Михаил Омелин
православный христианин
совет форума
Помощник
Тема: #102723
Сообщение: #3923672
05.10.19 17:19
|
Я могу попробовать опровергнуть, но не хочу (любой социализм утопия, а потому суеверие ИМХО)
Что - можешь попробовать опровергнуть? Мой тезис, что понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, развёрнутый и обоснованный как в стартовом, так и во многих других сообщениях темы? Я тебя верно понял?
Как ты в таких случаях утверждаешь, - "меня устраивает аргументация сторон"
Ха! :))) Так она меня тоже вполне устраивает - потому что ни одного довода против моего утверждения до сих пор не высказано. Ни одного!
но в том никакой пользы не вижу никому.
В случае успеха (а вероятность его примерно такова, как прилёт марсиан после дождичка в четверг), польза ощутимая для защитников марксистского социализма в плане их якобы приоритета в отношении самого наименования - социализм.
С. Ш.: По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии
М. О.: Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :)))
С. Ш.: Разница только в одном, верхняя фраза есть определение (рациональное), подобное твоему определению "социализма"
Ничего там «рационального», то есть эмпирически обоснованного, нет и близко. Только обычная ленинская демагогия. С «капитализмом в экономике» успешно сочетается запрет на частную собственность (вкупе с физическим истреблением собственников как класса), то есть это - ложь. За «полной властью советов» скрывается всего лишь выборная демократия, известная как принцип ещё со времён античности, то есть социализм, ленинский и вообще любой, тут ни при чём. «Наука вместо идеологии» - тоже попытка социалистов присвоить чужие идеи, на самом деле и организовывать общественную жизнь по науке пытались ещё с древности, а сама наука об обществе зародилась лет почти за сто до прихода к власти Ленина и Троцкого. Так что приведённое тобой определение - пшик на пустом месте.
На самом деле Ленин ничего не «обосновал», если я ошибаюсь - процитируй это обоснование с точной ссылкой. Я специально снова просмотрел его работу «Государство и революция», хотя чтение это весьма поганенькое, с души воротит. Но исследователь - он как врач: иногда приходится и с нечистотами возиться. Все оппоненты у Ленина, из своих же социалистов, самое мягкое - «предатели». «Аргументация» вся сводится к хамству, к науськиванию революционной толпы на оппонентов, основная методика доказательства - «богословская» трактовка писаний Маркса и Энгельса. Называть подобную тягомотину «научной» - оскорбление для науки. Таким образом, пока не решена проблема, поставленная в стартовом сообщении: с каких мухоморов считать правильным именно марксистское (или ленинское) определение социализма? Оценка его как «единственно научного» - не катит, она, мягко говоря, ошибочна.
наполовину наука
Это как осетрина второй свежести ©. Если «второй свежести», значит, она тухлая. А если марксизм «наполовину наука», это значит, он - не наука. Если быть точным, он представляет собой частную научную теорию с весьма ограниченным сроком действия. И этот срок давно истёк.
А ты пока лишь своим ИМХОм (ну и обсуждением в этой теме тоже) большего пока не вижу.
Вот даже как!? Значит, ты видишь лишь то, что хочешь видеть. Определение социализма в теме, моё и Акселя - основано на обобщении всего известного эмпирического материала. То есть этими признаками обладали в той или иной степени все социалистические режимы. Разве этого не достаточно?
Нет, в "социализме марсксистского толка" всегда была только общественная собственность (наряду с частной), назвать ее "общенародной" значило отвергнуть движущую силу истории марксизма (классовую борьбу).
Нет, неверно. Это - жонглирование словами. В данном контексте характеристики общественная и общенародная - полные синонимы. И поправка на классовую борьбу тут ни при чём. Потому что классовая борьба действует (или не действует) совершенно одинаково, каким бы из двух слов собственность ни называлась. Собственно, народ и общество - лишь два подхода к обозначению одного и того же феномена. В работе «Государство и революция», на которую ты ссылаешься, как на источник «научного» ленинского определения, Ульянов чётко и ясно говорит, что он понимает под «общей» собственностью на средства производства. Вот, читай:
Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. (том 33 ПСС, стр. 92; выделено мной - М. О.)
в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется н е вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку — и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает. (там же, стр. 94)
Как видим, это в точности тот же концепт, который в Конституции СССР 1977 года был закреплён как «общенародная» собственность. И ничего общего с кооперативной, акционерной и прочей подобной собственностью.
Начну со значений слов (ибо сдается мне что в них корень нашего с тобой непонимания).
Нет, в этом корень твоих собственных ошибок. Дело в том, что довольно многие ключевые термины ты используешь не в свойственных им значениях, а в каких-то своих, зачастую просто с потолка. Да, этот твой подход - прямой и самый верный путь к непониманию, к дискоммуникации. Примеры таких слов в твоих текстах: идеология, утопия, личность.
