Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Феномен социализма. Христианское осмысление Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Феномен социализма. Христианское осмысление
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник
Тема: #102723    29.04.18 21:03    Просмотров: 67880 [60]

Сообщений: 1163    Оценка: 2.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Дискуссии о социализме довольно часты на форуме. И ведутся иногда эмоционально, на уровне пропаганды. Значит, необходимо всё-таки осмыслить феномен системно, опираясь на факты и логику, и соотнести его с христианским миропониманием. Для этого и помещаю в отдельную тему главное из написанного ранее. Отредактировав и дополнив.

=======
1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей. Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.

Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы. Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами. Есть своя претензия на научность и у теоретической основы немарксистского социализма Гитлера и компании - это концепция расового превосходства. Конечно, она гораздо слабее разработана, чем марксизм (то есть идея превосходства классового), и потому так и осталась на задворках, наряду с другой подобной экзотикой, вроде социал-дарвинизма, телегонии, фоносемантики и так далее. Но она выполнила свою функцию - сумела стать квазинаучным обоснованием социалистической идеологии...

Основы идеологической доктрины (2) марксистского социализма заложили упомянутые Маркс и Энгельс, но настоящее развитие придал ей Ленин. Эта идеология показала свою эффективность (то есть убедительность), но только в относительно краткосрочной перспективе - потому что людей нельзя успешно обманывать в течение нескольких поколений, рано или поздно обман вскроется. Об этой идеологии можно сказать очень много всего, но заслуживает внимания пока лишь следующее: для марксистско-ленинской (социалистической, коммунистической) идеологии характерна крайняя, сектантская тоталитарность. Всё идеологическое поле делится на две неравные части: с одной стороны будет «единственно верное» учение, с другой - все остальные концепции, которые объявляются «буржуазными» и правильными лишь в той мере, в какой они не противоречат догматике «единственно верного»... И особенно заметной несостоятельность этой идеологии стала, когда марксизм как научный подход - устарел и перестал отвечать современным реалиям.

Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага. В марксистском варианте социализма в этой роли выступает «капитализм». Доказательством того, что сегодня этот термин полностью утратил признаки научности (то есть стал в чистом виде идеологемой) служит следующий факт: ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма. Или даже хотя бы внятно ответить на следующие вопросы:
- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?

Теперь о модели (3). Все как один защитники социализма почему-то очень не любят непреложный факт: все, абсолютно все марксистские и иные социалистические проекты (вроде гитлеровского) кончались достаточно быстрым крахом, и при этом сопровождались - лишениями, обнищанием, страданиями, гибелью большого количества людей. Это не случайность, а закономерность. Неизбежность краха объясняется, во-первых, как научной (1) несостоятельностью, так и - в исторической перспективе! - идеологическим (2) бессилием социализма. А во-вторых, тем, что социализм (любой, и марксистский в частности) - это утопия. А любая попытка воплотить утопию в реальность заканчивается только антиутопией, и ничем иным закончиться не может. Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

3. Миф об «общенародной» собственности

Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей. Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни. Вот наглядный пример: в центральной части города у нас абсолютно нет проблемы с общепитом - огромный выбор на любой вкус и кошелёк, причём довольно много мест, где кормят очень хорошо и недорого. Предприниматели (то есть «капиталисты») кормят, это они понаоткрывали кафе и ресторанов. А при коммунистах - днём вонючие столовки с очередями и липкой кашей из макарон, вечером - пять ресторанов на весь город, без блата (такая социалистическая форма коррупции) не вдруг и попадёшь. Да и грязь, пьянь, хамство и драки - идти в такие места как-то не хочется. Вот такой он, сервис при коммунистах. Не потому, что там были сплошные злодеи, а потому, что сама система была порочна.

Но дело ещё и в том, что сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Кроме того, как отделить средства производства как объект собственности от всего остального, где грань? Скажем, мой домашний компьютер - средство производства? Нет, наверное. Ну а если я на нём сайты на коммерческой основе делаю? А если ещё организую группу людей - программиста там, дизайнера и прочих, плачу им зарплату, а они работают на мой заказ?... Между тем, такие вот малые организации обеспечивают значительную долю нужных сообществу товаров и услуг. Как раз ту самую долю, что защищает рынок от дефицита. Уничтожь эти формы - и получишь дефицит и очереди, как было при коммунистах.

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

С другой стороны, само по себе народовластие (уже без всяких кавычек) не есть, мягко говоря, безусловное благо. Бывают ситуации, когда демократические (то есть народовластные) методы попросту губительны. Например, введение демократии в вооружённых силах после февральского переворота 1917 года полностью развалило армию и флот. Более того, даже в мирное время далеко не все политические вопросы есть смысл решать такими методами. Скажем, социалисты разных эпох применяли и применяют рычаги народовластия в решении вопросов семьи и брака - идеи обобществления детей и женщин на ранней стадии советского социализма, разбор семейных дел на партсобраниях в течение всё коммунистической эпохи, легализация содомитских «браков» либералами и так далее. Когда сам принцип народовластия применяется тотально, у обывателя создаётся иллюзия собственной всесильности. То есть, ко всему прочему, культивируется гордыня.

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Ни один вменяемый политик, каких бы взглядов он ни придерживался, не станет выступать против справедливости. Справедливость любят все, все политики только и делают, что пытаются её установить, восстановить или сохранить. За справедливость умирают, и ещё с большей готовностью убивают. По этой причине она - очень выгодный, беспроигрышный символ в любой пропаганде, очень удобный материал для изготовления социалистических идеологем. Её легко превратить в лозунг, особенно если ещё добавить характеристику социальная. Объяви себя борцом за справедливость, сумей убедить людей, что ты таков и есть, и победа обеспечена. Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...

Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. Только вот ведь какой парадокс: наиболее успешно такие принципы реализовались как раз при «капитализме». В то время как ни один социализм нормальной социальной справедливости не обеспечивал. Так, при коммунистах в СССР больницы, к примеру, делились на обкомовские (и прочие, вплоть до кремлёвских) и все остальные. В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.

6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. Есть и правильное отношение к богатству: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Матфея, 19:24; Марка, 10:25; Луки, 18:25). Заметим, это относится не только к собственному богатству, но и к чужому: если человек нажил его нечестно или распоряжается неправедно - он ответственности за это перед Богом ну никак не минует.

Итак, мнимое сходство между христианской и социалистической идеями лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога. На первый взгляд вроде бы то же самое, а присмотришься - кривляние обезьяны перед зеркалом, злая пародия... Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению. С непременным переделом собственности, обнищанием, насилием, грабежом и убийствами, а также с обязательным богоборчеством. Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.

В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903426
29.04.18 22:16
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хотел поделиться своим пониманием того, чем привлекает социализм и в чём находят сходство в нём с христианством
Всё дело в том, какая идея определяет направление. Это, как правильно замечено - справедливость. Беспроигрышный тезис. Который только глупец не будет использовать. И большинство социалистов на стремлении к справедливости, в том числе и социальной спекулируют лишь. Возможно что многие не умышленно, а вполне искренне веря что справедливости можно добиться лишь реализуя социалистические идеи. И это же, стремление к справедливости, показывает как бы сходство с христианством. Но есть существенная разница. В христианстве справедливость, даже социальная, является свойством и качеством самой основы Учения. Неотъемлемой её частью. Бог сам есть справедливый и определяет критерии справедливости. В социализме же, справедливость - всего лишь цель, которую пытаются достичь. Повторю, в христианстве же - справедливость основа и свойство Бога. Этим вот, естественным желанием человека к справедливости, и привлекает социализм. Если христианство привлекает человека к Богу, который и являет собой справедливость, то в социализме справедливость, как морковка для осла, что бы он ехал. Но приобщаясь к Богу, посредством христианства, многим приходится жертвовать. Чего можно избежать при социализме. Получается - цель одна, средства разные. Поэтому среди социалистов - множество атеистов. Они ведь не могут поднять цель к Богу, а всего лишь к Его атрибутам, справедливости то бишь. Но достигнуть не могут, ибо это, справедливость, - атрибут Бога. Поэтому все идеи социализма - утопичны и ведут неизбежно к краху. Самим отрицанием и изъятием из владения человеком частной собственности, социалисты делают людей нищими. Подменяя это "общим достоянием". А если общее, значит - ничьё

Где то так. Что скажешь, Михаил?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903443
30.04.18 16:44
Ответ на #3903426 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В социализме же, справедливость - всего лишь цель, которую пытаются достичь. Повторю, в христианстве же - справедливость основа и свойство Бога.

Можно сказать и так. В социализме совершенно иное содержание справедливости, нежели в христианстве. Для христианина справедливо то, что установлено Богом. А для социалиста источником истины служит та или иная социалистическая доктрина. Но важно ещё вот какое различие: христианину незачем силой перекраивать мир, чтобы установить справедливость, потому что он в курсе, что об этом позаботится Бог. Социалист же, напротив, готов устанавливать насильно тот порядок вещей, который ему представляется справедливым. Выделенное ключевое слово и объясняет, кстати, почему все без исключения социалистические эксперименты в истории были сопряжены с насилием и с гибелью людей.

А если общее, значит - ничьё

В том-то и дело, что нет! Нечто общее, если оно представляет реальную ценность, не может оставаться без хозяина. Советское «общее» никогда не было реально общим просто потому, что это невозможно. При тотальной нищете в коммунистические времена всегда была небольшая прослойка людей, успешно пользовавшаяся всеми земными благами. У них было обильное изысканное питание, дорогая одежда, качественный вещи в изобилии, комфорт, предметы роскоши, прислуга... Да, у многих из них не было миллионных счетов в швейцарском банке, но - какой толк в счетах, если система распределения материальных благ представляется незыблемой, и эта система и без счетов гарантировала абсолютное благополучие им и их потомкам?


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3903466
01.05.18 10:35
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немногие помнят, что прозванный "Его Святейшеством Папой социализма", Карл Каутский после смерти Энгельса стал ведущим истолкователем Маркса. Его самый новаторский труд посвящён империализму.

Противоречие между ростом производства и недопотреблением, утверждал Каутский, ведёт к колониальной экспансии, конкуренции и войне между промышленно развитыми державами (позже он задумался об "ультраимпериализме", который поделит земной шар на сферы влияния и тем обеспечит мир); Каутский отвергал ревизионизм, настаивая на неизбежности классовой борьбы. Взгляд на марксизм как на пророческую науку привёл его к недооценке революционной стратегии: тому, что нидерландский марксист Паннекук назвал "теорией пассивного радикализма". Так, в споре с Р. Люксембург он расценивал массовые стачки как оборонительную позицию, а не как инструмент захвата власти. В работе "Дорога к власти" (1909) Каутский подчёркивал демократическую природу диктатуры пролетариата, трактуя ее не как средство ведения классовой войны, а скорее как опирающееся на большинство правление пролетариата в демократических условиях. Его критика Октябрьской революции (которая побудила Ленина написать работу "Ренегат Каутский и пролетарская революция") сводилась к утверждению о невозможности построения социализма в недостаточно развитом обществе.

Не это ли побудило Вас поднять эту тему во всей христианской полноте?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903467
01.05.18 11:41
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

https://youtu.be/AvqibiUN5oo

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903468
01.05.18 11:53
Ответ на #3903443 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Можно сказать и так. В социализме совершенно иное содержание справедливости, нежели в христианстве. ***

Содержание может быть иное, но стремление, ожидание,всё же одно. Каждый человек стремится к справедливости, ибо это благо. Это всё же абсолютное понятие, ибо прерогатива Бога. Но без Бога это же благо превращается во всякого рода бедствия.И тогда вместо того что бы соблюдать справедливость, её силой навязывают и причём в своём изложении. Тут да, разница есть. Но сама справедливость, всё же благо. А когда доступными тебе средствами "забрать и поделить" её объясняют, то она находит своих приверженцев

***В том-то и дело, что нет! Нечто общее, если оно представляет реальную ценность, не может оставаться без хозяина. Советское «общее» никогда не было реально общим просто потому, что это невозможно ***

Ну, по другому изложу. Если нет хозяина, то всегда найдутся те, кто присвоит что плохо лежит.Находящиеся в номенклатуре это могли делать лучше. А если ещё партийные льготы использовать, то доступ был полный, к тому, что плохо лежало. Потому что не было хозяина. Собственность, как понятие, было истреблено полностью, осталось лишь в негативном значении. И до сих пор, кстати


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102723
Сообщение: #3903471
01.05.18 13:45
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хук справа: Противоречие между ростом производства и недопотреблением, утверждал Каутский, ведёт к колониальной экспансии, конкуренции и войне между промышленно развитыми державами...

И, левый в печень: Его критика Октябрьской революции (которая побудила Ленина написать работу "Ренегат Каутский и пролетарская революция") сводилась к утверждению о невозможности построения социализма в недостаточно развитом обществе...


Вы отличный боксёр, Николай Иванович!
Я бы сравнил этот ваш спич, с лучшим баттлом Роя Джонса, на пике его карьеры.

П.С. если бы вы еще и на лоу кик сподобились - о ростовщической системе капитализма - так я б вообще остаток дня в приятной неге обретался.
Браво.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903472
01.05.18 14:00
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Йосип Бохеньський

Юзеф Бохеньский, «Сто суеверий»:

СОЦИАЛИЗМ. Движение, борющееся не только с капитализмом, но и с частным предпринимательством, а потому поддерживающее везде, где только можно, бюрократию, т. е. правящий класс, в ущерб простым гражданам. Хотя не все сторонники социализма признают также и коммунизм в узком (марксистском) смысле слова и многие из них разделяют идеалы демократического, свободного и правового общественного устройства, тем не менее повсюду, где на практике воплощен социализм, он приводит ко всевластию чиновников и вытекающим из него обнищанию и ущемлению свободы граждан. В этом смысле социализм есть заблуждение.

Своим успехом социализм обязан соединению двух очень сильных идей: о необходимости заботиться о бедных и униженных и о ненависти к богатым и привилегированным.

На языке коммунизма социалистическими называются те государства, в которых у власти стоят коммунистические партии, но при этом коммунизм еще не построен. Все различие одного и другого в том, что при социализме каждый получает свою долю общественного дохода по труду, а при коммунизме — по потребностям. Использование слова «социализм» в таком смысле безусловно отличается от общепринятого, и его следует воспринимать как сознательно распространяемый предрассудок.

См.: капитализм, коммунизм, марксизм.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903476
01.05.18 16:26
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не это ли побудило Вас

Нет, не это. Вообще приведённая вами цитата из политического словаря (кстати, без знаков цитирования и без ссылки) не имеет отношения к теме.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903479
01.05.18 16:41
Ответ на #3903471 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы отличный боксёр

Возможно. Но пока, пребывая в нокауте, он это скрывает.

о ростовщической системе капитализма

Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...

Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903480
01.05.18 16:52
Ответ на #3903472 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Своим успехом социализм обязан соединению двух очень сильных идей: о необходимости заботиться о бедных и униженных и о ненависти к богатым и привилегированным.

Юзеф Бохеньский здесь попал в самую точку. Причём о второй идее я уже сказал в стартовом сообщении, повторюсь: это банальная зависть. А вот первая является по сути своей христианской, но в социализме приобретает извращённый характер: оказывается, нет другого способа позаботиться о бедных, кроме как отнять у богатых... Есть сатанинское лукавство в такой попытке объединить две упомянутых идеи.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903481
01.05.18 17:03
Ответ на #3903468 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждый человек стремится к справедливости, ибо это благо.

Совершенно верно, в том-то и дело. Однако это превращает справедливость в очень удобный предмет для спекуляций.

Собственность, как понятие, было истреблено полностью, осталось лишь в негативном значении.

Да, слово собственник советская пропаганда сделала ругательством.

И до сих пор, кстати

К счастью, это не так :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903485
01.05.18 17:39
Ответ на #3903483 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О социализме мы уже как-то с вами говорили.

Нет, это вам кажется, не говорили. Верней, говорил я, а вы вели себя примерно так же, как здесь.

вы будучи христианином, более склонны к

А вот на эту тему разговор действительно был: я вам говорил, что клеветать (приписывать собеседнику чуждую ему позицию) - нехорошо, а вы фактически отстаивали для себя право делать это... Понимаю, что заповеди Божьи вам не указ, ну так обратитесь к правилам форума (у вас есть на это три дня). Поскольку предупреждения вы игнорируете. Не обессудьте.

так зачем попусту гонять ветер.

Правильно, я тоже считаю пустой тратой времени доказывать вам, что я не верблюд. Посему этого и не будет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903490
01.05.18 19:51
Ответ на #3903481 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Совершенно верно, в том-то и дело. Однако это превращает справедливость в очень удобный предмет для спекуляций."""

Да, это то что "делает похожим" социализм и христианство. Что якобы "приближает" социализм к христианству. Это как бы о тех, кто видит нечто положительное там. Хотя Аксель задавался резонным вопросом, каким образом могут быть социал-христиане :) Но есть и те, кто целенаправленно "прикручивают" идеи социализма к христианству. Что бы привлекать в свои ряды

"""К счастью, это не так :)""

Но она не защищена никак


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903494
01.05.18 21:20
Ответ на #3903480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен. Сатана всегда лукавит и маскируется, злу необходимо представиться добром, иначе люди его не возжелают. В этом суть искушения, прелести. А социализмом прельстилась не просто большая часть интеллектуалов, а многие миллионы, и пострадали, да еще как...

Католическая Церковь своевременно обратила внимание на опасности идеологии социализма. Если Вам интересно, Михаил, можете ознакомиться с классической в этом отношении энцикликой Папы Льва XIII "Rerum novarum", о положении трудящихся. К сожалению, все предостережения "Rerum novarum" позже подтвердились самым ужасным образом.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903499
01.05.18 23:31
Ответ на #3903480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, считаю нужным уточнить: есть богатство, происходящее из преступной деятельности. У таких богатых их богатство отнимать можно, строго по закону, и использовать в первую очередь для возмещения ущерба пострадавшим от преступника. Но это особый случай.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903525
02.05.18 13:47
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Основа строительства коммунизма есть теория. С положением о демонтаже государства. Что, в теории, при социализме и осуществляют. Отсюда и *всё принадлежит народу*.
Риторический вопрос,- "когда государства нет, что имеется?".

Всё что противоречит идеалу о себе же, смысла бытия не имеет.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903537
03.05.18 02:11
Ответ на #3903472 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Земля - планета, наш общий дом, общий. Никак не частный, ну никак. :0)

P.S. Приезжая к примеру в другую страну вы дышите её воздухом сколько пожелаете. А был частный воздух, то дыхание можно было бы ограничить.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903544
03.05.18 07:05
Ответ на #3903479 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...

Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.**


""Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."

Такая система была объявлена загнивающей, нежизнеспособной. Что обуславливается её основой, бездуховностью. И на сегодняшний день. Идея "каждый может стать миллионером" не стала одухотворённей.

- А систему надо, таки, менять


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903548
03.05.18 10:15
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый

Вы предлагаете заменить анализ того, что было до 1991 года и того, что стало простым теоретизированием.
На мой взгляд, занимаясь подбором нужных цитат, оторванных от реальности, может просто завести в жуткие дебри.

Я предлагаю оставить теоретизирование и просто заняться сравнением.

Для начала выражаю свое глубокое изумление тому, что даже в преддверии 100 – летия переворота нигде не было нормального анализа того, почему такое стало возможным, почему народ, который считали христианским, пошел громить власть и храмы.

Далее я считаю, что в нашей стране с 17 по 91 год социализм прошел несколько ступеней развития – от диктатуры пролетариата до той стадии, которую теоретики называли « развитой социализм»

Я прожил полжизни при таком строе, и пол жизни при нынешнем строе – поделюсь своими наблюдениями

И так – начнем с социальной справедливости.

Я получил бесплатное среднее и высшее образование, при этом я не помню особых трат нашей семьи за это время.

Сейчас все идет к тому, что в школе будут давать минимум знаний – остальное за плату. – Сын сейчас заканчивает начальную школу и уже с отдельными моментами мы сталкиваемся
В школе и рядом действовали бесплатные кружки и секции – я ходил и на фехтование, и в художественный кружок – воспоминания самые хорошие – сейчас за все платим деньги, причем цены растут

В 1981 году мне опять-таки бесплатно сделали серьезную операцию и бесплатно предоставили реабилитационное лечение. Сейчас подобное, на смотря на строки Конституции о социальной направленности нашего государства , все это обошлось бы в весьма серьезную сумму. Да, лежал я в старом корпусе больницы, да, иногда и в коридорах были каталки с больными , да, одно лекарство для скорейшего заживления пришлось покупать моим родителям – но все это по сравнению с остальным выглядит не серьезно по сравнению с работой врачей и медсестер.

Далее – в 76 году деревянный дом, в котором жила моя семья с 1900 года, попал под снос. Нам бесплатно предоставили неплохую по тем временам квартиру. Можно было купить и кооперативное жилье – но денег у семьи не было . В доме до 91 года был домком, который пробивал и детскую площадку, и хоккейную коробку. Сейчас взамен всего этого выстроили спорткоплекс, где нет бесплатных секций, не смотря на обещание.

Купленный в конце 50-х годов холодильник ЗИЛ прослужил нам более 50 лет, а импортный ЛИБХЕР - 10
Во времена столь неприятного вам строя страна могла обеспечить народ самым необходимым - ложками, посудой, кастрюлями, игрушками и тд. Да , некоторые вещи не очень расфуфыренно выглядели, но честно служат до сих пор. На официальные встречи наши руководители приезжали на наших машинах. Сейчас же свое производство у нас ликвидируется. В районе моей работы было за два года ликвидировано 3 завода - на их месте растет бизнес-жилье.
Недано в сти ТЕРЕМОК можно было купить игрушки по мотивам мультика ТРИ БОГАТЫРЯ. Игрушки простые - деревянные части, расписанные и скрепленные пружинкой. Как вы думаете, в какой стране они произведены ?
Подсказка - не у нас

Несколько лет назад я с удивлением видел , как во двор нашего корпуса въезжает машина турецкого посла - оказывается турецкие рабочие - ТУРЕЦКИЕ !!! строили в подмосковье стратегический объект - тепловую электростанцию. О бегстве ученых из страны вы, наверное, сами знаете. Получается что из великой страны мы стали сырьевым придатком. ...

Вот еще из инета https://www.anekdot.ru/id/919982/

-------------------------------
Вырос я в академическом дачном посёлке. Два наблюдения:
Иду я по посёлку, а впереди меня неспешно шествуют три академика-физика: Боровик-Романов, Гольданский и Питаевский. Обсуждают они придуманную В.И. Гольданским двухпротонную радиоактивность. Я притормозил, иду за ними, слушаю... Ни хрена не понимаю, я не физик, но так интересно, офигеть!
Проходит лет двадцать...такая же история... впереди гуляют и беседуют три академика (обойдёмся без фамилий)... я по старой памяти притормозил... Обсуждают они сдачу внаём за чёрный нал площади во вверенных им институтах. Всё мне в их беседе понятно; но тьфу, лучше бы и не слышал такого!

___________________________________________________________________

Теперь о духовном состоянии общества.

В 79 году я впервые, еще школьником, просто из любопытства , с друзьями пошел на ночную Пасхальную службу. Да, у ворот храма были парни в штатском с красной повязкой ДРУЖИННИК – но никто нас не останавливал, мы отстояли почти всю службу, на выходе наши фамилии не переписывали.

В это же время было большой неожиданностью услышать мат на улице, а использование подобной лексике в школе приводило к разборкам с родителями. То же самое было и с курением, о наркотиках мы только иногда где-то слышали – в основном на политинформациях
Во время учебы в институте мы неоднократно были на субботниках на заводах, проходили практику и на АЗЛК, и на СЕРП И МОЛОТЕ – но мат там не был основной формой общения.

И в школе, и в институте, и не первой моей работе я видел сплоченность людей, которую я на себе почувствовал в 91 году в виде моральной и материальной поддержке при смерти родителей – сейчас этого практически не осталось – опять-таки на собственном опыте я убедился.

В те времена грубость в транспорте я практически не видел – сейчас же это практически норма
О ценах и качестве продуктов того времени и нынешнего я думаю нет смысла говорить – сейчас даже заплатив 120 р за литр молока нельзя быть уверенным, что ты потребляешь молоко, а не злую химию.

Я не буду сравнивать то, что воспитывали наши фильмы того времени и нынешние, не буду анализировать, что последние хиты типа СОЮЗ 7,ОНИ БЫЛИ ПЕРВЫЕ, ДВИЖЕНИЕ ВВЕРХ выезжают на том, что было до 91 года, не буду писать о том, что раньше были серьезные заводы и по большей части наша страна была на самообеспечении в отличие от нынешнего времени...

Как вывод – не смотря на идеологическую направленности государства того времени оно – государство – было более социальнонаправленно и развернуто лицом к народу, чем нынешняя структура.

И небольшое наблюдение о христианском восприятии

В 91 году я хоронил отца. Отпевание было в храме при кладбище, в начале службы ко мне подошла регент и попросила денег на хор Я дал .
Служил молодой священник в потрёпанной БЕЛОЙ фелоне. Но как он служил…
После службы он произнес проникновенную проповедь, которая произвела сильное впечатление даже на тех, кто не бывал в храме.

2012 год. Тот же храм, отпевание сестры. За все заплатил сразу. По окончании Литургии другой молодой священник в золотой ( Не белой ! ) расшитой фелоне с космической скоростью провел службу, после чего подошел к хору и, не дождавшись, пока вынесут гроб, стал обсуждать довольно громко что-то очень веселое. Люди , бывшие здесь в 91 году, поинтересовались у меня, почему священник ничего не сказал….

2017 год, отпевание при крематории. Священник ( или ио священника ? ) с кольцом на руке и в ЗЕЛЕНОЙ епитрахиле со сверхкосмической скоростью провел службу, в заключении даже не пропев ВО БЛАЖЕННОМ УСПЕНИИ…. Не я был заказчиком, так что не стал выяснять, что же такое здесь было

Почувствуйте разницу….


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903585
04.05.18 11:08
Ответ на #3903537 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воздухом в Вашей квартире всяк туда входящий тоже может дышать. Но Вам наверняка не понравится, если кто-то на этом "основании" обворует Вашу квартиру. На страже частной собственности Господь Бог поставил две заповеди из десяти!

В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903586
04.05.18 12:03
Ответ на #3903548 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моральное и общественное разложение может происходить и при одном и том же экономическом строе, достаточно взглянуть на т.наз. западное общество. Конечно, есть взаимосвязь между нравственностью и экономикой, потому что те же самые люди являются как субъектами хозяйствования, так и морального поведения. Но нельзя утверждать, что какой-то экономический уклад безнравственнее как таковой, разве что он изначально строится на безнравственных принципах, например - на отрицании частной собственности. Серьезно говорить о справедливости при таком аморальном экономическом строе невозможно, это оксюморон; это все равно, что обсуждать справедливую оплату труда в борделе.

Нравственность без веры в Бога как фундамента невозможна. В советском союзе мораль висела в воздухе безо всякого основания, и держалась только благодаря репрессалиям, для виду. Исчезли репрессалии - и вся безнравственность сразу проявилась. Верующий человек чтит частную собственность - не крадет - ради любви к ближнему и к Богу по вере в Него хоть во времена рабовладения, хоть крепостничества, хоть в советском ГУЛАГе. А неверующий как правило не крадет только из-за страха.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903591
04.05.18 13:23
Ответ на #3903585 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, воздух никак не может оказаться в частной собственности и его не украдёшь. Каждому квартиру нужно иметь и краж не будет. Будет меньше озлобленных, завистливых, в конце концов людей, у которых чувство справедливости обостряется, при виде имеющего 10 квартир и 10 не имеющих квартир, но снимающих эти 10 квартир у одного.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903592
04.05.18 13:25
Ответ на #3903548 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!
Не знаю, найду ли я время для ответа на каждый Ваш тезис о сравнении, но у меня иной пейзаж с моей колокольни на это же самое время и на эту же страну
Но, ограничусь вначале лишь Вашими же аргументами, переложив их несколько дальше

Вы пишите

"""Для начала выражаю свое глубокое изумление тому, что даже в преддверии 100 – летия переворота нигде не было нормального анализа того, почему такое стало возможным, почему народ, который считали христианским, пошел громить власть и храмы.""

Я думаю что точно так же никто не делал нормального анализа почему такое свободное, технологическое, развитое, высоконравственное общество, где ум и честь эпохи - КПСС опустилось до того, о чём Вы сетуете о периоде после 91 года. Почему благополучное общество пошло громить и власти и храмы эпохи сссра? Разве Вы не видите неуместность таких аналогий? А если всё же они уместны, то тогда почему бы их не применить и к 1991 году и не задать такие же вопросы? Если смогли испоганить, так сказать великую страну ссср, то бишь, то почему же преступлением считается то, что эта великая страна испоганила другую великую страну? Или та страна была плохая, образовалась хорошая? Как Вы оцениваете? По каким критериям? Что всё было бесплатно? Но бесплатного ничего не бывает. Даже в историческом плане. За всё нужно платить. И хорошо, если только деньгами. Если не платите Вы, платит кто то другой. Какое то время удавалось крутить вертеть "общим достоянием", но пришло время, 1991 год и система рассыпалась. Так же, как пришло время в 1917.
Тут либо и до 17 было плохо, но после 23 стало хорошо. Либо до 91 было плохо, а после 2000 стало хорошо. Или же, что скорее всего - было плохо и до 17 и до 91. Народ так просто не взбаламутишь. Ему нужны основания. А они видать были. Если будут и дальше такие же основания, то скорее всего где то лет через 100 будут так же сетовать, почему разломали прекрасную страну которая была, скажем, с 2012 года


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903594
04.05.18 13:50
Ответ на #3903586 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нравственность при Союзе все же не просто висела в воздухе, а воспитывалась еще в детсаду и в школе - причем да, в начале в виде шлепков и тд, а потом, когда навык был усвоен, воспитание шло на основании книг и фильмов. к стати, судя по Ветхому Завету- Господь тоже воспитывал нравственность у иудеев отнюдь не только с помощью Скрижалей Завета.

Далее - мне очень странно слышать от христианина такое почитание частной собственности - мне всегда казалось что основная заповедь - это любовь к Господу и любовь к ближнему.

А частная собственность - это то, что Господь временно дал человеку в распоряжение и человек будет отвечать перед Ним - как он использовал этот дар.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903595
04.05.18 13:56
Ответ на #3903592 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я оцениваю это как не выученный урок - развитие по спирали.
Пока мы не поймем, что сделали не так в 17, 91 , а так же 1613 и 1721 году - мы будем возвращаться к тому же.

Бесплатно - да, не бывает. Но вы забываете, что страна наша богата полезными ископаемыми, а так же трудом человека. Когда государство думает о народе, то многое из достатка- налогов - идет не на виллы чиновников в других странах, а на развитие народа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903596
04.05.18 13:57
Ответ на #3903594 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""А частная собственность - это то, что Господь временно дал человеку в распоряжение и человек будет отвечать перед Ним - как он использовал этот дар."""

Да, дал. И человек за неё отвечает. Но если кто то лишает её, ворует, это тоже считается нарушением заповеди. Если Бог дал человеку что либо, то даже государство не вправе это отобрать. Если государство лишает человека того, что ему дал Бог, а называет это своим, типа "социалистической собственностью" это тоже считается грехом. Но уже в государственном масштабе


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903597
04.05.18 13:59
Ответ на #3903595 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Когда государство думает о народе, то многое из достатка- налогов - идет не на виллы чиновников в других странах, а на развитие народа.""

Не нужно придавать коллективному сообществу, скажем, правительству или чиновникам функции свойственные лишь человеку. Не государство должно думать. А человек находящийся у власти, от которого зависит благополучие других должен иметь определённые нравственные нормы. Откуда их брать? Нормы в смысле? Человек сам способен зарабатывать. Таким он создан. Практика показывает что чиновники лишь паразитируют на обществе. Преградой этому как раз и служит уважение к частной собственности. Когда чиновник будет бояться посягнуть на собственность трудяги


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903598
04.05.18 14:01
Ответ на #3903597 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, находящийся у власти, часто зависит от тех, кто его к этой власти привел. И если эти силы коррумпированы и ведут себя как временщики - он и будет их покрывать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903599
04.05.18 14:54
Ответ на #3903598 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это если у него не будет принципов, которые важнее выгоды. Где он их может взять?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903613
04.05.18 18:53
Ответ на #3903544 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...

Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.


В. М.: ""Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."

Владимир, приведённое вами определение - извините, отсебятина. Оно взято из недостоверного источника. Это определение следует признать негодным сразу как минимум по трём причинам.

1. Оно некорректно и по форме, и по смыслу. Количество ляпов на квадратный сантиметр поражает воображение. Например, на самом деле стремление к чему бы то ни было не может являться «критерием» (чего?) для принятия решений. То есть автор даже не понимает разницы между понятиями критерий и мотивирующий фактор. На протяжении практически всей истории человечества экономические решения принимались из соображений прибыльности, и при этом существовало равенство, по крайней мере, хозяйствующих субъектов, а также, конечно, никто не ограничивал и свободу предпринимательства. То есть «капитализм» был и в рабовладельческом обществе, и в феодальном. А вот в нацистской Германии во время войны его, наоборот, не было, потому что главным «критерием» была не прибыль - экономика работала на войну.

2. Оно - не о том, о чём у нас разговор. Капитализм определяется здесь как некая экономическая система производства и распределения, и только. Это слишком узко. У нас здесь речь идёт о социально-экономической системе в целом (а не только об экономической её составляющей). Именно в таком качестве рассматривают «капитализм» апологеты социализма, именно это я и назвал идеологемой.

3. Оно не работает практически. Опираясь на это определение, невозможно получить ответы на вопросы, которые я обозначил в стартовом сообщении. Я указал на это в сообщении, на которое вы отвечаете, но вы этот момент пропустили. Вот эти вопросы:

- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?


Такая система была объявлена загнивающей, нежизнеспособной.

Какая система - экономическая? И кем объявлена? Марксистами? Так пускай повторяют свои глупости сколько угодно... С какой стати принимать их заклинания за истину?

И на сегодняшний день. Идея "каждый может стать миллионером" не стала одухотворённей.

Разумеется. Только при чём здесь «капитализм»? Вы ведь изложили сейчас идею социального равенства, а её эксплуатируют и коммунисты точно так же. Вспомните ленинское - что кухарка может управлять государством.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903662
07.05.18 01:22
Ответ на #3903548 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я считаю, что в нашей стране с 17 по 91 год социализм прошел несколько ступеней развития – от диктатуры пролетариата до той стадии, которую теоретики называли « развитой социализм»

Во-первых, это было известно и до вас, во-вторых, этого никто здесь не отрицал. Возникает вопрос: ну и что? Что из этого следует и почему?

Вы предлагаете заменить анализ того, что было до 1991 года и того, что стало простым теоретизированием.

Нет, это вы зачем-то предлагаете заменить анализ (которые вам почему-то удобнее именовать «теоретизированием») - пустым словоблудием. Данная ваша инициатива - отклоняется :-)))

И потом, сопоставление раньше (при коммунистах) и теперь - имеет лишь косвенное отношение к нашей теме. Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма? Даже если бы сейчас было не лучше, а хуже, чем при КПСС - что это принципиально меняло бы в характеристике социализма? Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.

Собственно, из-за этих двух тезисов (см. цитаты выше), пусть некорректных и хлипких, я оставил ваше сообщение. Иначе его просто следовало бы убрать как пустословие, оффтопик.

=======
Но придётся ответить и на пустословие, коль скоро оно висит в теме.

На мой взгляд, занимаясь подбором нужных цитат

Так с этим - не ко мне, а, например, к Николаю Нейчу. Вот его «аргумент» практически целиком состоит из цитаты (к слову, без ссылки)... А какие цитаты в моём тексте вам не нравятся? Из Владимира Соловьёва (так там даже не цитата, а пересказ), или из Евангелия? Или вам привиделись ещё какие-то? Тогда будьте любезны их указать (разумеется, с источниками).

Анализ - это то, что представлено мной в стартовом сообщении. А также некоторыми другими участниками дискуссии в теме. Однако, к сожалению, ни один из сторонников социализма пока не сказал в теме хоть что-то аналитическое. Включая вас. Вы что, надеетесь, что я поведусь на вашу уловку и буду опровергать воспоминания по пунктам? Это было бы глупо. Лучше я проделаю с вашим текстом то, чего так недостаёт вам самому - проанализирую его :-)))

Итак, все ваши утверждения можно разделить на три типа:
1) открытая ложь (прямые искажения правды);
2) полуправда (ложная интерпретация достверных фактов, включая использование подтасовок, подмен, безосновательных аналогий и так далее);
3) тенденциозно подобранные личные воспоминания.

Приведу примеры по каждому пункту.

Во времена столь неприятного вам строя страна могла обеспечить народ самым необходимым - ложками, посудой, кастрюлями, игрушками и тд.

Это прямое враньё (1). На самом деле последние четверть века коммунистического правления дефицит в стране был просто огромным - на очень и очень многие товары именно повседневного спроса. Этого факта не отрицают даже апологеты социализма - те, конечно, у которых сохранилась совесть.

В 79 году я впервые, еще школьником, просто из любопытства , с друзьями пошел на ночную Пасхальную службу. Да, у ворот храма были парни в штатском с красной повязкой ДРУЖИННИК – но никто нас не останавливал, мы отстояли почти всю службу, на выходе наши фамилии не переписывали.

А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.

почему священник ничего не сказал…

Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.

Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).

=======
Почувствуйте разницу… (выделено мной - М. О.)

Александр, у психологов на подобный случай есть термин - оговорка по Фрейду. На самом деле вы тут забавно проговорились. Вы ведь действительно апеллируете не к разуму, а к эмоциям и чувствам. Вам, возможно, кажется, что «правильное» мнение вам уже известно. Вот вы и подгоняете под него то, что считаете аргументами. Напрочь игнорируя всё, что в это мнение не вписывается.

Вообще же сколько-нибудь думающие сторонники социализма упускают в этой теме возможность поговорить о феномене в контексте сегодняшней ситуации. В стартовом сообщении я высказал свои соображения и аргументы, но и только. Почему бы оппонентам не попытаться отвести мою аргументацию и обосновать актуальность идеи социализма?...


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903665
07.05.18 09:06
Ответ на #3903662 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Мысль первого абзаца - социализм 30-х годов и социализм 70-80-х годов - несколько разные формации. Вы о какой с такой ненавистью пишите ? Я пишу о той части, что застал сам - о 70-80-х годах

2. ---------- Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма?-------- Нас учили на философии, что все познается в сравнении. Я предлагаю сравнить.

-------Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.---------------

Доказательства в студию Иначе эту мысль можно охарактеризовать тем же словом, которым изволили охарактеризовать мои мысли. Доказательства того, что это не так я представил.

3. Вы обвиняете меня во лжи. Чтоб было ясно , о чем я говорю, попробую разъяснить ситуацию.
В 81 году начались гонки на катафалках, а затем к власти пришел тот, кто развалил страну. До этого лет 5 страной управляли люди, живущие как и нынешние небожители, страшно далеко от народа. Но до этого на моей памяти в магазинах не было недостатков в элементарных вещах - ложках, тарелках и тд. Да, джинсов не было.



------А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.----------

К каким годам относятся эти воспоминания ? Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы ?

4. ---------Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.---------

Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности... Напомните, мемуары всегда писались в год совершения событий ? А Жития Святых тут же писались после подвигов ?

5. -----------

Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).
------------------------------

по 2 пункту - я представил личные воспоминания и восприятия того времени и привел сравнения с нынешним. Вы не считаете это состоятельным ?

по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится коррумпировано - бюрократический капитализм - весьма вероятно.

по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей. Если вы не считаете это правдой - могу найти документы, указать храм, где происходили отпевания и тд. Но убедит ли вас это ?

по 5 пункту - в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.

А , в принципе, каждому в прошлом видит свое.
Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия - и вы так ополчились на социализм - тогда прошу прощения, что беспокою старую рану.




Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903670
07.05.18 14:19
Ответ на #3903537 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. Приезжая к примеру в другую страну вы дышите её воздухом сколько пожелаете. А был частный воздух, то дыхание можно было бы ограничить.
///
В одном старом советском фантастическом фильме герои попадают на планету цветущую, прям сад кругом.
Местные просят их надеть респираторы.
- Но здесь же замечательный воздух!
- Именно поэтому.
("Кин-дза-дза", если не ошибаюсь.)

Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903671
07.05.18 15:06
Ответ на #3903670 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----------Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.-----------

Отравить способны разумные или неразумные действия человека - причем не только при социализме. Напомнить как бизоны в Америке закончились или как освобождали территории индейцев ?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903672
07.05.18 15:14
Ответ на #3903591 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, воздух никак не может оказаться в частной собственности и его не украдёшь.
///
Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.

