Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Феномен социализма. Христианское осмысление Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Феномен социализма. Христианское осмысление
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник
Тема: #102723    29.04.18 21:03    Просмотров: 87868 [62]

Сообщений: 1168    Оценка: 2.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Дискуссии о социализме довольно часты на форуме. И ведутся иногда эмоционально, на уровне пропаганды. Значит, необходимо всё-таки осмыслить феномен системно, опираясь на факты и логику, и соотнести его с христианским миропониманием. Для этого и помещаю в отдельную тему главное из написанного ранее. Отредактировав и дополнив.

=======
1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей. Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.

Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы. Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами. Есть своя претензия на научность и у теоретической основы немарксистского социализма Гитлера и компании - это концепция расового превосходства. Конечно, она гораздо слабее разработана, чем марксизм (то есть идея превосходства классового), и потому так и осталась на задворках, наряду с другой подобной экзотикой, вроде социал-дарвинизма, телегонии, фоносемантики и так далее. Но она выполнила свою функцию - сумела стать квазинаучным обоснованием социалистической идеологии...

Основы идеологической доктрины (2) марксистского социализма заложили упомянутые Маркс и Энгельс, но настоящее развитие придал ей Ленин. Эта идеология показала свою эффективность (то есть убедительность), но только в относительно краткосрочной перспективе - потому что людей нельзя успешно обманывать в течение нескольких поколений, рано или поздно обман вскроется. Об этой идеологии можно сказать очень много всего, но заслуживает внимания пока лишь следующее: для марксистско-ленинской (социалистической, коммунистической) идеологии характерна крайняя, сектантская тоталитарность. Всё идеологическое поле делится на две неравные части: с одной стороны будет «единственно верное» учение, с другой - все остальные концепции, которые объявляются «буржуазными» и правильными лишь в той мере, в какой они не противоречат догматике «единственно верного»... И особенно заметной несостоятельность этой идеологии стала, когда марксизм как научный подход - устарел и перестал отвечать современным реалиям.

Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага. В марксистском варианте социализма в этой роли выступает «капитализм». Доказательством того, что сегодня этот термин полностью утратил признаки научности (то есть стал в чистом виде идеологемой) служит следующий факт: ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма. Или даже хотя бы внятно ответить на следующие вопросы:
- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?

Теперь о модели (3). Все как один защитники социализма почему-то очень не любят непреложный факт: все, абсолютно все марксистские и иные социалистические проекты (вроде гитлеровского) кончались достаточно быстрым крахом, и при этом сопровождались - лишениями, обнищанием, страданиями, гибелью большого количества людей. Это не случайность, а закономерность. Неизбежность краха объясняется, во-первых, как научной (1) несостоятельностью, так и - в исторической перспективе! - идеологическим (2) бессилием социализма. А во-вторых, тем, что социализм (любой, и марксистский в частности) - это утопия. А любая попытка воплотить утопию в реальность заканчивается только антиутопией, и ничем иным закончиться не может. Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

3. Миф об «общенародной» собственности

Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей. Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни. Вот наглядный пример: в центральной части города у нас абсолютно нет проблемы с общепитом - огромный выбор на любой вкус и кошелёк, причём довольно много мест, где кормят очень хорошо и недорого. Предприниматели (то есть «капиталисты») кормят, это они понаоткрывали кафе и ресторанов. А при коммунистах - днём вонючие столовки с очередями и липкой кашей из макарон, вечером - пять ресторанов на весь город, без блата (такая социалистическая форма коррупции) не вдруг и попадёшь. Да и грязь, пьянь, хамство и драки - идти в такие места как-то не хочется. Вот такой он, сервис при коммунистах. Не потому, что там были сплошные злодеи, а потому, что сама система была порочна.

Но дело ещё и в том, что сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Кроме того, как отделить средства производства как объект собственности от всего остального, где грань? Скажем, мой домашний компьютер - средство производства? Нет, наверное. Ну а если я на нём сайты на коммерческой основе делаю? А если ещё организую группу людей - программиста там, дизайнера и прочих, плачу им зарплату, а они работают на мой заказ?... Между тем, такие вот малые организации обеспечивают значительную долю нужных сообществу товаров и услуг. Как раз ту самую долю, что защищает рынок от дефицита. Уничтожь эти формы - и получишь дефицит и очереди, как было при коммунистах.

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

С другой стороны, само по себе народовластие (уже без всяких кавычек) не есть, мягко говоря, безусловное благо. Бывают ситуации, когда демократические (то есть народовластные) методы попросту губительны. Например, введение демократии в вооружённых силах после февральского переворота 1917 года полностью развалило армию и флот. Более того, даже в мирное время далеко не все политические вопросы есть смысл решать такими методами. Скажем, социалисты разных эпох применяли и применяют рычаги народовластия в решении вопросов семьи и брака - идеи обобществления детей и женщин на ранней стадии советского социализма, разбор семейных дел на партсобраниях в течение всё коммунистической эпохи, легализация содомитских «браков» либералами и так далее. Когда сам принцип народовластия применяется тотально, у обывателя создаётся иллюзия собственной всесильности. То есть, ко всему прочему, культивируется гордыня.

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Ни один вменяемый политик, каких бы взглядов он ни придерживался, не станет выступать против справедливости. Справедливость любят все, все политики только и делают, что пытаются её установить, восстановить или сохранить. За справедливость умирают, и ещё с большей готовностью убивают. По этой причине она - очень выгодный, беспроигрышный символ в любой пропаганде, очень удобный материал для изготовления социалистических идеологем. Её легко превратить в лозунг, особенно если ещё добавить характеристику социальная. Объяви себя борцом за справедливость, сумей убедить людей, что ты таков и есть, и победа обеспечена. Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...

Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. Только вот ведь какой парадокс: наиболее успешно такие принципы реализовались как раз при «капитализме». В то время как ни один социализм нормальной социальной справедливости не обеспечивал. Так, при коммунистах в СССР больницы, к примеру, делились на обкомовские (и прочие, вплоть до кремлёвских) и все остальные. В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.

6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. Есть и правильное отношение к богатству: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Матфея, 19:24; Марка, 10:25; Луки, 18:25). Заметим, это относится не только к собственному богатству, но и к чужому: если человек нажил его нечестно или распоряжается неправедно - он ответственности за это перед Богом ну никак не минует.

Итак, мнимое сходство между христианской и социалистической идеями лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога. На первый взгляд вроде бы то же самое, а присмотришься - кривляние обезьяны перед зеркалом, злая пародия... Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению. С непременным переделом собственности, обнищанием, насилием, грабежом и убийствами, а также с обязательным богоборчеством. Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.

В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903426
29.04.18 22:16
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хотел поделиться своим пониманием того, чем привлекает социализм и в чём находят сходство в нём с христианством
Всё дело в том, какая идея определяет направление. Это, как правильно замечено - справедливость. Беспроигрышный тезис. Который только глупец не будет использовать. И большинство социалистов на стремлении к справедливости, в том числе и социальной спекулируют лишь. Возможно что многие не умышленно, а вполне искренне веря что справедливости можно добиться лишь реализуя социалистические идеи. И это же, стремление к справедливости, показывает как бы сходство с христианством. Но есть существенная разница. В христианстве справедливость, даже социальная, является свойством и качеством самой основы Учения. Неотъемлемой её частью. Бог сам есть справедливый и определяет критерии справедливости. В социализме же, справедливость - всего лишь цель, которую пытаются достичь. Повторю, в христианстве же - справедливость основа и свойство Бога. Этим вот, естественным желанием человека к справедливости, и привлекает социализм. Если христианство привлекает человека к Богу, который и являет собой справедливость, то в социализме справедливость, как морковка для осла, что бы он ехал. Но приобщаясь к Богу, посредством христианства, многим приходится жертвовать. Чего можно избежать при социализме. Получается - цель одна, средства разные. Поэтому среди социалистов - множество атеистов. Они ведь не могут поднять цель к Богу, а всего лишь к Его атрибутам, справедливости то бишь. Но достигнуть не могут, ибо это, справедливость, - атрибут Бога. Поэтому все идеи социализма - утопичны и ведут неизбежно к краху. Самим отрицанием и изъятием из владения человеком частной собственности, социалисты делают людей нищими. Подменяя это "общим достоянием". А если общее, значит - ничьё

Где то так. Что скажешь, Михаил?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903443
30.04.18 16:44
Ответ на #3903426 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В социализме же, справедливость - всего лишь цель, которую пытаются достичь. Повторю, в христианстве же - справедливость основа и свойство Бога.

Можно сказать и так. В социализме совершенно иное содержание справедливости, нежели в христианстве. Для христианина справедливо то, что установлено Богом. А для социалиста источником истины служит та или иная социалистическая доктрина. Но важно ещё вот какое различие: христианину незачем силой перекраивать мир, чтобы установить справедливость, потому что он в курсе, что об этом позаботится Бог. Социалист же, напротив, готов устанавливать насильно тот порядок вещей, который ему представляется справедливым. Выделенное ключевое слово и объясняет, кстати, почему все без исключения социалистические эксперименты в истории были сопряжены с насилием и с гибелью людей.

А если общее, значит - ничьё

В том-то и дело, что нет! Нечто общее, если оно представляет реальную ценность, не может оставаться без хозяина. Советское «общее» никогда не было реально общим просто потому, что это невозможно. При тотальной нищете в коммунистические времена всегда была небольшая прослойка людей, успешно пользовавшаяся всеми земными благами. У них было обильное изысканное питание, дорогая одежда, качественный вещи в изобилии, комфорт, предметы роскоши, прислуга... Да, у многих из них не было миллионных счетов в швейцарском банке, но - какой толк в счетах, если система распределения материальных благ представляется незыблемой, и эта система и без счетов гарантировала абсолютное благополучие им и их потомкам?


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3903466
01.05.18 10:35
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немногие помнят, что прозванный "Его Святейшеством Папой социализма", Карл Каутский после смерти Энгельса стал ведущим истолкователем Маркса. Его самый новаторский труд посвящён империализму.

Противоречие между ростом производства и недопотреблением, утверждал Каутский, ведёт к колониальной экспансии, конкуренции и войне между промышленно развитыми державами (позже он задумался об "ультраимпериализме", который поделит земной шар на сферы влияния и тем обеспечит мир); Каутский отвергал ревизионизм, настаивая на неизбежности классовой борьбы. Взгляд на марксизм как на пророческую науку привёл его к недооценке революционной стратегии: тому, что нидерландский марксист Паннекук назвал "теорией пассивного радикализма". Так, в споре с Р. Люксембург он расценивал массовые стачки как оборонительную позицию, а не как инструмент захвата власти. В работе "Дорога к власти" (1909) Каутский подчёркивал демократическую природу диктатуры пролетариата, трактуя ее не как средство ведения классовой войны, а скорее как опирающееся на большинство правление пролетариата в демократических условиях. Его критика Октябрьской революции (которая побудила Ленина написать работу "Ренегат Каутский и пролетарская революция") сводилась к утверждению о невозможности построения социализма в недостаточно развитом обществе.

Не это ли побудило Вас поднять эту тему во всей христианской полноте?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903467
01.05.18 11:41
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

https://youtu.be/AvqibiUN5oo

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903468
01.05.18 11:53
Ответ на #3903443 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Можно сказать и так. В социализме совершенно иное содержание справедливости, нежели в христианстве. ***

Содержание может быть иное, но стремление, ожидание,всё же одно. Каждый человек стремится к справедливости, ибо это благо. Это всё же абсолютное понятие, ибо прерогатива Бога. Но без Бога это же благо превращается во всякого рода бедствия.И тогда вместо того что бы соблюдать справедливость, её силой навязывают и причём в своём изложении. Тут да, разница есть. Но сама справедливость, всё же благо. А когда доступными тебе средствами "забрать и поделить" её объясняют, то она находит своих приверженцев

***В том-то и дело, что нет! Нечто общее, если оно представляет реальную ценность, не может оставаться без хозяина. Советское «общее» никогда не было реально общим просто потому, что это невозможно ***

Ну, по другому изложу. Если нет хозяина, то всегда найдутся те, кто присвоит что плохо лежит.Находящиеся в номенклатуре это могли делать лучше. А если ещё партийные льготы использовать, то доступ был полный, к тому, что плохо лежало. Потому что не было хозяина. Собственность, как понятие, было истреблено полностью, осталось лишь в негативном значении. И до сих пор, кстати


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102723
Сообщение: #3903471
01.05.18 13:45
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хук справа: Противоречие между ростом производства и недопотреблением, утверждал Каутский, ведёт к колониальной экспансии, конкуренции и войне между промышленно развитыми державами...

И, левый в печень: Его критика Октябрьской революции (которая побудила Ленина написать работу "Ренегат Каутский и пролетарская революция") сводилась к утверждению о невозможности построения социализма в недостаточно развитом обществе...


Вы отличный боксёр, Николай Иванович!
Я бы сравнил этот ваш спич, с лучшим баттлом Роя Джонса, на пике его карьеры.

П.С. если бы вы еще и на лоу кик сподобились - о ростовщической системе капитализма - так я б вообще остаток дня в приятной неге обретался.
Браво.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903472
01.05.18 14:00
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Йосип Бохеньський

Юзеф Бохеньский, «Сто суеверий»:

СОЦИАЛИЗМ. Движение, борющееся не только с капитализмом, но и с частным предпринимательством, а потому поддерживающее везде, где только можно, бюрократию, т. е. правящий класс, в ущерб простым гражданам. Хотя не все сторонники социализма признают также и коммунизм в узком (марксистском) смысле слова и многие из них разделяют идеалы демократического, свободного и правового общественного устройства, тем не менее повсюду, где на практике воплощен социализм, он приводит ко всевластию чиновников и вытекающим из него обнищанию и ущемлению свободы граждан. В этом смысле социализм есть заблуждение.

Своим успехом социализм обязан соединению двух очень сильных идей: о необходимости заботиться о бедных и униженных и о ненависти к богатым и привилегированным.

На языке коммунизма социалистическими называются те государства, в которых у власти стоят коммунистические партии, но при этом коммунизм еще не построен. Все различие одного и другого в том, что при социализме каждый получает свою долю общественного дохода по труду, а при коммунизме — по потребностям. Использование слова «социализм» в таком смысле безусловно отличается от общепринятого, и его следует воспринимать как сознательно распространяемый предрассудок.

См.: капитализм, коммунизм, марксизм.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903476
01.05.18 16:26
Ответ на #3903466 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не это ли побудило Вас

Нет, не это. Вообще приведённая вами цитата из политического словаря (кстати, без знаков цитирования и без ссылки) не имеет отношения к теме.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903479
01.05.18 16:41
Ответ на #3903471 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы отличный боксёр

Возможно. Но пока, пребывая в нокауте, он это скрывает.

о ростовщической системе капитализма

Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...

Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903480
01.05.18 16:52
Ответ на #3903472 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Своим успехом социализм обязан соединению двух очень сильных идей: о необходимости заботиться о бедных и униженных и о ненависти к богатым и привилегированным.

Юзеф Бохеньский здесь попал в самую точку. Причём о второй идее я уже сказал в стартовом сообщении, повторюсь: это банальная зависть. А вот первая является по сути своей христианской, но в социализме приобретает извращённый характер: оказывается, нет другого способа позаботиться о бедных, кроме как отнять у богатых... Есть сатанинское лукавство в такой попытке объединить две упомянутых идеи.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903481
01.05.18 17:03
Ответ на #3903468 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждый человек стремится к справедливости, ибо это благо.

Совершенно верно, в том-то и дело. Однако это превращает справедливость в очень удобный предмет для спекуляций.

Собственность, как понятие, было истреблено полностью, осталось лишь в негативном значении.

Да, слово собственник советская пропаганда сделала ругательством.

И до сих пор, кстати

К счастью, это не так :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903485
01.05.18 17:39
Ответ на #3903483 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О социализме мы уже как-то с вами говорили.

Нет, это вам кажется, не говорили. Верней, говорил я, а вы вели себя примерно так же, как здесь.

вы будучи христианином, более склонны к

А вот на эту тему разговор действительно был: я вам говорил, что клеветать (приписывать собеседнику чуждую ему позицию) - нехорошо, а вы фактически отстаивали для себя право делать это... Понимаю, что заповеди Божьи вам не указ, ну так обратитесь к правилам форума (у вас есть на это три дня). Поскольку предупреждения вы игнорируете. Не обессудьте.

так зачем попусту гонять ветер.

Правильно, я тоже считаю пустой тратой времени доказывать вам, что я не верблюд. Посему этого и не будет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903490
01.05.18 19:51
Ответ на #3903481 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Совершенно верно, в том-то и дело. Однако это превращает справедливость в очень удобный предмет для спекуляций."""

Да, это то что "делает похожим" социализм и христианство. Что якобы "приближает" социализм к христианству. Это как бы о тех, кто видит нечто положительное там. Хотя Аксель задавался резонным вопросом, каким образом могут быть социал-христиане :) Но есть и те, кто целенаправленно "прикручивают" идеи социализма к христианству. Что бы привлекать в свои ряды

"""К счастью, это не так :)""

Но она не защищена никак


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903494
01.05.18 21:20
Ответ на #3903480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен. Сатана всегда лукавит и маскируется, злу необходимо представиться добром, иначе люди его не возжелают. В этом суть искушения, прелести. А социализмом прельстилась не просто большая часть интеллектуалов, а многие миллионы, и пострадали, да еще как...

Католическая Церковь своевременно обратила внимание на опасности идеологии социализма. Если Вам интересно, Михаил, можете ознакомиться с классической в этом отношении энцикликой Папы Льва XIII "Rerum novarum", о положении трудящихся. К сожалению, все предостережения "Rerum novarum" позже подтвердились самым ужасным образом.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903499
01.05.18 23:31
Ответ на #3903480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, считаю нужным уточнить: есть богатство, происходящее из преступной деятельности. У таких богатых их богатство отнимать можно, строго по закону, и использовать в первую очередь для возмещения ущерба пострадавшим от преступника. Но это особый случай.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903525
02.05.18 13:47
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Основа строительства коммунизма есть теория. С положением о демонтаже государства. Что, в теории, при социализме и осуществляют. Отсюда и *всё принадлежит народу*.
Риторический вопрос,- "когда государства нет, что имеется?".

Всё что противоречит идеалу о себе же, смысла бытия не имеет.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903537
03.05.18 02:11
Ответ на #3903472 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Земля - планета, наш общий дом, общий. Никак не частный, ну никак. :0)

P.S. Приезжая к примеру в другую страну вы дышите её воздухом сколько пожелаете. А был частный воздух, то дыхание можно было бы ограничить.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903544
03.05.18 07:05
Ответ на #3903479 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...

Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.**


""Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."

Такая система была объявлена загнивающей, нежизнеспособной. Что обуславливается её основой, бездуховностью. И на сегодняшний день. Идея "каждый может стать миллионером" не стала одухотворённей.

- А систему надо, таки, менять


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903548
03.05.18 10:15
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый

Вы предлагаете заменить анализ того, что было до 1991 года и того, что стало простым теоретизированием.
На мой взгляд, занимаясь подбором нужных цитат, оторванных от реальности, может просто завести в жуткие дебри.

Я предлагаю оставить теоретизирование и просто заняться сравнением.

Для начала выражаю свое глубокое изумление тому, что даже в преддверии 100 – летия переворота нигде не было нормального анализа того, почему такое стало возможным, почему народ, который считали христианским, пошел громить власть и храмы.

Далее я считаю, что в нашей стране с 17 по 91 год социализм прошел несколько ступеней развития – от диктатуры пролетариата до той стадии, которую теоретики называли « развитой социализм»

Я прожил полжизни при таком строе, и пол жизни при нынешнем строе – поделюсь своими наблюдениями

И так – начнем с социальной справедливости.

Я получил бесплатное среднее и высшее образование, при этом я не помню особых трат нашей семьи за это время.

Сейчас все идет к тому, что в школе будут давать минимум знаний – остальное за плату. – Сын сейчас заканчивает начальную школу и уже с отдельными моментами мы сталкиваемся
В школе и рядом действовали бесплатные кружки и секции – я ходил и на фехтование, и в художественный кружок – воспоминания самые хорошие – сейчас за все платим деньги, причем цены растут

В 1981 году мне опять-таки бесплатно сделали серьезную операцию и бесплатно предоставили реабилитационное лечение. Сейчас подобное, на смотря на строки Конституции о социальной направленности нашего государства , все это обошлось бы в весьма серьезную сумму. Да, лежал я в старом корпусе больницы, да, иногда и в коридорах были каталки с больными , да, одно лекарство для скорейшего заживления пришлось покупать моим родителям – но все это по сравнению с остальным выглядит не серьезно по сравнению с работой врачей и медсестер.

Далее – в 76 году деревянный дом, в котором жила моя семья с 1900 года, попал под снос. Нам бесплатно предоставили неплохую по тем временам квартиру. Можно было купить и кооперативное жилье – но денег у семьи не было . В доме до 91 года был домком, который пробивал и детскую площадку, и хоккейную коробку. Сейчас взамен всего этого выстроили спорткоплекс, где нет бесплатных секций, не смотря на обещание.

Купленный в конце 50-х годов холодильник ЗИЛ прослужил нам более 50 лет, а импортный ЛИБХЕР - 10
Во времена столь неприятного вам строя страна могла обеспечить народ самым необходимым - ложками, посудой, кастрюлями, игрушками и тд. Да , некоторые вещи не очень расфуфыренно выглядели, но честно служат до сих пор. На официальные встречи наши руководители приезжали на наших машинах. Сейчас же свое производство у нас ликвидируется. В районе моей работы было за два года ликвидировано 3 завода - на их месте растет бизнес-жилье.
Недано в сти ТЕРЕМОК можно было купить игрушки по мотивам мультика ТРИ БОГАТЫРЯ. Игрушки простые - деревянные части, расписанные и скрепленные пружинкой. Как вы думаете, в какой стране они произведены ?
Подсказка - не у нас

Несколько лет назад я с удивлением видел , как во двор нашего корпуса въезжает машина турецкого посла - оказывается турецкие рабочие - ТУРЕЦКИЕ !!! строили в подмосковье стратегический объект - тепловую электростанцию. О бегстве ученых из страны вы, наверное, сами знаете. Получается что из великой страны мы стали сырьевым придатком. ...

Вот еще из инета https://www.anekdot.ru/id/919982/

-------------------------------
Вырос я в академическом дачном посёлке. Два наблюдения:
Иду я по посёлку, а впереди меня неспешно шествуют три академика-физика: Боровик-Романов, Гольданский и Питаевский. Обсуждают они придуманную В.И. Гольданским двухпротонную радиоактивность. Я притормозил, иду за ними, слушаю... Ни хрена не понимаю, я не физик, но так интересно, офигеть!
Проходит лет двадцать...такая же история... впереди гуляют и беседуют три академика (обойдёмся без фамилий)... я по старой памяти притормозил... Обсуждают они сдачу внаём за чёрный нал площади во вверенных им институтах. Всё мне в их беседе понятно; но тьфу, лучше бы и не слышал такого!

___________________________________________________________________

Теперь о духовном состоянии общества.

В 79 году я впервые, еще школьником, просто из любопытства , с друзьями пошел на ночную Пасхальную службу. Да, у ворот храма были парни в штатском с красной повязкой ДРУЖИННИК – но никто нас не останавливал, мы отстояли почти всю службу, на выходе наши фамилии не переписывали.

В это же время было большой неожиданностью услышать мат на улице, а использование подобной лексике в школе приводило к разборкам с родителями. То же самое было и с курением, о наркотиках мы только иногда где-то слышали – в основном на политинформациях
Во время учебы в институте мы неоднократно были на субботниках на заводах, проходили практику и на АЗЛК, и на СЕРП И МОЛОТЕ – но мат там не был основной формой общения.

И в школе, и в институте, и не первой моей работе я видел сплоченность людей, которую я на себе почувствовал в 91 году в виде моральной и материальной поддержке при смерти родителей – сейчас этого практически не осталось – опять-таки на собственном опыте я убедился.

В те времена грубость в транспорте я практически не видел – сейчас же это практически норма
О ценах и качестве продуктов того времени и нынешнего я думаю нет смысла говорить – сейчас даже заплатив 120 р за литр молока нельзя быть уверенным, что ты потребляешь молоко, а не злую химию.

Я не буду сравнивать то, что воспитывали наши фильмы того времени и нынешние, не буду анализировать, что последние хиты типа СОЮЗ 7,ОНИ БЫЛИ ПЕРВЫЕ, ДВИЖЕНИЕ ВВЕРХ выезжают на том, что было до 91 года, не буду писать о том, что раньше были серьезные заводы и по большей части наша страна была на самообеспечении в отличие от нынешнего времени...

Как вывод – не смотря на идеологическую направленности государства того времени оно – государство – было более социальнонаправленно и развернуто лицом к народу, чем нынешняя структура.

И небольшое наблюдение о христианском восприятии

В 91 году я хоронил отца. Отпевание было в храме при кладбище, в начале службы ко мне подошла регент и попросила денег на хор Я дал .
Служил молодой священник в потрёпанной БЕЛОЙ фелоне. Но как он служил…
После службы он произнес проникновенную проповедь, которая произвела сильное впечатление даже на тех, кто не бывал в храме.

2012 год. Тот же храм, отпевание сестры. За все заплатил сразу. По окончании Литургии другой молодой священник в золотой ( Не белой ! ) расшитой фелоне с космической скоростью провел службу, после чего подошел к хору и, не дождавшись, пока вынесут гроб, стал обсуждать довольно громко что-то очень веселое. Люди , бывшие здесь в 91 году, поинтересовались у меня, почему священник ничего не сказал….

2017 год, отпевание при крематории. Священник ( или ио священника ? ) с кольцом на руке и в ЗЕЛЕНОЙ епитрахиле со сверхкосмической скоростью провел службу, в заключении даже не пропев ВО БЛАЖЕННОМ УСПЕНИИ…. Не я был заказчиком, так что не стал выяснять, что же такое здесь было

Почувствуйте разницу….


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903585
04.05.18 11:08
Ответ на #3903537 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воздухом в Вашей квартире всяк туда входящий тоже может дышать. Но Вам наверняка не понравится, если кто-то на этом "основании" обворует Вашу квартиру. На страже частной собственности Господь Бог поставил две заповеди из десяти!

В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3903586
04.05.18 12:03
Ответ на #3903548 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моральное и общественное разложение может происходить и при одном и том же экономическом строе, достаточно взглянуть на т.наз. западное общество. Конечно, есть взаимосвязь между нравственностью и экономикой, потому что те же самые люди являются как субъектами хозяйствования, так и морального поведения. Но нельзя утверждать, что какой-то экономический уклад безнравственнее как таковой, разве что он изначально строится на безнравственных принципах, например - на отрицании частной собственности. Серьезно говорить о справедливости при таком аморальном экономическом строе невозможно, это оксюморон; это все равно, что обсуждать справедливую оплату труда в борделе.

Нравственность без веры в Бога как фундамента невозможна. В советском союзе мораль висела в воздухе безо всякого основания, и держалась только благодаря репрессалиям, для виду. Исчезли репрессалии - и вся безнравственность сразу проявилась. Верующий человек чтит частную собственность - не крадет - ради любви к ближнему и к Богу по вере в Него хоть во времена рабовладения, хоть крепостничества, хоть в советском ГУЛАГе. А неверующий как правило не крадет только из-за страха.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903591
04.05.18 13:23
Ответ на #3903585 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, воздух никак не может оказаться в частной собственности и его не украдёшь. Каждому квартиру нужно иметь и краж не будет. Будет меньше озлобленных, завистливых, в конце концов людей, у которых чувство справедливости обостряется, при виде имеющего 10 квартир и 10 не имеющих квартир, но снимающих эти 10 квартир у одного.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903592
04.05.18 13:25
Ответ на #3903548 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!
Не знаю, найду ли я время для ответа на каждый Ваш тезис о сравнении, но у меня иной пейзаж с моей колокольни на это же самое время и на эту же страну
Но, ограничусь вначале лишь Вашими же аргументами, переложив их несколько дальше

Вы пишите

"""Для начала выражаю свое глубокое изумление тому, что даже в преддверии 100 – летия переворота нигде не было нормального анализа того, почему такое стало возможным, почему народ, который считали христианским, пошел громить власть и храмы.""

Я думаю что точно так же никто не делал нормального анализа почему такое свободное, технологическое, развитое, высоконравственное общество, где ум и честь эпохи - КПСС опустилось до того, о чём Вы сетуете о периоде после 91 года. Почему благополучное общество пошло громить и власти и храмы эпохи сссра? Разве Вы не видите неуместность таких аналогий? А если всё же они уместны, то тогда почему бы их не применить и к 1991 году и не задать такие же вопросы? Если смогли испоганить, так сказать великую страну ссср, то бишь, то почему же преступлением считается то, что эта великая страна испоганила другую великую страну? Или та страна была плохая, образовалась хорошая? Как Вы оцениваете? По каким критериям? Что всё было бесплатно? Но бесплатного ничего не бывает. Даже в историческом плане. За всё нужно платить. И хорошо, если только деньгами. Если не платите Вы, платит кто то другой. Какое то время удавалось крутить вертеть "общим достоянием", но пришло время, 1991 год и система рассыпалась. Так же, как пришло время в 1917.
Тут либо и до 17 было плохо, но после 23 стало хорошо. Либо до 91 было плохо, а после 2000 стало хорошо. Или же, что скорее всего - было плохо и до 17 и до 91. Народ так просто не взбаламутишь. Ему нужны основания. А они видать были. Если будут и дальше такие же основания, то скорее всего где то лет через 100 будут так же сетовать, почему разломали прекрасную страну которая была, скажем, с 2012 года


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903594
04.05.18 13:50
Ответ на #3903586 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нравственность при Союзе все же не просто висела в воздухе, а воспитывалась еще в детсаду и в школе - причем да, в начале в виде шлепков и тд, а потом, когда навык был усвоен, воспитание шло на основании книг и фильмов. к стати, судя по Ветхому Завету- Господь тоже воспитывал нравственность у иудеев отнюдь не только с помощью Скрижалей Завета.

Далее - мне очень странно слышать от христианина такое почитание частной собственности - мне всегда казалось что основная заповедь - это любовь к Господу и любовь к ближнему.

А частная собственность - это то, что Господь временно дал человеку в распоряжение и человек будет отвечать перед Ним - как он использовал этот дар.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903595
04.05.18 13:56
Ответ на #3903592 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я оцениваю это как не выученный урок - развитие по спирали.
Пока мы не поймем, что сделали не так в 17, 91 , а так же 1613 и 1721 году - мы будем возвращаться к тому же.

Бесплатно - да, не бывает. Но вы забываете, что страна наша богата полезными ископаемыми, а так же трудом человека. Когда государство думает о народе, то многое из достатка- налогов - идет не на виллы чиновников в других странах, а на развитие народа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903596
04.05.18 13:57
Ответ на #3903594 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""А частная собственность - это то, что Господь временно дал человеку в распоряжение и человек будет отвечать перед Ним - как он использовал этот дар."""

Да, дал. И человек за неё отвечает. Но если кто то лишает её, ворует, это тоже считается нарушением заповеди. Если Бог дал человеку что либо, то даже государство не вправе это отобрать. Если государство лишает человека того, что ему дал Бог, а называет это своим, типа "социалистической собственностью" это тоже считается грехом. Но уже в государственном масштабе


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903597
04.05.18 13:59
Ответ на #3903595 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Когда государство думает о народе, то многое из достатка- налогов - идет не на виллы чиновников в других странах, а на развитие народа.""

Не нужно придавать коллективному сообществу, скажем, правительству или чиновникам функции свойственные лишь человеку. Не государство должно думать. А человек находящийся у власти, от которого зависит благополучие других должен иметь определённые нравственные нормы. Откуда их брать? Нормы в смысле? Человек сам способен зарабатывать. Таким он создан. Практика показывает что чиновники лишь паразитируют на обществе. Преградой этому как раз и служит уважение к частной собственности. Когда чиновник будет бояться посягнуть на собственность трудяги


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903598
04.05.18 14:01
Ответ на #3903597 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, находящийся у власти, часто зависит от тех, кто его к этой власти привел. И если эти силы коррумпированы и ведут себя как временщики - он и будет их покрывать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903599
04.05.18 14:54
Ответ на #3903598 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это если у него не будет принципов, которые важнее выгоды. Где он их может взять?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903613
04.05.18 18:53
Ответ на #3903544 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Кстати, очень многие апологеты марксистского социализма с застенчивостью курсисток обходят вопрос о том, что же такое «капитализм» применительно к сегодняшним реалиям. В стартовом сообщении я снова привёл оставшиеся без ответа доводы, почему марксистское определение не работает...

Прогноз: ответа на эти доводы и не будет.


В. М.: ""Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли."

Владимир, приведённое вами определение - извините, отсебятина. Оно взято из недостоверного источника. Это определение следует признать негодным сразу как минимум по трём причинам.

1. Оно некорректно и по форме, и по смыслу. Количество ляпов на квадратный сантиметр поражает воображение. Например, на самом деле стремление к чему бы то ни было не может являться «критерием» (чего?) для принятия решений. То есть автор даже не понимает разницы между понятиями критерий и мотивирующий фактор. На протяжении практически всей истории человечества экономические решения принимались из соображений прибыльности, и при этом существовало равенство, по крайней мере, хозяйствующих субъектов, а также, конечно, никто не ограничивал и свободу предпринимательства. То есть «капитализм» был и в рабовладельческом обществе, и в феодальном. А вот в нацистской Германии во время войны его, наоборот, не было, потому что главным «критерием» была не прибыль - экономика работала на войну.

2. Оно - не о том, о чём у нас разговор. Капитализм определяется здесь как некая экономическая система производства и распределения, и только. Это слишком узко. У нас здесь речь идёт о социально-экономической системе в целом (а не только об экономической её составляющей). Именно в таком качестве рассматривают «капитализм» апологеты социализма, именно это я и назвал идеологемой.

3. Оно не работает практически. Опираясь на это определение, невозможно получить ответы на вопросы, которые я обозначил в стартовом сообщении. Я указал на это в сообщении, на которое вы отвечаете, но вы этот момент пропустили. Вот эти вопросы:

- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?


Такая система была объявлена загнивающей, нежизнеспособной.

Какая система - экономическая? И кем объявлена? Марксистами? Так пускай повторяют свои глупости сколько угодно... С какой стати принимать их заклинания за истину?

И на сегодняшний день. Идея "каждый может стать миллионером" не стала одухотворённей.

Разумеется. Только при чём здесь «капитализм»? Вы ведь изложили сейчас идею социального равенства, а её эксплуатируют и коммунисты точно так же. Вспомните ленинское - что кухарка может управлять государством.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903662
07.05.18 01:22
Ответ на #3903548 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я считаю, что в нашей стране с 17 по 91 год социализм прошел несколько ступеней развития – от диктатуры пролетариата до той стадии, которую теоретики называли « развитой социализм»

Во-первых, это было известно и до вас, во-вторых, этого никто здесь не отрицал. Возникает вопрос: ну и что? Что из этого следует и почему?

Вы предлагаете заменить анализ того, что было до 1991 года и того, что стало простым теоретизированием.

Нет, это вы зачем-то предлагаете заменить анализ (которые вам почему-то удобнее именовать «теоретизированием») - пустым словоблудием. Данная ваша инициатива - отклоняется :-)))

И потом, сопоставление раньше (при коммунистах) и теперь - имеет лишь косвенное отношение к нашей теме. Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма? Даже если бы сейчас было не лучше, а хуже, чем при КПСС - что это принципиально меняло бы в характеристике социализма? Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.

Собственно, из-за этих двух тезисов (см. цитаты выше), пусть некорректных и хлипких, я оставил ваше сообщение. Иначе его просто следовало бы убрать как пустословие, оффтопик.

=======
Но придётся ответить и на пустословие, коль скоро оно висит в теме.

На мой взгляд, занимаясь подбором нужных цитат

Так с этим - не ко мне, а, например, к Николаю Нейчу. Вот его «аргумент» практически целиком состоит из цитаты (к слову, без ссылки)... А какие цитаты в моём тексте вам не нравятся? Из Владимира Соловьёва (так там даже не цитата, а пересказ), или из Евангелия? Или вам привиделись ещё какие-то? Тогда будьте любезны их указать (разумеется, с источниками).

Анализ - это то, что представлено мной в стартовом сообщении. А также некоторыми другими участниками дискуссии в теме. Однако, к сожалению, ни один из сторонников социализма пока не сказал в теме хоть что-то аналитическое. Включая вас. Вы что, надеетесь, что я поведусь на вашу уловку и буду опровергать воспоминания по пунктам? Это было бы глупо. Лучше я проделаю с вашим текстом то, чего так недостаёт вам самому - проанализирую его :-)))

Итак, все ваши утверждения можно разделить на три типа:
1) открытая ложь (прямые искажения правды);
2) полуправда (ложная интерпретация достверных фактов, включая использование подтасовок, подмен, безосновательных аналогий и так далее);
3) тенденциозно подобранные личные воспоминания.

Приведу примеры по каждому пункту.

Во времена столь неприятного вам строя страна могла обеспечить народ самым необходимым - ложками, посудой, кастрюлями, игрушками и тд.

Это прямое враньё (1). На самом деле последние четверть века коммунистического правления дефицит в стране был просто огромным - на очень и очень многие товары именно повседневного спроса. Этого факта не отрицают даже апологеты социализма - те, конечно, у которых сохранилась совесть.

В 79 году я впервые, еще школьником, просто из любопытства , с друзьями пошел на ночную Пасхальную службу. Да, у ворот храма были парни в штатском с красной повязкой ДРУЖИННИК – но никто нас не останавливал, мы отстояли почти всю службу, на выходе наши фамилии не переписывали.

А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.

почему священник ничего не сказал…

Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.

Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).

=======
Почувствуйте разницу… (выделено мной - М. О.)

Александр, у психологов на подобный случай есть термин - оговорка по Фрейду. На самом деле вы тут забавно проговорились. Вы ведь действительно апеллируете не к разуму, а к эмоциям и чувствам. Вам, возможно, кажется, что «правильное» мнение вам уже известно. Вот вы и подгоняете под него то, что считаете аргументами. Напрочь игнорируя всё, что в это мнение не вписывается.

Вообще же сколько-нибудь думающие сторонники социализма упускают в этой теме возможность поговорить о феномене в контексте сегодняшней ситуации. В стартовом сообщении я высказал свои соображения и аргументы, но и только. Почему бы оппонентам не попытаться отвести мою аргументацию и обосновать актуальность идеи социализма?...


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903665
07.05.18 09:06
Ответ на #3903662 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Мысль первого абзаца - социализм 30-х годов и социализм 70-80-х годов - несколько разные формации. Вы о какой с такой ненавистью пишите ? Я пишу о той части, что застал сам - о 70-80-х годах

2. ---------- Как бы ни складывалась ситуация теперь, что это прибавляет или убавляет к пониманию советского социализма?-------- Нас учили на философии, что все познается в сравнении. Я предлагаю сравнить.

-------Это означало бы лишь, что мы перешли от плохой системы к ещё худшей... Тем не менее, к счастью, это не так.---------------

Доказательства в студию Иначе эту мысль можно охарактеризовать тем же словом, которым изволили охарактеризовать мои мысли. Доказательства того, что это не так я представил.

3. Вы обвиняете меня во лжи. Чтоб было ясно , о чем я говорю, попробую разъяснить ситуацию.
В 81 году начались гонки на катафалках, а затем к власти пришел тот, кто развалил страну. До этого лет 5 страной управляли люди, живущие как и нынешние небожители, страшно далеко от народа. Но до этого на моей памяти в магазинах не было недостатков в элементарных вещах - ложках, тарелках и тд. Да, джинсов не было.



------А вот это - подтасовка (2). На самом деле, разумеется, никто не переписывал фамилии пришедших на пасхальную службу. Преследование веры выстраивалось во времена заката коммунизма более тонко - если верующий человек начинал посещать храм не только на Пасху, а регулярно, это быстро становилось достоянием его начальства, и далее следовали оргвыводы. Нечего было опасаться только тем, понижать чей социальный статус было дальше некуда (например, беспартийному рабочему это ничем не грозило, кроме мелких неприятностей). А вот о перспективе интеллектуального труда или управленческой карьеры такой верующий мог смело забыть раз и навсегда.----------

К каким годам относятся эти воспоминания ? Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы ?

4. ---------Наконец, вот это - тенденциозные воспоминания (3). Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.---------

Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности... Напомните, мемуары всегда писались в год совершения событий ? А Жития Святых тут же писались после подвигов ?

5. -----------

Теперь о том, чего в вашем тексте нет:
1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;
3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;
4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;
5) нет соответствия предмету дискуссии (см. выше).
------------------------------

по 2 пункту - я представил личные воспоминания и восприятия того времени и привел сравнения с нынешним. Вы не считаете это состоятельным ?

по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится коррумпировано - бюрократический капитализм - весьма вероятно.

по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей. Если вы не считаете это правдой - могу найти документы, указать храм, где происходили отпевания и тд. Но убедит ли вас это ?

по 5 пункту - в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.

А , в принципе, каждому в прошлом видит свое.
Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия - и вы так ополчились на социализм - тогда прошу прощения, что беспокою старую рану.




Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903670
07.05.18 14:19
Ответ на #3903537 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. Приезжая к примеру в другую страну вы дышите её воздухом сколько пожелаете. А был частный воздух, то дыхание можно было бы ограничить.
///
В одном старом советском фантастическом фильме герои попадают на планету цветущую, прям сад кругом.
Местные просят их надеть респираторы.
- Но здесь же замечательный воздух!
- Именно поэтому.
("Кин-дза-дза", если не ошибаюсь.)

Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903671
07.05.18 15:06
Ответ на #3903670 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----------Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.-----------

Отравить способны разумные или неразумные действия человека - причем не только при социализме. Напомнить как бизоны в Америке закончились или как освобождали территории индейцев ?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903672
07.05.18 15:14
Ответ на #3903591 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, воздух никак не может оказаться в частной собственности и его не украдёшь.
///
Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.

///
Каждому квартиру нужно иметь и краж не будет. Будет меньше озлобленных, завистливых, в конце концов людей, у которых чувство справедливости обостряется, при виде имеющего 10 квартир и 10 не имеющих квартир, но снимающих эти 10 квартир у одного.
///
Не подтверждается.
Первый Морган (имя забыл) сказал на праздновании своего первого миллиона (а сто с чем-то лет назад миллион долларов были о-го-го какие деньги): /не дословно, по памяти/

Деньги - большя проблема, особенно когда их нет.
Деньги - огромная проблемища, когда они есть. Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.
...

Зверские опыты на животных.

Мыши.
Понаставили поилок, кормушек на всяк вкус - мышиный коммунизм. Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.

Обзьяны.
Поставили раздачу бананов по потребности - только лапой педаль нажми. Так Вожак стоит у раздачи, контролирует - кто банана достоин, кого по его, Вожака, решению, голодным оставить. Не коммунизм.
Понаставили бананораздач по всем углам - Вожак их все контролировать физически не может. Ну, физически-то не может, но он рыкнул что-то по-павиански - народ обезьянский к другим кормушкам приблизиться боится. Один взял из другой кормушки банан - вожак прыг-скок и яйца ослушнику отгрыз.
В дни нужды ткого не было - банан, бывало, в драке отнимали, но вот яйца не откусывали.
Коммунизм.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903673
07.05.18 15:26
Ответ на #3903671 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----------Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.-----------

Отравить способны разумные или неразумные действия человека - причем не только при социализме. Напомнить как бизоны в Америке закончились или как освобождали территории индейцев ?
///
Как юкагиры вымерли в России (я одного из последних знал, последнего поэта). Помню.
Местные заварушки везде случались.
Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.



Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903674
07.05.18 15:45
Ответ на #3903673 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.-------
Ага, первая мировая война это ничего, не в счет. Колониальные разборки тоже.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903675
07.05.18 15:59
Ответ на #3903674 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Масштабы даже не такие как во времена Древнего Рима. Ассирия тут была куда продуктивнее. Да и войны то всегда были, разве не помните? Таковы реалии нашего мира. Но социализм уж никак не панацея

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903682
07.05.18 20:28
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не спится няня, здесь так душно" - прекрасный эпиграф к вашей заметке.
Как я понял, главная "претензия" к социализму, которая до сих пор не даёт вам покоя,- отсутствие колбасы на прилавках тогдашних магазинов. И хотя это наблюдение далеко не бесспорно, доля правды в нём есть: колбасы всем жаждущим, точнее страждущим, действительно, не хватало,что не мешало, впрочем, этой самой колбасе присутствовать на праздничных застольях трудящихся в вареном и копчёном виде на фоне рижских шпрот и запотевшей Столичной. Ответ на ваш вопрос: -" если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? "-лежит на поверхности: частичек много, а мясокомбинатов мало. Строить надо было больше, не подрассчитали, что народ у нас уж больно колбасу любит.
Костеря социализм "на чём свет стоит", у вас, по-видимому, есть на примете более "справедливое и прогрессивное" социально-экономическое общественное устройство. Потому что имея, например, пять вариантов развития общества, ругать из них самый хороший - это паранойя. Как я понял, этим "прогрессивным" общественным устройством обладает современная Россия, а в широком смысле - вся западная демократия, частью которой является и наша с вами страна. В ней, как и в любой развитой стране , даже в небольшом городе, -цитирую- "кормят очень хорошо и недорого". Для вас это, по-видимому, очень важно. Хотя я где-то читал, что "не хлебом единым жив человек".
Капитализм, как социально-экономическое устройство современного западного общества, сильно дискредитировал себя в ХХ веке. Поэтому его апологеты предпочитают иметь дело с более "гладкой" формулировкой, не меняющей сути дела:"рыночная экономика". На самом деле правильнее говорить о "денежной цивилизации", в которой капитализм превратился в религию. Религию денег. Если до капитализма богатство ещё как-то служило человеку, то с наступлением капитализма всё изменилось: человек стал служить богатству. Даже Макс Вебер, сочувственно относившийся к капитализму писал:"Высшее благо этой этики (протестантской) - прежде всего в наживе при полном отказе от наслаждения, даруемого деньгами, от всех эвдемонистических или гедонистических моментов; эта нажива в такой степени мыслится как самоцель, что становится чем-то трансцедентным и даже просто иррациональным по отношению к «счастью» или «пользе» отдельного человека. Теперь уже не приобретательство служит человеку средством удовлетворения его материальных потребностей, а все существование человека направлено на приобретательство, которое становится целью его жизни".
Вот вы спрашиваете:" что объединяет системы социально-экономического устройства разных стран (США, Норвегия и др)? Объединяют люди с их желанием богатства и страсти его приращения. С духовной точки зрения богатство даже не конечная цель человека, а лишь средство для удовлетворения плотских страстей, гордыни, желание властвовать над другими и пр. Причём мамонне поклоняются и капиталисты, и те, кого они эксплуатируют. Религия денег имеет адресный характер:

- к «плебсу» (наемным работникам и рабам) она обращается с такими искушениями, которые разжигают преимущественно плотские страсти;

- в тех, кто себя считает «буржуазией» (вассалы), она, прежде всего, разжигает страсть гордыни;

- «элите» (сеньоры) она предлагает самый мощный «наркотик» - страстное желание мировой власти.
Капитализм как духовное явление противоположен христианству, в отличие от социализма. Для меня идеалом социализма является, руководимая ещё Апостолами, первая христианская община в Иерусалиме с той самой общенародной или коллективной собственностью и на средства производства, и на предметы потребления и быта. Современная денежная цивилизация (капитализм) нуждается в грехе( алчности предпринимателей и развращённости потребителей), потому что грех становится двигателем экономики. Естественные потребности замещаются противоестественными потребностями. которые поистине безграничны и могут порождать такой же безграничный спрос.
Не хватало колбасы в советские времена? Благодарите Бога, что ограничивал вашу страсть чревоугодия и гортанобесия. Советская власть подвергала гонениям Церковь Христову? Благодарите Бога за сонм новомучеников российских, благодаря которым может и стоит до сих пор Россия и за то,что после 300-летней "спячки" проснулась Церковь Христова( надолго ли?) . У Нилуса читал,что раньше ( до 1917) сосуды ( то бишь церковная утварь) были золотые. а попы деревянные, а сейчас ( первые годы сов.власти) всё наоборот: попы золотые, а сосуды деревянные.
"Придет время, когда не гонения, а деньги и прелести мира сего отвратят людей от Бога и погибнет куда больше душ, чем во времена открытого богоборчества." - преподобный Серафим Вырицкий


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903683
07.05.18 20:32
Ответ на #3903670 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фукусима тоже социализм?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903693
08.05.18 04:01
Ответ на #3903670 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.***

Болезнь язычества присутствует в каждом человеке, я убеждаюсь с каждым разом, особенно, когда виновными делают системы какие-нибудь, или неодушевлённые предметы. И больны ею и академики, и доценты. Социализм не отравит, алкоголь не преступник, респиратор не спасает, автобус не виноват, двигатель тоже, колёса тоже, человеческий фактор тоже не виноват.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903695
08.05.18 04:24
Ответ на #3903672 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.***

Что там смотреть? Увидел завод или фабрику в действиии с её трубами и вывод готов.

***Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.***

Это может быть и не завистью. Залез на гору с километр, потом думаешь, как бы залезть на гору в два километра и т.д. Построил одноэтажный дом, потом думаешь как построить двухэтажный. Вначале апостолами стали, потом захотели по правую и по левую руки Христа сесть. Это вполне нормально. И Христос об этом говорит. Самое главное подражание, а не лишение другого человека миллиарда, чтобы его заиметь, не дай Бог убить человека.

***Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.***

Не похоже на коммунизм. Я слушал толкование на четвероевангелие и священник говорит, что в оригинале, в заповеди блаженства блаженны нищие духом ..., слова духом нет. В оригинале звучит так: блаженны нищие ибо таковых есть Царствие Небесное. Вот и коммунизм я думаю утратил свой первоначальный смысл. А все труды Маркса и Ленина можно переделать и своё туда вставить. Настоящих коммунистов я не видел, как и настоящих христиан. Только читал про них или в кино видел - именно настоящих. Из настоящего христианина получится или нет настоящий коммунист я не знаю. Но, из настоящего коммуниста, настоящий христианин может получиться. Выводы мои прошу не сердиться. :0)

Ещё добавлю, на такой мышиный коммунизм, можно представить сказку "По щучьему веленью". Щука всё за Емелю делать будет, а он на печи прохлаждаться, а потом и царевну замуж возьмёт.

Кто такие нищие духом? Они могут быть миллиардерами?

(подкорректировал)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903722
08.05.18 13:24
Ответ на #3903613 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Тут нагородили всего...
Я вижу разницу между "капитализмом" и "социализмом" как разницу между "собственник" и "управляющий" (заведующий).

Блага, которые имеет управляющий, мало зависят от функционирования вверенного ему объекта (разве что премия за "перевыполнение плана") - министру положено столько, замминистра - поменьше, начальнику главка... директору завода... и проч.

Управляющий может много: заставить объект функционировать так или этак или вовсе остановиться... в экстремальном случае - даже взорвать может (см. Чернобыль).
Но он не может его продать, проиграть в карты, подарить любовнице, завещать детям. Собственник может.

Вот вицепремьер (через дефис?) Шувалов закрепил за своими собаками спецсамолёт, летают они на собачьи выставки по всему миру. Кроме пилотов, там ещё повар, парикмахер, педикюрша... ещё кто-то. Капитализм.

В советские времена... да я не помню ни одного вицепремьера советских времён... ну пусть будет премьер Косыгин. Мог себе такое позволить? Нет и близко. Социализм.




Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903728
08.05.18 14:31
Ответ на #3903683 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фукусима тоже социализм?
///
Ну Вы сравнили! Аварии бывают где угодно, но сделать из аварии всемирную катастрофу - тут без социализма не обойтись.
Фукусима была раздута до небес пещерной зелёной пропагандой. Погибло там 4 человека (включая пожилого сотрудника - стресс, инфаркт). Для сравнения: на Саяно-Шушенской ГЭС погибло 146 - это по официальным данным, залило 50 000 гектаров леса... а кто про эту катастрофу знает?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903729
08.05.18 14:39
Ответ на #3903693 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм способен отравить... взять хоть Чернобыль.***

Болезнь язычества присутствует в каждом человеке, я убеждаюсь с каждым разом, особенно, когда виновными делают системы какие-нибудь, или неодушевлённые предметы. И больны ею и академики, и доценты. Социализм не отравит, алкоголь не преступник, респиратор не спасает, автобус не виноват, двигатель тоже, колёса тоже, человеческий фактор тоже не виноват.
///
Скажем так: в разных системах разный человеческий фактор, разный риск аварий и катастроф. Самая зловредная система - социализм, уж так она людей формирует.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903730
08.05.18 14:44
Ответ на #3903722 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот вицепремьер (через дефис?) Шувалов закрепил за своими собаками спецсамолёт, летают они на собачьи выставки по всему миру. Кроме пилотов, там ещё повар, парикмахер, педикюрша... ещё кто-то. Капитализм."""

Да нет. Не капитализм. При достаточном акцентировании внимания общественности на этом факте могут отобрать и собак и спецсамолёт. Ну, или пожурить, в крайнем случае. А вот капиталисту никто не посмеет сделать упрёк как он тратит свои деньги. Вот это капитизм. Когда свои деньги. А когда общие, то это уже социализм. Размер возможного использования зависит от близости к руководящим структурам

"""В советские времена... да я не помню ни одного вицепремьера советских времён... ну пусть будет премьер Косыгин. Мог себе такое позволить? Нет и близко. Социализм.""

Социализм. Но позволить себе он этого не мог как раз потому что не капитализм. Был бы капитализм и Косыгин бы возил собак на выставки. Но имидж "совести эпохи" нужно было блюсти. Не уподобляться загнивающему западу. А нынче наоборот, подражание западу. Ну, не могло прийти Косыгину в голову возить собак на выставки. Он пил кипяточек и махорку курил


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903731
08.05.18 14:46
Ответ на #3903674 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Но вот Ба-Бах!!! на весь мир устроить - это точно социализм нужен.-------
Ага, первая мировая война это ничего, не в счет. Колониальные разборки тоже.
///
Войны были всегда и всегда будут - вплоть до конца света (Армагеддон).
А вот попробуйте уморить нсколько миллионов, да своих граждан, да в мирное время - тут нужен Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот. Короче - без красного знамени не обойтись.

Кстати, самая кровопролитная (до сих пор) война - Вторая Мировая, там схлестнулись два красных знамени, два социализма - германский и советский.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903732
08.05.18 15:09
Ответ на #3903728 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последствия аварии на Фукусиме до сих пор точно не определены, но загрязнение грунтовых вод радиоизотопами продолжается и поныне. Аварии был присвоен 7 (высший) уровень опасности - также как и Чернобылю.
По оценкам, сделанным газетой The New York Times, уже в первые месяцы после случившегося умерло приблизительно 1600 человек, эвакуированных из зоны отчуждения. Сюда правда относятся и умершие от стресса, и от отсутствия необходимой медицинской помощи и покончившие жизнь самоубийством. Но всё равно это жертвы фукусимской аварии. Что касается Саяно-Шушенской ГЭС - так ведь это уже при хвалёном капитализме произошло.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903733
08.05.18 15:14
Ответ на #3903729 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Самая зловредная система - социализм, уж так она людей формирует.***

Можете назвать пару вредных советов или призывов социализма?

P.S. Вы где-то писали про Ленина про его записки. В продолжении записок он пишет, что нужно оставить и укрепить союз социалистических республик.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903734
08.05.18 15:32
Ответ на #3903695 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Полистайте хоть Беляева "Продавец воздуха" - там здорово про это. А ведь 1929 год - далеко смотрел.***

Что там смотреть? Увидел завод или фабрику в действиии с её трубами и вывод готов.
///
Фабрик с трубами и сейчас не столько, чтоб продажа воздуха стала доходным делом, и близко нет. А уж в 29 году, когда, кстати сказать, фабрики закрывались тысячами...

///
***Сколотил миллион - сразу начинаешь завидовать тому, у кого миллиард.***

Это может быть и не завистью.
///
Это же не мои слова, а Моргана.
Может быть и спортивным развлечением.

///
Самое главное подражание, а не лишение другого человека миллиарда, чтобы его заиметь, не дай Бог убить человека.
///
Маркс писал, что нет преступления, на которое бы не пошёл капитал ради 300% прибыли. Сам-то Маркс вечно маялся безденежьем, но его консультировал капиталист Энгельс, ему видней.

///
***Мышиный коммунизм - всё по потребностям - а они жиреют, облениваются, размножаться не хотят, вымирают.***

Не похоже на коммунизм.
///
А что, Вы где-то видели нечто "похожее на комммунизм"?
Мыши имеют потребности невеликие.
Уже со стайными обезьянами оно не проходит - у них есть жажда власти, а в одной стае не может быть двух вожаков, эту потребноcть для всех н удовлетворить.

///
Я слушал толкование на четвероевангелие и священник говорит, что в оригинале, в заповеди блаженства блаженны нищие духом ..., слова духом нет. В оригинале звучит так: блаженны нищие ибо таковых есть Царствие Небесное.
///
Он случаем не сектант?

///
Вот и коммунизм я думаю утратил свой первоначальный смысл.
///
А в чём тот смысл состоял? Если не секрет.

///
А все труды Маркса и Ленина можно переделать и своё туда вставить.
///
Нифигасе. Такого даже большевики не делали. Могли перевол Маркса на русский маленько подрихтовать, могли статью Ленина 1922 года держать в спецхране до 1956... но вставить!!!

///
Настоящих коммунистов я не видел, как и настоящих христиан. Только читал про них или в кино видел - именно настоящих. Из настоящего христианина получится или нет настоящий коммунист я не знаю. Но, из настоящего коммуниста, настоящий христианин может получиться.
///
Поскольку Вы ни тех ни других не видели, разговор "может ли это невидимое превратиться в то невидимое" - для меня как-то уж очень абстрактен.

///
Выводы мои прошу не сердиться. :0)
///
Что вы что вы. Грехов у меня полно, но гневливость где-то на последних местах; и слава Богу.

///
Ещё добавлю, на такой мышиный коммунизм, можно представить сказку "По щучьему веленью". Щука всё за Емелю делать будет, а он на печи прохлаждаться, а потом и царевну замуж возьмёт.
///
Коммунизм - точно для нищих духом. Кому всех потребностей - жрать от пуза, пить допьяна, валяться на печке, ну и там царевну на десерт.
Золотая Рыбка (Пушкина) удовлетворила потребности Старика на-раз, но со Старухой номер не прошёл.

///
Кто такие нищие духом? Они могут быть миллиардерами?

(подкорректировал)
///
Вряд ли. Ну, можно миллиард по наследству получить, но стремиться миллиард заиметь - нужен полёт фантазии, пир духа. Кстати: бывает ведь и Злой Дух.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903736
08.05.18 16:23
Ответ на #3903734 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он случаем не сектант?***

Вполне православный исследователь Евангелия.

***А в чём тот смысл состоял? Если не секрет.***

В том что, когда фабрики и заводы наше общее достояние, мы за него в ответственности каждый и если какой-то дядя (типа Гитлера) придёт и захочет забрать их, то мы этому дяде кулак покажем и по морде дадим или с жизнью расстанемся, защищая своё благосостояние. А когда заводы в частной собственности будут, то отдавать своё здоровье и жизнь за того, который платит копейки, и никаких льгот не предоставляют, вряд ли кто будет за такого отдавать свою жизнь.

***Коммунизм - точно для нищих духом. Кому всех потребностей - жрать от пуза, пить допьяна, валяться на печке, ну и там царевну на десерт.
Золотая Рыбка (Пушкина) удовлетворила потребности Старика на-раз, но со Старухой номер не прошёл.***

По сути эти сказки действительно о хорошем. :0)

***Вряд ли. Ну, можно миллиард по наследству получить, но стремиться миллиард заиметь - нужен полёт фантазии, пир духа.***

И я тоже так думаю, что нищие духом это необразованные верующие христиане.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903744
08.05.18 17:37
Ответ на #3903735 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хватит уже повторять этот бред. И одного-то раза многовато.

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903747
08.05.18 18:25
Ответ на #3903732 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последствия аварии на Фукусиме до сих пор точно не определены, но загрязнение грунтовых вод радиоизотопами продолжается и поныне. Аварии был присвоен 7 (высший) уровень опасности - также как и Чернобылю.
///
Что действительность, а что зелёная пропаганда и газетная сенсация - сейчас разобрать сложно, но сравнивать Фукусиму с Чернобылем как-то нелепо.
Ну и - для аварии на Фукусиме потребовалось землетрясение (какого в тех краях в истории и близко не бывало) и сразу за ним цунами (какого тоже не бывало в истории - а история там долгая, 400 лет). Тут уж от социального строя не очень что зависит. (Кстати, из 4 жертв двое погибли вне станции - проводили наружный осмотр, а их накрыло волной 15 метров - какая тут разница, АЭС, ГЭС или рисовое поле, такую волну пережить как-то нереально).

Социализм отличается тем, что умеет устраивать катастрофы на ровном месте. В Чернобыле не было ни землетрясения, ни - тем более - цунами. Какой-то начальник (даже не директор) решил погонять реактор в запредельных режимах, с ручным отключением всех уровней защиты. Ну захотелось. Иные говорят - диссертацию писал. (Сам он, кстати говоря, был в Москве.)
Капиталисту не нужна диссертация, ему прибыль нужна. Авария стоит дорого, авария ему не нужна. А уж людям навредить - тем более (фукусимская компания заплатила 40 мрд долл - без единого не то что умершего, но даже опасно облучённого; это кроме персонала, те данные закрыты).

///
По оценкам, сделанным газетой The New York Times...
///
Газетчикам сенсации нужны, понятно.

///
Что касается Саяно-Шушенской ГЭС - так ведь это уже при хвалёном капитализме произошло.
///
Трудно назвать "капитализмом", коли 70% экономики в руках государства; сейчас в России незнамо что, но всяко-разно лучше социализма.
А построена ГЭС была при социализме - тяп-ляп, гони план, гони сверх плана. Помните "Годовой план - к празднику Великого Октября"? Социализм оставил в наследство разруху, что поделаешь.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903748
08.05.18 18:56
Ответ на #3903733 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Самая зловредная система - социализм, уж так она людей формирует.***

Можете назвать пару вредных советов или призывов социализма?
///
У каждого социализма - своя неверная теория и ошибочная практика. Про Гитлера, Мао, Пол Пота и всяких Красных Бригад - Вы, я думаю, можете и сами.
Социализм Ленина-Сталина (Хрущёва, Брежнева...) вот хоть лозунги "Долой попов!" (про Бутовский полигон знаете?) и "Пятилетку в четыре года!" (а когда из-за тяп-ляпа аварии - это вредители, сажать их и расстреливать).

