под силу. Только царь Николай по-моему исполнил это воззвание Христа и Церковь-мать, когда отдала все принадлежности, чтобы спасти голодных.
вы к любому другому человеку относитесь как как к себе. Так не честно, я например столько литературы как вы, не перечитал.
Что «нечестного» в моих действиях? Я тоже много чего не читал, и очень многого не знаю. Если бы знал всё про социализм, не открывал бы тему. Допустим, вы мало читали и чувствуете, что недостаточно знаете - тогда зачем спорите, зачем продвигаете своё мнение, невзирая на отсутствие аргументов? По-моему, если человек чего-то не знает, он пытается узнать, разобраться. А не продавливает своё мнение любой ценой, лишь бы казаться правым.
Будьте снисходительней, пожалуйста.
В чём должна выражаться «снисходительность»? Мне нужно отказаться от неприятного для вас, но вполне аргументированного вывода в угоду вашим хотелкам? Даже не спрашиваю, зачем так поступать мне. Спрашиваю, какая польза от этого вам, Олег?
М. О.: В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.
О. А.: А если родители требуют, отдать последнее, потому что они когда-то давали последнее это нормально? (выделено мной - М. О.)
Олег, вам смысл слова добровольно вообще понятен? Если я от вас чего-то требую, да ещё применю какие-нибудь рычаги для реализации этого требования (например, красный террор), то вы отдадите мне это уже никак не «добровольно».
Вот, и пожалуйста, обсуждайте предмет, а не личности участников дискуссии. Ваше сообщение об Александре я удалил.