///
Каждому квартиру нужно иметь и краж не будет. Будет меньше озлобленных, завистливых, в конце концов людей, у которых чувство справедливости обостряется, при виде имеющего 10 квартир и 10 не имеющих квартир, но снимающих эти 10 квартир у одного.
///
Не подтверждается.
Первый Морган (имя забыл) сказал на праздновании своего первого миллиона (а сто с чем-то лет назад миллион долларов были о-го-го какие деньги): /не дословно, по памяти/

Деньги - большя проблема, особенно когда их нет.
Деньги - огромная проблемища, когда они есть. Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.
...

Зверские опыты на животных.

Мыши.
Понаставили поилок, кормушек на всяк вкус - мышиный коммунизм. Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.

Обзьяны.
Поставили раздачу бананов по потребности - только лапой педаль нажми. Так Вожак стоит у раздачи, контролирует - кто банана достоин, кого по его, Вожака, решению, голодным оставить. Не коммунизм.
Понаставили бананораздач по всем углам - Вожак их все контролировать физически не может. Ну, физически-то не может, но он рыкнул что-то по-павиански - народ обезьянский к другим кормушкам приблизиться боится. Один взял из другой кормушки банан - вожак прыг-скок и яйца ослушнику отгрыз.
В дни нужды ткого не было - банан, бывало, в драке отнимали, но вот яйца не откусывали.
Коммунизм.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903673
07.05.18 15:26
Ответ на #3903671 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----------Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.-----------

Отравить способны разумные или неразумные действия человека - причем не только при социализме. Напомнить как бизоны в Америке закончились или как освобождали территории индейцев ?
///
Как юкагиры вымерли в России (я одного из последних знал, последнего поэта). Помню.
Местные заварушки везде случались.
Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.



Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903674
07.05.18 15:45
Ответ на #3903673 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.-------
Ага, первая мировая война это ничего, не в счет. Колониальные разборки тоже.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903675
07.05.18 15:59
Ответ на #3903674 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Масштабы даже не такие как во времена Древнего Рима. Ассирия тут была куда продуктивнее. Да и войны то всегда были, разве не помните? Таковы реалии нашего мира. Но социализм уж никак не панацея

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903682
07.05.18 20:28
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не спится няня, здесь так душно" - прекрасный эпиграф к вашей заметке.
Как я понял, главная "претензия" к социализму, которая до сих пор не даёт вам покоя,- отсутствие колбасы на прилавках тогдашних магазинов. И хотя это наблюдение далеко не бесспорно, доля правды в нём есть: колбасы всем жаждущим, точнее страждущим, действительно, не хватало,что не мешало, впрочем, этой самой колбасе присутствовать на праздничных застольях трудящихся в вареном и копчёном виде на фоне рижских шпрот и запотевшей Столичной. Ответ на ваш вопрос: -" если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? "-лежит на поверхности: частичек много, а мясокомбинатов мало. Строить надо было больше, не подрассчитали, что народ у нас уж больно колбасу любит.
Костеря социализм "на чём свет стоит", у вас, по-видимому, есть на примете более "справедливое и прогрессивное" социально-экономическое общественное устройство. Потому что имея, например, пять вариантов развития общества, ругать из них самый хороший - это паранойя. Как я понял, этим "прогрессивным" общественным устройством обладает современная Россия, а в широком смысле - вся западная демократия, частью которой является и наша с вами страна. В ней, как и в любой развитой стране , даже в небольшом городе, -цитирую- "кормят очень хорошо и недорого". Для вас это, по-видимому, очень важно. Хотя я где-то читал, что "не хлебом единым жив человек".
Капитализм, как социально-экономическое устройство современного западного общества, сильно дискредитировал себя в ХХ веке. Поэтому его апологеты предпочитают иметь дело с более "гладкой" формулировкой, не меняющей сути дела:"рыночная экономика". На самом деле правильнее говорить о "денежной цивилизации", в которой капитализм превратился в религию. Религию денег. Если до капитализма богатство ещё как-то служило человеку, то с наступлением капитализма всё изменилось: человек стал служить богатству. Даже Макс Вебер, сочувственно относившийся к капитализму писал:"Высшее благо этой этики (протестантской) - прежде всего в наживе при полном отказе от наслаждения, даруемого деньгами, от всех эвдемонистических или гедонистических моментов; эта нажива в такой степени мыслится как самоцель, что становится чем-то трансцедентным и даже просто иррациональным по отношению к «счастью» или «пользе» отдельного человека. Теперь уже не приобретательство служит человеку средством удовлетворения его материальных потребностей, а все существование человека направлено на приобретательство, которое становится целью его жизни".
Вот вы спрашиваете:" что объединяет системы социально-экономического устройства разных стран (США, Норвегия и др)? Объединяют люди с их желанием богатства и страсти его приращения. С духовной точки зрения богатство даже не конечная цель человека, а лишь средство для удовлетворения плотских страстей, гордыни, желание властвовать над другими и пр. Причём мамонне поклоняются и капиталисты, и те, кого они эксплуатируют. Религия денег имеет адресный характер:

- к «плебсу» (наемным работникам и рабам) она обращается с такими искушениями, которые разжигают преимущественно плотские страсти;

- в тех, кто себя считает «буржуазией» (вассалы), она, прежде всего, разжигает страсть гордыни;

- «элите» (сеньоры) она предлагает самый мощный «наркотик» - страстное желание мировой власти.
Капитализм как духовное явление противоположен христианству, в отличие от социализма. Для меня идеалом социализма является, руководимая ещё Апостолами, первая христианская община в Иерусалиме с той самой общенародной или коллективной собственностью и на средства производства, и на предметы потребления и быта. Современная денежная цивилизация (капитализм) нуждается в грехе( алчности предпринимателей и развращённости потребителей), потому что грех становится двигателем экономики. Естественные потребности замещаются противоестественными потребностями. которые поистине безграничны и могут порождать такой же безграничный спрос.
Не хватало колбасы в советские времена? Благодарите Бога, что ограничивал вашу страсть чревоугодия и гортанобесия. Советская власть подвергала гонениям Церковь Христову? Благодарите Бога за сонм новомучеников российских, благодаря которым может и стоит до сих пор Россия и за то,что после 300-летней "спячки" проснулась Церковь Христова( надолго ли?) . У Нилуса читал,что раньше ( до 1917) сосуды ( то бишь церковная утварь) были золотые. а попы деревянные, а сейчас ( первые годы сов.власти) всё наоборот: попы золотые, а сосуды деревянные.
"Придет время, когда не гонения, а деньги и прелести мира сего отвратят людей от Бога и погибнет куда больше душ, чем во времена открытого богоборчества." - преподобный Серафим Вырицкий


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903683
07.05.18 20:32
Ответ на #3903670 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фукусима тоже социализм?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903693
08.05.18 04:01
Ответ на #3903670 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.***

Болезнь язычества присутствует в каждом человеке, я убеждаюсь с каждым разом, особенно, когда виновными делают системы какие-нибудь, или неодушевлённые предметы. И больны ею и академики, и доценты. Социализм не отравит, алкоголь не преступник, респиратор не спасает, автобус не виноват, двигатель тоже, колёса тоже, человеческий фактор тоже не виноват.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903695
08.05.18 04:24
Ответ на #3903672 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.***

Что там смотреть? Увидел завод или фабрику в действиии с её трубами и вывод готов.

***Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.***

Это может быть и не завистью. Залез на гору с километр, потом думаешь, как бы залезть на гору в два километра и т.д. Построил одноэтажный дом, потом думаешь как построить двухэтажный. Вначале апостолами стали, потом захотели по правую и по левую руки Христа сесть. Это вполне нормально. И Христос об этом говорит. Самое главное подражание, а не лишение другого человека миллиарда, чтобы его заиметь, не дай Бог убить человека.

***Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.***

Не похоже на коммунизм. Я слушал толкование на четвероевангелие и священник говорит, что в оригинале, в заповеди блаженства блаженны нищие духом ..., слова духом нет. В оригинале звучит так: блаженны нищие ибо таковых есть Царствие Небесное. Вот и коммунизм я думаю утратил свой первоначальный смысл. А все труды Маркса и Ленина можно переделать и своё туда вставить. Настоящих коммунистов я не видел, как и настоящих христиан. Только читал про них или в кино видел - именно настоящих. Из настоящего христианина получится или нет настоящий коммунист я не знаю. Но, из настоящего коммуниста, настоящий христианин может получиться. Выводы мои прошу не сердиться. :0)

Ещё добавлю, на такой мышиный коммунизм, можно представить сказку "По щучьему веленью". Щука всё за Емелю делать будет, а он на печи прохлаждаться, а потом и царевну замуж возьмёт.

Кто такие нищие духом? Они могут быть миллиардерами?

(подкорректировал)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903722
08.05.18 13:24
Ответ на #3903613 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Тут нагородили всего...
Я вижу разницу между "капитализмом" и "социализмом" как разницу между "собственник" и "управляющий" (заведующий).

Блага, которые имеет управляющий, мало зависят от функционирования вверенного ему объекта (разве что премия за "перевыполнение плана") - министру положено столько, замминистра - поменьше, начальнику главка... директору завода... и проч.

Управляющий может много: заставить объект функционировать так или этак или вовсе остановиться... в экстремальном случае - даже взорвать может (см. Чернобыль).
Но он не может его продать, проиграть в карты, подарить любовнице, завещать детям. Собственник может.

Вот вицепремьер (через дефис?) Шувалов закрепил за своими собаками спецсамолёт, летают они на собачьи выставки по всему миру. Кроме пилотов, там ещё повар, парикмахер, педикюрша... ещё кто-то. Капитализм.

В советские времена... да я не помню ни одного вицепремьера советских времён... ну пусть будет премьер Косыгин. Мог себе такое позволить? Нет и близко. Социализм.




Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903728
08.05.18 14:31
Ответ на #3903683 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фукусима тоже социализм?
///
Ну Вы сравнили! Аварии бывают где угодно, но сделать из аварии всемирную катастрофу - тут без социализма не обойтись.
Фукусима была раздута до небес пещерной зелёной пропагандой. Погибло там 4 человека (включая пожилого сотрудника - стресс, инфаркт). Для сравнения: на Саяно-Шушенской ГЭС погибло 146 - это по официальным данным, залило 50 000 гектаров леса... а кто про эту катастрофу знает?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903729
08.05.18 14:39
Ответ на #3903693 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.***

Болезнь язычества присутствует в каждом человеке, я убеждаюсь с каждым разом, особенно, когда виновными делают системы какие-нибудь, или неодушевлённые предметы. И больны ею и академики, и доценты. Социализм не отравит, алкоголь не преступник, респиратор не спасает, автобус не виноват, двигатель тоже, колёса тоже, человеческий фактор тоже не виноват.
///
Скажем так: в разных системах разный человеческий фактор, разный риск аварий и катастроф. Самая зловредная система - социализм, уж так она людей формирует.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903730
08.05.18 14:44
Ответ на #3903722 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот вицепремьер (через дефис?) Шувалов закрепил за своими собаками спецсамолёт, летают они на собачьи выставки по всему миру. Кроме пилотов, там ещё повар, парикмахер, педикюрша... ещё кто-то. Капитализм."""

Да нет. Не капитализм. При достаточном акцентировании внимания общественности на этом факте могут отобрать и собак и спецсамолёт. Ну, или пожурить, в крайнем случае. А вот капиталисту никто не посмеет сделать упрёк как он тратит свои деньги. Вот это капитизм. Когда свои деньги. А когда общие, то это уже социализм. Размер возможного использования зависит от близости к руководящим структурам

"""В советские времена... да я не помню ни одного вицепремьера советских времён... ну пусть будет премьер Косыгин. Мог себе такое позволить? Нет и близко. Социализм.""

Социализм. Но позволить себе он этого не мог как раз потому что не капитализм. Был бы капитализм и Косыгин бы возил собак на выставки. Но имидж "совести эпохи" нужно было блюсти. Не уподобляться загнивающему западу. А нынче наоборот, подражание западу. Ну, не могло прийти Косыгину в голову возить собак на выставки. Он пил кипяточек и махорку курил


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903731
08.05.18 14:46
Ответ на #3903674 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.-------
Ага, первая мировая война это ничего, не в счет. Колониальные разборки тоже.
///
Войны были всегда и всегда будут - вплоть до конца света (Армагеддон).
А вот попробуйте уморить нсколько миллионов, да своих граждан, да в мирное время - тут нужен Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот. Короче - без красного знамени не обойтись.

Кстати, самая кровопролитная (до сих пор) война - Вторая Мировая, там схлестнулись два красных знамени, два социализма - германский и советский.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903732
08.05.18 15:09
Ответ на #3903728 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последствия аварии на Фукусиме до сих пор точно не определены, но загрязнение грунтовых вод радиоизотопами продолжается и поныне. Аварии был присвоен 7 (высший) уровень опасности - также как и Чернобылю.
По оценкам, сделанным газетой The New York Times, уже в первые месяцы после случившегося умерло приблизительно 1600 человек, эвакуированных из зоны отчуждения. Сюда правда относятся и умершие от стресса, и от отсутствия необходимой медицинской помощи и покончившие жизнь самоубийством. Но всё равно это жертвы фукусимской аварии. Что касается Саяно-Шушенской ГЭС - так ведь это уже при хвалёном капитализме произошло.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903733
08.05.18 15:14
Ответ на #3903729 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Самая зловредная система - социализм, уж так она людей формирует.***

Можете назвать пару вредных советов или призывов социализма?

P.S. Вы где-то писали про Ленина про его записки. В продолжении записок он пишет, что нужно оставить и укрепить союз социалистических республик.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903734
08.05.18 15:32
Ответ на #3903695 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.***

Что там смотреть? Увидел завод или фабрику в действиии с её трубами и вывод готов.
///
Фабрик с трубами и сейчас не столько, чтоб продажа воздуха стала доходным делом, и близко нет. А уж в 29 году, когда, кстати сказать, фабрики закрывались тысячами...

///
***Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.***

Это может быть и не завистью.
///
Это же не мои слова, а Моргана.
Может быть и спортивным развлечением.

///
Самое главное подражание, а не лишение другого человека миллиарда, чтобы его заиметь, не дай Бог убить человека.
///
Маркс писал, что нет преступления, на которое бы не пошёл капитал ради 300% прибыли. Сам-то Маркс вечно маялся безденежьем, но его консультировал капиталист Энгельс, ему видней.

///
***Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.***

Не похоже на коммунизм.
///
А что, Вы где-то видели нечто "похожее на комммунизм"?
Мыши имеют потребности невеликие.
Уже со стайными обезьянами оно не проходит - у них есть жажда власти, а в одной стае не может быть двух вожаков, эту потребноcть для всех н удовлетворить.

///
Я слушал толкование на четвероевангелие и священник говорит, что в оригинале, в заповеди блаженства блаженны нищие духом ..., слова духом нет. В оригинале звучит так: блаженны нищие ибо таковых есть Царствие Небесное.
///
Он случаем не сектант?

///
Вот и коммунизм я думаю утратил свой первоначальный смысл.
///
А в чём тот смысл состоял? Если не секрет.

///
А все труды Маркса и Ленина можно переделать и своё туда вставить.
///
Нифигасе. Такого даже большевики не делали. Могли перевол Маркса на русский маленько подрихтовать, могли статью Ленина 1922 года держать в спецхране до 1956... но вставить!!!

///
Настоящих коммунистов я не видел, как и настоящих христиан. Только читал про них или в кино видел - именно настоящих. Из настоящего христианина получится или нет настоящий коммунист я не знаю. Но, из настоящего коммуниста, настоящий христианин может получиться.
///
Поскольку Вы ни тех ни других не видели, разговор "может ли это невидимое превратиться в то невидимое" - для меня как-то уж очень абстрактен.

///
Выводы мои прошу не сердиться. :0)
///
Что вы что вы. Грехов у меня полно, но гневливость где-то на последних местах; и слава Богу.

///
Ещё добавлю, на такой мышиный коммунизм, можно представить сказку "По щучьему веленью". Щука всё за Емелю делать будет, а он на печи прохлаждаться, а потом и царевну замуж возьмёт.
///
Коммунизм - точно для нищих духом. Кому всех потребностей - жрать от пуза, пить допьяна, валяться на печке, ну и там царевну на десерт.
Золотая Рыбка (Пушкина) удовлетворила потребности Старика на-раз, но со Старухой номер не прошёл.

///
Кто такие нищие духом? Они могут быть миллиардерами?

(подкорректировал)
///
Вряд ли. Ну, можно миллиард по наследству получить, но стремиться миллиард заиметь - нужен полёт фантазии, пир духа. Кстати: бывает ведь и Злой Дух.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903736
08.05.18 16:23
Ответ на #3903734 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он случаем не сектант?***

Вполне православный исследователь Евангелия.

***А в чём тот смысл состоял? Если не секрет.***

В том что, когда фабрики и заводы наше общее достояние, мы за него в ответственности каждый и если какой-то дядя (типа Гитлера) придёт и захочет забрать их, то мы этому дяде кулак покажем и по морде дадим или с жизнью расстанемся, защищая своё благосостояние. А когда заводы в частной собственности будут, то отдавать своё здоровье и жизнь за того, который платит копейки, и никаких льгот не предоставляют, вряд ли кто будет за такого отдавать свою жизнь.

***Коммунизм - точно для нищих духом. Кому всех потребностей - жрать от пуза, пить допьяна, валяться на печке, ну и там царевну на десерт.
Золотая Рыбка (Пушкина) удовлетворила потребности Старика на-раз, но со Старухой номер не прошёл.***

По сути эти сказки действительно о хорошем. :0)

***Вряд ли. Ну, можно миллиард по наследству получить, но стремиться миллиард заиметь - нужен полёт фантазии, пир духа.***

И я тоже так думаю, что нищие духом это необразованные верующие христиане.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903744
08.05.18 17:37
Ответ на #3903735 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хватит уже повторять этот бред. И одного-то раза многовато.

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903747
08.05.18 18:25
Ответ на #3903732 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последствия аварии на Фукусиме до сих пор точно не определены, но загрязнение грунтовых вод радиоизотопами продолжается и поныне. Аварии был присвоен 7 (высший) уровень опасности - также как и Чернобылю.
///
Что действительность, а что зелёная пропаганда и газетная сенсация - сейчас разобрать сложно, но сравнивать Фукусиму с Чернобылем как-то нелепо.
Ну и - для аварии на Фукусиме потребовалось землетрясение (какого в тех краях в истории и близко не бывало) и сразу за ним цунами (какого тоже не бывало в истории - а история там долгая, 400 лет). Тут уж от социального строя не очень что зависит. (Кстати, из 4 жертв двое погибли вне станции - проводили наружный осмотр, а их накрыло волной 15 метров - какая тут разница, АЭС, ГЭС или рисовое поле, такую волну пережить как-то нереально).

Социализм отличается тем, что умеет устраивать катастрофы на ровном месте. В Чернобыле не было ни землетрясения, ни - тем более - цунами. Какой-то начальник (даже не директор) решил погонять реактор в запредельных режимах, с ручным отключением всех уровней защиты. Ну захотелось. Иные говорят - диссертацию писал. (Сам он, кстати говоря, был в Москве.)
Капиталисту не нужна диссертация, ему прибыль нужна. Авария стоит дорого, авария ему не нужна. А уж людям навредить - тем более (фукусимская компания заплатила 40 мрд долл - без единого не то что умершего, но даже опасно облучённого; это кроме персонала, те данные закрыты).

///
По оценкам, сделанным газетой The New York Times...
///
Газетчикам сенсации нужны, понятно.

///
Что касается Саяно-Шушенской ГЭС - так ведь это уже при хвалёном капитализме произошло.
///
Трудно назвать "капитализмом", коли 70% экономики в руках государства; сейчас в России незнамо что, но всяко-разно лучше социализма.
А построена ГЭС была при социализме - тяп-ляп, гони план, гони сверх плана. Помните "Годовой план - к празднику Великого Октября"? Социализм оставил в наследство разруху, что поделаешь.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903748
08.05.18 18:56
Ответ на #3903733 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Самая зловредная система - социализм, уж так она людей формирует.***

Можете назвать пару вредных советов или призывов социализма?
///
У каждого социализма - своя неверная теория и ошибочная практика. Про Гитлера, Мао, Пол Пота и всяких Красных Бригад - Вы, я думаю, можете и сами.
Социализм Ленина-Сталина (Хрущёва, Брежнева...) вот хоть лозунги "Долой попов!" (про Бутовский полигон знаете?) и "Пятилетку в четыре года!" (а когда из-за тяп-ляпа аварии - это вредители, сажать их и расстреливать).

///
P.S. Вы где-то писали про Ленина про его записки. В продолжении записок он пишет, что нужно оставить и укрепить союз социалистических республик.
///
Вообще-то Ленин эти записки не писал - уже не мог; он их диктовал.
А под союзом республик он понимал нечто совсем иное, нежели что построил Сталин. Недаром записки пролежали в спецхране до 1956 года.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903749
08.05.18 19:13
Ответ на #3903682 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ней, как и в любой развитой стране , даже в небольшом городе, -цитирую- "кормят очень хорошо и недорого". Для вас это, по-видимому, очень важно. Хотя я где-то читал, что "не хлебом единым жив человек".
///
Ну да, ну да. При советском социализме за чтение этого "где-то" можно было поиметь изрядные неприятности, а уж за распространание - огрести мама-не-горюй.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903750
08.05.18 20:09
Ответ на #3903747 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Социализм отличается тем, что умеет устраивать катастрофы на ровном месте"""

Это да. Даже урожай приводил к битве. Да и народ заметил про пионеров, что могут сами себе создать трудности, а потом с честью и достоинством их преодолевать


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903752
08.05.18 20:26
Ответ на #3903747 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


""Социализм отличается тем, что умеет устраивать катастрофы на ровном месте. В Чернобыле не было ни землетрясения, ни - тем более - цунами""
Существует версия ( на мой взгляд вполне правдоподобная, учитывая 400-летнюю историю наблюдения за цунами), что цунами было организовано американцами для устрашения японцев. Причина банальна - опять деньги - японцы захотели избавиться от американских государственных казначейских обязательств ( трежерис), которых у них аж на один с "походом" триллион долларов ( 2009 год - на дворе мировой финансовый кризис). США с помощью подводного управляемого взрыва показали Японии всю её геополитическую уязвимость и вопрос трежерис с тех пор не поднимается. Так что при капитализме всё далеко не безоблачно. Японскому капиталисту авария не нужна, а американскому, немецкому и русскому - в самый раз. Японцы закрывают атомную энергетику, а мы уже отгружаем им сжиженный газ.


""""Трудно назвать "капитализмом", коли 70% экономики в руках государства; сейчас в России незнамо что, но всяко-разно лучше социализма."""".
У армянского радио спрашивают:" Верно ли, что академик Амбарцумян выиграл в спортлото 40 000 рублей?
И армянское радио отвечает:" ВЕРНО. Только не академик Амбарцумян, а сапожник Манукян. И не в спортлото, а в карты, и не 40 000 рублей, а 9, да и те проиграл"
Цифра в 70% названа верно. Именно 70 % крупной промышленности России зарегистрировано в офшорах. Да, в крупных банках - ВТБ, ВЭБ, Россельхозбанк- государству принадлежит большой пакет акций, ну и что? Длинных дешёвых кредитов для развития и рывка как не было, так и не предвидится. Что касается Сбербанка, то здесь 50% +1 акция принадлежит Центробанку, а не правительству. Статус Центробанка вообще очень "мутный", "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" Остальные 50% -1 акция принадлежат на 80% нерезидентам, среди которых 80% - англосаксы. ( удачная транскрипция - наглосаксы) Сам Греф входит в Совет директоров банка Джипи Морган. Так что государственный статус Сбербанка очень сомнителен.

"А построена ГЭС была при социализме - тяп-ляп, гони план, гони сверх плана. Помните "Годовой план - к празднику Великого Октября"? "
Не знаю. Вот нашёл Акт Роскомнадзора,вскрывающий причины аварии.

"Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата… наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза… В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации”
Число погибших, кстати, 75 человек.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903753
08.05.18 20:30
Ответ на #3903730 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот вицепремьер (через дефис?) Шувалов закрепил за своими собаками спецсамолёт, летают они на собачьи выставки по всему миру. Кроме пилотов, там ещё повар, парикмахер, педикюрша... ещё кто-то. Капитализм."""

Да нет. Не капитализм. При достаточном акцентировании внимания общественности на этом факте могут отобрать и собак и спецсамолёт.
///
Свой это самолёт или государственный - не докопался даже Навальный. В смысле - украл его Шувалов целиком или только "наполовину". Шувалов настолько перестал различать свой карман и государственный, он может этого и сам не знать - ну стоит самолёт 15 млн длр, что ему считать эти три копейки.

///
Ну, или пожурить, в крайнем случае.
///
Может только Путин, а он принципиально не вникает в тёмные дела, которые раскопал Навальный - так сложилось. А общественности в России нет.

///
А вот капиталисту никто не посмеет права сделать упрёк как он тратит свои деньги. Вот это капитизм. Когда свои деньги.
///
При европейском капитализме свои требования к имиджу - другие, но тоже немалые. Скажем, богатый человек, который не занимается соразмерной богатству благотворительностью, выглядит, мягко говоря, странно. И много чего ещё.

///
А когда общие, то это уже социализм.
///
Да гдеж Вы их видели, общие-то? Разве что в христианских общинах 1 века (и то потому, что остались от них лишь клочки папирусов).

///
Размер возможного использования зависит от близости к руководящим структурам
///
Эт завсегда. В России. Строй не так важен - Меньшиков или Потёмкин тоже.

///
"""В советские времена... да я не помню ни одного вицепремьера советских времён... ну пусть будет премьер Косыгин. Мог себе такое позволить? Нет и близко. Социализм.""

Социализм. Но позволить себе он этого не мог как раз потому что не капитализм. Был бы капитализм и Косыгин бы возил собак на выставки. Но имидж "совести эпохи" нужно было блюсти.
///
Ну, был госкапитализм, "немного смазанный социалистическим миром" - как писал (ну, диктовал) Ленин в 1922 году. Щедро мы лили миро душистое...
В Австрии вот капитализм, но попробуй вицеканцлер, да хоть канцлер или президент собак летать - вылетел бы на другой день из политики вообще, неважно, госсамолёт или свой.

///
Не уподобляться загнивающему западу. А нынче наоборот, подражание западу.
///
Скорей это подражание представлениям о сладкой жизни русского купчины драматурга Островского.

///
Ну, не могло прийти Косыгину в голову возить собак на выставки. Он пил кипяточек и махорку курил
///
Не, тут полёт фантазии нужен, куда уж Косыгину.
Не знаю, что он пил и курил ли вообще.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903754
08.05.18 22:12
Ответ на #3903753 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А когда общие, то это уже социализм.
///
Да гдеж Вы их видели, общие-то? Разве что в христианских общинах 1 века (и то потому, что остались от них лишь клочки папирусов)."""

Хм... Если собственность лишь социалистическая, то чьи тогда деньги? Социалистические, вестимо. Свыше 100тыс во владении, расстрел вообще то был


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903755
08.05.18 22:27
Ответ на #3903752 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существует версия ( на мой взгляд вполне правдоподобная, учитывая 400-летнюю историю наблюдения за цунами), что цунами было организовано американцами для устрашения японцев.
///
Вот гады! И подводное землятресение устроили они же, как пить дать. Так 9 баллов на берегу - а в эпицентре, считай, все 13 :)

///
США с помощью подводного управляемого взрыва
///
Потребовался бы многомегатонный термоядерный взрыв - выход радионуклидов зафиксировали бы десятки спутников разных стран... Не выходит. Да и стоило бы оно не один миллиард, да и посвятить пришлось бы несколько сот человек (по минимуму), а при ихней болтливости...
Но как сюжет для триллера - вполне.

///
Так что при капитализме всё далеко не безоблачно.
///
Безоблачно в Раю будет, коли попадём.

///
Японскому капиталисту авария не нужна, а американскому, немецкому и русскому - в самый раз. Японцы закрывают атомную энергетику, а мы уже отгружаем им сжиженный газ.
///
Вот Путин, пожалуй, мог бы - чекист всегда мыслит спецоперациями. Но в своё время я баловался океанологией (дюжина статей в международных журналах - слабонелинейные волны и резонансы ихние) и примерно представляю передний фронт сей науки. Цунами - сильнонелинейная волна (каскад волн), тут рассчитать никто ничего не может - и без свежих идей не сможет. /Только не надо предполагать, будто есть засекреченная наука, которая на 100 лет впереди открытой - у меня и в засекреченной науке есть опыт, там только те ещё прощелыги./

Кто вообще придумал в стране Хиросимы и Нагасаки устраивать ядерную энергетику?
Большинство жертв - пожилые люди, инфаркт/инсульт при словах по радио "ядерная катастрофа".
///
""""Трудно назвать "капитализмом", коли 70% экономики в руках государства; сейчас в России
/.../
Цифра в 70% названа верно. Именно 70 % крупной промышленности России зарегистрировано в офшорах.
///
Не верится... Госкорпорация не может быть в оффшоре. Что прибыль туда переводят - это я слышал, но чтоб регистрировать...

///неведома зверушка///
да я это всю дорогу и говорил

///
Остальные 50% -1 акция принадлежат на 80% нерезидентам, среди которых 80% - англосаксы. ( удачная транскрипция - наглосаксы)
///
да и те небось евреи

///
Сам Греф входит в Совет директоров банка Джипи Морган. Так что государственный статус Сбербанка очень сомнителен.
///
Ну входит и входит. Как физическое лицо - видимо, имеет право. Попадёт под санкции - его оттуда выпрут. Но какое отношение это имеет к госстатусу СБ?

///
"А построена ГЭС была при социализме - тяп-ляп, гони план, гони сверх плана. Помните "Годовой план - к празднику Великого Октября"? "
Не знаю.
///
Вы, видимо, молоды... А я знаю. Красные знамёна, даже "переходящие", крашены кровью.

///
Вот нашёл Акт Роскомнадзора,вскрывающий причины аварии.
///
не вскрыть, а скрыть

///
"Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат,
///
это на любой ГЭС есть - паводок весной, ледостав зимой

///
связанных с переходами через не рекомендованную зону,
///
будто через неё можно перепрыгнуть?

///
образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек
///
вот именно - собственник-капиталист остановил бы агрегат и заменил шпильки. Копеечное - в сравнении с тем, что случилось - дело.

///
наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза…
///
начался резонанс - шутки плохи

///
В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации”
///
В процессе остановки разнесёт. Т.е. останавливать надо, но в каком режиме...

///
Число погибших, кстати, 75 человек.
///
Сам удивляюсь. Было 146, а куда половина делась? Может, их волной снесло, а потом они выплыли.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903756
08.05.18 22:46
Ответ на #3903754 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм... Если собственность лишь социалистическая, то чьи тогда деньги? Социалистические, вестимо.
///
Деньги государственные. Блага - по должности. Пока должность оставляли вместе с головой (при Сталине) - система работала. Когда стали отправлять в "почётную отставку" - чиновникам захотелось сколотить на обеспеченную старость. Начало конца.

///
Свыше 100тыс во владении, расстрел вообще то был
///
Вообще-то - не значит "всегда". Почитайте протокол тайного обыска на даче маршала Жукова. ("Военные архивы России", вып. 1 - например). 2500 метров тканей - от бархата до ситца. 5 (или 6?) сундуков с изделиями из золота и драгоценных камней... там на 100 миллионов тогдашних рублей или больше. Не расстреляли.
/Другой вопрос - зачем всё это психически нормальному человеку, он же это ни в казино проиграть не может, ни друзьям раздарить./


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903758
09.05.18 00:49
Ответ на #3903748 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У каждого социализма - своя неверная теория и ошибочная практика. Про Гитлера, Мао, Пол Пота и всяких Красных Бригад - Вы, я думаю, можете и сами.***

Это фашизм в социализме или нацизм, приоритет одной национальности над всеми остальными. Этот принцип прослеживается в католицизме.

***Социализм Ленина-Сталина (Хрущёва, Брежнева...) вот хоть лозунги "Долой попов!"***

Каких попов? Неужели всех до единого? Например те священники, которые были лояльны к Советской власти и находили общий язык, не устраивали белогвардейцев и противников Советской власти. Те священники, которые были против Советской власти, не устраивали саму Советскую власть и её защитников. При царе церковь была государственной, после революции стала частной. Что плохого произошло? В общем неизвестно, долой каких попов. Всех до единого? Кстати, появилась свобода слова, как и в настоящее время. В то время могли всё сказать про церковь (как общество именно про людей, а не про Христа), кому нравится и кому не нравится. В настоящее время то же самое, можно сказать, кому нравится коммунизм, а кому не нравится. Революционеров расстреливали и вешали не меньше чем они, а может быть и больше. Кто знает?

P.S. В социализме советском был интернационализм, приоритет всех национальностей, этот принцип прослеживается в православии.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903761
09.05.18 01:00
Ответ на #3903752 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Днём Победы!

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903762
09.05.18 01:01
Ответ на #3903674 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Днём Победы!

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903763
09.05.18 01:02
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Днём Победы!

Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903771
09.05.18 07:30
Ответ на #3903744 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы удалили мой ответ, назвав его бредом.
Приношу свои извинения, что затронул болезненную тему.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903778
09.05.18 10:57
Ответ на #3903762 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! И Вас с Праздником!

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903782
09.05.18 13:42
Ответ на #3903758 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У каждого социализма - своя неверная теория и ошибочная практика. Про Гитлера, Мао, Пол Пота и всяких Красных Бригад - Вы, я думаю, можете и сами.***

Это фашизм в социализме или нацизм, приоритет одной национальности над всеми остальными.
///
Ох и любят же социалисты сваливать всё в одну кучу и ловить в мутной воде. Давайте по порядку.
Фашизм - социализм Муссолини. "Итальянская Социалистическая Республика", если кто забыл.
А "нацизм" - лукавое сокращение от "национал-социализма". И только у Гитлера - "приоритет одной национальности над всеми остальными". У Муссолини, Мао, Пол Пота ничего подобного нет. Тем более у анархосоциалистов - Красных Бригад, Фракции Красная Армия и прочих.

///
Этот принцип прослеживается в католицизме.
///
Вот новость! Какой же это нации приоритет и как прослеживается?!

///
"Долой попов!"***

Каких попов? Неужели всех до единого?
///
Вы спросили про зловредные лозунги - я ответил.
Как лозунги проводились в жизнь - зависело от времени и места, но крови пролито было - моря.
И вообще: "Религия - опиум для народа!"

///
При царе церковь была государственной, после революции стала частной. Что плохого произошло?
///
Священников убивали и сажали, церкви грабили, разрушали, оскверняли, переделывали в склады и клубы. А в остальном - ничего плохого.

///
Кстати, появилась свобода слова, как и в настоящее время.
///
Какая-такая свобода слова при социализме? Вы что, издеваетесь?

///
В то время могли всё сказать про церковь (как общество именно про людей, а не про Христа), кому нравится и кому не нравится.
///
Ну да - скажи про Церковь "нравится", последствия себя долго ждать не заставят.

///
В настоящее время то же самое, можно сказать, кому нравится коммунизм, а кому не нравится.
///
А при советах? Скажи про коммунизм "не нравится" - поедешь сосенки валить. Это при Брежневе.

///
Революционеров расстреливали и вешали не меньше чем они, а может быть и больше. Кто знает?
///
В Гражданскую примерно поровну, но потом всю дорогу расстреливали и морили в лагерях (противников и просто под руку подвернувшихся) именно революционеры.
Бывало, одни революционеры расстреливали других - ну это особ статья.

///
P.S. В социализме советском был интернационализм, приоритет всех национальностей, этот принцип прослеживается в православии.
///
Не бывает "приоритет всех" - русский язык возопиет. Был приоритет русской нации. Столица СССР - она же столица РСФСР и так далее.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903784
09.05.18 14:47
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.
///
Михаил, мне не нравится определение Спонвиля, да и уточнение. Определяя "социализм" через "социалистческую доктрину" - мы, собственно, ничего пока не определили, а уже опасно приблизились к порочному кругу.

Я бы определил проще:

Социализм - концепция общественного устройства, основанная на главенстве общества над личностью.

Оно же и этимологически точнее.
Разумеется, социализм невозможен - немедля встаёт вопрос, кто же компетентен выражать интересы общества. Положим, партия; а в партии - ЦК, а... Помните: ...в утке яйцо, в яйце игла, а игле - Кощеева смерть. Мы всё равно приходим к верховенству личности, но именно одной личности: генсек, дуче, фюрер... или ещё как-то. Ну так социализм так и так невозможен, как его ни определяй.

P.S. Удивляет в теме число православных социалистов - апологетов советского строя. С годами их становится всё больше. Как прозорливо говорил Мюллер Штирлицу:

"Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды..."


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903786
10.05.18 00:07
Ответ на #3903761 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вас, Олег, с днём нашей Великой Победы!

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903787
10.05.18 00:55
Ответ на #3903755 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


@@@Вот гады! И подводное землятресение устроили они же, как пить дать. Так 9 баллов на берегу - а в эпицентре, считай, все 13 :)@@@
Насчёт 13 баллов это сильно. У нас на военно-морской кафедре в гражданском институте про одного кап 2 ходил анекдот. При расчёте угла тангажа и рыскания торпеды получилось, что синус угла равен 2. Студент спрашивает:" Как же так, товарищ капитан 2 ранга, синус ведь меняется в диапазоне от -1 до +1". " Так это не обычный синус, а военно-морской - отвечает преподаватель - он в войну до 7 доходил".

@@@выход радионуклидов зафиксировали бы десятки спутников разных стран.@@@

С каких это пор спутники измеряют уровень радиации?


@@@Не верится... Госкорпорация не может быть в оффшоре. Что прибыль туда переводят - это я слышал, но чтоб регистрировать@@@
Ну головное предприятие само собой в России. А все дочки и "внучки", через которые и осуществляются поставки сырья за рубеж, - в офшорах.


@@@@@Ну входит и входит. Как физическое лицо - видимо, имеет право. Попадёт под санкции - его оттуда выпрут. Но какое отношение это имеет к госстатусу СБ?@@@
Так ведь главный акционер СБ - ЦБ с мутным статусом. Согласно 75 ст. Конституции - ЦБ орган государственной власти. Гос. власть состоит из 3 ветвей: законодательной, исполнительной и судебной и ЦБ ни в одну из них не входит. Логическое заключение: российский ЦБ - орган государственной власти другого государства. Деятельность ЦБ не поддаётся логическому объяснению, если считать его российским институтом, а вот если американским - всё логично.

@@Вы, видимо, молоды... А я знаю. Красные знамёна, даже "переходящие", крашены кровью.@@@@
вы не так поняли. Мое "не знаю" относится к определению причины аварии и её связи с головотяпством и спешкой советских времён. Советские времена я отлично помню, потому что я в них жил, учился, работал. Поэтому сентенция Мюллера к Штирлицу в отношении меня не актуальна.


@@@Сам удивляюсь. Было 146, а куда половина делась? Может, их волной снесло, а потом они выплыли.@@@

Я думаю здесь сработал северный коэффициент 2


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903795
11.05.18 00:04
Ответ на #3903782 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ох и любят же социалисты сваливать всё в одну кучу и ловить в мутной воде. Давайте по порядку.***

Да и не только социалисты. Что вначале социализм или национализм. Социализм или интернационализм? Вот в чём вопрос.

***Вот новость! Какой же это нации приоритет и как прослеживается?!***

Принцип главенства. Главный папа, подчинение понтифику. Почему католики на стороне Гитлера были?

(подкорректировал)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903812
11.05.18 18:43
Ответ на #3903795 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ох и любят же социалисты сваливать всё в одну кучу и ловить в мутной воде. Давайте по порядку.***

Да и не только социалисты.
///
Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.

///
Что вначале социализм или национализм. Социализм или интернационализм? Вот в чём вопрос.
///
Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.