///
P.S. Вы где-то писали про Ленина про его записки. В продолжении записок он пишет, что нужно оставить и укрепить союз социалистических республик.
///
Вообще-то Ленин эти записки не писал - уже не мог; он их диктовал.
А под союзом республик он понимал нечто совсем иное, нежели что построил Сталин. Недаром записки пролежали в спецхране до 1956 года.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903749
08.05.18 19:13
Ответ на #3903682 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ней, как и в любой развитой стране , даже в небольшом городе, -цитирую- "кормят очень хорошо и недорого". Для вас это, по-видимому, очень важно. Хотя я где-то читал, что "не хлебом единым жив человек".
///
Ну да, ну да. При советском социализме за чтение этого "где-то" можно было поиметь изрядные неприятности, а уж за распространание - огрести мама-не-горюй.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903750
08.05.18 20:09
Ответ на #3903747 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Социализм отличается тем, что умеет устраивать катастрофы на ровном месте"""

Это да. Даже урожай приводил к битве. Да и народ заметил про пионеров, что могут сами себе создать трудности, а потом с честью и достоинством их преодолевать


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903752
08.05.18 20:26
Ответ на #3903747 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


""Социализм отличается тем, что умеет устраивать катастрофы на ровном месте. В Чернобыле не было ни землетрясения, ни - тем более - цунами""
Существует версия ( на мой взгляд вполне правдоподобная, учитывая 400-летнюю историю наблюдения за цунами), что цунами было организовано американцами для устрашения японцев. Причина банальна - опять деньги - японцы захотели избавиться от американских государственных казначейских обязательств ( трежерис), которых у них аж на один с "походом" триллион долларов ( 2009 год - на дворе мировой финансовый кризис). США с помощью подводного управляемого взрыва показали Японии всю её геополитическую уязвимость и вопрос трежерис с тех пор не поднимается. Так что при капитализме всё далеко не безоблачно. Японскому капиталисту авария не нужна, а американскому, немецкому и русскому - в самый раз. Японцы закрывают атомную энергетику, а мы уже отгружаем им сжиженный газ.


""""Трудно назвать "капитализмом", коли 70% экономики в руках государства; сейчас в России незнамо что, но всяко-разно лучше социализма."""".
У армянского радио спрашивают:" Верно ли, что академик Амбарцумян выиграл в спортлото 40 000 рублей?
И армянское радио отвечает:" ВЕРНО. Только не академик Амбарцумян, а сапожник Манукян. И не в спортлото, а в карты, и не 40 000 рублей, а 9, да и те проиграл"
Цифра в 70% названа верно. Именно 70 % крупной промышленности России зарегистрировано в офшорах. Да, в крупных банках - ВТБ, ВЭБ, Россельхозбанк- государству принадлежит большой пакет акций, ну и что? Длинных дешёвых кредитов для развития и рывка как не было, так и не предвидится. Что касается Сбербанка, то здесь 50% +1 акция принадлежит Центробанку, а не правительству. Статус Центробанка вообще очень "мутный", "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" Остальные 50% -1 акция принадлежат на 80% нерезидентам, среди которых 80% - англосаксы. ( удачная транскрипция - наглосаксы) Сам Греф входит в Совет директоров банка Джипи Морган. Так что государственный статус Сбербанка очень сомнителен.

"А построена ГЭС была при социализме - тяп-ляп, гони план, гони сверх плана. Помните "Годовой план - к празднику Великого Октября"? "
Не знаю. Вот нашёл Акт Роскомнадзора,вскрывающий причины аварии.

"Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата… наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза… В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации”
Число погибших, кстати, 75 человек.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903753
08.05.18 20:30
Ответ на #3903730 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот вицепремьер (через дефис?) Шувалов закрепил за своими собаками спецсамолёт, летают они на собачьи выставки по всему миру. Кроме пилотов, там ещё повар, парикмахер, педикюрша... ещё кто-то. Капитализм."""

Да нет. Не капитализм. При достаточном акцентировании внимания общественности на этом факте могут отобрать и собак и спецсамолёт.
///
Свой это самолёт или государственный - не докопался даже Навальный. В смысле - украл его Шувалов целиком или только "наполовину". Шувалов настолько перестал различать свой карман и государственный, он может этого и сам не знать - ну стоит самолёт 15 млн длр, что ему считать эти три копейки.

///
Ну, или пожурить, в крайнем случае.
///
Может только Путин, а он принципиально не вникает в тёмные дела, которые раскопал Навальный - так сложилось. А общественности в России нет.

///
А вот капиталисту никто не посмеет права сделать упрёк как он тратит свои деньги. Вот это капитизм. Когда свои деньги.
///
При европейском капитализме свои требования к имиджу - другие, но тоже немалые. Скажем, богатый человек, который не занимается соразмерной богатству благотворительностью, выглядит, мягко говоря, странно. И много чего ещё.

///
А когда общие, то это уже социализм.
///
Да гдеж Вы их видели, общие-то? Разве что в христианских общинах 1 века (и то потому, что остались от них лишь клочки папирусов).

///
Размер возможного использования зависит от близости к руководящим структурам
///
Эт завсегда. В России. Строй не так важен - Меньшиков или Потёмкин тоже.

///
"""В советские времена... да я не помню ни одного вицепремьера советских времён... ну пусть будет премьер Косыгин. Мог себе такое позволить? Нет и близко. Социализм.""

Социализм. Но позволить себе он этого не мог как раз потому что не капитализм. Был бы капитализм и Косыгин бы возил собак на выставки. Но имидж "совести эпохи" нужно было блюсти.
///
Ну, был госкапитализм, "немного смазанный социалистическим миром" - как писал (ну, диктовал) Ленин в 1922 году. Щедро мы лили миро душистое...
В Австрии вот капитализм, но попробуй вицеканцлер, да хоть канцлер или президент собак летать - вылетел бы на другой день из политики вообще, неважно, госсамолёт или свой.

///
Не уподобляться загнивающему западу. А нынче наоборот, подражание западу.
///
Скорей это подражание представлениям о сладкой жизни русского купчины драматурга Островского.

///
Ну, не могло прийти Косыгину в голову возить собак на выставки. Он пил кипяточек и махорку курил
///
Не, тут полёт фантазии нужен, куда уж Косыгину.
Не знаю, что он пил и курил ли вообще.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903754
08.05.18 22:12
Ответ на #3903753 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А когда общие, то это уже социализм.
///
Да гдеж Вы их видели, общие-то? Разве что в христианских общинах 1 века (и то потому, что остались от них лишь клочки папирусов)."""

Хм... Если собственность лишь социалистическая, то чьи тогда деньги? Социалистические, вестимо. Свыше 100тыс во владении, расстрел вообще то был


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903755
08.05.18 22:27
Ответ на #3903752 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существует версия ( на мой взгляд вполне правдоподобная, учитывая 400-летнюю историю наблюдения за цунами), что цунами было организовано американцами для устрашения японцев.
///
Вот гады! И подводное землятресение устроили они же, как пить дать. Так 9 баллов на берегу - а в эпицентре, считай, все 13 :)

///
США с помощью подводного управляемого взрыва
///
Потребовался бы многомегатонный термоядерный взрыв - выход радионуклидов зафиксировали бы десятки спутников разных стран... Не выходит. Да и стоило бы оно не один миллиард, да и посвятить пришлось бы несколько сот человек (по минимуму), а при ихней болтливости...
Но как сюжет для триллера - вполне.

///
Так что при капитализме всё далеко не безоблачно.
///
Безоблачно в Раю будет, коли попадём.

///
Японскому капиталисту авария не нужна, а американскому, немецкому и русскому - в самый раз. Японцы закрывают атомную энергетику, а мы уже отгружаем им сжиженный газ.
///
Вот Путин, пожалуй, мог бы - чекист всегда мыслит спецоперациями. Но в своё время я баловался океанологией (дюжина статей в международных журналах - слабонелинейные волны и резонансы ихние) и примерно представляю передний фронт сей науки. Цунами - сильнонелинейная волна (каскад волн), тут рассчитать никто ничего не может - и без свежих идей не сможет. /Только не надо предполагать, будто есть засекреченная наука, которая на 100 лет впереди открытой - у меня и в засекреченной науке есть опыт, там только те ещё прощелыги./

Кто вообще придумал в стране Хиросимы и Нагасаки устраивать ядерную энергетику?
Большинство жертв - пожилые люди, инфаркт/инсульт при словах по радио "ядерная катастрофа".
///
""""Трудно назвать "капитализмом", коли 70% экономики в руках государства; сейчас в России
/.../
Цифра в 70% названа верно. Именно 70 % крупной промышленности России зарегистрировано в офшорах.
///
Не верится... Госкорпорация не может быть в оффшоре. Что прибыль туда переводят - это я слышал, но чтоб регистрировать...

///неведома зверушка///
да я это всю дорогу и говорил

///
Остальные 50% -1 акция принадлежат на 80% нерезидентам, среди которых 80% - англосаксы. ( удачная транскрипция - наглосаксы)
///
да и те небось евреи

///
Сам Греф входит в Совет директоров банка Джипи Морган. Так что государственный статус Сбербанка очень сомнителен.
///
Ну входит и входит. Как физическое лицо - видимо, имеет право. Попадёт под санкции - его оттуда выпрут. Но какое отношение это имеет к госстатусу СБ?

///
"А построена ГЭС была при социализме - тяп-ляп, гони план, гони сверх плана. Помните "Годовой план - к празднику Великого Октября"? "
Не знаю.
///
Вы, видимо, молоды... А я знаю. Красные знамёна, даже "переходящие", крашены кровью.

///
Вот нашёл Акт Роскомнадзора,вскрывающий причины аварии.
///
не вскрыть, а скрыть

///
"Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат,
///
это на любой ГЭС есть - паводок весной, ледостав зимой

///
связанных с переходами через не рекомендованную зону,
///
будто через неё можно перепрыгнуть?

///
образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек
///
вот именно - собственник-капиталист остановил бы агрегат и заменил шпильки. Копеечное - в сравнении с тем, что случилось - дело.

///
наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза…
///
начался резонанс - шутки плохи

///
В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации”
///
В процессе остановки разнесёт. Т.е. останавливать надо, но в каком режиме...

///
Число погибших, кстати, 75 человек.
///
Сам удивляюсь. Было 146, а куда половина делась? Может, их волной снесло, а потом они выплыли.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903756
08.05.18 22:46
Ответ на #3903754 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм... Если собственность лишь социалистическая, то чьи тогда деньги? Социалистические, вестимо.
///
Деньги государственные. Блага - по должности. Пока должность оставляли вместе с головой (при Сталине) - система работала. Когда стали отправлять в "почётную отставку" - чиновникам захотелось сколотить на обеспеченную старость. Начало конца.

///
Свыше 100тыс во владении, расстрел вообще то был
///
Вообще-то - не значит "всегда". Почитайте протокол тайного обыска на даче маршала Жукова. ("Военные архивы России", вып. 1 - например). 2500 метров тканей - от бархата до ситца. 5 (или 6?) сундуков с изделиями из золота и драгоценных камней... там на 100 миллионов тогдашних рублей или больше. Не расстреляли.
/Другой вопрос - зачем всё это психически нормальному человеку, он же это ни в казино проиграть не может, ни друзьям раздарить./


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903758
09.05.18 00:49
Ответ на #3903748 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У каждого социализма - своя неверная теория и ошибочная практика. Про Гитлера, Мао, Пол Пота и всяких Красных Бригад - Вы, я думаю, можете и сами.***

Это фашизм в социализме или нацизм, приоритет одной национальности над всеми остальными. Этот принцип прослеживается в католицизме.

***Социализм Ленина-Сталина (Хрущёва, Брежнева...) вот хоть лозунги "Долой попов!"***

Каких попов? Неужели всех до единого? Например те священники, которые были лояльны к Советской власти и находили общий язык, не устраивали белогвардейцев и противников Советской власти. Те священники, которые были против Советской власти, не устраивали саму Советскую власть и её защитников. При царе церковь была государственной, после революции стала частной. Что плохого произошло? В общем неизвестно, долой каких попов. Всех до единого? Кстати, появилась свобода слова, как и в настоящее время. В то время могли всё сказать про церковь (как общество именно про людей, а не про Христа), кому нравится и кому не нравится. В настоящее время то же самое, можно сказать, кому нравится коммунизм, а кому не нравится. Революционеров расстреливали и вешали не меньше чем они, а может быть и больше. Кто знает?

P.S. В социализме советском был интернационализм, приоритет всех национальностей, этот принцип прослеживается в православии.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903761
09.05.18 01:00
Ответ на #3903752 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Днём Победы!

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903762
09.05.18 01:01
Ответ на #3903674 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Днём Победы!

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903763
09.05.18 01:02
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Днём Победы!

Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903771
09.05.18 07:30
Ответ на #3903744 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы удалили мой ответ, назвав его бредом.
Приношу свои извинения, что затронул болезненную тему.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903778
09.05.18 10:57
Ответ на #3903762 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! И Вас с Праздником!

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903782
09.05.18 13:42
Ответ на #3903758 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У каждого социализма - своя неверная теория и ошибочная практика. Про Гитлера, Мао, Пол Пота и всяких Красных Бригад - Вы, я думаю, можете и сами.***

Это фашизм в социализме или нацизм, приоритет одной национальности над всеми остальными.
///
Ох и любят же социалисты сваливать всё в одну кучу и ловить в мутной воде. Давайте по порядку.
Фашизм - социализм Муссолини. "Итальянская Социалистическая Республика", если кто забыл.
А "нацизм" - лукавое сокращение от "национал-социализма". И только у Гитлера - "приоритет одной национальности над всеми остальными". У Муссолини, Мао, Пол Пота ничего подобного нет. Тем более у анархосоциалистов - Красных Бригад, Фракции Красная Армия и прочих.

///
Этот принцип прослеживается в католицизме.
///
Вот новость! Какой же это нации приоритет и как прослеживается?!

///
"Долой попов!"***

Каких попов? Неужели всех до единого?
///
Вы спросили про зловредные лозунги - я ответил.
Как лозунги проводились в жизнь - зависело от времени и места, но крови пролито было - моря.
И вообще: "Религия - опиум для народа!"

///
При царе церковь была государственной, после революции стала частной. Что плохого произошло?
///
Священников убивали и сажали, церкви грабили, разрушали, оскверняли, переделывали в склады и клубы. А в остальном - ничего плохого.

///
Кстати, появилась свобода слова, как и в настоящее время.
///
Какая-такая свобода слова при социализме? Вы что, издеваетесь?

///
В то время могли всё сказать про церковь (как общество именно про людей, а не про Христа), кому нравится и кому не нравится.
///
Ну да - скажи про Церковь "нравится", последствия себя долго ждать не заставят.

///
В настоящее время то же самое, можно сказать, кому нравится коммунизм, а кому не нравится.
///
А при советах? Скажи про коммунизм "не нравится" - поедешь сосенки валить. Это при Брежневе.

///
Революционеров расстреливали и вешали не меньше чем они, а может быть и больше. Кто знает?
///
В Гражданскую примерно поровну, но потом всю дорогу расстреливали и морили в лагерях (противников и просто под руку подвернувшихся) именно революционеры.
Бывало, одни революционеры расстреливали других - ну это особ статья.

///
P.S. В социализме советском был интернационализм, приоритет всех национальностей, этот принцип прослеживается в православии.
///
Не бывает "приоритет всех" - русский язык возопиет. Был приоритет русской нации. Столица СССР - она же столица РСФСР и так далее.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903784
09.05.18 14:47
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.
///
Михаил, мне не нравится определение Спонвиля, да и уточнение. Определяя "социализм" через "социалистческую доктрину" - мы, собственно, ничего пока не определили, а уже опасно приблизились к порочному кругу.

Я бы определил проще:

Социализм - концепция общественного устройства, основанная на главенстве общества над личностью.

Оно же и этимологически точнее.
Разумеется, социализм невозможен - немедля встаёт вопрос, кто же компетентен выражать интересы общества. Положим, партия; а в партии - ЦК, а... Помните: ...в утке яйцо, в яйце игла, а игле - Кощеева смерть. Мы всё равно приходим к верховенству личности, но именно одной личности: генсек, дуче, фюрер... или ещё как-то. Ну так социализм так и так невозможен, как его ни определяй.

P.S. Удивляет в теме число православных социалистов - апологетов советского строя. С годами их становится всё больше. Как прозорливо говорил Мюллер Штирлицу:

"Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды..."


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903786
10.05.18 00:07
Ответ на #3903761 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вас, Олег, с днём нашей Великой Победы!

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903787
10.05.18 00:55
Ответ на #3903755 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


@@@Вот гады! И подводное землятресение устроили они же, как пить дать. Так 9 баллов на берегу - а в эпицентре, считай, все 13 :)@@@
Насчёт 13 баллов это сильно. У нас на военно-морской кафедре в гражданском институте про одного кап 2 ходил анекдот. При расчёте угла тангажа и рыскания торпеды получилось, что синус угла равен 2. Студент спрашивает:" Как же так, товарищ капитан 2 ранга, синус ведь меняется в диапазоне от -1 до +1". " Так это не обычный синус, а военно-морской - отвечает преподаватель - он в войну до 7 доходил".

@@@выход радионуклидов зафиксировали бы десятки спутников разных стран.@@@

С каких это пор спутники измеряют уровень радиации?


@@@Не верится... Госкорпорация не может быть в оффшоре. Что прибыль туда переводят - это я слышал, но чтоб регистрировать@@@
Ну головное предприятие само собой в России. А все дочки и "внучки", через которые и осуществляются поставки сырья за рубеж, - в офшорах.


@@@@@Ну входит и входит. Как физическое лицо - видимо, имеет право. Попадёт под санкции - его оттуда выпрут. Но какое отношение это имеет к госстатусу СБ?@@@
Так ведь главный акционер СБ - ЦБ с мутным статусом. Согласно 75 ст. Конституции - ЦБ орган государственной власти. Гос. власть состоит из 3 ветвей: законодательной, исполнительной и судебной и ЦБ ни в одну из них не входит. Логическое заключение: российский ЦБ - орган государственной власти другого государства. Деятельность ЦБ не поддаётся логическому объяснению, если считать его российским институтом, а вот если американским - всё логично.

@@Вы, видимо, молоды... А я знаю. Красные знамёна, даже "переходящие", крашены кровью.@@@@
вы не так поняли. Мое "не знаю" относится к определению причины аварии и её связи с головотяпством и спешкой советских времён. Советские времена я отлично помню, потому что я в них жил, учился, работал. Поэтому сентенция Мюллера к Штирлицу в отношении меня не актуальна.


@@@Сам удивляюсь. Было 146, а куда половина делась? Может, их волной снесло, а потом они выплыли.@@@

Я думаю здесь сработал северный коэффициент 2


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903795
11.05.18 00:04
Ответ на #3903782 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ох и любят же социалисты сваливать всё в одну кучу и ловить в мутной воде. Давайте по порядку.***

Да и не только социалисты. Что вначале социализм или национализм. Социализм или интернационализм? Вот в чём вопрос.

***Вот новость! Какой же это нации приоритет и как прослеживается?!***

Принцип главенства. Главный папа, подчинение понтифику. Почему католики на стороне Гитлера были?

(подкорректировал)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903812
11.05.18 18:43
Ответ на #3903795 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ох и любят же социалисты сваливать всё в одну кучу и ловить в мутной воде. Давайте по порядку.***

Да и не только социалисты.
///
Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.

///
Что вначале социализм или национализм. Социализм или интернационализм? Вот в чём вопрос.
///
Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.

///
***Вот новость! Какой же это нации приоритет и как прослеживается?!***

Принцип главенства. Главный папа, подчинение понтифику.
///
Э, нет! Вы про принцип приоритета одной нации перед другой говорили "прослеживается".
А принцип главенства - у всех сколько-нибудь успешных социалистов: генсек, дуче, фюрер. председатель. Да и кроме них - в России незнамо что, не социализм и не очень капитализм, но вертикаль власти - налицо.но

///
Почему католики на стороне Гитлера были?
///
Не были. "Конкордат" планировался как минимальная защита церкви от национал-социалистов. Но... там была сложная история. для социалистов - которые мыслят лозунгами - совершенно непонятная.
Вот православные (РПЦЗ), митрополит Анастасий глава их, были в восторге.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903814
12.05.18 09:12
Ответ на #3903812 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.***

Из социалистов есть и нормальные люди, как и любые другие националисты, либералы, коммунисты. Но есть и фанатики националисты, коммунисты и т.д. и т.д. А извратить оказывается можно и Христово учение, что видно в протестантизме, католицизме и остальных сектах.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903815
12.05.18 09:57
Ответ на #3903787 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Вот гады! И подводное землятресение устроили они же, как пить дать. Так 9 баллов на берегу - а в эпицентре, считай, все 13 :)@@@
Насчёт 13 баллов это сильно.
///
А то. Я же смайлик поставил.

///
@@@выход радионуклидов зафиксировали бы десятки спутников разных стран.@@@

С каких это пор спутники измеряют уровень радиации?
///
Сразу после Чернобыля стали разрабатывать, около 90 начали мерять и всё совершенствуют.

///
@@@Не верится... Госкорпорация не может быть в оффшоре. Что прибыль туда переводят - это я слышал, но чтоб регистрировать@@@
Ну головное предприятие само собой в России. А все дочки и "внучки", через которые и осуществляются поставки сырья за рубеж, - в офшорах.
///
Тут всяк экономист на свой лад поёт. У меня же впечатление, что без ведома Путина птичка не пролетит.

///
@@@@@Ну входит и входит. Как физическое лицо - видимо, имеет право. Попадёт под санкции - его оттуда выпрут. Но какое отношение это имеет к госстатусу СБ?@@@
Так ведь главный акционер СБ - ЦБ с мутным статусом. Согласно 75 ст. Конституции - ЦБ орган государственной власти. Гос. власть состоит из 3 ветвей: законодательной, исполнительной и судебной и ЦБ ни в одну из них не входит.
///
Это где-то власть - Змей Горыныч о трёх головах. В РОссии есть вертикаль и нефиг тут.

///
Советские времена я отлично помню, потому что я в них жил, учился, работал. Поэтому сентенция Мюллера к Штирлицу в отношении меня не актуальна.
///
Судя по обсуждению - и в этой теме, и в других - каждый жил в своём другом СССР :(

///
@@@Сам удивляюсь. Было 146, а куда половина делась? Может, их волной снесло, а потом они выплыли.@@@

Я думаю здесь сработал северный коэффициент 2
///
Бывает...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903816
12.05.18 10:01
Ответ на #3903814 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обманывать и вообще нехорошо, а оправдывать свои враки тем, что кто-то ещё тоже врёт - вообще последнее дело.***

Из социалистов есть и нормальные люди, как и любые другие националисты, либералы, коммунисты.
///
И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903817
12.05.18 12:43
Ответ на #3903816 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.***

СССР, Куба, Китай.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903818
12.05.18 12:49
Ответ на #3903812 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.***

А вообще что должно быть первым, социализм или национализм?

P.S. Верней, что появилось первым: социализм или национализм и когда?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903831
13.05.18 14:29
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.
Нужно разобраться кто такой или что такое "народ". В науке конституционного права, это понятие, обычно подразумевающее все население данного государства. Группа людей, которая использует власть, тоже народ. В Конституции тоже ясно прописано: "мы многонациональный народ ...", начиная с самого старого и заканчивая новорождённым. Начиная с президента и заканчивая ясельной группой. Патриарх, епископы, священники и т.д и т.д. тоже народ. Царь, господа, рабы тоже - народ. Самое настоящее народовластие. Но вот бывает, что одни из народа, не желают делиться своими знаниями с другими. И получается потом, узкая образованная группа людей использует образование в своих личных целях и корыстных бывает, против безграмотного.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3903836
13.05.18 19:20
Ответ на #3903665 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказательства в студию

Разумеется. Только сразу после того, как вы от своих личных воспоминаний перейдёте к доказательствам. И начать вам следует с ответа на всю систему доводов из стартового сообщения. Понимаете, оттого, что вы повесили на всё сказанное мною ярлык «простого теоретизирования», моя аргументация сама собой не испарится.

О ценах и качестве продуктов того времени и нынешнего я думаю нет смысла говорить

Отчего же, можно поговорить и об этом (разумеется, анализируя цены в соотношении с доходами, не иначе), но - когда получат ответ мои ранее высказанные соображения.

Я не буду сравнивать то, что воспитывали наши фильмы того времени и нынешние

Да, тоже очень занятная тема. И тоже сравнение будет не в пользу социализма, как и в случае с ценами.

Вы обвиняете меня во лжи.

Да, и в отличие от своих оппонентов я имею обыкновение аргументировать подобные утверждения. Что и было сделано: я указал на ваши суждения, которые вопиющим образом противоречат фактам.

Вы разговаривали с теми, кто реально пострадал или это результат прочтения литературы?

Видимо, вам кажется, что целенаправленной и жёсткой антирелигиозной политики КПСС, преследования за веру - якобы не было? При этом вы пишете, что у вас полученное в СССР высшее образование. Напрашивается вопрос: вы что, все лекции по «научному атеизму» - проспали? И все документы, являющиеся неопровержимым доказательством такой политики, каким-то образом прошли мимо вас?... И про то, что подавляющее большинство храмов в Советском Союзе было превращено в хозяйственные постройки, а то и попросту разрушено, вы тоже не в курсе?

М. О.: Частный случай, на основе которого некорректно строить вообще какие-либо обобщения. Более того, всё построено даже не на фактах, а на личных впечатлениях 27-летней давности. Это не просто не аргумент, это даже не свидетельство.

А. О.: Интересно, вы отрицаете как свидетельство ЛИЧНЫЕ воспоминания 27-летней давности...

Вы либо читаете невнимательно, либо видите лишь то, что вам выгодно видеть... Хорошо, я думал, это понятно, но - придётся пояснить. Вы привели личные впечатления: согласно субъективной оценке неких мирян, конкретный священник почти три десятка лет назад отслужил панихиду более «правильно», чем это сделал другой конкретный батюшка двадцать лет спустя - опять же, по оценке тех же мирян. Вам это кажется достаточным для каких-то обобщений?... Да, ещё раз: подобные воспоминания - не аргумент, потому что они, во-первых, единичны (один священник - это никак не тенденция всей Церкви), во-вторых, субъективны (мало ли кому что показалось 27 или даже 6 лет назад), в-третьих, уж простите, некомпетентны (миряне судят священников). Так понятней?

М. О.: 1) нет объяснения негативным фактам (хотя бы тем, которые я привёл в стартовом сообщении);
2) нет контраргументов по существу темы, претендующих хоть на какую-то состоятельность;


А. О.: по 2 пункту - я представил личные воспоминания

То есть, пункт 1 - просто проигнорировали. А по пункту 2 - воспоминания вместо аргументов. Ответом на воспоминания ваши - могут быть мои, ничуть не менее красочные, но это означало бы, что я поддался на провокацию и позволил превратить тему в бессмысленный «вечер воспоминаний». Не надейтесь, этого не будет.

М. О.: 3) нет аргументов в пользу возвращения к социализму сегодня, в конце второго десятилетия XXI века;

А. О.: по 3 пункту - сейчас это не реально, но когда закончится

Что - нереально? Представить доказательства в защиту возвращения к социализму? Замечательно! :-))))) Вы хоть понимаете, что только что сами расписались в несостоятельности своей позиции?

М. О.: 4) нет правды, то есть тезисов, которые полностью соответствовали бы действительности;

А. О.: по 4 пункту - повторюсь - я изложил те события, которые происходили в это время с моей семьей.

А я показал, почему этого, мягко говоря, недостаточно.

в своем выступлении я просто хотел показать, что социализм - это не только все окрашенное черной краской.

Во-первых, я не утверждал обратного. При социализме было немало хорошего - зачастую не как заслуга коммунистической системы, а иногда и просто вопреки ей. Во-вторых, хорошее - не отменяет и не оправдывает дурного.

Возможно, в этот период у вас была какая-то личная трагедия

Вы опять пытаетесь отказаться от доводов разума и перевести разговор в область чувств и эмоций. Не прокатит, передумайте... Нет, это скорее вы - были обласканы коммунистической властью (была такая крайне незначительная часть населения страны), это и побуждает вас быть необъективным.

=======
Да, и давайте всё-таки не обсуждать модерацию. Причину удаления одного из ваших сообщений я назвал, не надо переиначивать.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903840
13.05.18 21:33
Ответ на #3903818 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не вопрос. У кого как: у Гитлера партия сначала "национал", потом "социалистическая", потом уже - классовая, "рабочая". У других иначе.***

А вообще что должно быть первым, социализм или национализм?
///
Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.
Как грех: не должно быть, но он есть. Так с ним надо бороться - не надеясь на окончательную победу прежде Царствия Небесного.
Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.

///
P.S. Верней, что появилось первым: социализм или национализм и когда?
///
Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей, с тех пор как они только начали формулировать идеи (марксисты говорят про "первобытный коммунизм"). Некое подобие этнографы находят у совсем первобытных племён - хотя и у них вождю и шаману положено более других.

Нации сложились куда позже.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903841
13.05.18 21:35
Ответ на #3903817 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И в каких же нормальных социалистических странах странах были нормальные социалисты? Про коммунистов я уж не говорю.***

СССР, Куба, Китай.
///
Да... уж.
Эдак Вы и примеры нормального сатанизма приведёте.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903842
14.05.18 01:18
Ответ на #3903840 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.***

Раз уж он есть, значит должен. И возник социализм никак не сам, а человек его придумал. И как не что-то новое, но повзаимствованное из каких-то других идеологий или общественного строя. Интересно с какого строя или с какой идеологии калька? Андрей Десницкий в своих рассуждениях, приводит такую версию, что какие-то есть похожести коммунизма и первоначального устроения церкви (как общества), но он и сразу приводит отличия, одни верующие, а другие не верующие.

(Деян.2:44)«Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого».

Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее. По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.

***Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.***

Это неизбежно. Не должно быть во Христе ни немца, ни русского, ни поляка, только тогда, когда они живут по одним правилам христианского общества - Церкви. У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе.

***Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей ...***

Особенно, когда цари имели чуть ли не по семьсот жён, и наложниц столько же.

P.S. Были случаи, что дети влюблялись в жён отца, особенно если жена моложе лет на 30-40. Пример Рувим сын Иакова. Вот в этом общего быть не должно нигде. В социализме этого нет.

Он лишился прав первородства вследствие тяжкого и гнусного греха, именно он совершил грех прелюбодеяния с Валлой, наложницей своего отца, и тем навлек на себя проклятие умирающего Иакова. Ты бушевал, как вода, предрек ему при своей смерти Иаков, и не будешь преимуществовать. Ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постелю мою, (на которую) взошел (Быт. ХLIХ, 3, 4).

https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor/biblejskaja-entsiklopedija/3358#sel=8:22,8:80

(подкорректировал)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903844
14.05.18 01:37
Ответ на #3903841 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эдак Вы и примеры нормального сатанизма приведёте.***

Нормальный сатанизм, это когда откровенные противники Бога. Среди коммунистов есть и такие, но не все, есть и такие, которые крестились сами и детей, и внуков своих крестили. Те, кто отрицают существование Бога, отрицают и существование сатаны, а значит они фактически не имели встречи или связи. Поэтому они вообще в неведении и строят своё человеческое государство, кстати взяв многое из Христова учения. 12 половых заповедей, например.

Но, ещё одно но. Вопрос, о том, откуда всё мироздание появилось, нормальных здравых коммунистов очень даже интересует. И не надо стоять у них над душой, они сами придут, к правильному выводу, конечно не без участия верующих.

В Библии есть такой эпизод, когда фараон не хотел отпускать евреев из Египта. Это желание в нём возбуждал Бог. Для чего? Премудро что-то предвидел. А что? Ведь неопытный читатель сразу заподозрит неладное. Как так, Бог, да ещё и Сам ожесточает сердце фараона. Как вы думаете, что за тактика или стратегия у Бога?

(подкорректировал)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903848
14.05.18 08:51
Ответ на #3903844 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""взяв многое из Христова учения. 12 половых заповедей, например"""

Что это такое?

"""(Деян.2:44)«Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого».

Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее. По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.""""

Во первых, коммунизм церкви в Иерусалиме был весьма оправдан. Ибо город был разрушен. Ничьё имущество не сохранилось. В последующих годах такой практики уже не было. Но наоборот, собирали средства для помощи. Если собирали, значит у каждого была своя собственность. Во вторых, продавали имения и всякую собственность те, кто её имел. Что уже отличает от коммунистов. Сами ничего не имели и отбирали силой у тех, кто имел. Да и какое же наследство если всё общее? Как ни крути, если хочешь что бы было справедливо - право собственности надо уважать. Нарушение права собственности называется грехом. Поэтому мировоззрение, основанное на отрицании этого либо воровское, либо сатанинское

"""" У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе."""

Ага, и поэтому все пожелали убежать из советского лагеря? Я прекрасно помню как в советской армии вольготно жилось тем, чья национальность была в большинстве. Поэтому старались не допускать перевеса.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903851
14.05.18 09:44
Ответ на #3903848 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сами ничего не имели и отбирали силой у тех, кто имел.***

В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают.

***Да и какое же наследство если всё общее? Как ни крути, если хочешь что бы было справедливо - право собственности надо уважать.***

Общее делится на всех. Обладающий частью, со временем увеличит, его и, поделит с другими.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903852
14.05.18 09:47
Ответ на #3903851 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают."""

Так было всегда. Это свойство такое, человеческое

"""Общее делится на всех. Обладающий частью, со временем увеличит, его и, поделит с другими.""

Зачем тогда Бог давал заповедь "не укради"? И "не пожелай что у ближнего"? Если общее, то владеть этим будет сильнейший. Но не собственник. Бездельники всегда были и к сожалению будут. Им очень удобно пользоваться чужими средствами, называя их общими


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903858
14.05.18 12:32
Ответ на #3903852 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В настоящее время сильные умом, отбирают у тех, кто слабые умом. Отбирают даже у маленьких детей, я имею в виду родителей отнимают.

Так было всегда. Это свойство такое, человеческое
А потом те вдоволь наотбиравшись, менялись местами и становились на место слабых. Справедливо.
Зачем тогда Бог давал заповедь "не укради"? И "не пожелай что у ближнего"?
Не для того чтобы оградить частную собственность. Не укради у тех кто честно и добросовестно заимел нажитое. Не пожелай, чтобы заиметь то, что у ближнего. Хотя в общем ты можешь пожелать то, что у ближнего твоего и заиметь это можешь сам не отбирая и не воруя у него, то есть бери с него пример и будешь жить так же как ближний. А если он украл, то можно придти и забрать у него как он забрал у другого. Пример Давид укравший жену у Урии и Бог, Который пришёл и забрал ребёнка, хотя имел полное право забрать и жену.
_______________
Нет худа без добра. (Гай Плиний Секунд)(Плиний Старший)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903859
14.05.18 12:37
Ответ на #3903858 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А потом те вдоволь наотбиравшись, менялись местами и становились на место слабых. Справедливо"""

Это несправедливо. Но так есть. Жизнь вообще, несправедливая штука

""""Не для того чтобы оградить частную собственность. Не укради у тех кто честно и добросовестно заимел нажитое""

:) А экспроприировать у эксплуататоров можно? Вот для этого и дана заповедь, что бы каждый не раззевал роток на чужую собственность. А свою что бы имел



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903861
14.05.18 13:12
Ответ на #3903859 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***:) А экспроприировать у эксплуататоров можно? Вот для этого и дана заповедь, что бы каждый не раззевал роток на чужую собственность. А свою что бы имел***

А кому Иисус говорит: "продай всё, раздай деньги нищим и следуй за мной", как не эксплуататору? К примеру нашёл человек в лесу грибы, насобирал 10 литров. Подошли двое и отобрали 5 литров грибов. В частном ли месте собирал грибы человек? В его ли собственности были грибы? И можно ли назвать этих двоих грабителями?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903862
14.05.18 13:21
Ответ на #3903861 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" кому Иисус говорит: "продай всё, раздай деньги нищим и следуй за мной", как не эксплуататору?"""

А откуда известно что он эксплуататор? Наоборот, всё в законе он соблюдал. Да и сказано это было лишь ему одному. В правило это нигде не прописывалось

""" К примеру нашёл человек в лесу грибы, насобирал 10 литров. Подошли двое и отобрали 5 литров грибов. В частном ли месте собирал грибы человек? В его ли собственности были грибы? И можно ли назвать этих двоих грабителями?"""

Я не знаю в чьей собственности находится лес по условию задачи. Если это собственность третьей стороны, то виновные обе стороны. Если не будет доказан их преступный сговор. А если этот лес находится в заповедной зоне, принадлежащей государству, то виновны опять же обе стороны. Если не будет доказано преступного сговора, то не известно причинили ли эти двое физические повреждения. Тогда статья может и добавиться за грабёж. Если грибы приравнены к валежнику, то согласно последним решениям законодателей виновны будут только эти двое


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903864
14.05.18 13:30
Ответ на #3903862 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если это собственность третьей стороны, то виновные обе стороны.***

Как к примеру человек стал собственником лесной зоны? По принципу, кто первый тот и собственник? Тогда Адам единственный собственник Земли.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903865
14.05.18 13:39
Ответ на #3903864 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как к примеру человек стал собственником лесной зоны? По принципу, кто первый тот и собственник? Тогда Адам единственный собственник Земли.""

Откуда я знаю как человек стал собственником леса? Это автор задачи должен указать, я не я. Возможности могут различные. В зависимости от места нахождения и от законодательства того места нахождения.
Адам то тут причём? Сами же писали про наследников? Вот отследить надо. По смерти владельца имущество передаётся правоприемникам.
Кстати, историю о нашумевшем деле греческого монаха, который привозил в Россию пояс, помните? Уголовное дело против него было открыто в Греции. Там, согласно законодательству, право собственности не ограничивается временем. Если имеется документ подтверждающий право собственности то и спустя столетия собственность принадлежит владельцу. А где собирались документы когда с грамотностью было туго? Правильно, в монастырях. Оттуда начиналось образование и оттуда же грамотность. Спустя века в монастырских библиотеках находились документы о правах на собственность в тех или иных местах. Если не находились хозяева то земля оставалась ничейной, но документ на право имелся. Вот, этот монах и обвинялся что он подобные документы продавал третьим сторонам. Которые скупали землю под недвижимость. Правда, средства монах использовал не для собственного обогащения, а на нужды монастырей. Но закон есть закон и дело возбуждено было. Чем закончилось я уже не знаю. Потерял интерес. Но это к вопросу как можно стать хозяином небольшой рощицы


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903866
14.05.18 13:43
Ответ на #3903862 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если грибы приравнены к валежнику, то согласно последним решениям законодателей виновны будут только эти двое***

А если лес в собственности государства, то в него могут ходить все, кому пожелается и собирать грибы не думая, что кому-то придёт в голову собирать дань в 50% от прибыли.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903867
14.05.18 13:46
Ответ на #3903866 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не является этот лес заповедной зоной. Тогда не каждый кто пожелает туда может ходить
PS Кстати, если лес в собственности государства то обязанность владельца следить за ним. А когда собственника нет, то каждый будет брать столько, сколько вздумается и как вздумается. Это к вопросу необходимости собственности и чёткой её границы


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903868
14.05.18 13:51
Ответ на #3903865 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но это к вопросу как можно стать хозяином небольшой рощицы***

Поверить этим документам можно. Но ведь в век, прогресса, можно и станок денежный подделать, и всё что угодно. Я не думаю, что есть какие-то тайны, которые не возможно сейчас раскрыть. Главное какой разведчик. Но, где же здесь социализм? Пришли к примеру 100 человек и заняли эту землю безхозную и стали плодиться и размножаться имея одни правила и заповеди для всех. Хотя зачем им заповеди если они друзья?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903869
14.05.18 13:54
Ответ на #3903867 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это к вопросу необходимости собственности и чёткой её границы***

Это невозможно, потому что пол гриба может быть на одной стороне границы, пол гриба на другой.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903871
14.05.18 14:23
Ответ на #3903869 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На это есть адвокаты

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903872
14.05.18 14:27
Ответ на #3903868 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но, где же здесь социализм? Пришли к примеру 100 человек и заняли эту землю безхозную и стали плодиться и размножаться имея одни правила и заповеди для всех. Хотя зачем им заповеди если они друзья?"""
Социализм лишь в головах обитает. На практике не жизнеспособен. И почему безхозная земля появилась? Убили владельца? Подделали документы? Нехорошо это, если безхозное. Хозяин может появиться в любое время. Поэтому это незаконно. Друзья они или не друзья. Но любой семейный бизнес не очень то жаждет чужаков. Поэтому границу эти 100 всё равно поставят. Если конечно они не на необитаемом острове


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903876
14.05.18 14:54
Ответ на #3903872 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Друзья они или не друзья. Но любой семейный бизнес не очень то жаждет чужаков.***

Я именно про друзей. Разве может общество состоять из частных собственников? Оно в конце концов развалится, если не будут исполнять общих правил. А будут исполнять общие для всех правила, то вскоре поймут, что делают одно общее дело. Даже в Евангелии есть замечательный пример, может не совсем точно, но ближе к социализму, чем к частной собственности: (1Кор.12:15) Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Хотя и частный принцип обозначен для каждого органа. Но, если глаз или ухо зачешется, то рука не раздумывая их почешет. :0) А о внутренних органах, вообще, особое попечение полагается.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903880
14.05.18 15:37
Ответ на #3903876 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Разве может общество состоять из частных собственников? Оно в конце концов развалится, если не будут исполнять общих правил"

Хм. Пока разваливаются лишь те, где собственники вне закона. А где есть, по прежнему гниют и издают аромат

""А будут исполнять общие для всех правила, то вскоре поймут, что делают одно общее дело""

Так вот, защита частной собственности и есть частью общих правил. Если мы Заповеди принимаем как общие правила

"" то неужели оно потому не принадлежит к телу?""

Если принадлежит значит таки находится в собственности? А если пожелает социализма и будет бардак

"""А о внутренних органах, вообще, особое попечение полагается.""

оттож. Нечего всё под одно одеяло и в одну казарму засовывать


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903881
14.05.18 15:50
Ответ на #3903880 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Так вот, защита частной собственности и есть частью общих правил. Если мы Заповеди принимаем как общие правила***

То есть если человек защищает свою собственность, то также будет защищать другую собственность, как свою. И если понадобится, подарить свою собственность за другого.

***Если принадлежит значит таки находится в собственности? А если пожелает социализма и будет бардак***

Не могу пока сказать, но трансплантация происходит вовсю, органы одних пересаживаются другим, на бардак не похоже.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903882
14.05.18 16:17
Ответ на #3903881 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""То есть если человек защищает свою собственность, то также будет защищать другую собственность, как свою. И если понадобится, подарить свою собственность за другого. ""

Как то Вы всё в кучу и прыгаете с одной темы на другую. Кого то мне напоминаете :) Правильнее сказать не человек должен защищать свою собственность. Человек вынужден её защищать если власть, для этого поставленная бездействует. Но общество, ибо мы об обществе, а не о человеке, должно дать ему эту возможность. Закрепить законодательно, и судебная власть будет на основании этого закона защищать частную собственность.. А вот подарить кому то то, что ему лишь принадлежит - это право и желание владельца. И только

"""Не могу пока сказать, но трансплантация происходит вовсю, органы одних пересаживаются другим, на бардак не похоже."""

Мы опять прыгаем по темам? Вы ведь говорили о руке и ноге, глазе и ухе? Причём тут трансплантация?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903884
14.05.18 16:42
Ответ на #3903882 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как то Вы всё в кучу и прыгаете с одной темы на другую. Кого то мне напоминаете :)***

Ясно, ясно теряете нить разговора. А почему? :0)

***Правильнее сказать не человек должен защищать свою собственность. Но общество ...***

Общество делает общее дело. И если общество живёт по Заповедям, то "один за всех и все за одного" - принцип любого нормального общества. А если так, то это ли не социализм?

Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. (1Кор.12.26)

***Мы опять прыгаем по темам? Вы ведь говорили о руке и ноге, глазе и ухе?***

Не прыгаем вы потерялись однако. Речь шла об органах принадлежащих телу. А вы сказали раз принадлежит, значит находится в собственности и если пожелает соц-ма и про бардак что-то. Я вам ответил образно про трансплантацию. Что не понятно?

P.S. Может быть жизнь монаха и напоминает о частной собственности. У него своя келья и т.д. и т.д. Да и пословица про устав и чужой монастырь, говорит больше о частной собственности. У монаха нет семьи поэтому он частник, а для семейного человека частной собственности нет.

http://www.pravoslavie.ru/112818.html


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903886
14.05.18 17:38
Ответ на #3903884 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж, с вами не только нить разговора потеряешь :) Запутали в конец!

""""Общество делает общее дело. И если общество живёт по Заповедям, то "один за всех и все за одного" - принцип любого нормального общества. А если так, то это ли не социализм"""

Общество ничего не делает. Делать могут личности, люди. А общество - собрание таких личностей. Я подразумевал под обществом всю систему. И власть и граждан. Когда они общим коненсусом приходят к каким то общим направлениям. Но общество - это собирательный образ. Состоящий и из атеистов и из язычников из мусульман и из христиан. Ещё там и иудеи бывают, не говоря уж об буддистах. И заповеди во главе общества никогда не стояли. Если их туда насильно ставят, то получается либо инквизиция, либо радикализм в фундаментализмом. Но в данных случаях эффект всегда получается обратный. Практика так показывает. Иудеям царя никто не навязывал, и образ жизни тоже никто не навязывал. Сами захотели. И общество всё никогда не будет жить по заповедям. Отдельные люди, праведники будут. И чем их больше, тем лучше для остальных людей. В плане справедливости. И разве это справедливо "один за всех и все за одного"? Это какое то мушкетёрство. В заповедях этого нет. Почему Вы это называете "нормальным обществом"?

""" Речь шла об органах принадлежащих телу. А вы сказали раз принадлежит, значит находится в собственности и если пожелает соц-ма и про бардак что-то. Я вам ответил образно про трансплантацию. Что не понятно? """

Но Вы говорили о том, что "рука" "нога" и "уши" говорят что не нужны "телу". Но если это одно тело то это не говорит о том, что оно общее. Каждый член имеет свою функцию. Только свою. Если будет делать рука как "нога", потому что "тело" общее, то и будет бардак как при социализме.

""" Может быть жизнь монаха и напоминает о частной собственности""

:) Олег, мне иногда забавно с Вами разговаривать. Вы придумываете какие то ситуации, а потом пытаетесь их обосновать. Монахи отказываются от всего своего. А Вы говорите о собственности!


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903908
15.05.18 14:02
Ответ на #3903866 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если грибы приравнены к валежнику, то согласно последним решениям законодателей виновны будут только эти двое***

А если лес в собственности государства, то в него могут ходить все, кому пожелается и собирать грибы не думая, что кому-то придёт в голову собирать дань в 50% от прибыли.
///
В семидесятые годы советская власть ввела ограничения на грибы (2 кг на человека) и ягоды (типа 1 кг), за перевес - штраф и конфискация всех грибов-ягод, а цветы рвать вообще запретили - на вокзалах патрули проверяли пригородные электрички; но через год-два надоело и про закон все забыли.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903911
15.05.18 16:06
Ответ на #3903842 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализма быть не должно. Но он (как идея) есть и, видимо, неискореним.***

Раз уж он есть, значит должен.
///
Грех тоже есть, по попущению Божию. Но с ним - как и социализмом - нужно бороться.

///
И возник социализм никак не сам, а человек его придумал.
///
Скорее уж диавол нашептал.

///
И как не что-то новое, но повзаимствованное из каких-то других идеологий или общественного строя.
///
А первая-то идеология откуда взялась?

///
Какой строй существует или должен существовать, в нормальной семье человеческой? Примерно как в Деян.2:44; то есть иметь всё общее.
///
Общество из праведников - это здорово, но пример не для нынещних времён.

///
По мере возрастания детей и образования их душ, родителями, им полагается наследство, хотя они обладатели наследства уже с самого рождения.
///
Так наследство - собственность или как?

///
***Национализм в разумных пределах (особенная любовь к своей нации, языку, культуре и пр.) вполне допустим, пока не начинают смотреть на другие нации свысока.***

Это неизбежно.
///
Что "это"?
Национализм или его нездоровая гипертрофия?

///
Не должно быть во Христе ни немца, ни русского, ни поляка, только тогда, когда они живут по одним правилам христианского общества - Церкви. У нас в классе не было различий, кто какой национальности, это в советской школе.
///
Неужто советская школа жила по правилам Церкви???

P.S. А Вы помните, что там дальше?

Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Если не думать головой, то "нет мужеского пола, ни женского" вполне годится для узаконения гомосексуальных браков.

///
***Социализм (как "справедливый" общественный строй) невозможен, а как "идея" был, видимо, ещё у первобытных людей ...***

Особенно, когда цари имели чуть ли не по семьсот жён, и наложниц столько же.
///
Во-первых, цари - довольно поздняя стадия развития общества; я про первобытные племена, которые в пещерах типа.
Во-вторых, во многих разновидностях социализма брак вообще отвергается (как вид частной собственности), в некоторых - собственность общая, а число жён - по заслугам перед общиной. Вот у мормонов - не 700, но несколько десятков у епископа могло быть. Своя логика: лучшие должны активнее размножаться.

///
P.S. Были случаи, что дети влюблялись в жён отца, особенно если жена моложе лет на 30-40. Пример Рувим сын Иакова. Вот в этом общего быть не должно нигде. В социализме этого нет.
///
Ага - "В СССР секса нет!".
Почему бы при социализме сыну не влюбиться в молодую мачеху?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903912
15.05.18 16:28
Ответ на #3903884 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы сказали раз принадлежит, значит находится в собственности и если пожелает соц-ма и про бардак что-то.
///
Если чешется ухо, его естественно почесать рукой, а не пяткой.
А если чешется сильно, то нужно соображать головой: к врачу надо.

При социализме (реальном) "граждане" - частная собственность государства, потому и граница на замке, а то ведь разбегутся. Если есть куда. Потому Маркс и Энгельс - злодеи, но не дураки - мечтали о мировой революции - тогда бежать просто некуда.


Аркадий Садалов

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903920
16.05.18 06:22
Ответ на #3903911 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех тоже есть, по попущению Божию. Но с ним - как и социализмом - нужно бороться.

Вот например, совет борьбы с грехом от Филарета украинского (УПЦ УП раскольника):

"Не нужно думать, что население Донбасса невиновно в этих страданиях. Виновно. И свою вину должно искупить страданиями и кровью", — призывает глава раскольников.

"Голосовали на референдуме за федерализацию? Голосовали. Грешили? Грешили. Вот этот следствие этого греха. Если бы не согрешили, не голосовали бы, то не было бы этого", — уверяет лжепатриарх. (Филарет)(с)

Так, в таком же контексте, можно и до "греха социализма" договориться, мол, грешил социализмом-коммунизмом — кровью смывай...

Так, что все эти призывы, (как и попытки поставить в один ряд фашизм, национал-социализм и коммунитарный партийный авторитаризм), не более, чем лживые потуги притянуть за уши в сопоставлении с первыми двумя, в том-же контексте восприятия, коммунитарный авторитаризм, например, СССР


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903927
16.05.18 11:43
Ответ на #3903920 | Аркадий Садалов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про "Филарета" я ничего говорить не буду - а то получится осуждение (запрещено на форуме).

///
Так, в таком же контексте, можно и до "греха социализма" договориться, мол, грешил социализмом-коммунизмом — кровью смывай...
///
Зачем же так кровожадно?
Социализм СССР рухнул практически бескровно.
Национал-социализм с большой кровью... бывает так и этак.

Я имел в виду борьбу с социализмом в головах - вон сколько народу голосуют за социалистов, из Австрии или Швеции хотят сделать КНДР, если не хуже. Надо как-то убеждать, доносить до людей простую истину: хорошего социализма не бывает. Это трудно... но мы (обобщёно говоря - правые) стараемся.

///
Так, что все эти призывы, (как и попытки поставить в один ряд фашизм, национал-социализм и коммунитарный партийный авторитаризм), не более, чем лживые потуги притянуть за уши в сопоставлении с первыми двумя, в том-же контексте восприятия, коммунитарный авторитаризм, например, СССР
///
Фразеология передовиц "Правды" - но пользуетесь Вы ей как-то криво: потуги не бывают лживые, потуги бывают тщетные.
Муссолини, Гитлер, Сталин так и так стоят в одном ряду, там же Мао, Пол Пот, Ким и прочие.
Социализм бывает разный (см. тему), но главное-общее: государство - всё, человек - ничто - важнее отличий в деталях.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903931
16.05.18 13:07
Ответ на #3903911 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Общество из праведников - это здорово, но пример не для нынешних времён.**

Таких времён никогда и не было. Возможно будут ещё.

Это точно. Под лежачий камень вода не течёт. А почему праведников нет? Есть мысли по этому поводу?
Я полагаю, что нет достойной цели и нет путей её достижения. Всё какие-то меркантильные мечты о хорошей жизни в обществе эгоистов. Вот и придумывают разные теории организации общества предлагая различные "морковки" на горизонте. Благими намерениями устилают очередную дорогу в ад. Как сказано в Коране "Бог не изменит условия пребывания людей, пока люди не изменят то, что у них внутри".


Аркадий Садалов

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903933
16.05.18 13:58
Ответ на #3903927 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

государство - всё, человек - ничто - важнее отличий в деталях.

"Украина по над усе" пойдет?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903935
16.05.18 14:22
Ответ на #3903927 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Надо как-то убеждать, доносить до людей простую истину: хорошего социализма не бывает. Это трудно... но мы (обобщёно говоря - правые) стараемся.*
Кроме очернения черного, надо же и "самим обобщённо" правым, что то предлагать.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903944
16.05.18 22:52
Ответ на #3903927 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Муссолини, Гитлер, Сталин так и так стоят в одном ряду, там же Мао, Пол Пот, Ким и прочие.""""

Используя фразеологию автора темы - это полный бред.
Ставя в один ряд Сталина и Гитлера вы ( осознанно или нет - не ведаю) играете на стороне ярых противников России


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903957
17.05.18 07:32
Ответ на #3903944 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Муссолини, Гитлер, Сталин так и так стоят в одном ряду, там же Мао, Пол Пот, Ким и прочие.""""

Используя фразеологию автора темы - это полный бред.
Ставя в один ряд Сталина и Гитлера вы ( осознанно или нет - не ведаю) играете на стороне ярых противников России
///
Мы не играем - тут всё серьёзно.
Либо Европа за год-два одумается, либо через лет 10-15 тут будет халифат.
И России - не устоять.
Я желаю доброго здоровья Путину, но он смертен. Придёт Кадыров - придёт ислам.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903958
17.05.18 07:58
Ответ на #3903935 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Надо как-то убеждать, доносить до людей простую истину: хорошего социализма не бывает. Это трудно... но мы (обобщёно говоря - правые) стараемся.*
Кроме очернения черного, надо же и "самим обобщённо" правым, что то предлагать.
///
Мы предлагем - любовь к к Родине, любовь к Христианству - даже среди неверующех.
Но вот "левые"...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3903964
17.05.18 10:17
Ответ на #3903958 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Мы предлагем - любовь к Родине, любовь к Христианству - даже среди неверующех.**

Любовь к Родине как национальную идею предложила мирская власть. Как то была одна передача где умные люди приглашенные на эту тему в очень осторожных выражениях раскритиковали саму идею.
Родину любит всё живое, это на уровне инстинкта. Это всё равно что взять идею размножения "плодитесь и размножайтесь". Общая для всех идея, но она есть от появления человека и никого ещё не объединила.

Вот с какого перепугу неверующие будут любить христианство? А почему не мусульманство или ещё что? Или силой власти по царскому указу полюбят?:)

**Но вот "левые"...*

А это что за зверь?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903973
17.05.18 14:27
Ответ на #3903886 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но общество - это собирательный образ. Состоящий и из атеистов и из язычников из мусульман и из христиан. Ещё там и иудеи бывают, не говоря уж об буддистах. И заповеди во главе общества никогда не стояли.***

И для этого общества общим является закон, все равны перед законом, нет ни одного частника в законе.

***И разве это справедливо "один за всех и все за одного"? Это какое то мушкетёрство. В заповедях этого нет. Почему Вы это называете "нормальным обществом"?***

Смотря в каких заповедях. В заповедях Блаженств есть.

***Но если это одно тело то это не говорит о том, что оно общее. Каждый член имеет свою функцию. Только свою. Если будет делать рука как "нога", потому что "тело" общее, то и будет бардак как при социализме.***

Нет не будет, когда например отсутствует рука, то нога может и ручкой писать. В тюрьме социализм, там нет частной собственности. В армии то же.

***... мне иногда забавно с Вами разговаривать. Вы придумываете какие то ситуации, а потом пытаетесь их обосновать. Монахи отказываются от всего своего. А Вы говорите о собственности!***

Так значит в монастыре у них всё общее, социализм настоящий.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903974
17.05.18 15:00
Ответ на #3903911 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Грех тоже есть, по попущению Божию. Но с ним - как и социализмом - нужно бороться.***

Грех есть потому что закон есть. Нет закона нет и греха. Зачем мы тогда боремся? Придумываем закон, например как в давние времена. Нельзя было снимать 7 дней рубашку после крещения, считалось грехом, я так слышал. ПДД придумали, превышение скорости, считается грехом и т.д. и т.д.

***Скорее уж диавол нашептал.***

У человека своя голова на плечах. Человека Бог научил мудрости, и иногда человек мудрость использует против Бога, вольно или невольно. И дьявол кстати образование получил у Бога.

***А первая-то идеология откуда взялась?***

От Адама и Евы я думаю. А вы?


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903981
17.05.18 20:12
Ответ на #3903957 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ставя в один ряд Сталина и Гитлера вы ( осознанно или нет - не ведаю) играете на стороне ярых противников России""
/////

""""Мы не играем - тут всё серьёзно.
Либо Европа за год-два одумается, либо через лет 10-15 тут будет халифат."""

Серьёзно потому, что доигрались. Что поделаешь, первое время нам будет не хватать старушки-Европы.

""И России - не устоять."""

«Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. "" генерал- фельдмаршал Христофор Миних.

"Придёт Кадыров - придёт ислам"""
А он уже в пути? А присел ли он на дорожку? Впрочем, смотрите предыдущий ответ.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3903989
17.05.18 22:26
Ответ на #3903973 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И для этого общества общим является закон, все равны перед законом, нет ни одного частника в законе. """

В законопослушном обществе. А в обществе где позволительно "экспроприировать эксплуататоров" закон что дышло

"""Смотря в каких заповедях. В заповедях Блаженств есть"""

Ну, как будет угодно. Если умудряетесь в социализме видеть какие то христианские мотивы то вполне сможете и заповедях увидеть социализм. Мне фантазии не интересно обсуждать

"""В тюрьме социализм, там нет частной собственности. В армии то же."""

:) Я стесняюсь спросить, Вы в тюрьме были? А в армии? Или в книжках лишь читали?

""""Так значит в монастыре у них всё общее, социализм настоящий."""

Фу ты ну ты. Говорят нет собственности, а Вы - собственность общая. Ну, пусть будет по Вашему. Мне лень спорить


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3903999
18.05.18 01:01
Ответ на #3903989 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А в обществе где позволительно "экспроприировать эксплуататоров" закон что дышло***

Вы же знаете, что будет Страшный (справедливый, без милости) Суд там все равны будут. В тюрьме тоже все равны полное равенство и эксплуататор и эксплуатируемый. В тюрьме бывает они даже меняются местами.

***Мне фантазии не интересно обсуждать***

Их не нужно обсуждать, если вам не интересно, просто нужно доказать, что это фантазии.

***Я стесняюсь спросить, Вы в тюрьме были? А в армии? Или в книжках лишь читали?***

В тюрьме ещё не был, а в армии был. А что? Разве только в книжках о тюрьме и армии просматривается социализм? :0)
О.А. :так значит в монастыре у них всё общее, социализм настоящий.

Ю.С. :Фу ты ну ты. Говорят нет собственности, а Вы - собственность общая. Ну, пусть будет по Вашему. Мне лень спорить
Ну вот, те раз - лень. :0) Я три дня отработал два дня отдыхаю, могу побеседовать. А вы про лень. В настоящее время реально не уважают простого человека без высшего образования, его экплуатируют потому, что он не знает ФЗ, ТК, и остальных кодексов, он доверяет экплуататору, а тот пользуясь его безграмотностью снижает ему зарплату. Жду когда поменяемся местами опять. Неужели так было до революции? Частники вообще не уважали простых людей? Вначале всё из них "выжмут", а потом благотворительностью занимаются. И после этой благотворительности им ещё памятники ставь. Послушайте радио "Вера" на досуге. Кстати, если они такие благотворители, почему бедных не поднимают, не обучают? Боятся? Коммунисты не побоялись и не проиграли. А кто-то им позавидовал и завидуют до сих пор, а некоторые их боятся как огня.

В монастыре не собственность общая. Наверно можно назвать эту "собственность" как необходимые средства к существованию. А странноприимство? Вообще никакой собственности. Почитайте историю Карамзина, там упоминается о племени по-моему русских, которые были странноприимными. У них двери никогда не закрывались на замки. Любой странник мог зайти и взять что ему нужно или поесть. А в частной собственности будут в рот заглядывать или смотреть, как бы что не стащили.
_________
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22,23)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904017
18.05.18 09:38
Ответ на #3903999 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Их не нужно обсуждать, если вам не интересно, просто нужно доказать, что это фантазии".

Нет. Доказывается утверждение. А фантазия, не подтверждённая, лишь фантазией и является. Покуда не подтвердится. Вы ведь не собираетесь подтверждать ничем свои слова? Стало быть до тех пор это фантазия. А мне это не интересно

"""В тюрьме ещё не был, а в армии был. А что? Разве только в книжках о тюрьме и армии просматривается социализм? :0) ""

Нда. В голове он просматривается. А не в реальности

"""В настоящее время реально не уважают простого человека без высшего образования, его экплуатируют потому, что он не знает ФЗ, ТК, и остальных кодексов, он доверяет экплуататору, а тот пользуясь его безграмотностью снижает ему зарплату. ""

Не встречался с таким. Приходилось встречать как лица без высшего образования, пользуясь безвыходностью положения эксплуатировали простых людей с высшим образованием. Но образование тут причём?