"Утопия" по гречески это "не место"
Верно, такова этимология (отождествлять актуальное значение с этимологией - весьма распространённая ошибка, я о ней уже говорил Михаилу Пушкарскому). Но я-то употребил слово в его основном словарном значении! Посему ты опять дискутируешь не о том, о чём я вёл речь, а о чём-то своём.
Соответственно если для Вас "утопия" это благое место
Где я говорил хоть что-то в этом роде? Читай внимательней. Нет, для меня утопия - термин, обозначающий идеальную социально-экономическую и политико-идеологическую систему, выступающую ядром социальной идеологии (разумеется, в том значении слова, которое функционирует в языке). То есть это имя собственное (название работы Томаса Мора и вымышленной страны, про которую там рассказывается), ставшее нарицательным.
Вот как тебе такой "коммунизм", например?
1) научную теория - Истина Христова;
2) идеологическую доктрину - к лешему все идеологии бесовские, - Любовь вместо них;
3) модель организации общества - Соборная Церковь Христова (как собрание верующих во Христе).
Как ещё одна утопия. И как попрание того, чему учил Христос: Царство Мое не от мира сего (Иоанна, 18:36). Однако главное: при чём здесь «коммунизм» (в кавычках или без)? Почто, презрев принцип бритвы Оккама, множишь сущности?
И потом, полностью провален у тебя здесь пункт (2). Заменить идеологию любовью (в христианском понимании) тоже не получится, потому что это попытка заменить зелёное - диваном. В христианстве любовь - это основополагающий принцип, способ отношения к Богу и к ближнему. А идеология - явление несколько другого порядка, вербализованная система идей, инструмент массовой коммуникации. Любовь же не может рассматриваться как «инструмент», это полнейший абсурд.
А насчет дискриминации, припомни хоть одно общественное устройство без угнетения и попирания одними людьми других.
Во-первых, дискриминация дискриминации рознь. Из того обстоятельства, что во всех сообществах кого-то да дискриминируют, вовсе не вытекает оправдания ни «красного террора» против «классовых врагов», ни отправки «низших рас» в рабство и в газовые камеры. Во-вторых, я обличаю здесь не только дискриминацию, но и лицемерие: самые ярые (по словам и декларируемым убеждениям) борцы с нею устроили жесточайшую дискриминацию подавляющему большинству народа.
А чем для тебя "личность" (личина, маска)
Для начала, слово личность значит совсем не то, что личина или маска. И не «для меня», а в русском языке. Посему твой вопрос пока лишён смысла.
Любая идеология это суеверие
Опять: смотря что ты понимаешь под «идеологией». Ясно, что не то, что понимается под ней в языке. Но что?
Приведу тебе слова св. Луки "Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом" (из "Воспоминаний"). Интересно как ты их объяснишь?
Как беззастенчиво выдранные из контекста. Настолько беззастенчиво, что смысл сказанного святителем Лукой - искажён до противоположного. А вообще ещё в стартовом сообщении я привёл мудрое высказывание, что дьявол - обезьяна Господа Бога. Вот так и прокомментирую.
Могу и похлеще (прямо по теме про социализм) его слова привести, но из милосердия не стану.
А давай! В ответ я приведу, опять же, контекст. Но пока из милосердия не стану.
Ты в курсе что почти все современные либералы считают себя социалистами?
Это не так, ты вряд ли изучал общественное мнение по репрезентативной выборке из почти всех современных либералов. Но если бы было так, ничего удивительного. Объяснение я дал в стартовом сообщении темы: либерализм - последняя [на данный исторический момент] утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.
Деспотия была (от времен первых древних государств), есть и останется до 2-го Пришествия Христова
Тут то же, что и с дискриминацией - твоё обобщение некорректно. Во-первых, само утверждение неверно. Нет, не «была». Пока не доказано противоположное. Скажем, сейчас ты можешь открыто писать, что считаешь нужным, и тебя никто за это в «лагерную пыль» не обратит. А вот если бы обратил, или хотя бы с работы выгнал или отправил в психушку - это всё была бы деспотия. Во-вторых, то, что деспотия была где-то и без социализма, ни разу не оправдание социализма. Одно преступление не оправдывает другое.
М. О.: Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто «ошибкой»...
С. Ш.: Почитайте "кодекс строителя коммунизма" (я что-то не вижу там попрания заповедей).
Стоп-стоп! Не следует сводить социализм (коммунизм, марксизм) к «моральному кодексу строителя коммунизма» (как всё Евангелие - к Нагорной проповеди)! Попрание заповедей - не только в практике социалистов, но и в их идеологии. То есть оно закреплено на программном уровне. Например, отъём собственности, об этом много говорилось в теме.
В сумме я не вижу особых расхождений наших позиций, скорее вижу непонимание "терминологическое", не более.
Думаю, я не могу ни согласиться с этим, ни опровергнуть это. Потому что твоя позиция мне не очень понятна. Да, проблема в терминологии - как я уже сказал, в абсолютно некорректном использовании тобой некоторых терминов. Непонимание в таких случаях неизбежно, увы.
|