///
***Вот новость! Какой же это нации приоритет и как прослеживается?!***

Принцип главенства. Главный папа, подчинение понтифику.
///
Э, нет! Вы про принцип приоритета одной нации перед другой говорили "прослеживается".
А принцип главенства - у всех сколько-нибудь успешных социалистов: генсек, дуче, фюрер. председатель. Да и кроме них - в России незнамо что, не социализм и не очень капитализм, но вертикаль власти - налицо.но

///
Почему католики на стороне Гитлера были?
///
Не были. "Конкордат" планировался как минимальная защита церкви от национал-социалистов. Но... там была сложная история. для социалистов - которые мыслят лозунгами - совершенно непонятная.
Вот православные (РПЦЗ), митрополит Анастасий глава их, были в восторге.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903814
12.05.18 09:12
Ответ на #3903812 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.***

Из социалистов есть и нормальные люди, как и любые другие националисты, либералы, коммунисты. Но есть и фанатики националисты, коммунисты и т.д. и т.д. А извратить оказывается можно и Христово учение, что видно в протестантизме, католицизме и остальных сектах.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903815
12.05.18 09:57
Ответ на #3903787 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Вот гады! И подводное землятресение устроили они же, как пить дать. Так 9 баллов на берегу - а в эпицентре, считай, все 13 :)@@@
Насчёт 13 баллов это сильно.
///
А то. Я же смайлик поставил.

///
@@@выход радионуклидов зафиксировали бы десятки спутников разных стран.@@@

С каких это пор спутники измеряют уровень радиации?
///
Сразу после Чернобыля стали разрабатывать, около 90 начали мерять и всё совершенствуют.

///
@@@Не верится... Госкорпорация не может быть в оффшоре. Что прибыль туда переводят - это я слышал, но чтоб регистрировать@@@
Ну головное предприятие само собой в России. А все дочки и "внучки", через которые и осуществляются поставки сырья за рубеж, - в офшорах.
///
Тут всяк экономист на свой лад поёт. У меня же впечатление, что без ведома Путина птичка не пролетит.

///
@@@@@Ну входит и входит. Как физическое лицо - видимо, имеет право. Попадёт под санкции - его оттуда выпрут. Но какое отношение это имеет к госстатусу СБ?@@@
Так ведь главный акционер СБ - ЦБ с мутным статусом. Согласно 75 ст. Конституции - ЦБ орган государственной власти. Гос. власть состоит из 3 ветвей: законодательной, исполнительной и судебной и ЦБ ни в одну из них не входит.
///
Это где-то власть - Змей Горыныч о трёх головах. В РОссии есть вертикаль и нефиг тут.

///
Советские времена я отлично помню, потому что я в них жил, учился, работал. Поэтому сентенция Мюллера к Штирлицу в отношении меня не актуальна.
///
Судя по обсуждению - и в этой теме, и в других - каждый жил в своём другом СССР :(

///
@@@Сам удивляюсь. Было 146, а куда половина делась? Может, их волной снесло, а потом они выплыли.@@@

Я думаю здесь сработал северный коэффициент 2
///
Бывает...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903816
12.05.18 10:01
Ответ на #3903814 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.***

Из социалистов есть и нормальные люди, как и любые другие националисты, либералы, коммунисты.
///
И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903817
12.05.18 12:43
Ответ на #3903816 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.***

СССР, Куба, Китай.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903818
12.05.18 12:49
Ответ на #3903812 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.***

А вообще что должно быть первым, социализм или национализм?

P.S. Верней, что появилось первым: социализм или национализм и когда?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903831
13.05.18 14:29
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.
Нужно разобраться кто такой или что такое "народ". В науке конституционного права, это понятие, обычно подразумевающее все население данного государства. Группа людей, которая использует власть, тоже народ. В Конституции тоже ясно прописано: "мы многонациональный народ ...", начиная с самого старого и заканчивая новорождённым. Начиная с президента и заканчивая ясельной группой. Патриарх, епископы, священники и т.д и т.д. тоже народ. Царь, господа, рабы тоже - народ. Самое настоящее народовластие. Но вот бывает, что одни из народа, не желают делиться своими знаниями с другими. И получается потом, узкая образованная группа людей использует образование в своих личных целях и корыстных бывает, против безграмотного.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903836
13.05.18 19:20
Ответ на #3903665 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказательства в студию

Разумеется. Только сразу после того, как вы от своих личных воспоминаний перейдёте к доказательствам. И начать вам следует с ответа на всю систему доводов из стартового сообщения. Понимаете, оттого, что вы повесили на всё сказанное мною ярлык «простого теоретизирования», моя аргументация сама собой не испарится.

О ценах и качестве продуктов того времени и нынешнего я думаю нет смысла говорить

Отчего же, можно поговорить и об этом (разумеется, анализируя цены в соотношении с доходами, не иначе), но - когда получат ответ мои ранее высказанные соображения.

Я не буду сравнивать то, что воспитывали наши фильмы того времени и нынешние

Да, тоже очень занятная тема. И тоже сравнение будет не в пользу социализма, как и в случае с ценами.

Вы обвиняете меня во лжи.

Да, и в отличие от своих оппонентов я имею обыкновение аргументировать подобные утверждения. Что и было сделано: я указал на ваши суждения, которые вопиющим образом противоречат фактам.

Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы?

Видимо, вам кажется, что целенаправленной и жёсткой антирелигиозной политики КПСС, преследования за веру - якобы не было? При этом вы пишете, что у вас полученное в СССР высшее образование. Напрашивается вопрос: вы что, все лекции по «научному атеизму» - проспали? И все документы, являющиеся неопровержимым доказательством такой политики, каким-то образом прошли мимо вас?... И про то, что подавляющее большинство храмов в Советском Союзе было превращено в хозяйственные постройки, а то и попросту разрушено, вы тоже не в курсе?

М. О.: Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.

А. О.: Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности...

Вы либо читаете невнимательно, либо видите лишь то, что вам выгодно видеть... Хорошо, я думал, это понятно, но - придётся пояснить. Вы привели личные впечатления: согласно субъективной оценке неких мирян, конкретный священник почти три десятка лет назад отслужил панихиду более «правильно», чем это сделал другой конкретный батюшка двадцать лет спустя - опять же, по оценке тех же мирян. Вам это кажется достаточным для каких-то обобщений?... Да, ещё раз: подобные воспоминания - не аргумент, потому что они, во-первых, единичны (один священник - это никак не тенденция всей Церкви), во-вторых, субъективны (мало ли кому что показалось 27 или даже 6 лет назад), в-третьих, уж простите, некомпетентны (миряне судят священников). Так понятней?

М. О.: 1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;


А. О.: по 2 пункту - я представил личные воспоминания

То есть, пункт 1 - просто проигнорировали. А по пункту 2 - воспоминания вместо аргументов. Ответом на воспоминания ваши - могут быть мои, ничуть не менее красочные, но это означало бы, что я поддался на провокацию и позволил превратить тему в бессмысленный «вечер воспоминаний». Не надейтесь, этого не будет.

М. О.: 3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;

А. О.: по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится

Что - нереально? Представить доказательства в защиту возвращения к социализму? Замечательно! :-))))) Вы хоть понимаете, что только что сами расписались в несостоятельности своей позиции?

М. О.: 4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;

А. О.: по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей.

А я показал, почему этого, мягко говоря, недостаточно.

в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.

Во-первых, я не утверждал обратного. При социализме было немало хорошего - зачастую не как заслуга коммунистической системы, а иногда и просто вопреки ей. Во-вторых, хорошее - не отменяет и не оправдывает дурного.

Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия

Вы опять пытаетесь отказаться от доводов разума и перевести разговор в область чувств и эмоций. Не прокатит, передумайте... Нет, это скорее вы - были обласканы коммунистической властью (была такая крайне незначительная часть населения страны), это и побуждает вас быть необъективным.

=======
Да, и давайте всё-таки не обсуждать модерацию. Причину удаления одного из ваших сообщений я назвал, не надо переиначивать.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903840
13.05.18 21:33
Ответ на #3903818 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.***

А вообще что должно быть первым, социализм или национализм?
///
Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.
Как грех: не должно быть, но он есть. Так с ним надо бороться - не надеясь на окончательную победу прежде Царствия Небесного.
Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.

///
P.S. Верней, что появилось первым: социализм или национализм и когда?
///
Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей, с тех пор как они только начали формулировать идеи (марксисты говорят про "первобытный коммунизм"). Некое подобие этнографы находят у совсем первобытных племён - хотя и у них вождю и шаману положено более других.

Нации сложились куда позже.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903841
13.05.18 21:35
Ответ на #3903817 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.***

СССР, Куба, Китай.
///
Да... уж.
Эдак Вы и примеры нормального сатанизма приведёте.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903842
14.05.18 01:18
Ответ на #3903840 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.***

Раз уж он есть, значит должен. И возник социализм никак не сам, а человек его придумал. И как не что-то новое, но повзаимствованное из каких-то других идеологий или общественного строя. Интересно с какого строя или с какой идеологии калька? Андрей Десницкий в своих рассуждениях, приводит такую версию, что какие-то есть похожести коммунизма и первоначального устроения церкви (как общества), но он и сразу приводит отличия, одни верующие, а другие не верующие.

(Деян.2:44)«Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого».

Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее. По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.

***Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.***

Это неизбежно. Не должно быть во Христе ни немца, ни русского, ни поляка, только тогда, когда они живут по одним правилам христианского общества - Церкви. У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе.

***Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей ...***

Особенно, когда цари имели чуть ли не по семьсот жён, и наложниц столько же.

P.S. Были случаи, что дети влюблялись в жён отца, особенно если жена моложе лет на 30-40. Пример Рувим сын Иакова. Вот в этом общего быть не должно нигде. В социализме этого нет.

Он лишился прав первородства вследствие тяжкого и гнусного греха, именно он совершил грех прелюбодеяния с Валлой, наложницей своего отца, и тем навлек на себя проклятие умирающего Иакова. Ты бушевал, как вода, предрек ему при своей смерти Иаков, и не будешь преимуществовать. Ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постелю мою, (на которую) взошел (Быт. ХLIХ, 3, 4).

https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor/biblejskaja-entsiklopedija/3358#sel=8:22,8:80

(подкорректировал)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903844
14.05.18 01:37
Ответ на #3903841 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эдак Вы и примеры нормального сатанизма приведёте.***

Нормальный сатанизм, это когда откровенные противники Бога. Среди коммунистов есть и такие, но не все, есть и такие, которые крестились сами и детей, и внуков своих крестили. Те, кто отрицают существование Бога, отрицают и существование сатаны, а значит они фактически не имели встречи или связи. Поэтому они вообще в неведении и строят своё человеческое государство, кстати взяв многое из Христова учения. 12 половых заповедей, например.

Но, ещё одно но. Вопрос, о том, откуда всё мироздание появилось, нормальных здравых коммунистов очень даже интересует. И не надо стоять у них над душой, они сами придут, к правильному выводу, конечно не без участия верующих.

В Библии есть такой эпизод, когда фараон не хотел отпускать евреев из Египта. Это желание в нём возбуждал Бог. Для чего? Премудро что-то предвидел. А что? Ведь неопытный читатель сразу заподозрит неладное. Как так, Бог, да ещё и Сам ожесточает сердце фараона. Как вы думаете, что за тактика или стратегия у Бога?

(подкорректировал)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903848
14.05.18 08:51
Ответ на #3903844 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""взяв многое из Христова учения. 12 половых заповедей, например"""

Что это такое?

"""(Деян.2:44)«Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого».

Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее. По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.""""

Во первых, коммунизм церкви в Иерусалиме был весьма оправдан. Ибо город был разрушен. Ничьё имущество не сохранилось. В последующих годах такой практики уже не было. Но наоборот, собирали средства для помощи. Если собирали, значит у каждого была своя собственность. Во вторых, продавали имения и всякую собственность те, кто её имел. Что уже отличает от коммунистов. Сами ничего не имели и отбирали силой у тех, кто имел. Да и какое же наследство если всё общее? Как ни крути, если хочешь что бы было справедливо - право собственности надо уважать. Нарушение права собственности называется грехом. Поэтому мировоззрение, основанное на отрицании этого либо воровское, либо сатанинское

"""" У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе."""

Ага, и поэтому все пожелали убежать из советского лагеря? Я прекрасно помню как в советской армии вольготно жилось тем, чья национальность была в большинстве. Поэтому старались не допускать перевеса.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903851
14.05.18 09:44
Ответ на #3903848 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сами ничего не имели и отбирали силой у тех, кто имел.***

В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают.

***Да и какое же наследство если всё общее? Как ни крути, если хочешь что бы было справедливо - право собственности надо уважать.***

Общее делится на всех. Обладающий частью, со временем увеличит, его и, поделит с другими.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903852
14.05.18 09:47
Ответ на #3903851 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают."""

Так было всегда. Это свойство такое, человеческое

"""Общее делится на всех. Обладающий частью, со временем увеличит, его и, поделит с другими.""

Зачем тогда Бог давал заповедь "не укради"? И "не пожелай что у ближнего"? Если общее, то владеть этим будет сильнейший. Но не собственник. Бездельники всегда были и к сожалению будут. Им очень удобно пользоваться чужими средствами, называя их общими


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903858
14.05.18 12:32
Ответ на #3903852 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают.

Так было всегда. Это свойство такое, человеческое
А потом те вдоволь наотбиравшись, менялись местами и становились на место слабых. Справедливо.
Зачем тогда Бог давал заповедь "не укради"? И "не пожелай что у ближнего"?
Не для того чтобы оградить частную собственность. Не укради у тех кто честно и добросовестно заимел нажитое. Не пожелай, чтобы заиметь то, что у ближнего. Хотя в общем ты можешь пожелать то, что у ближнего твоего и заиметь это можешь сам не отбирая и не воруя у него, то есть бери с него пример и будешь жить так же как ближний. А если он украл, то можно придти и забрать у него как он забрал у другого. Пример Давид укравший жену у Урии и Бог, Который пришёл и забрал ребёнка, хотя имел полное право забрать и жену.
_______________
Нет худа без добра. (Гай Плиний Секунд)(Плиний Старший)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903859
14.05.18 12:37
Ответ на #3903858 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А потом те вдоволь наотбиравшись, менялись местами и становились на место слабых. Справедливо"""

Это несправедливо. Но так есть. Жизнь вообще, несправедливая штука

""""Не для того чтобы оградить частную собственность. Не укради у тех кто честно и добросовестно заимел нажитое""

:) А экспроприировать у эксплуататоров можно? Вот для этого и дана заповедь, что бы каждый не раззевал роток на чужую собственность. А свою что бы имел



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903861
14.05.18 13:12
Ответ на #3903859 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***:) А экспроприировать у эксплуататоров можно? Вот для этого и дана заповедь, что бы каждый не раззевал роток на чужую собственность. А свою что бы имел***

А кому Иисус говорит: "продай всё, раздай деньги нищим и следуй за мной", как не эксплуататору? К примеру нашёл человек в лесу грибы, насобирал 10 литров. Подошли двое и отобрали 5 литров грибов. В частном ли месте собирал грибы человек? В его ли собственности были грибы? И можно ли назвать этих двоих грабителями?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903862
14.05.18 13:21
Ответ на #3903861 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" кому Иисус говорит: "продай всё, раздай деньги нищим и следуй за мной", как не эксплуататору?"""

А откуда известно что он эксплуататор? Наоборот, всё в законе он соблюдал. Да и сказано это было лишь ему одному. В правило это нигде не прописывалось

""" К примеру нашёл человек в лесу грибы, насобирал 10 литров. Подошли двое и отобрали 5 литров грибов. В частном ли месте собирал грибы человек? В его ли собственности были грибы? И можно ли назвать этих двоих грабителями?"""

Я не знаю в чьей собственности находится лес по условию задачи. Если это собственность третьей стороны, то виновные обе стороны. Если не будет доказан их преступный сговор. А если этот лес находится в заповедной зоне, принадлежащей государству, то виновны опять же обе стороны. Если не будет доказано преступного сговора, то не известно причинили ли эти двое физические повреждения. Тогда статья может и добавиться за грабёж. Если грибы приравнены к валежнику, то согласно последним решениям законодателей виновны будут только эти двое


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903864
14.05.18 13:30
Ответ на #3903862 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если это собственность третьей стороны, то виновные обе стороны.***

Как к примеру человек стал собственником лесной зоны? По принципу, кто первый тот и собственник? Тогда Адам единственный собственник Земли.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903865
14.05.18 13:39
Ответ на #3903864 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как к примеру человек стал собственником лесной зоны? По принципу, кто первый тот и собственник? Тогда Адам единственный собственник Земли.""

Откуда я знаю как человек стал собственником леса? Это автор задачи должен указать, я не я. Возможности могут различные. В зависимости от места нахождения и от законодательства того места нахождения.
Адам то тут причём? Сами же писали про наследников? Вот отследить надо. По смерти владельца имущество передаётся правоприемникам.
Кстати, историю о нашумевшем деле греческого монаха, который привозил в Россию пояс, помните? Уголовное дело против него было открыто в Греции. Там, согласно законодательству, право собственности не ограничивается временем. Если имеется документ подтверждающий право собственности то и спустя столетия собственность принадлежит владельцу. А где собирались документы когда с грамотностью было туго? Правильно, в монастырях. Оттуда начиналось образование и оттуда же грамотность. Спустя века в монастырских библиотеках находились документы о правах на собственность в тех или иных местах. Если не находились хозяева то земля оставалась ничейной, но документ на право имелся. Вот, этот монах и обвинялся что он подобные документы продавал третьим сторонам. Которые скупали землю под недвижимость. Правда, средства монах использовал не для собственного обогащения, а на нужды монастырей. Но закон есть закон и дело возбуждено было. Чем закончилось я уже не знаю. Потерял интерес. Но это к вопросу как можно стать хозяином небольшой рощицы


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903866
14.05.18 13:43
Ответ на #3903862 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если грибы приравнены к валежнику, то согласно последним решениям законодателей виновны будут только эти двое***

А если лес в собственности государства, то в него могут ходить все, кому пожелается и собирать грибы не думая, что кому-то придёт в голову собирать дань в 50% от прибыли.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903867
14.05.18 13:46
Ответ на #3903866 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не является этот лес заповедной зоной. Тогда не каждый кто пожелает туда может ходить
PS Кстати, если лес в собственности государства то обязанность владельца следить за ним. А когда собственника нет, то каждый будет брать столько, сколько вздумается и как вздумается. Это к вопросу необходимости собственности и чёткой её границы


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903868
14.05.18 13:51
Ответ на #3903865 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но это к вопросу как можно стать хозяином небольшой рощицы***

Поверить этим документам можно. Но ведь в век, прогресса, можно и станок денежный подделать, и всё что угодно. Я не думаю, что есть какие-то тайны, которые не возможно сейчас раскрыть. Главное какой разведчик. Но, где же здесь социализм? Пришли к примеру 100 человек и заняли эту землю безхозную и стали плодиться и размножаться имея одни правила и заповеди для всех. Хотя зачем им заповеди если они друзья?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903869
14.05.18 13:54
Ответ на #3903867 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это к вопросу необходимости собственности и чёткой её границы***

Это невозможно, потому что пол гриба может быть на одной стороне границы, пол гриба на другой.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903871
14.05.18 14:23
Ответ на #3903869 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На это есть адвокаты

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903872
14.05.18 14:27
Ответ на #3903868 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но, где же здесь социализм? Пришли к примеру 100 человек и заняли эту землю безхозную и стали плодиться и размножаться имея одни правила и заповеди для всех. Хотя зачем им заповеди если они друзья?"""
Социализм лишь в головах обитает. На практике не жизнеспособен. И почему безхозная земля появилась? Убили владельца? Подделали документы? Нехорошо это, если безхозное. Хозяин может появиться в любое время. Поэтому это незаконно. Друзья они или не друзья. Но любой семейный бизнес не очень то жаждет чужаков. Поэтому границу эти 100 всё равно поставят. Если конечно они не на необитаемом острове


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903876
14.05.18 14:54
Ответ на #3903872 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Друзья они или не друзья. Но любой семейный бизнес не очень то жаждет чужаков.***

Я именно про друзей. Разве может общество состоять из частных собственников? Оно в конце концов развалится, если не будут исполнять общих правил. А будут исполнять общие для всех правила, то вскоре поймут, что делают одно общее дело. Даже в Евангелии есть замечательный пример, может не совсем точно, но ближе к социализму, чем к частной собственности: (1Кор.12:15) Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Хотя и частный принцип обозначен для каждого органа. Но, если глаз или ухо зачешется, то рука не раздумывая их почешет. :0) А о внутренних органах, вообще, особое попечение полагается.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903880
14.05.18 15:37
Ответ на #3903876 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Разве может общество состоять из частных собственников? Оно в конце концов развалится, если не будут исполнять общих правил"

Хм. Пока разваливаются лишь те, где собственники вне закона. А где есть, по прежнему гниют и издают аромат

""А будут исполнять общие для всех правила, то вскоре поймут, что делают одно общее дело""

Так вот, защита частной собственности и есть частью общих правил. Если мы Заповеди принимаем как общие правила

"" то неужели оно потому не принадлежит к телу?""

Если принадлежит значит таки находится в собственности? А если пожелает социализма и будет бардак

"""А о внутренних органах, вообще, особое попечение полагается.""

оттож. Нечего всё под одно одеяло и в одну казарму засовывать


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903881
14.05.18 15:50
Ответ на #3903880 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Так вот, защита частной собственности и есть частью общих правил. Если мы Заповеди принимаем как общие правила***

То есть если человек защищает свою собственность, то также будет защищать другую собственность, как свою. И если понадобится, подарить свою собственность за другого.

***Если принадлежит значит таки находится в собственности? А если пожелает социализма и будет бардак***

Не могу пока сказать, но трансплантация происходит вовсю, органы одних пересаживаются другим, на бардак не похоже.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903882
14.05.18 16:17
Ответ на #3903881 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""То есть если человек защищает свою собственность, то также будет защищать другую собственность, как свою. И если понадобится, подарить свою собственность за другого. ""

Как то Вы всё в кучу и прыгаете с одной темы на другую. Кого то мне напоминаете :) Правильнее сказать не человек должен защищать свою собственность. Человек вынужден её защищать если власть, для этого поставленная бездействует. Но общество, ибо мы об обществе, а не о человеке, должно дать ему эту возможность. Закрепить законодательно, и судебная власть будет на основании этого закона защищать частную собственность.. А вот подарить кому то то, что ему лишь принадлежит - это право и желание владельца. И только

"""Не могу пока сказать, но трансплантация происходит вовсю, органы одних пересаживаются другим, на бардак не похоже."""

Мы опять прыгаем по темам? Вы ведь говорили о руке и ноге, глазе и ухе? Причём тут трансплантация?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903884
14.05.18 16:42
Ответ на #3903882 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как то Вы всё в кучу и прыгаете с одной темы на другую. Кого то мне напоминаете :)***

Ясно, ясно теряете нить разговора. А почему? :0)

***Правильнее сказать не человек должен защищать свою собственность. Но общество ...***

Общество делает общее дело. И если общество живёт по Заповедям, то "один за всех и все за одного" - принцип любого нормального общества. А если так, то это ли не социализм?

Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. (1Кор.12.26)

***Мы опять прыгаем по темам? Вы ведь говорили о руке и ноге, глазе и ухе?***

Не прыгаем вы потерялись однако. Речь шла об органах принадлежащих телу. А вы сказали раз принадлежит, значит находится в собственности и если пожелает соц-ма и про бардак что-то. Я вам ответил образно про трансплантацию. Что не понятно?

P.S. Может быть жизнь монаха и напоминает о частной собственности. У него своя келья и т.д. и т.д. Да и пословица про устав и чужой монастырь, говорит больше о частной собственности. У монаха нет семьи поэтому он частник, а для семейного человека частной собственности нет.

http://www.pravoslavie.ru/112818.html


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903886
14.05.18 17:38
Ответ на #3903884 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж, с вами не только нить разговора потеряешь :) Запутали в конец!

""""Общество делает общее дело. И если общество живёт по Заповедям, то "один за всех и все за одного" - принцип любого нормального общества. А если так, то это ли не социализм"""

Общество ничего не делает. Делать могут личности, люди. А общество - собрание таких личностей. Я подразумевал под обществом всю систему. И власть и граждан. Когда они общим коненсусом приходят к каким то общим направлениям. Но общество - это собирательный образ. Состоящий и из атеистов и из язычников из мусульман и из христиан. Ещё там и иудеи бывают, не говоря уж об буддистах. И заповеди во главе общества никогда не стояли. Если их туда насильно ставят, то получается либо инквизиция, либо радикализм в фундаментализмом. Но в данных случаях эффект всегда получается обратный. Практика так показывает. Иудеям царя никто не навязывал, и образ жизни тоже никто не навязывал. Сами захотели. И общество всё никогда не будет жить по заповедям. Отдельные люди, праведники будут. И чем их больше, тем лучше для остальных людей. В плане справедливости. И разве это справедливо "один за всех и все за одного"? Это какое то мушкетёрство. В заповедях этого нет. Почему Вы это называете "нормальным обществом"?

""" Речь шла об органах принадлежащих телу. А вы сказали раз принадлежит, значит находится в собственности и если пожелает соц-ма и про бардак что-то. Я вам ответил образно про трансплантацию. Что не понятно? """

Но Вы говорили о том, что "рука" "нога" и "уши" говорят что не нужны "телу". Но если это одно тело то это не говорит о том, что оно общее. Каждый член имеет свою функцию. Только свою. Если будет делать рука как "нога", потому что "тело" общее, то и будет бардак как при социализме.

""" Может быть жизнь монаха и напоминает о частной собственности""

:) Олег, мне иногда забавно с Вами разговаривать. Вы придумываете какие то ситуации, а потом пытаетесь их обосновать. Монахи отказываются от всего своего. А Вы говорите о собственности!


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903908
15.05.18 14:02
Ответ на #3903866 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если грибы приравнены к валежнику, то согласно последним решениям законодателей виновны будут только эти двое***

А если лес в собственности государства, то в него могут ходить все, кому пожелается и собирать грибы не думая, что кому-то придёт в голову собирать дань в 50% от прибыли.
///
В семидесятые годы советская власть ввела ограничения на грибы (2 кг на человека) и ягоды (типа 1 кг), за перевес - штраф и конфискация всех грибов-ягод, а цветы рвать вообще запретили - на вокзалах патрули проверяли пригородные электрички; но через год-два надоело и про закон все забыли.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903911
15.05.18 16:06
Ответ на #3903842 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.***

Раз уж он есть, значит должен.
///
Грех тоже есть, по попущению Божию. Но с ним - как и социализмом - нужно бороться.

///
И возник социализм никак не сам, а человек его придумал.
///
Скорее уж диавол нашептал.

///
И как не что-то новое, но повзаимствованное из каких-то других идеологий или общественного строя.
///
А первая-то идеология откуда взялась?

///
Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее.
///
Общество из праведников - это здорово, но пример не для нынещних времён.

///
По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.
///
Так наследство - собственность или как?

///
***Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.***

Это неизбежно.
///
Что "это"?
Национализм или его нездоровая гипертрофия?

///
Не должно быть во Христе ни немца, ни русского, ни поляка, только тогда, когда они живут по одним правилам христианского общества - Церкви. У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе.
///
Неужто советская школа жила по правилам Церкви???

P.S. А Вы помните, что там дальше?

Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Если не думать головой, то "нет мужеского пола, ни женского" вполне годится для узаконения гомосексуальных браков.

///
***Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей ...***

Особенно, когда цари имели чуть ли не по семьсот жён, и наложниц столько же.
///
Во-первых, цари - довольно поздняя стадия развития общества; я про первобытные племена, которые в пещерах типа.
Во-вторых, во многих разновидностях социализма брак вообще отвергается (как вид частной собственности), в некоторых - собственность общая, а число жён - по заслугам перед общиной. Вот у мормонов - не 700, но несколько десятков у епископа могло быть. Своя логика: лучшие должны активнее размножаться.

///
P.S. Были случаи, что дети влюблялись в жён отца, особенно если жена моложе лет на 30-40. Пример Рувим сын Иакова. Вот в этом общего быть не должно нигде. В социализме этого нет.
///
Ага - "В СССР секса нет!".
Почему бы при социализме сыну не влюбиться в молодую мачеху?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903912
15.05.18 16:28
Ответ на #3903884 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы сказали раз принадлежит, значит находится в собственности и если пожелает соц-ма и про бардак что-то.
///
Если чешется ухо, его естественно почесать рукой, а не пяткой.
А если чешется сильно, то нужно соображать головой: к врачу надо.

При социализме (реальном) "граждане" - частная собственность государства, потому и граница на замке, а то ведь разбегутся. Если есть куда. Потому Маркс и Энгельс - злодеи, но не дураки - мечтали о мировой революции - тогда бежать просто некуда.


Аркадий Садалов

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903920
16.05.18 06:22
Ответ на #3903911 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех тоже есть, по попущению Божию. Но с ним - как и социализмом - нужно бороться.

Вот например, совет борьбы с грехом от Филарета украинского (УПЦ УП раскольника):

"Не нужно думать, что население Донбасса невиновно в этих страданиях. Виновно. И свою вину должно искупить страданиями и кровью", — призывает глава раскольников.

"Голосовали на референдуме за федерализацию? Голосовали. Грешили? Грешили. Вот этот следствие этого греха. Если бы не согрешили, не голосовали бы, то не было бы этого", — уверяет лжепатриарх. (Филарет)(с)

Так, в таком же контексте, можно и до "греха социализма" договориться, мол, грешил социализмом-коммунизмом — кровью смывай...

Так, что все эти призывы, (как и попытки поставить в один ряд фашизм, национал-социализм и коммунитарный партийный авторитаризм), не более, чем лживые потуги притянуть за уши в сопоставлении с первыми двумя, в том-же контексте восприятия, коммунитарный авторитаризм, например, СССР


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903927
16.05.18 11:43
Ответ на #3903920 | Аркадий Садалов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про "Филарета" я ничего говорить не буду - а то получится осуждение (запрещено на форуме).

///
Так, в таком же контексте, можно и до "греха социализма" договориться, мол, грешил социализмом-коммунизмом — кровью смывай...
///
Зачем же так кровожадно?
Социализм СССР рухнул практически бескровно.
Национал-социализм с большой кровью... бывает так и этак.

Я имел в виду борьбу с социализмом в головах - вон сколько народу голосуют за социалистов, из Австрии или Швеции хотят сделать КНДР, если не хуже. Надо как-то убеждать, доносить до людей простую истину: хорошего социализма не бывает. Это трудно... но мы (обобщёно говоря - правые) стараемся.

///
Так, что все эти призывы, (как и попытки поставить в один ряд фашизм, национал-социализм и коммунитарный партийный авторитаризм), не более, чем лживые потуги притянуть за уши в сопоставлении с первыми двумя, в том-же контексте восприятия, коммунитарный авторитаризм, например, СССР
///
Фразеология передовиц "Правды" - но пользуетесь Вы ей как-то криво: потуги не бывают лживые, потуги бывают тщетные.
Муссолини, Гитлер, Сталин так и так стоят в одном ряду, там же Мао, Пол Пот, Ким и прочие.
Социализм бывает разный (см. тему), но главное-общее: государство - всё, человек - ничто - важнее отличий в деталях.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903931
16.05.18 13:07
Ответ на #3903911 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Общество из праведников - это здорово, но пример не для нынешних времён.**

Таких времён никогда и не было. Возможно будут ещё.

Это точно. Под лежачий камень вода не течёт. А почему праведников нет? Есть мысли по этому поводу?
Я полагаю, что нет достойной цели и нет путей её достижения. Всё какие-то меркантильные мечты о хорошей жизни в обществе эгоистов. Вот и придумывают разные теории организации общества предлагая различные "морковки" на горизонте. Благими намерениями устилают очередную дорогу в ад. Как сказано в Коране "Бог не изменит условия пребывания людей, пока люди не изменят то, что у них внутри".


Аркадий Садалов

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903933
16.05.18 13:58
Ответ на #3903927 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

государство - всё, человек - ничто - важнее отличий в деталях.

"Украина по над усе" пойдет?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903935
16.05.18 14:22
Ответ на #3903927 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Надо как-то убеждать, доносить до людей простую истину: хорошего социализма не бывает. Это трудно... но мы (обобщёно говоря - правые) стараемся.*
Кроме очернения черного, надо же и "самим обобщённо" правым, что то предлагать.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903944
16.05.18 22:52
Ответ на #3903927 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Муссолини, Гитлер, Сталин так и так стоят в одном ряду, там же Мао, Пол Пот, Ким и прочие.""""

Используя фразеологию автора темы - это полный бред.
Ставя в один ряд Сталина и Гитлера вы ( осознанно или нет - не ведаю) играете на стороне ярых противников России


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903957
17.05.18 07:32
Ответ на #3903944 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Муссолини, Гитлер, Сталин так и так стоят в одном ряду, там же Мао, Пол Пот, Ким и прочие.""""

Используя фразеологию автора темы - это полный бред.
Ставя в один ряд Сталина и Гитлера вы ( осознанно или нет - не ведаю) играете на стороне ярых противников России
///
Мы не играем - тут всё серьёзно.
Либо Европа за год-два одумается, либо через лет 10-15 тут будет халифат.
И России - не устоять.
Я желаю доброго здоровья Путину, но он смертен. Придёт Кадыров - придёт ислам.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903958
17.05.18 07:58
Ответ на #3903935 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Надо как-то убеждать, доносить до людей простую истину: хорошего социализма не бывает. Это трудно... но мы (обобщёно говоря - правые) стараемся.*
Кроме очернения черного, надо же и "самим обобщённо" правым, что то предлагать.
///
Мы предлагем - любовь к к Родине, любовь к Христианству - даже среди неверующех.
Но вот "левые"...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903964
17.05.18 10:17
Ответ на #3903958 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Мы предлагем - любовь к Родине, любовь к Христианству - даже среди неверующех.**

Любовь к Родине как национальную идею предложила мирская власть. Как то была одна передача где умные люди приглашенные на эту тему в очень осторожных выражениях раскритиковали саму идею.
Родину любит всё живое, это на уровне инстинкта. Это всё равно что взять идею размножения "плодитесь и размножайтесь". Общая для всех идея, но она есть от появления человека и никого ещё не объединила.

Вот с какого перепугу неверующие будут любить христианство? А почему не мусульманство или ещё что? Или силой власти по царскому указу полюбят?:)

**Но вот "левые"...*

А это что за зверь?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903973
17.05.18 14:27
Ответ на #3903886 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но общество - это собирательный образ. Состоящий и из атеистов и из язычников из мусульман и из христиан. Ещё там и иудеи бывают, не говоря уж об буддистах. И заповеди во главе общества никогда не стояли.***

И для этого общества общим является закон, все равны перед законом, нет ни одного частника в законе.

***И разве это справедливо "один за всех и все за одного"? Это какое то мушкетёрство. В заповедях этого нет. Почему Вы это называете "нормальным обществом"?***

Смотря в каких заповедях. В заповедях Блаженств есть.

***Но если это одно тело то это не говорит о том, что оно общее. Каждый член имеет свою функцию. Только свою. Если будет делать рука как "нога", потому что "тело" общее, то и будет бардак как при социализме.***

Нет не будет, когда например отсутствует рука, то нога может и ручкой писать. В тюрьме социализм, там нет частной собственности. В армии то же.

***... мне иногда забавно с Вами разговаривать. Вы придумываете какие то ситуации, а потом пытаетесь их обосновать. Монахи отказываются от всего своего. А Вы говорите о собственности!***

Так значит в монастыре у них всё общее, социализм настоящий.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903974
17.05.18 15:00
Ответ на #3903911 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Грех тоже есть, по попущению Божию. Но с ним - как и социализмом - нужно бороться.***

Грех есть потому что закон есть. Нет закона нет и греха. Зачем мы тогда боремся? Придумываем закон, например как в давние времена. Нельзя было снимать 7 дней рубашку после крещения, считалось грехом, я так слышал. ПДД придумали, превышение скорости, считается грехом и т.д. и т.д.

***Скорее уж диавол нашептал.***

У человека своя голова на плечах. Человека Бог научил мудрости, и иногда человек мудрость использует против Бога, вольно или невольно. И дьявол кстати образование получил у Бога.

***А первая-то идеология откуда взялась?***

От Адама и Евы я думаю. А вы?


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903981
17.05.18 20:12
Ответ на #3903957 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ставя в один ряд Сталина и Гитлера вы ( осознанно или нет - не ведаю) играете на стороне ярых противников России""
/////

""""Мы не играем - тут всё серьёзно.
Либо Европа за год-два одумается, либо через лет 10-15 тут будет халифат."""

Серьёзно потому, что доигрались. Что поделаешь, первое время нам будет не хватать старушки-Европы.

""И России - не устоять."""

«Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. "" генерал- фельдмаршал Христофор Миних.

"Придёт Кадыров - придёт ислам"""
А он уже в пути? А присел ли он на дорожку? Впрочем, смотрите предыдущий ответ.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903989
17.05.18 22:26
Ответ на #3903973 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И для этого общества общим является закон, все равны перед законом, нет ни одного частника в законе. """

В законопослушном обществе. А в обществе где позволительно "экспроприировать эксплуататоров" закон что дышло

"""Смотря в каких заповедях. В заповедях Блаженств есть"""

Ну, как будет угодно. Если умудряетесь в социализме видеть какие то христианские мотивы то вполне сможете и заповедях увидеть социализм. Мне фантазии не интересно обсуждать

"""В тюрьме социализм, там нет частной собственности. В армии то же."""

:) Я стесняюсь спросить, Вы в тюрьме были? А в армии? Или в книжках лишь читали?

""""Так значит в монастыре у них всё общее, социализм настоящий."""

Фу ты ну ты. Говорят нет собственности, а Вы - собственность общая. Ну, пусть будет по Вашему. Мне лень спорить


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903999
18.05.18 01:01
Ответ на #3903989 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А в обществе где позволительно "экспроприировать эксплуататоров" закон что дышло***

Вы же знаете, что будет Страшный (справедливый, без милости) Суд там все равны будут. В тюрьме тоже все равны полное равенство и эксплуататор и эксплуатируемый. В тюрьме бывает они даже меняются местами.

***Мне фантазии не интересно обсуждать***

Их не нужно обсуждать, если вам не интересно, просто нужно доказать, что это фантазии.

***Я стесняюсь спросить, Вы в тюрьме были? А в армии? Или в книжках лишь читали?***

В тюрьме ещё не был, а в армии был. А что? Разве только в книжках о тюрьме и армии просматривается социализм? :0)
О.А. :так значит в монастыре у них всё общее, социализм настоящий.

Ю.С. :Фу ты ну ты. Говорят нет собственности, а Вы - собственность общая. Ну, пусть будет по Вашему. Мне лень спорить
Ну вот, те раз - лень. :0) Я три дня отработал два дня отдыхаю, могу побеседовать. А вы про лень. В настоящее время реально не уважают простого человека без высшего образования, его экплуатируют потому, что он не знает ФЗ, ТК, и остальных кодексов, он доверяет экплуататору, а тот пользуясь его безграмотностью снижает ему зарплату. Жду когда поменяемся местами опять. Неужели так было до революции? Частники вообще не уважали простых людей? Вначале всё из них "выжмут", а потом благотворительностью занимаются. И после этой благотворительности им ещё памятники ставь. Послушайте радио "Вера" на досуге. Кстати, если они такие благотворители, почему бедных не поднимают, не обучают? Боятся? Коммунисты не побоялись и не проиграли. А кто-то им позавидовал и завидуют до сих пор, а некоторые их боятся как огня.

В монастыре не собственность общая. Наверно можно назвать эту "собственность" как необходимые средства к существованию. А странноприимство? Вообще никакой собственности. Почитайте историю Карамзина, там упоминается о племени по-моему русских, которые были странноприимными. У них двери никогда не закрывались на замки. Любой странник мог зайти и взять что ему нужно или поесть. А в частной собственности будут в рот заглядывать или смотреть, как бы что не стащили.
_________
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22,23)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904017
18.05.18 09:38
Ответ на #3903999 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Их не нужно обсуждать, если вам не интересно, просто нужно доказать, что это фантазии".

Нет. Доказывается утверждение. А фантазия, не подтверждённая, лишь фантазией и является. Покуда не подтвердится. Вы ведь не собираетесь подтверждать ничем свои слова? Стало быть до тех пор это фантазия. А мне это не интересно

"""В тюрьме ещё не был, а в армии был. А что? Разве только в книжках о тюрьме и армии просматривается социализм? :0) ""

Нда. В голове он просматривается. А не в реальности

"""В настоящее время реально не уважают простого человека без высшего образования, его экплуатируют потому, что он не знает ФЗ, ТК, и остальных кодексов, он доверяет экплуататору, а тот пользуясь его безграмотностью снижает ему зарплату. ""

Не встречался с таким. Приходилось встречать как лица без высшего образования, пользуясь безвыходностью положения эксплуатировали простых людей с высшим образованием. Но образование тут причём?

"""Жду когда поменяемся местами опять."""

Я думаю Вы не сможете управлять производством, не сможете руководить людьми. Поэтому дождитесь пока можно будет экспроприировать эксплуататоров. Если бы могли, то уже давным давно открыли своё производство и управляли людьми так, как считаете нужным

"""Коммунисты не побоялись и не проиграли.""