"""Жду когда поменяемся местами опять."""

Я думаю Вы не сможете управлять производством, не сможете руководить людьми. Поэтому дождитесь пока можно будет экспроприировать эксплуататоров. Если бы могли, то уже давным давно открыли своё производство и управляли людьми так, как считаете нужным

"""Коммунисты не побоялись и не проиграли.""

:) Ну да, развалили лишь

"""Наверно можно назвать эту "собственность" как необходимые средства к существованию""

Тогда надо определиться с терминами. Вы не понимаете о чём спорите. И снова Александра Петровича напоминаете :) Начитались что ли?

"""А в частной собственности будут в рот заглядывать или смотреть, как бы что не стащили."""

Если частная собственность это такое зло, почему же Бог в заповеди повелел не посягать на неё? Может быть лучше в терминологии разобраться?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904028
18.05.18 12:02
Ответ на #3904017 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нда. В голове он просматривается. А не в реальности***

Значит кто-то неправильно социализм понимает из нас.

***Не встречался с таким. Приходилось встречать как лица без высшего образования, пользуясь безвыходностью положения эксплуатировали простых людей с высшим образованием. Но образование тут причём?***

И такое есть. Оно обязательно.

***:) Ну да, развалили лишь***

Настоящий коммунист не развалит.

***Я думаю Вы не сможете управлять производством, не сможете руководить людьми. Поэтому дождитесь пока можно будет экспроприировать эксплуататоров. Если бы могли, то уже давным давно открыли своё производство и управляли людьми так, как считаете нужным***

Вот и нужно образование, для того чтобы управлять производством и людьми тоже, иначе бардак. А как вы сможете заставить людей работать на производстве, если они вас не уважают? Силой что ли? Или обманом?

***Тогда надо определиться с терминами. Вы не понимаете о чём спорите. И снова Александра Петровича напоминаете :) Начитались что ли?***

Вы тоже его напоминаете, а Александр Петрович вас. :0)

***Если частная собственность это такое зло, почему же Бог в заповеди повелел не посягать на неё? Может быть лучше в терминологии разобраться?***

Мера хоть есть в частной собственности? Врачи тоже к каждому индивидуально, частно подходят с лечением, но что интересно лечат всех и святых, и даже воров и убийц одними и теми же инструментами, они для всех больных общие. Все до единого оказывается грешники правда же? Грех это что общее для всех. А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?

(подкорректировал)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904031
18.05.18 12:30
Ответ на #3904028 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Значит кто-то неправильно социализм понимает из нас."""

:) Вы только сейчас это поняли?

"""А как вы сможете заставить людей работать на производстве, если они вас не уважают? Силой что ли? Или обманом?""

Тут вступает в силу то, что Вы отвергаете. Частная собственность. Если работник желает что либо получить за свой труд, он будет работать. Если ему не дают за это, всем известная практика - забастовка. А вот если я работаю на общем производстве и у нас общая собственность, то тут и работать никто не захочет. Социализм, короче

"""Вы тоже его напоминаете, а Александр Петрович вас. :0)""

Что из утверждаемого мной я не обосновал? Что бы быть ответственным за свои слова, приведите мне на память этот случай. А пока это - фантазия

"""Мера хоть есть в частной собственности? Врачи тоже к каждому индивидуально, частно подходят с лечением, но что интересно лечат всех и святых, и даже воров и убийц одними и теми же инструментами, они для всех больных общие. Все до единого оказывается грешники правда же? Грех это что общее для всех. А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?"""

Вы вопрос прочитали?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904034
18.05.18 12:53
Ответ на #3904031 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот если я работаю на общем производстве и у нас общая собственность, то тут и работать никто не захочет.***

Разве есть общая собственность? Станок токарный не частный например, человек уволился или на пенсию ушёл, вместо него другой пришёл и работает. Если к примеру сломался станок, приходит ремонтная бригада и занимается его ремонтом, не предъявляя токарю вины, и не удерживая с зарплаты, как это будут делать частники. Они сразу найдут виновного и он будет платить, а при социализме и деньги общие и сколько нужно столько и потратят на ремонт станка.

***Социализм, короче***

Поставлю сюда из прошлого сообщения свой пост. Вот вам ещё из видения или существующего на деле социализма: Врачи тоже к каждому индивидуально, частно подходят с лечением, но что интересно лечат всех и святых, и даже воров и убийц одними и теми же инструментами, они для всех больных общие. Все до единого оказывается грешники правда же? Грех это что-то общее для всех. А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?

***Что из утверждаемого мной я не обосновал? Что бы быть ответственным за свои слова, приведите мне на память этот случай. А пока это - фантазия***

Да я пока и не просил вас что-то обосновывать, сказанное вами, вы сами что-то придумываете похоже, чтобы меня к этому подтолкнуть. Я не собираюсь пока.

***Вы вопрос прочитали?***

Да, да прочитал. Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904047
18.05.18 17:06
Ответ на #3904034 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""а при социализме и деньги общие и сколько нужно столько и потратят на ремонт станка"""

Поэтому и заставлять надо работать при социализме

"""А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?""

Мы вообще то о частной собственности и о законе, который её охраняет. Закон для всех

""Да я пока и не просил вас что-то обосновывать, сказанное вами, вы сами что-то придумываете похоже, чтобы меня к этому подтолкнуть. Я не собираюсь пока.""

Ну ну. Факта нет, обосновать не можете, а сказать что я тоже не обосновываю свои утверждение - можете. Фантазёр Вы наш. Спорите, а не понимаете о чём речь. Заповеди даже не можете понять. Лишь бы поговорить? Это к другому кому, не ко мне

"""Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого."""

Неужели это сложно для понимания? Вы серьёзно это не понимаете или прикалываетесь? Он именно то и имеет в ввиду что указано в Заповеди


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904056
18.05.18 22:04
Ответ на #3904047 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а при социализме и деньги общие и сколько нужно столько и потратят на ремонт станка

Поэтому и заставлять надо работать при социализме
Непонятно при чём здесь "надо заставлять работать"? Обоснуйте. И почему только при социализме? И кто должен кого заставлять?
А вот святость для всех общая или частная? Или любовь для всех общая или частная?

Мы вообще то о частной собственности и о законе, который её охраняет. Закон для всех
Если есть святость в человеке и любовь в обществе, то разве нужен закон? Или нужна частная собственность?
Фантазёр Вы наш. Спорите, а не понимаете о чём речь.
Вот скажите, для чего вы это говорите? Фантастики я никакой не предлагаю. Попросил обосновать вас:
Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого.
И ничего не услышал. Кроме:
Неужели это сложно для понимания? Вы серьёзно это не понимаете или прикалываетесь?
Хотите? Продолжим. Не хотите, закончим разговор.
___________
В этом мире богатыми нас делает не то, что мы получаем,
а то, что мы отдаем. (Генри Уорд Бичер)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904081
19.05.18 11:27
Ответ на #3904034 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Хорошо, обоснуйте, что Бог имеет в виду в заповедях, не посягать на частную собственность другого.*
Десятисловие.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904083
19.05.18 11:40
Ответ на #3904081 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Десятисловие.***

Юрий и говорит о декалоге. В каких заповедях?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904084
19.05.18 11:53
Ответ на #3904083 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Десятисловие.***
Юрий и говорит о декалоге. В каких заповедях?**
Ну если подумать, то во всех заповедях, из всех шести заветов. (НЗ шестой).


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904085
19.05.18 12:16
Ответ на #3904084 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну если подумать, то во всех заповедях, из всех шести заветов. (НЗ шестой). ***

Если проявить фантазии? :0)

Нет в заповедях об этом. В них о другом.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904086
19.05.18 12:38
Ответ на #3904085 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну если подумать, то во всех заповедях, из всех шести заветов. (НЗ шестой). ***
Если проявить фантазии? :0) *

Не. Если начать исследовать Писание, думать самому над Писанием, самому делать свои выводы-в итоге и будет изменение сознания или метанойя.

*Нет в заповедях об этом. В них о другом.*

Так объясните это Юрию и я послушаю.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904089
19.05.18 13:04
Ответ на #3904086 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не. Если начать исследовать Писание, думать самому над Писанием, самому делать свои выводы-в итоге и будет изменение сознания или метанойя.***

Нужно иметь высшее образование, а не три класса церковно-приходской школы, для того чтобы исследовать Писание. Хотя три класса это начало должно быть, но никак не конец.

***Так объясните это Юрию и я послушаю.***

Юрий для начала если захочет, пусть обоснует, где в заповедях (декалоге) о защите частной собственности? Это ведь его вывод? Может он готовится? Жду.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904092
19.05.18 13:32
Ответ на #3904089 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Не. Если начать исследовать Писание, думать самому над Писанием, самому делать свои выводы-в итоге и будет изменение сознания или метанойя.***

Нужно иметь высшее образование, а не три класса церковно-приходской школы, для того чтобы исследовать Писание.*

И с тремя классами проживают жизнь и не плохо умеют рассуждать. А то получается, что только образованные могут покаяться. Спасают всех и образованных и необразованных. А необразованные(мытари и блудницы) так ближе к спасению, чем образованные. А по Вашему после духовной академии все ближе к спасению:) Скорее наоборот. Они свои образованием наполнены, им этого достаточно:)

****Так объясните это Юрию и я послушаю.***

Юрий для начала если захочет, пусть обоснует, где в заповедях (декалоге) о защите частной собственности? Это ведь его вывод? Может он готовится? Жду.*

А вдруг он не может обосновать? Так и оставите брата в заблуждении? Не хорошо.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904096
19.05.18 13:44
Ответ на #3904086 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так объясните это Юрию и я послушаю. """
Мне и Вас достаточно :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904097
19.05.18 13:47
Ответ на #3904089 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Юрий для начала если захочет, пусть обоснует, где в заповедях (декалоге) о защите частной собственности? Это ведь его вывод? Может он готовится? Жду."""

Что Вы ждёте? "Не укради", о чём говорит? "Не пожелай того что у ближнего", о чём говорит?

15 Не кради.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (Исх.20:15-17)

Право на частную собственность, это неотъемлемое право человека. Данное ему Богом.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904099
19.05.18 13:48
Ответ на #3904092 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А то получается, что только образованные могут покаяться***

Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?

***А необразованные(мытари и блудницы) так ближе к спасению, чем образованные.***

А почему? Да потому что их уже достало всё. Вокруг есть люди образованные, а они смотря на них делают сравнения и, меняют своё сознание. Неужели нужно быть во грехе, чтобы быть ближе ко спасению?

***А вдруг он не может обосновать? Так и оставите брата в заблуждении? Не хорошо.***

А если сможет? Об этом не подумали? :0)

***А по Вашему после духовной академии все ближе к спасению:) Скорее наоборот. Они свои образованием наполнены, им этого достаточно:)***

Конечно ближе, они и могут обосновать, рассчитать, увидеть больше и чаще. А иначе зачем Академия? Чтобы наоборот делать человека дальше от спасения? :0) Посмотрите два примера: дьявол знает очень много, образован по полной программе, но не устоял в Истине. Архангел Михаил знает очень много, образован по полной программе, но устоял в Истине.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904101
19.05.18 14:03
Ответ на #3904099 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?"""

Дух Святой только образованных касается?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904102
19.05.18 14:04
Ответ на #3904099 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А то получается, что только образованные могут покаяться***
Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?*

Приплыли. Вы зачем в верующие записались?

****А необразованные(мытари и блудницы) так ближе к спасению, чем образованные.***
А почему? Да потому что их уже достало всё. Вокруг есть люди образованные, а они смотря на них делают сравнения и, меняют своё сознание. **

И что увидели в наличии образования, как поменяли сознание? Хоть направление укажите.

*Неужели нужно быть во грехе, чтобы быть ближе ко спасению?*.

Все во грехе. Безгрешным нет нужды рождаться в этом теле. "Все грешны, все согрешили" (Павел)
От греха и вред и польза, поскольку человек страдает от них и телом и душой. А не будет страдать, так на фига ему ещё чего то? Значит не будет желания спастись.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904103
19.05.18 14:21
Ответ на #3904102 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приплыли. Вы зачем в верующие записались?***

Я к тому, что если греха нет, в чём каяться? А что так только неверующие рассуждают? Если нет закона, нет и греха. Почитайте Писания, вспомните, размышления Павла, а не утверждение.

***И что увидели в наличии образования, как поменяли сознание? Хоть направление укажите.***

Попробуйте построить дом, не рассчитав прежде фундамент, без образования. Его потом придётся переделывать на сто рядов.

***От греха и вред и польза, поскольку человек страдает от них и телом и душой. А не будет страдать, так на фига ему ещё чего то? Значит не будет желания спастись.***

От греха только вред, в исцелении от греха только польза. Почему же тогда призывают не возвращаться ко греху? Если вы говорите, что от греха польза?





Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904104
19.05.18 14:22
Ответ на #3904101 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дух Святой только образованных касается?***

Вы вопрос прочитали?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904106
19.05.18 14:33
Ответ на #3904104 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу даже скопипастить весь диалог

Укажите где я неправильно понял

***А то получается, что только образованные могут покаяться***

Это естественно. Человек не знает греха, в чём ему каяться?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904107
19.05.18 14:36
Ответ на #3904103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""попробуйте построить дом, не рассчитав прежде фундамент, без образования. Его потом придётся переделывать на сто рядов."""

Практика показывает что опыт бывает полезнее образования.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904108
19.05.18 14:39
Ответ на #3904103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Если нет закона, нет и греха. Почитайте Писания, вспомните, размышления Павла, а не утверждение. """

Ну и почитайте. Не имеющие закона и без закона погибнут. Знает он закон или не знает. В юриспруденцию это даже вошло, "незнание закона не освобождает от ответственности". Законом можно лишь указать на грех, а побудить покаяться закона будет маловато. Ибо не исправляет закон


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904109
19.05.18 14:45
Ответ на #3904097 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что Вы ждёте? "Не укради", о чём говорит? "Не пожелай того что у ближнего", о чём говорит?***

Это же вы утверждаете. Зачем ещё меня спрашиваете? :0)

***Право на частную собственность, это неотъемлемое право человека. Данное ему Богом.***

Где об этом в Писании сказано? Именно так как вы говорите? Я не встречал, или не помню.

По существу пока вы ответили расплывчато и не определённо.




Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904110
19.05.18 14:47
Ответ на #3904106 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот не знает человек греха в чём ему каяться? По исповеди по-моему у Амвросия Оптинского, написан стих, как одна женщина пришла исповедоваться в гордости, почитайте.

P.S. И вообще нужно вернуться бы к рассуждению о социализме.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904111
19.05.18 14:57
Ответ на #3904103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему же тогда призывают не возвращаться ко греху? Если вы говорите, что от греха польза?*
Польза от страданий. Не будет страданий, не будете и избавляться от них. Не возвращаться к греху, это не возвращаться к страданиям. В комфортных условиях пальцем не пошевелите для избавления от грехов.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904112
19.05.18 14:57
Ответ на #3904107 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Практика показывает что опыт бывает полезнее образования.***

А с образованием ещё полезнее.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904113
19.05.18 15:02
Ответ на #3904111 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Польза от страданий. Не будет страданий, не будете и избавляться от них. Не возвращаться к греху, это не возвращаться к страданиям.***

Почему не возвращаться к страданиям, если от них как вы говорите польза?

***В комфортных условиях пальцем не пошевелите для избавления от грехов.***

Почему это вы так решили? Иов себя нормально чувствовал и без страданий.

P.S. Вы не хотите о социализме поговорить?

Выходные закончились на три дня в работе.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904114
19.05.18 15:07
Ответ на #3904112 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что вначале вера, а потом лишь знания появляются

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904115
19.05.18 15:15
Ответ на #3904109 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По существу? Очевидные вещи и непонятны Вам? Хорошо, что убедит Вас? Какой источник нужен что бы Вы признали что красть чужое - это грех?

Где сказано о неотъемлемых правах? А где в Писании сказано о многом, что практикуется в Церкви? Про празднование Рождества где то в Библии написано? А о праздновании Вознесения? Нет. Это не библейский праздник. Но Церковь так постановила. Если красть нельзя, то почему? Потому что это не твоё. Если есть граница между чужим и твоим, ей дают название. Частная собственность. И закон говорит что красть нельзя. Человеческое сообщество вывело из этого положение вывод. Достаточно познакомиться с историей права, законодательства. Хотя бы по основам. Когда, кем и ради чего это делалось. Законодательно решено что частная собственность - это неприкосновенно. Почему? Потому что нарушать её нельзя. Дал Бог кому то какое то имущество, тем или иным способом или дал возможность заработать - это принадлежит лишь этому человеку. Для чего Бог ему это дал, это вопрос уже его лично и Бога. Но прийти к нему и забрать, потому что это "социалистическая собственность", могут только разбойники или большевики, это правило вывели безбожники. Для которых заповеди Божии не авторитетны

Ну, ладно, это мои рассуждение, какие аргументы Вам нужны, что бы Вы с ними согласились?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904116
19.05.18 15:18
Ответ на #3904110 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот не знает человек греха в чём ему каяться? По исповеди по-моему у Амвросия Оптинского, написан стих, как одна женщина пришла исповедоваться в гордости, почитайте.""

Прочитать о чём? О том что образованные лишь могут покаяться? Ну дайте ссылку. Я до сих пор считал что лишь кого коснулся Дух Святой способны покаяться


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904118
19.05.18 16:03
Ответ на #3904113 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему же тогда призывают не возвращаться ко греху? Если вы говорите, что от греха польза?*
Был один грузин и звали его Авас....Это я о себе.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904141
21.05.18 03:02
Ответ на #3904118 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Аваса смешно. :0)

А по сути это называется из чёрного делать белое, и наоборот.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904164
21.05.18 15:17
Ответ на #3904141 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Аваса смешно. :0)

А по сути это называется из чёрного делать белое, и наоборот.**

Уберите страдания и приходы опустеют.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904189
22.05.18 17:43
Ответ на #3904115 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дал Бог кому то какое то имущество, тем или иным способом или дал возможность заработать - это принадлежит лишь этому человеку.***

Частная собственность зарабатывается я так думаю: или воровством, или грабежом. Честным способом частной собственности не получить. А ещё должна быть мера в частной собственности. Больше меры уже плохо.

***Но прийти к нему и забрать, потому что это "социалистическая собственность", могут только разбойники или большевики, это правило вывели безбожники.***

Значит сверх меры имел. А откуда берётся частная собственность изначально? Иоанн Креститель говорил, что имеющий две рубахи, пусть отдаст одну не имеющему. Это в то время, когда приблизилось ЦН. И всё же нет в социализме собственности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904191
22.05.18 17:53
Ответ на #3904189 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Частная собственность зарабатывается я так думаю: или воровством, или грабежом. Честным способом частной собственности не получить.""

Ну, в мировоззрении которое не знает что это такое, да. Поэтому в сссрЕ частная собственность была пороком. Но частную собственность можно и по наследству получить и в дар получить. Или скажем, найти можно.

"""А ещё должна быть мера в частной собственности. Больше меры уже плохо. """
:) вот вот. Поэтому и рамки устанавливали сколько можно иметь, а сколько нельзя. Но кто вправе устанавливать рамки тому, что скажем принадлежит мне? Вы это определяете? Почему?

"""Значит сверх меры имел.""

Да кто же эту меру определил то?

""" откуда берётся частная собственность изначально? Иоанн Креститель говорил, что имеющий две рубахи, пусть отдаст одну не имеющему"""

Источников того, что находится у человека в частной собственности может быть столько, сколько Богу угодно. Но в сссрЕ это нельзя. Ибо некий "маск" сможет заработать столько, сколько не снилось Генсеку. А это нельзя, это почти богохульство
Вы уж, поинтересуйтесь что такое десятина. Почему человек отдаёт десятину? Обосновать можете? Если всё общее, то как же десятину давать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904192
22.05.18 17:59
Ответ на #3904164 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уберите страдания и приходы опустеют.***

Мы же знаем почему страдал Иов. Вот не пришёл бы сатана на совет и всё. Иов продолжал бы жить спокойно без страданий.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904194
22.05.18 18:21
Ответ на #3904191 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но частную собственность можно и по наследству получить и в дар получить. Или скажем, найти можно.***

Это не честно, а бесплатно это одно.

***Поэтому и рамки устанавливали сколько можно иметь, а сколько нельзя.***

Кого большинство, тот и устанавливает.


***Но кто вправе устанавливать рамки тому, что скажем принадлежит мне? Вы это определяете? Почему?***

Смотря что для вас индивидуально подходит. Например, врач может найти для всех общее лекарство, и для каждого индивидуально.

***Источников того, что находится у человека в частной собственности может быть столько, сколько Богу угодно.***

Хорошо что Бога вспомнили. :0)

***Ибо некий "маск" сможет заработать столько, сколько не снилось Генсеку.***

Маск понимает прекрасно, перегни он палку и на него работать никто не будет. А что сделает Бог с тем, кто не развивает талант? Отберёт и отдаст другим. И Александр 2 понимал, когда предложил отменить крепостное право самим помещикам. А иначе, если крестьяне сами начнут отменять ... вот и произошла революция. Я об этом читал.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904195
22.05.18 18:54
Ответ на #3904194 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это не честно, а бесплатно это одно. "

Почему же это нечестно? Копал я у себя в огороде и нефть нашёл. Что тут нечестного? Или сокровища какие? А если прапра... бабушка в Канаде оставила мне наследство? Что тут нечестного?

"""Кого большинство, тот и устанавливает"""

Это большевизм какой то, чесслово

"""Смотря что для вас индивидуально подходит. Например, врач может найти для всех общее лекарство, и для каждого индивидуально."""

не надо вмешиваться в жизнь каждого человека. Считать его деньги и указывать что он может делать

""Хорошо что Бога вспомнили. :0) """

Так ведь Господня земля и всё что её наполняет? Кому хочет, даёт. Не хочет, не даёт. А определять всё общим, в высшей мере воровство


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904197
22.05.18 21:53
Ответ на #3904192 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Уберите страдания и приходы опустеют.***

Мы же знаем почему страдал Иов. Вот не пришёл бы сатана на совет и всё. Иов продолжал бы жить спокойно без страданий.**

С чего вдруг? "Все грешны, все согрешили" Значит и страдать будут.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904203
23.05.18 02:13
Ответ на #3904195 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почему же это нечестно? Копал я у себя в огороде и нефть нашёл. Что тут нечестного?***

Здесь всё честно, всё у вас на огороде. И что дальше? А если она нужна только вам и больше никому? Или нужна всем, а вам нет?

***А если прапра... бабушка в Канаде оставила мне наследство? Что тут нечестного?***

Нечестно то, что это бабушкино, но не ваше. Без прямого участия других людей, никакого богатства не заработать. Или общество обязано (о зависти не говорить!) участвовать в развитии частной собственности каждого?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904204
23.05.18 02:18
Ответ на #3904197 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С чего вдруг? "Все грешны, все согрешили" Значит и страдать будут.***

Нет. Ведь Христос приходил и изменил, помог желающим изменить сознание. И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего. А это похоже на социализм.

P.S. Пусть грех и остаётся в частной собственности, а добродетель каждого пусть будет общим достоянием. Хотя в общем и грех должен стать общим достоянием, для того, чтобы покончить с ним раз и навсегда.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904213
23.05.18 09:51
Ответ на #3904204 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****С чего вдруг? "Все грешны, все согрешили" Значит и страдать будут.***

Нет. Ведь Христос приходил и изменил, помог желающим изменить сознание. И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего*

Тот, кто исцелился от греха, тот уже имеет нетленное тело. Расскажите хоть об одном таком исцелённом от греха.
Человек от своих грехов не может избавиться, а уж чужие брать на себя, так это не по Сеньке шапка. "Спаси себя и спасётся тысяча".

* А это похоже на социализм.*

Все "измы" придумывают те, кто не изменил сознание, не избавился от эгоизма. Но всё равно жить хотят хорошо.
Блуждание заблудших в темноте. Мечты пустые. Бог проклял землю (Библия), "Бог не изменит условия пребывания людей, пока человек не изменит то, что находится у него внутри" (Коран). "Мы не решим ни одной проблемы, пока не изменим человека" (Патриарх). "Все проблемы от эгоизма человека"(Патриарх).
Так что страдал человек и будет страдать, пока не изменит себя.

Правда возникает вопрос-ради чего менять себя?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904216
23.05.18 10:12
Ответ на #3904203 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""И что дальше? А если она нужна только вам и больше никому? Или нужна всем, а вам нет?"""

Если находится у меня, и как говорите, честно, то какое кому дело до моей собственности? Социалистам лишь, чужого желают

"""Нечестно то, что это бабушкино, но не ваше."

Я у неё не забирал, не крал. Она мне сама передала. Это у неё такое право, по наследству передовать.

"""Без прямого участия других людей, никакого богатства не заработать.""

При социализме, да

"" Или общество обязано (о зависти не говорить!) участвовать в развитии частной собственности каждого?""

??? Всего лишь не вмешиваться, не сувать свой нос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904217
23.05.18 10:14
Ответ на #3904204 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего. А это похоже на социализм.""

О, Господи! В какую дырку только этот социализм не засовывают! А надобно в сливное отверстие его отправить. Как паразитический нарост на теле человечества


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904219
23.05.18 11:19
Ответ на #3904213 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тот, кто исцелился от греха, тот уже имеет нетленное тело.***

Хорошее замечание. Христос ведь сказал, что кто соблюдёт слово Его не увидит смерти вовек. Вот то и исцелился от греха. Когда все изменятся, по Писанию, то будут и такие, которые не исцелились от греха, но тоже будут иметь нетленное тело. Мф.(25:46) ..."И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

***Расскажите хоть об одном таком исцелённом от греха.***

Могу вам предложить на веру тех, у кого мощи нетленные.

***Человек от своих грехов не может избавиться, а уж чужие брать на себя, так это не по Сеньке шапка. "Спаси себя и спасётся тысяча".***

За всю историю существования Церкви? Не поверю. А молитвы за других? Ведь мы молимся не просто так. А когда нас много и мы все берём на себя грех (то есть наказание за грех) о просящем, то случаются и прощения. Это называется все за одного.

***"Все проблемы от эгоизма человека"(Патриарх). Правда возникает вопрос-ради чего менять себя?***

Вы спросите патриарха: он страдает?



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904220
23.05.18 11:31
Ответ на #3904216 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если находится у меня, и как говорите, честно, то какое кому дело до моей собственности?***

Никакой по сути. С чего начинается или началась, частная собственность?

***Социалистам лишь, чужого желают***

Я бы не сказал.

***Я у неё не забирал, не крал. Она мне сама передала. Это у неё такое право, по наследству передовать.***

Наследство получают даром.

***При социализме, да***

При частной собственности, всё достигается собственным трудом?

***??? Всего лишь не вмешиваться, не сувать свой нос***

В обществе такого быть не может. Частник должен быть один.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904222
23.05.18 11:40
Ответ на #3904220 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С чего начинается или началась, частная собственность?""

С законодательной инициативы

""""Я бы не сказал.

Вам ещё далеко до социалистов

"""Наследство получают даром.""

И слава Богу. У нас ещё за это надо платить

"""При частной собственности, всё достигается собственным трудом?""

Когда кушаете мороженное у Вас свет в комнате горит? Мы говорим о частной собственности как понятии, чуждом при социализме. Не при частной собственности всё достигается трудом, а при определённом строе и законодательной системе. А причём тут то, чем я владею??? Разграничивайте понятия. Воровать умеют и при социализме и при капитализме

"""В обществе такого быть не может. Частник должен быть один""

Извините, с каких тузиков? Он что, должен отнять всё у всех?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904223
23.05.18 11:44
Ответ на #3904217 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И страдают, уже не за грех например свой, (прежде исцелившись от него) а за грех ближнего. А это похоже на социализм.

О, Господи! В какую дырку только этот социализм не засовывают! А надобно в сливное отверстие его отправить. Как паразитический нарост на теле человечества
Тогда это любовь к ближнему и похоже на социализм.
__________
Из всех страстей зависть самая отвратительная. (Клод Адриан Гельвеций)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904224
23.05.18 11:51
Ответ на #3904222 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С законодательной инициативы***

Вот именно и не одного человека, а общества.

***Вам ещё далеко до социалистов***

А вы им были.

***И слава Богу. У нас ещё за это надо платить***

Даром получили, даром и давайте. Что не нравится?

***Воровать умеют и при социализме и при капитализме***

Тогда где по-вашему лучше воровать? :0)

***Извините, с каких тузиков? Он что, должен отнять всё у всех?***

В обществе не может быть уже частной собственности, потому ряд законов, действует одинаково. Что на царя, что на крестьянина.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3904226
23.05.18 12:04
Ответ на #3904219 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Хорошее замечание. Христос ведь сказал, что кто соблюдёт слово Его не увидит смерти вовек. Вот тот и исцелился от греха. Когда все изменятся, по Писанию, то будут и такие, которые не исцелились от греха, но тоже будут иметь нетленное тело*

Где же такое написано?**

**Расскажите хоть об одном таком исцелённом от греха.***

Могу вам предложить на веру тех, у кого мощи нетленные.**

Вы о Печёрской лавре в Киеве?

****Человек от своих грехов не может избавиться, а уж чужие брать на себя, так это не по Сеньке шапка. "Спаси себя и спасётся тысяча".***
За всю историю существования Церкви? Не поверю. А молитвы за других? Ведь мы молимся не просто так. А когда нас много и мы все берём на себя грех (то есть наказание за грех) о просящем, то случаются и прощения. Это называется все за одного.*

Молитва лишь облегчает участь, но не снимает до нуля все грехи.

***"Все проблемы от эгоизма человека"(Патриарх). Правда возникает вопрос-ради чего менять себя?***
Вы спросите патриарха: он страдает?*

И спрашивать не надо, страдает. Даже если есть всё для безбедной жизни.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904227
23.05.18 12:18
Ответ на #3904224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тогда где по-вашему лучше воровать? :0)""

Хотите воровать? Я то тут причём? Частную собственность нельзя воровать. Ни при социализме ни при капитализме
"""В обществе не может быть уже частной собственности, потому ряд законов, действует одинаково. Что на царя, что на крестьянина.""

Ладно..


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904228
23.05.18 12:20
Ответ на #3904226 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Молитва лишь облегчает участь, но не снимает до нуля все грехи.***

Что значит до нуля? :0)

***И спрашивать не надо, страдает. Даже если есть всё для безбедной жизни.***

Страдать можно как Христос говорит: Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Патриарх и с иудеями общается и с мусульманами, они его не гонят. Но можно говорить, когда гонят например не за Христово Имя, а за излишнее например употребление слов, "это я за Христа страдаю". Нет-нет, нужно отличать, когда за личные качества гонят или не любят или, когда за Христа страдает. Ресентимент такой бывает.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904230
23.05.18 12:35
Ответ на #3904227 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хотите воровать? Я то тут причём? Частную собственность нельзя воровать. Ни при социализме ни при капитализме***

Столь же единогласно хвалят летописи общее гостеприимство Славян ... Всякий путешественник был для них как бы священным: встречали его с ласкою, угощали с радостию, провожали с благословением и сдавали друг другу на руки. ... Хозяин ответствовал народу за безопасность чужеземца, и кто не умел сберечь гостя от беды или неприятности, тому мстили соседи за сие оскорбление как за собственное.

Славянин, выходя из дому, оставлял дверь отворенную и пищу готовую для странника. Купцы, ремесленники охотно посещали Славян, между которыми не было для них ни воров, ни разбойников;

но бедному человеку, не имевшему способа хорошо угостить иностранца, позволялось украсть все нужное для того у соседа богатого: важный долг гостеприимства оправдывал и самое преступление.


Или вспомните фильм "Знахарь".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904233
23.05.18 13:11
Ответ на #3904230 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это к Александру Петровичу фантазии обсуждать и фильмы

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904234
23.05.18 13:42
Ответ на #3904233 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это летописи и режиссура по летописям.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904235
23.05.18 13:50
Ответ на #3904234 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это в "огороде бузина а в Киева дядька". Причём тут социализм и частная собственность?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904237
23.05.18 14:05
Ответ на #3904235 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собрали всё до кучи. И для чего? :0)

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904268
24.05.18 01:20
Ответ на #3904216 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социалистам лишь, чужого желают***

Я пожелал машину как у соседа. И получил её, но у соседа она тоже осталась и у меня появилась. Мало того сосед меня и научил как её получить. Это частники бывают такими - не желают другим, того, чего желают себе. И прикрывают своё гнусное желание нежелания - 10 заповедью.

P.S. И от страха, чтобы у них (частных собственников) ничего не украли вспоминают 7 заповедь. Святые, кстати вспомнить, и учат не привязываться к Земному, и Иоанн Креститель говорил про две рубахи.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904276
24.05.18 09:36
Ответ на #3904268 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз советую внимательно читать, на этот раз Писание
Заповедь говорит не того "как у ближнего", а того "что у ближнего"
Ни жены ЕГО, ни дома ЕГО, ни поля ЕГО, ни раба ЕГО, ни вола ЕГО, ни осла ЕГО и наконец НИ ВСЕГО ЧТО ЕСТЬ У БЛИЖНЕГО.

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.

Но для социалистов всё - общее. Поэтому и желают того что у ближних что бы сделать общим и воспользоваться


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904277
24.05.18 09:36
Ответ на #3904237 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что бы внимательно читали

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904279
24.05.18 10:36
Ответ на #3904276 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за совет. Ну а если нормальный частный собственник, то он будет желать и другому частной собственности такой же как и себе желает. Если бы так было, то и революции никакой не было бы.

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.

И где тут вы узрели в заповеди, о частной собственности? Здесь о любви и уважении к ближнему, даже при социализме эта заповедь исполнялась, незримо, так как в код.стр.ком. такой заповеди нет.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904280
24.05.18 11:49
Ответ на #3904277 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так для себя делаете, всё в кучу собираете, чтобы внимательно читать? :0)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904281
24.05.18 12:25
Ответ на #3904279 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну а если нормальный частный собственник, то он будет желать и другому частной собственности такой же как и себе желает. Если бы так было, то и революции никакой не было бы"""

Революции по причине греха происходят. По желанию что то переделать переделить. И социалисты там всегда у руля. Частный собственник это не слой, не каста и не разновидность человека. Любой человек, каждый человек имеет собственность. Во всяком случае стремится её иметь. Нет собственности лишь у монахов и в тюрьмах. Если в первом случае сами отдают, то во втором - отбирают. А нормальное состояние человека это зарабатывать, покупать, строить. И распоряжаться этим. Быть хозяином того, чем Бог его благословил. Кому недвижимость, тому недвижимость, кому движимость, тому движимость. Если у человека нет собственности, значит у него её отобрали. Либо сам раздал. Есть такие, которые разбразарят своё имущество, пропьют, прогуляют и принимаются за чужое. Вот это называется грех. И закон должен защищать частную собственность. Так прописано в заповедях

"""И где тут вы узрели в заповеди, о частной собственности? """

Всё то "что у ближнего твоего" и есть его частная собственность. Ну не используйте это новомодное слово и пишите просто "всё то что у ближнего - это его, а не моё"

""""Здесь о любви и уважении к ближнему, даже при социализме эта заповедь исполнялась, незримо, так как в код.стр.ком. такой заповеди нет. """

При социализме её наглым образом нарушили, отобрав у крестьян землю, у других собственность.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904282
24.05.18 12:26
Ответ на #3904280 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всё внимательно читаю.
Тормоз социализма


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904284
24.05.18 16:37
Ответ на #3904282 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не пойму откуда появилось столько безбожников накануне революции в Православной России? Как православные христиане могли допустить такое? И почему им понравился социализм, а не Православная Церковь? Выбор ведь был. У вас есть ответы на эти вопросы?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904285
24.05.18 16:41
Ответ на #3904284 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Понравился" он уже потом. Когда если не нравился можно было угодить на Соловки.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904286
24.05.18 16:53
Ответ на #3904281 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Частный собственник это не слой, не каста и не разновидность человека. Любой человек, каждый человек имеет собственность.***

Какая может быть собственность при такой позиции или взгляде на жизнь: "Бог дал, Бог и взял", "у не имеющего, отнимется и то, что имеет", "ищите прежде Царствия Божия, а остальное приложится". О какой собственности можно вести речь в Царстве Божием, когда там всё в собственности Царя? Или какая собственность может быть у слуги? "Старший из вас пусть будет вам слугой".



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904287
24.05.18 16:57
Ответ на #3904285 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Навязывать могут не только социалисты-фанатики, но и фанатики всех мастей, и капиталисты и собственники, и религиозные, и либеральные. И могут ссылать или казнить кого захотят.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904288
24.05.18 16:58
Ответ на #3904286 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бог дал, Бог и взял", """

Очень просто. Бог ему потом ещё больше дал. Он не был привязан

"""О какой собственности можно вести речь в Царстве Божием? Или какая собственность может быть у слуги? "Старший из вас пусть будет вам слугой".

Ну ладно, стройте социализм. Мне сложно с Вами говорить когда Вы не понимаете что такое "частная собственность". Кто её не имеет, тот и не знает что это.. А не имеет - потому что не знает


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904289
24.05.18 17:01
Ответ на #3904288 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0) Я не собираюсь его строить. Тема такая вот и рассуждаю.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904290
24.05.18 17:07
Ответ на #3904289 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы читали то топик? Там ведь всё обозначено?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904291
24.05.18 17:10
Ответ на #3904288 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень просто. Бог ему потом ещё больше дал. Он не был привязан***

Вот именно. А почему? По сути собственник только Бог. Он дал я и пользуюсь. Хотя в общем, Он разделил Свою собственность со всеми. А это значит, что если Бог Свою собственность сделал общей, то никто не может сделать её своей собственностью. Это же очевидно. Может только дьявол этого хочет?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904292
24.05.18 17:11
Ответ на #3904290 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне хватило заглавия темы. И 4 пункта.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904293
24.05.18 17:18
Ответ на #3904290 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, я на три дня в работе. Потом сделали 1 выходной и опять на три дня, по 16 часов примерно. Нужно идти разбираться с этим беспределом и неуважением. Так что нескоро появлюсь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904295
24.05.18 18:13
Ответ на #3904292 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне хватило заглавия темы. И 4 пункта."""

И как же собираетесь размышлять о социализме :) ?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904300
25.05.18 04:14
Ответ на #3904295 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И как же собираетесь размышлять о социализме :) ? ***

Сегодня график разрывной, можно порассуждать. Интересно, как даёт Бог? Всем поровну? У Иова на мой взгляд все жили счастливо, от пастуха и до управляющего.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904304
25.05.18 13:17
Ответ на #3904300 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как можно рассуждать, не понимая предмета рассуждения? В данном случае можно лишь пофаназировать. То бишь, полагаться целиком на свою веру, или иными словами - на своё представление о предмете. Убеждённость в те или иные тезисы. А потом лишь, когда либо сами убедитесь в каком либо факте либо кто либо сообщит, который обладает определёнными знаниями, можно уже иметь какие то знания по этому вопросу. Но Вы вправе ему и не верить. Не больше. А вот знания позволят уже либо оспорить либо утвердить тот или иной взгляд. И тогда лишь можно "порассуждать". Автор темы, Михаил, достаточно исследовал этот вопрос. Кроме того имеет и личный опыт участия в этих спорах. Вот, с ним можно и порассуждать. Но Вы "осилили" лишь заголовок. Поэтому, в Вашем желании "порассуждать", имеется несколько способов. Мне, например, интересен тот, который основан на фактах, на неоспоримых свидетельствах авторитетных в данном вопросе людей. Либо свой собственный опыт исследования материалов может мне послужить основой в рассуждениях. А если я не знаю что такое частная собственность, если я не понимая этого, но уже придаю негативный оттенок лишь только потому что чьё то мнение мне нравится, то это даже не рассуждение, а всего лишь разлагольствование на данную тему

"""Интересно, как даёт Бог? Всем поровну? У Иова на мой взгляд все жили счастливо, от пастуха и до управляющего""

Бог даёт столько и тому, сколько сам желает и кому желает. Может дать и поровну, может дать и не поровну. Счастливо жить можно и с сотней голов скота, и счастливым можно быть пася чужую сотню голов скота. Можно иметь счёт и распоряжаться им, будучи счастливым при этом, но можно быть счастливым обслуживая лишь чужие счета. Это никак не связано с собственностью. Это связано с сердцем человека. Завистлив ли он, тогда пусть вспоминает 10 заповедь, либо довольный тем, что Бог ему дал. Тогда он действительно будет счастлив.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904322
26.05.18 22:30
Ответ на #3903682 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

здесь так душно

Вполне предсказуемая реакция. Что ж, правда не всегда бывает приятной...

у вас, по-видимому, есть на примете более "справедливое и прогрессивное"

Этот приём не прокатит. Излюбленный ход защитников социализма, когда их припрут к стенке - перевод стрелок называется. Нет, тема о социализме, и именно о нём. Это во-первых. А во-вторых, все современные альтернативы социализму его адепты сводят к идеологеме «капитализм», однако при этом упорно увиливают от конкретного ответа, что же это всё-таки такое применительно к цивилизации XXI века.

Советская власть подвергала гонениям Церковь Христову? Благодарите Бога за сонм новомучеников российских

Какой редкостный цинизм - вы предлагаете благодарить Бога за то, что верующих людей в массовом порядке мучили и убивали, а Божьи храмы - разрушали и оскверняли. Если следовать этой логике, наибольшей вашей благодарности заслуживает режим другого социалиста - Гитлера. Вот уж кто мучеников насоздавал...

Как я понял, главная "претензия" к социализму, которая до сих пор не даёт вам покоя,- отсутствие колбасы на прилавках тогдашних магазинов.

Значит, вы «поняли» то, что было вам выгодно. На самом деле все мои претензии к социализму изложены в теме, следовательно, эта ваша ложь - очевидна. Так взволновавшая вас колбаса - лишь частный случай, да и товарный дефицит в целом - не главная проблема социализма. А главная - активное и последовательное богоборчество, о котором я говорил в стартовом сообщении. А также цензура, идеологический диктат, тоже имевшие тотальный характер (вот об этом, каюсь, мало сказал в теме - только упомянул о деспотии под видом «народовластия»).

что не мешало, впрочем, этой самой колбасе присутствовать на праздничных застольях трудящихся в вареном и копчёном виде

Смотря каких «трудящихся». Копчёная была только на столах партхозноменклатуры, а это особая категория «трудящихся», очень немногочисленная (не говоря о том, что «труд» их - мягко говоря, весьма специфичен с точки зрения общественной пользы). Крохи с их стола в виде праздничных наборов изредка перепадали работникам элитных предприятий и учреждений, преимущественно столичных. И всё.

Благодарите Бога, что ограничивал вашу страсть чревоугодия и гортанобесия.

А если детей кормить нечем? Риторический вопрос, конечно, какое вам дело до других, вы сами вашу собственную страсть чревоугодия и гортанобесия прекрасно тешили копчёной колбаской (которая абсолютному большинству трудящихся в стране даже не снилась)... Ну так если эта страсть вас, Александр, одолевает - научитесь бороться с ней без того, чтобы морить всю страну голодом. Найдите другие способы победить в себе гортанобесие - применять которые следует в отношении себя лично, а не всего народа.

цитирую- "кормят очень хорошо и недорого". Для вас это, по-видимому, очень важно.

Да, для меня это важно - чтобы работающий человек полноценно питался. И чтобы дети не только не голодали, но питание их было качественным и разнообразным. А для вас - нет?...

Однако цитату вы выдернули из контекста, который - мягко говоря, не совсем об этом. А о том, что социализм не способен обеспечить нормальное количество и качество услуг. Уже по своей природе.

Хотя я где-то читал, что "не хлебом единым жив человек".

Значит, невнимательно читали. Потому что на самом деле там сказано, чем ещё помимо хлеба человек жив:

не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих (Матфея, 4:4)

Да-да, тем самым словом, которое коммунисты всячески преследовали и пытались заткнуть.

Капитализм, как социально-экономическое устройство современного западного общества, сильно дискредитировал себя в ХХ веке.

Стоп-стоп. Во-первых, ни один из апологетов социализма так и не отвёл моих аргументов в пользу тезиса, что «капитализм» - не более чем бессодержательный идеологический ярлык. Во-вторых, даже если пользоваться этим ярлыком, то в Южной Корее, к примеру, или в Саудовской Аравии - никак не «капитализм», потому что эти страны находятся отнюдь не на западе (чего-либо).

Поэтому его апологеты предпочитают иметь дело с более "гладкой" формулировкой, не меняющей сути дела:"рыночная экономика".

Тогда получается, что вы - апологет «капитализма». Потому что именно вы ставите здесь знак тождества. На самом же деле рыночная экономика - это всего лишь экономика. При этом политические, общественные, культурные и прочие институты могут работать совершенно по-разному.

капитализм превратился в религию. Религию денег.

Вот как, уже «религия»? А только что вы говорили, что он - «экономика».

На самом деле правильнее говорить о "денежной цивилизации"

[...]

Вот вы спрашиваете:" что объединяет системы социально-экономического устройства разных стран (США, Норвегия и др)? Объединяют люди с их желанием богатства и страсти его приращения.

При любом социализме деньги также имеют и обращение, и ценность, да и статус их обладателю обеспечивают. Правда, в идеологической жвачке, которую подсовывали массовой аудитории (обрубая посредством цензуры любую критику) - лицемерно замалчивали данный факт. Вообще же поклонение маммоне существует с древнейших времён, в условиях социализма оно также никуда не девается. Правда, к обычному человеческому любостяжанию и сребролюбию прибавляется ещё зависть и стремление отобрать у ближнего.

Кроме того, это слишком общий признак, он характеризует не систему (ту или иную), а, как вы сами выразились, людей. А таковые встречаются везде, в любой стране и в любую эпоху. Так что и этот ваш аргумент несостоятелен.

Капитализм как духовное явление противоположен христианству

Ещё раз: сначала надо определить, о чём речь, вы пока этого не сделали. Посему ваше утверждение - не более чем заклинание. Говорить в этом случае следует не о системе общественного устройства, а именно о духовном явлении - о поклонении маммоне. Я уже объяснил выше, что это разные вещи.

Для меня идеалом социализма является, руководимая ещё Апостолами

Для вас - потому что вы придаёте словам произвольный смысл, называете «социализмом» (как и «капитализмом») не то, что соответствует этим понятиям, а то, что вам вздумается. Я уже приводил аргумент: апостолы в отличие от социалистов ни у кого ничего не отнимали.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904330
27.05.18 15:41
Ответ на #3904304 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как можно рассуждать, не понимая предмета рассуждения?***

Никак. Если рассуждать о социализме, нужно просто вспомнить время ВОВ, там всё было общее, в бою всё общее. А после войны, ничего не жалко друг для друга.

***Бог даёт столько и тому, сколько сам желает и кому желает.***

Вот, правильно. Тогда, о какой частной собственности мы говорим? Если Бог может забрать тоже, сколько Сам желает.

***Завистлив ли он, тогда пусть вспоминает 10 заповедь, либо довольный тем, что Бог ему дал. Тогда он действительно будет счастлив.***

Конечно, да.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904334
27.05.18 19:23
Ответ на #3904330 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Если рассуждать о социализме, нужно просто вспомнить время ВОВ, там всё было общее, в бою всё общее. А после войны, ничего не жалко друг для друга"""

Вообще то речь в теме именно о социализме и оценке его с христианских позиций. А во время войны ситуация экстремальная, и всего лишь несколько лет. Поэтому речь не об этом периоде, а вообще об понятии, которое стояло во главе угла всей идеологии государства

"""Вот, правильно. Тогда, о какой частной собственности мы говорим? Если Бог может забрать тоже, сколько Сам желает."""

:) Олег, объясните мне пожалуйста, почему когда я говорю о частной собственности, я говорю о чужой собственности, которую нужно уважать не претендовать на неё и дело государства её защищать. А Вы, когда говорите о частной собственности то почему то лишь о том как её забрать, поделить и всем раздать поровну :) ? Почему так получается? Вот это чиста по-советски


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904335
28.05.18 02:16
Ответ на #3904334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то речь в теме именно о социализме и оценке его с христианских позиций.***

Верно. А мысли о частной собственности в дополнение к рассуждению. Да?

***А во время войны ситуация экстремальная, и всего лишь несколько лет. Поэтому речь не об этом периоде ...***

Понятно. А послевоенный период? Восстановление разрушений происходит общими усилиями. И заметьте Юрий, не каждый сам себе отстраивает, но каждый, общими усилиями, строит друг для друга, инструмент общий на всех и происходит это долгое время. На Великом Празднике Победы, до сих пор, можно поесть и попить из общей кухни. Найдите хоть одного ветерана войны, для которого существовала бы частная собственность. Или монаха. Или среди общины христианской в церкви, в конце концов, в настоящей Церкви.

Из Чаши мы получаем Тело и Кровь общей ложечкой (лжицей), это священство в алтаре - каждый может Причаститься из своих рук. Но, Тело и Кровь для всех Общие. И каждый готов подарить другому, осла, вола, разделить дом, имущество с не имеющим. Кроме жены конечно, она не частная собственность. А если каждый готов подарить своё так называемое имущество, то где и в чём тогда частная собственность? Подарил, а потом думаешь как бы вернуть? Да?

***... а вообще об понятии, которое стояло во главе угла всей идеологии государства***

От того что некоторым не нравится это понятие или идеология, она не перестаёт быть неплохой (неплохой исправил ошибку) хорошей для других, для меня кстати тоже и в настоящее время, вы и Михаил занимаетесь (в основном) критикой социализма, только и всего, воевать против социализма бессмысленно. Правильно? Ведь когда начинаешь воевать, наступает социализм, а для частника это плохо, можно всё потерять.

А, конечно, если человек, не понимающий социализма встанет во главе его, то социализм будет плохим. И, напоследок - людей воюющих, каждый сам за себя, спокойно завоюют те, которые воюют (или победят) за общее дело, каждый друг за друга. Это "как пить дать". Скажите что это не так.

Социалист Гитлер это частник, поэтому и проиграл. Он шёл приобрести нашу страну в частную собственность. Гитлер до конца не понял, что такое социализм. Его реально и социалистом назвать трудно, как это у Михаила получилось.

Гитлер - псевдосоциалист, он собственник. И рядом со Сталиным, стоящим во весь рост, ему (Гитлеру) только положено лежать мёртвым или стоять на коленях, больше ничего не предусмотрено, может помилует.

(подкорректировал)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904338
28.05.18 05:06
Ответ на #3904334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А Вы, когда говорите о частной собственности то почему то лишь о том как её забрать, поделить и всем раздать поровну :) ? Почему так получается? Вот это чиста по-советски***

Ага, попробуй у вас забрать, вы сам готовы отдать, но с условием, чтобы был зачёт. :0)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904342
28.05.18 09:10
Ответ на #3904335 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Понятно. А послевоенный период? Восстановление разрушений происходит общими усилиями. """

Вообще то, разрушения восстанавливали в любой стране. Вне зависимости от строя. Как то обошлись без социализма? Да и до сих пор живут? Делать что либо общими усилиями, это вообще то свойство человека. А вовсе не заслуга строя, который таки доводит всё до разрушения

"""Или среди общины христианской в церкви, в конце концов, в настоящей Церкви. ""

А что такое "настоящая Церковь"? :)

""""Но, Тело и Кровь для всех Общие"""

Что значит "общие"? Оглашенные выходят?

"""И каждый готов подарить другому, осла, вола, разделить дом, имущество с не имеющим""

Зачем же в кучу мешать свойство и качество человека с тем, что ему не принадлежит? У человека есть собственность, он и уделяет из того что у него есть. Но не идёт к другому не отнимает у него и не раздаёт другим. Начинали рассуждения о собственности в том ракурсе что заповедь есть, - не нарушать частную собственность. Если она есть и её нельзя нарушать, стало быть это правильно, если она есть. При социализме было наоборот

"""От того что некоторым не нравится это понятие или идеология, она не перестаёт быть неплохой (неплохой исправил ошибку) хорошей для других, для меня кстати тоже и в настоящее время, вы и Михаил занимаетесь (в основном) критикой социализма, только и всего, воевать против социализма бессмысленно. Правильно? Ведь когда начинаешь воевать, наступает социализм, а для частника это плохо, можно всё потерять."""

Это не аргумент. От того что некоторым нравится это понятие, он хорошим не становится. И реальность именно об этом говорит. А вот предположение, проекты, мечты, ложь, "если бы на кабы" - говорят о том, что он "хороший". Да и критиковать его нет смысла. Он сам развалится. Давайте о реальности, а не о домыслах и фантазиях. "Как было", "как будет". Практика показывает когда социалисты приходят к власти, они разваливают популизмом то, что было до них.. Спекулируя на тех проблемах, которые есть всегда и всегда будут. Увлекая своими спекуляциями неграмотных и неимущих людей. Так и было в 17 году

"""А, конечно, если человек, не понимающий социализма встанет во главе его, то социализм будет плохим. ""

Да сама идея утопична и убога, кто бы не стоял во главе. Поэтому и становятся туда только негодяи. Хороший человек не станет



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904343
28.05.18 09:11
Ответ на #3904338 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ага, попробуй у вас забрать, вы сам готовы отдать, но с условием, чтобы был зачёт. :0)"""

Так я ведь и говорю, что не веду речь о том как отнять. А о том, как защитить. Причём у чужого для меня человека. Вы же, лишь отобрать и поделить. Вот это и знаменательно


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904352
28.05.18 11:38
Ответ на #3904342 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то, разрушения восстанавливали в любой стране. Вне зависимости от строя. Как то обошлись без социализма? Да и до сих пор живут? Делать что либо общими усилиями, это вообще то свойство человека. А вовсе не заслуга строя, который таки доводит всё до разрушения***

Общими усилиями - свободно победить и делать что-либо, можно только при социализме. При другом строе, то денег не хватает строить, то материалов. В настоящее время это очень заметно, ну очень. Одни дороги на что похожи, это нужно видеть. Такого при социализме не было, я о дорогах. В настоящее время разрушает всё другой строй, я о дорогах.

***А что такое "настоящая Церковь"? :)***

Общество Христа. Забыли что ли? :0)

***Что значит "общие"? Оглашенные выходят?***

Нравится вам передёргивать?

***Зачем же в кучу мешать свойство и качество человека с тем, что ему не принадлежит? У человека есть собственность, он и уделяет из того что у него есть. Но не идёт к другому не отнимает у него и не раздаёт другим.***

Просто при социализме в большинстве у всех такое качество и свойство и у христиан. У кого первых это свойство обнаруживается говорить не нужно. И так понятно. Отнимают в основном у тех кто понабрал с крестьян до шеи (а с кого ещё?) и не справляются. Оставляют столько, с чем могут справится.

***Начинали рассуждения о собственности в том ракурсе что заповедь есть, - не нарушать частную собственность. Если она есть и её нельзя нарушать, стало быть это правильно, если она есть. При социализме было наоборот***

Помню. Заповедь о любви к ближнему, но не охране частной собственности или состояния. А если о законе ужичества говорить, то всё что было у ближнего переходит в наследие, несмотря на то, что и у того кто принимает на себя эту ответственность уже было состояние.

***Практика показывает когда социалисты приходят к власти, они разваливают популизмом то, что было до них.. Спекулируя на тех проблемах, которые есть всегда и всегда будут. Увлекая своими спекуляциями неграмотных и неимущих людей. Так и было в 17 году***

Ну вот, что это значит? То, что большинство было не грамотных, нужно было учить людей. И мало того, раз поверили большевикам, значит психологически все были против того строя и той власти. Неужели непонятно?





Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904353
28.05.18 11:47
Ответ на #3904343 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так я ведь и говорю, что не веду речь о том как отнять. А о том, как защитить. Причём у чужого для меня человека. Вы же, лишь отобрать и поделить. Вот это и знаменательно***

Отнять у тех, кто несправедливо получил, это правильно. Бывает, конечно, что несправедливо и я это как никто другой понимаю. На дороге несправедливости больше чем справедливости, это я вам как участник дорожного движения говорю. И защититься можно только смирением и терпением, и уважением к другому участнику дорожного движения, хотя он и неправ. Я тоже бываю неправ. И что? И меня понимают. Бывает так несправедливо обзовут, что хочется догнать и ... поговорить. Но, у него машина быстрей, а автобус пока разгонишь. Да и к тому уже остываешь, смиряешься. Потому что не догонишь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904361
28.05.18 12:18
Ответ на #3904352 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Общими усилиями - свободно победить и делать что-либо, можно только при социализме. При другом строе, то денег не хватает строить, то материалов. В настоящее время это очень заметно, ну очень."""

Откуда Вы это знаете? Если бы это было так, социализм бы нигде не терпел бы крах. При других строях и денег хватает и материалов. А в настоящее время и не социализм и не капитализм. Феодализм, если Вы ещё со школы это помните

"""Общество Христа. Забыли что ли? :0) ""

"Клуб любителей Иисуса" что ли? Есть лишь Церковь. И она не бывает правильной или неправильной, всё остальное - это не Церковь

""Нравится вам передёргивать?""

А Вам не нравится когда фантазии разрушаются? Ну, таково их свойство. Существуют лишь пока не будет явлена правда

"""Просто при социализме в большинстве у всех такое качество и свойство и у христиан. ""

Не говорите глупостей. Не путайте Божий дар с яичницей. Что есть отличное от других людей - лишь данное Духом Святым. А во всём остальном они ничем не отличаются друг от друга. Не приписывайте социализму, богоборческому по своему свойству строю, божественные атрибуты. Не меняет он человека. Человек лишь хуже может становиться без Божьей благодати.

""" Отнимают в основном у тех кто понабрал с крестьян до шеи (а с кого ещё?) и не справляются. Оставляют столько, с чем могут справится. """

В Законе, Олег, есть и заповедь "не кради", есть "не пожелай того что у другого", но есть так же и не "лжесвидетельствуй". Когда соблюдается и защищается собственность, вне зависимости от того чья она, то никто ничего не забирает. А зарабатывает себя сам. А при социализме, всё было общее и все друг у друга отбирали и перераспределяли

"""Заповедь о любви к ближнему, но не охране частной собственности или состояния""

Если я люблю ближнего, то я не буду отбирать у него то, что ему принадлежит

"""То, что большинство было не грамотных, нужно было учить людей. И мало того, раз поверили большевикам, значит психологически все были против того строя и той власти. Неужели непонятно?"""

Поверить можно и лжи. Грамотность тут не причём. Если общество с чем то несогласно, это ведь не говорит о том, что общество право?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904362
28.05.18 12:20
Ответ на #3904353 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Отнять у тех, кто несправедливо получил, это правильно.""

Это должно быть прописано в законе. Который не позволял бы несправедливо что то получать. Опять же, охраняя собственность


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904364
28.05.18 13:13
Ответ на #3904361 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем у вас социализм, ассоциируется с насильственным грабежом, который происходил в России во времена 6-7 веков. То, что награбили поделили поровну на всех. Понятно.

***Если я люблю ближнего, то я не буду отбирать у него то, что ему принадлежит***

В детский сад сходите и посмотрите на поведение детишек. :0)

***Поверить можно и лжи. Грамотность тут не причём. Если общество с чем то несогласно, это ведь не говорит о том, что общество право?***

Надоел людям строй такой, вот и поверили большевикам. Как всё происходило нам в точности неизвестно.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904365
28.05.18 13:17
Ответ на #3904362 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это должно быть прописано в законе. Который не позволял бы несправедливо что то получать. Опять же, охраняя собственность***

Талант не надо закапывать, и никто не отберёт.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904368
28.05.18 13:29
Ответ на #3904364 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В общем у вас социализм, ассоциируется с насильственным грабежом, который происходил в России во времена 6-7 веков. То, что награбили поделили поровну на всех. Понятно."""

Ну, объясните тогда мне, почему Вы, говоря о социализме говорите лишь об общем, которым делятся и делят? Я ведь не специалист по социализму, как Вы? :) Я всего лишь говорю что чужую собственность красть и отбирать нельзя

"""В детский сад сходите и посмотрите на поведение детишек. :0)""
Зачем? Я знаю о грешной природе человека. Могу послать Вас и в ясли :) или в колыбель ещё
Речь то о законе, дети то тут причём?

"""Надоел людям строй такой, вот и поверили большевикам. Как всё происходило нам в точности неизвестно.""
Почему же неизвестно? Вам ведь известно, оправдываете ведь смену строя человеколюбивым и справедливым? Стало быть Вам больше известно нежели автору тему или мне :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904370
28.05.18 13:31
Ответ на #3904365 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Талант? Талант может помогать красть. Я о законе, а не о таланте.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904377
28.05.18 14:07
Ответ на #3904368 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, объясните тогда мне, почему Вы, говоря о социализме говорите лишь об общем, которым делятся и делят?***

А о чём ещё говорить? О том, что как есть и при любом строе, грабители, и под благовидным предлогом всё отнимают?

***Я всего лишь говорю что чужую собственность красть и отбирать нельзя***

Если она чужая, то может быть и недруга, который так и ждёт, чтобы отобрать у другого собственность. А если собственность ближнего, то она как своя, её не украдёшь. Короче, заповеди даны для "диких" в то время людей.

***Зачем? Я знаю о грешной природе человека.***

Не о природе я, а о том как дети друг у друга игрушки отбирают, хотя они общие для всех.

***Почему же неизвестно? Вам ведь известно, оправдываете ведь смену строя человеколюбивым и справедливым?***

Ну я бы понял, если группа из 10000 человек согласилась с большевиками. Но ведь согласны миллионы. О чём можно ещё думать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904378
28.05.18 14:09
Ответ на #3904370 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно может, прикрываясь законом.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904379
28.05.18 14:15
Ответ на #3904377 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А о чём ещё говорить? О том, что как есть и при любом строе, грабители, и под благовидным предлогом всё отнимают?"""

Да о своём бы надо говорить, а не о чужом

"""Если она чужая, то может быть и недруга, который так и ждёт, чтобы отобрать у другого собственность.А если собственность ближнего, то она как своя, её не украдёшь""

Если чужая собственность, - значит враг :) Вот и социализм вылез. Глубоко сидит, пока вытащишь его наружу, сколько красивых слов выйдет. Стало быть, пока кто то чужой не отобрал у кого то собственность, надо у него отобрать? А заодно у всех, что бы не было чего воровать и был всеобщий коммунизм! Слава Богу, нигде это не прижилось

"""Не о природе я, а о том как дети друг у друга игрушки отбирают, хотя они общие для всех.""