:) Ну да, развалили лишь

"""Наверно можно назвать эту "собственность" как необходимые средства к существованию""

Тогда надо определиться с терминами. Вы не понимаете о чём спорите. И снова Александра Петровича напоминаете :) Начитались что ли?

"""А в частной собственности будут в рот заглядывать или смотреть, как бы что не стащили."""

Если частная собственность это такое зло, почему же Бог в заповеди повелел не посягать на неё? Может быть лучше в терминологии разобраться?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904028
18.05.18 12:02
Ответ на #3904017 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нда. В голове он просматривается. А не в реальности***

Значит кто-то неправильно социализм понимает из нас.

***Не встречался с таким. Приходилось встречать как лица без высшего образования, пользуясь безвыходностью положения эксплуатировали простых людей с высшим образованием. Но образование тут причём?***

И такое есть. Оно обязательно.

***:) Ну да, развалили лишь***

Настоящий коммунист не развалит.

***Я думаю Вы не сможете управлять производством, не сможете руководить людьми. Поэтому дождитесь пока можно будет экспроприировать эксплуататоров. Если бы могли, то уже давным давно открыли своё производство и управляли людьми так, как считаете нужным***

Вот и нужно образование, для того чтобы управлять производством и людьми тоже, иначе бардак. А как вы сможете заставить людей работать на производстве, если они вас не уважают? Силой что ли? Или обманом?

***Тогда надо определиться с терминами. Вы не понимаете о чём спорите. И снова Александра Петровича напоминаете :) Начитались что ли?***

Вы тоже его напоминаете, а Александр Петрович вас. :0)

***Если частная собственность это такое зло, почему же Бог в заповеди повелел не посягать на неё? Может быть лучше в терминологии разобраться?***

Мера хоть есть в частной собственности? Врачи тоже к каждому индивидуально, частно подходят с лечением, но что интересно лечат всех и святых, и даже воров и убийц одними и теми же инструментами, они для всех больных общие. Все до единого оказывается грешники правда же? Грех это что общее для всех. А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?

(подкорректировал)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904031
18.05.18 12:30
Ответ на #3904028 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Значит кто-то неправильно социализм понимает из нас."""

:) Вы только сейчас это поняли?

"""А как вы сможете заставить людей работать на производстве, если они вас не уважают? Силой что ли? Или обманом?""

Тут вступает в силу то, что Вы отвергаете. Частная собственность. Если работник желает что либо получить за свой труд, он будет работать. Если ему не дают за это, всем известная практика - забастовка. А вот если я работаю на общем производстве и у нас общая собственность, то тут и работать никто не захочет. Социализм, короче

"""Вы тоже его напоминаете, а Александр Петрович вас. :0)""

Что из утверждаемого мной я не обосновал? Что бы быть ответственным за свои слова, приведите мне на память этот случай. А пока это - фантазия

"""Мера хоть есть в частной собственности? Врачи тоже к каждому индивидуально, частно подходят с лечением, но что интересно лечат всех и святых, и даже воров и убийц одними и теми же инструментами, они для всех больных общие. Все до единого оказывается грешники правда же? Грех это что общее для всех. А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?"""

Вы вопрос прочитали?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904034
18.05.18 12:53
Ответ на #3904031 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот если я работаю на общем производстве и у нас общая собственность, то тут и работать никто не захочет.***

Разве есть общая собственность? Станок токарный не частный например, человек уволился или на пенсию ушёл, вместо него другой пришёл и работает. Если к примеру сломался станок, приходит ремонтная бригада и занимается его ремонтом, не предъявляя токарю вины, и не удерживая с зарплаты, как это будут делать частники. Они сразу найдут виновного и он будет платить, а при социализме и деньги общие и сколько нужно столько и потратят на ремонт станка.

***Социализм, короче***

Поставлю сюда из прошлого сообщения свой пост. Вот вам ещё из видения или существующего на деле социализма: Врачи тоже к каждому индивидуально, частно подходят с лечением, но что интересно лечат всех и святых, и даже воров и убийц одними и теми же инструментами, они для всех больных общие. Все до единого оказывается грешники правда же? Грех это что-то общее для всех. А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?

***Что из утверждаемого мной я не обосновал? Что бы быть ответственным за свои слова, приведите мне на память этот случай. А пока это - фантазия***

Да я пока и не просил вас что-то обосновывать, сказанное вами, вы сами что-то придумываете похоже, чтобы меня к этому подтолкнуть. Я не собираюсь пока.

***Вы вопрос прочитали?***

Да, да прочитал. Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904047
18.05.18 17:06
Ответ на #3904034 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""а при социализме и деньги общие и сколько нужно столько и потратят на ремонт станка"""

Поэтому и заставлять надо работать при социализме

"""А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?""

Мы вообще то о частной собственности и о законе, который её охраняет. Закон для всех

""Да я пока и не просил вас что-то обосновывать, сказанное вами, вы сами что-то придумываете похоже, чтобы меня к этому подтолкнуть. Я не собираюсь пока.""

Ну ну. Факта нет, обосновать не можете, а сказать что я тоже не обосновываю свои утверждение - можете. Фантазёр Вы наш. Спорите, а не понимаете о чём речь. Заповеди даже не можете понять. Лишь бы поговорить? Это к другому кому, не ко мне

"""Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого."""

Неужели это сложно для понимания? Вы серьёзно это не понимаете или прикалываетесь? Он именно то и имеет в ввиду что указано в Заповеди


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904056
18.05.18 22:04
Ответ на #3904047 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а при социализме и деньги общие и сколько нужно столько и потратят на ремонт станка

Поэтому и заставлять надо работать при социализме
Непонятно при чём здесь "надо заставлять работать"? Обоснуйте. И почему только при социализме? И кто должен кого заставлять?
А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?

Мы вообще то о частной собственности и о законе, который её охраняет. Закон для всех
Если есть святость в человеке и любовь в обществе, то разве нужен закон? Или нужна частная собственность?
Фантазёр Вы наш. Спорите, а не понимаете о чём речь.
Вот скажите, для чего вы это говорите? Фантастики я никакой не предлагаю. Попросил обосновать вас:
Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого.
И ничего не услышал. Кроме:
Неужели это сложно для понимания? Вы серьёзно это не понимаете или прикалываетесь?
Хотите? Продолжим. Не хотите, закончим разговор.
___________
В этом мире богатыми нас делает не то, что мы получаем,
а то, что мы отдаем. (Генри Уорд Бичер)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904081
19.05.18 11:27
Ответ на #3904034 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого.*
Десятисловие.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904083
19.05.18 11:40
Ответ на #3904081 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Десятисловие.***

Юрий и говорит о декалоге. В каких заповедях?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904084
19.05.18 11:53
Ответ на #3904083 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Десятисловие.***
Юрий и говорит о декалоге. В каких заповедях?**
Ну если подумать, то во всех заповедях, из всех шести заветов. (НЗ шестой).


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904085
19.05.18 12:16
Ответ на #3904084 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну если подумать, то во всех заповедях, из всех шести заветов. (НЗ шестой). ***

Если проявить фантазии? :0)

Нет в заповедях об этом. В них о другом.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904086
19.05.18 12:38
Ответ на #3904085 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну если подумать, то во всех заповедях, из всех шести заветов. (НЗ шестой). ***
Если проявить фантазии? :0) *

Не. Если начать исследовать Писание, думать самому над Писанием, самому делать свои выводы-в итоге и будет изменение сознания или метанойя.

*Нет в заповедях об этом. В них о другом.*

Так объясните это Юрию и я послушаю.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904089
19.05.18 13:04
Ответ на #3904086 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не. Если начать исследовать Писание, думать самому над Писанием, самому делать свои выводы-в итоге и будет изменение сознания или метанойя.***

Нужно иметь высшее образование, а не три класса церковно-приходской школы, для того чтобы исследовать Писание. Хотя три класса это начало должно быть, но никак не конец.

***Так объясните это Юрию и я послушаю.***

Юрий для начала если захочет, пусть обоснует, где в заповедях (декалоге) о защите частной собственности? Это ведь его вывод? Может он готовится? Жду.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904092
19.05.18 13:32
Ответ на #3904089 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Не. Если начать исследовать Писание, думать самому над Писанием, самому делать свои выводы-в итоге и будет изменение сознания или метанойя.***

Нужно иметь высшее образование, а не три класса церковно-приходской школы, для того чтобы исследовать Писание.*

И с тремя классами проживают жизнь и не плохо умеют рассуждать. А то получается, что только образованные могут покаяться. Спасают всех и образованных и необразованных. А необразованные(мытари и блудницы) так ближе к спасению, чем образованные. А по Вашему после духовной академии все ближе к спасению:) Скорее наоборот. Они свои образованием наполнены, им этого достаточно:)

****Так объясните это Юрию и я послушаю.***

Юрий для начала если захочет, пусть обоснует, где в заповедях (декалоге) о защите частной собственности? Это ведь его вывод? Может он готовится? Жду.*

А вдруг он не может обосновать? Так и оставите брата в заблуждении? Не хорошо.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904096
19.05.18 13:44
Ответ на #3904086 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так объясните это Юрию и я послушаю. """
Мне и Вас достаточно :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904097
19.05.18 13:47
Ответ на #3904089 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Юрий для начала если захочет, пусть обоснует, где в заповедях (декалоге) о защите частной собственности? Это ведь его вывод? Может он готовится? Жду."""

Что Вы ждёте? "Не укради", о чём говорит? "Не пожелай того что у ближнего", о чём говорит?

15 Не кради.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (Исх.20:15-17)

Право на частную собственность, это неотъемлемое право человека. Данное ему Богом.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904099
19.05.18 13:48
Ответ на #3904092 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А то получается, что только образованные могут покаяться***

Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?

***А необразованные(мытари и блудницы) так ближе к спасению, чем образованные.***

А почему? Да потому что их уже достало всё. Вокруг есть люди образованные, а они смотря на них делают сравнения и, меняют своё сознание. Неужели нужно быть во грехе, чтобы быть ближе ко спасению?

***А вдруг он не может обосновать? Так и оставите брата в заблуждении? Не хорошо.***

А если сможет? Об этом не подумали? :0)

***А по Вашему после духовной академии все ближе к спасению:) Скорее наоборот. Они свои образованием наполнены, им этого достаточно:)***

Конечно ближе, они и могут обосновать, рассчитать, увидеть больше и чаще. А иначе зачем Академия? Чтобы наоборот делать человека дальше от спасения? :0) Посмотрите два примера: дьявол знает очень много, образован по полной программе, но не устоял в Истине. Архангел Михаил знает очень много, образован по полной программе, но устоял в Истине.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904101
19.05.18 14:03
Ответ на #3904099 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?"""

Дух Святой только образованных касается?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904102
19.05.18 14:04
Ответ на #3904099 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А то получается, что только образованные могут покаяться***
Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?*

Приплыли. Вы зачем в верующие записались?

****А необразованные(мытари и блудницы) так ближе к спасению, чем образованные.***
А почему? Да потому что их уже достало всё. Вокруг есть люди образованные, а они смотря на них делают сравнения и, меняют своё сознание. **

И что увидели в наличии образования, как поменяли сознание? Хоть направление укажите.

*Неужели нужно быть во грехе, чтобы быть ближе ко спасению?*.

Все во грехе. Безгрешным нет нужды рождаться в этом теле. "Все грешны, все согрешили" (Павел)
От греха и вред и польза, поскольку человек страдает от них и телом и душой. А не будет страдать, так на фига ему ещё чего то? Значит не будет желания спастись.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904103
19.05.18 14:21
Ответ на #3904102 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приплыли. Вы зачем в верующие записались?***

Я к тому, что если греха нет, в чём каяться? А что так только неверующие рассуждают? Если нет закона, нет и греха. Почитайте Писания, вспомните, размышления Павла, а не утверждение.

***И что увидели в наличии образования, как поменяли сознание? Хоть направление укажите.***

Попробуйте построить дом, не рассчитав прежде фундамент, без образования. Его потом придётся переделывать на сто рядов.

***От греха и вред и польза, поскольку человек страдает от них и телом и душой. А не будет страдать, так на фига ему ещё чего то? Значит не будет желания спастись.***

От греха только вред, в исцелении от греха только польза. Почему же тогда призывают не возвращаться ко греху? Если вы говорите, что от греха польза?





Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904104
19.05.18 14:22
Ответ на #3904101 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дух Святой только образованных касается?***

Вы вопрос прочитали?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904106
19.05.18 14:33
Ответ на #3904104 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу даже скопипастить весь диалог

Укажите где я неправильно понял

***А то получается, что только образованные могут покаяться***

Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904107
19.05.18 14:36
Ответ на #3904103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""попробуйте построить дом, не рассчитав прежде фундамент, без образования. Его потом придётся переделывать на сто рядов."""

Практика показывает что опыт бывает полезнее образования.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904108
19.05.18 14:39
Ответ на #3904103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Если нет закона, нет и греха. Почитайте Писания, вспомните, размышления Павла, а не утверждение. """

Ну и почитайте. Не имеющие закона и без закона погибнут. Знает он закон или не знает. В юриспруденцию это даже вошло, "незнание закона не освобождает от ответственности". Законом можно лишь указать на грех, а побудить покаяться закона будет маловато. Ибо не исправляет закон


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904109
19.05.18 14:45
Ответ на #3904097 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что Вы ждёте? "Не укради", о чём говорит? "Не пожелай того что у ближнего", о чём говорит?***

Это же вы утверждаете. Зачем ещё меня спрашиваете? :0)

***Право на частную собственность, это неотъемлемое право человека. Данное ему Богом.***

Где об этом в Писании сказано? Именно так как вы говорите? Я не встречал, или не помню.

По существу пока вы ответили расплывчато и не определённо.




Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904110
19.05.18 14:47
Ответ на #3904106 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот не знает человек греха в чём ему каяться? По исповеди по-моему у Амвросия Оптинского, написан стих, как одна женщина пришла исповедоваться в гордости, почитайте.

P.S. И вообще нужно вернуться бы к рассуждению о социализме.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904111
19.05.18 14:57
Ответ на #3904103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему же тогда призывают не возвращаться ко греху? Если вы говорите, что от греха польза?*
Польза от страданий. Не будет страданий, не будете и избавляться от них. Не возвращаться к греху, это не возвращаться к страданиям. В комфортных условиях пальцем не пошевелите для избавления от грехов.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904112
19.05.18 14:57
Ответ на #3904107 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Практика показывает что опыт бывает полезнее образования.***

А с образованием ещё полезнее.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904113
19.05.18 15:02
Ответ на #3904111 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Польза от страданий. Не будет страданий, не будете и избавляться от них. Не возвращаться к греху, это не возвращаться к страданиям.***

Почему не возвращаться к страданиям, если от них как вы говорите польза?

***В комфортных условиях пальцем не пошевелите для избавления от грехов.***

Почему это вы так решили? Иов себя нормально чувствовал и без страданий.

P.S. Вы не хотите о социализме поговорить?

Выходные закончились на три дня в работе.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904114
19.05.18 15:07
Ответ на #3904112 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что вначале вера, а потом лишь знания появляются

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904115
19.05.18 15:15
Ответ на #3904109 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По существу? Очевидные вещи и непонятны Вам? Хорошо, что убедит Вас? Какой источник нужен что бы Вы признали что красть чужое - это грех?

Где сказано о неотъемлемых правах? А где в Писании сказано о многом, что практикуется в Церкви? Про празднование Рождества где то в Библии написано? А о праздновании Вознесения? Нет. Это не библейский праздник. Но Церковь так постановила. Если красть нельзя, то почему? Потому что это не твоё. Если есть граница между чужим и твоим, ей дают название. Частная собственность. И закон говорит что красть нельзя. Человеческое сообщество вывело из этого положение вывод. Достаточно познакомиться с историей права, законодательства. Хотя бы по основам. Когда, кем и ради чего это делалось. Законодательно решено что частная собственность - это неприкосновенно. Почему? Потому что нарушать её нельзя. Дал Бог кому то какое то имущество, тем или иным способом или дал возможность заработать - это принадлежит лишь этому человеку. Для чего Бог ему это дал, это вопрос уже его лично и Бога. Но прийти к нему и забрать, потому что это "социалистическая собственность", могут только разбойники или большевики, это правило вывели безбожники. Для которых заповеди Божии не авторитетны

Ну, ладно, это мои рассуждение, какие аргументы Вам нужны, что бы Вы с ними согласились?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904116
19.05.18 15:18
Ответ на #3904110 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот не знает человек греха в чём ему каяться? По исповеди по-моему у Амвросия Оптинского, написан стих, как одна женщина пришла исповедоваться в гордости, почитайте.""

Прочитать о чём? О том что образованные лишь могут покаяться? Ну дайте ссылку. Я до сих пор считал что лишь кого коснулся Дух Святой способны покаяться


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904118
19.05.18 16:03
Ответ на #3904113 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему же тогда призывают не возвращаться ко греху? Если вы говорите, что от греха польза?*
Был один грузин и звали его Авас....Это я о себе.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904141
21.05.18 03:02
Ответ на #3904118 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Аваса смешно. :0)

А по сути это называется из чёрного делать белое, и наоборот.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904164
21.05.18 15:17
Ответ на #3904141 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Аваса смешно. :0)

А по сути это называется из чёрного делать белое, и наоборот.**

Уберите страдания и приходы опустеют.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904189
22.05.18 17:43
Ответ на #3904115 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дал Бог кому то какое то имущество, тем или иным способом или дал возможность заработать - это принадлежит лишь этому человеку.***

Частная собственность зарабатывается я так думаю: или воровством, или грабежом. Честным способом частной собственности не получить. А ещё должна быть мера в частной собственности. Больше меры уже плохо.

***Но прийти к нему и забрать, потому что это "социалистическая собственность", могут только разбойники или большевики, это правило вывели безбожники.***

Значит сверх меры имел. А откуда берётся частная собственность изначально? Иоанн Креститель говорил, что имеющий две рубахи, пусть отдаст одну не имеющему. Это в то время, когда приблизилось ЦН. И всё же нет в социализме собственности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904191
22.05.18 17:53
Ответ на #3904189 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Частная собственность зарабатывается я так думаю: или воровством, или грабежом. Честным способом частной собственности не получить.""

Ну, в мировоззрении которое не знает что это такое, да. Поэтому в сссрЕ частная собственность была пороком. Но частную собственность можно и по наследству получить и в дар получить. Или скажем, найти можно.

"""А ещё должна быть мера в частной собственности. Больше меры уже плохо. """
:) вот вот. Поэтому и рамки устанавливали сколько можно иметь, а сколько нельзя. Но кто вправе устанавливать рамки тому, что скажем принадлежит мне? Вы это определяете? Почему?

"""Значит сверх меры имел.""

Да кто же эту меру определил то?

""" откуда берётся частная собственность изначально? Иоанн Креститель говорил, что имеющий две рубахи, пусть отдаст одну не имеющему"""

Источников того, что находится у человека в частной собственности может быть столько, сколько Богу угодно. Но в сссрЕ это нельзя. Ибо некий "маск" сможет заработать столько, сколько не снилось Генсеку. А это нельзя, это почти богохульство
Вы уж, поинтересуйтесь что такое десятина. Почему человек отдаёт десятину? Обосновать можете? Если всё общее, то как же десятину давать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904192
22.05.18 17:59
Ответ на #3904164 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уберите страдания и приходы опустеют.***

Мы же знаем почему страдал Иов. Вот не пришёл бы сатана на совет и всё. Иов продолжал бы жить спокойно без страданий.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904194
22.05.18 18:21
Ответ на #3904191 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но частную собственность можно и по наследству получить и в дар получить. Или скажем, найти можно.***

Это не честно, а бесплатно это одно.

***Поэтому и рамки устанавливали сколько можно иметь, а сколько нельзя.***

Кого большинство, тот и устанавливает.


***Но кто вправе устанавливать рамки тому, что скажем принадлежит мне? Вы это определяете? Почему?***

Смотря что для вас индивидуально подходит. Например, врач может найти для всех общее лекарство, и для каждого индивидуально.

***Источников того, что находится у человека в частной собственности может быть столько, сколько Богу угодно.***

Хорошо что Бога вспомнили. :0)

***Ибо некий "маск" сможет заработать столько, сколько не снилось Генсеку.***

Маск понимает прекрасно, перегни он палку и на него работать никто не будет. А что сделает Бог с тем, кто не развивает талант? Отберёт и отдаст другим. И Александр 2 понимал, когда предложил отменить крепостное право самим помещикам. А иначе, если крестьяне сами начнут отменять ... вот и произошла революция. Я об этом читал.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904195
22.05.18 18:54
Ответ на #3904194 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это не честно, а бесплатно это одно. "

Почему же это нечестно? Копал я у себя в огороде и нефть нашёл. Что тут нечестного? Или сокровища какие? А если прапра... бабушка в Канаде оставила мне наследство? Что тут нечестного?

"""Кого большинство, тот и устанавливает"""

Это большевизм какой то, чесслово

"""Смотря что для вас индивидуально подходит. Например, врач может найти для всех общее лекарство, и для каждого индивидуально."""

не надо вмешиваться в жизнь каждого человека. Считать его деньги и указывать что он может делать

""Хорошо что Бога вспомнили. :0) """

Так ведь Господня земля и всё что её наполняет? Кому хочет, даёт. Не хочет, не даёт. А определять всё общим, в высшей мере воровство


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904197
22.05.18 21:53
Ответ на #3904192 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Уберите страдания и приходы опустеют.***

Мы же знаем почему страдал Иов. Вот не пришёл бы сатана на совет и всё. Иов продолжал бы жить спокойно без страданий.**

С чего вдруг? "Все грешны, все согрешили" Значит и страдать будут.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904203
23.05.18 02:13
Ответ на #3904195 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почему же это нечестно? Копал я у себя в огороде и нефть нашёл. Что тут нечестного?***

Здесь всё честно, всё у вас на огороде. И что дальше? А если она нужна только вам и больше никому? Или нужна всем, а вам нет?

***А если прапра... бабушка в Канаде оставила мне наследство? Что тут нечестного?***

Нечестно то, что это бабушкино, но не ваше. Без прямого участия других людей, никакого богатства не заработать. Или общество обязано (о зависти не говорить!) участвовать в развитии частной собственности каждого?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904204
23.05.18 02:18
Ответ на #3904197 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С чего вдруг? "Все грешны, все согрешили" Значит и страдать будут.***

Нет. Ведь Христос приходил и изменил, помог желающим изменить сознание. И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего. А это похоже на социализм.

P.S. Пусть грех и остаётся в частной собственности, а добродетель каждого пусть будет общим достоянием. Хотя в общем и грех должен стать общим достоянием, для того, чтобы покончить с ним раз и навсегда.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904213
23.05.18 09:51
Ответ на #3904204 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****С чего вдруг? "Все грешны, все согрешили" Значит и страдать будут.***

Нет. Ведь Христос приходил и изменил, помог желающим изменить сознание. И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего*

Тот, кто исцелился от греха, тот уже имеет нетленное тело. Расскажите хоть об одном таком исцелённом от греха.
Человек от своих грехов не может избавиться, а уж чужие брать на себя, так это не по Сеньке шапка. "Спаси себя и спасётся тысяча".

* А это похоже на социализм.*

Все "измы" придумывают те, кто не изменил сознание, не избавился от эгоизма. Но всё равно жить хотят хорошо.
Блуждание заблудших в темноте. Мечты пустые. Бог проклял землю (Библия), "Бог не изменит условия пребывания людей, пока человек не изменит то, что находится у него внутри" (Коран). "Мы не решим ни одной проблемы, пока не изменим человека" (Патриарх). "Все проблемы от эгоизма человека"(Патриарх).
Так что страдал человек и будет страдать, пока не изменит себя.

Правда возникает вопрос-ради чего менять себя?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904216
23.05.18 10:12
Ответ на #3904203 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""И что дальше? А если она нужна только вам и больше никому? Или нужна всем, а вам нет?"""

Если находится у меня, и как говорите, честно, то какое кому дело до моей собственности? Социалистам лишь, чужого желают

"""Нечестно то, что это бабушкино, но не ваше."

Я у неё не забирал, не крал. Она мне сама передала. Это у неё такое право, по наследству передовать.

"""Без прямого участия других людей, никакого богатства не заработать.""

При социализме, да

"" Или общество обязано (о зависти не говорить!) участвовать в развитии частной собственности каждого?""

??? Всего лишь не вмешиваться, не сувать свой нос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904217
23.05.18 10:14
Ответ на #3904204 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего. А это похоже на социализм.""

О, Господи! В какую дырку только этот социализм не засовывают! А надобно в сливное отверстие его отправить. Как паразитический нарост на теле человечества


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904219
23.05.18 11:19
Ответ на #3904213 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тот, кто исцелился от греха, тот уже имеет нетленное тело.***

Хорошее замечание. Христос ведь сказал, что кто соблюдёт слово Его не увидит смерти вовек. Вот то и исцелился от греха. Когда все изменятся, по Писанию, то будут и такие, которые не исцелились от греха, но тоже будут иметь нетленное тело. Мф.(25:46) ..."И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

***Расскажите хоть об одном таком исцелённом от греха.***

Могу вам предложить на веру тех, у кого мощи нетленные.

***Человек от своих грехов не может избавиться, а уж чужие брать на себя, так это не по Сеньке шапка. "Спаси себя и спасётся тысяча".***

За всю историю существования Церкви? Не поверю. А молитвы за других? Ведь мы молимся не просто так. А когда нас много и мы все берём на себя грех (то есть наказание за грех) о просящем, то случаются и прощения. Это называется все за одного.

***"Все проблемы от эгоизма человека"(Патриарх). Правда возникает вопрос-ради чего менять себя?***

Вы спросите патриарха: он страдает?



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904220
23.05.18 11:31
Ответ на #3904216 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если находится у меня, и как говорите, честно, то какое кому дело до моей собственности?***

Никакой по сути. С чего начинается или началась, частная собственность?

***Социалистам лишь, чужого желают***

Я бы не сказал.

***Я у неё не забирал, не крал. Она мне сама передала. Это у неё такое право, по наследству передовать.***

Наследство получают даром.

***При социализме, да***

При частной собственности, всё достигается собственным трудом?

***??? Всего лишь не вмешиваться, не сувать свой нос***

В обществе такого быть не может. Частник должен быть один.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904222
23.05.18 11:40
Ответ на #3904220 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С чего начинается или началась, частная собственность?""

С законодательной инициативы

""""Я бы не сказал.

Вам ещё далеко до социалистов

"""Наследство получают даром.""

И слава Богу. У нас ещё за это надо платить

"""При частной собственности, всё достигается собственным трудом?""

Когда кушаете мороженное у Вас свет в комнате горит? Мы говорим о частной собственности как понятии, чуждом при социализме. Не при частной собственности всё достигается трудом, а при определённом строе и законодательной системе. А причём тут то, чем я владею??? Разграничивайте понятия. Воровать умеют и при социализме и при капитализме

"""В обществе такого быть не может. Частник должен быть один""

Извините, с каких тузиков? Он что, должен отнять всё у всех?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904223
23.05.18 11:44
Ответ на #3904217 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего. А это похоже на социализм.

О, Господи! В какую дырку только этот социализм не засовывают! А надобно в сливное отверстие его отправить. Как паразитический нарост на теле человечества
Тогда это любовь к ближнему и похоже на социализм.
__________
Из всех страстей зависть самая отвратительная. (Клод Адриан Гельвеций)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904224
23.05.18 11:51
Ответ на #3904222 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С законодательной инициативы***

Вот именно и не одного человека, а общества.

***Вам ещё далеко до социалистов***

А вы им были.

***И слава Богу. У нас ещё за это надо платить***

Даром получили, даром и давайте. Что не нравится?

***Воровать умеют и при социализме и при капитализме***

Тогда где по-вашему лучше воровать? :0)

***Извините, с каких тузиков? Он что, должен отнять всё у всех?***

В обществе не может быть уже частной собственности, потому ряд законов, действует одинаково. Что на царя, что на крестьянина.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904226
23.05.18 12:04
Ответ на #3904219 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Хорошее замечание. Христос ведь сказал, что кто соблюдёт слово Его не увидит смерти вовек. Вот тот и исцелился от греха. Когда все изменятся, по Писанию, то будут и такие, которые не исцелились от греха, но тоже будут иметь нетленное тело*

Где же такое написано?**

**Расскажите хоть об одном таком исцелённом от греха.***

Могу вам предложить на веру тех, у кого мощи нетленные.**

Вы о Печёрской лавре в Киеве?

****Человек от своих грехов не может избавиться, а уж чужие брать на себя, так это не по Сеньке шапка. "Спаси себя и спасётся тысяча".***
За всю историю существования Церкви? Не поверю. А молитвы за других? Ведь мы молимся не просто так. А когда нас много и мы все берём на себя грех (то есть наказание за грех) о просящем, то случаются и прощения. Это называется все за одного.*

Молитва лишь облегчает участь, но не снимает до нуля все грехи.

***"Все проблемы от эгоизма человека"(Патриарх). Правда возникает вопрос-ради чего менять себя?***
Вы спросите патриарха: он страдает?*

И спрашивать не надо, страдает. Даже если есть всё для безбедной жизни.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904227
23.05.18 12:18
Ответ на #3904224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тогда где по-вашему лучше воровать? :0)""

Хотите воровать? Я то тут причём? Частную собственность нельзя воровать. Ни при социализме ни при капитализме
"""В обществе не может быть уже частной собственности, потому ряд законов, действует одинаково. Что на царя, что на крестьянина.""

Ладно..


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904228
23.05.18 12:20
Ответ на #3904226 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Молитва лишь облегчает участь, но не снимает до нуля все грехи.***

Что значит до нуля? :0)

***И спрашивать не надо, страдает. Даже если есть всё для безбедной жизни.***

Страдать можно как Христос говорит: Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Патриарх и с иудеями общается и с мусульманами, они его не гонят. Но можно говорить, когда гонят например не за Христово Имя, а за излишнее например употребление слов, "это я за Христа страдаю". Нет-нет, нужно отличать, когда за личные качества гонят или не любят или, когда за Христа страдает. Ресентимент такой бывает.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904230
23.05.18 12:35
Ответ на #3904227 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хотите воровать? Я то тут причём? Частную собственность нельзя воровать. Ни при социализме ни при капитализме***

Столь же единогласно хвалят летописи общее гостеприимство Славян ... Всякий путешественник был для них как бы священным: встречали его с ласкою, угощали с радостию, провожали с благословением и сдавали друг другу на руки. ... Хозяин ответствовал народу за безопасность чужеземца, и кто не умел сберечь гостя от беды или неприятности, тому мстили соседи за сие оскорбление как за собственное.

Славянин, выходя из дому, оставлял дверь отворенную и пищу готовую для странника. Купцы, ремесленники охотно посещали Славян, между которыми не было для них ни воров, ни разбойников;

но бедному человеку, не имевшему способа хорошо угостить иностранца, позволялось украсть все нужное для того у соседа богатого: важный долг гостеприимства оправдывал и самое преступление.


Или вспомните фильм "Знахарь".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904233
23.05.18 13:11
Ответ на #3904230 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это к Александру Петровичу фантазии обсуждать и фильмы

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904234
23.05.18 13:42
Ответ на #3904233 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это летописи и режиссура по летописям.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904235
23.05.18 13:50
Ответ на #3904234 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это в "огороде бузина а в Киева дядька". Причём тут социализм и частная собственность?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904237
23.05.18 14:05
Ответ на #3904235 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собрали всё до кучи. И для чего? :0)

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904268
24.05.18 01:20
Ответ на #3904216 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социалистам лишь, чужого желают***

Я пожелал машину как у соседа. И получил её, но у соседа она тоже осталась и у меня появилась. Мало того сосед меня и научил как её получить. Это частники бывают такими - не желают другим, того, чего желают себе. И прикрывают своё гнусное желание нежелания - 10 заповедью.

P.S. И от страха, чтобы у них (частных собственников) ничего не украли вспоминают 7 заповедь. Святые, кстати вспомнить, и учат не привязываться к Земному, и Иоанн Креститель говорил про две рубахи.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904276
24.05.18 09:36
Ответ на #3904268 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз советую внимательно читать, на этот раз Писание
Заповедь говорит не того "как у ближнего", а того "что у ближнего"
Ни жены ЕГО, ни дома ЕГО, ни поля ЕГО, ни раба ЕГО, ни вола ЕГО, ни осла ЕГО и наконец НИ ВСЕГО ЧТО ЕСТЬ У БЛИЖНЕГО.

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.

Но для социалистов всё - общее. Поэтому и желают того что у ближних что бы сделать общим и воспользоваться


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904277
24.05.18 09:36
Ответ на #3904237 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что бы внимательно читали

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904279
24.05.18 10:36
Ответ на #3904276 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за совет. Ну а если нормальный частный собственник, то он будет желать и другому частной собственности такой же как и себе желает. Если бы так было, то и революции никакой не было бы.

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.

И где тут вы узрели в заповеди, о частной собственности? Здесь о любви и уважении к ближнему, даже при социализме эта заповедь исполнялась, незримо, так как в код.стр.ком. такой заповеди нет.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904280
24.05.18 11:49
Ответ на #3904277 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так для себя делаете, всё в кучу собираете, чтобы внимательно читать? :0)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904281
24.05.18 12:25
Ответ на #3904279 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну а если нормальный частный собственник, то он будет желать и другому частной собственности такой же как и себе желает. Если бы так было, то и революции никакой не было бы"""

Революции по причине греха происходят. По желанию что то переделать переделить. И социалисты там всегда у руля. Частный собственник это не слой, не каста и не разновидность человека. Любой человек, каждый человек имеет собственность. Во всяком случае стремится её иметь. Нет собственности лишь у монахов и в тюрьмах. Если в первом случае сами отдают, то во втором - отбирают. А нормальное состояние человека это зарабатывать, покупать, строить. И распоряжаться этим. Быть хозяином того, чем Бог его благословил. Кому недвижимость, тому недвижимость, кому движимость, тому движимость. Если у человека нет собственности, значит у него её отобрали. Либо сам раздал. Есть такие, которые разбразарят своё имущество, пропьют, прогуляют и принимаются за чужое. Вот это называется грех. И закон должен защищать частную собственность. Так прописано в заповедях

"""И где тут вы узрели в заповеди, о частной собственности? """

Всё то "что у ближнего твоего" и есть его частная собственность. Ну не используйте это новомодное слово и пишите просто "всё то что у ближнего - это его, а не моё"

""""Здесь о любви и уважении к ближнему, даже при социализме эта заповедь исполнялась, незримо, так как в код.стр.ком. такой заповеди нет. """

При социализме её наглым образом нарушили, отобрав у крестьян землю, у других собственность.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904282
24.05.18 12:26
Ответ на #3904280 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всё внимательно читаю.
Тормоз социализма


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904284
24.05.18 16:37
Ответ на #3904282 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не пойму откуда появилось столько безбожников накануне революции в Православной России? Как православные христиане могли допустить такое? И почему им понравился социализм, а не Православная Церковь? Выбор ведь был. У вас есть ответы на эти вопросы?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904285
24.05.18 16:41
Ответ на #3904284 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Понравился" он уже потом. Когда если не нравился можно было угодить на Соловки.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904286
24.05.18 16:53
Ответ на #3904281 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Частный собственник это не слой, не каста и не разновидность человека. Любой человек, каждый человек имеет собственность.***

Какая может быть собственность при такой позиции или взгляде на жизнь: "Бог дал, Бог и взял", "у не имеющего, отнимется и то, что имеет", "ищите прежде Царствия Божия, а остальное приложится". О какой собственности можно вести речь в Царстве Божием, когда там всё в собственности Царя? Или какая собственность может быть у слуги? "Старший из вас пусть будет вам слугой".



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904287
24.05.18 16:57
Ответ на #3904285 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Навязывать могут не только социалисты-фанатики, но и фанатики всех мастей, и капиталисты и собственники, и религиозные, и либеральные. И могут ссылать или казнить кого захотят.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904288
24.05.18 16:58
Ответ на #3904286 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог дал, Бог и взял", """

Очень просто. Бог ему потом ещё больше дал. Он не был привязан

"""О какой собственности можно вести речь в Царстве Божием? Или какая собственность может быть у слуги? "Старший из вас пусть будет вам слугой".

Ну ладно, стройте социализм. Мне сложно с Вами говорить когда Вы не понимаете что такое "частная собственность". Кто её не имеет, тот и не знает что это.. А не имеет - потому что не знает


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904289
24.05.18 17:01
Ответ на #3904288 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0) Я не собираюсь его строить. Тема такая вот и рассуждаю.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904290
24.05.18 17:07
Ответ на #3904289 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы читали то топик? Там ведь всё обозначено?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904291
24.05.18 17:10
Ответ на #3904288 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень просто. Бог ему потом ещё больше дал. Он не был привязан***

Вот именно. А почему? По сути собственник только Бог. Он дал я и пользуюсь. Хотя в общем, Он разделил Свою собственность со всеми. А это значит, что если Бог Свою собственность сделал общей, то никто не может сделать её своей собственностью. Это же очевидно. Может только дьявол этого хочет?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904292
24.05.18 17:11
Ответ на #3904290 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне хватило заглавия темы. И 4 пункта.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904293
24.05.18 17:18
Ответ на #3904290 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, я на три дня в работе. Потом сделали 1 выходной и опять на три дня, по 16 часов примерно. Нужно идти разбираться с этим беспределом и неуважением. Так что нескоро появлюсь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904295
24.05.18 18:13
Ответ на #3904292 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне хватило заглавия темы. И 4 пункта."""

И как же собираетесь размышлять о социализме :) ?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904300
25.05.18 04:14
Ответ на #3904295 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И как же собираетесь размышлять о социализме :) ? ***

Сегодня график разрывной, можно порассуждать. Интересно, как даёт Бог? Всем поровну? У Иова на мой взгляд все жили счастливо, от пастуха и до управляющего.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904304
25.05.18 13:17
Ответ на #3904300 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как можно рассуждать, не понимая предмета рассуждения? В данном случае можно лишь пофаназировать. То бишь, полагаться целиком на свою веру, или иными словами - на своё представление о предмете. Убеждённость в те или иные тезисы. А потом лишь, когда либо сами убедитесь в каком либо факте либо кто либо сообщит, который обладает определёнными знаниями, можно уже иметь какие то знания по этому вопросу. Но Вы вправе ему и не верить. Не больше. А вот знания позволят уже либо оспорить либо утвердить тот или иной взгляд. И тогда лишь можно "порассуждать". Автор темы, Михаил, достаточно исследовал этот вопрос. Кроме того имеет и личный опыт участия в этих спорах. Вот, с ним можно и порассуждать. Но Вы "осилили" лишь заголовок. Поэтому, в Вашем желании "порассуждать", имеется несколько способов. Мне, например, интересен тот, который основан на фактах, на неоспоримых свидетельствах авторитетных в данном вопросе людей. Либо свой собственный опыт исследования материалов может мне послужить основой в рассуждениях. А если я не знаю что такое частная собственность, если я не понимая этого, но уже придаю негативный оттенок лишь только потому что чьё то мнение мне нравится, то это даже не рассуждение, а всего лишь разлагольствование на данную тему

"""Интересно, как даёт Бог? Всем поровну? У Иова на мой взгляд все жили счастливо, от пастуха и до управляющего""

Бог даёт столько и тому, сколько сам желает и кому желает. Может дать и поровну, может дать и не поровну. Счастливо жить можно и с сотней голов скота, и счастливым можно быть пася чужую сотню голов скота. Можно иметь счёт и распоряжаться им, будучи счастливым при этом, но можно быть счастливым обслуживая лишь чужие счета. Это никак не связано с собственностью. Это связано с сердцем человека. Завистлив ли он, тогда пусть вспоминает 10 заповедь, либо довольный тем, что Бог ему дал. Тогда он действительно будет счастлив.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904322
26.05.18 22:30
Ответ на #3903682 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

здесь так душно

Вполне предсказуемая реакция. Что ж, правда не всегда бывает приятной...

у вас, по-видимому, есть на примете более "справедливое и прогрессивное"

Этот приём не прокатит. Излюбленный ход защитников социализма, когда их припрут к стенке - перевод стрелок называется. Нет, тема о социализме, и именно о нём. Это во-первых. А во-вторых, все современные альтернативы социализму его адепты сводят к идеологеме «капитализм», однако при этом упорно увиливают от конкретного ответа, что же это всё-таки такое применительно к цивилизации XXI века.

Советская власть подвергала гонениям Церковь Христову? Благодарите Бога за сонм новомучеников российских

Какой редкостный цинизм - вы предлагаете благодарить Бога за то, что верующих людей в массовом порядке мучили и убивали, а Божьи храмы - разрушали и оскверняли. Если следовать этой логике, наибольшей вашей благодарности заслуживает режим другого социалиста - Гитлера. Вот уж кто мучеников насоздавал...

Как я понял, главная "претензия" к социализму, которая до сих пор не даёт вам покоя,- отсутствие колбасы на прилавках тогдашних магазинов.

Значит, вы «поняли» то, что было вам выгодно. На самом деле все мои претензии к социализму изложены в теме, следовательно, эта ваша ложь - очевидна. Так взволновавшая вас колбаса - лишь частный случай, да и товарный дефицит в целом - не главная проблема социализма. А главная - активное и последовательное богоборчество, о котором я говорил в стартовом сообщении. А также цензура, идеологический диктат, тоже имевшие тотальный характер (вот об этом, каюсь, мало сказал в теме - только упомянул о деспотии под видом «народовластия»).

что не мешало, впрочем, этой самой колбасе присутствовать на праздничных застольях трудящихся в вареном и копчёном виде

Смотря каких «трудящихся». Копчёная была только на столах партхозноменклатуры, а это особая категория «трудящихся», очень немногочисленная (не говоря о том, что «труд» их - мягко говоря, весьма специфичен с точки зрения общественной пользы). Крохи с их стола в виде праздничных наборов изредка перепадали работникам элитных предприятий и учреждений, преимущественно столичных. И всё.

Благодарите Бога, что ограничивал вашу страсть чревоугодия и гортанобесия.

А если детей кормить нечем? Риторический вопрос, конечно, какое вам дело до других, вы сами вашу собственную страсть чревоугодия и гортанобесия прекрасно тешили копчёной колбаской (которая абсолютному большинству трудящихся в стране даже не снилась)... Ну так если эта страсть вас, Александр, одолевает - научитесь бороться с ней без того, чтобы морить всю страну голодом. Найдите другие способы победить в себе гортанобесие - применять которые следует в отношении себя лично, а не всего народа.

цитирую- "кормят очень хорошо и недорого". Для вас это, по-видимому, очень важно.

Да, для меня это важно - чтобы работающий человек полноценно питался. И чтобы дети не только не голодали, но питание их было качественным и разнообразным. А для вас - нет?...

Однако цитату вы выдернули из контекста, который - мягко говоря, не совсем об этом. А о том, что социализм не способен обеспечить нормальное количество и качество услуг. Уже по своей природе.

Хотя я где-то читал, что "не хлебом единым жив человек".

Значит, невнимательно читали. Потому что на самом деле там сказано, чем ещё помимо хлеба человек жив:

не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих (Матфея, 4:4)

Да-да, тем самым словом, которое коммунисты всячески преследовали и пытались заткнуть.

Капитализм, как социально-экономическое устройство современного западного общества, сильно дискредитировал себя в ХХ веке.

Стоп-стоп. Во-первых, ни один из апологетов социализма так и не отвёл моих аргументов в пользу тезиса, что «капитализм» - не более чем бессодержательный идеологический ярлык. Во-вторых, даже если пользоваться этим ярлыком, то в Южной Корее, к примеру, или в Саудовской Аравии - никак не «капитализм», потому что эти страны находятся отнюдь не на западе (чего-либо).

Поэтому его апологеты предпочитают иметь дело с более "гладкой" формулировкой, не меняющей сути дела:"рыночная экономика".

Тогда получается, что вы - апологет «капитализма». Потому что именно вы ставите здесь знак тождества. На самом же деле рыночная экономика - это всего лишь экономика. При этом политические, общественные, культурные и прочие институты могут работать совершенно по-разному.

капитализм превратился в религию. Религию денег.

Вот как, уже «религия»? А только что вы говорили, что он - «экономика».

На самом деле правильнее говорить о "денежной цивилизации"

[...]

Вот вы спрашиваете:" что объединяет системы социально-экономического устройства разных стран (США, Норвегия и др)? Объединяют люди с их желанием богатства и страсти его приращения.

При любом социализме деньги также имеют и обращение, и ценность, да и статус их обладателю обеспечивают. Правда, в идеологической жвачке, которую подсовывали массовой аудитории (обрубая посредством цензуры любую критику) - лицемерно замалчивали данный факт. Вообще же поклонение маммоне существует с древнейших времён, в условиях социализма оно также никуда не девается. Правда, к обычному человеческому любостяжанию и сребролюбию прибавляется ещё зависть и стремление отобрать у ближнего.

Кроме того, это слишком общий признак, он характеризует не систему (ту или иную), а, как вы сами выразились, людей. А таковые встречаются везде, в любой стране и в любую эпоху. Так что и этот ваш аргумент несостоятелен.

Капитализм как духовное явление противоположен христианству

Ещё раз: сначала надо определить, о чём речь, вы пока этого не сделали. Посему ваше утверждение - не более чем заклинание. Говорить в этом случае следует не о системе общественного устройства, а именно о духовном явлении - о поклонении маммоне. Я уже объяснил выше, что это разные вещи.

Для меня идеалом социализма является, руководимая ещё Апостолами

Для вас - потому что вы придаёте словам произвольный смысл, называете «социализмом» (как и «капитализмом») не то, что соответствует этим понятиям, а то, что вам вздумается. Я уже приводил аргумент: апостолы в отличие от социалистов ни у кого ничего не отнимали.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904330
27.05.18 15:41
Ответ на #3904304 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как можно рассуждать, не понимая предмета рассуждения?***

Никак. Если рассуждать о социализме, нужно просто вспомнить время ВОВ, там всё было общее, в бою всё общее. А после войны, ничего не жалко друг для друга.

***Бог даёт столько и тому, сколько сам желает и кому желает.***

Вот, правильно. Тогда, о какой частной собственности мы говорим? Если Бог может забрать тоже, сколько Сам желает.

***Завистлив ли он, тогда пусть вспоминает 10 заповедь, либо довольный тем, что Бог ему дал. Тогда он действительно будет счастлив.***

Конечно, да.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904334
27.05.18 19:23
Ответ на #3904330 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Если рассуждать о социализме, нужно просто вспомнить время ВОВ, там всё было общее, в бою всё общее. А после войны, ничего не жалко друг для друга"""

Вообще то речь в теме именно о социализме и оценке его с христианских позиций. А во время войны ситуация экстремальная, и всего лишь несколько лет. Поэтому речь не об этом периоде, а вообще об понятии, которое стояло во главе угла всей идеологии государства

"""Вот, правильно. Тогда, о какой частной собственности мы говорим? Если Бог может забрать тоже, сколько Сам желает."""

:) Олег, объясните мне пожалуйста, почему когда я говорю о частной собственности, я говорю о чужой собственности, которую нужно уважать не претендовать на неё и дело государства её защищать. А Вы, когда говорите о частной собственности то почему то лишь о том как её забрать, поделить и всем раздать поровну :) ? Почему так получается? Вот это чиста по-советски


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904335
28.05.18 02:16
Ответ на #3904334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то речь в теме именно о социализме и оценке его с христианских позиций.***

Верно. А мысли о частной собственности в дополнение к рассуждению. Да?

***А во время войны ситуация экстремальная, и всего лишь несколько лет. Поэтому речь не об этом периоде ...***

Понятно. А послевоенный период? Восстановление разрушений происходит общими усилиями. И заметьте Юрий, не каждый сам себе отстраивает, но каждый, общими усилиями, строит друг для друга, инструмент общий на всех и происходит это долгое время. На Великом Празднике Победы, до сих пор, можно поесть и попить из общей кухни. Найдите хоть одного ветерана войны, для которого существовала бы частная собственность. Или монаха. Или среди общины христианской в церкви, в конце концов, в настоящей Церкви.

Из Чаши мы получаем Тело и Кровь общей ложечкой (лжицей), это священство в алтаре - каждый может Причаститься из своих рук. Но, Тело и Кровь для всех Общие. И каждый готов подарить другому, осла, вола, разделить дом, имущество с не имеющим. Кроме жены конечно, она не частная собственность. А если каждый готов подарить своё так называемое имущество, то где и в чём тогда частная собственность? Подарил, а потом думаешь как бы вернуть? Да?

***... а вообще об понятии, которое стояло во главе угла всей идеологии государства***

От того что некоторым не нравится это понятие или идеология, она не перестаёт быть неплохой (неплохой исправил ошибку) хорошей для других, для меня кстати тоже и в настоящее время, вы и Михаил занимаетесь (в основном) критикой социализма, только и всего, воевать против социализма бессмысленно. Правильно? Ведь когда начинаешь воевать, наступает социализм, а для частника это плохо, можно всё потерять.

А, конечно, если человек, не понимающий социализма встанет во главе его, то социализм будет плохим. И, напоследок - людей воюющих, каждый сам за себя, спокойно завоюют те, которые воюют (или победят) за общее дело, каждый друг за друга. Это "как пить дать". Скажите что это не так.

Социалист Гитлер это частник, поэтому и проиграл. Он шёл приобрести нашу страну в частную собственность. Гитлер до конца не понял, что такое социализм. Его реально и социалистом назвать трудно, как это у Михаила получилось.

Гитлер - псевдосоциалист, он собственник. И рядом со Сталиным, стоящим во весь рост, ему (Гитлеру) только положено лежать мёртвым или стоять на коленях, больше ничего не предусмотрено, может помилует.

(подкорректировал)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904338
28.05.18 05:06
Ответ на #3904334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А Вы, когда говорите о частной собственности то почему то лишь о том как её забрать, поделить и всем раздать поровну :) ? Почему так получается? Вот это чиста по-советски***

Ага, попробуй у вас забрать, вы сам готовы отдать, но с условием, чтобы был зачёт. :0)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904342
28.05.18 09:10
Ответ на #3904335 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Понятно. А послевоенный период? Восстановление разрушений происходит общими усилиями. """

Вообще то, разрушения восстанавливали в любой стране. Вне зависимости от строя. Как то обошлись без социализма? Да и до сих пор живут? Делать что либо общими усилиями, это вообще то свойство человека. А вовсе не заслуга строя, который таки доводит всё до разрушения

"""Или среди общины христианской в церкви, в конце концов, в настоящей Церкви. ""

А что такое "настоящая Церковь"? :)

""""Но, Тело и Кровь для всех Общие"""

Что значит "общие"? Оглашенные выходят?

"""И каждый готов подарить другому, осла, вола, разделить дом, имущество с не имеющим""

Зачем же в кучу мешать свойство и качество человека с тем, что ему не принадлежит? У человека есть собственность, он и уделяет из того что у него есть. Но не идёт к другому не отнимает у него и не раздаёт другим. Начинали рассуждения о собственности в том ракурсе что заповедь есть, - не нарушать частную собственность. Если она есть и её нельзя нарушать, стало быть это правильно, если она есть. При социализме было наоборот

"""От того что некоторым не нравится это понятие или идеология, она не перестаёт быть неплохой (неплохой исправил ошибку) хорошей для других, для меня кстати тоже и в настоящее время, вы и Михаил занимаетесь (в основном) критикой социализма, только и всего, воевать против социализма бессмысленно. Правильно? Ведь когда начинаешь воевать, наступает социализм, а для частника это плохо, можно всё потерять."""

Это не аргумент. От того что некоторым нравится это понятие, он хорошим не становится. И реальность именно об этом говорит. А вот предположение, проекты, мечты, ложь, "если бы на кабы" - говорят о том, что он "хороший". Да и критиковать его нет смысла. Он сам развалится. Давайте о реальности, а не о домыслах и фантазиях. "Как было", "как будет". Практика показывает когда социалисты приходят к власти, они разваливают популизмом то, что было до них.. Спекулируя на тех проблемах, которые есть всегда и всегда будут. Увлекая своими спекуляциями неграмотных и неимущих людей. Так и было в 17 году

"""А, конечно, если человек, не понимающий социализма встанет во главе его, то социализм будет плохим. ""

Да сама идея утопична и убога, кто бы не стоял во главе. Поэтому и становятся туда только негодяи. Хороший человек не станет



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904343
28.05.18 09:11
Ответ на #3904338 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ага, попробуй у вас забрать, вы сам готовы отдать, но с условием, чтобы был зачёт. :0)"""

Так я ведь и говорю, что не веду речь о том как отнять. А о том, как защитить. Причём у чужого для меня человека. Вы же, лишь отобрать и поделить. Вот это и знаменательно


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904352
28.05.18 11:38
Ответ на #3904342 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то, разрушения восстанавливали в любой стране. Вне зависимости от строя. Как то обошлись без социализма? Да и до сих пор живут? Делать что либо общими усилиями, это вообще то свойство человека. А вовсе не заслуга строя, который таки доводит всё до разрушения***

Общими усилиями - свободно победить и делать что-либо, можно только при социализме. При другом строе, то денег не хватает строить, то материалов. В настоящее время это очень заметно, ну очень. Одни дороги на что похожи, это нужно видеть. Такого при социализме не было, я о дорогах. В настоящее время разрушает всё другой строй, я о дорогах.

***А что такое "настоящая Церковь"? :)***

Общество Христа. Забыли что ли? :0)

***Что значит "общие"? Оглашенные выходят?***

Нравится вам передёргивать?

***Зачем же в кучу мешать свойство и качество человека с тем, что ему не принадлежит? У человека есть собственность, он и уделяет из того что у него есть. Но не идёт к другому не отнимает у него и не раздаёт другим.***

Просто при социализме в большинстве у всех такое качество и свойство и у христиан. У кого первых это свойство обнаруживается говорить не нужно. И так понятно. Отнимают в основном у тех кто понабрал с крестьян до шеи (а с кого ещё?) и не справляются. Оставляют столько, с чем могут справится.

***Начинали рассуждения о собственности в том ракурсе что заповедь есть, - не нарушать частную собственность. Если она есть и её нельзя нарушать, стало быть это правильно, если она есть. При социализме было наоборот***

Помню. Заповедь о любви к ближнему, но не охране частной собственности или состояния. А если о законе ужичества говорить, то всё что было у ближнего переходит в наследие, несмотря на то, что и у того кто принимает на себя эту ответственность уже было состояние.

***Практика показывает когда социалисты приходят к власти, они разваливают популизмом то, что было до них.. Спекулируя на тех проблемах, которые есть всегда и всегда будут. Увлекая своими спекуляциями неграмотных и неимущих людей. Так и было в 17 году***

Ну вот, что это значит? То, что большинство было не грамотных, нужно было учить людей. И мало того, раз поверили большевикам, значит психологически все были против того строя и той власти. Неужели непонятно?





Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904353
28.05.18 11:47
Ответ на #3904343 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так я ведь и говорю, что не веду речь о том как отнять. А о том, как защитить. Причём у чужого для меня человека. Вы же, лишь отобрать и поделить. Вот это и знаменательно***

Отнять у тех, кто несправедливо получил, это правильно. Бывает, конечно, что несправедливо и я это как никто другой понимаю. На дороге несправедливости больше чем справедливости, это я вам как участник дорожного движения говорю. И защититься можно только смирением и терпением, и уважением к другому участнику дорожного движения, хотя он и неправ. Я тоже бываю неправ. И что? И меня понимают. Бывает так несправедливо обзовут, что хочется догнать и ... поговорить. Но, у него машина быстрей, а автобус пока разгонишь. Да и к тому уже остываешь, смиряешься. Потому что не догонишь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904361
28.05.18 12:18
Ответ на #3904352 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Общими усилиями - свободно победить и делать что-либо, можно только при социализме. При другом строе, то денег не хватает строить, то материалов. В настоящее время это очень заметно, ну очень."""

Откуда Вы это знаете? Если бы это было так, социализм бы нигде не терпел бы крах. При других строях и денег хватает и материалов. А в настоящее время и не социализм и не капитализм. Феодализм, если Вы ещё со школы это помните

"""Общество Христа. Забыли что ли? :0) ""

"Клуб любителей Иисуса" что ли? Есть лишь Церковь. И она не бывает правильной или неправильной, всё остальное - это не Церковь

""Нравится вам передёргивать?""

А Вам не нравится когда фантазии разрушаются? Ну, таково их свойство. Существуют лишь пока не будет явлена правда

"""Просто при социализме в большинстве у всех такое качество и свойство и у христиан. ""

Не говорите глупостей. Не путайте Божий дар с яичницей. Что есть отличное от других людей - лишь данное Духом Святым. А во всём остальном они ничем не отличаются друг от друга. Не приписывайте социализму, богоборческому по своему свойству строю, божественные атрибуты. Не меняет он человека. Человек лишь хуже может становиться без Божьей благодати.

""" Отнимают в основном у тех кто понабрал с крестьян до шеи (а с кого ещё?) и не справляются. Оставляют столько, с чем могут справится. """

В Законе, Олег, есть и заповедь "не кради", есть "не пожелай того что у другого", но есть так же и не "лжесвидетельствуй". Когда соблюдается и защищается собственность, вне зависимости от того чья она, то никто ничего не забирает. А зарабатывает себя сам. А при социализме, всё было общее и все друг у друга отбирали и перераспределяли

"""Заповедь о любви к ближнему, но не охране частной собственности или состояния""

Если я люблю ближнего, то я не буду отбирать у него то, что ему принадлежит

"""То, что большинство было не грамотных, нужно было учить людей. И мало того, раз поверили большевикам, значит психологически все были против того строя и той власти. Неужели непонятно?"""

Поверить можно и лжи. Грамотность тут не причём. Если общество с чем то несогласно, это ведь не говорит о том, что общество право?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904362
28.05.18 12:20
Ответ на #3904353 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Отнять у тех, кто несправедливо получил, это правильно.""

Это должно быть прописано в законе. Который не позволял бы несправедливо что то получать. Опять же, охраняя собственность


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904364
28.05.18 13:13
Ответ на #3904361 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем у вас социализм, ассоциируется с насильственным грабежом, который происходил в России во времена 6-7 веков. То, что награбили поделили поровну на всех. Понятно.

***Если я люблю ближнего, то я не буду отбирать у него то, что ему принадлежит***

В детский сад сходите и посмотрите на поведение детишек. :0)

***Поверить можно и лжи. Грамотность тут не причём. Если общество с чем то несогласно, это ведь не говорит о том, что общество право?***

Надоел людям строй такой, вот и поверили большевикам. Как всё происходило нам в точности неизвестно.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904365
28.05.18 13:17
Ответ на #3904362 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это должно быть прописано в законе. Который не позволял бы несправедливо что то получать. Опять же, охраняя собственность***

Талант не надо закапывать, и никто не отберёт.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904368
28.05.18 13:29
Ответ на #3904364 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В общем у вас социализм, ассоциируется с насильственным грабежом, который происходил в России во времена 6-7 веков. То, что награбили поделили поровну на всех. Понятно."""

Ну, объясните тогда мне, почему Вы, говоря о социализме говорите лишь об общем, которым делятся и делят? Я ведь не специалист по социализму, как Вы? :) Я всего лишь говорю что чужую собственность красть и отбирать нельзя

"""В детский сад сходите и посмотрите на поведение детишек. :0)""
Зачем? Я знаю о грешной природе человека. Могу послать Вас и в ясли :) или в колыбель ещё
Речь то о законе, дети то тут причём?

"""Надоел людям строй такой, вот и поверили большевикам. Как всё происходило нам в точности неизвестно.""
Почему же неизвестно? Вам ведь известно, оправдываете ведь смену строя человеколюбивым и справедливым? Стало быть Вам больше известно нежели автору тему или мне :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904370
28.05.18 13:31
Ответ на #3904365 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Талант? Талант может помогать красть. Я о законе, а не о таланте.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904377
28.05.18 14:07
Ответ на #3904368 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, объясните тогда мне, почему Вы, говоря о социализме говорите лишь об общем, которым делятся и делят?***

А о чём ещё говорить? О том, что как есть и при любом строе, грабители, и под благовидным предлогом всё отнимают?

***Я всего лишь говорю что чужую собственность красть и отбирать нельзя***

Если она чужая, то может быть и недруга, который так и ждёт, чтобы отобрать у другого собственность. А если собственность ближнего, то она как своя, её не украдёшь. Короче, заповеди даны для "диких" в то время людей.

***Зачем? Я знаю о грешной природе человека.***

Не о природе я, а о том как дети друг у друга игрушки отбирают, хотя они общие для всех.

***Почему же неизвестно? Вам ведь известно, оправдываете ведь смену строя человеколюбивым и справедливым?***

Ну я бы понял, если группа из 10000 человек согласилась с большевиками. Но ведь согласны миллионы. О чём можно ещё думать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904378
28.05.18 14:09
Ответ на #3904370 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно может, прикрываясь законом.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904379
28.05.18 14:15
Ответ на #3904377 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А о чём ещё говорить? О том, что как есть и при любом строе, грабители, и под благовидным предлогом всё отнимают?"""

Да о своём бы надо говорить, а не о чужом

"""Если она чужая, то может быть и недруга, который так и ждёт, чтобы отобрать у другого собственность.А если собственность ближнего, то она как своя, её не украдёшь""

Если чужая собственность, - значит враг :) Вот и социализм вылез. Глубоко сидит, пока вытащишь его наружу, сколько красивых слов выйдет. Стало быть, пока кто то чужой не отобрал у кого то собственность, надо у него отобрать? А заодно у всех, что бы не было чего воровать и был всеобщий коммунизм! Слава Богу, нигде это не прижилось

"""Не о природе я, а о том как дети друг у друга игрушки отбирают, хотя они общие для всех.""

Это Вы не о природе, а я о природе. Которая даже детям свойственна. Поэтому родители и воспитывают, что бы усмирять греховную природу. Но социализм - безбожная идеология и она мечтает что сможет победить греховные свойства - светлым будущим, равенством

"""Ну я бы понял, если группа из 10000 человек согласилась с большевиками. Но ведь согласны миллионы. О чём можно ещё думать?"""

Большинство очень часто бывает непрАво. Критерий иной нужен нежели большиство


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904380
28.05.18 14:16
Ответ на #3904378 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Конечно может, прикрываясь законом.""
Смотря какой закон. Если его социалисты продвинули то там очень много лазеек для воровства


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904383
28.05.18 14:37
Ответ на #3904379 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Глубоко сидит, пока вытащишь его наружу, сколько красивых слов выйдет. Стало быть, пока кто то чужой не отобрал у кого то собственность, надо у него отобрать?***

:0) Ничего от вашего меткого глаза не скроется. Глеб Жеглов и рядом не стоит.

***Стало быть, пока кто то чужой не отобрал у кого то собственность, надо у него отобрать?***

Вы так думаете? Вообще-то чужой, он и есть чужой, с ним нужно быть настороже. Видеть на несколько ходов вперёд это хорошо.

***А заодно у всех, что бы не было чего воровать и был всеобщий коммунизм!***

С ворами по-моему при коммунизме долго не разговаривали. Мы о социализме говорим, не уводите разговор в сторону.

***Это Вы не о природе, а я о природе.***

Главное поведение.

***Но социализм - безбожная идеология и она мечтает что сможет победить греховные свойства - светлым будущим, равенством***

А вы завидуете? Если да, то вспоминайте 10 заповедь. Социалисты для вас чужие?

***Большинство очень часто бывает непрАво. Критерий иной нужен нежели большиство***

Бывает и правО.




Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904384
28.05.18 14:42
Ответ на #3904380 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смотря какой закон. Если его социалисты продвинули то там очень много лазеек для воровства***

Назовите хоть одну лазейку.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904399
28.05.18 16:17
Ответ на #3904384 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Назовите хоть одну лазейку."""

Навряд ли это имеет смысл делать. Если до сих пор социализм ассоциируется у Вас как нечто "хорошее и справедливое". Перечитайте топик. Там достаточно


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904401
28.05.18 16:30
Ответ на #3904383 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Вообще-то чужой, он и есть чужой, с ним нужно быть настороже. Видеть на несколько ходов вперёд это хорошо."

Огульно весьма. Чужие могут быть надёжнее своих

"С ворами по-моему при коммунизме долго не разговаривали. Мы о социализме говорим, не уводите разговор в сторону."

Да да. Про социализм. Воров да, за три колоска на Колыму высылали. Долго не разговаривали. Вы видать не застали "несунов"? Не жили при сссрЕ? А выражение "закон что дышло", тоже не слышали? Период "застоя" тоже не застали? Одни только сказки остались?


""Главное поведение.""

Главное это чем поведение определяется

"""А вы завидуете? Если да, то вспоминайте 10 заповедь. Социалисты для вас чужие"""
Я то тут причём? Мы о личностях или об абстрактном? Социалисты для меня не чужие, а чужды

"""Бывает и правО."""

бывает, но редко. Поэтому и законы нужны. И право человека должно быть не пустым словом. А к праву человека относится и право иметь имущество.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904411
28.05.18 16:58
Ответ на #3904399 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если до сих пор социализм ассоциируется у Вас как нечто "хорошее и справедливое". Перечитайте топик. Там достаточно***

Вы с Андреем Добронравовым, и с Александром Петровичем "одним миром мазаны", однако. Отсылаете куда подальше, когда не знаете ответа. Ищите сами. Да? :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904413
28.05.18 17:08
Ответ на #3904401 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Огульно весьма. Чужие могут быть надёжнее своих***

Нечего сказать.

***Воров да, за три колоска на Колыму высылали. Долго не разговаривали.***

И кто? Он может видимо и был похож на социалиста, а в душе подонок какой-нибудь.

***Главное это чем поведение определяется***

Главное, что кому нравится.

***Я то тут причём? Мы о личностях или об абстрактном? Социалисты для меня не чужие, а чужды***

Как критиковать вы первый. Как на вопрос ответить, вы не при чём. Социалисты люди и среди них есть надёжные. По вашим рассуждениям говорю.

***А к праву человека относится и право иметь имущество.***

Главное не быть тем богачём из Евангелия, когда нужно будет продать всё имущество, а человек скажет "я не хочу и имею полное право".


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904418
28.05.18 17:19
Ответ на #3904401 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно я три дня на работе. Почитайте труды Ленина, чтобы знать о плохих сторонах социализма. :0)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904420
28.05.18 17:22
Ответ на #3904418 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте на досуге Ленина

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904421
28.05.18 17:24
Ответ на #3904420 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я читаю по чуть-чуть.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904423
28.05.18 17:41
Ответ на #3904421 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, да. Ленина полезно читать.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904424
28.05.18 17:45
Ответ на #3904423 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разберусь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904425
28.05.18 17:47
Ответ на #3904413 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Главное, что кому нравится."""

А это определяет его природа. Не может человек делать то, что ему не нравится. Разве что подвиг аскетический не совершает. Поэтому природа всегда отвечает за проступки человека. Младенца или старика

"""Как критиковать вы первый. ""

Критиковать их есть кому. Я лишь говорю о тех моментах, которые многим нравятся, а они по сути своей - безбожные.

"""Социалисты люди и среди них есть надёжные. По вашим рассуждениям говорю"""

Я об этом всегда говорил. Что и безбожники могут праведные поступки совершать. Но речь у нас не о социалистах, а о социализме. Социалисты лишь как носители этих душепагубных идей

"""Главное не быть тем богачём из Евангелия, когда нужно будет продать всё имущество, а человек скажет "я не хочу и имею полное право".""

Главное не указывать другому что и сколько ему иметь. За собой надо следить. Иисус не осудил его


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904427
28.05.18 17:55
Ответ на #3904425 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Критиковать их есть кому. Я лишь говорю о тех моментах, которые многим нравятся, а они по сути своей - безбожные.***

С какого тогда строя или примера образован социализм? Не с животных ведь? Или с тюремной жизни?

***Я об этом всегда говорил. Что и безбожники могут праведные поступки совершать. Но речь у нас не о социалистах, а о социализме. Социалисты лишь как носители этих душепагубных идей***

Хоть одну идею душепагубную назовите?

***Главное не указывать другому что и сколько ему иметь. За собой надо следить. Иисус не осудил его***

Самое главное не сказать это Богу и Его людям.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904435
28.05.18 20:04
Ответ на #3904411 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Не православен ибо. Миром православных мажут
Вопросы имеют свойство такое - они могут быть актуальными, корректными, интересными. А могут быть некорректными, не интересными и дилетантскими. В зависимости от вопроса и ответ


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904436
28.05.18 20:08
Ответ на #3904427 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С какого тогда строя или примера образован социализм? Не с животных ведь? Или с тюремной жизни?"

Язычество. Это ведь очевидно

"""Хоть одну идею душепагубную назовите?"""
Да их уйма. Я плакат с лозунгом Вам сюда помещал.

"""Самое главное не сказать это Богу и Его людям.""

Что не сказать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904559
31.05.18 15:27
Ответ на #3904436 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Язычество. Это ведь очевидно***

Язычество это религия, а социализм нет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904563
31.05.18 21:04
Ответ на #3904559 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Язычество, это образ жизни. Социализм тоже

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904564
01.06.18 01:55
Ответ на #3904436 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :С какого тогда строя или примера образован социализм? Не с животных ведь? Или с тюремной жизни?

Ю.С. :Язычество. Это ведь очевидно

О.А. :Язычество это религия, а социализм нет.

Ю.С. :Язычество, это образ жизни. Социализм тоже
В язычестве как раз существует частная собственность, а в социализме нет. И например, какая частная собственность, существовала у рабов или крепостных крестьян? Которую не мог по закону отобрать даже рабовладелец или помещик? Не было никакой у них частной собственности. Если мы рабы Божии, то о какой частной собственности можно говорить? Какая частная собственность существует у раба Божия? Никакой. Вся собственность принадлежит Богу. И Бог ставит Своих управляющих Его собственностью. В притче о винограднике очень ясно показан пример частной собственности, когда виноградари, получившие виноградник в аренду, захотели "приватизировать" виноградник, убив наследника. И кстати, какая армия может быть у частного собственника? Тоже никакой. Армия защищает общие интересы.
_________
Ни самые прекрасные, ни самые отвратительные устремления человека
не заложены в нем биологически, от природы;
они – результат социального процесса. (Эрих Фромм)


P.S. И к примеру при нац.-соц. всё общее среди одной нации. А при интернационализме всё общее среди всех объединённых наций. Если вы понимаете о чём я. У Гитлера не было шанса в победе над интернационалистами.

(подкорректировал)




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904581
01.06.18 09:21
Ответ на #3904564 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как с Александром Петровичем нужно разбираться по поводу его "богов", не понимает о чём говорить, так похоже и с Вами надо разбираться по поводу "частной собственности"
Для начала, ответьте если не нужна частная собственность народу Божьему, то к чему тогда заповедь "не кради"?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904585
01.06.18 09:46
Ответ на #3904581 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или вам самому разобраться.

***Для начала, ответьте если не нужна частная собственность народу Божьему, то к чему тогда заповедь "не кради"?***

К тому что, не кради, а приди и попроси и тебе дадут, кроме жены конечно, она не частная собственность.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904586
01.06.18 09:48
Ответ на #3904581 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как с Александром Петровичем нужно разбираться по поводу его "богов ...***

Может я пропустил, но от вас тоже не было внятного ответа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904589
01.06.18 11:48
Ответ на #3904586 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Может я пропустил, но от вас тоже не было внятного ответа. """

Может быть пропустили. Но вопроса не было, поэтому и ответа нет. Пока лишь формулировки. И я дал два определения "богов", которые в Библии используются. Предложил то же самое сделать и Александру Петровичу. Воз и ныне там. То бишь, есть пока мои п1 и п2. Хороши они или нет, внятны или нет, вопрос следующий. Но что бы обсуждать что то надо иметь этому "что то" определение понимаемое обоими сторонами. О чём говорит Александр Петрович, понятно лишь ему. Поэтому он и пудрит тут мозги своими "богамисынамирабамибратьями", вкладывая туда свой смысл. То, что не согласно с этим "ваши иудейские толкователи". Хотя определение этим богам даны были ещё тысячелетия назад. Но тогда не было учителя Ли

Так же и Вы. Если заповедь "не кради", не подразумевает запрет посягать на чужое, то это означает что это "чужое" у другого есть. А Вы говорите что "рабам Божиим" это не нужно. Если ну нужно, то кому заповедь дана? Язычество не знает этого повеление, Откровения Божьего нет. Поэтому и социализм имеет корни в язычестве. А что противоречит убеждению - то "ваши иудейские толкователи", а на современный язык - "ваши буржуикапиталистычастныесобственники". Понятие "частная собственность" вышла из осознания того что отнимать то, что есть у другого - нельзя. "Отнять у другого можно, потому что мне нужнее", - это из язычества вышло определение.
Не "частная собственность" причина всех бед, а "сребролюбие", то бишь - человек, его отношение к имуществу.
Обоснуйте свою точку зрения?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904590
01.06.18 12:01
Ответ на #3904585 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""К тому что, не кради, а приди и попроси и тебе дадут, кроме жены конечно, она не частная собственность. """

Фантазируете? Не написано приди и тебе дадут. Обязанность давать бедным определена другими определениями. Отдавать жену тоже нельзя не потому что она не частная собственность, а потому что это будет нарушение брака, повод прелюбодействовать. Это другая заповедь. А "не кради", означает именно не кради. То есть нельзя посягать на чужую собственность. Не путайте милость и закон


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904591
01.06.18 12:08
Ответ на #3904589 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если ну нужно, то кому заповедь дана? Язычество не знает этого повеление, Откровения Божьего нет.***

Откуда тогда среди язычников были те, которые поклонялись "Неведомому Богу", Которого проповедовал апостол Павел? Это первое и второе, вы сами говорите, что и среди атеистов я добавлю и язычников есть такие, которые живут по совести. Это значит в любом случае не крадут, хоть и о заповедях не слышали.

***Хотя определение этим богам даны были ещё тысячелетия назад. Но тогда не было учителя Ли***

Как Богу невозможно дать определения, так и богам, они превосходят всякий ум, и лучше всего или вернее было бы не определять, а описывать их. Что и делает Александр Петрович, а вы пытаетесь определить неопределяемое.

***Так же и Вы. Если заповедь "не кради", не подразумевает запрет посягать на чужое ...***

Ближний не чужой, не кради у ближнего.

***А Вы говорите что "рабам Божиим" это не нужно. Если ну нужно, то кому заповедь дана?***

Есть злые рабы, вот им и дана заповедь, добрым рабам она не нужна.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904592
01.06.18 12:25
Ответ на #3904590 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Фантазируете? Не написано приди и тебе дадут.***

Много чего не написано, однако ж откуда-то что-то берётся.

***Отдавать жену тоже нельзя не потому что она не частная собственность ...***

Всё остальное тоже не частная собственность, а дар Божий, подарок. Даром получили даром и давайте. А если жена не захочет жить с ним и решит уйти от него из-за прелюбодеяния мужа? Тогда можно её пожелать?

***А "не кради", означает именно не кради. То есть нельзя посягать на чужую собственность.***

Не бери без спроса, вот что такое не кради. Не на чужую и не собственность, а на дар Божий ближнего. Потому что у тебя тоже дар от Бога.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904593
01.06.18 12:40
Ответ на #3904589 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Отнять у другого можно, потому что мне нужнее", - это из язычества вышло определение.***

Отнять можно у другого не только по этому поводу, но именно по благому или для испытания. В настоящее время наблюдаете такие деяния? Сколько чиновников сидят в тюрьмах? И наш Иов был испытан.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904594
01.06.18 13:05
Ответ на #3904593 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Отнять можно у другого не только по этому поводу, но именно по благому или для испытания. В настоящее время наблюдаете такие деяния? Сколько чиновников сидят в тюрьмах? И наш Иов был испытан."""

Мы о социализме или где?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904597
01.06.18 13:10
Ответ на #3904594 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не были социалистом поэтому и плаваете не зная, что такое социализм. Бестолку о нём говорить с незнающими. А если и были, то были неверным социалистом, потому что осуждаете его.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904598
01.06.18 13:13
Ответ на #3904592 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Много чего не написано, однако ж откуда-то что-то берётся."""

Поэтому и сказано "ВСЁ испытывайте и хорошего держитесь"

""""Всё остальное тоже не частная собственность, а дар Божий, подарок. Даром получили даром и давайте."""

Опять, к чему заповедь дана если нет частной собственности? Она то как раз и определяет её

"""" если жена не захочет жить с ним и решит уйти от него из-за прелюбодеяния мужа? Тогда можно её пожелать?""

Мы о социализме или где? Кстати, при социализмах разводы считаются нормой

"""Не бери без спроса, вот что такое не кради""
Не бери чужого? Если у него ничего нет своего, то что же тогда брать без спроса?

""" Не на чужую и не собственность, а на дар Божий ближнего. Потому что у тебя тоже дар от Бога.""

Мы, вообще то живём в мире, где полным полно атеистов. Для которых "Дар Божий", всё равно что для цыган чужая собственность. И для социалистов тоже. А богобоязненные люди не крадут того, что им не принадлежит.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904599
01.06.18 13:14
Ответ на #3904597 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы не были социалистом поэтому и плаваете не зная, что такое социализм. Бестолку о нём говорить с незнающими. А если и были, то были неверным социалистом, потому что осуждаете его."""

:) Я так понимаю, Вы уже прочитали все пункты топика? И вместе с Андреем таки дали определение социализма?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904601
01.06.18 13:21
Ответ на #3904591 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Откуда тогда среди язычников были те, которые поклонялись "Неведомому Богу", Которого проповедовал апостол Павел?"""
Совесть, она позволяет делать язычникам то, что согласно Заповедям

"""вы сами говорите, что и среди атеистов я добавлю и язычников есть такие, которые живут по совести. Это значит в любом случае не крадут, хоть и о заповедях не слышали.""

Но почему не крадут? Потому что принадлежит другому. Это здраво, это понятно, это естественно

"""Как Богу невозможно дать определения, так и богам, они превосходят всякий ум, и лучше всего или вернее было бы не определять, а описывать их. Что и делает Александр Петрович, а вы пытаетесь определить неопределяемое.
"""
Секундочку, Вы православный? И Вы не можете дать определение Богу? Обратитесь в учителям Церкви. То что есть, имеет определение. А то, чего нет, не имеет. Бог есть, поэтому и есть определение. Вы думаете богословы и учителя Церкви не задавались этим вопросом? Но ежели Вы не в состоянии дать определение богу, который сравним с остальными языческими богами, то я Вам могу рассказать о Боге, который сотворил всё что есть

"""Ближний не чужой, не кради у ближнего. ""

Ну, вот, уже ближе. Стало быть народу Божиему нельзя воровать того, что принадлежит другому из народа Божьего? А Вы говорите что ничего нет у народа Божьего?

"""Есть злые рабы, вот им и дана заповедь, добрым рабам она не нужна.""

:) Заповедь дана НАРОДУ БОЖЬЕМУ. Только что вышедшему из рабства. И рабов среди них не было


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904602
01.06.18 13:23
Ответ на #3904598 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опять, к чему заповедь дана если нет частной собственности? Она то как раз и определяет её***

Почитайте внимательно предыдущие три моих сообщения и поймёте.

***Если у него ничего нет своего, то что же тогда брать без спроса?***

Глупый вопрос.

***А богобоязненные люди не крадут того, что им не принадлежит.***

Бла-бла-бла.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904604
01.06.18 13:26
Ответ на #3904599 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я так понимаю, Вы уже прочитали все пункты топика? И вместе с Андреем таки дали определение социализма?***

А вы согласны со всеми пунктами?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904605
01.06.18 13:29
Ответ на #3904601 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И Вы не можете дать определение Богу?***

Человеку невозможно дать определение, а вы можете дать Богу. Не дадите.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904610
01.06.18 14:40
Ответ на #3904598 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы, вообще то живём в мире, где полным полно атеистов. Для которых "Дар Божий", всё равно что для цыган чужая собственность. И для социалистов тоже.***

От темы не уходите. То что вы называете частной собственностью это дар Бога. По сути дар уже не может быть частной собственностью ни Бога, ни к примеру вашей. Потому что его можно так же подарить принести кому-нибудь в дар. А присвоение дара не рекомендуется. Если Бог Господин, а мы рабы, нам все блага даются в аренду, и значит частной собственности вообще нет, потому что Бог придёт и потребует отчёта, об аренде. Не укради или не пожелай, потому, что у тебя тоже есть, а если нет проси и дастся тебе.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904613
01.06.18 14:53
Ответ на #3904610 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""То что вы называете частной собственностью это дар Бога.""
Дар Бога кому?

""" По сути дар уже не может быть частной собственностью ни Бога, ни к примеру вашей.""

Но он может быть частной собственностью третьих лиц?

!!!!!Потому что его можно так же подарить принести кому-нибудь в дар.

А это зависит от того, зачем Бог что либо кому то дал. И что человек с этим делает. Закапывает ли, или приносит прибыток

""А присвоение дара не рекомендуется. """

Кем не рекомендуется? Советскими законами?