Это Вы не о природе, а я о природе. Которая даже детям свойственна. Поэтому родители и воспитывают, что бы усмирять греховную природу. Но социализм - безбожная идеология и она мечтает что сможет победить греховные свойства - светлым будущим, равенством

"""Ну я бы понял, если группа из 10000 человек согласилась с большевиками. Но ведь согласны миллионы. О чём можно ещё думать?"""

Большинство очень часто бывает непрАво. Критерий иной нужен нежели большиство


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904380
28.05.18 14:16
Ответ на #3904378 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Конечно может, прикрываясь законом.""
Смотря какой закон. Если его социалисты продвинули то там очень много лазеек для воровства


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904383
28.05.18 14:37
Ответ на #3904379 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Глубоко сидит, пока вытащишь его наружу, сколько красивых слов выйдет. Стало быть, пока кто то чужой не отобрал у кого то собственность, надо у него отобрать?***

:0) Ничего от вашего меткого глаза не скроется. Глеб Жеглов и рядом не стоит.

***Стало быть, пока кто то чужой не отобрал у кого то собственность, надо у него отобрать?***

Вы так думаете? Вообще-то чужой, он и есть чужой, с ним нужно быть настороже. Видеть на несколько ходов вперёд это хорошо.

***А заодно у всех, что бы не было чего воровать и был всеобщий коммунизм!***

С ворами по-моему при коммунизме долго не разговаривали. Мы о социализме говорим, не уводите разговор в сторону.

***Это Вы не о природе, а я о природе.***

Главное поведение.

***Но социализм - безбожная идеология и она мечтает что сможет победить греховные свойства - светлым будущим, равенством***

А вы завидуете? Если да, то вспоминайте 10 заповедь. Социалисты для вас чужие?

***Большинство очень часто бывает непрАво. Критерий иной нужен нежели большиство***

Бывает и правО.




Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904384
28.05.18 14:42
Ответ на #3904380 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смотря какой закон. Если его социалисты продвинули то там очень много лазеек для воровства***

Назовите хоть одну лазейку.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904399
28.05.18 16:17
Ответ на #3904384 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Назовите хоть одну лазейку."""

Навряд ли это имеет смысл делать. Если до сих пор социализм ассоциируется у Вас как нечто "хорошее и справедливое". Перечитайте топик. Там достаточно


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904401
28.05.18 16:30
Ответ на #3904383 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Вообще-то чужой, он и есть чужой, с ним нужно быть настороже. Видеть на несколько ходов вперёд это хорошо."

Огульно весьма. Чужие могут быть надёжнее своих

"С ворами по-моему при коммунизме долго не разговаривали. Мы о социализме говорим, не уводите разговор в сторону."

Да да. Про социализм. Воров да, за три колоска на Колыму высылали. Долго не разговаривали. Вы видать не застали "несунов"? Не жили при сссрЕ? А выражение "закон что дышло", тоже не слышали? Период "застоя" тоже не застали? Одни только сказки остались?


""Главное поведение.""

Главное это чем поведение определяется

"""А вы завидуете? Если да, то вспоминайте 10 заповедь. Социалисты для вас чужие"""
Я то тут причём? Мы о личностях или об абстрактном? Социалисты для меня не чужие, а чужды

"""Бывает и правО."""

бывает, но редко. Поэтому и законы нужны. И право человека должно быть не пустым словом. А к праву человека относится и право иметь имущество.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904411
28.05.18 16:58
Ответ на #3904399 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если до сих пор социализм ассоциируется у Вас как нечто "хорошее и справедливое". Перечитайте топик. Там достаточно***

Вы с Андреем Добронравовым, и с Александром Петровичем "одним миром мазаны", однако. Отсылаете куда подальше, когда не знаете ответа. Ищите сами. Да? :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904413
28.05.18 17:08
Ответ на #3904401 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Огульно весьма. Чужие могут быть надёжнее своих***

Нечего сказать.

***Воров да, за три колоска на Колыму высылали. Долго не разговаривали.***

И кто? Он может видимо и был похож на социалиста, а в душе подонок какой-нибудь.

***Главное это чем поведение определяется***

Главное, что кому нравится.

***Я то тут причём? Мы о личностях или об абстрактном? Социалисты для меня не чужие, а чужды***

Как критиковать вы первый. Как на вопрос ответить, вы не при чём. Социалисты люди и среди них есть надёжные. По вашим рассуждениям говорю.

***А к праву человека относится и право иметь имущество.***

Главное не быть тем богачём из Евангелия, когда нужно будет продать всё имущество, а человек скажет "я не хочу и имею полное право".


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904418
28.05.18 17:19
Ответ на #3904401 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно я три дня на работе. Почитайте труды Ленина, чтобы знать о плохих сторонах социализма. :0)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904420
28.05.18 17:22
Ответ на #3904418 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте на досуге Ленина

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904421
28.05.18 17:24
Ответ на #3904420 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я читаю по чуть-чуть.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904423
28.05.18 17:41
Ответ на #3904421 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, да. Ленина полезно читать.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904424
28.05.18 17:45
Ответ на #3904423 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разберусь.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904425
28.05.18 17:47
Ответ на #3904413 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Главное, что кому нравится."""

А это определяет его природа. Не может человек делать то, что ему не нравится. Разве что подвиг аскетический не совершает. Поэтому природа всегда отвечает за проступки человека. Младенца или старика

"""Как критиковать вы первый. ""

Критиковать их есть кому. Я лишь говорю о тех моментах, которые многим нравятся, а они по сути своей - безбожные.

"""Социалисты люди и среди них есть надёжные. По вашим рассуждениям говорю"""

Я об этом всегда говорил. Что и безбожники могут праведные поступки совершать. Но речь у нас не о социалистах, а о социализме. Социалисты лишь как носители этих душепагубных идей

"""Главное не быть тем богачём из Евангелия, когда нужно будет продать всё имущество, а человек скажет "я не хочу и имею полное право".""

Главное не указывать другому что и сколько ему иметь. За собой надо следить. Иисус не осудил его


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904427
28.05.18 17:55
Ответ на #3904425 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Критиковать их есть кому. Я лишь говорю о тех моментах, которые многим нравятся, а они по сути своей - безбожные.***

С какого тогда строя или примера образован социализм? Не с животных ведь? Или с тюремной жизни?

***Я об этом всегда говорил. Что и безбожники могут праведные поступки совершать. Но речь у нас не о социалистах, а о социализме. Социалисты лишь как носители этих душепагубных идей***

Хоть одну идею душепагубную назовите?

***Главное не указывать другому что и сколько ему иметь. За собой надо следить. Иисус не осудил его***

Самое главное не сказать это Богу и Его людям.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904435
28.05.18 20:04
Ответ на #3904411 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Не православен ибо. Миром православных мажут
Вопросы имеют свойство такое - они могут быть актуальными, корректными, интересными. А могут быть некорректными, не интересными и дилетантскими. В зависимости от вопроса и ответ


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904436
28.05.18 20:08
Ответ на #3904427 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С какого тогда строя или примера образован социализм? Не с животных ведь? Или с тюремной жизни?"

Язычество. Это ведь очевидно

"""Хоть одну идею душепагубную назовите?"""
Да их уйма. Я плакат с лозунгом Вам сюда помещал.

"""Самое главное не сказать это Богу и Его людям.""

Что не сказать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904559
31.05.18 15:27
Ответ на #3904436 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Язычество. Это ведь очевидно***

Язычество это религия, а социализм нет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904563
31.05.18 21:04
Ответ на #3904559 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Язычество, это образ жизни. Социализм тоже

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904564
01.06.18 01:55
Ответ на #3904436 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :С какого тогда строя или примера образован социализм? Не с животных ведь? Или с тюремной жизни?

Ю.С. :Язычество. Это ведь очевидно

О.А. :Язычество это религия, а социализм нет.

Ю.С. :Язычество, это образ жизни. Социализм тоже
В язычестве как раз существует частная собственность, а в социализме нет. И например, какая частная собственность, существовала у рабов или крепостных крестьян? Которую не мог по закону отобрать даже рабовладелец или помещик? Не было никакой у них частной собственности. Если мы рабы Божии, то о какой частной собственности можно говорить? Какая частная собственность существует у раба Божия? Никакой. Вся собственность принадлежит Богу. И Бог ставит Своих управляющих Его собственностью. В притче о винограднике очень ясно показан пример частной собственности, когда виноградари, получившие виноградник в аренду, захотели "приватизировать" виноградник, убив наследника. И кстати, какая армия может быть у частного собственника? Тоже никакой. Армия защищает общие интересы.
_________
Ни самые прекрасные, ни самые отвратительные устремления человека
не заложены в нем биологически, от природы;
они – результат социального процесса. (Эрих Фромм)


P.S. И к примеру при нац.-соц. всё общее среди одной нации. А при интернационализме всё общее среди всех объединённых наций. Если вы понимаете о чём я. У Гитлера не было шанса в победе над интернационалистами.

(подкорректировал)




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904581
01.06.18 09:21
Ответ на #3904564 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как с Александром Петровичем нужно разбираться по поводу его "богов", не понимает о чём говорить, так похоже и с Вами надо разбираться по поводу "частной собственности"
Для начала, ответьте если не нужна частная собственность народу Божьему, то к чему тогда заповедь "не кради"?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904585
01.06.18 09:46
Ответ на #3904581 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или вам самому разобраться.

***Для начала, ответьте если не нужна частная собственность народу Божьему, то к чему тогда заповедь "не кради"?***

К тому что, не кради, а приди и попроси и тебе дадут, кроме жены конечно, она не частная собственность.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904586
01.06.18 09:48
Ответ на #3904581 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как с Александром Петровичем нужно разбираться по поводу его "богов ...***

Может я пропустил, но от вас тоже не было внятного ответа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904589
01.06.18 11:48
Ответ на #3904586 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Может я пропустил, но от вас тоже не было внятного ответа. """

Может быть пропустили. Но вопроса не было, поэтому и ответа нет. Пока лишь формулировки. И я дал два определения "богов", которые в Библии используются. Предложил то же самое сделать и Александру Петровичу. Воз и ныне там. То бишь, есть пока мои п1 и п2. Хороши они или нет, внятны или нет, вопрос следующий. Но что бы обсуждать что то надо иметь этому "что то" определение понимаемое обоими сторонами. О чём говорит Александр Петрович, понятно лишь ему. Поэтому он и пудрит тут мозги своими "богамисынамирабамибратьями", вкладывая туда свой смысл. То, что не согласно с этим "ваши иудейские толкователи". Хотя определение этим богам даны были ещё тысячелетия назад. Но тогда не было учителя Ли

Так же и Вы. Если заповедь "не кради", не подразумевает запрет посягать на чужое, то это означает что это "чужое" у другого есть. А Вы говорите что "рабам Божиим" это не нужно. Если ну нужно, то кому заповедь дана? Язычество не знает этого повеление, Откровения Божьего нет. Поэтому и социализм имеет корни в язычестве. А что противоречит убеждению - то "ваши иудейские толкователи", а на современный язык - "ваши буржуикапиталистычастныесобственники". Понятие "частная собственность" вышла из осознания того что отнимать то, что есть у другого - нельзя. "Отнять у другого можно, потому что мне нужнее", - это из язычества вышло определение.
Не "частная собственность" причина всех бед, а "сребролюбие", то бишь - человек, его отношение к имуществу.
Обоснуйте свою точку зрения?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904590
01.06.18 12:01
Ответ на #3904585 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""К тому что, не кради, а приди и попроси и тебе дадут, кроме жены конечно, она не частная собственность. """

Фантазируете? Не написано приди и тебе дадут. Обязанность давать бедным определена другими определениями. Отдавать жену тоже нельзя не потому что она не частная собственность, а потому что это будет нарушение брака, повод прелюбодействовать. Это другая заповедь. А "не кради", означает именно не кради. То есть нельзя посягать на чужую собственность. Не путайте милость и закон


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904591
01.06.18 12:08
Ответ на #3904589 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если ну нужно, то кому заповедь дана? Язычество не знает этого повеление, Откровения Божьего нет.***

Откуда тогда среди язычников были те, которые поклонялись "Неведомому Богу", Которого проповедовал апостол Павел? Это первое и второе, вы сами говорите, что и среди атеистов я добавлю и язычников есть такие, которые живут по совести. Это значит в любом случае не крадут, хоть и о заповедях не слышали.

***Хотя определение этим богам даны были ещё тысячелетия назад. Но тогда не было учителя Ли***

Как Богу невозможно дать определения, так и богам, они превосходят всякий ум, и лучше всего или вернее было бы не определять, а описывать их. Что и делает Александр Петрович, а вы пытаетесь определить неопределяемое.

***Так же и Вы. Если заповедь "не кради", не подразумевает запрет посягать на чужое ...***

Ближний не чужой, не кради у ближнего.

***А Вы говорите что "рабам Божиим" это не нужно. Если ну нужно, то кому заповедь дана?***

Есть злые рабы, вот им и дана заповедь, добрым рабам она не нужна.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904592
01.06.18 12:25
Ответ на #3904590 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Фантазируете? Не написано приди и тебе дадут.***

Много чего не написано, однако ж откуда-то что-то берётся.

***Отдавать жену тоже нельзя не потому что она не частная собственность ...***

Всё остальное тоже не частная собственность, а дар Божий, подарок. Даром получили даром и давайте. А если жена не захочет жить с ним и решит уйти от него из-за прелюбодеяния мужа? Тогда можно её пожелать?

***А "не кради", означает именно не кради. То есть нельзя посягать на чужую собственность.***

Не бери без спроса, вот что такое не кради. Не на чужую и не собственность, а на дар Божий ближнего. Потому что у тебя тоже дар от Бога.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904593
01.06.18 12:40
Ответ на #3904589 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Отнять у другого можно, потому что мне нужнее", - это из язычества вышло определение.***

Отнять можно у другого не только по этому поводу, но именно по благому или для испытания. В настоящее время наблюдаете такие деяния? Сколько чиновников сидят в тюрьмах? И наш Иов был испытан.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904594
01.06.18 13:05
Ответ на #3904593 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Отнять можно у другого не только по этому поводу, но именно по благому или для испытания. В настоящее время наблюдаете такие деяния? Сколько чиновников сидят в тюрьмах? И наш Иов был испытан."""

Мы о социализме или где?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904597
01.06.18 13:10
Ответ на #3904594 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не были социалистом поэтому и плаваете не зная, что такое социализм. Бестолку о нём говорить с незнающими. А если и были, то были неверным социалистом, потому что осуждаете его.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904598
01.06.18 13:13
Ответ на #3904592 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Много чего не написано, однако ж откуда-то что-то берётся."""

Поэтому и сказано "ВСЁ испытывайте и хорошего держитесь"

""""Всё остальное тоже не частная собственность, а дар Божий, подарок. Даром получили даром и давайте."""

Опять, к чему заповедь дана если нет частной собственности? Она то как раз и определяет её

"""" если жена не захочет жить с ним и решит уйти от него из-за прелюбодеяния мужа? Тогда можно её пожелать?""

Мы о социализме или где? Кстати, при социализмах разводы считаются нормой

"""Не бери без спроса, вот что такое не кради""
Не бери чужого? Если у него ничего нет своего, то что же тогда брать без спроса?

""" Не на чужую и не собственность, а на дар Божий ближнего. Потому что у тебя тоже дар от Бога.""

Мы, вообще то живём в мире, где полным полно атеистов. Для которых "Дар Божий", всё равно что для цыган чужая собственность. И для социалистов тоже. А богобоязненные люди не крадут того, что им не принадлежит.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904599
01.06.18 13:14
Ответ на #3904597 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы не были социалистом поэтому и плаваете не зная, что такое социализм. Бестолку о нём говорить с незнающими. А если и были, то были неверным социалистом, потому что осуждаете его."""

:) Я так понимаю, Вы уже прочитали все пункты топика? И вместе с Андреем таки дали определение социализма?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904601
01.06.18 13:21
Ответ на #3904591 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Откуда тогда среди язычников были те, которые поклонялись "Неведомому Богу", Которого проповедовал апостол Павел?"""
Совесть, она позволяет делать язычникам то, что согласно Заповедям

"""вы сами говорите, что и среди атеистов я добавлю и язычников есть такие, которые живут по совести. Это значит в любом случае не крадут, хоть и о заповедях не слышали.""

Но почему не крадут? Потому что принадлежит другому. Это здраво, это понятно, это естественно

"""Как Богу невозможно дать определения, так и богам, они превосходят всякий ум, и лучше всего или вернее было бы не определять, а описывать их. Что и делает Александр Петрович, а вы пытаетесь определить неопределяемое.
"""
Секундочку, Вы православный? И Вы не можете дать определение Богу? Обратитесь в учителям Церкви. То что есть, имеет определение. А то, чего нет, не имеет. Бог есть, поэтому и есть определение. Вы думаете богословы и учителя Церкви не задавались этим вопросом? Но ежели Вы не в состоянии дать определение богу, который сравним с остальными языческими богами, то я Вам могу рассказать о Боге, который сотворил всё что есть

"""Ближний не чужой, не кради у ближнего. ""

Ну, вот, уже ближе. Стало быть народу Божиему нельзя воровать того, что принадлежит другому из народа Божьего? А Вы говорите что ничего нет у народа Божьего?

"""Есть злые рабы, вот им и дана заповедь, добрым рабам она не нужна.""

:) Заповедь дана НАРОДУ БОЖЬЕМУ. Только что вышедшему из рабства. И рабов среди них не было


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904602
01.06.18 13:23
Ответ на #3904598 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опять, к чему заповедь дана если нет частной собственности? Она то как раз и определяет её***

Почитайте внимательно предыдущие три моих сообщения и поймёте.

***Если у него ничего нет своего, то что же тогда брать без спроса?***

Глупый вопрос.

***А богобоязненные люди не крадут того, что им не принадлежит.***

Бла-бла-бла.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904604
01.06.18 13:26
Ответ на #3904599 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я так понимаю, Вы уже прочитали все пункты топика? И вместе с Андреем таки дали определение социализма?***

А вы согласны со всеми пунктами?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904605
01.06.18 13:29
Ответ на #3904601 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И Вы не можете дать определение Богу?***

Человеку невозможно дать определение, а вы можете дать Богу. Не дадите.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904610
01.06.18 14:40
Ответ на #3904598 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы, вообще то живём в мире, где полным полно атеистов. Для которых "Дар Божий", всё равно что для цыган чужая собственность. И для социалистов тоже.***

От темы не уходите. То что вы называете частной собственностью это дар Бога. По сути дар уже не может быть частной собственностью ни Бога, ни к примеру вашей. Потому что его можно так же подарить принести кому-нибудь в дар. А присвоение дара не рекомендуется. Если Бог Господин, а мы рабы, нам все блага даются в аренду, и значит частной собственности вообще нет, потому что Бог придёт и потребует отчёта, об аренде. Не укради или не пожелай, потому, что у тебя тоже есть, а если нет проси и дастся тебе.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904613
01.06.18 14:53
Ответ на #3904610 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""То что вы называете частной собственностью это дар Бога.""
Дар Бога кому?

""" По сути дар уже не может быть частной собственностью ни Бога, ни к примеру вашей.""

Но он может быть частной собственностью третьих лиц?

!!!!!Потому что его можно так же подарить принести кому-нибудь в дар.

А это зависит от того, зачем Бог что либо кому то дал. И что человек с этим делает. Закапывает ли, или приносит прибыток

""А присвоение дара не рекомендуется. """

Кем не рекомендуется? Советскими законами?

"""Если Бог Господин, а мы рабы, нам все блага даются в аренду, и значит частной собственности вообще нет, потому что Бог придёт и потребует отчёта, об аренде. Не укради или не пожелай, потому, что у тебя тоже есть, а если нет проси и дастся тебе. """

Вы отдаёте себе отчёт что подобными разлагольствованиями лишь подтверждаете ущербность социализма и даёте повод красть?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904614
01.06.18 14:55
Ответ на #3904605 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Человеку невозможно дать определение, а вы можете дать Богу. Не дадите.""

Кто же Вам такую глупость сказал? Уж не Александр Петрович? Вы ничего не слышали о Боге Авраама, Исаака и Иакова? Об апофатическом богословии ничего не слышали? Тогда я сомневаюсь в Вашей православности. Апостол Павел смело говорит "мы ЗНАЕМ в Кого уверовали", а Вы стало быть не знаете?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904615
01.06.18 14:56
Ответ на #3904604 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Мог бы ещё и добавить. В начале темы я об этом говорил

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904616
01.06.18 14:58
Ответ на #3904602 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Почитайте внимательно предыдущие три моих сообщения и поймёте."""

Я уже понял что Вы всеми силами пытаетесь оправдать и национализацию собственности и ликвидировать частную собственность. Это видно невооружённым взглядом. Причём оправдать это "благополучием трудящихся"

""""Глупый вопрос"""

Наконец то Вы это поняли :) Но это когда довести до абсурда Ваше утверждение. Что заповедь не говорит о том что красть то что принадлежит другому - нельзя,

"""Бла-бла-бла.""

Показательно. Чиста по-социалистически


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904623
01.06.18 16:24
Ответ на #3904616 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я уже понял что Вы всеми силами пытаетесь оправдать и национализацию собственности и ликвидировать частную собственность.***

Если всё дар Божий, то где частная собственность? И если у всех частная собственность, то в чём единство?

***Наконец то Вы это поняли :) Но это когда довести до абсурда Ваше утверждение. Что заповедь не говорит о том что красть то что принадлежит другому - нельзя ...***

Вы уже о частной собственности забыли. :0) А просить можно, то, что принадлежит другому? Если вам нравится называть дар Божий частной собственностью, называйте.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904638
02.06.18 03:04
Ответ на #3904616 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Причём оправдать это "благополучием трудящихся"***

При социализме например, водитель 1 класса получал больше, чем водитель 2 класса. Они оба выходят на одинаковый маршрут и отрабатывают одинаковое кол-во часов, но зарплата одного выше другого. Справедливо и никто не возмущался. В настоящее время всех водителей сделали равными они получают одинаково, даже бывает вод.3 кл. получает больше вод. 1 класса. Это ненормально. И это делают частные собственники. Хлеб стоит 17 руб. вода 22 руб. пол литра. Цены устанавливают частные собственники, хотя раньше они были социалистами, или не были, делали вид что социалисты. Предатели! Я бы им вообще не доверил и двор подметать.

(подкорректировал)

P.S. От благополучия трудящихся, очень многое зависит. При социализме вознаграждение за труд увеличивали, а сейчас кредитами "помогают" частные собственники, не увеличивая вознаграждения, а наоборот где-то уменьшая.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904684
02.06.18 20:02
Ответ на #3904597 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бестолку о нём говорить с незнающими.

Действительно... Тем не менее, с вами ведь всё-таки ведут разговор, так? Хотя вы, судя по вашим текстам, абсолютно не знаете ни что такое социализм, ни что такое частная собственность.

О. А.: Не бери без спроса, вот что такое не кради

Ю. С.: Не бери чужого? Если у него ничего нет своего, то что же тогда брать без спроса?

О. А.: Глупый вопрос.

Нет, вопрос совершенно логичный - он показывает несостоятельность вашего утверждения. Если нет собственности, то принципиально не может быть никакой кражи чего бы то ни было, и заповедь не красть попросту лишилась бы смысла. Потому что кража - это разновидность присвоения чужой собственности, по определению:

КРАЖА - тайное хищение чужого имущества; одно из преступлений против собственности (Большой юридический словарь)

Ю. С.: Я так понимаю, Вы уже прочитали все пункты топика? И вместе с Андреем таки дали определение социализма?

О. А.: А вы согласны со всеми пунктами?

А почему, если вы не согласны с выдвинутыми мной аргументами против социализма, вы даже не попытались привести в ответ хоть какие-нибудь мало-мальски последовательные контрдоводы?

Человеку невозможно дать определение

С чего вы взяли, что, если чего-то не можете лично вы, то это невозможно в принципе?

Хлеб стоит 17 руб.

Так и получаете вы далеко не 120 рублей, как при социализме.

Я бы им вообще не доверил и двор подметать.

Извините, но на самом деле ваше недоверие не имеет значения. Вот если они перестанут вам доверять, вы, не дай Бог, потеряете работу. А что вы не доверяете им, это - только ваша проблема.

От благополучия трудящихся, очень многое зависит.

Разумеется. И это прекрасно понимают частные собственники во всём мире. Потому в странах, которых не коснулись социалистические эксперименты, трудящиеся живут и жили куда благополучней, чем при коммунистической системе.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904708
03.06.18 03:48
Ответ на #3904684 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Действительно... Тем не менее, с вами ведь всё-таки ведут разговор, так?***

Так, согласен. Но, я знаю из своего опыта, а вы к примеру из своего. Я жил и был социалистом к примеру, а вы нет и Юрий. При социализме могут быть люди, как и я и вы и Юрий знаем, добрые и порядочные, которые из социализма сделают конфетку вот с такими я больше общался. А есть и другие, которые сделают из него известно что.

***Хотя вы, судя по вашим текстам, абсолютно не знаете ни что такое социализм, ни что такое частная собственность.***

Что же это за такая система, что я не могу понять? :0) А вы и Юрий прям на пять баллов знаете? Уж не прочитали ли вы все тома Ленина и Маркса?

К примеру на машине, которая имелась у нас, мы могли ездить все. Скажите, есть ли в семье частная собственность? Или среди друзей настоящих?

Например в лесу нет никакой частной собственности среди охотников и рыболовов. Заходи в любой скородок, если он свободен, пользуйся как своим, а в своём естественно всегда порядок. Ягоды, грибы бери сколько унести сможешь. Что такое частная собственность? Жена?

***А почему, если вы не согласны с выдвинутыми мной аргументами против социализма, вы даже не попытались привести в ответ хоть какие-нибудь мало-мальски последовательные контрдоводы?***

По четвёртому пункту я написал свои мысли.

***Так и получаете вы далеко не 120 рублей, как при социализме.***

Это я написал о хлебе видать не лучшего качества. В другом магазине он стоит 50 рублей. А если нарезка, то за 60 бывает. Моё, чё хочу то и ворочу это использование частной собственности. Частники тоже есть и хорошие и плохие.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904735
03.06.18 09:58
Ответ на #3904684 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***КРАЖА - тайное хищение чужого имущества; одно из преступлений против собственности***

Вот именно чужого (врага например, не ближнего), но не нашего.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904748
03.06.18 13:09
Ответ на #3904622 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, прекратите пустословить. Перечитайте название темы, там сформулировано, о чём в ней разговор. Если есть что сказать по обсуждаемому предмету, милости прошу. Если нет - идите с миром. А оффтопика тут не будет.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904749
03.06.18 13:36
Ответ на #3904605 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, к вопросу об определениях: определяют не явление, а понятие. И если мы в мышлении и в речи пользуемся понятиями человек и Бог, они могут и должны быть определены. Однако поговорить об определяемости этих понятий вы сможете в какой-нибудь другой теме (без меня, потому что для меня вопрос совершенно ясен и для дискуссии не представляет никакого интереса). А вот оффтопика здесь не будет, см. мой ответ Александру.

А говорю об определениях вот почему. Серьёзная ошибка делается в отношении понятий социализм и капитализм. Вами в том числе. Защитники социализма никак не могут сформулировать, что за социализм они защищают, что он вообще такое (и как отличить его от не-социализма), а заодно и что такое мифический «капитализм». Возражения против марксистских определений этих понятий представлены и обоснованы в теме, и контраргументов, как и работающих определений - пока не поступило.

По существу же ваших утверждений, сделанных о предмете разговора, отвечу в следующем сообщении.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904760
03.06.18 19:43
Ответ на #3904708 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Потому что кража - это разновидность присвоения чужой собственности, по определению:

КРАЖА - тайное хищение чужого имущества; одно из преступлений против собственности (Большой юридический словарь)

О. А.: Вот именно чужого (врага например, не ближнего), но не нашего.

Олег, прежде чем писать подобные глупости, потрудитесь хотя бы прочитать то, на что отвечаете. Каким ещё цветом ещё выделить ключевое слово, чтобы вы читали то, что написано, а не то, что вам хочется видеть?

Ещё раз: речь - об определении, оно трактует кражу как преступление против собственности, при этом слово чужой используется в своём словарном значении (то есть не свой), и никакой болтовни про враг и ближний там нет и близко. Кроме того, если принять вашу абсурдную трактовку, то и вовсе получается, что якобы у ближних красть - можно.

Но, я знаю из своего опыта, а вы к примеру из своего.

Нет, в отличие от вас я опираюсь не столько на опыт, сколько на знание. А субъективный опыт в этом смысле - вообще ни о чём. Потому что, если вы возьмёте за основу опыт, скажем, инструктора обкома КПСС, то у вас получится совершенно ложная картина: что при коммунистах якобы и вовсе жилось как в шоколаде - ни дефицита, ни очередей, ни цензуры (можно было свободно пропагандировать коммунистические идеи), ни глумления над верой и Церковью (свобода совести же была записана в конституции, как же)...

Я жил и был социалистом к примеру, а вы нет

Во-первых, по этой логике, если кто не был сатанистом, тому якобы не понять, что сатанизм - зло... Во-вторых, я жил при социализме не меньше вашего, а изучал его, видимо, лучше вас (судя по тому, как вы плаваете даже в социалистической трактовке собственности). И далеко не в юности пришёл к пониманию, что любой социализм - это зло. Много пришлось перечитать и передумать.

Уж не прочитали ли вы все тома Ленина и Маркса?

Все - нет, конечно. Но достаточно много.

Что же это за такая система, что я не могу понять?

Я не обсуждаю, можете ли вы это понять. Надеюсь, можете, иначе бы и не говорил с вами. Другой вопрос, хотите ли... Но то, что не понимаете пока - совершенно очевидно. Прежде всего, если говорить о марксистском социализме, там отвергается частная собственность не вообще, а на средства производства. А когда нет собственности вообще, когда всё общее, даже дети и жёны - это уже не просто социализм, а вариант коммунизма. Между прочим, подобные идеи на заре советской власти пытались воплотить в жизнь... А вот вол, осёл или раб - зачастую как раз-таки средства производства, так что марксистский социализм прямо нарушает известную заповедь.

К примеру на машине, которая имелась у нас, мы могли ездить все. Скажите, есть ли в семье частная собственность?

Если на машине не таксовали (что было запрещено социалистическим законом, вплоть до тюремного срока), а ездили только по своим нуждам, то она - не средство производства. Далее отсылаю вас к тому, что написано в стартовом сообщении про три функции собственника по отношению к объекту собственности. Так вот, владел машиной тот, на кого она была оформлена, однако распоряжался ею так, что ездить, то есть пользоваться, могли и члены его семьи.

Например в лесу нет никакой частной собственности среди охотников и рыболовов.

Не всегда. Если охотничьи угодья у кого-то в собственности, и он за деньги позволяет там охотиться, то они как раз - частная собственность на средства производства.

М. О.: А почему, если вы не согласны с выдвинутыми мной аргументами против социализма, вы даже не попытались привести в ответ хоть какие-нибудь мало-мальски последовательные контрдоводы?

О. А.: По четвёртому пункту я написал свои мысли.

Понимаю, речь вот об этом:

М. О.: «Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

О. А.: Группа людей, которая использует власть, тоже народ. В Конституции тоже ясно прописано: "мы многонациональный народ ...", начиная с самого старого и заканчивая новорождённым. Начиная с президента и заканчивая ясельной группой. Патриарх, епископы, священники и т.д и т.д. тоже народ. Царь, господа, рабы тоже - народ. Самое настоящее народовластие. Но вот бывает, что одни из народа, не желают делиться своими знаниями с другими. И получается потом, узкая образованная группа людей использует образование в своих личных целях и корыстных бывает, против безграмотного.

Так это не контраргумент. Вы ведь вроде бы согласны с моим утверждением, нет? По крайней мере, сказанное вами - аргумент как раз в пользу моего тезиса. Я ведь и толкую о том, что от имени народа всегда правит группа людей. Она может править по-разному, но при социализме почему-то всегда получается деспотия, подавление всякого инакомыслия.

М. О.: Так и получаете вы далеко не 120 рублей, как при социализме.

О. А.: Это я написал о хлебе видать не лучшего качества.

Дело не в качестве. А в том, что обсуждать цены надо в сопоставлении с доходами. В частности, что при социализме хлеб стоил 18 копеек не сегодняшних, а когда зарплата была 120-150 рублей.

Частники тоже есть и хорошие и плохие.

Разумеется, как и все люди. Причём с поправкой на то, что сказал Спаситель о богатом человеке, я привёл этот стих в стартовом сообщении (пункт 6).


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904777
04.06.18 15:27
Ответ на #3904760 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... прежде чем писать подобные глупости, потрудитесь хотя бы прочитать то, на что отвечаете. Каким ещё цветом ещё выделить ключевое слово, чтобы вы читали то, что написано, а не то, что вам хочется видеть?***

Хорошо, может, да, я не так выразился. Имущество ближнего, родственника нам (мне) не чужое, оно как своё, а своё красть грешно, и тем более абсурдно. А вот для некоторых присвоить чужое имущество, то есть имущество незнакомца, врага или грешника провинившегося, не грех, а даже добродетель. В общем чужое оно и есть чу-жо-е, а своё или как своё - не украдёшь.

(если можно буду по чуть-чуть отвечать)

(подкорректировал)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904779
04.06.18 15:53
Ответ на #3904777 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" вот для некоторых присвоить чужое имущество, то есть имущество незнакомца, врага или грешника провинившегося, не грех, а даже добродетель"""

Вот вот. У социал-большевиков это называлось "Экспроприация экспроприаторов"

"""а своё красть грешно"""

:) До чего же можно додуматься ради оправдания социализма! Своё оказывается красть грешно! Так своё и не крадут. Факт кражи проявляется именно когда чужое становится своим


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904797
05.06.18 14:52
Ответ на #3904779 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот вот. У социал-большевиков это называлось "Экспроприация экспроприаторов"***

А это деяние можно назвать кражей? Кража ведь тайное присвоение.

***Так своё и не крадут.***

Я об этом написал.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904800
05.06.18 15:50
Ответ на #3904797 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А это деяние можно назвать кражей? Кража ведь тайное присвоение."""

:) Кто же признается в воровстве? Назвать владельца как угодно, отнять у него имущество как у врага и это уже не кража. Вот, была собственность и её не стало. Куда она делась? Поэтому заповедь существует вне зависимости фиксирует ли это какой либо закон. Мирской закон фиксирует лишь преступление закона, а заповедь фиксирует грех

"""Я об этом написал.""

Вот я и говорю, зачем Вы написали о том грехе которого нет? Своего то ведь не крадут? Только для того что бы оправдать ликвидацию частной собственности? Крадут только лишь чужое. А чужое появляется тогда, когда появляется чья то собственность. Но в колхозе красть проще, хотя "всё общее". Почему так?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904801
05.06.18 16:28
Ответ на #3904800 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять вы про заповедь. В заповеди говорится (образно): не кради у ближнего, он свой. Как своё имущество бережёшь, так и ближнего имущество береги. Евреи пришли в Землю Обетованную и отняли у тех жителей имущество. А почему? Да потому наверно, что те неправильно пользовались им. Но, ведь это деяние не назовёшь воровством.

***Крадут только лишь чужое. А чужое появляется тогда, когда появляется чья то собственность. Но в колхозе красть проще, хотя "всё общее". Почему так?***

Тайно похищают чужое имущество. Чужое в основном у незнакомцев, а имущество друзей, чужим не повернётся язык сказать. Оно как своё. В колхозе не крадут, если берут, то все об этом знают.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904802
05.06.18 16:42
Ответ на #3904801 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да никаких не "образно". Конкретно. Вопрос жизни и смерти. Возмездие за грех - смерть, а не "порассуждать". У своих нельзя а у чужих можно? Что за воровской менталитет?

""" Как своё имущество бережёшь, так и ближнего имущество береги"""

А дальнего не береги? Вот такая порочная практика и была среди советской социалистической номенклатуры

"""Евреи пришли в Землю Обетованную и отняли у тех жителей имущество. А почему? Да потому наверно, что те неправильно пользовались им. Но, ведь это деяние не назовёшь воровством."""

Вовсе нет. А потому что отвергали Бога и поклонялись идолам. Это такое возмездие. Читайте Библию в конце концов если о библейских событиях речь. Но имущество БЫЛО? Было или нет? Если было значит не нужно разводить антимонии

"""Тайно похищают чужое имущество. Чужое в основном у незнакомцев, а имущество друзей, чужим не повернётся язык сказать. Оно как своё. В колхозе не крадут, если берут, то все об этом знают."""

Да ну Вас.... В колхозах не крадут. Да потому и крадут что своего нет. "Имущество друзей", это частная собственность?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904807
05.06.18 21:40
Ответ на #3904777 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, может, да, я не так выразился.

А так - получилось ещё глупее:

своё красть грешно

Своё красть не «грешно», а невозможно в принципе. Потому что кража - это присвоение чужого, ещё раз см. определение.

А вот для некоторых присвоить чужое имущество, то есть имущество незнакомца, врага или грешника провинившегося, не грех, а даже добродетель.

Совершенно верно, о том мы с Юрием вам и толкуем. То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.

В заповеди говорится (образно): не кради у ближнего, он свой

Это враньё. Ну, то есть опять вы не так сказали, не так выразились, придётся вам потом снова сказанное подкорректировать :))))...

На самом деле в заповедях (марксистские социалисты попирают сразу две из них) говорится не «образно», а вполне себе в прямом смысле слов: Не кради, не возжелай чужого. Точка. То есть, если исходить из определения понятия кражи, не присваивай чужое, не покушайтся на чужую собственность. И всё. Никакого словоблудия про «как своё» - там нет и близко.

Имущество ближнего, родственника нам (мне) не чужое, оно как своё

Замечательно, там ещё в этом ряду упоминается, если вы помните, жена. У кого-то и жёны ближних, ну там, друзей и родственников - «как свои», конечно, но вообще-то это - мерзость, языческие оргии... Так вот, задумайтесь, почему в этом ряду чужого, которого не допускается желать - упоминается жена. Не потому ли, чтобы заведомо исключить лазейки вроде той, которую вы тут придумали - про «как своё». Чужое - есть чужое, хоть близкого родственника, хоть лютого врага, не имеет значения.

А это деяние можно назвать кражей? Кража ведь тайное присвоение.

А не тайное называется грабёж. Или вам кажется, что Бог, запрещая красть, при этом разрешал грабить, и что заповедь не красть почему-то не распространяется на грабёж и разбой?..

буду по чуть-чуть отвечать

Это уж как вам удобнее. Я тоже времени не нахожу, накопил долгов по ответам... Ничего, со студентами почти разделался, дальше посвободнее будет :-)))


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904809
05.06.18 22:55
Ответ на #3904802 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Возмездие за грех - смерть, а не "порассуждать". У своих нельзя а у чужих можно? Что за воровской менталитет?***

Свои это например евреи, а чужие это арабы. Или наоборот. А вы с чьей точки зрения смотрите с Божьей? Я с человеческой смотрю.

***А дальнего не береги? Вот такая порочная практика и была среди советской социалистической номенклатуры***

Смотря что вы имеете в виду. Кто такой дальний по Писанию?





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904810
05.06.18 23:18
Ответ на #3904809 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Свои это например евреи, а чужие это арабы. Или наоборот. А вы с чьей точки зрения смотрите с Божьей? Я с человеческой смотрю"""

Хм, а зачем смотреть на Божьи заповеди с человеческой точки зрения? Это та точка зрения, которая оправдывает грех. "Это не я это он (она)" Если заповеди даны Богом, то и надо их рассматривать так, как их определяет Бог. И причём тут евреи и арабы?

"""Смотря что вы имеете в виду. Кто такой дальний по Писанию?"""

Не прыгайте, Олег в сторону. Речь о "не кради", и причём тут "свой" "дальний" чужой"?
"Не кради" вообще.

Знаете что, советую посмотреть на досуге интересный фильм. Можно сказать классика
"Фламандский пёс". Только не современный. А фильм 1959 года. Он вообще то, детский фильм. Но мне понравилось как в нём отображено отношение к богатству и к бедности. Смирение со стороны бедного, и благородство со стороны богатого. И то и другое - прекрасно и на своём месте. Это - дОлжное воспитание. Без ропота на того кто богаче тебя, без гневного возмущения чужой собственностью. Посмотрите, очень хороший фильм. Он как раз демонстрирует разницу в воспитании. 1959 год. Вспомните Соломона "и бедность и богатство - от Всевышнего"


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904827
07.06.18 02:55
Ответ на #3904810 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм, а зачем смотреть на Божьи заповеди с человеческой точки зрения?***

Заповеди, а именно с 5-й по 10-ю вкл. 10-ю, о любви к ближнему.

***Это та точка зрения, которая оправдывает грех.***

Не нужно так о человеке.

*** Речь о "не кради", и причём тут "свой" "дальний" чужой"? "Не кради" вообще.

При общей собственности на средства производства, ничего не украдёшь. А вот при частной собственности, эта заповедь и актуальна. Если колодец общий, то пьющий воду из него, не ворует её. А если колодец в частной собственности, то пьющий может и нарушить заповедь.

***Вспомните Соломона "и бедность и богатство - от Всевышнего"***

Соломон был с высшим образованием, поэтому он так и сказал, хотя сам ни разу бедным не был.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904828
07.06.18 03:42
Ответ на #3904807 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.***

Как к примеру они могут присвоить без согласия? Силой физической, или большинством голосов?

***А так - получилось ещё глупее:***

При общей собственности на средства производства не может быть кражи, кража может быть только при частной собственности на средства производства.
Ю.С. : ... В колхозах не крадут. Да потому и крадут что своего нет. "Имущество друзей", это частная собственность?
Вот и весь абсурд. Кстати я в том сообщении сказал: а своё красть грешно, и тем более абсурдно.

http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=3904777


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904829
07.06.18 04:17
Ответ на #3904760 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Я жил и был социалистом к примеру, а вы нет

М. О.: Во-первых, по этой логике, если кто не был сатанистом, тому якобы не понять, что сатанизм - зло...
Только из опыта другого человека или многих.

***А когда нет собственности вообще, когда всё общее, даже дети и жёны - это уже не просто социализм, а вариант коммунизма.***

При многожёнстве, муж был общий и при капитализме и при другом строе, любовников по-моему было больше, чем при коммунизме.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904836
07.06.18 08:45
Ответ на #3904807 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-------------------То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.-----------------

Интересно....

до 91 года практически все средства производства были построены на бюджетные средства и принадлежали народу.

Бандиты заморочили нам голову и провели приватизацию , обманом захватив чужие средства производства. Они нарушили Заповедь. Или вот это вы назовете добродетелью ?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904844
07.06.18 12:36
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.
Справедливость без любви, опасная "вещь". Но, как ни странно, не всегда и не везде действовали люди социалисты, без уважения к ближнему или любви, по справедливости.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...
Если смотреть с христианской позиции, то можно вспомнить Василия Великого и зависти никакой нет: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Можете принимать как хотите с большой или маленькой буквы. Зачем человек стал олигархом? Бог его сделал? Как сделал олигархом, так может и разжаловать в рядовые. Раз тебя Бог сделал олигархом, сделай другого олигархом. Не хочешь делать другого олигархом? Думаешь не справится? Но ты же справляешься и другой вполне справится. Или это может только Бог? А имущество раздать можешь? Нет? Опять только Бог может? Ну, ну. Так что человек стал олигархом, для того чтобы сделать другого человека олигархом, но не бедным. :0) А если Бог сделал человека бедным, то что, бедный человек должен сделать олигарха бедным? И сказать ему, что бедным тоже хорошо быть?
Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых.
Это не справедливость уже, а милость наверно к слабым. Справедливо это слабого сделать сильным, а не продолжать держать его в состоянии слабого и постоянно помогать ему. Бог Сильный? Вот Он и пришёл для того, чтобы сделать человека сильным.
В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.
Про блат, это из царской России, когда образование в основном получали дети чиновников, священнослужителей. Это я своими словами.

Кухаркины дети

Выражение возникло из циркуляра (1887) министра народного просвещения И. Д. Делянова (1818—1897) Циркуляром этим, одобренным Александром III и получившим в широких кругах обвинительно-саркастическое наименование «о кухаркиных детях», учебному начальству предписывалось допускать в гимназии и прогимназии «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятии удобства» Таким образом, как пояснялось далее, «при неуклонно». соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат» (С. В. Рождественский, Исторический очерк деятельности министерства народного просвещения, СПб. 1909, с. 641).


https://www.youtube.com/watch?v=-a5bS0aCbEs
_____________
Быть счастливым – значит не желать того, чего
нельзя получить. (Василий Осипович Ключевский)




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904883
07.06.18 22:51
Ответ на #3904844 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, чтобы мне не удалять ваше сообщение, исправьте, пожалуйста, богохульное написание фразы, принадлежащей преподобному Афанасию Великому. Во втором случае - богом, и только так.

Во-вторых, кухаркины дети не имеют ничего общего с блатом советского образца, это совершенно разные явления. Первое - форма дискриминации по сословному признаку. А второе - форма коррупции. Блат процветал в течение всех 70 лет коммунистического правления, уже по одной этой причине царская Россия здесь ни при чём. А главное, тема - не о ней, а о социализме. Так что прошу вас избегать оффтопика.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904886
07.06.18 23:39
Ответ на #3904836 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""до 91 года практически все средства производства были построены на бюджетные средства и принадлежали народу.

Бандиты заморочили нам голову и провели приватизацию , обманом захватив чужие средства производства. Они нарушили Заповедь. Или вот это вы назовете добродетелью ? """

Я вообще то тоже этот народ. И мне ничего не принадлежало из средств производства. На бумаге, вернее на лозунгах, может быть так и было. Но принадлежали средства производства скажем феодалам. То бишь, партийной прослойке, которая чем ближе к Секретарю всё больше и больше имела власти по отношению к моим средствам производства. Даже решения о целесообразности строительства того или иного предприятия принимали исключительно по моей просьбе. Если я, народ, не соглашусь, они конечно же не отправляя меня в места отдалённые сделают так как сказал собственник, то бишь я. И только согласовывая мои чаяния и чаяния мирового пролетариата осуществляли свою деятельность
Какие бандиты Вам заморочили голову? Ваши же социалисты, то бишь владельцы реальные моих средств производства и разделили их между собой. А почему? Потому что не было собственности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904887
07.06.18 23:55
Ответ на #3904827 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Заповеди, а именно с 5-й по 10-ю вкл. 10-ю, о любви к ближнему."""

И что? Каким образом это указывает на то, что надо на них смотреть с человеческой точки зрения?

"""Не нужно так о человеке. """

Даже если это и правда?

"""При общей собственности на средства производства, ничего не украдёшь."""

Фу ты ну ты! Это же почему? А расхитители социалистической собственности, с Марса прилетели?

"""А вот при частной собственности, эта заповедь и актуальна"""

Эта заповедь актуальна при любой форме собственности. Которую красть нельзя.

"""Если колодец общий, то пьющий воду из него, не ворует её. А если колодец в частной собственности, то пьющий может и нарушить заповедь.""

Вот, Вы, по сути и выразили социалистическую позицию. Как социалисты, в массе своей безбожники, не признающие верховенство Божьих заповедей, так и Вы не желаете просто что бы у кого то была собственность. Есть несколько объяснений, выбирайте или своё можете предложить. 1 кто то имеет больше нежели ты, это не несправедливо, надо уравнять. 2.Кто то имеет больше имущества, поэтому может оказывать на меня влияние, я этого не хочу, поэтому не позволю ему иметь больше нежели я разрешу. 3. Кто то почему то всё богатеет и богатеет, а у меня ничего не получается, заберу ка я у него все средства, что бы не соблазнял меня.
Безбожники всё мечтают построить справедливое общество на Земле, как и иеговисты. Но при этом безбожники не знают что человек грешен по своей природе и стремиться грешить будет всегда. Вне зависимости от формы экономического управления. От человека это зависит, а не от собственности. Корень всех зол - сребролюбие, но не серебро

Я, Олег, ещё раз обращаю Ваше внимание что я, говоря о собственности, говорю не о своей собственности, а о любой и чужой в том числе тоже. Что её надо уважать, охранять. Вы же, говоря о собственности всё время стремитесь её сделать общей и не соглашаетесь что бы кто то её имел.

"""Соломон был с высшим образованием, поэтому он так и сказал, хотя сам ни разу бедным не был.""

С высшим или с Высшим?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904897
08.06.18 03:30
Ответ на #3904887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что? Каким образом это указывает на то, что надо на них смотреть с человеческой точки зрения?***

Обыкновенным. :0)

***Даже если это и правда?***

Только если о себе.

***Фу ты ну ты! Это же почему? А расхитители социалистической собственности, с Марса прилетели?***

Опять 25. Не будет "социалист" расхищать свою собственность, значит расхищали "частники" - психопаты или завистники. Собрали мы - десять человек станок токарный, не буду описывать по-детально и так понятно. И работаем на нём посменно. И кто из нас может захотеть расхитить этот станок? Только психопат или завистник. Со временем мы можем сделать каждому по станку и каждый будет работать на своём. И кто из нас может захотеть расхитить свой станок или станок одного из нас? Только завистник или психопат. А если у кого-то сломался станок и он временно не работает, то мы свободно поможем ему и он свободно может работать на любом из наших станков, пока мы исправим поломку. Это примитивно я описал.

***Эта заповедь актуальна при любой форме собственности. Которую красть нельзя.***

Нет, не при любой собственности, а именно при частной.

***Вот, Вы, по сути и выразили социалистическую позицию.***

Конечно. А что в этих словах плохого? Если колодец общий, то пьющий воду из него, не ворует её. А если колодец в частной собственности, то пьющий может и нарушить заповедь.

***Как социалисты, в массе своей безбожники ...***

Это отдельная тема. Есть и верующие социалисты.

***От человека это зависит, а не от собственности.***

Слава Богу! Виден прогресс в вашем образовании. :0)

***Вы же, говоря о собственности всё время стремитесь её сделать общей и не соглашаетесь что бы кто то её имел.***

Нет, я говорю, что общая собственность, тоже не плохо, а может и лучше, именно на средства производства :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904898
08.06.18 03:35
Ответ на #3904887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С высшим или с Высшим?***

Как человек с высшим, как бог с Высшим.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904901
08.06.18 04:06
Ответ на #3904883 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Блат процветал в течение всех 70 лет коммунистического правления ...***

Блат он и есть блат при любом правлении т.е. он остаётся формой коррупции. Я так понял. Но пока не понял откуда это явление берёт начало? Я подумал от изменения формы дискриминации по сословному признаку.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904905
08.06.18 06:31
Ответ на #3904887 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть несколько объяснений, выбирайте или своё можете предложить.

1 кто то имеет больше нежели ты, это не несправедливо, надо уравнять.
Примитивчик конечно, ну да ладно попробую расписать. Если он сто двадцать кило, а я 60, то никакого уравнивания. Ему нужно больше чем мне. А если я 120, а он 60, то я сделаю чтобы и он был сто двадцать, хотя не все могут потянуть 120. А если я 120 и имею всего на 60, а он 60 и имеет всего на 120? Короче описывать можно до "безконечности".

Точно, а если я 60 и имею на 60, а он 60 и имеет на 120, то мне ведь хватает, а если у него больше, то он по-любому делится и делает всех равноимущими (не имеющими имущества для себя больше положенного). И ещё, я не возьму больше чем мне положено, того, что у меня будет лежать и не использоваться.
2.Кто то имеет больше имущества, поэтому может оказывать на меня влияние, я этого не хочу, поэтому не позволю ему иметь больше нежели я разрешу.
Мысли психопата или завистиника.
3. Кто то почему то всё богатеет и богатеет, а у меня ничего не получается, заберу ка я у него все средства, что бы не соблазнял меня.
То же или психопат или завистник.
___________
Бог повелел просить хлеба насущного не для объядения, а для питания,
не роскошных яств и вин, что обременяет желудок и помрачает ум. (Иоанн Златоуст)


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904915
08.06.18 09:01
Ответ на #3904886 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------------Какие бандиты Вам заморочили голову? Ваши же социалисты, то бишь владельцы реальные моих средств производства и разделили их между собой. --------

Правда ? напомните, какими средствами производства владели инициаторы приватизации - Гайдарчик , Чубайс и Ко ?
Эти люди ничем не владели и не могли владеть - но оказались в нужный момент возле Ельцина, возле кормушки - и понеслось.
Так же рекомендую посмотреть биографии Березовского, Ходорковского и тд до 90-х годов



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904917
08.06.18 09:33
Ответ на #3904915 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Правда ? напомните, какими средствами производства владели инициаторы приватизации - Гайдарчик , Чубайс и Ко ? """

Теми же что и номенклатура до них. Но исторически так сложилось что им повезло. Страха больше не было, а совести так и не заработали

"""Эти люди ничем не владели и не могли владеть - но оказались в нужный момент возле Ельцина, возле кормушки - и понеслось.
Так же рекомендую посмотреть биографии Березовского, Ходорковского и тд до 90-х годов """
Они откуда, с Марса прилетели? Это ведь уже было в 17. Не заезжие, а свои же пошли крушить храмы. Так и тут, свои же начали кричать долой. Школа - одна и та же. Ваши же бандиты


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904922
08.06.18 14:32
Ответ на #3904897 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Опять 25. Не будет "социалист" расхищать свою собственность, значит расхищали "частники" - психопаты или завистники. Собрали мы - десять человек станок токарный, не буду описывать по-детально и так понятно. И работаем на нём посменно. И кто из нас может захотеть расхитить этот станок? Только психопат или завистник."""

Так ведь грех и воспринимается как болезнь. Если украл, значит согрешил, здравый человек это делать не будет по своей воле. Что и видно при конечном итоге всех социалистических проектов

"Со временем мы можем сделать каждому по станку и каждый будет работать на своём. И кто из нас может захотеть расхитить свой станок или станок одного из нас? Только завистник или психопат. А если у кого-то сломался станок и он временно не работает, то мы свободно поможем ему и он свободно может работать на любом из наших станков, пока мы исправим поломку. Это примитивно я описал."

Вот именно, что примитиво. Вот, вы создали кооператив. Имеете в своей собственности средство производства. Можете своих родственников поставить в магазине и реализовывать свою продукцию. Это - кооператив. С него, кстати, начиналось при царской России, после отмены крепостного права развитие артелей, с него начинались собственники из крестьян, которые раньше были в крепостничестве. Потом, такая же история наступила после революции -НЭП, такая же история случилась и в конце 80-х, когда появилось понятие "индивидуальное предпринимательство". Причина таких явлений какова? Ответьте пока на этот вопрос? Свой кооператив можете использовать, зачем Вы создали свой кооператив если всё кругом общее?

""Нет, не при любой собственности, а именно при частной.""

:) Ладно, возвращаемся к заповедям. Кому они были даны?

"""Конечно. А что в этих словах плохого?"""

Плохо то, что Вы не понимаете сути а спорите

"""Это отдельная тема. Есть и верующие социалисты."""

Почему это отдельная тема? Как раз именно эта тема "Феномен социализма. Христианское осмысление". Я знаю, верующие могут быть среди социалистов. Но лишь в качестве "тайных верующих", например в Польше где было много верующих изначально, но при СССР нельзя было совмещать это. Они оставаясь верующими оставались в рядах партии. Но это - вопреки, а не благодаря социализму. Есть такие социалисты, которые верят в идеи социализма, но при этом не в состоянии даже сформулировать. Что в теме и очевидно. Каждый из этих социалистов свои собственные мечтания вкладывает в это понятие. При внимательном рассмотрении оказывается что социалист вовсе и не социалист, но называет себя им

"""Слава Богу! Виден прогресс в вашем образовании. :0)""

??? Причём тут образование? Библию надо чаще читать просто

"""Нет, я говорю, что общая собственность, тоже не плохо, а может и лучше, именно на средства производства :0)"""
Вот Вы снова не понимаете о чём говорите. Ваш кооператив, это собственность? Собственность или нет? У Вас есть средства производства? Есть, токарный станок. Он в собственности? А по соседству ещё один кооператив, у них два станка в собственности. Надо ли считаться с тем, что это разные собственности. Надо ли их различать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904923
08.06.18 14:34
Ответ на #3904898 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как человек с высшим, как бог с Высшим."""

Ох, уж этот Александр Петрович... Ну ладно, объясните мне почему Соломона Вы назвали богом? В какой момент он перестал быть человеком и превратился в бога? Он богом и помер?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904928
08.06.18 15:45
Ответ на #3904922 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот, вы создали кооператив. Имеете в своей собственности средство производства. Можете своих родственников поставить в магазине и реализовывать свою продукцию.***

Это хорошо, для тех, у кого семья большая и плохо для тех у кого нет семьи - это с одной стороны. С другой, все мы друг другу родственники по Адаму и Еве.

Я вам и сказал, что нас десять человек друзей собралось и построили мы станок. Могут быть и братья в этом числе от одного отца или просто друзья от других отцов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904952
09.06.18 12:35
Ответ на #3904928 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это хорошо, для тех, у кого семья большая и плохо для тех у кого нет семьи - это с одной стороны. С другой, все мы друг другу родственники по Адаму и Еве. ""

Да какая разница родственники или нет? Я лишь о Вашем условии "свои". Могут быть и чужие, но талантливые. Которых Ваш директор пожелает взять. Всё равно, не один кооператив на всю планету. А социалисты-большевики это и задумывали, мировую диктатору пролетариата. Так вот, своей собственностью собственник распоряжается так, как считает нужным. Чего не может сделать кто либо, у кого этой собственности нет. В этом тоже есть элемент свободы и творчества. Человек на своём предприятии лучше сделает то что хочет, нежели на чужом не то что хочет. Неужели это не понятно?

"""Я вам и сказал, что нас десять человек друзей собралось и построили мы станок. Могут быть и братья в этом числе от одного отца или просто друзья от других отцов.""

Ну вот, это ваш кооператив. Собственность. Я, не входя в Ваш кооператив не приду ведь и возьму этот станок только потому что я тоже потомок Адама и Евы?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3904986
10.06.18 10:13
Ответ на #3904952 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я лишь о Вашем условии "свои".***

Ближние и есть свои они же друзья, но это пока, искушение частной собственностью и властью, из многих делает врагов. У вас есть настоящий друг, которому ничего для вас не жалко дать, даже последнего? Только не юродствуйте и жену не вспоминайте, хотя иногда бывает " третий должен уйти". Если нет друзей, тогда, частная собственность это ваше призвание. У любви или в любви есть частная собственность?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904995
10.06.18 17:19
Ответ на #3904836 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: То есть когда социалисты присваивают чужое имущество (в частности, средства производства), они - нарушают Божью заповедь. Но считают это добродетелью.

А. О.: до 91 года практически все средства производства были построены на бюджетные средства и принадлежали народу.

Во-первых, коммунистическую ложь насчёт «принадлежали народу» я аргументированно опроверг в параграфе 3 стартового сообщения. И ни один из защитников социализма, включая вас, Александр, не сделал в теме хотя бы робкой попытки отвести мою аргументацию.

Во-вторых, а кому средства производства принадлежали в 1917? И как произошла смена собственника? И не было ли там нарушения Божьих заповедей - не красть, не желать чужого, не убивать, наконец? Вот с чего надо начинать.

Бандиты заморочили нам голову и провели приватизацию , обманом захватив чужие средства производства. Они нарушили Заповедь.

Ага. Ещё раньше бандиты заморочили вам голову по поводу проведённой ими экспроприации, где обманом, а где насилием захватив чужие средства производства. Они нарушили заповедь Божью, и не одну, а сразу несколько.

Что до грабительской приватизации 1991 года - её сотворили те же самые профессинальные коммунисты, плоть от плоти социализма в его чистом виде. Или вам кажется, что Ельцин, Гайдар, Чубайс и все им подобные - свалились к нам с Луны? Нет, они - порождение всё той же коммунистической системы! Ельцин - первый секретарь Свердловского обкома КПСС (лично ответственный, кстати, за разрушение Ипатьевского дома). Гайдар - потомственный представитель советской элиты, дед - партийный писатель, крупный коммунистический пропагандист, отец также занимал высокий партийный пост. Чубайс - принадлежал к хозяйственной номенклатуре, коммунист со стажем. И таких ельциных-гайдаров-чубайсов, только помельче, счёт шёл на сотни и сотни тысяч. Именно из них рекрутировались «прорабы перестройки» всех рангов.

оказались в нужный момент возле Ельцина

Только и всего? Значит, вам кажется, что окажись рядом с Ельциным не Гайдар, а какой-то другой профессиональный коммунист - всё пошло бы по-другому?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3904996
10.06.18 18:06
Ответ на #3904844 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Справедливость без любви, опасная "вещь".

Разумеется. Но речь не об этом, вы опять уводите разговор от темы.

Но, как ни странно, не всегда и не везде действовали люди социалисты, без уважения к ближнему или любви, по справедливости.

Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять. Получается по-вашему, что иногда они якобы действовали с уважением и любовью, но при этом не по справедливости. А это полнейшая чушь, бессмыслица... Что сказать-то хотели?

Если смотреть с христианской позиции, то можно вспомнить Василия Великого

Прежде всего, если смотреть с христианской позиции, то не надо приписывать слова одного человека - другому. Я уж намекнул вам, выделив в сообщении имя автора цитаты, но не дошло до вас. Понимаете ли, Афанасий Великий и Василий Великий - это совершенно разные люди. Или для вас всё едино? :))))

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом".[...] Зачем человек стал олигархом?

Так богом или олигархом? Это совершенно разные категории, уже поэтому ваша аналогия неверна. А значит, неверно и всё, что вы на ней выстроили.

Раз тебя Бог сделал олигархом, сделай другого олигархом.
[...]
Так что человек стал олигархом, для того чтобы сделать другого человека олигархом

Это откуда такой бредовый посыл? По крайней мере, мысль Афанасия Великого не имеет к этому отношения. На самом деле Богу видней, кого делать олигархом, кого продавцом, кого учёным, кого водителем автобуса... Насчёт каждого у Бога есть свой индивидуальный жизненный план. Главное же в другом, посмотрите в конце стартового сообщения - Бог и спросит с олигарха, как с олигарха, а не как с нас с вами.

А если Бог сделал человека бедным, то что, бедный человек должен сделать олигарха бедным?

Вот только не надо приплетать к подобной мерзости - Бога.

М. О.: Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. (подчёркиваю обрезанную вами часть цитаты - М. О.)