"""Если Бог Господин, а мы рабы, нам все блага даются в аренду, и значит частной собственности вообще нет, потому что Бог придёт и потребует отчёта, об аренде. Не укради или не пожелай, потому, что у тебя тоже есть, а если нет проси и дастся тебе. """

Вы отдаёте себе отчёт что подобными разлагольствованиями лишь подтверждаете ущербность социализма и даёте повод красть?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904614
01.06.18 14:55
Ответ на #3904605 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Человеку невозможно дать определение, а вы можете дать Богу. Не дадите.""

Кто же Вам такую глупость сказал? Уж не Александр Петрович? Вы ничего не слышали о Боге Авраама, Исаака и Иакова? Об апофатическом богословии ничего не слышали? Тогда я сомневаюсь в Вашей православности. Апостол Павел смело говорит "мы ЗНАЕМ в Кого уверовали", а Вы стало быть не знаете?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904615
01.06.18 14:56
Ответ на #3904604 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Мог бы ещё и добавить. В начале темы я об этом говорил

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904616
01.06.18 14:58
Ответ на #3904602 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Почитайте внимательно предыдущие три моих сообщения и поймёте."""

Я уже понял что Вы всеми силами пытаетесь оправдать и национализацию собственности и ликвидировать частную собственность. Это видно невооружённым взглядом. Причём оправдать это "благополучием трудящихся"

""""Глупый вопрос"""

Наконец то Вы это поняли :) Но это когда довести до абсурда Ваше утверждение. Что заповедь не говорит о том что красть то что принадлежит другому - нельзя,

"""Бла-бла-бла.""

Показательно. Чиста по-социалистически


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904623
01.06.18 16:24
Ответ на #3904616 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я уже понял что Вы всеми силами пытаетесь оправдать и национализацию собственности и ликвидировать частную собственность.***

Если всё дар Божий, то где частная собственность? И если у всех частная собственность, то в чём единство?

***Наконец то Вы это поняли :) Но это когда довести до абсурда Ваше утверждение. Что заповедь не говорит о том что красть то что принадлежит другому - нельзя ...***

Вы уже о частной собственности забыли. :0) А просить можно, то, что принадлежит другому? Если вам нравится называть дар Божий частной собственностью, называйте.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904638
02.06.18 03:04
Ответ на #3904616 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Причём оправдать это "благополучием трудящихся"***

При социализме например, водитель 1 класса получал больше, чем водитель 2 класса. Они оба выходят на одинаковый маршрут и отрабатывают одинаковое кол-во часов, но зарплата одного выше другого. Справедливо и никто не возмущался. В настоящее время всех водителей сделали равными они получают одинаково, даже бывает вод.3 кл. получает больше вод. 1 класса. Это ненормально. И это делают частные собственники. Хлеб стоит 17 руб. вода 22 руб. пол литра. Цены устанавливают частные собственники, хотя раньше они были социалистами, или не были, делали вид что социалисты. Предатели! Я бы им вообще не доверил и двор подметать.

(подкорректировал)

P.S. От благополучия трудящихся, очень многое зависит. При социализме вознаграждение за труд увеличивали, а сейчас кредитами "помогают" частные собственники, не увеличивая вознаграждения, а наоборот где-то уменьшая.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904684
02.06.18 20:02
Ответ на #3904597 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бестолку о нём говорить с незнающими.

Действительно... Тем не менее, с вами ведь всё-таки ведут разговор, так? Хотя вы, судя по вашим текстам, абсолютно не знаете ни что такое социализм, ни что такое частная собственность.

О. А.: Не бери без спроса, вот что такое не кради

Ю. С.: Не бери чужого? Если у него ничего нет своего, то что же тогда брать без спроса?

О. А.: Глупый вопрос.

Нет, вопрос совершенно логичный - он показывает несостоятельность вашего утверждения. Если нет собственности, то принципиально не может быть никакой кражи чего бы то ни было, и заповедь не красть попросту лишилась бы смысла. Потому что кража - это разновидность присвоения чужой собственности, по определению:

КРАЖА - тайное хищение чужого имущества; одно из преступлений против собственности (Большой юридический словарь)

Ю. С.: Я так понимаю, Вы уже прочитали все пункты топика? И вместе с Андреем таки дали определение социализма?

О. А.: А вы согласны со всеми пунктами?

А почему, если вы не согласны с выдвинутыми мной аргументами против социализма, вы даже не попытались привести в ответ хоть какие-нибудь мало-мальски последовательные контрдоводы?

Человеку невозможно дать определение

С чего вы взяли, что, если чего-то не можете лично вы, то это невозможно в принципе?

Хлеб стоит 17 руб.

Так и получаете вы далеко не 120 рублей, как при социализме.

Я бы им вообще не доверил и двор подметать.

Извините, но на самом деле ваше недоверие не имеет значения. Вот если они перестанут вам доверять, вы, не дай Бог, потеряете работу. А что вы не доверяете им, это - только ваша проблема.

От благополучия трудящихся, очень многое зависит.

Разумеется. И это прекрасно понимают частные собственники во всём мире. Потому в странах, которых не коснулись социалистические эксперименты, трудящиеся живут и жили куда благополучней, чем при коммунистической системе.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904708
03.06.18 03:48
Ответ на #3904684 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Действительно... Тем не менее, с вами ведь всё-таки ведут разговор, так?***

Так, согласен. Но, я знаю из своего опыта, а вы к примеру из своего. Я жил и был социалистом к примеру, а вы нет и Юрий. При социализме могут быть люди, как и я и вы и Юрий знаем, добрые и порядочные, которые из социализма сделают конфетку вот с такими я больше общался. А есть и другие, которые сделают из него известно что.

***Хотя вы, судя по вашим текстам, абсолютно не знаете ни что такое социализм, ни что такое частная собственность.***

Что же это за такая система, что я не могу понять? :0) А вы и Юрий прям на пять баллов знаете? Уж не прочитали ли вы все тома Ленина и Маркса?

К примеру на машине, которая имелась у нас, мы могли ездить все. Скажите, есть ли в семье частная собственность? Или среди друзей настоящих?

Например в лесу нет никакой частной собственности среди охотников и рыболовов. Заходи в любой скородок, если он свободен, пользуйся как своим, а в своём естественно всегда порядок. Ягоды, грибы бери сколько унести сможешь. Что такое частная собственность? Жена?

***А почему, если вы не согласны с выдвинутыми мной аргументами против социализма, вы даже не попытались привести в ответ хоть какие-нибудь мало-мальски последовательные контрдоводы?***

По четвёртому пункту я написал свои мысли.

***Так и получаете вы далеко не 120 рублей, как при социализме.***

Это я написал о хлебе видать не лучшего качества. В другом магазине он стоит 50 рублей. А если нарезка, то за 60 бывает. Моё, чё хочу то и ворочу это использование частной собственности. Частники тоже есть и хорошие и плохие.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904735
03.06.18 09:58
Ответ на #3904684 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***КРАЖА - тайное хищение чужого имущества; одно из преступлений против собственности***

Вот именно чужого (врага например, не ближнего), но не нашего.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904748
03.06.18 13:09
Ответ на #3904622 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, прекратите пустословить. Перечитайте название темы, там сформулировано, о чём в ней разговор. Если есть что сказать по обсуждаемому предмету, милости прошу. Если нет - идите с миром. А оффтопика тут не будет.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904749
03.06.18 13:36
Ответ на #3904605 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, к вопросу об определениях: определяют не явление, а понятие. И если мы в мышлении и в речи пользуемся понятиями человек и Бог, они могут и должны быть определены. Однако поговорить об определяемости этих понятий вы сможете в какой-нибудь другой теме (без меня, потому что для меня вопрос совершенно ясен и для дискуссии не представляет никакого интереса). А вот оффтопика здесь не будет, см. мой ответ Александру.

А говорю об определениях вот почему. Серьёзная ошибка делается в отношении понятий социализм и капитализм. Вами в том числе. Защитники социализма никак не могут сформулировать, что за социализм они защищают, что он вообще такое (и как отличить его от не-социализма), а заодно и что такое мифический «капитализм». Возражения против марксистских определений этих понятий представлены и обоснованы в теме, и контраргументов, как и работающих определений - пока не поступило.

По существу же ваших утверждений, сделанных о предмете разговора, отвечу в следующем сообщении.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904760
03.06.18 19:43
Ответ на #3904708 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Потому что кража - это разновидность присвоения чужой собственности, по определению:

КРАЖА - тайное хищение чужого имущества; одно из преступлений против собственности (Большой юридический словарь)

О. А.: Вот именно чужого (врага например, не ближнего), но не нашего.

Олег, прежде чем писать подобные глупости, потрудитесь хотя бы прочитать то, на что отвечаете. Каким ещё цветом ещё выделить ключевое слово, чтобы вы читали то, что написано, а не то, что вам хочется видеть?

Ещё раз: речь - об определении, оно трактует кражу как преступление против собственности, при этом слово чужой используется в своём словарном значении (то есть не свой), и никакой болтовни про враг и ближний там нет и близко. Кроме того, если принять вашу абсурдную трактовку, то и вовсе получается, что якобы у ближних красть - можно.

Но, я знаю из своего опыта, а вы к примеру из своего.

Нет, в отличие от вас я опираюсь не столько на опыт, сколько на знание. А субъективный опыт в этом смысле - вообще ни о чём. Потому что, если вы возьмёте за основу опыт, скажем, инструктора обкома КПСС, то у вас получится совершенно ложная картина: что при коммунистах якобы и вовсе жилось как в шоколаде - ни дефицита, ни очередей, ни цензуры (можно было свободно пропагандировать коммунистические идеи), ни глумления над верой и Церковью (свобода совести же была записана в конституции, как же)...

Я жил и был социалистом к примеру, а вы нет

Во-первых, по этой логике, если кто не был сатанистом, тому якобы не понять, что сатанизм - зло... Во-вторых, я жил при социализме не меньше вашего, а изучал его, видимо, лучше вас (судя по тому, как вы плаваете даже в социалистической трактовке собственности). И далеко не в юности пришёл к пониманию, что любой социализм - это зло. Много пришлось перечитать и передумать.

Уж не прочитали ли вы все тома Ленина и Маркса?

Все - нет, конечно. Но достаточно много.

Что же это за такая система, что я не могу понять?

Я не обсуждаю, можете ли вы это понять. Надеюсь, можете, иначе бы и не говорил с вами. Другой вопрос, хотите ли... Но то, что не понимаете пока - совершенно очевидно. Прежде всего, если говорить о марксистском социализме, там отвергается частная собственность не вообще, а на средства производства. А когда нет собственности вообще, когда всё общее, даже дети и жёны - это уже не просто социализм, а вариант коммунизма. Между прочим, подобные идеи на заре советской власти пытались воплотить в жизнь... А вот вол, осёл или раб - зачастую как раз-таки средства производства, так что марксистский социализм прямо нарушает известную заповедь.

К примеру на машине, которая имелась у нас, мы могли ездить все. Скажите, есть ли в семье частная собственность?

Если на машине не таксовали (что было запрещено социалистическим законом, вплоть до тюремного срока), а ездили только по своим нуждам, то она - не средство производства. Далее отсылаю вас к тому, что написано в стартовом сообщении про три функции собственника по отношению к объекту собственности. Так вот, владел машиной тот, на кого она была оформлена, однако распоряжался ею так, что ездить, то есть пользоваться, могли и члены его семьи.

Например в лесу нет никакой частной собственности среди охотников и рыболовов.

Не всегда. Если охотничьи угодья у кого-то в собственности, и он за деньги позволяет там охотиться, то они как раз - частная собственность на средства производства.

М. О.: А почему, если вы не согласны с выдвинутыми мной аргументами против социализма, вы даже не попытались привести в ответ хоть какие-нибудь мало-мальски последовательные контрдоводы?

О. А.: По четвёртому пункту я написал свои мысли.

Понимаю, речь вот об этом:

М. О.: «Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

О. А.: Группа людей, которая использует власть, тоже народ. В Конституции тоже ясно прописано: "мы многонациональный народ ...", начиная с самого старого и заканчивая новорождённым. Начиная с президента и заканчивая ясельной группой. Патриарх, епископы, священники и т.д и т.д. тоже народ. Царь, господа, рабы тоже - народ. Самое настоящее народовластие. Но вот бывает, что одни из народа, не желают делиться своими знаниями с другими. И получается потом, узкая образованная группа людей использует образование в своих личных целях и корыстных бывает, против безграмотного.

Так это не контраргумент. Вы ведь вроде бы согласны с моим утверждением, нет? По крайней мере, сказанное вами - аргумент как раз в пользу моего тезиса. Я ведь и толкую о том, что от имени народа всегда правит группа людей. Она может править по-разному, но при социализме почему-то всегда получается деспотия, подавление всякого инакомыслия.

М. О.: Так и получаете вы далеко не 120 рублей, как при социализме.

О. А.: Это я написал о хлебе видать не лучшего качества.

Дело не в качестве. А в том, что обсуждать цены надо в сопоставлении с доходами. В частности, что при социализме хлеб стоил 18 копеек не сегодняшних, а когда зарплата была 120-150 рублей.

Частники тоже есть и хорошие и плохие.

Разумеется, как и все люди. Причём с поправкой на то, что сказал Спаситель о богатом человеке, я привёл этот стих в стартовом сообщении (пункт 6).


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904777
04.06.18 15:27
Ответ на #3904760 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... прежде чем писать подобные глупости, потрудитесь хотя бы прочитать то, на что отвечаете. Каким ещё цветом ещё выделить ключевое слово, чтобы вы читали то, что написано, а не то, что вам хочется видеть?***

Хорошо, может, да, я не так выразился. Имущество ближнего, родственника нам (мне) не чужое, оно как своё, а своё красть грешно, и тем более абсурдно. А вот для некоторых присвоить чужое имущество, то есть имущество незнакомца, врага или грешника провинившегося, не грех, а даже добродетель. В общем чужое оно и есть чу-жо-е, а своё или как своё - не украдёшь.

(если можно буду по чуть-чуть отвечать)

(подкорректировал)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904779
04.06.18 15:53
Ответ на #3904777 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" вот для некоторых присвоить чужое имущество, то есть имущество незнакомца, врага или грешника провинившегося, не грех, а даже добродетель"""

Вот вот. У социал-большевиков это называлось "Экспроприация экспроприаторов"

"""а своё красть грешно"""

:) До чего же можно додуматься ради оправдания социализма! Своё оказывается красть грешно! Так своё и не крадут. Факт кражи проявляется именно когда чужое становится своим


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904797
05.06.18 14:52
Ответ на #3904779 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот вот. У социал-большевиков это называлось "Экспроприация экспроприаторов"***

А это деяние можно назвать кражей? Кража ведь тайное присвоение.

***Так своё и не крадут.***

Я об этом написал.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904800
05.06.18 15:50
Ответ на #3904797 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А это деяние можно назвать кражей? Кража ведь тайное присвоение."""

:) Кто же признается в воровстве? Назвать владельца как угодно, отнять у него имущество как у врага и это уже не кража. Вот, была собственность и её не стало. Куда она делась? Поэтому заповедь существует вне зависимости фиксирует ли это какой либо закон. Мирской закон фиксирует лишь преступление закона, а заповедь фиксирует грех

"""Я об этом написал.""

Вот я и говорю, зачем Вы написали о том грехе которого нет? Своего то ведь не крадут? Только для того что бы оправдать ликвидацию частной собственности? Крадут только лишь чужое. А чужое появляется тогда, когда появляется чья то собственность. Но в колхозе красть проще, хотя "всё общее". Почему так?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904801
05.06.18 16:28
Ответ на #3904800 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять вы про заповедь. В заповеди говорится (образно): не кради у ближнего, он свой. Как своё имущество бережёшь, так и ближнего имущество береги. Евреи пришли в Землю Обетованную и отняли у тех жителей имущество. А почему? Да потому наверно, что те неправильно пользовались им. Но, ведь это деяние не назовёшь воровством.

***Крадут только лишь чужое. А чужое появляется тогда, когда появляется чья то собственность. Но в колхозе красть проще, хотя "всё общее". Почему так?***

Тайно похищают чужое имущество. Чужое в основном у незнакомцев, а имущество друзей, чужим не повернётся язык сказать. Оно как своё. В колхозе не крадут, если берут, то все об этом знают.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904802
05.06.18 16:42
Ответ на #3904801 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да никаких не "образно". Конкретно. Вопрос жизни и смерти. Возмездие за грех - смерть, а не "порассуждать". У своих нельзя а у чужих можно? Что за воровской менталитет?

""" Как своё имущество бережёшь, так и ближнего имущество береги"""

А дальнего не береги? Вот такая порочная практика и была среди советской социалистической номенклатуры

"""Евреи пришли в Землю Обетованную и отняли у тех жителей имущество. А почему? Да потому наверно, что те неправильно пользовались им. Но, ведь это деяние не назовёшь воровством."""

Вовсе нет. А потому что отвергали Бога и поклонялись идолам. Это такое возмездие. Читайте Библию в конце концов если о библейских событиях речь. Но имущество БЫЛО? Было или нет? Если было значит не нужно разводить антимонии

"""Тайно похищают чужое имущество. Чужое в основном у незнакомцев, а имущество друзей, чужим не повернётся язык сказать. Оно как своё. В колхозе не крадут, если берут, то все об этом знают."""

Да ну Вас.... В колхозах не крадут. Да потому и крадут что своего нет. "Имущество друзей", это частная собственность?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904807
05.06.18 21:40
Ответ на #3904777 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, может, да, я не так выразился.

А так - получилось ещё глупее:

своё красть грешно

Своё красть не «грешно», а невозможно в принципе. Потому что кража - это присвоение чужого, ещё раз см. определение.

А вот для некоторых присвоить чужое имущество, то есть имущество незнакомца, врага или грешника провинившегося, не грех, а даже добродетель.

Совершенно верно, о том мы с Юрием вам и толкуем. То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.

В заповеди говорится (образно): не кради у ближнего, он свой

Это враньё. Ну, то есть опять вы не так сказали, не так выразились, придётся вам потом снова сказанное подкорректировать :))))...

На самом деле в заповедях (марксистские социалисты попирают сразу две из них) говорится не «образно», а вполне себе в прямом смысле слов: Не кради, не возжелай чужого. Точка. То есть, если исходить из определения понятия кражи, не присваивай чужое, не покушайтся на чужую собственность. И всё. Никакого словоблудия про «как своё» - там нет и близко.

Имущество ближнего, родственника нам (мне) не чужое, оно как своё

Замечательно, там ещё в этом ряду упоминается, если вы помните, жена. У кого-то и жёны ближних, ну там, друзей и родственников - «как свои», конечно, но вообще-то это - мерзость, языческие оргии... Так вот, задумайтесь, почему в этом ряду чужого, которого не допускается желать - упоминается жена. Не потому ли, чтобы заведомо исключить лазейки вроде той, которую вы тут придумали - про «как своё». Чужое - есть чужое, хоть близкого родственника, хоть лютого врага, не имеет значения.

А это деяние можно назвать кражей? Кража ведь тайное присвоение.

А не тайное называется грабёж. Или вам кажется, что Бог, запрещая красть, при этом разрешал грабить, и что заповедь не красть почему-то не распространяется на грабёж и разбой?..

буду по чуть-чуть отвечать

Это уж как вам удобнее. Я тоже времени не нахожу, накопил долгов по ответам... Ничего, со студентами почти разделался, дальше посвободнее будет :-)))


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904809
05.06.18 22:55
Ответ на #3904802 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Возмездие за грех - смерть, а не "порассуждать". У своих нельзя а у чужих можно? Что за воровской менталитет?***

Свои это например евреи, а чужие это арабы. Или наоборот. А вы с чьей точки зрения смотрите с Божьей? Я с человеческой смотрю.

***А дальнего не береги? Вот такая порочная практика и была среди советской социалистической номенклатуры***

Смотря что вы имеете в виду. Кто такой дальний по Писанию?





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904810
05.06.18 23:18
Ответ на #3904809 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Свои это например евреи, а чужие это арабы. Или наоборот. А вы с чьей точки зрения смотрите с Божьей? Я с человеческой смотрю"""

Хм, а зачем смотреть на Божьи заповеди с человеческой точки зрения? Это та точка зрения, которая оправдывает грех. "Это не я это он (она)" Если заповеди даны Богом, то и надо их рассматривать так, как их определяет Бог. И причём тут евреи и арабы?

"""Смотря что вы имеете в виду. Кто такой дальний по Писанию?"""

Не прыгайте, Олег в сторону. Речь о "не кради", и причём тут "свой" "дальний" чужой"?
"Не кради" вообще.

Знаете что, советую посмотреть на досуге интересный фильм. Можно сказать классика
"Фламандский пёс". Только не современный. А фильм 1959 года. Он вообще то, детский фильм. Но мне понравилось как в нём отображено отношение к богатству и к бедности. Смирение со стороны бедного, и благородство со стороны богатого. И то и другое - прекрасно и на своём месте. Это - дОлжное воспитание. Без ропота на того кто богаче тебя, без гневного возмущения чужой собственностью. Посмотрите, очень хороший фильм. Он как раз демонстрирует разницу в воспитании. 1959 год. Вспомните Соломона "и бедность и богатство - от Всевышнего"


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904827
07.06.18 02:55
Ответ на #3904810 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм, а зачем смотреть на Божьи заповеди с человеческой точки зрения?***

Заповеди, а именно с 5-й по 10-ю вкл. 10-ю, о любви к ближнему.

***Это та точка зрения, которая оправдывает грех.***

Не нужно так о человеке.

*** Речь о "не кради", и причём тут "свой" "дальний" чужой"? "Не кради" вообще.

При общей собственности на средства производства, ничего не украдёшь. А вот при частной собственности, эта заповедь и актуальна. Если колодец общий, то пьющий воду из него, не ворует её. А если колодец в частной собственности, то пьющий может и нарушить заповедь.

***Вспомните Соломона "и бедность и богатство - от Всевышнего"***

Соломон был с высшим образованием, поэтому он так и сказал, хотя сам ни разу бедным не был.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904828
07.06.18 03:42
Ответ на #3904807 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.***

Как к примеру они могут присвоить без согласия? Силой физической, или большинством голосов?

***А так - получилось ещё глупее:***

При общей собственности на средства производства не может быть кражи, кража может быть только при частной собственности на средства производства.
Ю.С. : ... В колхозах не крадут. Да потому и крадут что своего нет. "Имущество друзей", это частная собственность?
Вот и весь абсурд. Кстати я в том сообщении сказал: а своё красть грешно, и тем более абсурдно.

http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=3904777


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904829
07.06.18 04:17
Ответ на #3904760 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Я жил и был социалистом к примеру, а вы нет

М. О.: Во-первых, по этой логике, если кто не был сатанистом, тому якобы не понять, что сатанизм - зло...
Только из опыта другого человека или многих.

***А когда нет собственности вообще, когда всё общее, даже дети и жёны - это уже не просто социализм, а вариант коммунизма.***

При многожёнстве, муж был общий и при капитализме и при другом строе, любовников по-моему было больше, чем при коммунизме.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904836
07.06.18 08:45
Ответ на #3904807 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-------------------То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.-----------------

Интересно....

до 91 года практически все средства производства были построены на бюджетные средства и принадлежали народу.

Бандиты заморочили нам голову и провели приватизацию , обманом захватив чужие средства производства. Они нарушили Заповедь. Или вот это вы назовете добродетелью ?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904844
07.06.18 12:36
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.
Справедливость без любви, опасная "вещь". Но, как ни странно, не всегда и не везде действовали люди социалисты, без уважения к ближнему или любви, по справедливости.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...
Если смотреть с христианской позиции, то можно вспомнить Василия Великого и зависти никакой нет: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Можете принимать как хотите с большой или маленькой буквы. Зачем человек стал олигархом? Бог его сделал? Как сделал олигархом, так может и разжаловать в рядовые. Раз тебя Бог сделал олигархом, сделай другого олигархом. Не хочешь делать другого олигархом? Думаешь не справится? Но ты же справляешься и другой вполне справится. Или это может только Бог? А имущество раздать можешь? Нет? Опять только Бог может? Ну, ну. Так что человек стал олигархом, для того чтобы сделать другого человека олигархом, но не бедным. :0) А если Бог сделал человека бедным, то что, бедный человек должен сделать олигарха бедным? И сказать ему, что бедным тоже хорошо быть?
Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых.
Это не справедливость уже, а милость наверно к слабым. Справедливо это слабого сделать сильным, а не продолжать держать его в состоянии слабого и постоянно помогать ему. Бог Сильный? Вот Он и пришёл для того, чтобы сделать человека сильным.
В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.
Про блат, это из царской России, когда образование в основном получали дети чиновников, священнослужителей. Это я своими словами.

Кухаркины дети

Выражение возникло из циркуляра (1887) министра народного просвещения И. Д. Делянова (1818—1897) Циркуляром этим, одобренным Александром III и получившим в широких кругах обвинительно-саркастическое наименование «о кухаркиных детях», учебному начальству предписывалось допускать в гимназии и прогимназии «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятии удобства» Таким образом, как пояснялось далее, «при неуклонно». соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат» (С. В. Рождественский, Исторический очерк деятельности министерства народного просвещения, СПб. 1909, с. 641).


https://www.youtube.com/watch?v=-a5bS0aCbEs
_____________
Быть счастливым – значит не желать того, чего
нельзя получить. (Василий Осипович Ключевский)




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904883
07.06.18 22:51
Ответ на #3904844 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, чтобы мне не удалять ваше сообщение, исправьте, пожалуйста, богохульное написание фразы, принадлежащей преподобному Афанасию Великому. Во втором случае - богом, и только так.

Во-вторых, кухаркины дети не имеют ничего общего с блатом советского образца, это совершенно разные явления. Первое - форма дискриминации по сословному признаку. А второе - форма коррупции. Блат процветал в течение всех 70 лет коммунистического правления, уже по одной этой причине царская Россия здесь ни при чём. А главное, тема - не о ней, а о социализме. Так что прошу вас избегать оффтопика.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904886
07.06.18 23:39
Ответ на #3904836 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""до 91 года практически все средства производства были построены на бюджетные средства и принадлежали народу.

Бандиты заморочили нам голову и провели приватизацию , обманом захватив чужие средства производства. Они нарушили Заповедь. Или вот это вы назовете добродетелью ? """

Я вообще то тоже этот народ. И мне ничего не принадлежало из средств производства. На бумаге, вернее на лозунгах, может быть так и было. Но принадлежали средства производства скажем феодалам. То бишь, партийной прослойке, которая чем ближе к Секретарю всё больше и больше имела власти по отношению к моим средствам производства. Даже решения о целесообразности строительства того или иного предприятия принимали исключительно по моей просьбе. Если я, народ, не соглашусь, они конечно же не отправляя меня в места отдалённые сделают так как сказал собственник, то бишь я. И только согласовывая мои чаяния и чаяния мирового пролетариата осуществляли свою деятельность
Какие бандиты Вам заморочили голову? Ваши же социалисты, то бишь владельцы реальные моих средств производства и разделили их между собой. А почему? Потому что не было собственности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904887
07.06.18 23:55
Ответ на #3904827 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Заповеди, а именно с 5-й по 10-ю вкл. 10-ю, о любви к ближнему."""

И что? Каким образом это указывает на то, что надо на них смотреть с человеческой точки зрения?

"""Не нужно так о человеке. """

Даже если это и правда?

"""При общей собственности на средства производства, ничего не украдёшь."""

Фу ты ну ты! Это же почему? А расхитители социалистической собственности, с Марса прилетели?

"""А вот при частной собственности, эта заповедь и актуальна"""

Эта заповедь актуальна при любой форме собственности. Которую красть нельзя.

"""Если колодец общий, то пьющий воду из него, не ворует её. А если колодец в частной собственности, то пьющий может и нарушить заповедь.""

Вот, Вы, по сути и выразили социалистическую позицию. Как социалисты, в массе своей безбожники, не признающие верховенство Божьих заповедей, так и Вы не желаете просто что бы у кого то была собственность. Есть несколько объяснений, выбирайте или своё можете предложить. 1 кто то имеет больше нежели ты, это не несправедливо, надо уравнять. 2.Кто то имеет больше имущества, поэтому может оказывать на меня влияние, я этого не хочу, поэтому не позволю ему иметь больше нежели я разрешу. 3. Кто то почему то всё богатеет и богатеет, а у меня ничего не получается, заберу ка я у него все средства, что бы не соблазнял меня.
Безбожники всё мечтают построить справедливое общество на Земле, как и иеговисты. Но при этом безбожники не знают что человек грешен по своей природе и стремиться грешить будет всегда. Вне зависимости от формы экономического управления. От человека это зависит, а не от собственности. Корень всех зол - сребролюбие, но не серебро

Я, Олег, ещё раз обращаю Ваше внимание что я, говоря о собственности, говорю не о своей собственности, а о любой и чужой в том числе тоже. Что её надо уважать, охранять. Вы же, говоря о собственности всё время стремитесь её сделать общей и не соглашаетесь что бы кто то её имел.

"""Соломон был с высшим образованием, поэтому он так и сказал, хотя сам ни разу бедным не был.""

С высшим или с Высшим?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904897
08.06.18 03:30
Ответ на #3904887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что? Каким образом это указывает на то, что надо на них смотреть с человеческой точки зрения?***

Обыкновенным. :0)

***Даже если это и правда?***

Только если о себе.

***Фу ты ну ты! Это же почему? А расхитители социалистической собственности, с Марса прилетели?***

Опять 25. Не будет "социалист" расхищать свою собственность, значит расхищали "частники" - психопаты или завистники. Собрали мы - десять человек станок токарный, не буду описывать по-детально и так понятно. И работаем на нём посменно. И кто из нас может захотеть расхитить этот станок? Только психопат или завистник. Со временем мы можем сделать каждому по станку и каждый будет работать на своём. И кто из нас может захотеть расхитить свой станок или станок одного из нас? Только завистник или психопат. А если у кого-то сломался станок и он временно не работает, то мы свободно поможем ему и он свободно может работать на любом из наших станков, пока мы исправим поломку. Это примитивно я описал.

***Эта заповедь актуальна при любой форме собственности. Которую красть нельзя.***

Нет, не при любой собственности, а именно при частной.

***Вот, Вы, по сути и выразили социалистическую позицию.***

Конечно. А что в этих словах плохого? Если колодец общий, то пьющий воду из него, не ворует её. А если колодец в частной собственности, то пьющий может и нарушить заповедь.

***Как социалисты, в массе своей безбожники ...***

Это отдельная тема. Есть и верующие социалисты.

***От человека это зависит, а не от собственности.***

Слава Богу! Виден прогресс в вашем образовании. :0)

***Вы же, говоря о собственности всё время стремитесь её сделать общей и не соглашаетесь что бы кто то её имел.***

Нет, я говорю, что общая собственность, тоже не плохо, а может и лучше, именно на средства производства :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904898
08.06.18 03:35
Ответ на #3904887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С высшим или с Высшим?***

Как человек с высшим, как бог с Высшим.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904901
08.06.18 04:06
Ответ на #3904883 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Блат процветал в течение всех 70 лет коммунистического правления ...***

Блат он и есть блат при любом правлении т.е. он остаётся формой коррупции. Я так понял. Но пока не понял откуда это явление берёт начало? Я подумал от изменения формы дискриминации по сословному признаку.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904905
08.06.18 06:31
Ответ на #3904887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть несколько объяснений, выбирайте или своё можете предложить.

1 кто то имеет больше нежели ты, это не несправедливо, надо уравнять.
Примитивчик конечно, ну да ладно попробую расписать. Если он сто двадцать кило, а я 60, то никакого уравнивания. Ему нужно больше чем мне. А если я 120, а он 60, то я сделаю чтобы и он был сто двадцать, хотя не все могут потянуть 120. А если я 120 и имею всего на 60, а он 60 и имеет всего на 120? Короче описывать можно до "безконечности".

Точно, а если я 60 и имею на 60, а он 60 и имеет на 120, то мне ведь хватает, а если у него больше, то он по-любому делится и делает всех равноимущими (не имеющими имущества для себя больше положенного). И ещё, я не возьму больше чем мне положено, того, что у меня будет лежать и не использоваться.
2.Кто то имеет больше имущества, поэтому может оказывать на меня влияние, я этого не хочу, поэтому не позволю ему иметь больше нежели я разрешу.
Мысли психопата или завистиника.
3. Кто то почему то всё богатеет и богатеет, а у меня ничего не получается, заберу ка я у него все средства, что бы не соблазнял меня.
То же или психопат или завистник.
___________
Бог повелел просить хлеба насущного не для объядения, а для питания,
не роскошных яств и вин, что обременяет желудок и помрачает ум. (Иоанн Златоуст)


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904915
08.06.18 09:01
Ответ на #3904886 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------------Какие бандиты Вам заморочили голову? Ваши же социалисты, то бишь владельцы реальные моих средств производства и разделили их между собой. --------

Правда ? напомните, какими средствами производства владели инициаторы приватизации - Гайдарчик , Чубайс и Ко ?
Эти люди ничем не владели и не могли владеть - но оказались в нужный момент возле Ельцина, возле кормушки - и понеслось.
Так же рекомендую посмотреть биографии Березовского, Ходорковского и тд до 90-х годов



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904917
08.06.18 09:33
Ответ на #3904915 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Правда ? напомните, какими средствами производства владели инициаторы приватизации - Гайдарчик , Чубайс и Ко ? """

Теми же что и номенклатура до них. Но исторически так сложилось что им повезло. Страха больше не было, а совести так и не заработали

"""Эти люди ничем не владели и не могли владеть - но оказались в нужный момент возле Ельцина, возле кормушки - и понеслось.
Так же рекомендую посмотреть биографии Березовского, Ходорковского и тд до 90-х годов """
Они откуда, с Марса прилетели? Это ведь уже было в 17. Не заезжие, а свои же пошли крушить храмы. Так и тут, свои же начали кричать долой. Школа - одна и та же. Ваши же бандиты


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904922
08.06.18 14:32
Ответ на #3904897 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Опять 25. Не будет "социалист" расхищать свою собственность, значит расхищали "частники" - психопаты или завистники. Собрали мы - десять человек станок токарный, не буду описывать по-детально и так понятно. И работаем на нём посменно. И кто из нас может захотеть расхитить этот станок? Только психопат или завистник."""

Так ведь грех и воспринимается как болезнь. Если украл, значит согрешил, здравый человек это делать не будет по своей воле. Что и видно при конечном итоге всех социалистических проектов

"Со временем мы можем сделать каждому по станку и каждый будет работать на своём. И кто из нас может захотеть расхитить свой станок или станок одного из нас? Только завистник или психопат. А если у кого-то сломался станок и он временно не работает, то мы свободно поможем ему и он свободно может работать на любом из наших станков, пока мы исправим поломку. Это примитивно я описал."

Вот именно, что примитиво. Вот, вы создали кооператив. Имеете в своей собственности средство производства. Можете своих родственников поставить в магазине и реализовывать свою продукцию. Это - кооператив. С него, кстати, начиналось при царской России, после отмены крепостного права развитие артелей, с него начинались собственники из крестьян, которые раньше были в крепостничестве. Потом, такая же история наступила после революции -НЭП, такая же история случилась и в конце 80-х, когда появилось понятие "индивидуальное предпринимательство". Причина таких явлений какова? Ответьте пока на этот вопрос? Свой кооператив можете использовать, зачем Вы создали свой кооператив если всё кругом общее?

""Нет, не при любой собственности, а именно при частной.""

:) Ладно, возвращаемся к заповедям. Кому они были даны?

"""Конечно. А что в этих словах плохого?"""

Плохо то, что Вы не понимаете сути а спорите

"""Это отдельная тема. Есть и верующие социалисты."""

Почему это отдельная тема? Как раз именно эта тема "Феномен социализма. Христианское осмысление". Я знаю, верующие могут быть среди социалистов. Но лишь в качестве "тайных верующих", например в Польше где было много верующих изначально, но при СССР нельзя было совмещать это. Они оставаясь верующими оставались в рядах партии. Но это - вопреки, а не благодаря социализму. Есть такие социалисты, которые верят в идеи социализма, но при этом не в состоянии даже сформулировать. Что в теме и очевидно. Каждый из этих социалистов свои собственные мечтания вкладывает в это понятие. При внимательном рассмотрении оказывается что социалист вовсе и не социалист, но называет себя им

"""Слава Богу! Виден прогресс в вашем образовании. :0)""

??? Причём тут образование? Библию надо чаще читать просто

"""Нет, я говорю, что общая собственность, тоже не плохо, а может и лучше, именно на средства производства :0)"""
Вот Вы снова не понимаете о чём говорите. Ваш кооператив, это собственность? Собственность или нет? У Вас есть средства производства? Есть, токарный станок. Он в собственности? А по соседству ещё один кооператив, у них два станка в собственности. Надо ли считаться с тем, что это разные собственности. Надо ли их различать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904923
08.06.18 14:34
Ответ на #3904898 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как человек с высшим, как бог с Высшим."""

Ох, уж этот Александр Петрович... Ну ладно, объясните мне почему Соломона Вы назвали богом? В какой момент он перестал быть человеком и превратился в бога? Он богом и помер?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904928
08.06.18 15:45
Ответ на #3904922 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот, вы создали кооператив. Имеете в своей собственности средство производства. Можете своих родственников поставить в магазине и реализовывать свою продукцию.***

Это хорошо, для тех, у кого семья большая и плохо для тех у кого нет семьи - это с одной стороны. С другой, все мы друг другу родственники по Адаму и Еве.

Я вам и сказал, что нас десять человек друзей собралось и построили мы станок. Могут быть и братья в этом числе от одного отца или просто друзья от других отцов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904952
09.06.18 12:35
Ответ на #3904928 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это хорошо, для тех, у кого семья большая и плохо для тех у кого нет семьи - это с одной стороны. С другой, все мы друг другу родственники по Адаму и Еве. ""

Да какая разница родственники или нет? Я лишь о Вашем условии "свои". Могут быть и чужие, но талантливые. Которых Ваш директор пожелает взять. Всё равно, не один кооператив на всю планету. А социалисты-большевики это и задумывали, мировую диктатору пролетариата. Так вот, своей собственностью собственник распоряжается так, как считает нужным. Чего не может сделать кто либо, у кого этой собственности нет. В этом тоже есть элемент свободы и творчества. Человек на своём предприятии лучше сделает то что хочет, нежели на чужом не то что хочет. Неужели это не понятно?

"""Я вам и сказал, что нас десять человек друзей собралось и построили мы станок. Могут быть и братья в этом числе от одного отца или просто друзья от других отцов.""

Ну вот, это ваш кооператив. Собственность. Я, не входя в Ваш кооператив не приду ведь и возьму этот станок только потому что я тоже потомок Адама и Евы?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904986
10.06.18 10:13
Ответ на #3904952 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я лишь о Вашем условии "свои".***

Ближние и есть свои они же друзья, но это пока, искушение частной собственностью и властью, из многих делает врагов. У вас есть настоящий друг, которому ничего для вас не жалко дать, даже последнего? Только не юродствуйте и жену не вспоминайте, хотя иногда бывает " третий должен уйти". Если нет друзей, тогда, частная собственность это ваше призвание. У любви или в любви есть частная собственность?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904995
10.06.18 17:19
Ответ на #3904836 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.

А. О.: до 91 года практически все средства производства были построены на бюджетные средства и принадлежали народу.

Во-первых, коммунистическую ложь насчёт «принадлежали народу» я аргументированно опроверг в параграфе 3 стартового сообщения. И ни один из защитников социализма, включая вас, Александр, не сделал в теме хотя бы робкой попытки отвести мою аргументацию.

Во-вторых, а кому средства производства принадлежали в 1917? И как произошла смена собственника? И не было ли там нарушения Божьих заповедей - не красть, не желать чужого, не убивать, наконец? Вот с чего надо начинать.

Бандиты заморочили нам голову и провели приватизацию , обманом захватив чужие средства производства. Они нарушили Заповедь.

Ага. Ещё раньше бандиты заморочили вам голову по поводу проведённой ими экспроприации, где обманом, а где насилием захватив чужие средства производства. Они нарушили заповедь Божью, и не одну, а сразу несколько.

Что до грабительской приватизации 1991 года - её сотворили те же самые профессинальные коммунисты, плоть от плоти социализма в его чистом виде. Или вам кажется, что Ельцин, Гайдар, Чубайс и все им подобные - свалились к нам с Луны? Нет, они - порождение всё той же коммунистической системы! Ельцин - первый секретарь Свердловского обкома КПСС (лично ответственный, кстати, за разрушение Ипатьевского дома). Гайдар - потомственный представитель советской элиты, дед - партийный писатель, крупный коммунистический пропагандист, отец также занимал высокий партийный пост. Чубайс - принадлежал к хозяйственной номенклатуре, коммунист со стажем. И таких ельциных-гайдаров-чубайсов, только помельче, счёт шёл на сотни и сотни тысяч. Именно из них рекрутировались «прорабы перестройки» всех рангов.