О. А.: Справедливо это слабого сделать сильным

Это чушь. Не сделать вам старого молодым, инвалида - здоровым, ребёнка - способным выполнять работу взрослого. Вот о каких слабых шла речь, и это видно из цитаты, которую вы обрезали, убрав подчёркнутое пояснение.

Это не справедливость уже, а милость наверно к слабым.

Нет, именно это как раз и есть настоящая справедливость применительно к государственной политике. Без всякого социализма.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904997
10.06.18 18:22
Ответ на #3904986 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ближние и есть свои они же друзья, но это пока, искушение частной собственностью и властью, из многих делает врагов."""

Ничего подобного. Каждый обольщается своей похотью. И с собственностью бывают люди благчестивые и без собственности есть люди нечестивые. Не серебро всему виной, а сребролюбие


"""У вас есть настоящий друг, которому ничего для вас не жалко дать, даже последнего? Только не юродствуйте и жену не вспоминайте, хотя иногда бывает " третий должен уйти". Если нет друзей, тогда, частная собственность это ваше призвание. У любви или в любви есть частная собственность? """

Вы, Олег, пытаетесь смешать разные вещи. Вы говорите об человеческих отношениях. А частная собственность тут причём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3904998
10.06.18 18:22
Ответ на #3904996 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это откуда такой бредовый посыл? """

:) Успехи Александра Петровича. Это его канитель "богсынбратраб", без понимания того о чём речь


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3905002
10.06.18 20:57
Ответ на #3904996 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*. Насчёт каждого у Бога есть свой индивидуальный жизненный план. *

Верите в предопределённость, в судьбу?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905003
10.06.18 22:26
Ответ на #3905002 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Насчёт каждого у Бога есть свой индивидуальный жизненный план.

А. Г.: Верите в предопределённость, в судьбу?

Нет, в Божью волю. Кем бы вы ни родились, у Бога есть план для вашего спасения. Однако вмешивается и ваша воля, которая или сонаправлена воле Господа, или противоречит ей. Но и в последнем случае вы получаете не то, что захотите, а то, что Бог даст (или попустит вам получить). То есть вы можете, действуя вопреки Божьей воле, стать олигархом - но только если Бог попустит это. Вот где-то так.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905103
12.06.18 01:43
Ответ на #3904996 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять.***

Мы или о социализме будем говорить или обо мне или о том что вы не поняли? :0) Я сказал и имел в виду не только по справедливости, но и по любви и уважению к ближнему, действовали социалисты.

***Прежде всего, если смотреть с христианской позиции, то не надо приписывать слова одного человека - другому. Я уж намекнул вам, выделив в сообщении имя автора цитаты, но не дошло до вас. Понимаете ли, Афанасий Великий и Василий Великий - это совершенно разные люди. Или для вас всё едино? :))))***

Зачем вы этим занимаетесь (ищите "уколоть собеседника"), когда тема о социализме?

***Это откуда такой бредовый посыл?***

А что он сам стал олигархом? Конечно нет, Бог ему помог.

***Вот только не надо приплетать к подобной мерзости - Бога.***

???

***Это чушь. Не сделать вам старого молодым, инвалида - здоровым, ребёнка - способным выполнять работу взрослого. Вот о каких слабых шла речь, и это видно из цитаты, которую вы обрезали, убрав подчёркнутое пояснение.***

Ну конечно не сделать. :0) Но слабого сильным сделать можно, как в физических так и в моральных отношениях.

***Нет, именно это как раз и есть настоящая справедливость применительно к государственной политике. Без всякого социализма.***

Справедливость с уважением.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905104
12.06.18 02:00
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка?***

Михаил, неужели непонятно откуда это всё у олигарха? У каждого взялось и ему далось. Но куда ему столько? Хорошо пусть пользуется. Но зачастую получается, что пользуется он этим хвастаясь перед другими. Вот и всё. Поэтому и посылы такие.

***Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...***

Почему все смотрят например на человека состоятельного, и желают себе такого, а смотрят на пьяного бомжа и не желают себе такого?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905107
12.06.18 03:00
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.***

Всё же это идея человеческая, раз строительство шло без Бога и без дьявола, т.к. в Бога они не веровали и в дьявола тоже. Но пример для "подражания" взят не со строительства Вавилонской башни, отнюдь, а с христианской веры. Так что они не только безбожники, но и бездьявольщики.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905114
12.06.18 08:01
Ответ на #3905107 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но пример для "подражания" взят не со строительства Вавилонской башни, отнюдь, а с христианской веры. Так что они не только безбожники, но и бездьявольщики.""
Нельзя быть и не против Бога и не против Дьявола. Третьей позиции тут нет. Либо по неведению делаешь угодное Богу, тогда это же неведение может быть и неугодным дъяволу. Либо по ведению делаешь то или иное. В сторонке остаться тут не получится. Некуда спрятаться.
Да и таки Вавилонская башня была в примере. Гуманистические проекты все исходят из социализма и атеизма. Когда человек - вершина всего. А Бог - всего лишь опиум


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905125
12.06.18 08:58
Ответ на #3905114 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Третьей позиции тут нет.***

Не может такого быть. Во-первых если есть три личности, то есть и три позиции. Во-вторых, Бог всему научил и человека и дьявола. В-третьих дьявол использует учение Божие и против Бога и против человека. И в-четвёртых человек может использовать учение Бога и против Бога и против дьявола для своей пользы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905135
12.06.18 13:19
Ответ на #3905125 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не может такого быть. Во-первых если есть три личности, то есть и три позиции. """

Вы сейчас ещё и в ересь уклонитесь. Бог - Един

"""Во-вторых, Бог всему научил и человека и дьявола. В-третьих дьявол использует учение Божие и против Бога и против человека. И в-четвёртых человек может использовать учение Бога и против Бога и против дьявола для своей пользы."""

Это Вы сейчас о чём? Мы вроде как об социализме и его производном - гуманизме. Человек может либо Богу служить либо дьяволу. Обоим не может


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905136
12.06.18 13:32
Ответ на #3905103 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Но, как ни странно, не всегда и не везде действовали люди социалисты, без уважения к ближнему или любви, по справедливости.

М. О.: Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять. Получается по-вашему, что иногда они якобы действовали с уважением и любовью, но при этом не по справедливости. А это полнейшая чушь, бессмыслица... Что сказать-то хотели?

О. А.: Мы или о социализме будем говорить или обо мне или о том что вы не поняли?

Вы либо не поняли моего вопроса, либо пытаетесь ловчить. Ничего, сейчас лишу вас этой возможности. Итак, первая ваша фраза, см. цитату - абсурд, бессмыслица. Почему, я объяснил вам в предыдущем сообщении, а чуть выше - повторил объяснение.

М. О.: Прежде всего, если смотреть с христианской позиции, то не надо приписывать слова одного человека - другому. Я уж намекнул вам, выделив в сообщении имя автора цитаты, но не дошло до вас. Понимаете ли, Афанасий Великий и Василий Великий - это совершенно разные люди. Или для вас всё едино? :))))

О. А.: Зачем вы этим занимаетесь (ищите "уколоть собеседника"), когда тема о социализме?

Во-первых, будь так, для этого не понадобилось бы ничего искать, вы сами говорите иногда такие глупости, что нарочно не придумаешь :))))... Однако заметим главное: никто не виноват в том, что для вас что Василий Великий, что Афанасий Великий - всё едино. Понимаете ли, если вы так обращаетесь с фактами и логикой, неудивительно, что и выводы у вас получаются - такие. То есть два факта - то, что вы перепутали имя автора цитаты (то есть где то прочитали её, но понятия не имеете, о чём это было сказано), и то, что привели её совершенно без связи с темой (что я и показал ранее), свидетельствуют об одном и том же - об уровне ваших аргументов, а следовательно, и о состоятельности выводов. Вот потому я и указываю вам на грубые ошибки в рассуждениях, а не для того, что уколоть вас (больно оно мне надо!)

А что он сам стал олигархом? Конечно нет, Бог ему помог.

Я уже объяснил ранее, почему это утверждение - неверно.

О. А.: А если Бог сделал человека бедным, то что, бедный человек должен сделать олигарха бедным?

М. О.: Вот только не надо приплетать к подобной мерзости - Бога.

О. А.: ???

А что тут непонятного? Как может человек сделать богатого ближнего - бедным? Только отняв богатство, то есть либо обокрав, либо ограбив. Получается, такой бог благословляет воровство и разбой, и ясно, что с Богом, о Котором повестует Священное Писание, этот гнусный истукан не имеет ничего общего.

М. О.: Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения.

О. А.: Справедливо это слабого сделать сильным

М. О.: Это чушь. Не сделать вам старого молодым, инвалида - здоровым, ребёнка - способным выполнять работу взрослого. Вот о каких слабых шла речь, и это видно из цитаты...

О. А.: Ну конечно не сделать. :0) Но

Именно! Поэтому всё остальное, что следует за вашим «но» - ни о чём. Это не имеет отношения к теме.

неужели непонятно откуда это всё у олигарха?

Как раз понятно, есть несколько вариантов: например, получил в наследство, заработал руками и головой...

У каждого взялось и ему далось.

Опять чушь! Это у какого «каждого»? Что олигарх отнял, принадлежавшее, например, лично вам, Олег, на правах собственности? Ведь в вашей собственности при социализме и близко не было никаких средств производства, доказательства этому приведены в стартовом сообщении. И доказательства - исчерпывающие, потому что у всех защитников социализма пока кишка тонка опровергнуть хотя бы одно.

Почему все смотрят например на человека состоятельного, и желают себе такого

Для начала, кто - все? Или вы обо всех по себе судите?.. Я вот как раз и толкую о том с самого начала, что не следует завидовать чужому богатству, это - грех (лежащий в самой основе идеи марксистского социализма). И если вы православный хритианин, то до вас это тоже должно дойти когда-нибудь.

Ю С.: Третьей позиции тут нет.

О. А.: Не может такого быть.

Олег, не «не может быть», а просто у вас не вмещается. Вообще же формула tertium non datur (то есть третьего не дано) известна с древнейших времён. Здесь как раз тот самый случай.

М. О.: идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.

О. А.: Всё же это идея человеческая, раз строительство шло без Бога и без дьявола, т.к. в Бога они не веровали и в дьявола тоже

Нет, это именно сатанинская идея. Потому что дьявол в отличие от Бога не стремится, чтобы в него верили, ему даже лучше, чтобы отрицали его существование, но при этом исполняли его похоти - как якобы свои собственные. Вот потому и третьего не дано, как мы с Юрием и говорим вам.

против Бога и против дьявола для своей пользы. (выделено мной - М. О.)

Это тоже глупость, оксюморон. Выделенные вещи исключают друг друга: не может быть чего-то против Бога, но при этом на пользу человеку.

если есть три личности, то есть и три позиции

Это с чего вдруг? На самом деле три личности могут занимать одну позицию.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905142
12.06.18 14:57
Ответ на #3905136 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вы выразились столь витиевато и косноязычно, что вас трудно понять. ... Что сказать-то хотели?
Я сказал и имел в виду не только по справедливости, но и по любви и уважению к ближнему, действовали социалисты. То, что я оставил за "кадром":
Получается по-вашему, что иногда они якобы действовали с уважением и любовью, но при этом не по справедливости. А это полнейшая чушь, бессмыслица...
это ваша цитата - о том как вы поняли мои слова ... и в общем нет у меня нет желания разбирать по "запчастям" цитаты и что можно подумать, читая их. :0)
Однако заметим главное: никто не виноват в том, что для вас что Василий Великий, что Афанасий Великий - всё едино.
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом” — в этой максиме святителя Иринея Лионского заключено все христианство. Вот автор настоящий.
________
Изрекать могут многие – понимают не все. (Григорий Назианзин (Богослов))


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905143
12.06.18 15:01
Ответ на #3905135 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы сейчас ещё и в ересь уклонитесь. Бог - Един***

Не переживайте за меня.

***Это Вы сейчас о чём?***

Хорошо я пока помолчу. :0)

***Человек может либо Богу служить либо дьяволу. Обоим не может***

Если о социализме разговор, зачем уводите опять в сторону?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905153
12.06.18 23:07
Ответ на #3905142 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказал и имел в виду не только по справедливости, но и по любви и уважению к ближнему, действовали социалисты.

Так, теперь более-менее по-русски сформулировано. Но по сути... Наверное, даже и национал-социалисты, а не только марксисты, в каких-то конкретных единичных случаях поступали по уважению и любви к ближнему. Что это меняет? Что проясняет в вопросе о феномене социализма?

ваша цитата - о том как вы поняли мои слова...

Как вы сказали, так я и понял. Если вы не в состоянии адекватно выразить свою мысль, это - ваша проблема. Мало того, что пишете безграмотную абракадарбу, так ещё и наглость имеете хамить, когда вам на это указывают.

Вот автор настоящий.

И - что? Его-то вы - с кем спутали? И опять кто-то виноват, кроме вас?

По существу-то у вас есть что сказать? О социализме-то?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905155
13.06.18 01:09
Ответ на #3905153 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Наверное, даже и национал-социалисты, а не только марксисты, в каких-то конкретных единичных случаях поступали по уважению и любви к ближнему.***

По-моему правильно было изначально социал-националисты и всё встанет на свои места.

***Что это меняет? Что проясняет в вопросе о феномене социализма?***

Ложь, изрекаемая социал-националистами производится в открытую это обыкновенное лицемерие. Потому что не может националистическое государство сочетаться одновременно с "дружбой народов". Кто у них ближний? У них в общем социализм в отдельно взятой нации. А это явление в корне отличается от социализма в отдельно взятой стране особенно многонациональной.

***... так ещё и наглость имеете хамить ...***

Я извиняюсь, не хотел. Кому? Насколько я знаю хамят родителям, с остальными дерзят. Может я не прав.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905186
13.06.18 15:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Я в основном согласен с Вашими аргументами, но вот презентация... Кто хлебнул реального социализма - тому оно не надо, а кто питает иллюзии - так их не рассеять.
Аргументирую, а потом (лучше в другом сообщении) изложу по-своему.
----------------------------------

///
1. Социализм бывает разный
///
Это очевидно. Это настолько очевидно, что не стоит выносить в первый пункт.
Любой социалист с этим согласится. Ещё добавит, разумеется, что его социализм праильный, а все остальные - неправильные (уклонисты, ревизионисты...). Самый радикальный социалист скажет, что остальные - вообще не социализмы и рядом не было.
Стоило бы начать с того, что у социализмов общее. Желтельно - простыми словами.

///
Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением,
///
Это лишнее. Марксист скажет исчерпывается, а социалисту-немарксисту это и так ясно.

///
Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)
///
Слова вроде все понятные, но яснее не становится.
В демократической стране народ ("общество") избирает парламент и/или президента ("политику"), которые должны стоять на службе общества. (По идее :)
Причём тут социализм? Тем более - причём тут наука? (И какая?)

///
Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.
///
Легче не стало. Определять социализм через социалистическую доктрину - какой-то круг порочный.

Проще, проще: "отнять и поделить" - и лучше не скажешь.
А вот "Что и у кого отнять?" и "Между кем и как поделить?" - они-то и определяют всё разнообразие социализмов.

///
2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.
...
///

Марсель
Пруст,
а также Анатоль
Франс
Про это написали бы до тысячи томов.
Да кто же их читал?

(с)

1) социалистические теории дают не научное, а мифологическое описание действительности. Маркс и Энгельс косили под науку, а альбигойцы - под религию. В ногу со временем.
2) это часть идеологической доктрины - то, с чем выходят к народу. Перечтите статью Ленина "К лозунгам".
Доктрина "К политике на селе" (1925 г.) - умное-заумное плетение словес; к крестьянам обратились с простым лозунгом: "Обогащайтесь!"
3) ясен день, общество должно быть справедливым; подробности лучше в п.5


Одно личное замечание к этому Вашему пункту:
///
Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.
///
Ну не последняя - в постапе будут свои утопии - но любо-дорого посмотреть, что случилось, когда в Австрии выбрали так, что получилось более-менее вменяемое правительство. Тут же все либералы, российские преж всего, они год назад Австрию с Австралией путали, а теперь ложь и клевета и грязь вёдрами.
"С Путиным надо договариваться, не надо слюной брызгать" - а либералы: ах ты ультраправый-фашист-нацист-холокост и ещё хуже!!!
Выслать 60 имамов, которые мирно вербовали в ИГИЛ (запрещена в России, и в Австрии, кстати, тоже) - от такого холокоста у либералов ваще язык отказывает, зато мирная религия ислам шлёт нашему канцлеру пачками письма типа "готовься к смерти, неверный, и смерть твоя будет ужасна".
Но вот очнулась Италия, вот в Германии и Франции всё больше народу прошается с либерализмом... Мы ещё поборемся!


/Михаил, прихоти погоды вырывают меня из общения - может, до завтра, может, на неделю-другую; шлю пока что есть, чтоб не пропало. До свидания!/










Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905187
13.06.18 15:30
Ответ на #3905155 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему правильно было изначально социал-националисты и всё встанет на свои места.
|||
А Вы буквы в словах тасовать не пробовали?
Какая свобода для манёвра!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905212
13.06.18 23:20
Ответ на #3905186 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не болейте, Алексей. Ещё на предыдущее сообщение не дошли руки ответить. Но ничего, отвечу несколько позже, как только поменьше загружен буду. У вас мысли интересные, ответа требуют обстоятельного.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905215
14.06.18 04:30
Ответ на #3905187 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Расстановкой и перестановкой автобусов в боксе я могу заняться, места для манёвра хватает, но такими делами, как перетасовка букв наверно пусть лингвисты занимаются. :0)

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905217
14.06.18 06:42
Ответ на #3905186 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Проще, проще: "отнять и поделить" - и лучше не скажешь.***

Мне становится кое-что понятно. Прийти отнять к примеру у меня зарплату и раздать нищим. Зачем у меня отбирать, когда я плачу налог? И вообще, а что дальше?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905322
16.06.18 11:22
Ответ на #3905155 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему правильно было изначально социал-националисты и всё встанет на свои места.

Ну, мало ли как было и есть «по-вашему правильно». На самом деле социал-националисты - некая другая социалистическая концепция, отличная от нацизма и появившаяся на свет позднее. Но - малозначительная, не имевшая практической реализации, а потому обсуждать её здесь мы не будем.

Насколько я знаю хамят родителям

Значит, не знаете. Вообще-то значения слов, смысл которых вам не совсем понятен, есть в словарях.

Олег, у вас потому подчас и получается галиматья, что вы словам придаёте какие-то произвольные значения. Видите ли, если вы каждый раз будете называть стол диваном или арбузом, ваша речь окончательно утратит какой-либо смысл.

М. О.: Наверное, даже и национал-социалисты, а не только марксисты, в каких-то конкретных единичных случаях поступали по уважению и любви к ближнему. Что это меняет? Что проясняет в вопросе о феномене социализма?

О. А.: не может националистическое государство сочетаться одновременно с "дружбой народов".

Здесь имеет место подмена понятий: я вам о ближнем, а вы мне о дружбе народов, а это совершенно разные категории.

Кто у них ближний?

Тот, кто принадлежит к одной с ними этнической общности. А у марксистских социалистов вместо неё - общность классовая, но сути эти не меняет. То есть и те, и другие разделяют людей по происхождению, только нацисты по этническому, а коммунисты - по социальному.

социализм в отдельно взятой нации. А это явление в корне отличается от социализма в отдельно взятой стране

Вообще-то как раз не отличается, ни «в корне», ни вообще как-либо. Потому что нация по одному из ключевых определений - именно народ страны (в таком значении слово нация используется в названии ООН). Другое дело, что нацисты рассматривали нацию именно как этническую общность, или даже расовую. Но это в нашем разговоре мало что меняет, почему - я объяснил чуть выше.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905329
16.06.18 15:31
Ответ на #3905217 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Прийти отнять к примеру у меня зарплату и раздать нищим.""

Можно проще сделать. Много Вам не давать, а остальное раздать народам Африки или субсидировать свои режимы по всему миру. Вам же хватает? Установить нормы можно. Ну а всё, остальное, экспроприированное - общее

"""Зачем у меня отбирать, когда я плачу налог? И вообще, а что дальше?""
Зачем отбирать? Что бы общее всё было. Зачем Вам своё? А что дальше? Известно - "крах социализма"


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905330
16.06.18 17:06
Ответ на #3905186 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в основном согласен с Вашими аргументами, но вот презентация...

А что презентация? Я исследователь, а не пропагандист. Мне интересно разобраться в проблеме, вынесенной в заголовок, а не убедить кого бы то ни было. Изложил мысли, доводы, надеялся услышать аргументированные возражения многочисленных (на форуме) сторонников социализма. Результат разочаровал: в теме напрочь отсутствует хоть какая-то внятная аргументация в пользу социализма. Из всех социалистов только Олег хоть как-то пытается дискутировать, остальные приходили ругаться либо троллить. Либо, как Александр, делиться воспоминаниями, что тоже бессмысленно.

Кто хлебнул реального социализма - тому оно не надо, а кто питает иллюзии - так их не рассеять

Это не так. В теме отметилось немало хлебнувших, но при этом складывается впечатление, что их воспоминания о советском периоде - из какой-то параллельной реальности. Где при социализме не было ни богоборчества на государственном уровне, ни цензуры, ни тотального вранья и идеологического диктата, ни дефицита и очередей. И этот их вымышленный социализм отнюдь не под собственной тяжестью рухнул, а просто, даст Бог, тихо развеется когда-нибудь, как и свойственно иллюзиям...

М. О.: 1. Социализм бывает разный

А.: Это очевидно. Это настолько очевидно, что не стоит выносить в первый пункт.
Любой социалист с этим согласится. Ещё добавит, разумеется, что его социализм праильный, а все остальные - неправильные

Во-первых, не важно, кто с этим согласится, кто нет, важен сам факт. Во-вторых, нет, далеко не любой. Как раз исходя из вами же сказанного: социалист будет утверждать, что «правильный» социализм - только один, а все, которые разные - и не социализмы вовсе. А в первый пункт я вынес методологический аспект проблемы - то, с чего и следует начинать.

М. О.: Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.


А.: Марсель
Пруст,
а также Анатоль
Франс
Про это написали бы до тысячи томов.
Да кто же их читал?

И что? Под чей уровень эрудиции и понимания предлагаете подстраиваться? А упомянуть об этом различии считаю принципиально важным, и вы сами подбросили аргумент:

для социалистов - которые мыслят лозунгами

То есть путают как раз то самое - науку с идеологией. Наблюдение, кстати, совершенно верное, свидетельство - уровень аргументации сторонников социализма в данной теме.

М. О.: Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

А.: Определяя "социализм" через "социалистческую доктрину" - мы, собственно, ничего пока не определили, а уже опасно приблизились к порочному кругу.

Читайте внимательно, не только и не столько через. И см. п. 3 выше - из того, что вы попытались отправить к Франсу и Прусту, тогда не будет никакого circulus vitiosus. Речь я веду о том, что социализм - не только совокупность принципов, но и модель организованного на их основе общества. Одно из другого следует.

Социализм - концепция общественного устройства, основанная на главенстве общества над личностью.

Хорошее начало для определения (лучше, чем у Спонвиля, хотя и не противоречит ему). Но тут требуется кое-что дополнить. Во-первых, общество при социализме с необходимостью противопоставляется личности, то есть игнорируется простая истина, что народ - состоит из людей. Во-вторых, это главенство - всегда принудительное, никак иначе. Здесь и есть основная спекуляция социалистов, главная подтасовка, пользуясь которой, они говорят о якобы сходстве социализма с христианством. Дело в том, что общее благо - вообще-то христианский приоритет. Жизнь свою за други своя, помните? Высшее проявление любви, никак не меньше. Но в христианстве субъектом такого решения - поступаться личным благом ради ближнего - выступает сам человек с его свободной волей. В социализме же, напротив, человека никто и не спрашивает, его свободная воля - отдыхает. Потому что за него уже его благом принудительно пожертвовали ради блага якобы общественного. То есть в христианстве вы сами жертвуете, в социализме - жертвуют вами. Итак, пока в рабочем порядке получается следующее:

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

социализм невозможен

Увы, как раз возможен, и мы с вами знаем это на себе :(... Невозможна лишь честная реализация декларируемых им принципов на практике. Ну так не для того они и писаны.

социалистические теории дают не научное, а мифологическое описание действительности. Маркс и Энгельс косили под науку

Нет, совсем вычёркивать Маркса и Энгельса из числа учёных - неправильно. Они начинали оба с попыток именно научного осмысления предмета. Тут и экономическая теория, и социология, и философия истории.

2) это часть идеологической доктрины - то, с чем выходят к народу.

Что - это? Не понял, признаться. Вообще-то идеологическая доктрина вся имеет выход к народу. Целиком, а не по частям.

М. О.: Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая

А.: Ну не последняя - в постапе будут свои утопии

Может быть и так (я имел в виду - последняя из тех, что уже реализуются на практике). Однако просто вроде бы некуда уже дальше, и без того край безумия. Впрочем, как говорится, когда нам показалось, что мы достигли дна, снизу постучали...

Мы ещё поборемся!

Вы не одни. Бог в помощь.

хорошего социализма не бывает

Да, точно сказано.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905338
17.06.18 03:48
Ответ на #3905329 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Прийти отнять к примеру у меня зарплату и раздать нищим.

Ю.С. :Можно проще сделать. Много Вам не давать, а остальное раздать народам Африки или субсидировать свои режимы по всему миру.
Ну это дело тоже поправимо. Мне можно много не давать, но цены на продукты и товары снизить, что бы этого не "много" мне хватало.

Конечно если на верху будет стоять человек необразованный, то то немногое, которое мне будут давать, будет не хватать на прожиточный минимум. А если образованный, то он себе также возьмёт не много, сколько и мне даст, тогда не только я буду участвовать в помощи ближнему из Африки, но и он.
О.А. :Зачем у меня отбирать, когда я плачу налог? И вообще, а что дальше?

Ю.С. :Зачем отбирать? Что бы общее всё было. Зачем Вам своё? А что дальше? Известно - "крах социализма"
При любой системе, оказывается, будут люди обиженные, вот, при любой. Даже в нашем обществе Христа (в Церкви) есть обиженные, на некоторых членов Церкви, потому что большинство иногда под "давлением" насаждает "слово" - силой (и ума и физической) из-за ревности безмерной.

Но дело то не в силе (ума и физической), а в любви и уважении. Я согласен и сила (ума и физическая) нужна, но применять её нужно уметь. Из-за таких обиженных и может стать малым наше общество. Потому что терпеть и исправлять, ходить и доказывать свою любовь и уважение к ближнему тяжело, и не только словами, но и делами, нужна сила и ума, и физическая.
______
Только со смертью догмы начинается наука. (Галилео Галилей)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905345
17.06.18 08:44
Ответ на #3905338 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне можно много не давать, но цены на продукты и товары снизить, что бы этого не "много" мне хватало. """

Ну вот. И уравниловка. Вам может быть и хватает, а мне не хватает. Почему так должно быть?
Цены на товары так просто не снижают. Они должны стоить столько, сколько затрачивается на их производство, плюс - выгода того, в чьих руках производство. Иначе производство загнётся. Что и случается при социализме

""" А если образованный, то он себе также возьмёт не много, сколько и мне даст, тогда не только я буду участвовать в помощи ближнему из Африки, но и он. ""

Да что Вам далось это образование? Генри Форд говорил "если дать рабочему, который крадёт гайку, образование, он будет красть вагоны". И почему я сам не могу помочь африканцам? Почему это должен делать кто то причём моими деньгами?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905355
17.06.18 13:28
Ответ на #3905345 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну вот. И уравниловка. Вам может быть и хватает, а мне не хватает.***

Правильно каждый смотрит сам по себе сколько ему хватает. Вам не хватает? Мы же просим у Господа, вот, можно прийти и попросить у человека. А если в семье например дают равными долями?

***Цены на товары так просто не снижают. Они должны стоить столько, сколько затрачивается на их производство, плюс - выгода того, в чьих руках производство.***

Цены на производство устанавливает человек. Если вчера в ручную производили, цена одна, а сегодня производят роботы цена, должна быть в два раза ниже по сути. Но, роботы ответственности не несут, их в тюрьму не посадишь.

***Да что Вам далось это образование? Генри Форд говорил "если дать рабочему, который крадёт гайку, образование, он будет красть вагоны".***

Вумный, як вутка Форд. Лишь бы образование не давать. Научил бы не красть рабочего.

***И почему я сам не могу помочь африканцам? Почему это должен делать кто то причём моими деньгами?***

Если вы сможете доказать что-то без фанатизма, то вас на руках понесут.

(подкорректировал)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905358
17.06.18 14:46
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей.***

Я в принципе согласен, но не совсем. На примере множества частной собственности, создаётся конкуренция, подчас недобросовестная и опасная, особенно в сфере пассажирских перевозок и вообще в предприятиях стратегического назначения. И как правило, сильнейший "подминает" под себя конкурентов всеми доступными способами.

Государственную Думу можно сделать частной? Или Россию можно сделать частной собственностью? Или всё же они от имени всего народа вещают (причисляя и себя народу)?

***К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах.***

Я мог пойти и сказать, об этом например директору мясокомбината? Мне разрешалось интересоваться или об этом умалчивали?

***Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.***

Этого и не нужно делать каждому (распоряжаться общей собственностью) это же очевидно, но каждый может быть избран в управление этой самой собственностью всех 140 млн. человек. Кто этого хотел, тот этого достиг. В притче о талантах это наглядно показано. Столовки, которые у вас были, я о таких не слышал, но да некоторые друг от друга отличались. У нас студенческая столовая всегда была на высоте. Да и вообще столовые для чего? Дома нельзя приготовить самим?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905376
17.06.18 23:07
Ответ на #3905358 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей.

О. А.: Я в принципе согласен, но не совсем.

Следовательно, в принципе вы уже расходитесь в этом мнении с советскими социалистами, потому что они отрицали частную собственность на средства производства - как раз в принципе: начисто и напрочь.

На примере множества частной собственности, создаётся конкуренция, подчас недобросовестная и опасная, особенно в сфере пассажирских перевозок

Скажу больше: не только перевозок, а практически в любой сфере, где есть конкуренция, она может приносить не только пользу, но и вред (и потребителю тоже). И что? Вообще-то есть государство, есть законы, регулирующие предпринимательскую деятельность - надо регулировать конкуренцию, делать её цивилизованной. Зачем же, как говорится, с водой ребёнка выплёскивать?

И как правило, сильнейший "подминает" под себя конкурентов всеми доступными способами.

Кстати, нет, это совершенно не так. Однако это уже - за рамками темы.

Государственную Думу можно сделать частной?

Олег, мы же о средствах производства говорим! Если вам кажется, что органы законодательной власти - это тоже «средства производства», тут даже не знаю, чем и помочь...

М. О.: К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах.

О. А.: Я мог пойти и сказать, об этом например директору мясокомбината? Мне разрешалось интересоваться или об этом умалчивали?

Олег, а вы и вправду жили при социализме? Сомневаюсь после этого вопроса... Директору в личной беседе - может, и могли бы сказать, это смотря какой директор, но результативность такого разговора уверенно стремится к нулю. А к публичному пространству, к средствам массовой информации вас бы никто с таким вопросом и близко не подпустил. Мало того, только попытайся вы поднять его публично (скажем, принести письмо в редакцию газеты), не миновать неприятностей с КГБ. А главный редактор газеты, если бы он не сообщил куда следует, а попытался опубликовать письмо (только попытался, потому что цензура бы всё равно не пропустила) - в лучшем случае вылетел бы со своего места и выше дворника никуда бы не устроился. Это, конечно, при Брежневе. В сталинские времена - лет 25 лагерей, а то и расстрел. Да и в хрущёвские вряд ли лучше.

Этого и не нужно делать каждому (распоряжаться общей собственностью) это же очевидно, но каждый может быть избран в управление этой самой собственностью

Избран - нет, каждый - не может. Этого при коммунистах не было и в помине, только декларировалось... Но разговор-то о другом: любая «общественная» собственность (на средства производства) в масштабах больших, чем сельская община - оборачивается только и исключительно «государственным капитализмом». Вот о чём был мой тезис, на который вы ответили.

Управление некими объектами собственности со стороны государства - это нормально. Нельзя приватизировать всё и вся, это абсурд. И никто к этому не призывает. Но марксистские социалисты провозгласили противоположную крайность - они объявили составом преступления частную собственность на средства производства вообще как таковую. А это ещё хуже.

В притче о талантах это наглядно показано.

Олег, опять мимо. В притче о талантах наглядно показано совершенно другое. Там талант символизирует дарование от Бога - нечто нематериальное. Ну то есть то, что мы понимаем сегодня под талантом в современном языке. К проблеме собственности это - никаким боком.

У нас студенческая столовая всегда была на высоте

Студенческая и у нас была неплохая - для тех времён. Тогда три вторых блюда на выбор - это верх разнообразия, а сейчас - 10-20.

Дома нельзя приготовить самим?

Это у вас чисто коммунистический «аргумент». Говоришь им, что в автобусах-де давка и такси днём с огнём не найдёшь, а они в ответ: пешком, мол, надо ходить. Или что поесть нормально негде, ресторанов нет, а где есть - либо не попасть, либо клоаки (а чаще то и другое сразу). А они в ответ: дома, мол, надо готовить... Олег, оставьте уже социалистическую манеру указывать людям, как им жить. Ну нельзя дома приготовить, неудобно это человеку, он предпочитает в хорошем общепите обедать! И где тогда ваше социалистически-лицемерное всё-для-человека?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905379
18.06.18 02:33
Ответ на #3905376 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что? Вообще-то есть государство, есть законы, регулирующие предпринимательскую деятельность - надо регулировать конкуренцию, делать её цивилизованной.***

Правильно. В первую очередь, нужно чтобы у конкурентов не было зависти, особенно когда, одному больше дают субсидий и маршрутов, а другому меньше, большинство "кричит" чтобы всем было поровну и почему хорошие и прибыльные маршруты одним, а плохие и не прибыльные другим. Это частные собственники, так ведут себя. Когда был один собственник - "народ" такого не было. Мало того, в настоящее время распродают предприятия вместе с работниками (автобусы ведь средства производства?).

***Олег, а вы и вправду жили при социализме? Сомневаюсь после этого вопроса...***

Это был не социализм. Это похоже был рабовладельческий строй с маской социализма (не везде конечно, но в вашей области похоже был рабовладелец в маске социалиста). Но, в фильме "Человек на своём месте" с Меньшовым в главной роли, наглядно показано, как мыслит свободный человек при социализме.

***Тогда три вторых блюда на выбор - это верх разнообразия, а сейчас - 10-20.***

В этом тоже можно узреть и хорошее и плохое.

***Говоришь им, что в автобусах-де давка и такси днём с огнём не найдёшь, а они в ответ: пешком, мол, надо ходить.***

Смотря в какой форме говорили. Чуть отвлекусь. Меня врач спрашивает с утра: как самочувствие, на что жалуетесь? Я отвечаю, хорошее на себя не жалуюсь. Улыбается в ответ. :0)

***... оставьте уже социалистическую манеру указывать людям, как им жить.***

До революции указывали как жить, а при социализме предлагают. В одночасье, указыватели переделаться не могли, поэтому нужно было время на переподготовку, а некоторые не хотели и становясь внешне социалистами, внутренне оставались указывателями. В общем я предлагаю, правда иногда настойчиво. Если что не по теме я удалю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905382
18.06.18 08:19
Ответ на #3905355 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мы же просим у Господа, вот, можно прийти и попросить у человека. А если в семье например дают равными долями?""

Вы по-прежнему не понимаете о чём речь. Причём тут то, что кто то что то просит? Просит обычно то, чего нет. То, что есть у другого. Этим характеризуется собственность. Наличием. И не просто наличием, а законным наличием и правом на это наличие. И в семье и в тюрьме могут давать равными долями. Но дают те, у кого ЕСТЬ, тем у кого НЕТ. Причём тут "просить"? Зачем просить то, чего у тебя нет? Нет чего то, ну и смирись что у тебя этого нет, а у другого есть. Тебе тоже нужно? Заработай. Если у меня есть то что нужно, мне нет нужды у кого то просить.

"""Цены на производство устанавливает человек. Если вчера в ручную производили, цена одна, а сегодня производят роботы цена, должна быть в два раза ниже по сути. Но, роботы ответственности не несут, их в тюрьму не посадишь.""

Там, где в ручную устанавливают цены, в социализме то бишь, то установить популистские цены могут. Но цена должна определяться себестоимостью. Плюс выгода производителя. Если не он владелец, то плюс владельцу. И когда никто это не нарушает, производство развивается. Развивается, цены снижаются, а производство всё равно развивается, потому что выгода всё равно имеется. И она увеличивается, если увеличивается производство, а увеличивается производство -снижаются цены. Вроде всё понятно? Но это обеспечивает частная собственность, а не диктование цен и условий со стороны

"""Вумный, як вутка Форд. Лишь бы образование не давать. Научил бы не красть рабочего.""

Наблюдательный. Тут образование не нужно. Возвращаясь к старому разговору, наблюдение первично, знание - вторично. Учить не красть должны в семье, в Церкви, в обществе. На производство человек должен прийти уже умеющим не красть. Что бы не подпасть под заповедь "не кради". Владелец всего лишь владелец, он имеет право подать в суд, на того, кто украл его собственность. Когда в сссре судили за три колоска, украденных с поля, было посягательство на собственность?

"""Если вы сможете доказать что-то без фанатизма, то вас на руках понесут"""

???? Доказать??? Что доказать???


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905383
18.06.18 08:31
Ответ на #3905382 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы по-прежнему не понимаете о чём речь.***

Мне всё понятно и мне хватало, а вам нет. Вы пожалуйста мысль не теряйте, или перечитывайте сообщения.

***Там, где в ручную устанавливают цены, в социализме то бишь, то установить популистские цены могут.***

Бла-бла-бла.

***Наблюдательный. Тут образование не нужно.***

Форд мог и сам так поступать, а потом покаялся и был прощён.

***???? Доказать??? Что доказать???***

Тяжело понять?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905398
18.06.18 13:49
Ответ на #3905382 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Причём тут "просить"? Зачем просить то, чего у тебя нет? Нет чего то, ну и смирись что у тебя этого нет, а у другого есть.***

Это хороший вариант.

***Тебе тоже нужно? Заработай.***

Вот тут и начинается самое интересное. Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь.

***Но цена должна определяться себестоимостью. Плюс выгода производителя.***

Вот опять приходим к цене. Себестоимость ведь тоже человек устанавливает и она в первую очередь зависит от собственной энергии человека - энергия человека и "оценивается". Про Бога не нужно забывать Он в первую очередь "оценивает" труд человека.

***Но это обеспечивает частная собственность, а не диктование цен и условий со стороны***

При частной собственности нужны наёмники, которые могут и условия диктовать, а при общей их нет, есть ответственность, от которой зависит например благосостояние всех.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905413
18.06.18 20:54
Ответ на #3905383 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Мне всё понятно и мне хватало, а вам нет. Вы пожалуйста мысль не теряйте, или перечитывайте сообщения."""

Таки не понимаете. Причём тут хватало Вам или не хватало? Речь не об отношении какого либо человека к тому что есть, а об собственности как понятии. В контексте социализма. Причём тот если у кого то чего то не хватает? Нищие всегда были и всегда будут. Вне зависимости от строя

"""Бла-бла-бла.""

Ну, если возразить нечего, то пусть будет так

"""Форд мог и сам так поступать, а потом покаялся и был прощён."""
Опять Вы за фантазии взялись

""""Тяжело понять?"""

Очень. Снизойдите и сформулируйте иначе


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905421
18.06.18 21:35
Ответ на #3905398 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот тут и начинается самое интересное. Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь."""

Не нужно идеологизировать то, что в этом не нуждается. Это в сссрЕ было возможно. Заработать честно можно очень многими способами. Никаких "только". Человек зарабатывая честно своим трудом делает добро себе в первую очередь. А не доброму дяде, который тебе платит деньги. Он должен лишь честно отдать тебе то, что заработано. Не ему помощь оказывается, а работодатель оказывает помощь работнику, оплачивая его труд.

"""Себестоимость ведь тоже человек устанавливает """

Да ничего подобного. В нормальной экономике себестоимость устанавливают цифры.

"""она в первую очередь зависит от собственной энергии человека - энергия человека и "оценивается".

Тоже ничего подобного. Учитывается в себестоимости электроэнергия, затраченная на производство. Вот она входит в себестоимости. А энергию человек тратит сам, производя труд, который оплачивается. Тариф тоже входит в себестоимость. Некоторые прохлаждаясь зарабатывают, а некоторые тяжёлым трудом. Но это зависит от того, какая работа. Некоторые могут отлынивать, некоторые добросовестно трудиться. Но к себестоимости это не относится.

"""Про Бога не нужно забывать Он в первую очередь "оценивает" труд человека"""

Нужно ещё помнить что бы не упоминать где попадя Бога. Мы вообще то об взаимоотношениях работодателя и работника.

"""При частной собственности нужны наёмники, которые могут и условия диктовать, а при общей их нет, есть ответственность, от которой зависит например благосостояние всех. ""

При частной собственности может и не быть наёмников. Хозяин сам работает. И его семья работает. А может и нанимать работников. Но это никаким образом не относится к частной собственности. Ибо наёмники были и на предприятиях социалистической собственности. Любой человек, который получает плату за сделанную работу является наёмником
И рабочие да, могут и должны иметь механизмы влияния на работодателя. Это нормально. Иначе, природа такая человеческая. Всегда легче в свой карман положить, нежели в чужой. Но благодаря тому, что при социализме не было таких механизмов, это и порождало безответственность руководства перед своими работниками. Появлялась номенклатура, которая паразитировала на труде рабочих. Профсоюз был на стороне предприятия, а не работника. Чего не скажешь там, где есть частная собственность. Там профсоюз на стороне работника и вырабатывает требования, ищет компромиссы. Западный мир через это прошёл. Благодаря сссрУ мы подобной практики не имеем


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905429
19.06.18 03:30
Ответ на #3905421 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь.

Не нужно идеологизировать то, что в этом не нуждается. Это в сссрЕ было возможно. Заработать честно можно очень многими способами.
Это лучший способ получения того, что нужно. Особенно при частной собственности. Нет? Назовите лучший. Или все одинаково полезны? :0)
Не ему помощь оказывается, а работодатель оказывает помощь работнику, оплачивая его труд.
За труд дОлжно быть вознаграждение, награда, а не оплата. Типа "получил своё и отвали". Нет, награда символизирует, что ты востребован и в будущем и к награде прилагаются льготы. Что и было при СССР. Как я сегодня узнал из ролика: РФ это частная компания и её директор гражданин СССР Медведев Д.А. И правительство, и мин.транспорта и т.д и т.д все они "ООО". Зарегистрированы в Британии. :0)))
_______
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая
добродетель без разума – пуста. (Пётр I)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905432
19.06.18 10:21
Ответ на #3905429 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это лучший способ получения того, что нужно""

Это вообще то не работа, если на то пошло. Делаешь что ради Господа, делай бескорыстно. А если желаешь получить деньги, делая добро, это уже лукавство

"""Особенно при частной собственности. Нет? Назовите лучший."""

Что значит "лучший"? Для кого? Для чего? Среди чего? Любой труд достоин оплаты. Если в рамках закона и не причиняет вреда другим. При частной собственности это реализовано лучше. Ибо это естественно трудиться и получать за это плату

"""За труд дОлжно быть вознаграждение, награда, а не оплата. """
С чего бы это? Если я делаю что либо из того что не обязан делать, это вообще не работа, волонтёрство, благотворительность, иное что. Но не работа. А работа производится за оплату труда. Это принцип. Награды дают спортсменам, и то, помимо их основной зарплаты

"""Типа "получил своё и отвали". ""

Если работодатель ценит своего работника, он будет его заинтересовывать

"""" Нет, награда символизирует, что ты востребован и в будущем и к награде прилагаются льготы. Что и было при СССР. """

Ну вот, постепенно и выясняется что при сссрЕ Вы и не жили. А если жили, то в несознательном возрасте. Судите о "социализме" по роликам

""" РФ это частная компания и её директор гражданин СССР Медведев Д.А. И правительство, и мин.транспорта и т.д и т.д все они "ООО". Зарегистрированы в Британии. :0)))"""

А вот, при законодательном праве каждого гражданина на владение собственностью, причём что бы собственность охранялась государственными законами и структурами, такое было бы невозможно. Государство не имело бы право отбирать собственность граждан. Тогда бы подобных нонсенсов не было бы. Это пережиток сссрА. Конкретный гражданин обладает правом на конкретную собственность. И никто иной, ни коллектив, ни государство не имеют права это отнять или иметь на неё право. Лишь владелец имеет это право. Оно может передаваться по наследству, может раздаваться, но лишь по желанию владельца. Попробовал бы тогда некий Д.А и правительство распоряжаться собственностью бабы Маши. Коллективная собственность не обеспечивает этого права. Поэтому собственность как понятие было ликвидировано. В результате имеем что имеем


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905435
19.06.18 13:05
Ответ на #3905432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ну вот, постепенно и выясняется что при сссрЕ Вы и не жили. А если жили, то в несознательном возрасте. Судите о "социализме" по роликам***

Нет не по роликам, а по отношениям между людьми.

***Делаешь что ради Господа, делай бескорыстно.***

Ради себя тоже делаешь бескорыстно, ради другого тоже.

***Ибо это естественно трудиться и получать за это плату***

Именно справедливую, а не "от фонаря". А кто лучше всего может "оценить" свою энергию? Только работающий.

***А работа производится за оплату труда. Это принцип. Награды дают спортсменам, и то, помимо их основной зарплаты***

Награда даётся по выслуге. Увеличивается тариф, разряд, классность и т.д и т.д. пенсия начисляется, грамоты, путёвки. О чём вы говорите?

***А вот, при законодательном праве каждого гражданина на владение собственностью, причём что бы собственность охранялась государственными законами и структурами, такое было бы невозможно.***

Всё зависит от верности человека принципам, а не от закона.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905507
22.06.18 01:23
Ответ на #3905432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Делаешь что ради Господа, делай бескорыстно. А если желаешь получить деньги, делая добро, это уже лукавство
Кто вам такое сказал? Ни какое это не лукавство. Так поступают наёмники и нет в этом ничего плохого и лукавого. Может быть плохое, когда начинается ропот, а когда его нет остаётся только благодарность.
При частной собственности это реализовано лучше. Ибо это естественно трудиться и получать за это плату
Естественно получать среди людей?
Если работодатель ценит своего работника, он будет его заинтересовывать
Конечно будет и он не "свой" работник, а наёмник. "Свой" хм. Реально какое то собственничество и рабство. У работника если на то пошло, тоже есть частная собственность и он тоже может быть работодателем.
Конкретный гражданин обладает правом на конкретную собственность. И никто иной, ни коллектив, ни государство не имеют права это отнять или иметь на неё право.
Даже по закону?
________
Гордец редко бывает благодарным человеком: он
всегда убежден, что получает меньше, чем заслуживает. (Генри Уорд Бичер)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905515
22.06.18 10:00
Ответ на #3905507 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Кто вам такое сказал? Ни какое это не лукавство. Так поступают наёмники и нет в этом ничего плохого и лукавого. Может быть плохое, когда начинается ропот, а когда его нет остаётся только благодарность. """

Напомню, мы говорим о работе. Которая осуществляется за определённую плату. Вы, а не я, сказали Заработать можно честно, только сделав другому добро, а другой, "оценив" труд работника дал ему награду за помощь
Причём тут такие понятия как "добро" и "награда за помощь"?

"""Естественно получать среди людей?"""

Если Вы не в курсе, мы живём среди людей

"""Конечно будет и он не "свой" работник, а наёмник. "Свой" хм. Реально какое то собственничество и рабство. У работника если на то пошло, тоже есть частная собственность и он тоже может быть работодателем."""

Вы первый применили термин "свой", вот и выкручивайтесь теперь. Вспомнили уже о частной собственности?

"""Даже по закону?"""

Закон обязан защищать частную собственность, а не нарушать её


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905516
22.06.18 10:06
Ответ на #3905435 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Нет не по роликам, а по отношениям между людьми."""

Политический строй не определяет отношения между людьми. Мне отношения между людьми сейчас намного больше нравятся нежели были при сссрЕ.

"""Ради себя тоже делаешь бескорыстно, ради другого тоже"""

Зачем Вы тогда получаете зарплату?

"""Именно справедливую, а не "от фонаря". А кто лучше всего может "оценить" свою энергию? Только работающий."""

Он продаёт её работодателю. Работодатель платит столько, сколько устраивает работника. Если работника не устраивает, он а)увольняется, б)жалуется в суд, профсоюз с) устраивает забастовки. Иных способов воздействия на работодателя - нет. Взывать к его совести, дело полезное, но мало продуктивное

"""Награда даётся по выслуге. Увеличивается тариф, разряд, классность и т.д и т.д. пенсия начисляется, грамоты, путёвки. О чём вы говорите?""

Повторюсь. Я говорю о зарплате. А Вы о чём?

""Всё зависит от верности человека принципам, а не от закона.""

Закон лишь показывает. Исправлять человека закон не предназначен. Принципы человек выбирает себе сам. Вернее должен был бы выбивать сам. Чего не было и не бывает при социализмах.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905518
22.06.18 10:33
Ответ на #3905515 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Напомню, мы говорим о работе.***

А какой смысл говорить о ней, если тема о соц-ме?

***Если Вы не в курсе, мы живём среди людей***

Но о Боге мы не забываем.

*** Вспомнили уже о частной собственности?***

Я о ней помню, в пределах разумного пусть она всегда будет, но когда нет меры частной собственности, это уже беспредел.

***Закон обязан защищать частную собственность, а не нарушать её***

Не только, но и контролировать и управлять ею.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905519
22.06.18 10:56
Ответ на #3905518 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А какой смысл говорить о ней, если тема о соц-ме?"""
Я не помню уже каким образом так получилось

"""Но о Боге мы не забываем""

При социализме о Нём забывают

"""Я о ней помню, в пределах разумного пусть она всегда будет, но когда нет меры частной собственности, это уже беспредел."""

А кто меру устанавливает? Вас бы при Соломоне налоговым инспектором назначить

""Не только, но и контролировать и управлять ею.""

Да нет. Управляет собственностью - владелец. Потому что это его собственность. И больше ничья. Поэтому закон лишь охраняет


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905520
22.06.18 11:19
Ответ на #3905519 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При социализме о Нём забывают***

Но Бог о забывающих Его не забывает. И Бог заповеди никому не навязывает, как это делает человек.

***А кто меру устанавливает? Вас бы при Соломоне налоговым инспектором назначить***

При Соломоне время другое было, а мера известна один муж и одна жена.
Некоторым уже мало Земли, приватизируют Луну, Марс, звёзды, галактики. :0)))

***Да нет. Управляет собственностью - владелец. Потому что это его собственность. И больше ничья. Поэтому закон лишь охраняет***

Пусть управляет, но пусть и меру знает. Зачем собственность охранять?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905521
22.06.18 11:21
Ответ на #3905520 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но Бог о забывающих Его не забывает. И Бог заповеди никому не навязывает, как это делает человек.""

Да. Но к теме это не относится

"""При Соломоне время другое было. Мера и так известна. Некоторым уже мало Земли, приватизируют Луну, Марс, звёзды, галактики. :0)))""

Времена меняются, заповеди остаются

""Пусть управляет, но пусть и меру знает. Зачем собственность охранять?""

Кто устанавливать меру будет? Вот этим любят заниматься социалисты. Зачем охранять? Что бы такие вот социалисты не пожелали бы поиметь чужую собственность


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905522
22.06.18 11:53
Ответ на #3905521 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто устанавливать меру будет? Вот этим любят заниматься социалисты.***

Человек справедливый и уважающий всех, будет устанавливать, чтобы у всех был достаток, не поровну всем. "Отобрать и поделить"? Хм. И ничего не оставить? Зачем тогда отбирать и делить?

***Зачем охранять? Что бы такие вот социалисты не пожелали бы поиметь чужую собственность***

Дело то не только в зависти, но ещё есть справедливость. Одни от избытка дают, а другие последнее отдают. Справедливо?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905523
22.06.18 12:07
Ответ на #3905522 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Человек справедливый и уважающий всех, будет устанавливать, чтобы у всех был достаток, не поровну всем. ""

"Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)""
Поэтому всё время крадут, обманывают и убивают. Такова реальность. Праведных людей всегда мало. И не они чаще всегда находятся у того руля где определяется справедливость в обществе. Поэтому и существуют законы, нормы, правила. Которым должен быть подотчётен каждый человек, даже царь. В монастырях, и то тут то там вылазят всякие "тараканы", ибо грешен человек и в мире царствует грех. И поэтому попытки социалистов построить рай на Земле - утопичен в принципе. Рано или поздно до "руля" дорвётся тот кто знает как правильно и как справедливо. И в результате будет ещё один социализм. И крах его будет неизбежен. Ибо нельзя ни законом и политическим строем изменить греховную сущность человека. Заповеди были даны что бы показать людям что такое плохо, а что такое хорошо. Справедлив лишь Бог. И Он регулярно напоминал о необходимости социальной справедливости в обществе. Все пророки об этом писали, мало кто их слушал и в результате постигали бедствия и войны. Социальная несправедливость начинается не там где у человека много, а там, где у человека мало и где у него нет того что должно быть. Когда у него отнимают то, что принадлежит ему.

""Зачем тогда отбирать и делить?""

Вспомните что дальше - "разделяя властвовать"

"""Дело то не только в зависти, но ещё есть справедливость. Одни от избытка дают, а другие последнее отдают. Справедливо?""

Причём тут справедливость? Дают по доброй воле, а не по закону (справедливости)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905525
22.06.18 14:14
Ответ на #3905523 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)


***Поэтому всё время крадут, обманывают и убивают.***

В десятом стихе пишется ответ кто узнает его - это первое. И второе, действительно не у всех сердце лукаво, поэтому не всё время крадут, обманывают, убивают и не везде, а в определённых местах и до определённого времени.

***Праведных людей всегда мало.***

Слава Богу не всегда.

***И поэтому попытки социалистов построить рай на Земле - утопичен в принципе.***

Кто же им мешает его строить? Бог или человек, или дьявол? Ведь строя рай на Земле, они неизбежно узнают о Боге и встретят Его. Безбожным оставаться долго это утопично, а строить благо это реально.

***Вспомните что дальше - "разделяя властвовать"***

Где же было разделение? Когда СССР образовался. Вы о чём? Это страх перед единым обществом, когда общество выбирает президента, думу, губернаторов и снимает тоже. Вот чего боятся. Или верующий не должен выбирать?

***Причём тут справедливость? Дают по доброй воле, а не по закону (справедливости)***

Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905537
22.06.18 17:38
Ответ на #3905525 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"" десятом стихе пишется ответ кто узнает его - это первое""

Да, указано. Это лишь Бог может сделать. Поэтому всяк судящий другого - совершает тот же грех. А лишены славы Божией - все. Кто то крадёт, кто то гордыней болен, кто то прелюбодействует, кто то идолопоклонством занимается. Но грешен каждый

"""И второе, действительно не у всех сердце лукаво, поэтому не всё время крадут, обманывают, убивают и не везде, а в определённых местах и до определённого времени.""

:) Ну, если Вы не согласны с Иеремией, Павлом, то кто же я что буду с Вами спорить? Беседуйте на эту тему с Александром Петровичем. Он и богами людей величает. За праведность видимо? К слову, те, кто действительно являются праведниками и благочестивыми сами об этом не говорят. Ну не признаёте Вы себя грешником и нет лукавства в сердце Вашем, можете гордиться. Но за других то не надо говорить? Есть Кому об этом судить? Это то, что у Вас - первое

"""Слава Богу не всегда.""
Довольно редко :)

"""Кто же им мешает его строить? Бог или человек, или дьявол? Ведь строя рай на Земле, они неизбежно узнают о Боге и встретят Его. ""
Без Бога строят. Конец такой стройки - как у Вавилонской башни.

"""Безбожным оставаться долго это утопично, а строить благо это реально.""

Можно и дела добрые делать, а угодить в озеро огненное. А можно всю жизнь ничего доброго не сделать, а в конце сподобиться расскаяться. И последний будет первым

"""Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу.""

Я не знаю чему Вы там подражаете но отнять чужую собственность - не против. А заповедь Богом дана - не укради


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905556
23.06.18 06:11
Ответ на #3905537 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А лишены славы Божией - все.***

А вот и не все. Если вы почитаете в той же главе Иеремии, то увидите 7 и 8 стихи вам противоречат, именно вам, но не Павлу. Это уже не по теме, конечно.

***Ну не признаёте Вы себя грешником и нет лукавства в сердце Вашем, можете гордиться. Но за других то не надо говорить? Есть Кому об этом судить? Это то, что у Вас - первое***

:0) Вот, вот. Почему я должен признавать себя (грешником) убийцей или вором, или прелюбодеем, если я к примеру не грешил этими поступками. И кстати, есть люди больше меня и есть люди меньше меня - это правда - истина, как в росте так и в образовании и грешнее меня есть. И если мне говорить самому себе и другим, что "я хуже всех", то ясно будет, что я в заблуждении и необразованный невежда.

***Без Бога строят. Конец такой стройки - как у Вавилонской башни.***

Конечно, если они реальные противники Бога именно Бога, а не человека верующего в Бога, который в безумной ревности своей по Бозе, может обвинить любого человека, даже, как мы и знаем такие обвинили Иисуса Христа. Не нужно провоцировать. Например, дети из детского дома мечтают строить и создавать свои семьи. Но как они это сделают, если они не познали всей истины семейной жизни, будучи образами только друзей, даже не братьев и сестёр? И в случае, если они создадут семью, она обречена на провал, конец её будет как у ... хотя они очень мечтают построить идеальную семью, но у них нет опыта, нет примера отцовства или материнства.

***Можно и дела добрые делать, а угодить в озеро огненное. А можно всю жизнь ничего доброго не сделать, а в конце сподобиться расскаяться. И последний будет первым***

Что можно, а что нельзя во взрослом состоянии очень хорошо видать, особенно воспитанным человекам, и нужно ли так жить, чтобы делать всю жизнь всем плохо, а потом сразу раз и в рай. Назовите хоть хоть одного живущего так?

***Я не знаю чему Вы там подражаете но отнять чужую собственность - не против. А заповедь Богом дана - не укради***

Я не собираюсь охранять, к примеру, того, который имея у себя избыток (не про запас), прячет его от других и мало того, ещё и последнее не сможет отдать.

***... а в конце сподобиться расскаяться. И последний будет первым***

Есть мафия, в которой есть законы справедливости и живя в своей стране, они бардак и беспредел не устраивают, а есть банда Мишки Квакина, которая не признаёт ни какой справедливости, только лишь бепредел, по-моему на Украине и есть "банда Мишки Квакина".





Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905569
23.06.18 12:31
Ответ на #3905525 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу.

Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой. Олег, какому конкретно языческому богу вы подражаете, забирая чужое - ваше дело. Какой бог благославляет грабежи? Только не Тот, о Котором повестует Библия. Так что не примешивайте Бога к этому вашему паскудству, не богохульствуйте.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905570
23.06.18 12:42
Ответ на #3905432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: РФ это частная компания и её директор гражданин СССР Медведев Д.А. И правительство, и мин.транспорта и т.д и т.д все они "ООО". Зарегистрированы в Британии. :0)))

Ю. С.: А вот, при законодательном праве каждого гражданина на владение собственностью, причём что бы собственность охранялась государственными законами и структурами, такое было бы невозможно.

Юрий, меня не удивляет, что на информацию из источников класса ОБС опирается Олег (изучающий социализм по интернет-роликам от васи пупкина). Но вы-то - неужели тоже всерьёз воспринимаете подобный бред?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905571
23.06.18 12:48
Ответ на #3905570 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иной раз нужно довести ситуацию и до абсурда что бы видна была её ложность.

Если человек верит в этот бред, то пусть хотя бы поймёт в чём сам не прав. Ему нужно либо признать что защита частной собственности нужна, либо будет так во что он верит


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905583
23.06.18 14:33
Ответ на #3905569 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой.***

Нет, действительно по доброй воле. В притче о немилосердном заимодавце это явно видно. Притча повествует чему подобно Царствие Небесное, но в ней и отражено о частной собственности и почему отбирают частную собственность.

***... какому конкретно языческому богу вы подражаете, забирая чужое - ваше дело. Какой бог благославляет грабежи?***

Не имею понятия никогда этим не занимался.

P.S. Приходится иногда у детей своих "отбирать" игрушки и отдавать их другим детям, плача у них бывает, игрушки правда лежат и пылятся. Надеюсь это не грабёж. :0)

***Так что не примешивайте Бога к этому вашему паскудству, не богохульствуйте.***

Вообще не понял.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905588
23.06.18 16:53
Ответ на #3905569 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил!
На Ваше большое сообщение отвечу позже - много думать надо :)

А пока вопрос: перед самым Исходом из Египта все еврейки "одолжили" у соседок-египтянок золотые украшения и серебряные, да так и изошли, не отдавши - по прямому указанию Бога, однако.
Это хоть и не прямой грабёж, но, как сказал бы Тэмучин, "обман доверившегося".
Вроде это тот же Бог, что над нами?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905591
23.06.18 17:02
Ответ на #3905588 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это компенсация за рабство.

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905592
23.06.18 18:18
Ответ на #3905591 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким макаром, революционная экспроприация богачей - компенсация за эксплотацию бедного класса.

/да и не тянет оно на рабство, если им соседки злато-серебро одалживают/


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905596
23.06.18 19:12
Ответ на #3905588 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это хоть и не прямой грабёж, но, как сказал бы Тэмучин, "обман доверившегося".

Ещё так сказал бы Данте. Последний круг ада.

Вроде это тот же Бог, что над нами?

Алексей, сами-то как христианин, как ответите на свой вопрос в контексте разговора о собственности?


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905598
23.06.18 19:13
Ответ на #3905592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Аксель!

"Таким макаром, революционная экспроприация богачей - компенсация за эксплотацию бедного класса."

Кстати, а ведь потом же был период прихватизации... :-)) Впрочем он, надо думать, был и раньше. Давно-давно... В Европе до короля Арктура... В Индии... Ну Вы поняли...

"да и не тянет оно на рабство, если им соседки злато-серебро одалживают"

Да, весьма интересно... Просто, надо понимать, понятие "раб" со временем претерпевало изменение. А может оно и в пространстве различалось.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905604
23.06.18 20:27
Ответ на #3905583 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Дают по доброй воле и забирают кстати тоже. "Бог дал, Бог и взял", а мы подражаем Богу. (выделено мной - М. О.)