оказались в нужный момент возле Ельцина

Только и всего? Значит, вам кажется, что окажись рядом с Ельциным не Гайдар, а какой-то другой профессиональный коммунист - всё пошло бы по-другому?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904996
10.06.18 18:06
Ответ на #3904844 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Справедливость без любви, опасная "вещь".

Разумеется. Но речь не об этом, вы опять уводите разговор от темы.

Но, как ни странно, не всегда и не везде действовали люди социалисты, без уважения к ближнему или любви, по справедливости.

Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять. Получается по-вашему, что иногда они якобы действовали с уважением и любовью, но при этом не по справедливости. А это полнейшая чушь, бессмыслица... Что сказать-то хотели?

Если смотреть с христианской позиции, то можно вспомнить Василия Великого

Прежде всего, если смотреть с христианской позиции, то не надо приписывать слова одного человека - другому. Я уж намекнул вам, выделив в сообщении имя автора цитаты, но не дошло до вас. Понимаете ли, Афанасий Великий и Василий Великий - это совершенно разные люди. Или для вас всё едино? :))))

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом".[...] Зачем человек стал олигархом?

Так богом или олигархом? Это совершенно разные категории, уже поэтому ваша аналогия неверна. А значит, неверно и всё, что вы на ней выстроили.

Раз тебя Бог сделал олигархом, сделай другого олигархом.
[...]
Так что человек стал олигархом, для того чтобы сделать другого человека олигархом

Это откуда такой бредовый посыл? По крайней мере, мысль Афанасия Великого не имеет к этому отношения. На самом деле Богу видней, кого делать олигархом, кого продавцом, кого учёным, кого водителем автобуса... Насчёт каждого у Бога есть свой индивидуальный жизненный план. Главное же в другом, посмотрите в конце стартового сообщения - Бог и спросит с олигарха, как с олигарха, а не как с нас с вами.

А если Бог сделал человека бедным, то что, бедный человек должен сделать олигарха бедным?

Вот только не надо приплетать к подобной мерзости - Бога.

М. О.: Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. (подчёркиваю обрезанную вами часть цитаты - М. О.)

О. А.: Справедливо это слабого сделать сильным

Это чушь. Не сделать вам старого молодым, инвалида - здоровым, ребёнка - способным выполнять работу взрослого. Вот о каких слабых шла речь, и это видно из цитаты, которую вы обрезали, убрав подчёркнутое пояснение.

Это не справедливость уже, а милость наверно к слабым.

Нет, именно это как раз и есть настоящая справедливость применительно к государственной политике. Без всякого социализма.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904997
10.06.18 18:22
Ответ на #3904986 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ближние и есть свои они же друзья, но это пока, искушение частной собственностью и властью, из многих делает врагов."""

Ничего подобного. Каждый обольщается своей похотью. И с собственностью бывают люди благчестивые и без собственности есть люди нечестивые. Не серебро всему виной, а сребролюбие


"""У вас есть настоящий друг, которому ничего для вас не жалко дать, даже последнего? Только не юродствуйте и жену не вспоминайте, хотя иногда бывает " третий должен уйти". Если нет друзей, тогда, частная собственность это ваше призвание. У любви или в любви есть частная собственность? """

Вы, Олег, пытаетесь смешать разные вещи. Вы говорите об человеческих отношениях. А частная собственность тут причём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904998
10.06.18 18:22
Ответ на #3904996 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это откуда такой бредовый посыл? """

:) Успехи Александра Петровича. Это его канитель "богсынбратраб", без понимания того о чём речь


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3905002
10.06.18 20:57
Ответ на #3904996 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*. Насчёт каждого у Бога есть свой индивидуальный жизненный план. *

Верите в предопределённость, в судьбу?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905003
10.06.18 22:26
Ответ на #3905002 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Насчёт каждого у Бога есть свой индивидуальный жизненный план.

А. Г.: Верите в предопределённость, в судьбу?

Нет, в Божью волю. Кем бы вы ни родились, у Бога есть план для вашего спасения. Однако вмешивается и ваша воля, которая или сонаправлена воле Господа, или противоречит ей. Но и в последнем случае вы получаете не то, что захотите, а то, что Бог даст (или попустит вам получить). То есть вы можете, действуя вопреки Божьей воле, стать олигархом - но только если Бог попустит это. Вот где-то так.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905103
12.06.18 01:43
Ответ на #3904996 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять.***

Мы или о социализме будем говорить или обо мне или о том что вы не поняли? :0) Я сказал и имел в виду не только по справедливости, но и по любви и уважению к ближнему, действовали социалисты.

***Прежде всего, если смотреть с христианской позиции, то не надо приписывать слова одного человека - другому. Я уж намекнул вам, выделив в сообщении имя автора цитаты, но не дошло до вас. Понимаете ли, Афанасий Великий и Василий Великий - это совершенно разные люди. Или для вас всё едино? :))))***

Зачем вы этим занимаетесь (ищите "уколоть собеседника"), когда тема о социализме?

***Это откуда такой бредовый посыл?***

А что он сам стал олигархом? Конечно нет, Бог ему помог.

***Вот только не надо приплетать к подобной мерзости - Бога.***

???

***Это чушь. Не сделать вам старого молодым, инвалида - здоровым, ребёнка - способным выполнять работу взрослого. Вот о каких слабых шла речь, и это видно из цитаты, которую вы обрезали, убрав подчёркнутое пояснение.***

Ну конечно не сделать. :0) Но слабого сильным сделать можно, как в физических так и в моральных отношениях.

***Нет, именно это как раз и есть настоящая справедливость применительно к государственной политике. Без всякого социализма.***

Справедливость с уважением.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905104
12.06.18 02:00
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка?***

Михаил, неужели непонятно откуда это всё у олигарха? У каждого взялось и ему далось. Но куда ему столько? Хорошо пусть пользуется. Но зачастую получается, что пользуется он этим хвастаясь перед другими. Вот и всё. Поэтому и посылы такие.

***Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...***

Почему все смотрят например на человека состоятельного, и желают себе такого, а смотрят на пьяного бомжа и не желают себе такого?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905107
12.06.18 03:00
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.***

Всё же это идея человеческая, раз строительство шло без Бога и без дьявола, т.к. в Бога они не веровали и в дьявола тоже. Но пример для "подражания" взят не со строительства Вавилонской башни, отнюдь, а с христианской веры. Так что они не только безбожники, но и бездьявольщики.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905114
12.06.18 08:01
Ответ на #3905107 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но пример для "подражания" взят не со строительства Вавилонской башни, отнюдь, а с христианской веры. Так что они не только безбожники, но и бездьявольщики.""
Нельзя быть и не против Бога и не против Дьявола. Третьей позиции тут нет. Либо по неведению делаешь угодное Богу, тогда это же неведение может быть и неугодным дъяволу. Либо по ведению делаешь то или иное. В сторонке остаться тут не получится. Некуда спрятаться.
Да и таки Вавилонская башня была в примере. Гуманистические проекты все исходят из социализма и атеизма. Когда человек - вершина всего. А Бог - всего лишь опиум


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905125
12.06.18 08:58
Ответ на #3905114 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Третьей позиции тут нет.***

Не может такого быть. Во-первых если есть три личности, то есть и три позиции. Во-вторых, Бог всему научил и человека и дьявола. В-третьих дьявол использует учение Божие и против Бога и против человека. И в-четвёртых человек может использовать учение Бога и против Бога и против дьявола для своей пользы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905135
12.06.18 13:19
Ответ на #3905125 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не может такого быть. Во-первых если есть три личности, то есть и три позиции. """

Вы сейчас ещё и в ересь уклонитесь. Бог - Един

"""Во-вторых, Бог всему научил и человека и дьявола. В-третьих дьявол использует учение Божие и против Бога и против человека. И в-четвёртых человек может использовать учение Бога и против Бога и против дьявола для своей пользы."""

Это Вы сейчас о чём? Мы вроде как об социализме и его производном - гуманизме. Человек может либо Богу служить либо дьяволу. Обоим не может


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905136
12.06.18 13:32
Ответ на #3905103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Но, как ни странно, не всегда и не везде действовали люди социалисты, без уважения к ближнему или любви, по справедливости.

М. О.: Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять. Получается по-вашему, что иногда они якобы действовали с уважением и любовью, но при этом не по справедливости. А это полнейшая чушь, бессмыслица... Что сказать-то хотели?

О. А.: Мы или о социализме будем говорить или обо мне или о том что вы не поняли?

Вы либо не поняли моего вопроса, либо пытаетесь ловчить. Ничего, сейчас лишу вас этой возможности. Итак, первая ваша фраза, см. цитату - абсурд, бессмыслица. Почему, я объяснил вам в предыдущем сообщении, а чуть выше - повторил объяснение.

М. О.: Прежде всего, если смотреть с христианской позиции, то не надо приписывать слова одного человека - другому. Я уж намекнул вам, выделив в сообщении имя автора цитаты, но не дошло до вас. Понимаете ли, Афанасий Великий и Василий Великий - это совершенно разные люди. Или для вас всё едино? :))))

О. А.: Зачем вы этим занимаетесь (ищите "уколоть собеседника"), когда тема о социализме?

Во-первых, будь так, для этого не понадобилось бы ничего искать, вы сами говорите иногда такие глупости, что нарочно не придумаешь :))))... Однако заметим главное: никто не виноват в том, что для вас что Василий Великий, что Афанасий Великий - всё едино. Понимаете ли, если вы так обращаетесь с фактами и логикой, неудивительно, что и выводы у вас получаются - такие. То есть два факта - то, что вы перепутали имя автора цитаты (то есть где то прочитали её, но понятия не имеете, о чём это было сказано), и то, что привели её совершенно без связи с темой (что я и показал ранее), свидетельствуют об одном и том же - об уровне ваших аргументов, а следовательно, и о состоятельности выводов. Вот потому я и указываю вам на грубые ошибки в рассуждениях, а не для того, что уколоть вас (больно оно мне надо!)

А что он сам стал олигархом? Конечно нет, Бог ему помог.

Я уже объяснил ранее, почему это утверждение - неверно.

О. А.: А если Бог сделал человека бедным, то что, бедный человек должен сделать олигарха бедным?

М. О.: Вот только не надо приплетать к подобной мерзости - Бога.

О. А.: ???

А что тут непонятного? Как может человек сделать богатого ближнего - бедным? Только отняв богатство, то есть либо обокрав, либо ограбив. Получается, такой бог благословляет воровство и разбой, и ясно, что с Богом, о Котором повестует Священное Писание, этот гнусный истукан не имеет ничего общего.

М. О.: Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения.

О. А.: Справедливо это слабого сделать сильным

М. О.: Это чушь. Не сделать вам старого молодым, инвалида - здоровым, ребёнка - способным выполнять работу взрослого. Вот о каких слабых шла речь, и это видно из цитаты...

О. А.: Ну конечно не сделать. :0) Но

Именно! Поэтому всё остальное, что следует за вашим «но» - ни о чём. Это не имеет отношения к теме.

неужели непонятно откуда это всё у олигарха?

Как раз понятно, есть несколько вариантов: например, получил в наследство, заработал руками и головой...

У каждого взялось и ему далось.

Опять чушь! Это у какого «каждого»? Что олигарх отнял, принадлежавшее, например, лично вам, Олег, на правах собственности? Ведь в вашей собственности при социализме и близко не было никаких средств производства, доказательства этому приведены в стартовом сообщении. И доказательства - исчерпывающие, потому что у всех защитников социализма пока кишка тонка опровергнуть хотя бы одно.

Почему все смотрят например на человека состоятельного, и желают себе такого

Для начала, кто - все? Или вы обо всех по себе судите?.. Я вот как раз и толкую о том с самого начала, что не следует завидовать чужому богатству, это - грех (лежащий в самой основе идеи марксистского социализма). И если вы православный хритианин, то до вас это тоже должно дойти когда-нибудь.

Ю С.: Третьей позиции тут нет.

О. А.: Не может такого быть.

Олег, не «не может быть», а просто у вас не вмещается. Вообще же формула tertium non datur (то есть третьего не дано) известна с древнейших времён. Здесь как раз тот самый случай.

М. О.: идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.

О. А.: Всё же это идея человеческая, раз строительство шло без Бога и без дьявола, т.к. в Бога они не веровали и в дьявола тоже

Нет, это именно сатанинская идея. Потому что дьявол в отличие от Бога не стремится, чтобы в него верили, ему даже лучше, чтобы отрицали его существование, но при этом исполняли его похоти - как якобы свои собственные. Вот потому и третьего не дано, как мы с Юрием и говорим вам.

против Бога и против дьявола для своей пользы. (выделено мной - М. О.)

Это тоже глупость, оксюморон. Выделенные вещи исключают друг друга: не может быть чего-то против Бога, но при этом на пользу человеку.

если есть три личности, то есть и три позиции

Это с чего вдруг? На самом деле три личности могут занимать одну позицию.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905142
12.06.18 14:57
Ответ на #3905136 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять. ... Что сказать-то хотели?
Я сказал и имел в виду не только по справедливости, но и по любви и уважению к ближнему, действовали социалисты. То, что я оставил за "кадром":
Получается по-вашему, что иногда они якобы действовали с уважением и любовью, но при этом не по справедливости. А это полнейшая чушь, бессмыслица...
это ваша цитата - о том как вы поняли мои слова ... и в общем нет у меня нет желания разбирать по "запчастям" цитаты и что можно подумать, читая их. :0)
Однако заметим главное: никто не виноват в том, что для вас что Василий Великий, что Афанасий Великий - всё едино.
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом” — в этой максиме святителя Иринея Лионского заключено все христианство. Вот автор настоящий.
________
Изрекать могут многие – понимают не все. (Григорий Назианзин (Богослов))


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905143
12.06.18 15:01
Ответ на #3905135 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы сейчас ещё и в ересь уклонитесь. Бог - Един***

Не переживайте за меня.

***Это Вы сейчас о чём?***

Хорошо я пока помолчу. :0)

***Человек может либо Богу служить либо дьяволу. Обоим не может***

Если о социализме разговор, зачем уводите опять в сторону?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905153
12.06.18 23:07
Ответ на #3905142 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказал и имел в виду не только по справедливости, но и по любви и уважению к ближнему, действовали социалисты.

Так, теперь более-менее по-русски сформулировано. Но по сути... Наверное, даже и национал-социалисты, а не только марксисты, в каких-то конкретных единичных случаях поступали по уважению и любви к ближнему. Что это меняет? Что проясняет в вопросе о феномене социализма?

ваша цитата - о том как вы поняли мои слова...

Как вы сказали, так я и понял. Если вы не в состоянии адекватно выразить свою мысль, это - ваша проблема. Мало того, что пишете безграмотную абракадарбу, так ещё и наглость имеете хамить, когда вам на это указывают.

Вот автор настоящий.

И - что? Его-то вы - с кем спутали? И опять кто-то виноват, кроме вас?

По существу-то у вас есть что сказать? О социализме-то?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905155
13.06.18 01:09
Ответ на #3905153 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Наверное, даже и национал-социалисты, а не только марксисты, в каких-то конкретных единичных случаях поступали по уважению и любви к ближнему.***

По-моему правильно было изначально социал-националисты и всё встанет на свои места.

***Что это меняет? Что проясняет в вопросе о феномене социализма?***

Ложь, изрекаемая социал-националистами производится в открытую это обыкновенное лицемерие. Потому что не может националистическое государство сочетаться одновременно с "дружбой народов". Кто у них ближний? У них в общем социализм в отдельно взятой нации. А это явление в корне отличается от социализма в отдельно взятой стране особенно многонациональной.

***... так ещё и наглость имеете хамить ...***

Я извиняюсь, не хотел. Кому? Насколько я знаю хамят родителям, с остальными дерзят. Может я не прав.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905186
13.06.18 15:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Я в основном согласен с Вашими аргументами, но вот презентация... Кто хлебнул реального социализма - тому оно не надо, а кто питает иллюзии - так их не рассеять.
Аргументирую, а потом (лучше в другом сообщении) изложу по-своему.
----------------------------------

///
1. Социализм бывает разный
///
Это очевидно. Это настолько очевидно, что не стоит выносить в первый пункт.
Любой социалист с этим согласится. Ещё добавит, разумеется, что его социализм праильный, а все остальные - неправильные (уклонисты, ревизионисты...). Самый радикальный социалист скажет, что остальные - вообще не социализмы и рядом не было.
Стоило бы начать с того, что у социализмов общее. Желтельно - простыми словами.

///
Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением,
///
Это лишнее. Марксист скажет исчерпывается, а социалисту-немарксисту это и так ясно.

///
Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)
///
Слова вроде все понятные, но яснее не становится.
В демократической стране народ ("общество") избирает парламент и/или президента ("политику"), которые должны стоять на службе общества. (По идее :)
Причём тут социализм? Тем более - причём тут наука? (И какая?)

///
Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.
///
Легче не стало. Определять социализм через социалистическую доктрину - какой-то круг порочный.

Проще, проще: "отнять и поделить" - и лучше не скажешь.
А вот "Что и у кого отнять?" и "Между кем и как поделить?" - они-то и определяют всё разнообразие социализмов.

///
2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.
...
///

Марсель
Пруст,
а также Анатоль
Франс
Про это написали бы до тысячи томов.
Да кто же их читал?

(с)

1) социалистические теории дают не научное, а мифологическое описание действительности. Маркс и Энгельс косили под науку, а альбигойцы - под религию. В ногу со временем.
2) это часть идеологической доктрины - то, с чем выходят к народу. Перечтите статью Ленина "К лозунгам".
Доктрина "К политике на селе" (1925 г.) - умное-заумное плетение словес; к крестьянам обратились с простым лозунгом: "Обогащайтесь!"
3) ясен день, общество должно быть справедливым; подробности лучше в п.5


Одно личное замечание к этому Вашему пункту:
///
Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.
///
Ну не последняя - в постапе будут свои утопии - но любо-дорого посмотреть, что случилось, когда в Австрии выбрали так, что получилось более-менее вменяемое правительство. Тут же все либералы, российские преж всего, они год назад Австрию с Австралией путали, а теперь ложь и клевета и грязь вёдрами.
"С Путиным надо договариваться, не надо слюной брызгать" - а либералы: ах ты ультраправый-фашист-нацист-холокост и ещё хуже!!!
Выслать 60 имамов, которые мирно вербовали в ИГИЛ (запрещена в России, и в Австрии, кстати, тоже) - от такого холокоста у либералов ваще язык отказывает, зато мирная религия ислам шлёт нашему канцлеру пачками письма типа "готовься к смерти, неверный, и смерть твоя будет ужасна".
Но вот очнулась Италия, вот в Германии и Франции всё больше народу прошается с либерализмом... Мы ещё поборемся!


/Михаил, прихоти погоды вырывают меня из общения - может, до завтра, может, на неделю-другую; шлю пока что есть, чтоб не пропало. До свидания!/










Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905187
13.06.18 15:30
Ответ на #3905155 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему правильно было изначально социал-националисты и всё встанет на свои места.
|||
А Вы буквы в словах тасовать не пробовали?
Какая свобода для манёвра!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905212
13.06.18 23:20
Ответ на #3905186 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не болейте, Алексей. Ещё на предыдущее сообщение не дошли руки ответить. Но ничего, отвечу несколько позже, как только поменьше загружен буду. У вас мысли интересные, ответа требуют обстоятельного.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905215
14.06.18 04:30
Ответ на #3905187 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Расстановкой и перестановкой автобусов в боксе я могу заняться, места для манёвра хватает, но такими делами, как перетасовка букв наверно пусть лингвисты занимаются. :0)

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905217
14.06.18 06:42
Ответ на #3905186 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Проще, проще: "отнять и поделить" - и лучше не скажешь.***

Мне становится кое-что понятно. Прийти отнять к примеру у меня зарплату и раздать нищим. Зачем у меня отбирать, когда я плачу налог? И вообще, а что дальше?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905322
16.06.18 11:22
Ответ на #3905155 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему правильно было изначально социал-националисты и всё встанет на свои места.

Ну, мало ли как было и есть «по-вашему правильно». На самом деле социал-националисты - некая другая социалистическая концепция, отличная от нацизма и появившаяся на свет позднее. Но - малозначительная, не имевшая практической реализации, а потому обсуждать её здесь мы не будем.

Насколько я знаю хамят родителям

Значит, не знаете. Вообще-то значения слов, смысл которых вам не совсем понятен, есть в словарях.

Олег, у вас потому подчас и получается галиматья, что вы словам придаёте какие-то произвольные значения. Видите ли, если вы каждый раз будете называть стол диваном или арбузом, ваша речь окончательно утратит какой-либо смысл.

М. О.: Наверное, даже и национал-социалисты, а не только марксисты, в каких-то конкретных единичных случаях поступали по уважению и любви к ближнему. Что это меняет? Что проясняет в вопросе о феномене социализма?

О. А.: не может националистическое государство сочетаться одновременно с "дружбой народов".

Здесь имеет место подмена понятий: я вам о ближнем, а вы мне о дружбе народов, а это совершенно разные категории.

Кто у них ближний?

Тот, кто принадлежит к одной с ними этнической общности. А у марксистских социалистов вместо неё - общность классовая, но сути эти не меняет. То есть и те, и другие разделяют людей по происхождению, только нацисты по этническому, а коммунисты - по социальному.

социализм в отдельно взятой нации. А это явление в корне отличается от социализма в отдельно взятой стране

Вообще-то как раз не отличается, ни «в корне», ни вообще как-либо. Потому что нация по одному из ключевых определений - именно народ страны (в таком значении слово нация используется в названии ООН). Другое дело, что нацисты рассматривали нацию именно как этническую общность, или даже расовую. Но это в нашем разговоре мало что меняет, почему - я объяснил чуть выше.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905329
16.06.18 15:31
Ответ на #3905217 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Прийти отнять к примеру у меня зарплату и раздать нищим.""

Можно проще сделать. Много Вам не давать, а остальное раздать народам Африки или субсидировать свои режимы по всему миру. Вам же хватает? Установить нормы можно. Ну а всё, остальное, экспроприированное - общее

"""Зачем у меня отбирать, когда я плачу налог? И вообще, а что дальше?""
Зачем отбирать? Что бы общее всё было. Зачем Вам своё? А что дальше? Известно - "крах социализма"


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905330
16.06.18 17:06
Ответ на #3905186 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в основном согласен с Вашими аргументами, но вот презентация...

А что презентация? Я исследователь, а не пропагандист. Мне интересно разобраться в проблеме, вынесенной в заголовок, а не убедить кого бы то ни было. Изложил мысли, доводы, надеялся услышать аргументированные возражения многочисленных (на форуме) сторонников социализма. Результат разочаровал: в теме напрочь отсутствует хоть какая-то внятная аргументация в пользу социализма. Из всех социалистов только Олег хоть как-то пытается дискутировать, остальные приходили ругаться либо троллить. Либо, как Александр, делиться воспоминаниями, что тоже бессмысленно.

Кто хлебнул реального социализма - тому оно не надо, а кто питает иллюзии - так их не рассеять

Это не так. В теме отметилось немало хлебнувших, но при этом складывается впечатление, что их воспоминания о советском периоде - из какой-то параллельной реальности. Где при социализме не было ни богоборчества на государственном уровне, ни цензуры, ни тотального вранья и идеологического диктата, ни дефицита и очередей. И этот их вымышленный социализм отнюдь не под собственной тяжестью рухнул, а просто, даст Бог, тихо развеется когда-нибудь, как и свойственно иллюзиям...

М. О.: 1. Социализм бывает разный

А.: Это очевидно. Это настолько очевидно, что не стоит выносить в первый пункт.
Любой социалист с этим согласится. Ещё добавит, разумеется, что его социализм праильный, а все остальные - неправильные

Во-первых, не важно, кто с этим согласится, кто нет, важен сам факт. Во-вторых, нет, далеко не любой. Как раз исходя из вами же сказанного: социалист будет утверждать, что «правильный» социализм - только один, а все, которые разные - и не социализмы вовсе. А в первый пункт я вынес методологический аспект проблемы - то, с чего и следует начинать.

М. О.: Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.


А.: Марсель
Пруст,
а также Анатоль
Франс
Про это написали бы до тысячи томов.
Да кто же их читал?

И что? Под чей уровень эрудиции и понимания предлагаете подстраиваться? А упомянуть об этом различии считаю принципиально важным, и вы сами подбросили аргумент:

для социалистов - которые мыслят лозунгами

То есть путают как раз то самое - науку с идеологией. Наблюдение, кстати, совершенно верное, свидетельство - уровень аргументации сторонников социализма в данной теме.

М. О.: Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

А.: Определяя "социализм" через "социалистческую доктрину" - мы, собственно, ничего пока не определили, а уже опасно приблизились к порочному кругу.

Читайте внимательно, не только и не столько через. И см. п. 3 выше - из того, что вы попытались отправить к Франсу и Прусту, тогда не будет никакого circulus vitiosus. Речь я веду о том, что социализм - не только совокупность принципов, но и модель организованного на их основе общества. Одно из другого следует.

Социализм - концепция общественного устройства, основанная на главенстве общества над личностью.

Хорошее начало для определения (лучше, чем у Спонвиля, хотя и не противоречит ему). Но тут требуется кое-что дополнить. Во-первых, общество при социализме с необходимостью противопоставляется личности, то есть игнорируется простая истина, что народ - состоит из людей. Во-вторых, это главенство - всегда принудительное, никак иначе. Здесь и есть основная спекуляция социалистов, главная подтасовка, пользуясь которой, они говорят о якобы сходстве социализма с христианством. Дело в том, что общее благо - вообще-то христианский приоритет. Жизнь свою за други своя, помните? Высшее проявление любви, никак не меньше. Но в христианстве субъектом такого решения - поступаться личным благом ради ближнего - выступает сам человек с его свободной волей. В социализме же, напротив, человека никто и не спрашивает, его свободная воля - отдыхает. Потому что за него уже его благом принудительно пожертвовали ради блага якобы общественного. То есть в христианстве вы сами жертвуете, в социализме - жертвуют вами. Итак, пока в рабочем порядке получается следующее:

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

социализм невозможен

Увы, как раз возможен, и мы с вами знаем это на себе :(... Невозможна лишь честная реализация декларируемых им принципов на практике. Ну так не для того они и писаны.

социалистические теории дают не научное, а мифологическое описание действительности. Маркс и Энгельс косили под науку

Нет, совсем вычёркивать Маркса и Энгельса из числа учёных - неправильно. Они начинали оба с попыток именно научного осмысления предмета. Тут и экономическая теория, и социология, и философия истории.

2) это часть идеологической доктрины - то, с чем выходят к народу.

Что - это? Не понял, признаться. Вообще-то идеологическая доктрина вся имеет выход к народу. Целиком, а не по частям.

М. О.: Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая

А.: Ну не последняя - в постапе будут свои утопии

Может быть и так (я имел в виду - последняя из тех, что уже реализуются на практике). Однако просто вроде бы некуда уже дальше, и без того край безумия. Впрочем, как говорится, когда нам показалось, что мы достигли дна, снизу постучали...

Мы ещё поборемся!

Вы не одни. Бог в помощь.

хорошего социализма не бывает

Да, точно сказано.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905338
17.06.18 03:48
Ответ на #3905329 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Прийти отнять к примеру у меня зарплату и раздать нищим.

Ю.С. :Можно проще сделать. Много Вам не давать, а остальное раздать народам Африки или субсидировать свои режимы по всему миру.
Ну это дело тоже поправимо. Мне можно много не давать, но цены на продукты и товары снизить, что бы этого не "много" мне хватало.

Конечно если на верху будет стоять человек необразованный, то то немногое, которое мне будут давать, будет не хватать на прожиточный минимум. А если образованный, то он себе также возьмёт не много, сколько и мне даст, тогда не только я буду участвовать в помощи ближнему из Африки, но и он.
О.А. :Зачем у меня отбирать, когда я плачу налог? И вообще, а что дальше?

Ю.С. :Зачем отбирать? Что бы общее всё было. Зачем Вам своё? А что дальше? Известно - "крах социализма"
При любой системе, оказывается, будут люди обиженные, вот, при любой. Даже в нашем обществе Христа (в Церкви) есть обиженные, на некоторых членов Церкви, потому что большинство иногда под "давлением" насаждает "слово" - силой (и ума и физической) из-за ревности безмерной.

Но дело то не в силе (ума и физической), а в любви и уважении. Я согласен и сила (ума и физическая) нужна, но применять её нужно уметь. Из-за таких обиженных и может стать малым наше общество. Потому что терпеть и исправлять, ходить и доказывать свою любовь и уважение к ближнему тяжело, и не только словами, но и делами, нужна сила и ума, и физическая.
______
Только со смертью догмы начинается наука. (Галилео Галилей)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905345
17.06.18 08:44
Ответ на #3905338 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне можно много не давать, но цены на продукты и товары снизить, что бы этого не "много" мне хватало. """

Ну вот. И уравниловка. Вам может быть и хватает, а мне не хватает. Почему так должно быть?
Цены на товары так просто не снижают. Они должны стоить столько, сколько затрачивается на их производство, плюс - выгода того, в чьих руках производство. Иначе производство загнётся. Что и случается при социализме

""" А если образованный, то он себе также возьмёт не много, сколько и мне даст, тогда не только я буду участвовать в помощи ближнему из Африки, но и он. ""

Да что Вам далось это образование? Генри Форд говорил "если дать рабочему, который крадёт гайку, образование, он будет красть вагоны". И почему я сам не могу помочь африканцам? Почему это должен делать кто то причём моими деньгами?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905355
17.06.18 13:28
Ответ на #3905345 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну вот. И уравниловка. Вам может быть и хватает, а мне не хватает.***

Правильно каждый смотрит сам по себе сколько ему хватает. Вам не хватает? Мы же просим у Господа, вот, можно прийти и попросить у человека. А если в семье например дают равными долями?

***Цены на товары так просто не снижают. Они должны стоить столько, сколько затрачивается на их производство, плюс - выгода того, в чьих руках производство.***

Цены на производство устанавливает человек. Если вчера в ручную производили, цена одна, а сегодня производят роботы цена, должна быть в два раза ниже по сути. Но, роботы ответственности не несут, их в тюрьму не посадишь.

***Да что Вам далось это образование? Генри Форд говорил "если дать рабочему, который крадёт гайку, образование, он будет красть вагоны".***

Вумный, як вутка Форд. Лишь бы образование не давать. Научил бы не красть рабочего.

***И почему я сам не могу помочь африканцам? Почему это должен делать кто то причём моими деньгами?***

Если вы сможете доказать что-то без фанатизма, то вас на руках понесут.

(подкорректировал)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905358
17.06.18 14:46
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей.***

Я в принципе согласен, но не совсем. На примере множества частной собственности, создаётся конкуренция, подчас недобросовестная и опасная, особенно в сфере пассажирских перевозок и вообще в предприятиях стратегического назначения. И как правило, сильнейший "подминает" под себя конкурентов всеми доступными способами.

Государственную Думу можно сделать частной? Или Россию можно сделать частной собственностью? Или всё же они от имени всего народа вещают (причисляя и себя народу)?

***К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах.***

Я мог пойти и сказать, об этом например директору мясокомбината? Мне разрешалось интересоваться или об этом умалчивали?

***Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.***

Этого и не нужно делать каждому (распоряжаться общей собственностью) это же очевидно, но каждый может быть избран в управление этой самой собственностью всех 140 млн. человек. Кто этого хотел, тот этого достиг. В притче о талантах это наглядно показано. Столовки, которые у вас были, я о таких не слышал, но да некоторые друг от друга отличались. У нас студенческая столовая всегда была на высоте. Да и вообще столовые для чего? Дома нельзя приготовить самим?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905376
17.06.18 23:07
Ответ на #3905358 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей.

О. А.: Я в принципе согласен, но не совсем.

Следовательно, в принципе вы уже расходитесь в этом мнении с советскими социалистами, потому что они отрицали частную собственность на средства производства - как раз в принципе: начисто и напрочь.

На примере множества частной собственности, создаётся конкуренция, подчас недобросовестная и опасная, особенно в сфере пассажирских перевозок

Скажу больше: не только перевозок, а практически в любой сфере, где есть конкуренция, она может приносить не только пользу, но и вред (и потребителю тоже). И что? Вообще-то есть государство, есть законы, регулирующие предпринимательскую деятельность - надо регулировать конкуренцию, делать её цивилизованной. Зачем же, как говорится, с водой ребёнка выплёскивать?

И как правило, сильнейший "подминает" под себя конкурентов всеми доступными способами.

Кстати, нет, это совершенно не так. Однако это уже - за рамками темы.

Государственную Думу можно сделать частной?

Олег, мы же о средствах производства говорим! Если вам кажется, что органы законодательной власти - это тоже «средства производства», тут даже не знаю, чем и помочь...

М. О.: К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах.

О. А.: Я мог пойти и сказать, об этом например директору мясокомбината? Мне разрешалось интересоваться или об этом умалчивали?

Олег, а вы и вправду жили при социализме? Сомневаюсь после этого вопроса... Директору в личной беседе - может, и могли бы сказать, это смотря какой директор, но результативность такого разговора уверенно стремится к нулю. А к публичному пространству, к средствам массовой информации вас бы никто с таким вопросом и близко не подпустил. Мало того, только попытайся вы поднять его публично (скажем, принести письмо в редакцию газеты), не миновать неприятностей с КГБ. А главный редактор газеты, если бы он не сообщил куда следует, а попытался опубликовать письмо (только попытался, потому что цензура бы всё равно не пропустила) - в лучшем случае вылетел бы со своего места и выше дворника никуда бы не устроился. Это, конечно, при Брежневе. В сталинские времена - лет 25 лагерей, а то и расстрел. Да и в хрущёвские вряд ли лучше.

Этого и не нужно делать каждому (распоряжаться общей собственностью) это же очевидно, но каждый может быть избран в управление этой самой собственностью

Избран - нет, каждый - не может. Этого при коммунистах не было и в помине, только декларировалось... Но разговор-то о другом: любая «общественная» собственность (на средства производства) в масштабах больших, чем сельская община - оборачивается только и исключительно «государственным капитализмом». Вот о чём был мой тезис, на который вы ответили.

Управление некими объектами собственности со стороны государства - это нормально. Нельзя приватизировать всё и вся, это абсурд. И никто к этому не призывает. Но марксистские социалисты провозгласили противоположную крайность - они объявили составом преступления частную собственность на средства производства вообще как таковую. А это ещё хуже.

В притче о талантах это наглядно показано.

Олег, опять мимо. В притче о талантах наглядно показано совершенно другое. Там талант символизирует дарование от Бога - нечто нематериальное. Ну то есть то, что мы понимаем сегодня под талантом в современном языке. К проблеме собственности это - никаким боком.

У нас студенческая столовая всегда была на высоте

Студенческая и у нас была неплохая - для тех времён. Тогда три вторых блюда на выбор - это верх разнообразия, а сейчас - 10-20.

Дома нельзя приготовить самим?

Это у вас чисто коммунистический «аргумент». Говоришь им, что в автобусах-де давка и такси днём с огнём не найдёшь, а они в ответ: пешком, мол, надо ходить. Или что поесть нормально негде, ресторанов нет, а где есть - либо не попасть, либо клоаки (а чаще то и другое сразу). А они в ответ: дома, мол, надо готовить... Олег, оставьте уже социалистическую манеру указывать людям, как им жить. Ну нельзя дома приготовить, неудобно это человеку, он предпочитает в хорошем общепите обедать! И где тогда ваше социалистически-лицемерное всё-для-человека?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905379
18.06.18 02:33
Ответ на #3905376 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что? Вообще-то есть государство, есть законы, регулирующие предпринимательскую деятельность - надо регулировать конкуренцию, делать её цивилизованной.***

Правильно. В первую очередь, нужно чтобы у конкурентов не было зависти, особенно когда, одному больше дают субсидий и маршрутов, а другому меньше, большинство "кричит" чтобы всем было поровну и почему хорошие и прибыльные маршруты одним, а плохие и не прибыльные другим. Это частные собственники, так ведут себя. Когда был один собственник - "народ" такого не было. Мало того, в настоящее время распродают предприятия вместе с работниками (автобусы ведь средства производства?).

***Олег, а вы и вправду жили при социализме? Сомневаюсь после этого вопроса...***

Это был не социализм. Это похоже был рабовладельческий строй с маской социализма (не везде конечно, но в вашей области похоже был рабовладелец в маске социалиста). Но, в фильме "Человек на своём месте" с Меньшовым в главной роли, наглядно показано, как мыслит свободный человек при социализме.

***Тогда три вторых блюда на выбор - это верх разнообразия, а сейчас - 10-20.***

В этом тоже можно узреть и хорошее и плохое.

***Говоришь им, что в автобусах-де давка и такси днём с огнём не найдёшь, а они в ответ: пешком, мол, надо ходить.***

Смотря в какой форме говорили. Чуть отвлекусь. Меня врач спрашивает с утра: как самочувствие, на что жалуетесь? Я отвечаю, хорошее на себя не жалуюсь. Улыбается в ответ. :0)

***... оставьте уже социалистическую манеру указывать людям, как им жить.***

До революции указывали как жить, а при социализме предлагают. В одночасье, указыватели переделаться не могли, поэтому нужно было время на переподготовку, а некоторые не хотели и становясь внешне социалистами, внутренне оставались указывателями. В общем я предлагаю, правда иногда настойчиво. Если что не по теме я удалю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905382
18.06.18 08:19
Ответ на #3905355 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мы же просим у Господа, вот, можно прийти и попросить у человека. А если в семье например дают равными долями?""

Вы по-прежнему не понимаете о чём речь. Причём тут то, что кто то что то просит? Просит обычно то, чего нет. То, что есть у другого. Этим характеризуется собственность. Наличием. И не просто наличием, а законным наличием и правом на это наличие. И в семье и в тюрьме могут давать равными долями. Но дают те, у кого ЕСТЬ, тем у кого НЕТ. Причём тут "просить"? Зачем просить то, чего у тебя нет? Нет чего то, ну и смирись что у тебя этого нет, а у другого есть. Тебе тоже нужно? Заработай. Если у меня есть то что нужно, мне нет нужды у кого то просить.

"""Цены на производство устанавливает человек. Если вчера в ручную производили, цена одна, а сегодня производят роботы цена, должна быть в два раза ниже по сути. Но, роботы ответственности не несут, их в тюрьму не посадишь.""

Там, где в ручную устанавливают цены, в социализме то бишь, то установить популистские цены могут. Но цена должна определяться себестоимостью. Плюс выгода производителя. Если не он владелец, то плюс владельцу. И когда никто это не нарушает, производство развивается. Развивается, цены снижаются, а производство всё равно развивается, потому что выгода всё равно имеется. И она увеличивается, если увеличивается производство, а увеличивается производство -снижаются цены. Вроде всё понятно? Но это обеспечивает частная собственность, а не диктование цен и условий со стороны

"""Вумный, як вутка Форд. Лишь бы образование не давать. Научил бы не красть рабочего.""

Наблюдательный. Тут образование не нужно. Возвращаясь к старому разговору, наблюдение первично, знание - вторично. Учить не красть должны в семье, в Церкви, в обществе. На производство человек должен прийти уже умеющим не красть. Что бы не подпасть под заповедь "не кради". Владелец всего лишь владелец, он имеет право подать в суд, на того, кто украл его собственность. Когда в сссре судили за три колоска, украденных с поля, было посягательство на собственность?

"""Если вы сможете доказать что-то без фанатизма, то вас на руках понесут"""

???? Доказать??? Что доказать???


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905383
18.06.18 08:31
Ответ на #3905382 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы по-прежнему не понимаете о чём речь.***

Мне всё понятно и мне хватало, а вам нет. Вы пожалуйста мысль не теряйте, или перечитывайте сообщения.

***Там, где в ручную устанавливают цены, в социализме то бишь, то установить популистские цены могут.***

Бла-бла-бла.

***Наблюдательный. Тут образование не нужно.***

Форд мог и сам так поступать, а потом покаялся и был прощён.

***???? Доказать??? Что доказать???***

Тяжело понять?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905398
18.06.18 13:49
Ответ на #3905382 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Причём тут "просить"? Зачем просить то, чего у тебя нет? Нет чего то, ну и смирись что у тебя этого нет, а у другого есть.***

Это хороший вариант.

***Тебе тоже нужно? Заработай.***

Вот тут и начинается самое интересное. Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь.