М. О.: какому конкретно языческому богу вы подражаете, забирая чужое - ваше дело. Какой бог благославляет грабежи?

О. А.: Не имею понятия никогда этим не занимался.

Занимались, см. цитату, особенно выдленное.

Приходится иногда у детей своих "отбирать" игрушки и отдавать их другим детям, плача у них бывает, игрушки правда лежат и пылятся

Трюк здесь состоит вот в чём: на самом деле отбирающий у ближнего его собственность не имеет никакого права самовольно брать на себя роль Бога по отношению к тем, кого грабит... Не говоря уже о таком «пустяке»: вряд ли, отбирая игрушки, любящий родитель при этом убивает своих детей.

Зайдём с другой стороны, вы как раз сами дали повод:

одному больше дают субсидий и маршрутов, а другому меньше, большинство "кричит" чтобы всем было поровну и почему хорошие и прибыльные маршруты одним, а плохие и не прибыльные другим.

А вам не приходит в голову, что с вами поступают в точности по этой логике? У вас, по вашим же словам, отобрали игрушку (в виде выгодных маршрутов). Так что примите как должное - вы ведь сами проповедуете это по отношению к ближнему. То, что такой подход прямо противоположен христианскому, вас, я вижу, не смущает...

М. О.: Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой.

О. А.: Нет, действительно по доброй воле. В притче о немилосердном заимодавце это явно видно.

Нет, в этой притче такая чушь не видна ни «явно», ни вообще как-либо... Олег, дабы лишить вас возможности и далее возводить хулу на Бога, сделаем так. Приведите, пожалуйста, точную цитату с указанием, какие образом эта притча якобы делает волю грабителя - «доброй» (в частности, по отношению к тому, кого он грабит).

Это был не социализм. Это похоже был рабовладельческий строй с маской социализма [...]. Но, в фильме "Человек на своём месте" с Меньшовым в главной роли, наглядно показано, как мыслит свободный человек при социализме.

Вы, как Добронравов, умудряетесь в одном сообщении высказывать противоположные друг другу мнения. Поясните, пожалуйста, которое из эти двух взаимоисключающих мнений - ваше. Потому что принять оба можно только, имея полную кашу в голове. Понимаете, социализм либо был, либо его не было - одно из двух.

в вашей области похоже был рабовладелец в маске социалиста

Ага, в моей «области». И называлась эта «область» - СССР.

А вот вы, видимо, жили в совсем какой-то другой «области» - вымышленной, из снов (и советских пропагандистских фильмов). Повторю характеристику этого параллельного мира, данную ранее в ответе Акселю: в той виртуальной реальности не было ни богоборчества на государственном уровне, ни цензуры, ни тотального вранья и идеологического диктата, ни дефицита и очередей. И этот их вымышленный социализм отнюдь не под собственной тяжестью рухнул...

Что касается весьма неплохого фильма «Человек на своём месте»... Неплохо бы его главного героя перенести в эпоху перестройки - получился бы великолепный кооператор, из тех, что стали первыми советскими миллионерами благодаря своей предприимчивости и уму. Или крупный бандит, руководитель ОПГ. А если спроецировать его в день сегодняшний, то получается средней руки олигарх или крупный чиновник. В общем, сплошной «капитализм», куда ни кинь. Применительно же к социализму эта история - чистейшей воды пропагандистская выдумка, так что о социализме этот фильм - ничему не свидетельство.

О. А.: Дома нельзя приготовить самим?

М. О.: Это у вас чисто коммунистический «аргумент». Говоришь им, что в автобусах-де давка и такси днём с огнём не найдёшь, а они в ответ: пешком, мол, надо ходить. Или что поесть нормально негде, ресторанов нет, а где есть - либо не попасть, либо клоаки (а чаще то и другое сразу). А они в ответ: дома, мол, надо готовить... Олег, оставьте уже социалистическую манеру указывать людям, как им жить. Ну нельзя дома приготовить, неудобно это человеку, он предпочитает в хорошем общепите обедать! И где тогда ваше социалистически-лицемерное всё-для-человека?

О. А.: До революции указывали как жить

Вот даже как? Однако не я, противник социализма, а именно вы, его защитник в теме - попались на попытке указывать людям, как им жить. И я вынужден, см. цитату, снова макнуть вас в это. Если вы думаете, что мне это делать нравится, так - нет, ни разу! Но вы пытаетесь перевести стрелки. В действительности мы говорим о социализме, при котором такое происходило довольно часто. А как было до революции - это вообще за рамками темы, да и по существу это ваше утверждение - полнейшая ложь. Вот мне и приходится её обличать, а значит, снова ставить вас в неловкое положение. Так что советую хорошо подумать, прежде чем снова прибегать к подобным трюкам.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905610
23.06.18 21:25
Ответ на #3905596 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё так сказал бы Данте. Последний круг ада.
///
Данте - лет через четыреста после Великой Ясы Тэмучина (хана Чингиза). Но, скорее всего, независимо дошёл своим умом.

///
Вроде это тот же Бог, что над нами?

Алексей, сами-то как христианин, как ответите на свой вопрос в контексте разговора о собственности?
///
Это не загадка (когда ответ спрашивающему известен), а именно вопрос: я в сомнениях.
Знаю несколько толкований, но ни одно меня не устраивает.
Вот Лютер считал, что "не убий", "не укради" и пр. относятся к жизни и имуществу ближнего - ну, тогда мне самому решать, кто мне ближний, а кого обокрасть и убить не грех. Мне не нравится.

Прудон изящно - не ответил на вопрос, а вообще снял проблему: "Всякая собственность есть кража". Остроумно, но...

Так что жду Вашего суждения.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905611
23.06.18 21:36
Ответ на #3905592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну как не тянет когда пришли в Египет типа в гости, а они на 400 в рабство упрятали???
Не известно, одалживали ли. Известно что выпросили. Да и ведь закон то уже опосля был дан.
Нет закона нет преступления


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905612
23.06.18 21:39
Ответ на #3905604 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

умудряетесь в одном сообщении высказывать противоположные друг другу мнения
///
Михаил, оцените пару суждений:
(при социализме)

а) свободное развитие каждого определяет свободное развитие всех

б) всеобщее принуждение всех к труду, создание трудовых армий, особенно в сельском хозяйстве

- оба из одной недлинной статьи, "Манифеста" Маркса и Энгельса. Умудрялись ведь!


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905613
23.06.18 22:15
Ответ на #3905611 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну как не тянет когда пришли в Египет типа в гости, а они на 400 в рабство упрятали???
///
Перечёл. Рабство нигде не упоминается - принуждение к труду было, так оно и при СССР-"социализме" было. И были евреи невыездные.
Фараон-то мог бы и добром отпустить, но Бог ожесточил его сердце, видимо, чтоб кукольную пьесу сыграть до конца.

///
Не известно, одалживали ли. Известно что выпросили.
///
Неужто в собственность выпросили??? Ну это, видимо, какие-то оччень убедительные просьбы были.

///
Да и ведь закон то уже опосля был дан.
///

а что, до того было? Гуляй-поле?

///
Нет закона нет преступления
///
Всякий закон есть преступление - говорят анархисты.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905614
23.06.18 22:24
Ответ на #3905598 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Аксель!
///
Мир и Вам, Анатолий. Приют, простор и прохлада, и далее по всей программе 1001.

///
"Таким макаром, революционная экспроприация богачей - компенсация за эксплотацию бедного класса."

Кстати, а ведь потом
///
не надо про потом - я про то, что грабители всегда считают награбленное компенсацией - а за что - найдётся.

///
В Европе до короля Арктура...
///
...и королев Капеллы и Веги...

///
Просто, надо понимать, понятие "раб" со временем претерпевало изменение. А может оно и в пространстве различалось.
///
Это в основном от обидчивости субъекта зависит.
Надо автономной области заплатить мало-мало в федеральный центр - это такое страшноужасное иго...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905615
23.06.18 22:40
Ответ на #3905613 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Рабство нигде не упоминается - принуждение к труду было, так оно и при СССР-"социализме" было. И были евреи невыездные"""

А в сссрЕ и было самое настоящее рабство. Особенно в сельском хозяйстве
Косвенные то свидетельства имеются? Выйти прогуляться по пустыне, оправив свои религиозные нужды, они не могли. Я так думаю, что принуждать к труду пришельцев из другого народа, заниматься геноцидом, уничтожая младенцев всё же не крепостное право и не работорговля в США, но рабство

"""Ну это, видимо, какие-то оччень убедительные просьбы были.""

Моисей их убедил хорошо просить

"""а что, до того было? Гуляй-поле?"""

Ничего не было. Обычаи народов, у каждого свои

"""Всякий закон есть преступление - говорят анархисты."""

Ну, мы то не из их числа?


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905635
24.06.18 14:14
Ответ на #3905614 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"я про то, что грабители всегда считают награбленное компенсацией - а за что - найдётся"

Не знаю, не знаю. Я общался пару месяцем (жил в общежитии, учились вместе, я на оператора, он корочку бизнесмена хотел получить) с бандюком 10 летнего стажа. О никакой компенсации он не помышлял... :-)) Может мне повезло, но он вполне нормальный мужик с улицы. Самоуверенный, кандидат по боксу. Но на этой почве как-то даже попытался мне помочь. Несколько раз были неувязочки у меня с ним. Короче, это человек, который некоторые свои вопросы решал опр. образом. Нехорошим образом.

Это я к тому, что мысль о компенсации - это не более чем оправдание. Ведь в Вашем примере шла речь о неких светлых идеях. Если таких идей нет, то нет и оправдания, бишь, соответствующих мыслей.

"Это в основном от обидчивости субъекта зависит."

Ну да. Эта "обидчивость" называется "система ценностей". И куда бы Вы (или не Вы :-)) ) мыслью не плыли, не скакали, не ползли, но в поставленном вопросе о собственности при честном рассмотрении всей ситуации мы придем к этому. В упомянутого моего соседа все сводилось к одному. Есть лохи и не лохи. С первыми можно не очень церемонится. В опр. ситуациях: удовлетворения насущных потребностей, выяснения отношений и некоторых других.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905638
24.06.18 16:36
Ответ на #3905615 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Рабство нигде не упоминается - принуждение к труду было, так оно и при СССР-"социализме" было. И были евреи невыездные"""

А в сссрЕ и было самое настоящее рабство. Особенно в сельском хозяйстве
///
О! В точку. Цитировал я уже Маркса-Энгельса "Манифест": весобщее принуждение всех к труду, создание трудовых армий, особенно в сельском хозяйстве

///
Косвенные то свидетельства имеются? Выйти прогуляться по пустыне, оправив свои религиозные нужды, они не могли.
///
Пустыня была по сути (нечётко обозначенной) госграницей. Выйти прогуляться за границу? Ну-ну.

///
Я так думаю, что принуждать к труду пришельцев из другого народа,
///
Сейчас пришельцы из других народов (миллионы!) в Европе сидят на пособии и работать не расположены; это кончится скоро и плохо. Фараон был мудр (в этом отношении).

///
заниматься геноцидом, уничтожая младенцев
///
скорей всего выдумка

///
всё же не крепостное право и не работорговля в США, но рабство
///

///
"""а что, до того было? Гуляй-поле?"""

Ничего не было. Обычаи народов, у каждого свои
///
Каин убил Авеля задолго до того - "нет закона, нет преступления"? Или Закон имеет обратную силу - но тогда и ограбление египтянок преступление в силу приквельного действия закона.

///
"""Всякий закон есть преступление - говорят анархисты."""

Ну, мы то не из их числа?
///
Нет. Но иногда так хочется...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905639
24.06.18 16:53
Ответ на #3905635 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мысль о компенсации - это не более чем оправдание.
///
разумеется. Чисто для протокола: не я первым заговорил здесь о компенсации.

///
Ведь в Вашем примере шла речь о неких светлых идеях. Если таких идей нет, то нет и оправдания, бишь, соответствующих мыслей.
///
У Ромула была идня основать Великий Город.
У социалистов - построить справедливое общество...
И так далее, вплоть до современной шпаны:

- Дай закурить!
- Я не курю.
- Ачё ты такой борзый?
(бьют)
Светлая идея: отучить лоха от борзости.

///
"Это в основном от обидчивости субъекта зависит."

Ну да. Эта "обидчивость" называется "система ценностей".
///
Одна из граней системы ценностей, разумеется.

///
И куда бы Вы (или не Вы :-)) ) мыслью не плыли, не скакали, не ползли, но в поставленном вопросе о собственности при честном рассмотрении всей ситуации мы придем к этому. В упомянутого моего соседа все сводилось к одному. Есть лохи и не лохи. С первыми можно не очень церемонится. В опр. ситуациях: удовлетворения насущных потребностей, выяснения отношений и некоторых других.
///
Ежели в Священной Книге сказано: "имущество и кровь неверных тебе дозволены" - не надо никаких оправданий сверх. Неверные - лохи в Вашей терминологии.



Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905646
24.06.18 21:10
Ответ на #3905639 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Светлая идея: отучить лоха от борзости."

О, нет и нет и нет... Если подумать о карме "лоха", то может и не такая уж и темная идея будет с отучением лоха от борзости. :-)) Но там Вы сказали

"... вплоть до современной шпаны"

А можно с этого места поподробнее? Просто мой слух режет слово "современной". Т.е. если я читаю у Леви в его "Исскуссто быть другим" психологические приемы при попадании в ситуацию "Дай закурить!..", то мне понятно о чем Вы говорите. Что была в совковых областных и выше городах уличная шпана, которая и шманала прохожих на предмет материального и психологического дохода. Но сейчас, когда политические и социальные акценты сместились, после лихих 90-х та шпана на улицах вымерла. Она просто вяло сидит и сосет пиво в баре. Ну на порядок этого явления стало меньше. Ну вот чего-то мне так кажется. Ну если не считать товарищей из болельщиков и скинхедов. Т.е. если в 80-х это были стихийные уличные группы, то сейчас это прикормленные и контролируемые "фирмы". Под той или же иной крышей. И они уже не говорят "Дай закурить!" если пошли кого-то месить.

"Ежели в Священной Книге сказано: "имущество и кровь неверных тебе дозволены" - не надо никаких оправданий сверх. Неверные - лохи в Вашей терминологии."

Нет и еще раз нет. Т,е. оправданий, конечно, ни тем ни другим не надо. Но у первых есть делегирование полномочий от авторитета. Эксперимент Милгрэма Вам в помощь тут. Тогда как у вторых этого нет. Пример. Если в скаутском лагере детей разных отрядов одевали в цветовую форму разного цвета, то это автоматом провоцировало конфликт. Никто же им это не делегировал. Лох - по "цвету": слабый (в том или же ином отношении) или же глупый. Отсюда система ценностей: с лохом можно то, что нельзя с нелохом.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905651
25.06.18 04:15
Ответ на #3905604 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается весьма неплохого фильма «Человек на своём месте»... Неплохо бы его главного героя перенести в эпоху перестройки***

Неплохой? Да. Но не нужно переносить, в фильме и так хорошо и всё без фантазий.

***... точную цитату с указанием, какие образом эта притча якобы делает волю грабителя - «доброй»***

Я извиняюсь, что вас, мои мысли наводят на такое замешательство, а забрать чужое имеют полное право по закону, за долги (и в притче об этом сказано) законные представители. В притче можно усмотреть и другие смыслы, но это в другие разы.

Я переходил на личность? Хотя бы в отношении вас?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905652
25.06.18 04:56
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.***

По сути в этой цитате вы говорите, что сатана строил социализм, а не человек. Но, люди были не верующие в сатану. МКС летает на высоте, на много выше чем высота Вавилонской башни. И мало того, в МКС летают люди верующие христиане и на стенах станции висят иконы. Королёв верующий, Гагарин верующий. Просто есть люди жадные и когда забирают их имущество за долги - справедливо, они всячески упираются и обвиняют в этом ... кого вы думаете? И кстати, когда они не могут забрать своё имущество, его продают с молотка и оно уже становится для них чужим и вернуть его фактически невозможно. Оно для них стало чужим.

***Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант.***

Как можно дойти до таких мыслей? Отнять можно без разрешения "Закона" и присвоить, но это грабёж будет. Почему делить между всеми? Для чего? Зачем вообще отбирать?

***Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.***

Вот это уже ближе, но это не социализм, при социализме нет богатых и бедных, нет так же высших и низших.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905653
25.06.18 07:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века.***

У вас есть адрес ссылки? Или в каком томе об этом прочитать? Один раз по-моему в передаче радио "Вера", что-то хорошее было сказано про Маркса.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3905657
25.06.18 10:35
Ответ на #3905638 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Пустыня была по сути (нечётко обозначенной) госграницей. Выйти прогуляться за границу? Ну-ну."""

Они то и не были египтянами. Да и как раз рабам не позволяется отлучаться далеко от хозяина. Это ещё один косвенный аргумент в пользу того, что израильтян держали в Египте за рабов

"""Сейчас пришельцы из других народов (миллионы!) в Европе сидят на пособии и работать не расположены; это кончится скоро и плохо. Фараон был мудр (в этом отношении).""

Но таки никто не принуждает?

8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей].
11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.
12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых.
13 И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам
14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.
(Исх.1:8-14)

"""скорей всего выдумка"""

Тогда можно и факт хищения драгоценностей тоже считать выдумкой

""Каин убил Авеля задолго до того - "нет закона, нет преступления"? Или Закон имеет обратную силу - но тогда и ограбление египтянок преступление в силу приквельного действия закона.""

Лишение жизни того, кого создал Бог, преступление супротив Бога. Закон был дан евреям. И лишь опосля выхода из Египта. Что бы показать что такое грех. Да, совесть может осуждать человека за те или иные противозаконные действия. Но та же совесть может и позволить совершить то что евреи сделали. Закон же показывает что это грех. И, условия, скажем военного времени тоже позволяют совершать преступления? А закон всё равно называет грех грехом


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3905835
01.07.18 17:04
Ответ на #3905610 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Данте - лет через четыреста после Великой Ясы Тэмучина

Эк вы хватили! На самом деле между ними лет сто, а то и меньше.

перед самым Исходом из Египта все еврейки "одолжили" у соседок-египтянок золотые украшения и серебряные, да так и изошли, не отдавши - по прямому указанию Бога, однако.

Может быть, пожалуй, такое объяснение - всё дело как раз в прямом указании Бога, Который Сам не только решил, что это имущество должно перейти к евреям (то есть попустил обман), но и дал указание открытым текстом на сей счёт. Таким образом, речь идёт об исключении, подтверждающем правило (заповеди не красть и не желать чужого). Чтобы было ясно, что это именно исключение, Бог и вмешался непосредственно. Другого объяснения не вижу пока.

Знаю несколько толкований, но ни одно меня не устраивает.

Приведённые вами толкования Лютера и Прудона меня тоже не устраивают.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3905944
06.07.18 17:04
Ответ на #3905835 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эк вы хватили! На самом деле между ними лет сто, а то и меньше.
///
Виноват, хватил.

Между ними то ли 100, то ли 90 лет.

///
Приведённые вами толкования Лютера и Прудона меня тоже не устраивают.
///
Ваше толкование... нужно подумать.

Я уже несколько дней дома, но пока слишком слаб - на большое сообщение отвечу через неделю - две.
В больнице разговаривал с двумя крестьяеами-социалистами, много интересного.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906018
10.07.18 16:24
Ответ на #3905835 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дал указание открытым текстом на сей счёт. Таким образом, речь идёт об исключении, подтверждающем правило (заповеди не красть и не желать чужого). Чтобы было ясно, что это именно исключение, Бог и вмешался непосредственно. Другого объяснения не вижу пока.
///
Подумавши - соглашаюсь, с одним уточнением.
Бог попускает много всяких безобразий. Но то же или почти то же - по форме - деяние не может быть греховным, если совершено непосредственно по Его воле. Речь не об исключении, а о границах применимости правила.

И это имеет прямое отношение к социализму!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906205
14.07.18 19:56
Ответ на #3905652 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я переходил на личность? Хотя бы в отношении вас?

Нет, не переходили. Подтасовки, манипулятивные трюки - всё это было с вашей стороны. А переходов на личности пока не было. А почему это вас заинтересовало?

=======
По существу.

М. О.: Забирают чужое - никак не по «доброй» воле, а по самой что ни на есть злой.

О. А.: Нет, действительно по доброй воле. В притче о немилосердном заимодавце это явно видно.

М. О.: Нет, в этой притче такая чушь не видна ни «явно», ни вообще как-либо... Олег, дабы лишить вас возможности и далее возводить хулу на Бога, сделаем так. Приведите, пожалуйста, точную цитату с указанием, какие образом эта притча якобы делает волю грабителя - «доброй» (в частности, по отношению к тому, кого он грабит).

О. А.: Я извиняюсь, что вас, мои мысли наводят на такое замешательство, а забрать чужое имеют полное право по закону, за долги (и в притче об этом сказано) законные представители. В притче можно усмотреть и другие смыслы, но это в другие разы.

При чём здесь пригрезившееся вам «замешательство»? Вы сделали абсурдное утверждение относительно цитаты Писания, я попросил вас аргументировать ваше странное толкование. Ваш ответ я процитировал полностью. То есть, отсутствие ответа (см. вопрос). При чём здесь «долги»? Вашим единомышленникам-социалистам абсолютно ничего не «задолжал» промышленник или купец, которого ограбили, то есть лишили собственности.

М. О.: Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению.

О. А.: По сути в этой цитате вы говорите, что сатана строил социализм, а не человек.

Вот, кстати, пример подтасовки. На самом деле, конечно, ничего подобного из моих слов не следует. В том-то и дело, что сатана в этом мире действует очень часто человеческими руками. Люди по своей воле выбирают какую-нибудь сатанинскую прелесть, и по своей же воле действуют в соответствии с принятой ими идеей... Так что и Вавилонскую башню, и социализм всех видов - строили именно люди.

Но, люди были не верующие в сатану.

Олег, я на этот «аргумент» уже ответил - в сообщении 3905136. Читайте тему, пожалуйста.

когда они не могут забрать своё имущество, его продают с молотка и оно уже становится для них чужим и вернуть его фактически невозможно. Оно для них стало чужим

Нет, если человека ограбят (например, в тёмном переулке), его имущество от этого не станет «чужим». И Божьи заповеди (о них ведь речь!) не перестают работать.

при социализме нет богатых и бедных

Это неправда. При любом социализме в истории были богатые и бедные (причём бедные - подавляющее большинство населения). Ближе всех к идеалу подошёл Пол-Пот в Камбодже: вот там и вправду почти не было богатых, практически всё население жило в нищете и вручную выращивало рис. Богатыми были только главный социалист и его банда. Они успели истребить около двух миллионов человек из восьми, населявших страну...

Итак, резюмирую в нашем с вами разговоре: есть три вопроса к вам.

1.

М. О.: Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант.

О. А.: Как можно дойти до таких мыслей? [...] Почему делить между всеми? Для чего? Зачем вообще отбирать? (выделено мной - М. О.)

Олег, иногда складывается впечатление, что ваши тексты пишут разные люди, причём не читая друг друга. В начале этого постинга я процитировал ваши слова, где вы оправдываете захват чужой собственности социалистами - где волю грабителей называете «доброй». Итак, снова тот же вопрос: которое из двух противоположных мнений - ваше? Потому что, если оба сразу, то это - надругательство над здравым смыслом.

2.

Кстатии, ранее уже было подобное. И я тоже спрашивал, которое из двух взаимоисключающих мнений вы считаете верным:
1) что социализм в СССР - был;
2) что социализма в СССР - не было?
Вы предпочли «не заметить» этого моего вопроса, как и многих аргументов.

3.

это не социализм

Хорошо, а что такое социализм в вашем понимании? Я добиваюсь аргументированного ответа на этот вопрос от защитников социализма как минимум с самого начала темы (а вообще - задолго до её открытия). Разумеется, хотелок - недостаточно. Нужно обосновать, почему следует считать социализмом то-то и то-то. И, конечно, потому-что-так-сказали-Маркс-Энгельс-Ленин - это тоже не довод, в стартовом сообщении обоснован такой подход.

=======

У вас есть адрес ссылки?

Стоп-стоп, Олег, давайте будем последовательны. Сначала вы ответьте на три вопроса выше. Потому что 2 и 3 поставлены раньше вашего, а 1 - обусловлен противоречием в вашей позиции... Вот, а когда разберёмся с этим, я вернусь к вопросу про ссылки и другим.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906214
14.07.18 22:21
Ответ на #3906018 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог попускает много всяких безобразий. Но то же или почти то же - по форме - деяние не может быть греховным, если совершено непосредственно по Его воле. Речь не об исключении, а о границах применимости правила.

И это имеет прямое отношение к социализму!

Очень интересная мысль. Поясните, пожалуйста, как вы видите это прямое отношение.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906220
15.07.18 11:15
Ответ на #3906205 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, не переходили.***

Ладно забудем. Пока нет возможности на эти темы говорить, но мне интересно видеть и знать о себе, чем больше тем лучше. Поговорим лучше о соц-ме.

***Вашим единомышленникам-социалистам абсолютно ничего не «задолжал» промышленник или купец, которого ограбили, то есть лишили собственности.***

Промышленник или купец? Они разные бывают, если вы про честных, то у них из собственности, только то, что необходимо для существования на Земле не больше. Моим нет, но другим по-видимому и зарплат по долгу не платили. Иначе зачем было грабить? Из-за зависти? Чему завидовать?

***Итак, снова тот же вопрос: которое из двух противоположных мнений - ваше? Потому что, если оба сразу, то это - надругательство над здравым смыслом.***

Нет это не надругательство, а желание узнать, что двигало большевиками-человеками. А моё "зачем было всё отбирать"?

***Нужно обосновать, почему следует считать социализмом то-то и то-то. И, конечно, потому-что-так-сказали-Маркс-Энгельс-Ленин - это тоже не довод, в стартовом сообщении обоснован такой подход.***

Ну допустим. В общине-церкви имеются: храм, иконы, строения и т.д и т.д. В чьей собственности находится всё что я перечислил? В общей. Например, я (простым языком скажу) внёс, подарил сумму денег на чашу для причастия. В чьей собственности находится чаша? В общей или частной? Это естественно в общей. Так я представляю себе социализм.

Людей долго обманывать невозможно и Бога тоже. Кто главный виновник в том, что есть у промышленника: дом, завод, фабрика? Что он в одиночку или семьёй всё это построил? Нет. А если и семьёй, то кто же его будет грабить?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906232
15.07.18 22:54
Ответ на #3905657 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не помню в какой теме вы сказали, что частная собственность (у человека) начинается с права на владение. А вот пока не было этого права какая была собственность у человека?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906237
16.07.18 11:11
Ответ на #3906232 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ в вопросе содержится. Есть неотъемлемое право человека, оно существует с момента сотворения человека. Ему была дана земля для её владения. Не было человека, не было права. Есть человек - есть право
Но я говорил об юридическом аспекте. Когда закон гарантирует право. Когда есть соответствующий докУмент, право гарантируется законом. Пока закона нет, право ничем не гарантируется, но собственность есть и право на неё есть. Для это и был дан закон. Что бы отделить чужое от своего. Что бы у человека было понимание что присваивать чужое - грех. Дабы он понимал, что кроме своего ещё есть и чужое, на которое посягать нельзя. Дабы собственность была защищена законом. И это идёт в разрез тому, что всё общее. Ибо это - основа бытия человека.
Заходя вперёд, если Вы станете аргументировать к первоапостольским временам что у них всё было общее, - они добровольно отдавали своё (!!!) имущество. При социализме была продразвёрстка, раскулачивание и национализация. Почувствуйте разницу. Частная собственность ликвидируется законодательно или человек добровольно отказывается от частной собственности. В связи с этим вопрос, в чём вина Анании и Сапфиры?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906239
16.07.18 14:04
Ответ на #3906237 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продразвёрстка была наверно в трудные времена. И сдавали не одинаковую сумму или норму, а по силам, или есть чем помочь пожертвовать, значит жертвовали. Сделаю отступление небольшое, можно с виду быть социалистом, а внутренне быть фашистом или ещё хуже. Но по одному социалисту всех не судят. Это в Адаме все согрешили и настоящий социалист совсем Гитлеру не ровня. Теперь можно дальше продолжить.

Частная собственность ликвидируется. А зачем? Что такого плохого в частной собственности? Почему вы например не видите, а они видели?

Вина Анании и Сапфиры. А что у них была частная собственность? Мы же не знаем для чего они утаили?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906240
16.07.18 14:11
Ответ на #3906237 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для это и был дан закон. Что бы отделить чужое от своего. Что бы у человека было понимание что присваивать чужое - грех. Дабы он понимал, что кроме своего ещё есть и чужое, на которое посягать нельзя.***

Эти слова не сюда предназначались прошу извинить. Закон дан не для того, чтобы отделить своё от чужого, а чтобы уважение люди имели друг ко другу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906247
17.07.18 09:57
Ответ на #3906239 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Частная собственность ликвидируется. А зачем? Что такого плохого в частной собственности? Почему вы например не видите, а они видели?"""

Ну вот и спросите у тех кто видит что то плохое в частной собственности. Божии заповеди не позволяли посягать на неё

"""Вина Анании и Сапфиры. А что у них была частная собственность? Мы же не знаем для чего они утаили?"""
:) Я задал вопрос, а Вы мне в ответ два вопроса? То что Вы многое не знаете, я уже понял. Но тогда хотя бы не спорьте и не утверждайте то, что не можете обосновать

""Эти слова не сюда предназначались прошу извинить. Закон дан не для того, чтобы отделить своё от чужого, а чтобы уважение люди имели друг ко другу. "

:) Да? И поэтому за нарушение заповеди - смертная казнь? Под страхом смерти уважать заставлял Бог? Насильно, как говорится мил не будешь. И любовь, которая в основе уважения - дело добровольное. Есть Новая Заповедь, но она уже касается христиан. Которые тоже, из любви к ближнему не будут отбирать у него то, что принадлежит ближнему. Даже социализма ради


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906257
17.07.18 12:45
Ответ на #3906247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну вот и спросите у тех кто видит что то плохое в частной собственности.***

Зачем спрашивать? И так видно. Как хорошее так и плохое. Можно и злоупотреблять частной собственностью и наживать её больше чем положено.

***Божии заповеди не позволяли посягать на неё***

Не только, но и отказываться от частной собственности.

***Я задал вопрос, а Вы мне в ответ два вопроса? То что Вы многое не знаете, я уже понял.***

То что я не знаю многого, это я знаю. И я не знаю почему вы поняли так? Вы задаёте сами вопрос в скрытой форме:

Частная собственность ликвидируется законодательно или человек добровольно отказывается от частной собственности. В связи с этим вопрос, в чём вина Анании и Сапфиры?

Вина их в том что они утаили часть. Но ведь в Евангелии не говорится, что они оставили часть себе в частную собственность.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906261
17.07.18 14:23
Ответ на #3906257 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Зачем спрашивать? И так видно. Как хорошее так и плохое. Можно и злоупотреблять частной собственностью и наживать её больше чем положено.""

Так Вы ведь задали вопрос, а не я? Я всего лишь его перенаправил. И да, проблема не в частной собственности, а в человеке. Это никто вроде не оспаривает, окромя социалистов и иже с ними. Которые дабы возвести рай на Земле задумали лишить человека частной собственности. И мало того, осмелились устанавливать нормы, сколько кто имеет право владеть и зарабатывать. Самого Бога решили урезать в правах, сколько Ему угодно дать тому или иному человеку. Норму положили!

"""Не только, но и отказываться от частной собственности."""
??? Приведите пример. А то как то голословно. Я привёл в пример заповедь "не укради", приведите Вы в пример заповедь, об отказе личной собственности. Не теряйте предмет разговора. Мы о частной собственности и ликвидации её социалистическими идеями

"""Вина их в том что они утаили часть. Но ведь в Евангелии не говорится, что они оставили часть себе в частную собственность. ""

Вовсе не в том что они утаили. Ибо ВО ВЛАСТИ СВОЕЙ имели то что имели. Как до продажи, так и после. Грех в том, что они обманули. Сказали одно, а сделали другое. Они могли взять часть от проданного и оставить себе. И сказать об этом. Они были вправе это сделать. Они могли вообще не продавать. Они были в праве это сделать. Потому что ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отдачи собственности в первоапостольской Церкви - не было. Как было при социализме. Почувствуйте разницу. Продать своё по своей воле и из проданного отдать по своей воле столько сколько сам желаешь. Вот это было то, что было в Церкви, а при социализме - отбирали и законодательно закрепили изъятие. Вот разница между христианством и социализмом


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906273
17.07.18 19:06
Ответ на #3905646 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отсюда система ценностей: с лохом можно то, что нельзя с нелохом.

Это ни разу не «система ценностей». А всего лишь моральный принцип, известный как двойной стандарт. Этот принцип может быть использован для актуализации довольно разных ценностей.

Что касается социализма, активное применение двойных стандартов так или иначе характерно для всех его разновидностей.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906274
17.07.18 19:09
Ответ на #3906261 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так Вы ведь задали вопрос, а не я? Я всего лишь его перенаправил. И да, проблема не в частной собственности, а в человеке. Это никто вроде не оспаривает, окромя социалистов и иже с ними. Которые дабы возвести рай на Земле задумали лишить человека частной собственности. И мало того, осмелились устанавливать нормы, сколько кто имеет право владеть и зарабатывать. Так Вы ведь задали вопрос, а не я? Я всего лишь его перенаправил. И да, проблема не в частной собственности, а в человеке. Это никто вроде не оспаривает, окромя социалистов и иже с ними. Которые дабы возвести рай на Земле задумали лишить человека частной собственности. И мало того, осмелились устанавливать нормы, сколько кто имеет право владеть и зарабатывать.***

Не нужно обвинений и жалоб. А рассуждения нужны. Кто задумал? Один человек решил лишить другого частной собственности. Но, ведь прежде они и себя лишили частной собственности, иначе они не сделали бы этого. Или другой вариант: они никогда не имели частной собственности, не понимали даже, что это такое, но, были и другие, которые с частной собственностью, вот их было меньшинство.

***Самого Бога решили урезать в правах, сколько Ему угодно дать тому или иному человеку. Норму положили!***

От Имени Бога могут говорить пророки.

***Я привёл в пример заповедь "не укради", приведите Вы в пример заповедь, об отказе личной собственности.***

К примеру, если убил вола или осла или раба (чужого) другого, то должен отдать свою собственность, возместить ущерб. Что? Нет такой заповеди? Есть. И раба должен был отпускать на свободу.

***Вовсе не в том что они утаили. Ибо ВО ВЛАСТИ СВОЕЙ имели то что имели. Как до продажи, так и после.***

У них была власть отдать всё имущество, а также и оставить часть себе тоже была власть, но в "договоре" они лишили себя этой власти, а внутренне возможно не смогли, тем самым нарушили договор.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906275
17.07.18 19:11
Ответ на #3906220 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вашим единомышленникам-социалистам абсолютно ничего не «задолжал» промышленник или купец, которого ограбили, то есть лишили собственности.

О. А.: Промышленник или купец? Они разные бывают, если вы про честных

Да это не важно, какими они бывают! Обе заповеди, запрещающие присваивать чужое и даже желать его - не делают никаких исключений на сей счёт. Вы привели в качестве довода пример отнятия имущества за долги - я обосновал, что этот пример не работает: в данной ситуации никакого «долга» нет и близко.

А какой собственник по вашему мнению «честный», а какой - нет, мы здесь даже обсуждать не будем. Потому что никто вас, Олег, не уполномочил судить собственников на предмет честности (тем более, что и критерий для своего неправого суда вы выбрали совершенно идиотский, но сейчас даже не об этом). Более того, вы тем самым ещё одну Божью заповедь нарушаете - не судить.

М. О.: Итак, снова тот же вопрос: которое из двух противоположных мнений - ваше? Потому что, если оба сразу, то это - надругательство над здравым смыслом.

О. А.: Нет это не надругательство

Нет, именно надругательство над здравым смыслом - когда человек как бы придерживается сразу двух взаимоисключающих мнений. Потому я и просил пояснить, какое из двух ваших мнений - действительно ваше. Уже в двух случаях! Кстати, вы так и не ответили:

1. Частную собственность на средства производства (заводы, фабрики, торговые точки и сети и т. д.) у собственников:
- следует отбирать;
- не следует отбирать?
(вы высказывали оба мнения)

2. В СССР:
- социализм был;
- социализма не было?
(и тут вы тоже высказывали оба мнения)

В общине-церкви имеются: храм, иконы, строения и т.д и т.д. В чьей собственности находится всё что я перечислил? В общей. Например, я (простым языком скажу) внёс, подарил сумму денег на чашу для причастия. В чьей собственности находится чаша? В общей или частной? Это естественно в общей. Так я представляю себе социализм.

Понятно, что это ваше представление о социализме. Конечно, это хоть какая-то подвижка в разговоре. Но: по-прежнему отсутствует аргументация! Тоже скажу простым языком: с какой вдруг стати считать социализмом именно э т о? Вы не ответили...

Главное же вот в чём. Предложенная вами модель - община - применима лишь в малых группах. Где все друг друга знают лично, а отношения регулируются прежде всего моральными нормами и авторитетом. Это невозможно в принципе уже в масштабах средней величины города, тем более - региона, и уж конечно - страны. Причём невозможность - великолепно доказывает опыт Советского Союза (в частности, распада СССР). Я аргументировал это в стартовом сообщении, параграф 3.

Вот для того я и толкую о необходимости научного определения социализма, чтобы опираться не на хотелки (вроде вашей общины). Я оттолкнулся от весьма размытого определения Конт-Спонвиля, Аксель предложил интересную основу, затем я её несколько конкретизировал. Позволю себе повторить то, что пока получается:

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

Понимаю, что и это рабочее определение нуждается в осмыслении и доработке. Но его преимущество в том, что опирается оно не на хотелки, а на обобщённый опыт практически всех попыток построить социалистические - экономический уклад, систему управления, идеологический аппарат, государство...

можно с виду быть социалистом, а внутренне быть фашистом

Конечно, можно. Ведь фашизм - это лишь одна из разновидностей социализма. Пока последовательная аргументация в пользу этого тезиса не опровергнута ни одним социалистом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906279
17.07.18 21:32
Ответ на #3906274 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Не нужно обвинений и жалоб. А рассуждения нужны.""

Ну, размышляйте. Я в своё время уже размышлял. И обвинений и жалоб тоже нет. Есть констатация фактов

"""Кто задумал? Один человек решил лишить другого частной собственности. Но, ведь прежде они и себя лишили частной собственности, иначе они не сделали бы этого""

Олег, мы не о частных лицах, а об государственной системе. Где законодательно была запрещена частная собственность. В противовес чему существует заповедь "не укради"

"""Или другой вариант: они никогда не имели частной собственности, не понимали даже, что это такое, но, были и другие, которые с частной собственностью, вот их было меньшинство.""

ну ну ну ... Если Вы чего то не знаете, это не значит что этого не знает кто либо другой. У вашего Ленина было не одно образование. Даже красный диплом имел, грамотным был. И вокруг него такие же крутились. А матросы с солдатами, крестьянам и рабочими - за дверьми были. Если кто то отказывается от своей собственности, это вовсе не обязывает другого поступать так же

""""От Имени Бога могут говорить пророки"""

??? Кто положил предел возможного во владении чем либо, пророки что ли? Вы о чём?

""К примеру, если убил вола или осла или раба (чужого) другого, то должен отдать свою собственность, возместить ущерб. Что? Нет такой заповеди? Есть. И раба должен был отпускать на свободу. ""

Хм, Вы серьёзно не понимаете, или невнимательны? Я просил о заповеди где обязаны отказываться от своей собственности. А не компенсировать СОБСТВЕННОСТЬЮ чужую собственность.

"""но в "договоре" они лишили себя этой власти, """

Так договора то и не было. И не могло быть. По договорАм отбирали большевики


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906285
18.07.18 01:28
Ответ на #3906279 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ну ну ну ... Если Вы чего то не знаете, это не значит что этого не знает кто либо другой.***

Юрий, вы чё ко мне прицепились?

***Хм, Вы серьёзно не понимаете, или невнимательны?***

В общем ладно, в след.раз не буду просто с вами разговаривать.

***Я просил о заповеди где обязаны отказываться от своей собственности.***

Одиннадцатой заповеди нет, а Закон в котором декалог, есть.

***Так договора то и не было. И не могло быть. По договорАм отбирали большевики***

О Анании и Сапфире был вопрос и ответ.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906286
18.07.18 01:39
Ответ на #3906279 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... мы не о частных лицах, а об государственной системе. Где законодательно была запрещена частная собственность. В противовес чему существует заповедь "не укради"***

Ага, ага ещё можно придумать и сказать, что гос.система это искусственный интеллект. Речь о человеках имевших и не имевших, или отказавшихся от своей собственности ради блага других. Но, скорее, не имевших частной собственности человек было большее кол-во, чем имевших. Вот они и победили. В чём проблема? Докажите, аргументируйте, что частная собственность на средства производства - идеальна и лучше её нет.

Будьте внимательны при чтении и лучше переспросите если не понимаете что-то.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906287
18.07.18 02:15
Ответ на #3906275 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1. Частную собственность на средства производства (заводы, фабрики, торговые точки и сети и т. д.) у собственников:
- следует отбирать;
- не следует отбирать?***

Что значит отбирать? Как игрушки друг у друга в д/c? Если отбирают, значит есть предпосылки. Либо отбирает завистник, либо отбирает у жадного.

***2. В СССР:
- социализм был;
- социализма не было?
(и тут вы тоже высказывали оба мнения)***

Социализм был при Сталине, значит был.

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

Эта концепция новая и никогда не существовала? Михаил, вы пробовали разбирать её на составляющие? С чего Социализм - калька? Какая концепция послужила его образованию? Я не поверю, что это новое направление. И в вашей "растолковке" в заглавном топике, имеются мысли о якобы схожести с христианством, но, с одной стороны добровольно отказываться от собственности, а с другой принудительно отказываться от собственности.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906288
18.07.18 02:32
Ответ на #3906275 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главное же вот в чём. Предложенная вами модель - община - применима лишь в малых группах. Где все друг друга знают лично, а отношения регулируются прежде всего моральными нормами и авторитетом. Это невозможно в принципе уже в масштабах средней величины города, тем более - региона, и уж конечно - страны. Причём невозможность - великолепно доказывает опыт Советского Союза (в частности, распада СССР). Я аргументировал это в стартовом сообщении, параграф 3.
Советский Союз разъединили люди вот и всё, из за зависти, потому что жадным Советский Союз не назовёшь.

Такая модель похожа на общество Израиля при Моисее живших в пустыне. Общество примерно 600 тыс. человек, а председатель один Моисей. Так вот Моисею помог его тесть, который предложил ему избрать себе много помощников. В Библии очень хорошо описано.

В наш век, когда связь усовершенствована, имеется больше возможностей сохранить и дружбу и уважение, хотя в общем и возможность разрушить их тоже увеличивается.
_________
Изрекать могут многие – понимают не все. (Григорий Назианзин (Богослов))


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906292
18.07.18 11:26
Ответ на #3906285 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Одиннадцатой заповеди нет, а Закон в котором декалог, есть. ""

Вот и покажите где


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906293
18.07.18 11:28
Ответ на #3906286 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ага, ага ещё можно придумать и сказать, что гос.система это искусственный интеллект. Речь о человеках" имевших и не имевших, или отказавшихся от своей собственности ради блага других. """

Перестаньте говорить глупости. Социалистическая система в СССР была составлена в законодательной базе, в идеологической базе, которые осуществлялись под присмотром силовых структур. Это не деятельность нескольких людей. Это - система. В руководство которой устремлялись те, кто и составлял её руководство. Им не нужна была частная собственность, потому как они владели всей, так называемой "общей собственностью". Если бы кто то оказался богаче их, это лишило бы их власти. Поэтому собственность при социализме - опасна для власть имущих

"""Будьте внимательны при чтении и лучше переспросите если не понимаете что-то""

А Вы не уходите в сторону от ответов

""Но, скорее, не имевших частной собственности человек было большее кол-во, чем имевших. Вот они и победили. В чём проблема? ""

В чём проблема? В том, что Вы догадки лишь приводите, вымыслы "может быть", "вероятно", "скорее всего". А речь идёт об конкретном явлении. Имеющим конкретные результаты, цели, и способы их осуществления

"""О Анании и Сапфире был вопрос и ответ."""
Они никакой власти не лишались и сами себя не лишали. Это может лишь социализм сделать, лишить человека частной собственности. А Пётр указывал прямо что они имели власть над собственностью и до продажи и после продажи. Грех их в том, что они обманули, а не утаили. Сказали одно, а на самом деле было по другому Хотели выставить себя отдавшими всё, а на самом деле утаили. С них никто не требовал отказаться от части или от всего. Варнава по своей воле продал своё имение и принёс. И был в почёте за свои дела и слова. А эти захотели такого же уважения, но добиться хотели этого - лукавством. Так же как и социализм лукавством и насилием добивался своих успехов. Но такой фундамент обречён на разрушение изначально

"""В общем ладно, в след.раз не буду просто с вами разговаривать. """

И это будет правильно. Вы сами обратились ко мне. Хотя я уже долгое время не общался с Вами


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906294
18.07.18 13:00
Ответ на #3906293 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Им не нужна была частная собственность, потому как они владели всей, так называемой "общей собственностью". Если бы кто то оказался богаче их, это лишило бы их власти. Поэтому собственность при социализме - опасна для власть имущих***

Это вы говорите о частных собственниках, которые напялили на себя "шкуру" социалистов. Настоящие социалисты не владеют общей собственностью, а умело управляют ей и чтут доверие всего общества, оказанного им.

***В чём проблема? В том, что Вы догадки лишь приводите, вымыслы "может быть", "вероятно", "скорее всего".***

Бла-бла-бла. Опять жалобы? Ну не отвечайте, пропустите. Нужно быть осторожным в утверждениях.

***Это может лишь социализм сделать, лишить человека частной собственности.***

Да бросьте вы. Во время войны или каких завоеваний многие лишались частной собственности. За что вообще можно лишить человека частной собственности?

***Вы сами обратились ко мне***

Да действительно.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906295
18.07.18 13:03
Ответ на #3906292 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот и покажите где***

Око за око, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906296
18.07.18 13:19
Ответ на #3906295 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм. Во первых, это не заповедь. Речь о Декалоге. Во вторых, речь ведь о компенсации, а не о добровольной отдаче. Не путайтесь

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906297
18.07.18 13:23
Ответ на #3906294 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Это вы говорите о частных собственниках, которые напялили на себя "шкуру" социалистов. Настоящие социалисты не владеют общей собственностью, а умело управляют ей и чтут доверие всего общества, оказанного им.""

Я о системе. В которой отдельные винтики всего лишь винтики. "Настоящие социалисты" никогда и нигде не привели общество к достатку и миру

"""Бла-бла-бла. Опять жалобы? Ну не отвечайте, пропустите. Нужно быть осторожным в утверждениях. ""

Да, нужно быть осторожным в утверждениях, поэтому не фантазируйте и не буду тогда обращать внимания

"""Да бросьте вы. Во время войны или каких завоеваний многие лишались частной
собственности. За что вообще можно лишить человека частной собственности?"""

Вы мне задаёте вопрос? Я ведь уже переадресовал его? Что бы Вы спросили у социалистов за что они ликвидировали частную собственность законодательно


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906301
18.07.18 16:12
Ответ на #3906287 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: 1. Частную собственность на средства производства (заводы, фабрики, торговые точки и сети и т. д.) у собственников:
- следует отбирать;
- не следует отбирать?


О. А.: Что значит отбирать?

Отбирать, Олег, значит отбирать. Ещё раз: если вы не понимаете значение какого-то слова, обратитесь к словарям и энциклопедиям. Я употребил это слово в точном соответствии с тем значением, которое есть у него в русском языке.

Как игрушки друг у друга в д/c?

Нет, отбирать - как грабитель в тёмном переулке отбирает у своей жертвы её собственность - кошелёк, смартфон, часы... Большевики точно так же отобрали заводы, фабрики, поместья и много всего другого - и мой вопрос был о том, одобряете ли вы такие действия... Зафиксировано: ответа пока нет, вы - увиливаете.

М. О.: 2. В СССР:
- социализм был;
- социализма не было?


О. А.: Социализм был при Сталине, значит был.

Замечательно! Вот тут я с вами согласен: при Сталине социализм действительно был. Все признаки этого явления были налицо: тотальное подавление личности, богоборчество, цензура, ограбление народа, нищета... Что до идеологического диктата, он осуществлялся самыми зверскими методами - носители любых несоциалистических мнений уничтожались физически.

Однако смотрите, как занятно получается: сталинский социализм полностью соответствует приведённому мной определению, но при этом не соответствует вашему, потому что никакой общинной собственности при Сталине не было (да и не могло быть даже теоретически, почему - я объяснял ранее).

Эта концепция новая и никогда не существовала?

Вообще-то я в предыдущем сообщении рассказал довольно подробно, что это за концепция, откуда она взялась и почему она объективна (то есть вне хотелок). Но я готов пояснить снова, если что-то непонятно. Как и ответить на прежние ваши вопросы - как только получу ответ на мой, от которого вы старательно увиливаете, см. первую цитату.

Советский Союз разъединили люди вот и всё

Нет, не «всё». Вы сказали полнейшую дичь. Потому что на самом деле всё на свете (то есть любую систему) люди и создают, и разрушают. И Советский Союз, и Вавилонскую башню, и Третий Рейх, и Российскую и Австро-Венгерскую Империи, и Парижскую Коммуну... Следовательно, сказать, что «разъединили люди» - значит уклониться от поиска реальных причин. Одна из которых - полнейшая неспособность экономики, лишённой частной инициативы, обеспечить населению приемлемое качество жизни. Вот и всё.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906305
18.07.18 23:24
Ответ на #3906296 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Речь о Декалоге. Во вторых, речь ведь о компенсации, а не о добровольной отдаче. Не путайтесь***

Речь о Законе в котором Декалог. Компенсация происходит своей частной собственностью. Вы думаете принудительно? Нисколько. Закон есть закон.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906306
19.07.18 00:25
Ответ на #3906301 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так-то я знаю смысл слов поэтому и спросил, потому что отбирать можно и у жадного.

Отбирать как грабитель в тёмном переулке ни в коем случае нельзя, категорически я против.

***Потому что на самом деле всё на свете (то есть любую систему) люди и создают, и разрушают.***

Да, да. Одним нравится, а другим не нравится.

***... сталинский социализм полностью соответствует приведённому мной определению, но при этом не соответствует вашему ...***

Ну что ж, пусть вашему и соответствует. Моему точно нет. Сталин один его бы никак не построил, ну никак. Просто строители социализма однако были большинство не верующими, необразованными и плюс ещё злобными на всех и вся.
Советский Союз разъединили люди вот и всё
Советский Союз (государство) люди разъединили, которым он не нравился, вот и всё. Про другие (системы) мне не интересно пока.
__________
Для ученого, прожившего жизнь, веруя в могущество человеческого разума,
история (создания мира) кончается кошмаром: он поднимался над невежеством,
он почти достиг вершины. И вот на этой вершине, сделав последнее усилие,
подтянувшись к пику…он стал лицом к лицу с теологами, бывшими здесь столетиями.

(Эрих Фромм)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906340
19.07.18 02:11
Ответ на #3906297 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я о системе. В которой отдельные винтики всего лишь винтики. "Настоящие социалисты" никогда и нигде не привели общество к достатку и миру***

Настоящие верующие пока тоже не привели я один из них. Византия пала, Российская Империя пала. И что? Кто виноват? Верующие. А вы думаете кто в Швейцарии правит? Разве не социалисты? Социалисты. А в Австрии?

***Да, нужно быть осторожным в утверждениях, поэтому не фантазируйте и не буду тогда обращать внимания***

Читайте побольше и фантазий видеть не будете.

***Что бы Вы спросили у социалистов за что они ликвидировали частную собственность законодательно***

Я знаю для чего, чтобы больше положенного не брали себе. При полной свободе можно и "свихнуться". Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. (1Кор.6:12) И кстати, собственность, как экономическую категорию, не ликвидировали, а сделали общей, именно на средства производства.

... ибо не всё полезно для всех, и не всякая душа ко всему расположена. (Сир.37:31) Я думаю для царей это сказано и для губернаторов, и для правительства, и для президента, а не только для рабочих. Основную прибыль приносят рабочие, крестьяне. Вот к примеру: привёз я с кондуктором прибыли в месяц - 200000 тыс. рублей. Сколько нам положено заплатить начальником?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906345
19.07.18 11:48
Ответ на #3906306 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я уже вас предупреждал на предмет оффтопика. Вы то и дело теряете предмет разговора. Делиться своими познаниями про Российскую Империю, равно как личными открытиями в исторической лингвистике и педагогическими наработками вашей бабушки, можно где-нибудь в другом месте. Здесь разговор о социализме, и только о нём. Пожалуйста, уберите из своего сообщения всё не относящееся к теме. Не вынуждайте тереть ваши постинги.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906346
19.07.18 13:10
Ответ на #3906305 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон таки вынуждает. Я делаю что либо по своей воле или по закону. Неужели не видите разницы? Да и о другом совсем речь ведёте. Я привёл заповедь о том что красть нельзя. Приведите мне заповедь НАДО отдавать свою собственность.
Но даже и здесь, подразумевается что собственность ЕСТЬ, её не ликвидировали в законодательном порядке


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906347
19.07.18 13:25
Ответ на #3906340 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Настоящие верующие пока тоже не привели я один из них. Византия пала, Российская Империя пала. И что? Кто виноват? Верующие"""

А причём тут это? Церковь существует? Церковь действует? Вот это заслуга верующих. А причём тут царства?

"""А вы думаете кто в Швейцарии правит? Разве не социалисты? Социалисты. А в Австрии?""

Спросите у Акселя. Он из Австрии и расскажет как правят социалисты. Я же говорю о том что знаю и где жил - ссср. Вот давайте уж об этом

"""Читайте побольше и фантазий видеть не будете."""

Я читаю достаточно для того что бы различие увидеть между фантазией и действительностью

"""Я знаю для чего, чтобы больше положенного не брали себе. При полной свободе можно и "свихнуться"."""

Вот я и говорю, кто им дал право устанавливать сколько кому можно иметь? Свихнуться можно и от бедности. Но свободы человека лишать нельзя. Сколько хочет столько пусть и зарабатывает. Лишь бы закон не нарушал. Это - справедливо

""" И кстати, собственность, как экономическую категорию, не ликвидировали, а сделали общей, именно на средства производства.""

Да Вы интернета просто начитались. Частная собственность на средства производства, токарный станок в гараже, автомобиль для работы частным извозом, любой вид трудовой деятельности со своими средствами производствами - были вне закона. А Вы мне рассказываете о чём? Квартиры до сих пор в частной собственности или в пользовании МУП? Земля в частной собственности?

"""Вот к примеру: привёз я с кондуктором прибыли в месяц - 200000 тыс. рублей. Сколько нам положено заплатить начальником? """

А на какие условия Вы договаривались? Есть работодатель, есть работник. Взаимоотношения регулируются договором. Не хотите никому платить? Покупайте автобус и возите на своём собственном автобусе. Оплачивая лишь налоги


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906355
19.07.18 20:38
Ответ на #3906346 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите мне заповедь НАДО отдавать свою собственность.

Мало того, что отдавать, так ещё и против собственной воли, подчиняясь насилию, и зачастую - вместе с жизнью.

Ведь в гражданскую войну большевики собственников не просто ограбили - но и практически поголовно вырезали.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906359
19.07.18 23:18
Ответ на #3906355 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При этом ещё и врагами народа делали. Потомки не могли ими гордиться, а зачастую даже вынуждали отрекаться от родителей. В деревнях особенно

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3906364
20.07.18 02:04
Ответ на #3906306 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Настоящие верующие

При чём здесь верующие? Тема - о социализме. Среди социалистов полно верующих (надо полагать, вы говорите о верующих в Бога). Вот вы, например - ведь верующий? Другое дело, какая путаница у них в понятиях, и на какое лукавство с окружающими и с собой им приходится идти, чтобы совместить несовместимое... Вы в теме это блестяще продемонстрировали на личном примере, а прочие форумские социалисты столь же успешно - в других темах.

Олег, вы снова попались на применении нечестного приёма. Понимаю, очень хочется правдами-неправдами отстоять своё мнение. Итак, придётся мне далее прокомментировать ваш диалог:

О. А.: Но, скорее, не имевших частной собственности человек было большее кол-во, чем имевших. Вот они и победили. В чём проблема?

Ю. С.: В чём проблема? В том, что Вы догадки лишь приводите, вымыслы "может быть", "вероятно", "скорее всего". А речь идёт об конкретном явлении. Имеющим конкретные результаты, цели, и способы их осуществления (совершеннейшая правда, вы на самом деле часто пытаетесь подменить факты домыслами, и вам не раз на это указывали - М. О.)

О. А.: Бла-бла-бла. Опять жалобы? Ну не отвечайте, пропустите. Нужно быть осторожным в утверждениях. (где тут вам привиделись «жалобы»? в общем, зафиксирован трюк: подмена понятий - М. О.)

Ю. С.: Да, нужно быть осторожным в утверждениях, поэтому не фантазируйте и не буду тогда обращать внимания

О. А.: Читайте побольше и фантазий видеть не будете. (при чём здесь «читайте побольше»? ваши тексты не свидетельствуют, что вы много читали, скорее наоборот; но речь-то не об этом, а о необходимости подкреплять свои утверждения фактами, чего вы не делаете; зафиксирована ещё одна подтасовка - М. О.)

Таким образом, налицо сразу несколько попыток манипуляции. На что вы надеетесь, прибегая снова и снова к подобным трюкам? Что люди не прочитают тему? Что подобные приёмы прокатят? Напрасно.

Докажите, аргументируйте, что частная собственность на средства производства - идеальна и лучше её нет.

Стоп-стоп, «идеальна» и «лучше её нет» - это ваше мнение, ваши формулировки. Однако вообще экономические доказательства в защиту частной собственности приведены в стартовом сообщении темы - они что, «не считаются»? Почему? Видите ли, оттого, что вы их игнорируете, они сами собой не рассосутся... Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих, и против этого у вас тоже пока возразить не получилось. Так с какой стати приводить новые аргументы, пока вы не опровергли эти?

М. О.: 1. Частную собственность на средства производства (заводы, фабрики, торговые точки и сети и т. д.) у собственников:
- следует отбирать;
- не следует отбирать?


О. А.: Что значит отбирать?

М. О.: отбирать - как грабитель в тёмном переулке отбирает у своей жертвы её собственность - кошелёк, смартфон, часы... Большевики точно так же отобрали заводы, фабрики, поместья и много всего другого - и мой вопрос был о том, одобряете ли вы такие действия... Зафиксировано: ответа пока нет, вы - увиливаете.

О. А.: Отбирать как грабитель в тёмном переулке ни в коем случае нельзя, категорически я против.

Олег, вы снова ускользаете от прямого ответа. Видимо, для этого и обрезали мой вопрос при цитировании. Ну так я не поленюсь повторить то, что вы «не заметили»: Большевики точно так же отобрали заводы, фабрики, поместья и много всего другого - и мой вопрос был о том, одобряете ли вы такие действия... Ответ будет? Или боитесь честно обозначить свою позицию, настолько она неприглядна?

Советский Союз (государство) люди разъединили [...] Про другие (системы) мне не интересно пока.

Я уже обосновал в предыдущем сообщении, почему данное утверждение - чушь. Добавлю: я говорил о системе, а вы почему-то вдруг перевели речь на государство. Вам кажется, что эти понятия тождественны? Вообще-то государство - составляющая системы, и само по себе оно никогда бы не рухнуло, если бы перед этим не сгнила система. Беловежский сговор - лишь заключительная судорога.

М. О.: сталинский социализм полностью соответствует приведённому мной определению, но при этом не соответствует вашему

О. А.: Ну что ж, пусть вашему и соответствует. Моему точно нет. (выделено мной - М. О.)

Замечательно! Смотрите: вы дали своё определение (описание) социализма, потом сами привели пример как бы социализма (по вашему мнению!), который этому описанию ну никак не соответствует, и это вы только что признали. Следовательно, вы сами обратили ваше собственное определение в труху.

Теперь напомню предложенное мной (хотя далеко не только моё) определение:

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

Чтобы поставить его под сомнение, нужно всего лишь привести реальный пример социализма, который бы определению - не соответствовал... С обоснованием, разумеется. Пока этого не сделано, данная дефиниция вполне годится к использованию, хотя бы как рабочая в нашей дискуссии.

Эта концепция новая и никогда не существовала? Михаил, вы пробовали разбирать её на составляющие?

Олег, в сообщении 3906275, на которое вы отвечали, я довольно подробно объяснил, как появилось это определение и почему его можно считать объективным. Вы что, не прочитали? Или не поняли? Уточните, что именно, объясню.


Логунов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906392
22.07.18 20:16
Ответ на #3906359 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****При этом ещё и врагами народа делали. Потомки не могли ими гордиться, а зачастую даже вынуждали отрекаться от родителей. В деревнях особенно****

Надеюсь, не утверждаете, что "врагами народа" делал "социализм"? Там, была группировка, командированная в Россию вместе с "Лениным" в опломбированном вагоне, она, и "иже с нею", "размахивая флагом", провозглашая лозунги с идеями, но, имевшая иную реальную задачу, действовала в России, для её демонтажа. Ложь, подмена понятий, "перевод стрелок"... То была не революция, то был заговор внешних сил, представлявших интересы тогдашней "мировой закулисы", в лице, в основном, финансовой олигархии США, финансировавшей "революцию". К "социализму" происходившее не имело никакого отношения. Лозунг "социализма" был заброшен в массы для их обмана, и использования в самоубийственной деятельности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906393
22.07.18 22:52
Ответ на #3906392 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Надеюсь, не утверждаете, что "врагами народа" делал "социализм"? """

Социализм не может делать ничего. Делали носители идей социализма Для меня не имеет существенной разницы кто, или под знаменем чего, делает омерзительные вещи и при этом их оправдывает высшими какими то идеалами. Поскольку не жил ни в Швециях ни в Швейцариях могу лишь говорить о том что знаю


Логунов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906395
23.07.18 05:04
Ответ на #3906393 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это, беда, когда человеку всё равно, кто и что делает, и "под знаменем" чего. Выходит, Вам, как-бы всё равно, кто Вас укусит, кошка, или змея.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906400
23.07.18 12:03
Ответ на #3906395 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне важнее не допустить этого укуса, а ежели он таки состоялся, принять верные решения. А не забивать себе голову строением кошки, змеи или комара. Тем более если имеются признаки бешенства у симпатичной собаки, не стоит умиляться ею

Логунов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906401
23.07.18 12:08
Ответ на #3906400 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, свободный человек знает только то, что хочет. Всё остальное для него - "социализм", включая причинно-следственные связи.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906402
23.07.18 12:13
Ответ на #3906401 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае они не важны, важен результат. По плодам судят, а не по корням и листьям

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3906414
23.07.18 17:39
Ответ на #3906412 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не пробовали пойти в управленцы? Они все знают как надо

Логунов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906419
23.07.18 22:55
Ответ на #3906414 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня сложилось впечатление, что они знают, как надо воровать. Не моя профессия.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906436
25.07.18 03:21
Ответ на #3906364 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих, и против этого у вас тоже пока возразить не получилось.
И что с того? Защищать частную собственность это не значит использовать. А как правильно использовать частную собственность кстати, написано в Законе, если Закон читали мало-мальски, то знаете. И без суда и следствия забирали частную собственность, в основном, только варвары и разбойники, во время войн и, ещё Авраам, который потом отдал 10% Мелхиседеку, Золотая Орда, Навуходоносор и много кто, Римляне например, разрушившие Иерусалим, но их суд и его следствия произвёл Бог. Так что глазами видим одно, а духом другое. И большевики не хвалятся, как я заметил, и мало того не жалуются, хотя их били не меньше чем нас христиан, именно за их идею. А кто бил то? Трусы в основном и жалующиеся.

То, чем руководствовались большевики, отбирая заводы, фабрики, я в точности вам расписать не могу, но то, что среди них все были подонки и несправедливые, я вам с уверенностью могу сказать это бред.

Обычно такое (отбор частной собственности) начиналось (из истории), когда князья друг с другом не могли договориться, как к примеру конкурент с конкурентом и воевали. Тогда приходили другие и забирали у них всё и управляли ими, раздавали ярлыки. Когда они объединялись, тогда уходили управляющие. Добросовестной конкуренции, не было, нет, и не будет, пока существует частная собственность на средства производства. Обязательно должна быть общая собственность, и добросовестные управляющие, от общества. Навряд ли частные собственники с охотой будут распределять равномерно между работниками прибыль.
Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.
Что это значит? То есть собор или съезд - главный. Принуждение личности, невозможно. Если личность к примеру не согласна, она начинает выражать своё несогласие и это нормально. Главное дать ей свободу разобраться в этой концепции, если разобравшись и решив для себя, что эта концепция ей не угодна, она по правилам должна либо смириться, или покинуть место в котором эта концепция собирается "править".
Большевики точно так же отобрали заводы, фабрики, поместья и много всего другого - и мой вопрос был о том, одобряете ли вы такие действия...
Я не уверен, что большевики так же отобрали. А в общем, если было на это попущение Божие, то я согласен. Если же это было дело рук лукавого дьявола или человека лукавого, я не согласен, категорически, т.е. если они действовали без воли на то Божией. Удовлетворил ответ? Ненормальный (фанатичный) специалист и в мудрости (разумной хитрости) будет видеть подтасовки, так я думаю.
в сообщении 3906275, на которое вы отвечали, я довольно подробно объяснил, как появилось это определение и почему его можно считать объективным. Вы что, не прочитали? Или не поняли? Уточните, что именно, объясню.
Я прочитал, но не понял где сказано, откуда появился социализм? И в каких "слоях" общества он может быть реализован?
__________
Любовь, которая боится препятствий – это не любовь. (Джон Голсуорси)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906449
26.07.18 02:16
Ответ на #3906347 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А причём тут это? Церковь существует? Церковь действует? Вот это заслуга верующих. А причём тут царства?***

Царство это общество и во главе царства верующие. То, что Церковь существует, заслуга не только верующих.

***Спросите у Акселя.***

Хорошо.

***Я читаю достаточно для того что бы различие увидеть между фантазией и действительностью***

Читайте на здоровье, особенно святых подвижников православных.

***Вот я и говорю, кто им дал право устанавливать сколько кому можно иметь?***

А кто им не давал этого права? Они обыкновенные люди и им свойственно ошибаться, а право им даёт закон. Иначе, как можно отобрать у сильного, прежде не связав его?

***Но свободы человека лишать нельзя. Сколько хочет столько пусть и зарабатывает. Лишь бы закон не нарушал. Это - справедливо***

Свободного человека невозможно лишить свободы. Если он под законом, значит не свободен. В законе прописано сколько нужно иметь, сколько отдавать. Если не отдаёшь, или мало отдаёшь, значит нарушаешь закон. Либо сам честно отдавай, либо придут и отберут.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3906451
26.07.18 02:34
Ответ на #3906346 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но даже и здесь, подразумевается что собственность ЕСТЬ, её не ликвидировали в законодательном порядке***

Так и я об этом, а вы мне "интернета начитались". Если сотней автобусов владел один человек, то стали владеть сотней автобусов 100 человек. Справедливо? Да справедливо. Имея во владении 100 автобусов, один человек не сможет обслужить их, никак.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907051
16.08.18 06:21
Ответ на #3906364 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих**

В заповедях говорится о любви к Богу и ближнему своему. Частная собственность не упоминается. Да и совет Христа юноше, как стать совершенным(Мф. 19:21). Отнюдь не в пользу защиты частной собственности. К тому же, часто, частная собственность в угоду плотской жизни. Что блокирует богопознание.
Данную тему Достоевский Ф. М. исследовал, в своём творчестве.

Основа экономического кризиса в мире, в России, является частная собственность на средства производства.
Отсюда,- *денег нет, но вы держитесь!*.
Это в связи с тем, что фактический прожиточный минимум находится на уровне "средней заработной платы".
Прогнозируется что пенсионная реформа, в России, не приведёт к положительным результатам.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907091
16.08.18 20:20
Ответ на #3907051 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих

В. М.: В заповедях говорится о любви к Богу и ближнему своему. Частная собственность не упоминается

Ещё как упоминается! Владимир, перечитайте дискуссию в теме: речь идёт о заповедях ветхозаветных, о двух из десяти. Их никто не отменял для христиан.

Да и совет Христа юноше, как стать совершенным(Мф. 19:21). Отнюдь не в пользу защиты частной собственности.

Не в пользу, но и не против неё. Вообще к ней никаким боком. Совершенство, о котором говорил Христос, ну никак не предполагает насильственного отъёма собственности у ближнего. С точностью до наоборот: Христос рекомендует человеку делиться своей собственностью - добровольно. Улавливаете разницу? И всё это, заметим, было сказано ещё в стартовом сообщении.

К тому же, часто, частная собственность в угоду плотской жизни. Что блокирует богопознание.

Верно. Потому и сказано про игольные уши для богатого. И олигарх, скупой рыцарь, отжимающий последнее у вдов и сирот, да просто игнорирующий чужую бедность - ох как об этом пожалеет на Божьем суде, если вовремя не покается. Но всё это, повторю опять, никак не даёт права отбирать чужую собственность.

Основа экономического кризиса в мире, в России, является частная собственность на средства производства.

Ни один из противников частной собственности пока не привёл здесь ни одного аргумента в пользу данного утверждения. И не опроверг аргументации, представленной здесь в защиту противоположного мнения. Так что это вздор полнейший.

Отсюда,- *денег нет, но вы держитесь!*.

Не отсюда. В обществе, где частная собственность была вне закона, власти действовали не в пример более цинично. Они на протяжении десятилетий убеждали замордованный, нищий и бесправный народ, что тот уже в полушаге от светлого будущего. Глупость, сказанная Медведевым на этом фоне - так, безобидная детская шалость, не более того.

Это в связи с тем, что фактический прожиточный минимум находится на уровне "средней заработной платы".

Опть: пока нет аргументов, это тоже такая же бездоказательная чушь, как и ваш предыдущий тезис.

Прогнозируется что пенсионная реформа, в России, не приведёт к положительным результатам.

Согласен. Более того, это мягко сказано. Но при чём здесь социализм? И частная собственность?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907095
16.08.18 22:54
Ответ на #3907051 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В заповедях говорится о любви к Богу и ближнему своему. Частная собственность не упоминается. Да и совет Христа юноше, как стать совершенным(Мф. 19:21). Отнюдь не в пользу защиты частной собственности. К тому же, часто, частная собственность в угоду плотской жизни. Что блокирует богопознание. """"

Почему же юноша отошёл опечаленным, если речи о частной собственности не было? :) Не нужно всё же забывать что корень всех зол - сребролюбие, но не само серебро. Так же и в случае с богатым юношей. Не его частная собственность причина его печали, а пристрастие к ней

"""Основа экономического кризиса в мире, в России, является частная собственность на средства производства."""

Всякого рода социалисты об этом говорили очень давно. Но сможете ли Вы указать на то, чем обусловлен запрет частной собственности на средства производства? Практически владельцы частной собственности на средства производства и произвели в современном мире те технологии чем мы пользуемся. Там где существовал запрет на частную собственность на средства производства подобных достижений достигнуто не было. Конечно, можно закрыть со всех сторон железный занавес и одевать десятилетиями народ в один фасон ботинок, и тому подобное. Но рано или поздно правда всё равно выйдет наружу


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907097
17.08.18 00:11
Ответ на #3906275 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Михаил!

Я почти созрел развёрнуто высказаться, а пока пролистываю тему, "погружаюсь в атмосферу".

Помните, как Плиний Младший записывал свои судебные речи? Там убирал длинноты, здесь вставлял удачный аргумент, который на суде ему в голову не пришёл и пр. (Эти записи до нас не дошли - туда им и дорога, при таком-то отношении к исходному материалу.)

Вот здесь стоило бы сказать:

///
Нет, именно надругательство над здравым смыслом - когда человек как бы придерживается сразу двух взаимоисключающих мнений.
///
Этот род надругательства над здравым смыслом называется диалектикой: единство и борьба противоположностей. По Орвелу "doublethink".
Кстати, помните давнюю (несколько лет тому) тему о возможности перевода?
Вот короткая шутка 1968 года: "Президент Свобода - это осознанная необходимость". Её и на современный-то русский перевести затруднительно (без трёх страниц примечаний).

С фашизмом всё ясно: государство Муссолини называлось "Итальянская Социалистическая Республика"...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907099
17.08.18 00:54
Ответ на #3906340 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы думаете кто в Швейцарии правит? Разве не социалисты? Социалисты. А в Австрии?
///
В Швейцарии 7 министров: 2 либерала, 2 среднего класса, 2 социалиста, 1 христианско-демократический народник (что за зверь лесной, чудо морское?)
С чего Вы взяли, что правят социалисты - неведомо.

У нас на последних выборах социалистов выперли из правительства (Слава Богу!), правит коалиция: Народная партия (буржуазно-крестьянская) и Свободная пария (которой я член) - скажем так, индивидуалисты (где социалисты говорят "все люди равны" мы говорим "каждый человек уникален").

Сие Вы могли бы узнать в три клика, чем фантазировать.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907105
17.08.18 16:05
Ответ на #3907099 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С чего Вы взяли, что правят социалисты - неведомо.***

Там нет бедных и богатых. Или есть?

***... скажем так, индивидуалисты (где социалисты говорят "все люди равны" мы говорим "каждый человек уникален").***

Все люди до единого грешники. В чём уникальность? Все равны во грехе. Или нет?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907108
17.08.18 18:56
Ответ на #3907105 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С чего Вы взяли, что правят социалисты - неведомо.***

Там нет бедных и богатых. Или есть?
///
А какое это имеет отношение к социализму? При всяком реальном социализме разрыв между бедными и богатыми о-го-го. Как живёт Ким Чен Ын и окружение, а как - огромная масса северокорейцев?

Бедные есть в любой цивилизованной стране - например, безнадёжные наркоманы (недоем, да уколюсь). Работающие и даже безработные в Швейцарии живут прилично (по моим меркам; другое дело, как они сами себя оценивают). Есть, разумеется, богатые (менеджеры) и очень богатые (владельцы) банков, сырных-шоколадных-часовых фабрик.
/Бедных нет в ОАЭ и подобных - наркоманов и прочих асоциальных типов просто казнят./

Ещё раз: что за манера сперва фантазировать на пустом месте, а спрашивать уже потом?
Да и сами бы могли в пять кликов выяснить. (Впрочем, если Вы сторонник социализма, то всё понятно :)

///
***... скажем так, индивидуалисты (где социалисты говорят "все люди равны" мы говорим "каждый человек уникален").***

Все люди до единого грешники. В чём уникальность? Все равны во грехе. Или нет?
///
Даже во грехе - у каждого свои грехи.
А уж физиология, психология и вообще личность - ткм более у каждого своя. Чего социалисты в упор не хотят видеть.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907111
17.08.18 23:04
Ответ на #3906436 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ненормальный (фанатичный) специалист и в мудрости (разумной хитрости) будет видеть подтасовки, так я думаю.

А может, обойдётесь далее без подобного хамства, без переходов на личности? Вы вряд ли компетентны решать, каков я специалист... Я понимаю, вам обидно, что вас уличили в подтасовке. Ну так не лгите далее, попробуйте дискутировать без трюков - и не будет повода о них говорить. Это раз. Два: никакой «разумной хитрости» нет в этой дискуссии ни с чьей стороны, а с вашей есть банальное враньё. Заметим, я разобрал ваш текст в подробностях, точно указав, где оно и в чём...

=======

А теперь по существу.

М. О.: Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих, и против этого у вас тоже пока возразить не получилось.

О. А.: И что с того?

Что с того? Да сущий пустячок: таким образом доказано, что социалист, выступающий за насильственный (а другого не бывает) отъём частной собственности - нарушает как минимум две Божьих заповеди. Отсюда вывод: марксистский социализм несовместим с христианством и антагонистичен ему. Только и всего.

Защищать частную собственность это не значит использовать.

Никто в теме и не утверждал обратного. Конечно, да, Бог через Свои заповеди защищает частную собственность - но это не значит, что Бог её использует. Вроде бы и ни к чему Ему это :)))))

А как правильно использовать частную собственность

А вот это уже следующий вопрос, не имеющий отношения к теме о социализме. Разговор не о том, как использовать, а о том, что нельзя отнимать - Бог это запрещает. И даже если вам почему-то кажется, что собственник «неправильно» использует свою собственность - это не даёт вам права отбирать принадлежащее ему. Всё ещё не понимаете разницы?

И без суда и следствия забирали частную собственность, в основном, только варвары и разбойники

Ничего подобного. Если эти варвары и разбойники сначала сами сочинят законы, потом сами, руководствуясь этим законом, выступят судьями (и палачами) по отношению к тем, кого грабят - вам кажется, что от этого что-то изменится? Ничуть! Варварство и разбой останутся тем же, чем были - варварством и разбоем.

И большевики не хвалятся, как я заметил, и мало того не жалуются, хотя их били не меньше чем нас христиан

Примечательно, что здесь ложь всё - от первого до последнего слова. На самом деле большевики и их духовные наследники только и делают, что:
- хвалятся, как они правильно грабили и истребляли людей;
- жалуются, как их сегодня обижают, и как сладка была (их собственная!) жизнь при их власти, сегодня безвозвратно утраченная;
- по сравнению с христианскими мучениками их и не били, а так, пощекотали слегка - впрочем, само сравнение кощунственно.

То, чем руководствовались большевики, отбирая заводы, фабрики, я в точности вам расписать не могу

На самом деле это не тайна за семью печатями. Достаточно хоть немного изучить человеконенавистнические теории социализма, чтобы понять, чем руководствовались идейные террористы. Хотя, несомненно, были и обычные корыстные негодяи, каких везде хватает.

то, что среди них все были подонки и несправедливые, я вам с уверенностью могу сказать это бред.

Конечно, кто же спорит! Это только все их главари были, как вы выразились, подонки и несправедливые. А среди исполнителей было немало таких, кому просто задурили головы лживыми марксистскими идеями. Не зря в стартовом сообщении я сказал о прелести.

Обычно такое (отбор частной собственности) начиналось (из истории), когда князья друг с другом не могли договориться

Нет, такое началось гораздо раньше. Как только появилась собственность, появились те, кто грабит ближнего. Ясно, что сам по себе грабёж изобрели не марксисты, но они - возвели его в принцип. Разумеется, в прямом противоречии с тем, чему учит Евангелие.

Я прочитал [речь о предложенном определении социализма - М. О.], но не понял где сказано, откуда появился социализм?

Нигде не сказано. Это же всего лишь определение, а не исторический труд. Ответ на ваш вопрос может быть дан в ходе дальнейшей дискуссии. Именно такая последовательность: сначала надо определить феномен, а потом разбираться, откуда он взялся. Нужно объяснить, почему так, или понятно?

И в каких "слоях" общества он может быть реализован?

Ни в каких не в слоях. Социализм - это концепция общественного устройства, уклад, порядок - стало быть, он охватывает всё общество, а не какие-то его слои.

М. О.: Большевики точно так же отобрали заводы, фабрики, поместья и много всего другого - и мой вопрос был о том, одобряете ли вы такие действия...

О. А.: Я не уверен, что большевики так же отобрали.

Ваша уверенность тут ни при чём, факты говорят, что именно так всё и было.

если было на это попущение Божие, то я согласен. Если же это было дело рук лукавого дьявола или человека лукавого, я не согласен, категорически, т.е. если они действовали без воли на то Божией. Удовлетворил ответ?

А вам почему-то кажется, что это был «ответ»? Это было опять то самое надругательство над здравым смыслом: вы дали два взаимоисключающих ответа. Вы согласны, но при этом... не согласны, да ещё и категорически. То есть юлите по-прежнему, пытаетесь ускользнуть от неприятного вопроса... Вообще-то Божья воля, как правило, сокрыта, но в данном случае она как раз явлена - через заповеди не красть, не желать чужого, не убивать, наконец. Куда уж ясней!

Если сотней автобусов владел один человек, то стали владеть сотней автобусов 100 человек

Фантастическое какое-то невежество! При чём здесь социализм? Если такой переход происходит без принуждения, то это обычное акционирование, норма для несоциалистической экономики. Как раз при советском социализме ничего подобного не было - ничем эти 100 человек реально не владели, они так же крутили баранку на чужих машинах. А собственником было государство. Как работает этот механизм, подробно разжёвано в теме, начиная со стартового сообщения. Потрудитесь уже прочитать и вникнуть, тогда меньше будете говорить подобных нелепостей.

Справедливо? Да справедливо.

В пятидесятый, наверное, раз: с каких мухоморов вроде бы православный человек, начхав на Божьи заповеди, говорит, что отбирать чужое - «справедливо»?

Имея во владении 100 автобусов, один человек не сможет обслужить их, никак.

Да, но он сможет нанять необходимое количество нужных специалистов, организовать их работу, и тогда вместе они прекрасно справятся.

Обязательно должна быть общая собственность

Пока это не более чем заклинание. Хотелка ваша, сотрясание воздуха, и только. За ней ничего нет, ни одного внятного довода. Более того, в теме приведены аргументы в пользу противоположного мнения, и ни один из них пока не опровергнут.

В законе прописано сколько нужно иметь, сколько отдавать.

В большевицком самодельном законе может быть прописано всё что угодно. А в Божьем - ничего подобного нет и близко.

Ю. С.: Но свободы человека лишать нельзя. Сколько хочет столько пусть и зарабатывает. Лишь бы закон не нарушал.

О. А.: Свободного человека невозможно лишить свободы.

Да легко, в пять минут! Конфисковать то, что имеет, а самого упрятать в чудненькое социалистическое изобретение - концлагерь.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907112
17.08.18 23:30
Ответ на #3907097 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Нет, именно надругательство над здравым смыслом - когда человек как бы придерживается сразу двух взаимоисключающих мнений.

А.: Этот род надругательства над здравым смыслом называется диалектикой: единство и борьба противоположностей. По Орвелу "doublethink".

Ну зачем так обижать Гегеля. Он, конечно, немного чудак был, но с логикой у него всё в порядке. А единство и борьба противоположностей вовсе не означают двоемыслия. Последнее - извращение, вполне себе социалистическое по духу.

Президент Свобода - это осознанная необходимость

Как говорится, я плакаль © :)))))

С фашизмом всё ясно: государство Муссолини называлось "Итальянская Социалистическая Республика"...

Да это понятно. Сложность в другом - объяснить это нынешним ревнителям социализма :)))


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907113
18.08.18 08:11
Ответ на #3907091 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""речь идёт о заповедях ветхозаветных, о двух из десяти. Их никто не отменял для христиан.""

Ветхий Завет не находится в противоречии с Новым Заветом. К тому же, НЗ находится сейчас в приоритете. Христианство живёт по НЗ. Следовательно *не возжелай...* интерпретируется со смыслом "не угождай плоти".
-------------------------------------------------------
**ну никак не предполагает насильственного отъёма собственности у ближнего. С точностью до наоборот: Христос рекомендует человеку делиться своей собственностью - добровольно. Улавливаете разницу? И всё это, заметим, было сказано ещё в стартовом сообщении.**

О насильственном отъёме собственности я ничего не говорил. Отметил лишь что прикипание душой к частной собственности не совместимо с бытиём совершенной личности. Что естественно возможно, только, на добровольной основе.

"" Но всё это, повторю опять, никак не даёт права отбирать чужую собственность.""

Я ни чего не говорил что надо отнимать чью то собственность. Отметил, Заповеди не защищают частную собственность. ПО НЗ душа важнее всех богатств мира.
------------------------------------------------
""И не опроверг аргументации, представленной здесь в защиту противоположного мнения. Так что это вздор полнейший.""

Ни кто не доказал что частная собственность на средства производства есть благо.
-------------------------------------------------------------------
**Опть: пока нет аргументов, это тоже такая же бездоказательная чушь, как и ваш предыдущий тезис.**

Отсутствие опровержения. Не доказывает что аргумент есть чушь.
-------------------------------------------------------
**Но при чём здесь социализм? И частная собственность?**
СССР разваливали под залихватской приватизацией. С передачей средств производства в частную собственность. С расчётом что у государства появятся таки деньги. Их нет и сейчас. При этом. Официально признано что в России десятки миллионов бедных. При СССР, людям не говорили- *денег нет, но, вы держитесь*




Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907114
18.08.18 08:34
Ответ на #3907095 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Практически владельцы частной собственности на средства производства и произвели в современном мире те технологии чем мы пользуемся. Там где существовал запрет на частную собственность на средства производства подобных достижений достигнуто не было.*

Вы упускаете из виду космическую отрасль СССР и военно-промышленный комплекс. Другое дело. Технические разработки были засекречены, не внедрялись для народного потребления.
Отсюда и миф. Которым вы зашорены.
В капиталистических странах нету бзика о секретах. На этой основе советские и российские разведчики и являются самыми легендарными в мире.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907119
18.08.18 10:57
Ответ на #3907114 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы упускаете из виду космическую отрасль СССР и военно-промышленный комплекс. Другое дело. Технические разработки были засекречены, не внедрялись для народного потребления.
Отсюда и миф. Которым вы зашорены."""

Мне представляется что именно Вы зашорены неким величием, бутафорским, СССР. Нынче один Маск способен сделать более нежели делала вся промышленность СССР. Которая только и работала не для народа, а на оборонку. Но три фасона ботинок всегда были в продаже. Десятилетия, правда одни и те же

""В капиталистических странах нету бзика о секретах. На этой основе советские и российские разведчики и являются самыми легендарными в мире."""

Это и объясняет, что именно Вы всё же подвержены мифологии, а не я

"""Ни кто не доказал что частная собственность на средства производства есть благо.""
Лишь Маркс с Лениным пытались доказать обратное. Но частная собственность на средства производства доныне является основой прогресса. Идеологические основания технического прогресса весьма иллюзорны.

""""СССР разваливали под залихватской приватизацией. С передачей средств производства в частную собственность. С расчётом что у государства появятся таки деньги. Их нет и сейчас. При этом. Официально признано что в России десятки миллионов бедных. При СССР, людям не говорили- *денег нет, но, вы держитесь""""

Это как раз говорит о том, что простого "забрать и поделить" недостаточно, что бы экономика работала. Просто отнять, украсть, приватизировать без должного внутреннего мироустройства - невозможно что либо сделать достойное. Происшедшее как раз и подтверждает, что управлять имуществом, в том числе средствами производства мало кто умел. Лишь украдкой, под прикрытием партийной принадлежности. А как страха уже не было, а совести ещё не было, то и получилось то что получилось. Законодательной, правоохранительной базы не было. Но виновата оказалась частная собственность! Таких вот, "бизнесменов" воспитала "прогрессивная среда" компартии и комсомола.







Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907120
18.08.18 11:06
Ответ на #3907111 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих ...***

Это обоснование Юрия, личное.

***... и против этого у вас тоже пока возразить не получилось.***

Давно уже получилось просто вам не хочется видеть "в упор".

***Никто в теме и не утверждал обратного. Конечно, да, Бог через Свои заповеди защищает частную собственность ...***

Вот это как можно назвать? Чью собственность защищает Бог? Свою? Да Он уже давно её отдал в общее пользование. Или мы Его частная собственность? Что вы подразумеваете под этими словами?

***Ясно, что сам по себе грабёж изобрели не марксисты, но они - возвели его в принцип.***

Ужас!

***Как раз при советском социализме ничего подобного не было - ничем эти 100 человек реально не владели, они так же крутили баранку на чужих машинах. А собственником было государство.***

Я не понял о чём вы сказали. Государство это кто или что? Именно в вашей интерпретации.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907122
18.08.18 11:13
Ответ на #3907120 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Давно уже получилось просто вам не хочется видеть "в упор"."""

Серьёзно? Попробуйте повторить. Как то так, незаметно пробежало что не заметил.

"""Вот это как можно назвать? Чью собственность защищает Бог? Свою? Да Он уже давно её отдал в общее пользование. Или мы Его частная собственность? Что вы подразумеваете под этими словами?"""

Как же Бог отдал в "общую собственность", придуманную социалистами, кстати, если заповедь "не укради"? Если всё общее, как же можно украсть? И кстати, наглядный пример того, что Вы не понимаете о чём спорите. Аргументируете тем, о чём спрашиваете. Но ответами аргументируют, а не вопросами. Если конечно вопросы не риторические


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907125
18.08.18 12:36
Ответ на #3907122 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как же Бог отдал в "общую собственность", придуманную социалистами, кстати, если заповедь "не укради"? Если всё общее, как же можно украсть? И кстати, наглядный пример того, что Вы не понимаете о чём спорите.***

Отдал по любви к человеку. Например Землю. Что находится в личной собственности человека, вот это и "не укради". Этот пример и к вам применим.

***Серьёзно? Попробуйте повторить. Как то так, незаметно пробежало что не заметил.***

Заповедь "не укради" свидетельствует больше о любви к ближнему, чем о частной собственности.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907128
18.08.18 14:20
Ответ на #3907120 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Христианское же обоснование строится на двух Божьих заповедях, частную собственность защищающих

О. А.: Это обоснование Юрия, личное.

И что? Любое обоснование - сначала чьё-то личное, ведь кто-то же его выдвинул. Однако важно не авторство, а качество. Обоснование в данном случае базируется на непреложных фактах и прочной логике. А в ответ у вас одни хотелки да невежественные домыслы. Это раз. Второе, я уже устал вам повторять: надо читать то, на что отвечаете и с чем пытаетесь спорить, иначе, как и в этот раз, снова сядете в лужу. Так, вы пропустили сказанное в стартовом сообщении, повторяю специально для вас: Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. Таким образом, я с самого начала веду речь о заповеди Божьей, которая защищает собственность. В. Новенко в теме совершенно справедливо дополнил это рассуждение упоминанием другой Божьей заповеди - не красть. Она тоже по факту защищает собственность, так как если нет собственности, теряет смысл само понятие кражи. Что до Юрия, он, основываясь на этих двух заповедях, выдвинул ряд совершенно логичных рассуждений, доказывающих, что марксистский социализм с необходимостью предполагает нарушение обеих.

Я понимаю, почему у вас нет внятных возражений. Это не ваша вина, просто против фактов не попрёшь. Другое дело, что, вместо того, чтобы признать очевидное, вы продолжаете ловчить.

Давно уже получилось просто вам не хочется видеть "в упор".

Итак, присоединяюсь к вопросу Юрия: где хоть одно обоснованное возражение против тезиса, что социалистический отъём частной собственности - прямое нарушение как минимум двух Божьих заповедей. Приведите, пожалуйста, номер сообщения и, главное, текст вашего аргумента, который якобы не опровергнут или не замечен оппонентами. Иначе получается, что вы снова лукавите и снова пытаетесь возложить на оппонентов ответственность за ваше фиаско.

Заповедь "не укради" свидетельствует больше о любви к ближнему, чем о частной собственности.

Это - вздор. На самом деле заповедь не укради говорит о том, что не следует красть (то есть по определению присваивать чужую собственность). И всё.

М. О.: Конечно, да, Бог через Свои заповеди защищает частную собственность

О. А.: Вот это как можно назвать? Чью собственность защищает Бог? Свою?

Опять враньё, ну сколько можно, Олег!? Кто здесь первым заговорил о якобы собственности Бога? Приведите точную цитату со ссылкой. Пока же утверждаю: до вас - никто не говорил, вы - первый. А в теме речь шла и идёт о собственности человека, людей. Следовательно, ваш вопрос лжив уже сам по себе - вы пытаетесь приписать оппонентам мнение, на которое они не высказывали даже намёка. Неужели вы всё ещё надеетесь, что такие вещи прокатят?

Что вы подразумеваете под этими словами?

Под выделенными в предыдущей цитате? Их прямой словарный смысл. Заповеди приведены, их противоречие теории и практике марксистского социализма логически очевидно. Что ещё требует пояснений?

М. О.: Ясно, что сам по себе грабёж изобрели не марксисты, но они - возвели его в принцип.

О. А.: Ужас!

Вот именно: ужас! Это одна из причин, почему любой социализм есть зло, а его его живучие илеологии - бесовская прелесть.

М. О.: Как раз при советском социализме ничего подобного не было - ничем эти 100 человек реально не владели, они так же крутили баранку на чужих машинах. А собственником было государство.

О. А.: Я не понял о чём вы сказали. Государство это кто или что? Именно в вашей интерпретации.

Не поняли - помогу прояснить, с этого и следует начинать. Государство - это, разумеется, что. Только без всяких интерпретаций, достаточно, опять же, словарных значений. При этом надо помнить о трёх функциях собственника, см. в стартовом сообщении. Чтобы не утруждать вас поиском, вот это:

Но дело ещё и в том, что сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907129
18.08.18 15:59
Ответ на #3907125 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Отдал по любви к человеку. Например Землю. Что находится в личной собственности человека, вот это и "не укради". Этот пример и к вам применим. ""

занятно рассуждаете. Даже и не замечаете что пишите. Землю Бог не отдавал. А лишь дал человеку во временное пользование, для возделывания. И куда его тело после смерти и уходит. Вопрос общей собственности недр земли, мы сейчас не обсуждаем. Он по разному трактуется людьми в разные времена и в разных странах, каждый на что то претендует. И, как Вы сами же заметили, Бог дал заповедь "не кради". Что бы не красть то, что тебе не принадлежит. То бишь, то что является личной собственностью. А вот, социалистам совместно с большевиками это не указ. Об этом и речь. Но таки я добился от Вас признания того, что находящееся в личной собственности воровать Бог запретил. Осталось лишь разобраться, кто в праве распоряжаться чужой собственностью. Туман в этой области создаёт возможность и экспроприацию. Если я вижу не свою вещь, я её не возьму. Потому что она кому то да и принадлежит. Если это ничья вещь, я выясню почему она ничья. Ибо хозяин должен быть всё равно. Бесхозяйственность порождает бардак

"""Заповедь "не укради" свидетельствует больше о любви к ближнему, чем о частной собственности. """

Тоже занятно. Вместо слов "возлюби ближнего", Бог зашифровал свою заповедь словами "не укради". Пока не пришёл Олег и не разъяснил :) Любовь объясняет почему нельзя красть. И потому что ты любишь ближнего ты не будешь у него красть. То так же если ты любишь, ты не будешь красть. Правильно? Если крадёшь, значит не любишь? Так? Стало быть социалисты с большевиками не любили таки ближних своих если воровали. Так?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907131
18.08.18 17:09
Ответ на #3907112 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну зачем так обижать Гегеля. Он, конечно, немного чудак был, но с логикой у него всё в порядке.
///
С логикой у него в трёх томах. (По-молодёжному, по-олбански: ниасилил, многа букафф :) Может, и всё в порядке.
Но великий философ Гегель придумал три закона, состоящие из одних названий, которые сразу без ложной скромности произвёл в величайшие законы природы.
Как водится, суровость законов уравновешивается необязательностью их исполнения: вот великий философ Кант прекрасно без них обходился. Эти законы в умелых руках (Маркса и особенно Энгельса) аннулируют всякую логику.

///
А единство и борьба противоположностей вовсе не означают двоемыслия. Последнее - извращение, вполне себе социалистическое по духу.
///
А зачем этот закон ещё и нужен-то, как не ради того, чтоб с чистой совестью занимать сразу две противоположные позиции?
Собственно, уже древнегреческие софисты развлекались подобным (не стоит так уж всё совсем валить на социализм); но они были людьми малоуважаемыми, "заслуга" Гегеля - возвести эти забавы в ранг великой философии.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907133
18.08.18 17:48
Ответ на #3907129 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечу на полях: чисто языковые заморочки могут привести к трагическим последствиям. Так, по договору между с.а. индейцами и европейскими первопоселенцами, индейцы передали им такие-то земли. Индейцы понимали под передачей "право охоты" (без лишения этого права себя), а европейцы - "право возделывания": моё поле, не зайди не потопчи.
Что потом было...

Вообще же все мы - рабы Божии. Нас нельзя продать (некому), ни выменять (борзые три собаки тоже принадлежат Господу), но рабство есть рабство - раб "владеет" собственностью, пока господин не решит иначе. Рачительный господин установил правила отношений между рабами своими на предмет их "собственностей" - и правильно, порядок должен быть - но не стоит относиться к этим "собственностям" слишком серьёзно.
И если кто положил жизнь на многодесятилетнюю тяжбу с другим о клочке земли, и выиграл, и умер тем утешенный - с чем предстанет он перед Господом? С этим клочком?! /А проигравший - так даже и без клочка./


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907134
18.08.18 20:21
Ответ на #3907113 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианство живёт по НЗ. Следовательно *не возжелай...* интерпретируется со смыслом "не угождай плоти"

Владимир, союз следовательно должен бы указывать на причинно-следственную связь. А у вас таковая только имитируется. Первое суждение верно, а второе, ваша интерпретация - полнейшая бессмыслица. Даже как интерпретация, потому что находится вне какой-либо смысловой связи с интерпретируемым текстом. Однако более того: любая интерпретация, любое толкование - здесь вообще неуместно. Достаточно просто прочитать сказанное, и исполнять. Сказано: не красть, значит, не красть, сказано, не желать чужого, значит, не желать чужого, сказано, не убивать и не прелюбодействовать - значит, соответственно...

Потому что, если вы отрицаете вот этот подход (то есть подменяете прямой смысл заповедей их интерпретацией, да ещё от балды), то тогда у вас получается, что Христос якобы разрешил (то есть снял запреты) - убивать, блудить, воровать и так далее. А это не только бред, но и богохульство. Если вы опять не так были поняты, пожалуйста, поясните: надо ли, по-вашему, соблюдать десять заповедей в прямом, буквальном их смысле?

Отметил, Заповеди не защищают частную собственность

Опять же, в свете только что сказанного - явное противоречие. С одной стороны, вы вроде бы открещиваетесь от поддержки насильственного отъёма собственности, с другой - отрицаете доказанный факт, что Бог посредством Своих заповедей защищает собственность. Так в чём состоит ваша позиция?

О насильственном отъёме собственности я ничего не говорил.

Да, не говорили. Но тогда предъявите позицию, которую отстаиваете. Ответьте, пожалуйста, на тот же вопрос: вы одобряете то, что сделали большевики, или нет? Ведь вы подключились-то к обсуждению проблемы насильственного изъятия чужой собственности (что и было сделано большевиками). Именно об этом здесь и разговор, а вовсе не о том, как влияет собственность на душу человека.

Ни кто не доказал что частная собственность на средства производства есть благо.

Отчего же «не доказал»? Ещё как доказал! В теме не опровергнут ни один из многочисленных аргументов в защиту частной собственности. Начиная с тех, которые выдвинуты в стартовом сообщении. А если аргументы в пользу тезиса не опровергнуты, это и означает, что истинность тезиса на данный момент доказана.

В. М.: Это в связи с тем, что фактический прожиточный минимум находится на уровне "средней заработной платы".

М. О.: Опять: пока нет аргументов, это тоже такая же бездоказательная чушь, как и ваш предыдущий тезис.

В. М.: Отсутствие опровержения. Не доказывает что аргумент есть чушь.

Владимир, вот тут уже я - не совсем понял вас. Опровержения чего? Может, это описка, вы хотели сказать - отсутствие аргументов не доказывает, что тезис есть чушь? Если так, то вы ошибаетесь: как раз-таки доказывает. Бездоказательный тезис можно отвергать, никак это не обосновывая. Сначала доказательство, и только потом - опровержение. Не наоборот. Иначе вы очень быстро окажетесь перед необходимостью доказывать, что вы - не верблюд :))))... Вот, а если я вас понял неверно, уточните, пожалуйста, вашу мысль.

СССР разваливали под залихватской приватизацией. С передачей средств производства в частную собственность.

Совершенно верно. Приватизация была грабительской, сопровождалась не только экономическими потерями, но и лишениями для десятков миллионов людей. То есть социализм довёл страну до развала. А на руины слетелись многочисленные стервятники и вороньё, выпестованное коммунистической системой. И растащили всё, что плохо лежало.

С расчётом что у государства появятся таки деньги. Их нет и сейчас.

Был ли у руководства России такой расчёт, я сильно сомневаюсь (вряд ли кто-то из них думал о благе страны). Но это уже отдельная тема. А денег не то чтобы нет, их - недостаточно. Потому что слишком велики были потери от развала Союза, их не вдруг-то восполнишь.

При этом. Официально признано что в России десятки миллионов бедных.

Тоже согласен. Однако при социализме бедных было, мягко говоря, ничуть не меньше (на самом деле - в разы больше; помнится, вы сами отстаивали в другой нашей дискуссии схожее мнение, нет?), только это не было официально признано в силу лживости социалистических властей.

При СССР, людям не говорили- *денег нет, но, вы держитесь*

Ещё раз: говорились ещё более циничные вещи, я уже сказал об этом в предыдущем сообщении. Кстати, такое, как у Медведева - тоже говорилось, постоянно и на всех уровнях. Держитесь, мол, светлое коммунистическое будущее - не за горами. А сегодня, мол, пустые прилавки и нищета - это временные трудности... Только Медведев один раз глупость ляпнул, и ему до сих пор это припоминают (и правильно делают). А эти - подобными сказками систематически потчевали страну, и не одно десятилетие.

Ю. С.: Практически владельцы частной собственности на средства производства и произвели в современном мире те технологии чем мы пользуемся. Там где существовал запрет на частную собственность на средства производства подобных достижений достигнуто не было.

В. М.: Вы упускаете из виду космическую отрасль СССР и военно-промышленный комплекс.

Тут вы оба с Юрием правы по-своему. Ваша правота в том, что государственная собственность на ключевые позиции в военной или космической промышленности может быть высокоэффективной, это - факт. А Юрий прав в том, что мощный частный сектор стимулирует технологическое развитие - тоже. Это два фактора, которые можно сочетать, они не мешают друг другу. Например, есть большой государственный концерн, производящий боевые самолёты. А частный предприниматель имеет силы, деньги, интеллект, чтобы создать и запустить свой авиазавод. Кому от этого хуже? Не сможет произвести достойные боевые машины - прогорит. А сможет - государство купит его продукцию. А не купит (скажем, самолёты будут немного хуже) - он продаст их в третьи страны, а казна получит большие налоги в бюджет. Все в выигрыше.

Но есть ещё одно. ВПК прямо не связан с благополучием населения. Однако есть секторы экономики, функция которых состоит именно в обеспечении этого благополучия. Например, сельское хозяйство, лёгкая и пищевая промышленность, сфера услуг... Здесь запрет на частную собственность напрямую порождает товарный дефицит и нищету. Как это происходит, я подробно описал в стартовом сообщении.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907136
18.08.18 20:55
Ответ на #3907119 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но частная собственность на средства производства доныне является основой прогресса. Идеологические основания технического прогресса весьма иллюзорны. ""

Гагарин оказался в космосе не благодаря частной собственности на средства производства. Тут основа прогресса иная. Отличается от той что вы себе на фантазировали. Основа прогресса наука, учёные. От идеологии контекст, при котором осуществляется трудовая деятельность.
---------------------------------------
**Но виновата оказалась частная собственность!**
Собственность не может быть ни правой , ни виноватой. Здесь *алчность* более подходящее понятие.
------------------------------------------------------------------------
**Происшедшее как раз и подтверждает, что управлять имуществом, в том числе средствами производства мало кто умел. Лишь украдкой, под прикрытием партийной принадлежности. **

Процент умеющих управлять был не меньше чем в любой другой стране. Идеологические рамки блокировали возможность управлять так как надо


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907137
18.08.18 22:50
Ответ на #3907134 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**любое толкование - здесь вообще неуместно. **

Толковать заповеди себе позволяете, а мне нет?! На мой взгляд. Заповеди защищают скорее душу, нежели собственность.
--------------------------------------------------------------
**надо ли, по-вашему, соблюдать десять заповедей в прямом, буквальном их смысле?*?

Христос поместил ВЗ заповеди в две новозаветные. Возлюби Господа Бога, и ближнего своего. Которые надо исполнять буквально. Понятие *не желай* относится к душе
---------------------------------------------
""не желать чужого, значит, не желать чужого,""
Отличительная особенность христианской жизни, общинность. На основе принципа "всё моё, твоё".
-----------------------------------------------------
**отрицаете доказанный факт, что Бог посредством Своих заповедей защищает собственность. Так в чём состоит ваша позиция?**

А вот и ваше толкование заповедей. Если быть точным- 10 заповеди. Где говориться и о жене ближнего своего. Каковая к *частной собственности* ни какого отношения не имеет.
- Сексизм предосудителен.
-------------------------------------------------
**вы одобряете то, что сделали большевики, или нет?**
Не одобряю.
---------------------------------------------------
**ни один из многочисленных аргументов в защиту частной собственности**

Основной аргумент что Бог за частную собственность, не состоятельный. Частная собственность разделяет людей. Христианство акцентирует на единстве, общности людей. На чём основывается понятие *тело Христа*.
-------------------------------------------------------
**Вот, а если я вас понял неверно, уточните, пожалуйста, вашу мысль.**

Десять тысяч хватает на еду и коммунальные услуги. На остальные платежи этих денег не хватает. Соответствующий расчёт был. Вроде, в этой же теме. Может быть и ребёнок,- опять траты.
----------------------------------------------------------
""Только Медведев один раз глупость ляпнул, и ему до сих пор это припоминают (и правильно делают). А эти - подобными сказками систематически потчевали страну,""

Медведев сказал правду факта. Партийные функционеры говорили правду идеологии
----------------------------------------------------------------
**Например, сельское хозяйство, лёгкая и пищевая промышленность, сфера услуг... Здесь запрет на частную собственность напрямую порождает товарный дефицит и нищету. **

Реалии китайской экономики ставят под сомнение этот тезис.




Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907140
19.08.18 04:17
Ответ на #3907129 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но таки я добился от Вас признания того, что находящееся в личной собственности воровать Бог запретил.***

Бог ничего не запрещает, запрещает человек. Бог учит, что хорошо и что плохо. Христос пришёл на Землю. Иоанн Златоуст говорит: «Все вы имеете один облик, один образ – образ Христа».

***Осталось лишь разобраться, кто в праве распоряжаться чужой собственностью.***

Разберитесь. Я уже разобрался, ещё в юношеском возрасте.

***Пока не пришёл Олег и не разъяснил :)***

Об этом в Евангелии есть. Первые четыре заповеди о любви к Богу, остальные шесть о любви к человеку, к ближнему.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907142
19.08.18 08:56
Ответ на #3907128 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любое обоснование - сначала чьё-то личное, ведь кто-то же его выдвинул. Однако важно не авторство, а качество. Обоснование в данном случае базируется на непреложных фактах и прочной логике.***

Я согласен, но в этом случае логика не прочна.

***Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым.***

Да, важно ведь не только "не желать", но и знать почему "не желать". Бог знает почему, и Ему можно задать вопрос. Объяснений много. Можно к примеру пожелать и ближнего собственность, например телёнка, ослёнка, гусей, машину и потом придти, и спросить его. В случае согласия его собственность может стать собственностью просящего. Заповедь Божия "не пожелай" направлена к сильным мира сего, потому что слабые и необразованные не пожелают. Хотя в общем и они могут пожелать, когда лопнет терпение.

***На самом деле заповедь не укради говорит о том, что не следует красть ...***

Вот этого и не будем делать.

***К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел?***

Потому что страна большая и за каждым уследить тяжело, поэтому нужно самому о себе иногда напоминать. Либо безолаберные управляющие вашей собственностью были.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907144
19.08.18 09:17
Ответ на #3907140 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но таки я добился от Вас признания того, что находящееся в личной собственности воровать Бог запретил.***

Бог ничего не запрещает, запрещает человек. Бог учит, что хорошо и что плохо.
///
Опять ерунда какая-то.
Заповедь сформулирована не в изъявительном наклонении (воровать плохо), а в повелительном (не укради).
Всё ясно и просто и зачем умствовать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907145
19.08.18 11:36
Ответ на #3907144 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Заповедь сформулирована не в изъявительном наклонении (воровать плохо), а в повелительном (не укради).***

Я с вами согласен. Когда человек лежит "поперёк лавки" повелевай как хочешь. Но, когда уже человек взрослый дядя, о каком повелительном наклонении можно говорить? Доброжелательное наклонение видится и только. "Раб не пребывает в доме вечно".


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907148
19.08.18 18:08
Ответ на #3907145 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Заповедь сформулирована не в изъявительном наклонении (воровать плохо), а в повелительном (не укради).***

Я с вами согласен. Когда человек лежит "поперёк лавки" повелевай как хочешь. Но, когда уже человек взрослый дядя, о каком повелительном наклонении можно говорить?
///
Вот о том самом, которое в заповеди.

///
Доброжелательное наклонение видится и только.
///
Ваши видения и видения - личное дело, только к христианству они отношения не имеют.

///
"Раб не пребывает в доме вечно".
///
Раб Божий не пребывает вечно в доме - в физическом теле и вообще на Земле - вечно, да. А потом судить будут.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907150
20.08.18 03:23
Ответ на #3907148 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот о том самом, которое в заповеди.***

Согласен. Заповедь это Божий совет (добрый совет) человеку: не укради.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907152
20.08.18 08:31
Ответ на #3907148 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А потом судить будут.***

Будут, но не всех. (Ин.5:24) Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово
Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь
вечную, и на суд не приходит, но перешел от
смерти в жизнь.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907166
21.08.18 02:47
Ответ на #3907128 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего.***

В первую очередь фатальная несостоятельность марксистского соц-ма заключается в необразованных кадрах и больше никаких очередей. Управляющий общей собственностью должен быть нестяжателем безмерным и брать столько, сколько ему полагается за работу. И если у него вдруг искушения властью будут безмерными и он не сможет с ними справиться, то должен сам оставить управление, а не ждать пока мы владельцы лишим его этого поста. Вот Сталин и был одним из таких нестяжателей и Ульянов наверно тоже.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907169
21.08.18 07:24
Ответ на #3907140 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""***Но таки я добился от Вас признания того, что находящееся в личной собственности воровать Бог запретил.***

Бог ничего не запрещает, запрещает человек. Бог учит, что хорошо и что плохо. Христос пришёл на Землю. Иоанн Златоуст говорит: «Все вы имеете один облик, один образ – образ Христа».""""

Вы путаете Закон и Бога. Бог посредством Закона указывает что такое грех. Грех это то, что ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Ибо вопреки Его Воли. "Что такое хорошо, что такое плохо", учил Маяковский. А Бог такой ерундой не занимается. Заповедь - однозначна. А социалисты и прочие безбожники в купе с коммунистами пытаются под себя подогнать. Христос не научить пришёл, а Спасти. В качестве учителя, Учение оставил. Ему и следовать надо, а не трактовкам социалистов

"""Разберитесь. Я уже разобрался, ещё в юношеском возрасте."""

:) До сих пор видно что не знаете даже что такое "частная собственность", не говоря даже вообще что такое "собственность". Таким вот и втюривали про "общую собственность".

"""Об этом в Евангелии есть. Первые четыре заповеди о любви к Богу, остальные шесть о любви к человеку, к ближнему"".

В Евангелии много чего есть. Но не всем видать под силу усвоить. Оставайтесь в рядах социалистов, это Вам комфортнее
В Законе говорится обо всех отношениях в жизни и человека с человеком и человека с Богом. Рамки этих отношений определены. Будешь любить, исполнишь. Не будешь, - "враг народа" и в Сибирь, под расстрел либо конфискация


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907170
21.08.18 07:36
Ответ на #3907136 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Гагарин оказался в космосе не благодаря частной собственности на средства производства. Тут основа прогресса иная. Отличается от той что вы себе на фантазировали. Основа прогресса наука, учёные. От идеологии контекст, при котором осуществляется трудовая деятельность."""

Ладно, Гагарин полетел с членским билетом. Но в других странах как без социализма с коммунизма полетели и до сих пор летают? Если уж согласиться, то учитывают идеологический контекст. Который следуя принципа "догоним и перегоним", заставляет проявлять те или иные качества. Но беда в том, что социалистические процессы всегда лишь в копировании либо переделке проявляются. Но не в созидании. Ибо - свободы творчества нет

"""Собственность не может быть ни правой , ни виноватой. Здесь *алчность* более подходящее понятие.""

Вот об этом я и говорю. Что не частная собственность определяет развитие общества. А отношение к ней. Если уважительное, в согласии с заповедями, то одно, а ежели пренебрежительное, в угоду идеологии то преодолеть греховность не получится. И тогда то же сребролюбие (алчность) и будет корнем всех бед. Если в "смутные времена", когда нищета кругом можно как то бороться с нею, то при благополучии всегда будет хотеться больше. Такова природа человека, и она не социалистическими принципами лечится. Поэтому, может быть и бывает популярен социализм в обществах с малым достатком, в нищете. Но когда таки приходит достаток, общество не способно справиться со своей природой. Для этого, собственно, что бы указать на это и был дан Закон. В котором есть и отношение к собственности

""Процент умеющих управлять был не меньше чем в любой другой стране. Идеологические рамки блокировали возможность управлять так как надо""

:) А чуть выше вроде бы говорили что идеологические рамки помогают?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907173
21.08.18 10:04
Ответ на #3907171 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, во-первых, не следует переходить на личности. Во-вторых, как раз прекратите бла-бла-бла, давайте по существу темы, пожалуйста.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907178
21.08.18 19:04
Ответ на #3907170 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но беда в том, что социалистические процессы всегда лишь в копировании либо переделке проявляются. Но не в созидании. Ибо - свободы творчества нет**

Свобода творчества разрешалась тем. Чья деятельность не противоречила интересам *ум, честь и совесть нашей эпохи*.
Советская наука была на вершине мировой научной мысли. Суть коммунистической идеологии. Улучшить политико-экономическую систему. Чтобы не только страной не могли управлять ""альтернативно одаренные"", но, и средствами производства.
Суть коммунистической мысли выразил Сталин, сказав *кадры решают всё*.
В капиталистических странах, многое, решают наследники. Которым, может быть, не интересно то чем занимались их отцы.
-------------------------------------------------------
**может быть и бывает популярен социализм в обществах с малым достатком, в нищете.**

Принцип социальной защищённости популярен и в странах первого мира. Где, для осуществления этого принципа, были сформированы профсоюзы.
Которые, по сути, своей деятельностью осуществляют демонтаж капитализма
Сейчас, в России,их нет. При СССР, были для "галочки"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907188
22.08.18 13:16
Ответ на #3907178 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Свобода творчества разрешалась тем. Чья деятельность не противоречила интересам *ум, честь и совесть нашей эпохи*."""

Это уже не свобода творчества

""Советская наука была на вершине мировой научной мысли. "

По передовицам "Правды" так и было

"""Суть коммунистической идеологии. Улучшить политико-экономическую систему. Чтобы не только страной не могли управлять ""альтернативно одаренные"", но, и средствами производства.
Суть коммунистической мысли выразил Сталин, сказав *кадры решают всё*.""

Это да. Обожествлять функционеров научились. Даже природа плачет когда умирают такие лидеры

"""Принцип социальной защищённости популярен и в странах первого мира. Где, для осуществления этого принципа, были сформированы профсоюзы.
Которые, по сути, своей деятельностью осуществляют демонтаж капитализма""

Вернее сказать не осуществляют его демонтаж. А лишь находят механизмы что бы контролировать его. Что в принципе - хорошо


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907189
22.08.18 14:36
Ответ на #3907169 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но таки я добился от Вас признания того, что находящееся в личной собственности воровать Бог запретил.
У вас была такая цель? Как вы можете сделать такой вывод, когда всего два слова: не укради? Это больше совет или наставление, чем запрет. Потому что бывает такое, если ты украл, то и у тебя украдут.
:) До сих пор видно что не знаете даже что такое "частная собственность"...
Да уж, не научили, приходится разбираться. То что рабов не было у меня в частной собственности это точно.
В Евангелии много чего есть. Но не всем видать под силу усвоить.
Всем, всем под силу не унывайте.)
___________
Жизнерадостность – это не только признак здоровья,
но еще и самое действенное средство, избавляющее
от болезней. (Сэмюэл Смайлс)


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907194
22.08.18 17:44
Ответ на #3907188 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это уже не свобода творчества**

Кому разрешалось, не жаловались.
--------------------------------
**По передовицам "Правды" так и было**

Не только
------------------------------------------
**Обожествлять функционеров научились.**

Тут, скорее, констатация факта. Что к обожествлению, ни какого отношения не имеет.
------------------------------------------------------------
**находят механизмы что бы контролировать его.**

Карманные профсоюзы, ни какого не контролируют. Остальные борются за права трудящихся. Могут и руководство страны в отставку отправить.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907202
22.08.18 21:12
Ответ на #3907152 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тех, кто обесценивает заповеди до "добрых советов" - точно будут.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907204
22.08.18 21:29
Ответ на #3907170 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому, может быть и бывает популярен социализм в обществах с малым достатком, в нищете.
///
К сожалению, соуиализм популярен и в обществах с добрым достатком - в Европейских странах. Я даже не о "Фракции Красной Армии" в Германии и "Красных Бригадах" в ФРГ - это дела, дай Бог, прошлые. Но социалистические партии в большой силе, во многих странах в правительстве. Леваки устраивают уличные бои (вспомните G20), им же за это только пальчиком грозят: больше 200 полицейских в больнице, ни один из "мирных демонстрантов" не сел.
Тут явно не в достатке дело...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907205
22.08.18 21:38
Ответ на #3907194 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Карманные профсоюзы, ни какого не контролируют. Остальные борются за права трудящихся. Могут и руководство страны в отставку отправить.
///
В соцстранах они все были карманные.
Сие глубоко обосновано: Х съезд, дискуссия о профсоюзах, тезисы Рудзутака, поддержанные Лениным, осуждение синдикализма и анархо-синдикализма.
Вы учили Историю КПСС?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907207
22.08.18 21:51
Ответ на #3907136 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гагарин оказался в космосе не благодаря частной собственности на средства производства. Тут основа прогресса иная.
///
Советская космическая отрасль была не столько эффективной, сколько эффектной.
Сколько денег вбухали в полёт Гагарина - неведомо. Да и... раструбили про Гагарина только после удачного приземления. Сколько было до него неудачных - тоже неведомо.

///
Основа прогресса наука, учёные. От идеологии контекст, при котором осуществляется трудовая деятельность.
///
Это точно. Было время - советские учёные творили в шарашках. Попробуй не сотвори - сотрут в лагерную пыль. В таком, значит, контексте.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907210
23.08.18 00:30
Ответ на #3907189 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""У вас была такая цель? Как вы можете сделать такой вывод, когда всего два слова: не укради? Это больше совет или наставление, чем запрет. Потому что бывает такое, если ты украл, то и у тебя украдут. """

Вообще то я о заповедях, а не о Ваших фантазиях

"""Да уж, не научили, приходится разбираться. То что рабов не было у меня в частной собственности это точно. """
У Вас частная собственность ассоциируется исключительно с рабами? Ах да, социалистические идеалы...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907211
23.08.18 00:34
Ответ на #3907194 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Кому разрешалось, не жаловались. """
Не о них ведь речь. Это ремесленники. Которые делают лишь на заказ

"""Не только"""
Ну, в Известиях ещё было

"""Что к обожествлению, ни какого отношения не имеет"""

Имеет. Раболепие, культ личности, чиновничья безнаказанность это всё атрибуты того что принято в язычестве. Они могут не только чиновника обожествить, но и мумию


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907212
23.08.18 00:38
Ответ на #3907204 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное всё же популярен поскольку постольку. С терпением относятся. Они, по большому счёту тоже нужны. Что бы пескарь не дремал. А ещё наверное берегут что бы вагонами высылать в другие страны, насаждая там чуждые идеи

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907215
23.08.18 03:49
Ответ на #3907202 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заповедь сформулирована не в изъявительном наклонении (воровать плохо), а в повелительном (не укради).
Сообщение: #3907144
Тех, кто обесценивает заповеди до "добрых советов" - точно будут.
Повелительное наклонение (лат. modus imperativus; также императи́в) — форма наклонения, выражающая волеизъявления (приказ, просьбу или совет). Например: иди, пойдём, говорите.
__________
Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию (1Кор.10:31)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907216
23.08.18 03:53
Ответ на #3907210 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то я о заповедях ...***

Тема о соц-ме.

***У Вас частная собственность ассоциируется исключительно с рабами?***

В частной собственности были и рабы в некоторое время, например во время пришествия Христа на Землю.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907217
23.08.18 05:16
Ответ на #3907207 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**космическая отрасль была не столько эффективной, сколько эффектной.**

Поэффектней полёт американцев на Луну. С единственным доказательством этого события, видеосъемка. От которой разит стадийностью.
""Сколько денег вбухали в полёт Гагарина - неведомо.""
По государственной программе США , вбухивают в NАSА больше.
---------------------------------------------------------
**Вы учили Историю КПСС?**

Раз СССР победил во второй мировой войнё, значит коллективная собственность может быть не менее эффективной чем частная.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907218
23.08.18 05:20
Ответ на #3907211 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну, в Известиях ещё было **

Не только.
**Имеет. Раболепие, культ личности, чиновничья безнаказанность это всё атрибуты того что принято в язычестве. Они могут не только чиновника обожествить, но и мумию**

Я говорил о другом. Что *кадры решают всё"
--------------------------------
*Это ремесленники. Которые делают лишь на заказ*

Ремесленник, на месте Королева, не справился бы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907232
23.08.18 12:57
Ответ на #3907216 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тема о соц-ме. """

Тема о социализме и христианском его осмыслении, если забыли

"""В частной собственности были и рабы в некоторое время, например во время пришествия Христа на Землю.""

Да не в некоторое время, а всегда были. Вне зависимости от признания частной собственности. Право силы ещё есть, право правящей партии и много чего ещё. Рабство это не свойство социального устройства общества. А горькая реальность, связанная с греховностью человека. И поныне рабство есть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907233
23.08.18 13:00
Ответ на #3907218 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не только."""

Ну, в учебниках ещё было

""""Я говорил о другом. Что *кадры решают всё"""

Так и я о том же. Почему они "решают всё"? Потому как статус божества имеют

"""Ремесленник, на месте Королева, не справился бы."""

Хм, а он что, не заказ выполнял? Да и всё же, как же в других странах, без социализма, справились с тем, что лишь Королёв якобы один мог?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907234
23.08.18 13:02
Ответ на #3907217 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Раз СССР победил во второй мировой войнё, значит коллективная собственность может быть не менее эффективной чем частная.""

А меня бабушка всё время учила что "молитвами православной Церкви победили". Я ей верил, хотя в учебниках было по другому

И следуя Вашей же логике, раз СССР развалился, стало быть эффективности от коллективной собственности нет


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907271
23.08.18 17:06
Ответ на #3907232 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И поныне рабство есть.***

При соц-ме рабов не было. Может оно (рабство) и стало снова благодаря разъединению СССР.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907272
23.08.18 17:07
Ответ на #3907234 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И следуя Вашей же логике, раз СССР развалился, стало быть эффективности от коллективной собственности нет**

По моей логике. Развал СССР произошел по идеологической причине. Коллективная собственность, тут, не причём.
----------------------------------
**Ну, в учебниках ещё было**

Не только
------------------------------------------
**Так и я о том же. Почему они "решают всё"? Потому как статус божества имеют**

Речь о профессионал своего дела.
Получившие в наследство предприятие. Понятие не имеют как им управлять.
---------------------------------
**Хм, а он что, не заказ выполнял? Да и всё же, как же в других странах, без социализма, справились с тем, что лишь Королёв якобы один мог? **

Эту тему Пушкин осветил в "Моцарт и Сальери".
Ремесленник не может того что может гений.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907319
25.08.18 13:01
Ответ на #3907216 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще то я о заповедях ...***

Тема о соц-ме.
///
"Соц-м" часто маскируется под христианство - от богумилов и альбигойцев до нынешних "хритианских социалистов". Так что про заповеди вполне к месту..

///
***У Вас частная собственность ассоциируется исключительно с рабами?***

В частной собственности были и рабы в некоторое время, например во время пришествия Христа на Землю.
///
Рабство - понятие растяжимое. Социалисты называли капитализм "наёмным рабством", антисоветчики говорили про "колхозное рабство".


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907320
25.08.18 13:33
Ответ на #3907319 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Соц-м" часто маскируется под христианство - от богумилов и альбигойцев до нынешних "хритианских социалистов". Так что про заповеди вполне к месту..***

У христиан заповеди всегда к месту, но разговаривать можно и о другом, не только о заповедях, в особенности в этой теме.