***Но цена должна определяться себестоимостью. Плюс выгода производителя.***

Вот опять приходим к цене. Себестоимость ведь тоже человек устанавливает и она в первую очередь зависит от собственной энергии человека - энергия человека и "оценивается". Про Бога не нужно забывать Он в первую очередь "оценивает" труд человека.

***Но это обеспечивает частная собственность, а не диктование цен и условий со стороны***

При частной собственности нужны наёмники, которые могут и условия диктовать, а при общей их нет, есть ответственность, от которой зависит например благосостояние всех.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905413
18.06.18 20:54
Ответ на #3905383 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне всё понятно и мне хватало, а вам нет. Вы пожалуйста мысль не теряйте, или перечитывайте сообщения."""

Таки не понимаете. Причём тут хватало Вам или не хватало? Речь не об отношении какого либо человека к тому что есть, а об собственности как понятии. В контексте социализма. Причём тот если у кого то чего то не хватает? Нищие всегда были и всегда будут. Вне зависимости от строя

"""Бла-бла-бла.""

Ну, если возразить нечего, то пусть будет так

"""Форд мог и сам так поступать, а потом покаялся и был прощён."""
Опять Вы за фантазии взялись

""""Тяжело понять?"""

Очень. Снизойдите и сформулируйте иначе


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905421
18.06.18 21:35
Ответ на #3905398 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот тут и начинается самое интересное. Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь."""

Не нужно идеологизировать то, что в этом не нуждается. Это в сссрЕ было возможно. Заработать честно можно очень многими способами. Никаких "только". Человек зарабатывая честно своим трудом делает добро себе в первую очередь. А не доброму дяде, который тебе платит деньги. Он должен лишь честно отдать тебе то, что заработано. Не ему помощь оказывается, а работодатель оказывает помощь работнику, оплачивая его труд.

"""Себестоимость ведь тоже человек устанавливает """

Да ничего подобного. В нормальной экономике себестоимость устанавливают цифры.

"""она в первую очередь зависит от собственной энергии человека - энергия человека и "оценивается".

Тоже ничего подобного. Учитывается в себестоимости электроэнергия, затраченная на производство. Вот она входит в себестоимости. А энергию человек тратит сам, производя труд, который оплачивается. Тариф тоже входит в себестоимость. Некоторые прохлаждаясь зарабатывают, а некоторые тяжёлым трудом. Но это зависит от того, какая работа. Некоторые могут отлынивать, некоторые добросовестно трудиться. Но к себестоимости это не относится.

"""Про Бога не нужно забывать Он в первую очередь "оценивает" труд человека"""

Нужно ещё помнить что бы не упоминать где попадя Бога. Мы вообще то об взаимоотношениях работодателя и работника.

"""При частной собственности нужны наёмники, которые могут и условия диктовать, а при общей их нет, есть ответственность, от которой зависит например благосостояние всех. ""

При частной собственности может и не быть наёмников. Хозяин сам работает. И его семья работает. А может и нанимать работников. Но это никаким образом не относится к частной собственности. Ибо наёмники были и на предприятиях социалистической собственности. Любой человек, который получает плату за сделанную работу является наёмником
И рабочие да, могут и должны иметь механизмы влияния на работодателя. Это нормально. Иначе, природа такая человеческая. Всегда легче в свой карман положить, нежели в чужой. Но благодаря тому, что при социализме не было таких механизмов, это и порождало безответственность руководства перед своими работниками. Появлялась номенклатура, которая паразитировала на труде рабочих. Профсоюз был на стороне предприятия, а не работника. Чего не скажешь там, где есть частная собственность. Там профсоюз на стороне работника и вырабатывает требования, ищет компромиссы. Западный мир через это прошёл. Благодаря сссрУ мы подобной практики не имеем


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905429
19.06.18 03:30
Ответ на #3905421 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь.

Не нужно идеологизировать то, что в этом не нуждается. Это в сссрЕ было возможно. Заработать честно можно очень многими способами.
Это лучший способ получения того, что нужно. Особенно при частной собственности. Нет? Назовите лучший. Или все одинаково полезны? :0)
Не ему помощь оказывается, а работодатель оказывает помощь работнику, оплачивая его труд.
За труд дОлжно быть вознаграждение, награда, а не оплата. Типа "получил своё и отвали". Нет, награда символизирует, что ты востребован и в будущем и к награде прилагаются льготы. Что и было при СССР. Как я сегодня узнал из ролика: РФ это частная компания и её директор гражданин СССР Медведев Д.А. И правительство, и мин.транспорта и т.д и т.д все они "ООО". Зарегистрированы в Британии. :0)))
_______
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая
добродетель без разума – пуста. (Пётр I)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905432
19.06.18 10:21
Ответ на #3905429 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это лучший способ получения того, что нужно""

Это вообще то не работа, если на то пошло. Делаешь что ради Господа, делай бескорыстно. А если желаешь получить деньги, делая добро, это уже лукавство

"""Особенно при частной собственности. Нет? Назовите лучший."""

Что значит "лучший"? Для кого? Для чего? Среди чего? Любой труд достоин оплаты. Если в рамках закона и не причиняет вреда другим. При частной собственности это реализовано лучше. Ибо это естественно трудиться и получать за это плату

"""За труд дОлжно быть вознаграждение, награда, а не оплата. """
С чего бы это? Если я делаю что либо из того что не обязан делать, это вообще не работа, волонтёрство, благотворительность, иное что. Но не работа. А работа производится за оплату труда. Это принцип. Награды дают спортсменам, и то, помимо их основной зарплаты

"""Типа "получил своё и отвали". ""

Если работодатель ценит своего работника, он будет его заинтересовывать

"""" Нет, награда символизирует, что ты востребован и в будущем и к награде прилагаются льготы. Что и было при СССР. """

Ну вот, постепенно и выясняется что при сссрЕ Вы и не жили. А если жили, то в несознательном возрасте. Судите о "социализме" по роликам

""" РФ это частная компания и её директор гражданин СССР Медведев Д.А. И правительство, и мин.транспорта и т.д и т.д все они "ООО". Зарегистрированы в Британии. :0)))"""

А вот, при законодательном праве каждого гражданина на владение собственностью, причём что бы собственность охранялась государственными законами и структурами, такое было бы невозможно. Государство не имело бы право отбирать собственность граждан. Тогда бы подобных нонсенсов не было бы. Это пережиток сссрА. Конкретный гражданин обладает правом на конкретную собственность. И никто иной, ни коллектив, ни государство не имеют права это отнять или иметь на неё право. Лишь владелец имеет это право. Оно может передаваться по наследству, может раздаваться, но лишь по желанию владельца. Попробовал бы тогда некий Д.А и правительство распоряжаться собственностью бабы Маши. Коллективная собственность не обеспечивает этого права. Поэтому собственность как понятие было ликвидировано. В результате имеем что имеем


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905435
19.06.18 13:05
Ответ на #3905432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ну вот, постепенно и выясняется что при сссрЕ Вы и не жили. А если жили, то в несознательном возрасте. Судите о "социализме" по роликам***

Нет не по роликам, а по отношениям между людьми.

***Делаешь что ради Господа, делай бескорыстно.***

Ради себя тоже делаешь бескорыстно, ради другого тоже.

***Ибо это естественно трудиться и получать за это плату***

Именно справедливую, а не "от фонаря". А кто лучше всего может "оценить" свою энергию? Только работающий.

***А работа производится за оплату труда. Это принцип. Награды дают спортсменам, и то, помимо их основной зарплаты***

Награда даётся по выслуге. Увеличивается тариф, разряд, классность и т.д и т.д. пенсия начисляется, грамоты, путёвки. О чём вы говорите?

***А вот, при законодательном праве каждого гражданина на владение собственностью, причём что бы собственность охранялась государственными законами и структурами, такое было бы невозможно.***

Всё зависит от верности человека принципам, а не от закона.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905507
22.06.18 01:23
Ответ на #3905432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Делаешь что ради Господа, делай бескорыстно. А если желаешь получить деньги, делая добро, это уже лукавство
Кто вам такое сказал? Ни какое это не лукавство. Так поступают наёмники и нет в этом ничего плохого и лукавого. Может быть плохое, когда начинается ропот, а когда его нет остаётся только благодарность.
При частной собственности это реализовано лучше. Ибо это естественно трудиться и получать за это плату
Естественно получать среди людей?
Если работодатель ценит своего работника, он будет его заинтересовывать
Конечно будет и он не "свой" работник, а наёмник. "Свой" хм. Реально какое то собственничество и рабство. У работника если на то пошло, тоже есть частная собственность и он тоже может быть работодателем.
Конкретный гражданин обладает правом на конкретную собственность. И никто иной, ни коллектив, ни государство не имеют права это отнять или иметь на неё право.
Даже по закону?
________
Гордец редко бывает благодарным человеком: он
всегда убежден, что получает меньше, чем заслуживает. (Генри Уорд Бичер)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905515
22.06.18 10:00
Ответ на #3905507 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Кто вам такое сказал? Ни какое это не лукавство. Так поступают наёмники и нет в этом ничего плохого и лукавого. Может быть плохое, когда начинается ропот, а когда его нет остаётся только благодарность. """

Напомню, мы говорим о работе. Которая осуществляется за определённую плату. Вы, а не я, сказали Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь
Причём тут такие понятия как "добро" и "награда за помощь"?

"""Естественно получать среди людей?"""

Если Вы не в курсе, мы живём среди людей

"""Конечно будет и он не "свой" работник, а наёмник. "Свой" хм. Реально какое то собственничество и рабство. У работника если на то пошло, тоже есть частная собственность и он тоже может быть работодателем."""

Вы первый применили термин "свой", вот и выкручивайтесь теперь. Вспомнили уже о частной собственности?

"""Даже по закону?"""

Закон обязан защищать частную собственность, а не нарушать её


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905516
22.06.18 10:06
Ответ на #3905435 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Нет не по роликам, а по отношениям между людьми."""

Политический строй не определяет отношения между людьми. Мне отношения между людьми сейчас намного больше нравятся нежели были при сссрЕ.

"""Ради себя тоже делаешь бескорыстно, ради другого тоже"""

Зачем Вы тогда получаете зарплату?

"""Именно справедливую, а не "от фонаря". А кто лучше всего может "оценить" свою энергию? Только работающий."""

Он продаёт её работодателю. Работодатель платит столько, сколько устраивает работника. Если работника не устраивает, он а)увольняется, б)жалуется в суд, профсоюз с) устраивает забастовки. Иных способов воздействия на работодателя - нет. Взывать к его совести, дело полезное, но мало продуктивное

"""Награда даётся по выслуге. Увеличивается тариф, разряд, классность и т.д и т.д. пенсия начисляется, грамоты, путёвки. О чём вы говорите?""

Повторюсь. Я говорю о зарплате. А Вы о чём?

""Всё зависит от верности человека принципам, а не от закона.""

Закон лишь показывает. Исправлять человека закон не предназначен. Принципы человек выбирает себе сам. Вернее должен был бы выбивать сам. Чего не было и не бывает при социализмах.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905518
22.06.18 10:33
Ответ на #3905515 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Напомню, мы говорим о работе.***

А какой смысл говорить о ней, если тема о соц-ме?

***Если Вы не в курсе, мы живём среди людей***

Но о Боге мы не забываем.

*** Вспомнили уже о частной собственности?***

Я о ней помню, в пределах разумного пусть она всегда будет, но когда нет меры частной собственности, это уже беспредел.

***Закон обязан защищать частную собственность, а не нарушать её***

Не только, но и контролировать и управлять ею.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905519
22.06.18 10:56
Ответ на #3905518 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А какой смысл говорить о ней, если тема о соц-ме?"""
Я не помню уже каким образом так получилось

"""Но о Боге мы не забываем""

При социализме о Нём забывают

"""Я о ней помню, в пределах разумного пусть она всегда будет, но когда нет меры частной собственности, это уже беспредел."""

А кто меру устанавливает? Вас бы при Соломоне налоговым инспектором назначить

""Не только, но и контролировать и управлять ею.""

Да нет. Управляет собственностью - владелец. Потому что это его собственность. И больше ничья. Поэтому закон лишь охраняет


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905520
22.06.18 11:19
Ответ на #3905519 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При социализме о Нём забывают***

Но Бог о забывающих Его не забывает. И Бог заповеди никому не навязывает, как это делает человек.

***А кто меру устанавливает? Вас бы при Соломоне налоговым инспектором назначить***

При Соломоне время другое было, а мера известна один муж и одна жена.
Некоторым уже мало Земли, приватизируют Луну, Марс, звёзды, галактики. :0)))

***Да нет. Управляет собственностью - владелец. Потому что это его собственность. И больше ничья. Поэтому закон лишь охраняет***

Пусть управляет, но пусть и меру знает. Зачем собственность охранять?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905521
22.06.18 11:21
Ответ на #3905520 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но Бог о забывающих Его не забывает. И Бог заповеди никому не навязывает, как это делает человек.""

Да. Но к теме это не относится

"""При Соломоне время другое было. Мера и так известна. Некоторым уже мало Земли, приватизируют Луну, Марс, звёзды, галактики. :0)))""

Времена меняются, заповеди остаются

""Пусть управляет, но пусть и меру знает. Зачем собственность охранять?""

Кто устанавливать меру будет? Вот этим любят заниматься социалисты. Зачем охранять? Что бы такие вот социалисты не пожелали бы поиметь чужую собственность


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905522
22.06.18 11:53
Ответ на #3905521 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто устанавливать меру будет? Вот этим любят заниматься социалисты.***

Человек справедливый и уважающий всех, будет устанавливать, чтобы у всех был достаток, не поровну всем. "Отобрать и поделить"? Хм. И ничего не оставить? Зачем тогда отбирать и делить?

***Зачем охранять? Что бы такие вот социалисты не пожелали бы поиметь чужую собственность***

Дело то не только в зависти, но ещё есть справедливость. Одни от избытка дают, а другие последнее отдают. Справедливо?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905523
22.06.18 12:07
Ответ на #3905522 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Человек справедливый и уважающий всех, будет устанавливать, чтобы у всех был достаток, не поровну всем. ""

"Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)""
Поэтому всё время крадут, обманывают и убивают. Такова реальность. Праведных людей всегда мало. И не они чаще всегда находятся у того руля где определяется справедливость в обществе. Поэтому и существуют законы, нормы, правила. Которым должен быть подотчётен каждый человек, даже царь. В монастырях, и то тут то там вылазят всякие "тараканы", ибо грешен человек и в мире царствует грех. И поэтому попытки социалистов построить рай на Земле - утопичен в принципе. Рано или поздно до "руля" дорвётся тот кто знает как правильно и как справедливо. И в результате будет ещё один социализм. И крах его будет неизбежен. Ибо нельзя ни законом и политическим строем изменить греховную сущность человека. Заповеди были даны что бы показать людям что такое плохо, а что такое хорошо. Справедлив лишь Бог. И Он регулярно напоминал о необходимости социальной справедливости в обществе. Все пророки об этом писали, мало кто их слушал и в результате постигали бедствия и войны. Социальная несправедливость начинается не там где у человека много, а там, где у человека мало и где у него нет того что должно быть. Когда у него отнимают то, что принадлежит ему.

""Зачем тогда отбирать и делить?""

Вспомните что дальше - "разделяя властвовать"

"""Дело то не только в зависти, но ещё есть справедливость. Одни от избытка дают, а другие последнее отдают. Справедливо?""

Причём тут справедливость? Дают по доброй воле, а не по закону (справедливости)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905525
22.06.18 14:14
Ответ на #3905523 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)


***Поэтому всё время крадут, обманывают и убивают.***

В десятом стихе пишется ответ кто узнает его - это первое. И второе, действительно не у всех сердце лукаво, поэтому не всё время крадут, обманывают, убивают и не везде, а в определённых местах и до определённого времени.

***Праведных людей всегда мало.***

Слава Богу не всегда.

***И поэтому попытки социалистов построить рай на Земле - утопичен в принципе.***

Кто же им мешает его строить? Бог или человек, или дьявол? Ведь строя рай на Земле, они неизбежно узнают о Боге и встретят Его. Безбожным оставаться долго это утопично, а строить благо это реально.

***Вспомните что дальше - "разделяя властвовать"***

Где же было разделение? Когда СССР образовался. Вы о чём? Это страх перед единым обществом, когда общество выбирает президента, думу, губернаторов и снимает тоже. Вот чего боятся. Или верующий не должен выбирать?

***Причём тут справедливость? Дают по доброй воле, а не по закону (справедливости)***

Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905537
22.06.18 17:38
Ответ на #3905525 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"" десятом стихе пишется ответ кто узнает его - это первое""

Да, указано. Это лишь Бог может сделать. Поэтому всяк судящий другого - совершает тот же грех. А лишены славы Божией - все. Кто то крадёт, кто то гордыней болен, кто то прелюбодействует, кто то идолопоклонством занимается. Но грешен каждый

"""И второе, действительно не у всех сердце лукаво, поэтому не всё время крадут, обманывают, убивают и не везде, а в определённых местах и до определённого времени.""

:) Ну, если Вы не согласны с Иеремией, Павлом, то кто же я что буду с Вами спорить? Беседуйте на эту тему с Александром Петровичем. Он и богами людей величает. За праведность видимо? К слову, те, кто действительно являются праведниками и благочестивыми сами об этом не говорят. Ну не признаёте Вы себя грешником и нет лукавства в сердце Вашем, можете гордиться. Но за других то не надо говорить? Есть Кому об этом судить? Это то, что у Вас - первое

"""Слава Богу не всегда.""
Довольно редко :)

"""Кто же им мешает его строить? Бог или человек, или дьявол? Ведь строя рай на Земле, они неизбежно узнают о Боге и встретят Его. ""
Без Бога строят. Конец такой стройки - как у Вавилонской башни.

"""Безбожным оставаться долго это утопично, а строить благо это реально.""

Можно и дела добрые делать, а угодить в озеро огненное. А можно всю жизнь ничего доброго не сделать, а в конце сподобиться расскаяться. И последний будет первым

"""Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу.""

Я не знаю чему Вы там подражаете но отнять чужую собственность - не против. А заповедь Богом дана - не укради


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905556
23.06.18 06:11
Ответ на #3905537 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А лишены славы Божией - все.***

А вот и не все. Если вы почитаете в той же главе Иеремии, то увидите 7 и 8 стихи вам противоречат, именно вам, но не Павлу. Это уже не по теме, конечно.

***Ну не признаёте Вы себя грешником и нет лукавства в сердце Вашем, можете гордиться. Но за других то не надо говорить? Есть Кому об этом судить? Это то, что у Вас - первое***

:0) Вот, вот. Почему я должен признавать себя (грешником) убийцей или вором, или прелюбодеем, если я к примеру не грешил этими поступками. И кстати, есть люди больше меня и есть люди меньше меня - это правда - истина, как в росте так и в образовании и грешнее меня есть. И если мне говорить самому себе и другим, что "я хуже всех", то ясно будет, что я в заблуждении и необразованный невежда.

***Без Бога строят. Конец такой стройки - как у Вавилонской башни.***

Конечно, если они реальные противники Бога именно Бога, а не человека верующего в Бога, который в безумной ревности своей по Бозе, может обвинить любого человека, даже, как мы и знаем такие обвинили Иисуса Христа. Не нужно провоцировать. Например, дети из детского дома мечтают строить и создавать свои семьи. Но как они это сделают, если они не познали всей истины семейной жизни, будучи образами только друзей, даже не братьев и сестёр? И в случае, если они создадут семью, она обречена на провал, конец её будет как у ... хотя они очень мечтают построить идеальную семью, но у них нет опыта, нет примера отцовства или материнства.

***Можно и дела добрые делать, а угодить в озеро огненное. А можно всю жизнь ничего доброго не сделать, а в конце сподобиться расскаяться. И последний будет первым***

Что можно, а что нельзя во взрослом состоянии очень хорошо видать, особенно воспитанным человекам, и нужно ли так жить, чтобы делать всю жизнь всем плохо, а потом сразу раз и в рай. Назовите хоть хоть одного живущего так?

***Я не знаю чему Вы там подражаете но отнять чужую собственность - не против. А заповедь Богом дана - не укради***

Я не собираюсь охранять, к примеру, того, который имея у себя избыток (не про запас), прячет его от других и мало того, ещё и последнее не сможет отдать.

***... а в конце сподобиться расскаяться. И последний будет первым***

Есть мафия, в которой есть законы справедливости и живя в своей стране, они бардак и беспредел не устраивают, а есть банда Мишки Квакина, которая не признаёт ни какой справедливости, только лишь бепредел, по-моему на Украине и есть "банда Мишки Квакина".





Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905569
23.06.18 12:31
Ответ на #3905525 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу.

Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой. Олег, какому конкретно языческому богу вы подражаете, забирая чужое - ваше дело. Какой бог благославляет грабежи? Только не Тот, о Котором повестует Библия. Так что не примешивайте Бога к этому вашему паскудству, не богохульствуйте.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905570
23.06.18 12:42
Ответ на #3905432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: РФ это частная компания и её директор гражданин СССР Медведев Д.А. И правительство, и мин.транспорта и т.д и т.д все они "ООО". Зарегистрированы в Британии. :0)))

Ю. С.: А вот, при законодательном праве каждого гражданина на владение собственностью, причём что бы собственность охранялась государственными законами и структурами, такое было бы невозможно.

Юрий, меня не удивляет, что на информацию из источников класса ОБС опирается Олег (изучающий социализм по интернет-роликам от васи пупкина). Но вы-то - неужели тоже всерьёз воспринимаете подобный бред?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905571
23.06.18 12:48
Ответ на #3905570 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иной раз нужно довести ситуацию и до абсурда что бы видна была её ложность.

Если человек верит в этот бред, то пусть хотя бы поймёт в чём сам не прав. Ему нужно либо признать что защита частной собственности нужна, либо будет так во что он верит


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905583
23.06.18 14:33
Ответ на #3905569 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой.***

Нет, действительно по доброй воле. В притче о немилосердном заимодавце это явно видно. Притча повествует чему подобно Царствие Небесное, но в ней и отражено о частной собственности и почему отбирают частную собственность.

***... какому конкретно языческому богу вы подражаете, забирая чужое - ваше дело. Какой бог благославляет грабежи?***

Не имею понятия никогда этим не занимался.

P.S. Приходится иногда у детей своих "отбирать" игрушки и отдавать их другим детям, плача у них бывает, игрушки правда лежат и пылятся. Надеюсь это не грабёж. :0)

***Так что не примешивайте Бога к этому вашему паскудству, не богохульствуйте.***

Вообще не понял.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905588
23.06.18 16:53
Ответ на #3905569 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил!
На Ваше большое сообщение отвечу позже - много думать надо :)

А пока вопрос: перед самым Исходом из Египта все еврейки "одолжили" у соседок-египтянок золотые украшения и серебряные, да так и изошли, не отдавши - по прямому указанию Бога, однако.
Это хоть и не прямой грабёж, но, как сказал бы Тэмучин, "обман доверившегося".
Вроде это тот же Бог, что над нами?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905591
23.06.18 17:02
Ответ на #3905588 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это компенсация за рабство.

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905592
23.06.18 18:18
Ответ на #3905591 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким макаром, революционная экспроприация богачей - компенсация за эксплотацию бедного класса.

/да и не тянет оно на рабство, если им соседки злато-серебро одалживают/


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905596
23.06.18 19:12
Ответ на #3905588 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это хоть и не прямой грабёж, но, как сказал бы Тэмучин, "обман доверившегося".

Ещё так сказал бы Данте. Последний круг ада.

Вроде это тот же Бог, что над нами?

Алексей, сами-то как христианин, как ответите на свой вопрос в контексте разговора о собственности?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905598
23.06.18 19:13
Ответ на #3905592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Аксель!

"Таким макаром, революционная экспроприация богачей - компенсация за эксплотацию бедного класса."

Кстати, а ведь потом же был период прихватизации... :-)) Впрочем он, надо думать, был и раньше. Давно-давно... В Европе до короля Арктура... В Индии... Ну Вы поняли...

"да и не тянет оно на рабство, если им соседки злато-серебро одалживают"

Да, весьма интересно... Просто, надо понимать, понятие "раб" со временем претерпевало изменение. А может оно и в пространстве различалось.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905604
23.06.18 20:27
Ответ на #3905583 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу. (выделено мной - М. О.)

М. О.: какому конкретно языческому богу вы подражаете, забирая чужое - ваше дело. Какой бог благославляет грабежи?

О. А.: Не имею понятия никогда этим не занимался.

Занимались, см. цитату, особенно выдленное.

Приходится иногда у детей своих "отбирать" игрушки и отдавать их другим детям, плача у них бывает, игрушки правда лежат и пылятся

Трюк здесь состоит вот в чём: на самом деле отбирающий у ближнего его собственность не имеет никакого права самовольно брать на себя роль Бога по отношению к тем, кого грабит... Не говоря уже о таком «пустяке»: вряд ли, отбирая игрушки, любящий родитель при этом убивает своих детей.

Зайдём с другой стороны, вы как раз сами дали повод:

одному больше дают субсидий и маршрутов, а другому меньше, большинство "кричит" чтобы всем было поровну и почему хорошие и прибыльные маршруты одним, а плохие и не прибыльные другим.

А вам не приходит в голову, что с вами поступают в точности по этой логике? У вас, по вашим же словам, отобрали игрушку (в виде выгодных маршрутов). Так что примите как должное - вы ведь сами проповедуете это по отношению к ближнему. То, что такой подход прямо противоположен христианскому, вас, я вижу, не смущает...

М. О.: Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой.

О. А.: Нет, действительно по доброй воле. В притче о немилосердном заимодавце это явно видно.

Нет, в этой притче такая чушь не видна ни «явно», ни вообще как-либо... Олег, дабы лишить вас возможности и далее возводить хулу на Бога, сделаем так. Приведите, пожалуйста, точную цитату с указанием, какие образом эта притча якобы делает волю грабителя - «доброй» (в частности, по отношению к тому, кого он грабит).

Это был не социализм. Это похоже был рабовладельческий строй с маской социализма [...]. Но, в фильме "Человек на своём месте" с Меньшовым в главной роли, наглядно показано, как мыслит свободный человек при социализме.

Вы, как Добронравов, умудряетесь в одном сообщении высказывать противоположные друг другу мнения. Поясните, пожалуйста, которое из эти двух взаимоисключающих мнений - ваше. Потому что принять оба можно только, имея полную кашу в голове. Понимаете, социализм либо был, либо его не было - одно из двух.

в вашей области похоже был рабовладелец в маске социалиста

Ага, в моей «области». И называлась эта «область» - СССР.

А вот вы, видимо, жили в совсем какой-то другой «области» - вымышленной, из снов (и советских пропагандистских фильмов). Повторю характеристику этого параллельного мира, данную ранее в ответе Акселю: в той виртуальной реальности не было ни богоборчества на государственном уровне, ни цензуры, ни тотального вранья и идеологического диктата, ни дефицита и очередей. И этот их вымышленный социализм отнюдь не под собственной тяжестью рухнул...

Что касается весьма неплохого фильма «Человек на своём месте»... Неплохо бы его главного героя перенести в эпоху перестройки - получился бы великолепный кооператор, из тех, что стали первыми советскими миллионерами благодаря своей предприимчивости и уму. Или крупный бандит, руководитель ОПГ. А если спроецировать его в день сегодняшний, то получается средней руки олигарх или крупный чиновник. В общем, сплошной «капитализм», куда ни кинь. Применительно же к социализму эта история - чистейшей воды пропагандистская выдумка, так что о социализме этот фильм - ничему не свидетельство.

О. А.: Дома нельзя приготовить самим?

М. О.: Это у вас чисто коммунистический «аргумент». Говоришь им, что в автобусах-де давка и такси днём с огнём не найдёшь, а они в ответ: пешком, мол, надо ходить. Или что поесть нормально негде, ресторанов нет, а где есть - либо не попасть, либо клоаки (а чаще то и другое сразу). А они в ответ: дома, мол, надо готовить... Олег, оставьте уже социалистическую манеру указывать людям, как им жить. Ну нельзя дома приготовить, неудобно это человеку, он предпочитает в хорошем общепите обедать! И где тогда ваше социалистически-лицемерное всё-для-человека?

О. А.: До революции указывали как жить

Вот даже как? Однако не я, противник социализма, а именно вы, его защитник в теме - попались на попытке указывать людям, как им жить. И я вынужден, см. цитату, снова макнуть вас в это. Если вы думаете, что мне это делать нравится, так - нет, ни разу! Но вы пытаетесь перевести стрелки. В действительности мы говорим о социализме, при котором такое происходило довольно часто. А как было до революции - это вообще за рамками темы, да и по существу это ваше утверждение - полнейшая ложь. Вот мне и приходится её обличать, а значит, снова ставить вас в неловкое положение. Так что советую хорошо подумать, прежде чем снова прибегать к подобным трюкам.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905610
23.06.18 21:25
Ответ на #3905596 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё так сказал бы Данте. Последний круг ада.
///
Данте - лет через четыреста после Великой Ясы Тэмучина (хана Чингиза). Но, скорее всего, независимо дошёл своим умом.

///
Вроде это тот же Бог, что над нами?

Алексей, сами-то как христианин, как ответите на свой вопрос в контексте разговора о собственности?
///
Это не загадка (когда ответ спрашивающему известен), а именно вопрос: я в сомнениях.
Знаю несколько толкований, но ни одно меня не устраивает.
Вот Лютер считал, что "не убий", "не укради" и пр. относятся к жизни и имуществу ближнего - ну, тогда мне самому решать, кто мне ближний, а кого обокрасть и убить не грех. Мне не нравится.

Прудон изящно - не ответил на вопрос, а вообще снял проблему: "Всякая собственность есть кража". Остроумно, но...

Так что жду Вашего суждения.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905611
23.06.18 21:36
Ответ на #3905592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну как не тянет когда пришли в Египет типа в гости, а они на 400 в рабство упрятали???
Не известно, одалживали ли. Известно что выпросили. Да и ведь закон то уже опосля был дан.
Нет закона нет преступления


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905612
23.06.18 21:39
Ответ на #3905604 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

умудряетесь в одном сообщении высказывать противоположные друг другу мнения
///
Михаил, оцените пару суждений:
(при социализме)

а) свободное развитие каждого определяет свободное развитие всех

б) всеобщее принуждение всех к труду, создание трудовых армий, особенно в сельском хозяйстве

- оба из одной недлинной статьи, "Манифеста" Маркса и Энгельса. Умудрялись ведь!


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905613
23.06.18 22:15
Ответ на #3905611 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну как не тянет когда пришли в Египет типа в гости, а они на 400 в рабство упрятали???
///
Перечёл. Рабство нигде не упоминается - принуждение к труду было, так оно и при СССР-"социализме" было. И были евреи невыездные.
Фараон-то мог бы и добром отпустить, но Бог ожесточил его сердце, видимо, чтоб кукольную пьесу сыграть до конца.

///
Не известно, одалживали ли. Известно что выпросили.
///
Неужто в собственность выпросили??? Ну это, видимо, какие-то оччень убедительные просьбы были.

///
Да и ведь закон то уже опосля был дан.
///

а что, до того было? Гуляй-поле?

///
Нет закона нет преступления
///
Всякий закон есть преступление - говорят анархисты.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905614
23.06.18 22:24
Ответ на #3905598 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Аксель!
///
Мир и Вам, Анатолий. Приют, простор и прохлада, и далее по всей программе 1001.

///
"Таким макаром, революционная экспроприация богачей - компенсация за эксплотацию бедного класса."

Кстати, а ведь потом
///
не надо про потом - я про то, что грабители всегда считают награбленное компенсацией - а за что - найдётся.

///
В Европе до короля Арктура...
///
...и королев Капеллы и Веги...

///
Просто, надо понимать, понятие "раб" со временем претерпевало изменение. А может оно и в пространстве различалось.
///
Это в основном от обидчивости субъекта зависит.
Надо автономной области заплатить мало-мало в федеральный центр - это такое страшноужасное иго...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905615
23.06.18 22:40
Ответ на #3905613 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Рабство нигде не упоминается - принуждение к труду было, так оно и при СССР-"социализме" было. И были евреи невыездные"""

А в сссрЕ и было самое настоящее рабство. Особенно в сельском хозяйстве
Косвенные то свидетельства имеются? Выйти прогуляться по пустыне, оправив свои религиозные нужды, они не могли. Я так думаю, что принуждать к труду пришельцев из другого народа, заниматься геноцидом, уничтожая младенцев всё же не крепостное право и не работорговля в США, но рабство

"""Ну это, видимо, какие-то оччень убедительные просьбы были.""

Моисей их убедил хорошо просить

"""а что, до того было? Гуляй-поле?"""

Ничего не было. Обычаи народов, у каждого свои

"""Всякий закон есть преступление - говорят анархисты."""

Ну, мы то не из их числа?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905635
24.06.18 14:14
Ответ на #3905614 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"я про то, что грабители всегда считают награбленное компенсацией - а за что - найдётся"

Не знаю, не знаю. Я общался пару месяцем (жил в общежитии, учились вместе, я на оператора, он корочку бизнесмена хотел получить) с бандюком 10 летнего стажа. О никакой компенсации он не помышлял... :-)) Может мне повезло, но он вполне нормальный мужик с улицы. Самоуверенный, кандидат по боксу. Но на этой почве как-то даже попытался мне помочь. Несколько раз были неувязочки у меня с ним. Короче, это человек, который некоторые свои вопросы решал опр. образом. Нехорошим образом.

Это я к тому, что мысль о компенсации - это не более чем оправдание. Ведь в Вашем примере шла речь о неких светлых идеях. Если таких идей нет, то нет и оправдания, бишь, соответствующих мыслей.

"Это в основном от обидчивости субъекта зависит."

Ну да. Эта "обидчивость" называется "система ценностей". И куда бы Вы (или не Вы :-)) ) мыслью не плыли, не скакали, не ползли, но в поставленном вопросе о собственности при честном рассмотрении всей ситуации мы придем к этому. В упомянутого моего соседа все сводилось к одному. Есть лохи и не лохи. С первыми можно не очень церемонится. В опр. ситуациях: удовлетворения насущных потребностей, выяснения отношений и некоторых других.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905638
24.06.18 16:36
Ответ на #3905615 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Рабство нигде не упоминается - принуждение к труду было, так оно и при СССР-"социализме" было. И были евреи невыездные"""

А в сссрЕ и было самое настоящее рабство. Особенно в сельском хозяйстве
///
О! В точку. Цитировал я уже Маркса-Энгельса "Манифест": весобщее принуждение всех к труду, создание трудовых армий, особенно в сельском хозяйстве

///
Косвенные то свидетельства имеются? Выйти прогуляться по пустыне, оправив свои религиозные нужды, они не могли.
///
Пустыня была по сути (нечётко обозначенной) госграницей. Выйти прогуляться за границу? Ну-ну.

///
Я так думаю, что принуждать к труду пришельцев из другого народа,
///
Сейчас пришельцы из других народов (миллионы!) в Европе сидят на пособии и работать не расположены; это кончится скоро и плохо. Фараон был мудр (в этом отношении).

///
заниматься геноцидом, уничтожая младенцев
///
скорей всего выдумка

///
всё же не крепостное право и не работорговля в США, но рабство
///

///
"""а что, до того было? Гуляй-поле?"""

Ничего не было. Обычаи народов, у каждого свои
///
Каин убил Авеля задолго до того - "нет закона, нет преступления"? Или Закон имеет обратную силу - но тогда и ограбление египтянок преступление в силу приквельного действия закона.

///
"""Всякий закон есть преступление - говорят анархисты."""

Ну, мы то не из их числа?
///
Нет. Но иногда так хочется...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905639
24.06.18 16:53
Ответ на #3905635 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мысль о компенсации - это не более чем оправдание.
///
разумеется. Чисто для протокола: не я первым заговорил здесь о компенсации.

///
Ведь в Вашем примере шла речь о неких светлых идеях. Если таких идей нет, то нет и оправдания, бишь, соответствующих мыслей.
///
У Ромула была идня основать Великий Город.
У социалистов - построить справедливое общество...
И так далее, вплоть до современной шпаны:

- Дай закурить!
- Я не курю.
- Ачё ты такой борзый?
(бьют)
Светлая идея: отучить лоха от борзости.

///
"Это в основном от обидчивости субъекта зависит."

Ну да. Эта "обидчивость" называется "система ценностей".
///
Одна из граней системы ценностей, разумеется.

///
И куда бы Вы (или не Вы :-)) ) мыслью не плыли, не скакали, не ползли, но в поставленном вопросе о собственности при честном рассмотрении всей ситуации мы придем к этому. В упомянутого моего соседа все сводилось к одному. Есть лохи и не лохи. С первыми можно не очень церемонится. В опр. ситуациях: удовлетворения насущных потребностей, выяснения отношений и некоторых других.
///
Ежели в Священной Книге сказано: "имущество и кровь неверных тебе дозволены" - не надо никаких оправданий сверх. Неверные - лохи в Вашей терминологии.



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905646
24.06.18 21:10
Ответ на #3905639 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Светлая идея: отучить лоха от борзости."

О, нет и нет и нет... Если подумать о карме "лоха", то может и не такая уж и темная идея будет с отучением лоха от борзости. :-)) Но там Вы сказали

"... вплоть до современной шпаны"

А можно с этого места поподробнее? Просто мой слух режет слово "современной". Т.е. если я читаю у Леви в его "Исскуссто быть другим" психологические приемы при попадании в ситуацию "Дай закурить!..", то мне понятно о чем Вы говорите. Что была в совковых областных и выше городах уличная шпана, которая и шманала прохожих на предмет материального и психологического дохода. Но сейчас, когда политические и социальные акценты сместились, после лихих 90-х та шпана на улицах вымерла. Она просто вяло сидит и сосет пиво в баре. Ну на порядок этого явления стало меньше. Ну вот чего-то мне так кажется. Ну если не считать товарищей из болельщиков и скинхедов. Т.е. если в 80-х это были стихийные уличные группы, то сейчас это прикормленные и контролируемые "фирмы". Под той или же иной крышей. И они уже не говорят "Дай закурить!" если пошли кого-то месить.

"Ежели в Священной Книге сказано: "имущество и кровь неверных тебе дозволены" - не надо никаких оправданий сверх. Неверные - лохи в Вашей терминологии."

Нет и еще раз нет. Т,е. оправданий, конечно, ни тем ни другим не надо. Но у первых есть делегирование полномочий от авторитета. Эксперимент Милгрэма Вам в помощь тут. Тогда как у вторых этого нет. Пример. Если в скаутском лагере детей разных отрядов одевали в цветовую форму разного цвета, то это автоматом провоцировало конфликт. Никто же им это не делегировал. Лох - по "цвету": слабый (в том или же ином отношении) или же глупый. Отсюда система ценностей: с лохом можно то, что нельзя с нелохом.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905651
25.06.18 04:15
Ответ на #3905604 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается весьма неплохого фильма «Человек на своём месте»... Неплохо бы его главного героя перенести в эпоху перестройки***

Неплохой? Да. Но не нужно переносить, в фильме и так хорошо и всё без фантазий.

***... точную цитату с указанием, какие образом эта притча якобы делает волю грабителя - «доброй»***

Я извиняюсь, что вас, мои мысли наводят на такое замешательство, а забрать чужое имеют полное право по закону, за долги (и в притче об этом сказано) законные представители. В притче можно усмотреть и другие смыслы, но это в другие разы.

Я переходил на личность? Хотя бы в отношении вас?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905652
25.06.18 04:56
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.***

По сути в этой цитате вы говорите, что сатана строил социализм, а не человек. Но, люди были не верующие в сатану. МКС летает на высоте, на много выше чем высота Вавилонской башни. И мало того, в МКС летают люди верующие христиане и на стенах станции висят иконы. Королёв верующий, Гагарин верующий. Просто есть люди жадные и когда забирают их имущество за долги - справедливо, они всячески упираются и обвиняют в этом ... кого вы думаете? И кстати, когда они не могут забрать своё имущество, его продают с молотка и оно уже становится для них чужим и вернуть его фактически невозможно. Оно для них стало чужим.

***Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант.***

Как можно дойти до таких мыслей? Отнять можно без разрешения "Закона" и присвоить, но это грабёж будет. Почему делить между всеми? Для чего? Зачем вообще отбирать?

***Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.***

Вот это уже ближе, но это не социализм, при социализме нет богатых и бедных, нет так же высших и низших.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905653
25.06.18 07:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века.***

У вас есть адрес ссылки? Или в каком томе об этом прочитать? Один раз по-моему в передаче радио "Вера", что-то хорошее было сказано про Маркса.