***Рабство - понятие растяжимое. Социалисты называли капитализм "наёмным рабством", антисоветчики говорили про "колхозное рабство".***

В наёмном "рабстве" и колхозном есть свобода, человек может уволиться, расторгнуть договор и рабством такой труд не назовёшь. Но вот было рабство в котором человек не свободен и являлся частной собственностью другого человека.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907321
25.08.18 14:08
Ответ на #3907217 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**космическая отрасль была не столько эффективной, сколько эффектной.**

Поэффектней полёт американцев на Луну. С единственным доказательством этого события, видеосъемка. От которой разит стадийностью.
///
Полёт Аполлона был объявлен заранее - смотрите во все телескопы, пожалуйста.
Про Гагарина объявили после того - доказательств нет никаких вообще..
От Вашей "стадийности" (?!) разит завистью.

///
""Сколько денег вбухали в полёт Гагарина - неведомо.""
По государственной программе США , вбухивают в NАSА больше.
///
Больше, чем неведомо сколько? Новое слово в арифметике.

---------------------------------------------------------
**Вы учили Историю КПСС?**

Раз СССР победил во второй мировой войнё, значит коллективная собственность может быть не менее эффективной чем частная.
///
СССР победил в Великой отечественной войне (с немалой помощью частнособственнических союзников, кстати). Во Второй мировой победила антигитлеровская коалиция.

А вот Россия победила в войне 1812 года - это, надо думать, доказывает преимущество крепостного строя над государствами лично свободных граждан?

Суммирую:
и полёт Гагарина, и топ-топ Армстронга - дорогостоящая показуха, прогресс не при чём.
При советском строе бросить в прорыв миллион-другой смертников - не проблема (а впоследствии ещё и повод для хвастовства - "можем повторить"); в этом смысле рабство эффективнее демократии - но избави нас Бог от такой эффективности.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907322
25.08.18 14:08
Ответ на #3907319 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Соц-м" часто маскируется под христианство ...***

Какова главная цель христианства? И соц-ма?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907323
25.08.18 14:11
Ответ на #3907321 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во Второй мировой победила антигитлеровская коалиция.***

Что в ней было антигитлеровского?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907326
25.08.18 17:13
Ответ на #3907321 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Про Гагарина объявили после того - доказательств нет никаких вообще..""

При полёте *Восток*, от корабля исходил радиосигнал. Что и зафиксировали радиолюбители. От США, только болтовня и сомнительное видео
---------------------------------------
**От Вашей "стадийности" (?!) разит завистью.**

У меня студии нет. Есть
**Известный американский кинорежиссер Стэнли Кубрик – автор «Космической Одиссеи – 2001» признался, что по заказу НАСА имитировал в съемочном павильоне некоторые предполагаемые эпизоды деятельности астронавтов на Луне.**

Подробнее в источнике: http://sneg5.com/nauka/kosmos/na-lunu-amerikancy.html
----------------------------------------
**Больше, чем неведомо сколько? Новое слово в арифметике.**

Больше чем мог позволить себе СССР. Вы же считаете себя более осведомлённым чем я. Хотите поставить свой имидж под сомнение?
-------------------------------------------------
**СССР победил в Великой отечественной войне (с немалой помощью частнособственнических союзников, кстати).**

И качество поставляемого было низкого качества. К тому же в малом объёме. Исход войны решила мощь экономики СССР
------------------------------------------
**А вот Россия победила в войне 1812 года - это, надо думать, доказывает преимущество крепостного строя над государствами лично свободных граждан?**

Сама по себе собственность ни чего не значит. Имеет значение идеология. Применяемая при имеющейся собственности. Чему свидетельствует, победа России в 1812г.
-----------------------------------------------
""При советском строе бросить в прорыв миллион-другой смертников - не проблема (а впоследствии ещё и повод для хвастовства - "можем повторить");""

Из этого не следует что коллективная собственность виновата что смертники умирают.
Кстати, астронавты тоже гибли


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907328
25.08.18 18:30
Ответ на #3907137 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: любая интерпретация, любое толкование - здесь вообще неуместно. Достаточно просто прочитать сказанное, и исполнять.

В. М.: Толковать заповеди себе позволяете, а мне нет?!

Владимир, похоже, вы невнимательно читаете то, чему пытаетесь возражать. Для облегчения понимания я выделил в цитате то, что вы, видимо, пропустили. В том-то и дело, что я не пытаюсь ничего толковать, а лишь читаю написанное - без интерпретаций, в самом прямом смысле. Не укради - значит, не укради, не желай - значит, не желай...

М. О.: пожалуйста, поясните: надо ли, по-вашему, соблюдать десять заповедей в прямом, буквальном их смысле?

В. М.: Христос поместил ВЗ заповеди в две новозаветные.

Стоп-стоп! Опять невнимательность? Разве об этом был мой вопрос? Итак, вы пока не ответили. Вопрос, как видите, очень простой, но, понимаю, неприятный: вам предстоит либо расписаться в богохульстве - Христос, мол, разрешил - убивать, блудить, красть (отменил запреты - заповеди), либо признать, что запреты (в том числе и защищающие собственность) продолжают действовать. Как говорится, tertium non datur est.

Посему адресую вам тот же вопрос, что и ранее Олегу: неужели ваша позиция такова, что вам стыдно заявить её открыто и честно?

Что до вашего толкования, я пока его даже не обсуждаю. Его полная несостоятельность очевидна, но... давайте сперва без толкований, разберёмся просто с прямым смыслом того, что написано.

А вот и ваше толкование заповедей. Если быть точным- 10 заповеди. Где говориться и о жене ближнего своего. Каковая к *частной собственности* ни какого отношения не имеет.

Насчёт «толкования» уже ответил, научитесь уже отличать толкование - от чтения того, что написано... Теперь по сути вашего утверждения. Интересно, я где-нибудь говорил, что якобы вся десятая заповедь относится к частной собственности? Правильно, нигде не говорил. Так зачем передёргиваете? Поясняю свою позицию. Вот текст заповеди:

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего. (Второзаконие, 5:21)

Всё выделенное мной здесь - относится к собственности. Рабрабыня), скот, поле - это всё в том числе средства производства, тут тоже не требуется никаких толкований, если вы в курсе, что означает этот термин.

В. М.: фактический прожиточный минимум находится на уровне "средней заработной платы".

М. О.: уточните, пожалуйста, вашу мысль

В. М.: Десять тысяч хватает на еду и коммунальные услуги. На остальные платежи этих денег не хватает.

Правильно. Прожиточный минимум уже выше 10 тысяч (в Вологодской области в этом квартале, например, 10507 - средний и 11374 - для трудоспособного населения). Только при чём здесь средняя зарплата? Это - минимальная. Понимаете разницу?

Медведев сказал правду факта. Партийные функционеры говорили правду идеологии

Здесь у вас полнейшая чушь, бессмысленный набор слов. Правда - не бывает «факта» или «идеологии», она просто правда, и всё. Как брынза в классическом романе Булгакова - не бывает зелёного цвета. Если «правда» не соответствует фактам, то это уже... зелёная брынза, а не правда. Так вот, соответствие фактам есть в обоих случаях, только цинизм не в этом, а в том, как власть призывает к этому относиться. А это тоже одинаковое в обоих случаях. Только Медведев один раз ляпнул сдуру, и до сих пор отмыться не может, а социалистические главари из каждого громкоговорителя то же самое брехали...

М. О.: Например, сельское хозяйство, лёгкая и пищевая промышленность, сфера услуг... Здесь запрет на частную собственность напрямую порождает товарный дефицит и нищету.

В. М.: Реалии китайской экономики ставят под сомнение этот тезис.

Не ставят. Тут, видимо, вы просто не в курсе: в Китае частная собственность официально уравнена в правах с государственной. То есть КНР - вполне себе «капиталистическая» (если пользоваться марксистским жаргоном) страна, управляемая как бы коммунистической партией. Парадокс, однако! :)))))

М. О.: вы одобряете то, что сделали большевики, или нет?

В. М.: Не одобряю.

Замечательно. По крайней мере, в дискуссии теперь есть пункт, от которого мы оба можем отталкиваться.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907330
25.08.18 21:43
Ответ на #3907166 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в этом случае логика не прочна

Олег, это ваше заклинание не имеет ничего общего с действительностью. Если «не прочна» - почему у вас до сих пор не получилось отвести ни одного аргумента?... Если не так, приведите, что и как «опровергли». Только, чтобы лишить вас возможности снова использовать трюк типа приводил-но-не-заметили - сразу конкретно цитату, ваш аргумент, который не был бы затем разрушен.

М. О.: Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым.

О. А.: Да, важно ведь не только "не желать", но и знать почему

Нет, это совершенно не важно в нашем разговоре, так как не имеет отношения к вопросу о социализме. Важно только, что Бог посредством заповедей запрещает присваивать чужую собственность (восьмая заповедь) и даже желать её (десятая заповедь).

Это больше совет или наставление, чем запрет.

Опять выдумка, отсебятина. Юрий прав: если Бог якобы ничего не запрещает, то упраздняется само понятие греха. Скажем, если не укради лишь «совет», то значит, хочешь воруй, а хочешь нет. То есть что Бог якобы разрешает воровать. Разумеется, нет, на самом деле не разрешает, это никакой не «совет», а запрет. То же и в отношении других заповедей.

Можно к примеру пожелать и ближнего собственность, например телёнка, ослёнка, гусей, машину и потом придти, и спросить его. В случае согласия

Да, это уже - нарушение заповеди. Но обсуждать это далее мы не будем по той же причине: к теме о социализме это - никаким боком. Когда экспроприируют (то есть попросту грабят) частную собственность, согласия собственников не спрашивают. Тех, кто отказывается «добровольно» отдать, убивают. Зачастую вместе со всей семьёй, включая стариков и детей. Кстати, о «добровольности» в социализме сказано ещё в стартовом сообщении.

При соц-ме рабов не было.

И это снова неправда. На самом деле при социализме в СССР массово использовался рабский труд - в ГУЛАГе. И не только. Например, колхозное крестьянство до 60-х годов даже формально находилось на положении крепостных - паспорта им не полагались.

М. О.: К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел?

О. А.: Потому что страна большая и за каждым уследить тяжело, поэтому нужно самому о себе иногда напоминать.

С таким же успехом (и с таким же цинизмом) можно посоветовать голодному и нищему - снизить потребности, меньше хотеть есть. Это такой же бред, как у вас здесь. Напоминание не просто бесполезно, за него человека при Брежневе, как минимум, выкинули бы с работы, а могли и упечь. А при Сталине или Хрущёве за такое уничтожали. К примеру, вспомните про новочеркасский расстрел в начале 60-х - это при Хрущёве. Рабочие напомнили начальству о своём бедственном положении, и по ним открыли огонь. А уж о Сталине что и говорить...

Либо безолаберные управляющие вашей собственностью были.

Это утверждение - тоже полная чушь. Хотя бы потому, что тогда все советские управляющие на всех уровнях были, как вы говорите, безалаберными. А это не так. Среди советских руководителей во всех сферах было немало людей талантливых и грамотных. Не больше и не меньше, чем в любой стране и в любую эпоху. Это опять не имеет отношения к теме о социализме. Объясню далее...

В первую очередь фатальная несостоятельность марксистского соц-ма заключается в необразованных кадрах

Ничего подобного! Во-первых, откуда взялось бы вдруг такое огромное, просто катастрофическое количество необразованных кадров, что из-за них якобы «хорошая» система - работала отвратительно и в конце концов просто рухнула под собственной тяжестью? Во-вторых, и главное - соотношение умных и не очень везде примерно одинаково, а мы говорим не о людях, а о системе. Несостоятельность марксистского социализма как системы может быть обусловлена только качествами системы. Если даже это непонятно, то тут я уж и не знаю, чем помочь...

Управляющий общей собственностью должен быть нестяжателем безмерным

Таким должен быть управляющий любой собственностью. В идеале. То есть из серии помечтать. Но это опять не по теме у вас.

Вот Сталин и был одним из таких нестяжателей и Ульянов наверно тоже.

Стало быть, если Сталин и Ленин - нестяжатели, то социализм при них должен был бы быть... чем-то хорошим. Однако они были настоящие упыри, на их совести миллионы загубленных и искалеченных жизней. Да, согласен, это и есть подлинный социализм - во всей своей людоедской наготе. И упаси Господь нас, детей и внуков наших от повторения этой мерзости.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907333
25.08.18 22:46
Ответ на #3907271 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""При соц-ме рабов не было. Может оно (рабство) и стало снова благодаря разъединению СССР"""

Не знаю, есть ли у Вас очевидцы из числа колхозников. Которые и паспортов не имели и денег не получали. Или у рабочих поинтересуйтесь, когда по "сссровскому" обычаю у них после 31 числа наступало 32, 33 число. Когда план горит рабочий - лишь собственность предприятия. Но судя по всему у Вас в распоряжении лишь интернет


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907334
25.08.18 22:51
Ответ на #3907272 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Развал СССР произошел по идеологической причине. Коллективная собственность, тут, не причём. """

Тогда и заслуги в победе КПСС тоже нет никакой. Но Вы то аргументировали победу - отсутствием частной собственности? Что же коллективная собственность оказалась бессильна перед лицом мировой буржуазии?

"""Не только"""

Хорошо, сдаюсь. Где ещё?

"""Речь о профессионал своего дела.
Получившие в наследство предприятие. Понятие не имеют как им управлять."""

Профессионалом может быть и ремесленник. Но у него нет свободы проявить своё творчество. Речь о творчестве а не выполнении заказа. А наследнику не обязательно иметь понятие как управлять. Достаточно нанять для этого специалистов

"""Эту тему Пушкин осветил в "Моцарт и Сальери".
Ремесленник не может того что может гений."""

Но любой гений без свободы творчества - ремесленник . А её, свободы, как Вы согласились - не было

"""Кстати, астронавты тоже гибли """

Так и космонавты тоже! И упаси Боже дальше считать где больше погибло


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907337
26.08.18 08:00
Ответ на #3907334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но Вы то аргументировали победу - отсутствием частной собственности? Что же коллективная собственность оказалась бессильна перед лицом мировой буржуазии?**

В собственности нет ни силы, ни бессилия.
----------------------------
**Где ещё?**
В мнении *партнеров*
----------------------------------------------------
**А наследнику не обязательно иметь понятие как управлять. Достаточно нанять для этого специалистов**

Для этого надо понимать кто из кандидатов, на должность, является специалистом. Можно, ведь, нанять и проходимца.
-----------------------------------------------
**Но любой гений без свободы творчества - ремесленник .**

Конкретные примеры, говорят об обратном.
- Королёв, Булгаков, Успенский...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907338
26.08.18 08:01
Ответ на #3907322 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Соц-м" часто маскируется под христианство ...***

Какова главная цель христианства? И соц-ма?
///
Главная цель христианства - спасти души людские для Жизни Вечной.
Главная цель социализма проповедуемая - устроить рай на земле (само собой, без Христа и всякой религии).
Главная цель социализма реального - низвести людей до колёсиков и винтиков бюрократической машины, подчинённой верхушке.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907339
26.08.18 08:20
Ответ на #3907328 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не укради - значит, не укради, не желай - значит, не желай...**

Сие основывается не на уголовном кодексе, а на принципе:
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Матф.7:12)
То есть- "что сеешь, то и жнёшь"
*Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.*
(Откр.13:10)
-----------------------------------------------
**Вопрос, как видите, очень простой, но, понимаю, неприятный: вам предстоит либо расписаться в богохульстве - Христос, мол, разрешил - убивать, блудить, красть (отменил запреты - заповеди), либо признать, что запреты (в том числе и защищающие собственность) продолжают действовать. Как говорится, tertium non datur est.**

В ответе мне достаточно процитировать:

**Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.**
(Откр.22:11)

Согласно Ветхому Завету. Врагов надо ликвидировать, а их частную собственность уничтожать.

Можно и добавить-
**Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.**
(1Кор.6:12)

Кстати, Христос заповеди упразднил:

""упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,""
(Еф.2:15)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907340
26.08.18 08:54
Ответ на #3907212 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное всё же популярен поскольку постольку. С терпением относятся.
///
Тут всё сложнее. За социалистов голосуют - да так, что они часто входят в правительства.
Кто?
Ну, "левые интеллектуалы", одержимые идеей "всеобщей социальной справедливости", но таких относительно немного.
Ещё безработные - социалисты трогательно забоятся, чтоб пособия были не меньше небольшй, но достойной зарплаты.
А ещё, главное, рабочие. Фишка в том, что автоматизация достигла такого уровня, что половину и больше промышленных рабочих можно уволить без вреда для производства. Знаю из первых рук - я работал в отделе автоматизации на большом стальном заводе. В автоматизации главная трудность - убедить профсоюзных боссов, что автоматизация улучшит условия труда и прочее, но не пирведёт к сокращению числа рабочих мест. Ни-ни. В итоге имеем: рабочий сидит при компьютере и не делает вообще ничего - раз в несколько месяцев комп виснет, рабочий переключает на резервный (и это можно автоматизировать, но тогда будет уж совсем непонятно, что этот здоровый лоб тут делает). И вот эти "рабочие" - по сути, дармоеды (и члены семей) - голосуют за социалистов.
Со всего этого социалисты имеют свои 30-40%.

///
Они, по большому счёту тоже нужны. Что бы пескарь не дремал.
///
Против социалистов в оппозиции я ничего не имею. У других партий тоже бывают завиральные идеи - сие надо доносить до народа.

///
А ещё наверное берегут что бы вагонами высылать в другие страны, насаждая там чуждые идеи
///
Ну это уже фантазии пломбированного вагона :)
.

Они, по большому счёту тоже нужны. Что бы пескарь не дремал. А ещё наверное берегут что бы вагонами высылать в другие страны, насаждая там чуждые идеи


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907342
26.08.18 09:22
Ответ на #3907215 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понимаю Вашего интереса в деле низвести "заповедь - повеление , имеющее силу закона" до "заповедь - добрый совет".
Разве что очень хочется что-нибудь украсть :)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907343
26.08.18 10:15
Ответ на #3907320 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Соц-м" часто маскируется под христианство - от богумилов и альбигойцев до нынешних "хритианских социалистов". Так что про заповеди вполне к месту..***

У христиан заповеди всегда к месту, но разговаривать можно и о другом, не только о заповедях, в особенности в этой теме.
///
Именно в этой теме это необходимо. Поскольку многие императивы социализма почти дословно совпадают с евангельскими, по сути же - небо и земля. Вот к примеру:

Социалистическое:
Кто не работает - тот не ест.

Новозаветное:
Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
(Павел 2Фес (3:10).)

Если Вы так и не поняли - понятней объяснить не берусь. Да Вас же никто не неволит это обсуждать - у социализма есть ещё много интересных аспектов.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

***Рабство - понятие растяжимое. Социалисты называли капитализм "наёмным рабством", антисоветчики говорили про "колхозное рабство".***

///
В наёмном "рабстве" и колхозном есть свобода, человек может уволиться, расторгнуть договор и рабством такой труд не назовёшь.
///
"Наёмный раб" может уволиться и поискать, где получше, это да. Найдёт, нет ли - уровень эксплуатации по отрасли примерно одинаковый, рынок же - другой вопрос.
А вот уволиться из колхоза... "ненависть к колхозному строю" тянула на "антисоветскую агитацию" ст.58.10, десяточка на лесоповале.

///
Но вот было рабство в котором человек не свободен и являлся частной собственностью другого человека.
///
Что именно человека - непринципиально. В Риме были и городские рабы - обращённые в рабство за долги или нетяжкие преступления. В России были казённые крепостные. В соцстране все "граждане" - рабы государства, не то многие разбегутся.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907344
26.08.18 10:18
Ответ на #3907323 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во Второй мировой победила антигитлеровская коалиция.***

Что в ней было антигитлеровского?
///
Страннный вопрос. Всё!
Черчилль хорошо сказанул: если Гитлер нападёт на ад, я немедленно заключу союз с чертями.



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907348
26.08.18 12:09
Ответ на #3907326 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Известный американский кинорежиссер Стэнли Кубрик /.../
///
Здесь это обсуждать не к месту.
Я говорю: и Гагарин, и Армстронг - были, не были - показуха, а не прогресс.

///
----------------------------------------
**Больше, чем неведомо сколько? Новое слово в арифметике.**

Больше чем мог позволить себе СССР. Вы же считаете себя более осведомлённым чем я. Хотите поставить свой имидж под сомнение?
///
СССР отличался тем, что откалывал такое, чего себе позволить не мог. Что за бред воевать против Финляндии при -42°C? Запускать Гагарина (пускай он был), когда жрать нечего?
/На следующий год в Новочеркасске голодный бунт раздавили танками./ Затянут пояса-перебьются. В демократической стране такое невозможно.
И если я говорю "неведомо" - уж точно на имидж многознающего не претендую.

-------------------------------------------------
**СССР победил в Великой отечественной войне (с немалой помощью частнособственнических союзников, кстати).**

И качество поставляемого было низкого качества. К тому же в малом объёме. Исход войны решила мощь экономики СССР
///
И качество было хорошее, и объёмы немалые - советские "историки" их занижают, но в Штатах каждый доллар проходит через Конгресс, шила в мешке не утаишь, в Великобритании аналогично. И не в одних поставках дело: под Москвой Гитлер использовал половину авиации - остальная бомбила Британию.

------------------------------------------
**А вот Россия победила в войне 1812 года - это, надо думать, доказывает преимущество крепостного строя над государствами лично свободных граждан?**

Сама по себе собственность ни чего не значит. Имеет значение идеология. Применяемая при имеющейся собственности. Чему свидетельствует, победа России в 1812г.
-----------------------------------------------
Сама по себе собственность не бывает - она всегда чья-то.
Какая-такая идеология была у Александра в 12 году?
Дело решили просторы, климат и - главное - русский пофигизм. Наполеон занял Москву. И что? И ничего. Есть нечего, зима подступает... Вот занял бы Наполеон каким-то чудом Петербург. И что? А обратно ничего. Сидел бы Александр в Нижнем.

///
""При советском строе бросить в прорыв миллион-другой смертников - не проблема (а впоследствии ещё и повод для хвастовства - "можем повторить");""

Из этого не следует что коллективная собственность виновата что смертники умирают.
///
"Коллективная собственность" - миф, собственность вся государственная. Тогда - собственность персонально Сталина. При социализме "общество" - всё, личность - ничто. "Незаменимых людей нет". Под Берлином - войне конец, через неделю у них просто патроны-снаряды кончатся - но Жуков идёт на штурм бессмысленный и беспощадный и кладёт 350 000 Их, рабов, не жалко.

///
Кстати, астронавты тоже гибли
///
Люди выбрали рисковую профессию, Сознательно. И полицейские гибнут, и пожарные, и пилоты гражданские.
Но с миллионами, которых гонят на убой - не сравнить.
.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907349
26.08.18 13:17
Ответ на #3907330 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Важно только, что Бог посредством заповедей запрещает присваивать чужую собственность (восьмая заповедь) и даже желать её (десятая заповедь).***

Запреты для особо любопытных или непослушных. Для разумно узнающих и послушных хватит совета или предупреждения. Восьмая заповедь может быть и приказом, но не запретом.

***если Бог якобы ничего не запрещает, то упраздняется само понятие греха.***

Если бы Бог запрещал, то он бы забор построил вокруг Древа познания добра и зла или Херувима бы поставил. Как после поставил Херувима с огненным мечом, возле Древа Жизни. Но ведь мы знаем что можно вкушать плоды с Древа Жизни, но только будучи при этом Божьими людьми. Настоящее понятие греха уже давно известно. С греч. это промах, но ещё есть толкование, что грех это cатана.

***Несостоятельность марксистского социализма как системы может быть обусловлена только качествами системы. Если даже это непонятно, то тут я уж и не знаю, чем помочь...***

Если к примеру поставить человека, поверхностно знающего топливную систему автомобиля её ремонтировать, то методом "тыка" он её просто загубит и не только её, но и весь двигатель, хотя сама топливная система идеальна и исправно работает, и двигатель тоже. Пауль Тиллих формулирует чем был соц-м для для Маркса: "восстанием против разрушения любви и социальной реальности". И это поддерживает кстати не безызвестный Эрих Фромм. Я очень удивлён. И Эрих Фромм не поддерживает Сталина, потому что он якобы неуч и не знает Маркса. Если почитать о чём пишет и говорит Сталин, то навряд ли можно увидеть в нём неуча или врага народа.





Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907350
26.08.18 13:40
Ответ на #3907342 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не понимаю Вашего интереса в деле низвести "заповедь - повеление , имеющее силу закона" до "заповедь - добрый совет".***

Ни в коем случае плохого я ничего не желаю. Например, у меня в автобусе стоит пломба на устройстве и мне не рекомендуют "запрещают" срывать или снимать. Вдруг приходит человек, который спокойно снимает эту пломбу, делает что-то и ставит её на место. Почему? Да потому, что я не знаю этого устройства. Взять в пример маленького ребёнка, который может что угодно ему взять без спроса и унести (ключи), а потом "ищи свищи" и на работу можно не пойти или опоздать. "Не укради" это что-то из разряда зависти. То есть не пожелай чтобы не украсть. К примеру, как Давид, пожелав, украл Вирсавию у Урии Хеттеянина.

Так всё же объяснения заповеди "не укради" существуют, а иначе был бы действительно запрет, если без объяснений. То кто руководствуется объяснениями, для того запретов не существует, а кто ещё не понимает объяснений, для того приказ существует, или "запрет" в лучшем смысле этого слова.

(я извиняюсь подкорректировал сообщение)


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907351
26.08.18 15:27
Ответ на #3907348 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я говорю: и Гагарин, и Армстронг - были, не были - показуха, а не прогресс.**

Спорное утверждение. Наиболее распространённое мнение, что человечество покинет планету *Земля*. По крайней мере в обычном смысле этого понятия.
-----------------------------------------------
**И что? И ничего. Есть нечего, зима подступает...**
И я о том же. Сами, по сути, отмечаете что кому принадлежит собственность, не имеет значение.
------------------------------------------
*но Жуков идёт на штурм бессмысленный и беспощадный и кладёт 350 000 Их, рабов, не жалко.*
Это по волюнтаристской причине. Обусловленной правящей идеологией. А не потому что наличествовала государственная собственность.
-----------------------------------------
**Но с миллионами, которых гонят на убой - не сравнить.**

Думаю, советский социализм отличается от коммунистической идеи Маркса и Энгельса. Сталин и К осуществляли государственное строительство. Этим занимался и Муссолини. Марксизм предполагает демонтаж государства. Что, необдуманно, осуществил Горбачёв.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907353
26.08.18 17:01
Ответ на #3907352 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивили, не ожидал от вас :-(

Вам кажется, что всё эта демагогия имеет хоть какое-то отношение к обсуждаемому предмету? Давайте всё-таки по теме. Пожалуйста.

PS. Ну не объяснять же вам по пятому-шестому кругу то, что объяснял Владимиру и Олегу.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907356
26.08.18 18:55
Ответ на #3907351 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я говорю: и Гагарин, и Армстронг - были, не были - показуха, а не прогресс.**

Спорное утверждение. Наиболее распространённое мнение, что человечество покинет планету *Земля*. По крайней мере в обычном смысле этого понятия.
///
Покинуть можно по-разному. Например, вымрет.
Или придумает кто умный как раз! - и к звёздам.
В любом случае, полёты на керосине - тупиковый путь. /"Это очень отсталая цивилизация - они до сих пор летают с Эйнштейновскими скоростями" - из фантастики/ К звёздам так не улетишь.
Кстати - топ-топ Армстронга обошёлся Штатам в 20 миллиардов (на текущие деньги - 100 с небольшим) долларов. Здорово, особенно если это был розыгрыш (куда менее вероятно, чем с Гагариным, но допускаю).

///
-----------------------------------------------
**И что? И ничего. Есть нечего, зима подступает...**
И я о том же. Сами, по сути, отмечаете что кому принадлежит собственность, не имеет значение.
///
Это как раз Вы говорили, что успехи в космосе и в войне характеризуют достоинства общественной собственности.
Я же так скажу: общественная собственность хороша для точечных прорывов (старая песня: "мы за ценой не постоим"); а для массового прогресса нужна частная - где именно что "за ценой постоим" - должно окупаться.
Российская госкорпорация может сделать один навороченный телефон в подарок Медведеву, но чтоб "айфон в каждый дом" - нужен частник.

------------------------------------------
*но Жуков идёт на штурм бессмысленный и беспощадный и кладёт 350 000 Их, рабов, не жалко.*
Это по волюнтаристской причине. Обусловленной правящей идеологией. А не потому что наличествовала государственная собственность.
-----------------------------------------
Именно государственная собственность на всё, включая граждан - фактически рабов - делала такую бойню возможной. В стране свободных граждан такой полководец угодил бы под суд, а велевший ему президент - под импичмент (скорей даже свои же подчинённые скрутили бы такого полководца и сдали в психушку)..

///
**Но с миллионами, которых гонят на убой - не сравнить.**

Думаю, советский социализм отличается от коммунистической идеи Маркса и Энгельса. Сталин и К осуществляли государственное строительство. Этим занимался и Муссолини.
///
Хороша идея вечного двигателя - кто же не хочет электричество, отопление и прочее задаром? Но на практике каждый раз что-то не ладится. Но идея-то была хороша! Попробуем ещё раз - точно должно получиться! - говорят социалисты.

///
Марксизм предполагает демонтаж государства. Что, необдуманно, осуществил Горбачёв.
///
Горбачёв был первый, кто попробовал демонтировать государство по-марксистски.
Судя по результатам - он же последний.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907357
26.08.18 19:17
Ответ на #3907353 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы меня тоже удивили - я ожидал ответа по существу, а не с позиции силы.
Демагогией не занимался, от темы сильно не уклонялся - оставался в рамках ответа на Ваше.

Впрочем, если у Вас сохранился мой текст - вышлите, пожалуйста, почтой; перечту невторопях, может я где-то капитально заблуждаюсь.

P.S. Разумеется, я читал Ваши разговоры (на "дискуссию" не тянут) с Владимиром и Олегом.
О модальности заповедей: все трое неправы, каждый по-своему.
О множественности истин: Вы неправы, Владимир прав, но аргументация его слабовата, моя же крепка.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907363
27.08.18 17:04
Ответ на #3907330 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Важно только, что Бог посредством заповедей запрещает присваивать чужую собственность (восьмая заповедь) и даже желать её (десятая заповедь).***

Запреты для особо любопытных или непослушных. Для разумно узнающих и послушных хватит совета или предупреждения. Восьмая заповедь может быть и приказом, но не запретом. Если кому-то нравится запрет, пусть будет запрет, вреда от этого не будет.

Прошу меня извинить это моя невнимательность. :0( В сообщении исправлю.




Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907364
27.08.18 18:01
Ответ на #3907356 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Именно государственная собственность на всё, включая граждан - фактически рабов - делала такую бойню возможной. В стране свободных граждан такой полководец угодил бы под суд, а велевший ему президент - под импичмент (скорей даже свои же подчинённые скрутили бы такого полководца и сдали в психушку)..**

Пример Гитлеровской Германии ставит вашу аргументацию под сомнение. Там национал- социализм был замешан на евгенике. При частной собственности на средства производства.

- Есть ещё пример с Китаем
Россия, сейчас, представляет собой экономическое пространство. Где нет места для предприятий. Комплектующие для армии приобретаются у Партнёров.
Пролетариату приходится работать в охране, в торговле или в таксопарке.
- По числу охранников Россия первая в мире.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907365
27.08.18 20:18
Ответ на #3907364 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Именно государственная собственность на всё, включая граждан - фактически рабов - делала такую бойню возможной. В стране свободных граждан такой полководец угодил бы под суд, а велевший ему президент - под импичмент (скорей даже свои же подчинённые скрутили бы такого полководца и сдали в психушку)..**

Пример Гитлеровской Германии ставит вашу аргументацию под сомнение. Там национал- социализм был замешан на евгенике. При частной собственности на средства производства.
///
Собственность формально оставалась частной - на всякий выпендрёж с национализацией, неизбежной разрухой и восстановлением у Гитлера не было ни времени, ни пространства ("Не советую, мнэ... съедят" (с)) - но экономика была плановой, был типо Совет Народного Хозяйства, чего и сколько производить. А население - как государствопринадлежащие (Staatsangehörige) /евреи и прочие низшие/, так и граждане (Bürger) /немцы и почти-приравненные другие высшие, типа скандинавы/ - все были рабами, социализм и есть социализм.
Он, конечно, бывает разный, но не слишком: Советский социализм тоже был "немного" национал- : ссылали целыми нациями за "военные престуления нации" невзирая на лица, Героев Советского Союза ссылали - чеченец, и нефиг тут.

///
- Есть ещё пример с Китаем
///
А что с Китаем? Там не социализм, а незнамо что. Частная собственность дозволена, выезд разрешён, но за всякие завиральные "права человека" дают по полной до расстрела.

///
Россия, сейчас, представляет собой экономическое пространство. Где нет места для предприятий. Комплектующие для армии приобретаются у Партнёров.
///
В России ещё круче: социал-капитализм с элементами феодализма. Включать её /ныешнюю/ в разговор о социализме вряд ли стоит. Разве что в аспекте: и чего это половина народа мечтает вернуть социализм???

///
Пролетариату приходится работать в охране, в торговле или в таксопарке.
///
Далеко не всем: нефть-газ, горнорудная, металлургия, та же оборонка (сегодня "партнёр" ввёл санкции на постав тех самых комплектующих - неужто оборонка остановится? не верю!).
Есть статистика, где сколько?

///
- По числу охранников Россия первая в мире.
///
Значит:
- есть что охранять - что хорошо;
- есть от кого охранять /и меньшим числом охранников не справиться/ - что плохо.

С Наступающим!



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907367
28.08.18 05:52
Ответ на #3907365 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""С Наступающим!""

И что же наступает?

""Собственность формально оставалась частной - на всякий выпендрёж...""

И в этом случае, как и с 1812, какая собственность, имеет второстепенное значение. Определяющим фактором является идеология.
Планирование есть и в капиталистических странах.
В частности, во Франции есть госсобственность


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907377
28.08.18 11:56
Ответ на #3907367 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В частности, во Франции есть госсобственность"""

Безусловно. Если есть государство, есть и его собственность. И попробуй посягнуть на госсобственность! А вот на частную, в годы коллективизации и всю последующую историю - этому государству было наплевать. Речь идёт об отношении к чужой собственность, частной собственности, которую если не уважаешь, то хотя бы не трогай. В основании этого - заповедь "Не укради". И разница между государственной собственностью и частной лишь во владельце. А не в знАчимости одной и ненужности другой. Что и демонстрировал ссср. Собственность она и есть собственность. И больше ничего. Но как много значит отношение к ней!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907378
28.08.18 12:01
Ответ на #3907337 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В собственности нет ни силы, ни бессилия."""
Но Вы ведь сами начали говорить об эффективности коллективной собственности?

""Для этого надо понимать кто из кандидатов, на должность, является специалистом. Можно, ведь, нанять и проходимца.""

Проходимцев полно и при соцсобственности, без наследника. Причём, там их больше попадается. Но обычно, там где охраняется собственность, существуют законы это регламентирующие.

"""Конкретные примеры, говорят об обратном.
- Королёв, Булгаков, Успенский..."""

Так это - вопреки. Побольше будет тех, кто был в немилости у правящей партии. Да и я не говорил что талант можно спрятать в мешке. Наоборот, даже и при социализме он проявится. Но не благодаря ему, а вопреки


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907383
28.08.18 17:46
Ответ на #3907378 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но Вы ведь сами начали говорить об эффективности коллективной собственности?**
Эффективность и сила, не одно и тоже.
-------------------------------------------
**там где охраняется собственность, существуют законы это регламентирующие. **

Частник охраняет свою собственность. Закон ему помогает. Некоторые хозяева сами предпочитают руководить средствами производства. Не будучи достаточно компетентными, для этого.
-----------------------------------------------------------
**Так это - вопреки**
И в США бывает *охота на ведьм*



Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907384
28.08.18 18:28
Ответ на #3907377 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В частности, во Франции есть госсобственность"""

Безусловно. Если есть государство, есть и его собственность. И попробуй посягнуть на госсобственность! А вот на частную, в годы коллективизации и всю последующую историю - этому государству было наплевать.
///
Это - про другое государство и другуб собственность.
Во Франции в Революцию постановили: "Имущество патриотов неприкосновенно, собственность эмигрантов принадлежит народу".
В Российской Империи была и госсобственность ("казённая"). Большевикам на собственность Империи (она, в общем, принадлежала Царю) было тем более наплевать.

Была частная собственность и в СССР - при НЭПе. Взяли - забрали.

///
Собственность она и есть собственность. И больше ничего.
///
Хм. "Отношения собственности, по форме выступающие как отношение человека к вещи, по сути являются отношениями между людьми на предмет вещи" (с) Карл Маркс


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907467
02.09.18 22:16
Ответ на #3907357 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О множественности истин: Вы неправы, Владимир прав, но аргументация его слабовата, моя же крепка.

А я не говорил о множественности истин (да и не хочу говорить; практический аспект не имеет касательства к теме, а теоретическая проблема - и вовсе отсуствует). Я сказал лишь, что правда - это соответствие фактам. Поясню: в данном контексте - такой смысл у правды. Отследите нить разговора: Владимир упрекнул Медведева в сказанной последним циничной глупости и заявил, что коммунисты так не делали. А я привёл аргументы, что - делали-таки, и не единично, а систематически. В ответ Владимир сказал свою нелепость про правду. Я возразил, что это бессмыслица. В сухом остатке: из слов Владимира следует, что цинизм Медведева почему-то требует какого-то иного отношения, нежели цинизм коммунистов. Я же возражаю: для подобных двойных стандартов нет оснований, и вопрос о множественности истин сюда - никаким боком. Цинизм остаётся цинизмом, разница только в количестве (просто несоизмеримая) и в публичной реакции. В пользу позиции Владимира не прозвучало аргументации - ни «крепкой», ни вообще какой-либо.

О модальности заповедей: все трое неправы, каждый по-своему.

В чём неправы Олег и Владимир, я в курсе. А вот в чём «неправ» я - требует пояснения. С отводом моей аргументации, конечно. И само собой, хотелось бы узнать и вашу собственную позицию - с обоснованием её.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907469
02.09.18 23:09
Ответ на #3907363 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Важно только, что Бог посредством заповедей запрещает присваивать чужую собственность (восьмая заповедь) и даже желать её (десятая заповедь).

О. А.: Запреты для особо любопытных или непослушных. Для разумно узнающих и послушных хватит совета

Во-первых, и главное: это здесь ни при чём. Достаточно того, что запрет - есть. Во-вторых, а как вы собираетесь определять, кто вы сами - непослушный или разумно узнающий? Ведь если второе, то вам совершенно незачем ходить на исповедь, каяться в грехах (в нарушении запретов Божьих!), вы можете неосужденно причаститься и без всякой исповеди, а затем ввести практику прижизненной канонизации и подать на неё первую заявку о себе лично... Надеюсь, понятно, что, говоря вам - я здесь имею в виду не только вас, но и себя, и вообще любого человека.

может быть и приказом, но не запретом

Это бессмыслица. На самом деле запрет делать что-то и есть не что иное, как приказ не делать этого. Абсолютно тождественные понятия.

М. О.: Несостоятельность марксистского социализма как системы может быть обусловлена только качествами системы.

О. А.: Если к примеру поставить человека, поверхностно знающего топливную систему автомобиля её ремонтировать, то методом "тыка" он её просто загубит

Во-первых, Олег, вы опять отвечаете не на сказанное, а где-то рядом. Я сказал о свойствах системы, я привёл вам несколько раз логическую связь между этими свойствами, далее - бедствиями для людей, и ещё далее - тотальным крахом социализма в СССР. А вы мне - про некомпетентных людей, которые на самом деле встречаются во всех системах.

Во-вторых, вот ещё неоспоримое доказательство, что некомпетентность менеджеров тут ни при чём (приведу его в форме риторических вопросов). Почему тогда история не знает примеров ни одного «хорошего» социализма? Почему все без исключения попытки реализовать «хорошие» социалистические идеи на практике кончались бедствиями для людей, и почти все - крахом? Да потому, что дело не в людях, а в самой идее.

Пауль Тиллих формулирует чем был соц-м для для Маркса

Во-первых, Тиллих заблуждается, как и Фромм тоже. Во-вторых, какая разница, кем был Паниковский до революции чем был социализм для Маркса? Важно, чем он оказался в действительности.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907473
03.09.18 09:40
Ответ на #3907467 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Владимир упрекнул Медведева в сказанной последним циничной глупости**
Я не упрекал Медведева
---------------------------------------
**В ответ Владимир сказал свою нелепость про правду. **

И не надо приписывать мне бессвязную речь.
Все кто сочувствует людям, увольняются из правительства.
-Это правда.
Так что это не моя речь нелепа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907476
03.09.18 15:07
Ответ на #3907383 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Эффективность и сила, не одно и тоже.""

Это не относится к предмету обсуждения. Вы привели пример победы в войне, когда не было частной собственности. А я привёл в пример когда разрушился СССР,но уже при частной собственности. Поэтому сделал вывод что коллективная собственность, без частной - неэффективна и слаба

""Некоторые хозяева сами предпочитают руководить средствами производства. Не будучи достаточно компетентными, для этого."""

Но они ведь имеют на это право? Потому что это их собственность. Некоторые такие же, некомпетентные, могут отобрать чужую собственность и привести страну к краху. И это характерно. Одни потеряют лишь свою собственность, другие уничтожат общую. Что и случилось и всегда случается при подобного рода ведении хозяйства

""И в США бывает *охота на ведьм*"

Да, все мы грешные


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907477
03.09.18 15:09
Ответ на #3907384 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Во Франции в Революцию постановили: "Имущество патриотов неприкосновенно, собственность эмигрантов принадлежит народу"."""
Безбожники небось?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907491
04.09.18 11:08
Ответ на #3907476 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А я привёл в пример когда разрушился СССР,но уже при частной собственности.**

СССР разрушился не из за частной собственности. Из за неправильных решений Горбачёва. Которые обусловлены идеализированием марксизма.
----------------------------------
**Что и случилось и всегда случается при подобного рода ведении хозяйства**

Лучшее ведение хозяйства. Осуществляют талантливые люди,- "кадры решают всё". Но, у них может не быть начального капитала.
Наилучшая их реализация осуществляется при коллективной собственности.
---------------------------------------
"Но они ведь имеют на это право?"

Зачем, от этого, людям иметь проблемы?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907502
05.09.18 09:29
Ответ на #3907491 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""СССР разрушился не из за частной собственности. Из за неправильных решений Горбачёва. Которые обусловлены идеализированием марксизма."""

Мы можем долго об этом спорить. Но грош цена такому государству, которое может разрушить лишь один человек, даже стоящий у руководства. Это говорит лишь о его трухлявости. Считайте что это сделал Горбачёв. Я же рассматриваю это как естественный крах всей системы. Причём закономерный. Иного результата и не могло быть. Горбачёв лишь поставил диагноз системе
"""Лучшее ведение хозяйства. Осуществляют талантливые люди,- "кадры решают всё". Но, у них может не быть начального капитала.
Наилучшая их реализация осуществляется при коллективной собственности."""

Ну и где подтверждения этому? Звучит красиво, но лишь звучит. На практике всё совсем наоборот. Это лишь теория, которой и прельщают массы

"""Зачем, от этого, людям иметь проблемы?""

Обратная стороны свободы. Так ведь в целом проблем нет? Единичные случаи, да, случаются. Однако тенденция такая, что своя рубашка всегда ближе к телу и к своему производству отношение более трепетное. И человек естественно стремится к владению своей собственности. Да, это рискованно. Но сколько раз Форд банкротился? Несколько. Однако выпускают машины отличные по качеству от производств, которые находятся в коллективной собственности


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907506
05.09.18 17:03
Ответ на #3907502 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Горбачёв лишь поставил диагноз системе""

Горбачёв не ставил диагноз системе. Это прерогатива политологов. Основной вклад, в развал СССР, сделал Ельцин.
-----------------------------------------
""На практике всё совсем наоборот. Это лишь теория, которой и прельщают массы""

И как же это наоборот? А то не понятно что вы себе нарисовали в голове. Я не телепат.
----------------------------------------------------
"Так ведь в целом проблем нет? Единичные случаи, да, случаются."

В том то и дело что проблемы имеют системный характер. Так, понятие *смог* появилось на основе дефектности системы капитализма.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907507
05.09.18 22:26
Ответ на #3907506 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Горбачёв не ставил диагноз системе. Это прерогатива политологов. Основной вклад, в развал СССР, сделал Ельцин."""
Поставил. Что дальше это образование существовать не может.

""" И как же это наоборот? А то не понятно что вы себе нарисовали в голове. Я не телепат.""

Как наоборот? Да вот так, коллективная собственность ничего доброго на свет на произвела.

"" В том то и дело что проблемы имеют системный характер. Так, понятие *смог* появилось на основе дефектности системы капитализма. """

ну, я это уже не собираюсь обсуждать. Байкал загадили тоже капиталисты? Аральское море тоже они? И Чернобыль? Вы когда узнали что ботинки существуют не только в трёх фасонах?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907510
06.09.18 08:31
Ответ на #3907507 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Поставил. Что дальше это образование существовать не может.""

У тебя богатая фантазия, к реальности ни какого отношения не имеющее. Горбачёв осуществлял перестройку. Чтобы социализм стал с *человеческим лицом*.
----------------------------------------------
**Как наоборот? Да вот так, коллективная собственность ничего доброго на свет на произвела.**

Сделала победу во второй мировой войне.
-----------------------------------------------------------------
**Байкал загадили тоже капиталисты? Аральское море тоже они? И Чернобыль? Вы когда узнали что ботинки существуют не только в трёх фасонах?**

Советская система- партийная, не общественная. Социальный прогресс осуществляется через развитие общественных связей. В результате получается коммунизм. То есть, общество, при котором нет места для государства.
- Это основное положение марксизма.
---------------------------------------------------------
**ну, я это уже не собираюсь обсуждать**
Твои фантазии, не собираюсь обсуждать, расматривать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907512
06.09.18 13:03
Ответ на #3907510 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""У тебя богатая фантазия, к реальности ни какого отношения не имеющее. Горбачёв осуществлял перестройку. Чтобы социализм стал с *человеческим лицом*."""

Это был лишь выход из той ситуации в которой оказалась система. Она сама себя загнала в такие условия. Да и речь не об моей фантазии, а о твоей интерпретации.

"""Сделала победу во второй мировой войне""

Коллективная собственность? :) Каким образом? Меня бабушка учила что молитвами православной церкви войну победили. И это скорее уж вопреки социализму. А благодаря геройству людей

"""Советская система- партийная, не общественная. Социальный прогресс осуществляется через развитие общественных связей. В результате получается коммунизм. То есть, общество, при котором нет места для государства. - Это основное положение марксизма.""

Ну вот. И поэтому СССР приказал долго жить. Горбачёв то тут причём с Ельциным? Такая система обречена


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907515
06.09.18 16:04
Ответ на #3907512 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да и речь не об моей фантазии, а о твоей интерпретации.**

Ни чего не интерпретирую. Понятие *перестройка* вошло в мировую лексику.
-----------------------------------------------
**И это скорее уж вопреки социализму. А благодаря геройству людей**

Без надлежащей военной техники, героизм бессилен.
Есть такой фильм- "Последний самурай". Там сравнивается военная техника и героизм. Там показывается что воинская доблесть мало что значит. По сравнению с военной техникой.
-------------------------------------------
""Горбачёв то тут причём с Ельциным? Такая система обречена""

Они главные действующие лица, произошедшего. Так же как и капиталестическая


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907519
06.09.18 22:06
Ответ на #3907515 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ни чего не интерпретирую. Понятие *перестройка* вошло в мировую лексику."""
Это никто не оспаривает. А вот причина развала СССР - целиком твоя интерпретация. Причём в пользу социализма

"""Без надлежащей военной техники, героизм бессилен.
Есть такой фильм- "Последний самурай". Там сравнивается военная техника и героизм. Там показывается что воинская доблесть мало что значит. По сравнению с военной техникой"""

Фильмы это фильмы, а реальность - она совсем иная. Аборигены всегда правы. А защищать свою землю, страну, близких может каждый человек. Таким он создан. Можно обратиться к Библии, что бы убедиться что не оружие побеждает, а правда и справедливость. Потому что Бог на стороне правды и справедливости. А истории войн, последних, как Афганистан, Вьетнам - говорят как раз об этом

"""Они главные действующие лица, произошедшего. Так же как и капиталестическая"""

Не понял, что капиталистическая? Она всё гниёт и гниёт. Главные действующие лица в таком масштабе бывают лишь у царебожников. Они возлагают чудесные действия на лиц


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907526
07.09.18 09:13
Ответ на #3907523 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, давайте без пустословия, по существу темы. И без личных выпадов.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907528
07.09.18 14:29
Ответ на #3907469 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На самом деле запрет делать что-то и есть не что иное, как приказ не делать этого. Абсолютно тождественные понятия.***

Существует приказ для определённого состава людей. И тот, кто приказывает другим, себе не приказывает, потому что этого не сделает, так как разумен.

***Да потому, что дело не в людях, а в самой идее.***

Дело как раз в людях подающих идеи. И если подающий её не может сам развить, то зачем он подаёт? И, есть всегда те кому эта идея не нравится.

***Во-вторых, какая разница, ... чем был социализм для Маркса? Важно, чем он оказался в действительности.***

Первые ученики самого Маркса им обученные, воплощали эту идею и я думаю весьма не плохо.





Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907533
07.09.18 17:43
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни.***

Сколько размышляю над этим ни какой мотивации не вижу. Во-первых, ответственность, за многие жизни людей, как работающих на частных предприятиях, так и потребляющих выпускаемую продукцию, высока. Он отвечает один за всех, а все за одного не пойдут. Во-вторых никакого стимула нет. Идти защищать не Родину, а частную собственность буржуев не придаёт стимула. Кстати до революции по-моему так и происходило. Белогвардейцы воевали большинство за частную собственность и потерпели поражение.

***Предприниматели (то есть «капиталисты») кормят, это они понаоткрывали кафе и ресторанов.***

О, да понаоткрыли действительно много и вкусно так готовят, что и дома не хочется палец о палец ударить, чтобы приготовить, чуть ли не единой семьёй стали. Позвонил и тебе привезли на дом. Даже священники заходят отобедать в такие кафе и рестораны. Только вот после таких кафе больше хочется спать, а о физкультуре и мысли редко приходят. Но, зато ждёшь следующего раза посетить это кафе. Да всё свежеприготовленное с виду, но цены соответственно выше чем положено. Кстати добросовестность и доброжелательность поваров иногда показывают. Повар должен любить свою Родину, а повара бывают из других стран.

***К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах.***

Я ещё раз вернусь. Михаил, для чего вы этот пример привели? Кто действительно развивал страну, тот хорошо и жил, а кто делал вид, что гражданин СССР, но сам жил в другом мире и был его врагом, то зачем предъявлять претензии. Радоваться нужно, а не обвинять систему, которая была ненавистна, ведь она "рухнула".


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907536
07.09.18 18:05
Ответ на #3907526 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всего лишь указал на противоречие в сообщениях Юрия. Что явно не моё пустословие

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907546
08.09.18 13:37
Ответ на #3907533 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Важно только, что Бог посредством заповедей запрещает присваивать чужую собственность (восьмая заповедь) и даже желать её (десятая заповедь).

О. А.: может быть и приказом, но не запретом

М. О.: Это бессмыслица. На самом деле запрет делать что-то и есть не что иное, как приказ не делать этого. Абсолютно тождественные понятия.

О. А.: Существует приказ для определённого состава людей

А я ещё раз вам отвечаю, что - нет. И сколько бы раз вы ни повторили это заклинание, оно не станет истиной. Ибо не вам решать, кто к какому «составу людей» относится. В том числе и о себе. Следовательно, данный Богом запрет (который вы именуете приказом, что в лоб, что по лбу) - касается и вас, и меня, и всех людей. И даже если вы отнесли себя к «разумно узнающим», это никаким образом не освобождает вас от соблюдения Божьих заповедей, то есть запретов.

И тот, кто приказывает другим, себе не приказывает

Опять вас понесло в какой-то абсурд. Речь шла о запретах (или приказах) Бога. Вы хотите обсудить, приказывает ли Бог - Себе Самому? Не в этой теме, пожалуйста :))))

что и дома не хочется палец о палец ударить

Олег, на эту подмену предмета я уже подробно ответил ранее. Объясняю снова: тема у нас о социализме (сколько раз напоминать!?), а не о том, где лучше питаться, дома или в общепите. Здесь достаточно констатировать: каждый человек вправе сам выбрать тот способ, который лично для него лучше. Важно другое: для нашей темы вопрос, какой выбор лучше, не имеет ни малейшего значения. Просто общепит для того и существует, чтобы обеспечить возможность выбора. Как на это влияет частная собственность, я показал.

М. О.: Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни.

О. А.: Сколько размышляю над этим ни какой мотивации не вижу.

Потому не видите, что плохо смотрите, либо просто не хотите видеть. Для начала, пойдём от практики. В истории человечества все без исключения социалистические эксперименты с запретом на частную собственность - приводили к пустым прилавкам, дефициту, очередям и тому подобному. Вы не назовёте ни одного обратного примера. Почему так, это случайное совпадение? Нет, даже две случайности - уже закономерность (а тут далеко не две). И опять: я уже обо всём этом подробно написал в теме.

Во-первых, ответственность, за многие жизни людей, как работающих на частных предприятиях, так и потребляющих выпускаемую продукцию, высока

Вы хотите сказать, что при государственной собственности - такой ответственности нет, или она меньше? С другой стороны, хочешь достичь успеха в предпринимательской деятельности - будь готов принять на себя ответственность.

Во-вторых никакого стимула нет.

Да ладно!? Работник материально заинтересован работать хорошо. А предприниматель заинтересован, чтобы его работники хорошо трудились, потому что хороший продукт - это хорошая прибыль.

Идти защищать не Родину

Стоп-стоп. Мы не о «защищать» говорим, а об экономике.

Белогвардейцы воевали большинство за частную собственность и потерпели поражение.

Они бились, многие отдали свои жизни за частную собственность, как вы говорите. А кто вышел на баррикады ради коммунизма, когда тот стал рушиться? Кто кинулся его защищать, стоять насмерть? Так что насчёт «поражения» вы опять заблуждаетесь - если говорить об исторической перспективе. Однако не перескакивайте на другой вопрос, давайте сначала с экономикой разберёмся.

Я ещё раз вернусь. Михаил, для чего вы этот пример привели?

А я ещё раз отвечу: прочитайте стартовое сообщение, там дан исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Речь о реализации трёх функций собственника по отношению к собственности при марксистском социализме. Пример доказывает, что никакой «общенародной» собственности в масштабах страны не может быть в принципе, на самом деле она является государственной, а это совсем другое. Если что-то в моём объяснении вызывает вопросы или возражения - укажите, что конкретно, я поясню.

Кто действительно развивал страну, тот хорошо и жил, а кто делал вид, что гражданин СССР, но сам жил в другом мире и был его врагом

Замечательный факт вы вспомнили. Здесь всё верно, кроме, пожалуй, «гражданина СССР», на самом деле никто не лишал гражданства тех, кто разваливал СССР. Более того, «прорабы перестройки» всех уровней, а это сотни тысяч - рекрутировались в подавляющем большинстве из партийной, комсомольской и хозяйственной номенклатуры. А то, что они в массе своей давно не верили в коммунистические идеалы - действительно факт. Ну так задайте себе вопрос, откуда в недрах социалистической системы вдруг взялось столько приспособленцев и предателей (как справедливо назвал в другой теме именно таких людей один защитник социализма)? Они что, с Луны сюда свалились? Или всё-таки их сама система закономерно породила?

зачем предъявлять претензии.

Претензии, Олег, предъявляете вы - когда говорите что-то там про хозяев и про водителей. А я - просто констатирую факты.

Радоваться нужно, а не обвинять систему, которая была ненавистна, ведь она "рухнула".

Я обвиняю социализм и, следовательно, радуюсь, что его больше нет. Всё логично. А вот то, что при этом рухнул и Советский Союз, считаю трагедией. Этого можно и нужно было избежать - заблаговременно, тихо, без эксцессов демонтировать социализм, планомерно уйти от коммунистических идей, и страна была бы цела. По такому пути пошёл Китай, и весьма успешно.

М. О.: Почему тогда история не знает примеров ни одного «хорошего» социализма? Почему все без исключения попытки реализовать «хорошие» социалистические идеи на практике кончались бедствиями для людей, и почти все - крахом? Да потому, что дело не в людях, а в самой идее.

О. А.: Дело как раз в людях подающих идеи.

Во-первых, это опять ответ не на мой вопрос, а на что-то рядом. Во-вторых, нет, ещё раз, дело всё-таки в идеях - в их содержании, способах и последствиях реализации. Потому что людей, подававших идеи социализма - Маркса, Ленина, или, скажем, Штрассера - давно нет в живых. И их личные качества и мотивы - тоже не предмет данной темы.

И, есть всегда те кому эта идея не нравится.

Разумеется. И - что? Нет идей, которые бы нравились исключительно всем. Посему этот факт - не показатель качества идеи.

Первые ученики самого Маркса им обученные, воплощали эту идею и я думаю весьма не плохо.

Вот как? Назовите, пожалуйста, имя хоть одного человека, которого якобы обучал Маркс, и который при этом воплощал бы идею социализма, то есть строил бы реальное социалистическое государство.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907557
09.09.18 23:25
Ответ на #3907339 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: пожалуйста, поясните: надо ли, по-вашему, соблюдать десять заповедей в прямом, буквальном их смысле?
[...]
Вопрос, как видите, очень простой, но, понимаю, неприятный: вам предстоит либо расписаться в богохульстве - Христос, мол, разрешил - убивать, блудить, красть (отменил запреты - заповеди), либо признать, что запреты (в том числе и защищающие собственность) продолжают действовать. Как говорится, tertium non datur est.


В. М.: В ответе мне достаточно процитировать

Владимир, я просил не процитировать, а просто обозначить вашу позицию: да, разрешил, или нет, не разрешил. Зафиксируем: вы опять увиливаете от ответа. Получается, вы готовы пойти даже на богохульство, только бы не признать явную ошибочность собственного мнения! Однако, отсутствие ответа - тоже ответ, если вы не знали. И весьма показательный...

Я не упрекал Медведева

А давайте посмотрим, так это, или нет. Вот ваш текст:

При СССР, людям не говорили- *денег нет, но, вы держитесь*

Итак, пусть читающие сами судят, упрёк это, или не упрёк :-))))

И не надо приписывать мне бессвязную речь.

Не выдумывайте, ничего я вам не приписывал.

Развал СССР произошел по идеологической причине.

Вот с этим утверждением я согласен. Скажем так: в том числе по идеологической. В разделе 2 своей статьи я показал довольно подробно, как это произошло: несостоятельность теории социализма подломила его идеологию, что и послужило одной из ключевых причин краха советской системы. В частности, именно тотальный провал теории и идеологии привёл к массовой утрате лояльности (верности идеалам социализма) среди управленческих кадров. Которые и решили всё (в смысле, похоронили СССР) - в точном соответствии с приведённой вами цитатой.

Получившие в наследство предприятие. Понятие не имеют как им управлять.

Этот аргумент тоже не работает. Во-первых, далеко не всегда понятия не имеют. Ребёнка в семье предпринимателя могут с детства готовить к тому, что ему предстоит когда-нибудь взять на себя ответственность за семейный бизнес. Во-вторых, наследник крупного бизнеса может не заниматься управлением сам, а нанять грамотных управленцев. В-третьих, и главное, у него есть очень сильная мотивация, кроющаяся в самой природе собственности: он понимает, что, если будет неэффективно управлять предприятием, то лишится своего богатства. В-четвёртых, при государственной собственности коммунистического формата сколько угодно бездарных обкомовских сынков получали руководящие посты - «в наследство», по блату.

Я говорил о другом. Что *кадры решают всё"

Это вообще вопрос, лишь косвенно касающийся нашей темы. Потому что кадры - фактор одинаково значимый в любой системе. Социализм не исключение, но и только.

Коллективная собственность, тут, не причём.

«Коллективная» (в марксистском смысле!) собственность в масштабах страны - ухо от селёдки, оксюморон, очередная ложь марксистов. Я аргументировал это в стартовом сообщении. Получается, что пока неопровержимо, потому что ни один апологет социализма не смог не то что опровергнуть, а хотя бы внятно что-то возразить на мои доводы.

Сама по себе собственность ни чего не значит. Имеет значение идеология.

Это перебор. Идеология - лишь инструмент, и только. Им можно воздействовать на умы, причём очень эффективно - убедить в чём-то массы людей, пробудить в них энтузиазм. Однако если содержанием идеологии будет ложь, то всё это ненадолго. Например, можно на какое-то время внушить людям мысль, что чёрное - это белое. Но когда обман вскроется (а это неизбежно!), энтузиазм рассеется, вся конструкция рухнет, а внушавшему - придётся худо.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907571
10.09.18 12:34
Ответ на #3907557 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Однако, отсутствие ответа - тоже ответ,**

1 Ветхий Завет замещён Новым Заветом.
- Об этом сказано подробно
2 Существует уголовный кодекс. Который наказывает за кражу.
Бог не практикует двойного наказания.
Кстати. Иуда Искариот практиковал кражи, воровал. За это Бог его не наказал.
----------------------------------------------------
**При СССР, людям не говорили- *денег нет, но, вы держитесь*
Итак, пусть читающие сами судят, упрёк это, или не упрёк :-))))**

Тут, скорее, упрёк существующему капитализму В России. Я не отождествляю систему с Медведевым. Для этого больше подходит Путин.
То что капитализм имеет хищническую природу, было отмечено ещё в х1х веке.
--------------------------------------------------------
""Не выдумывайте, ничего я вам не приписывал.""

Приписали в своём сообщении Акселю- ""Я возразил, что это бессмыслица.""
Путаная речь- бессмысленная.
-------------------------------------------------
**Потому что кадры - фактор одинаково значимый в любой системе. Социализм не исключение**
При рабовладельческом строе, профессионализм имеет второстепенное значение. Решают хозяева, а не кадры. Советская система не соответствовала марксистской теории. Кадры не всё решали. Осуществлялись решения руководства *ум, честь и совесть нашей эпохи*
-------------------------------------------
**Но когда обман вскроется (а это неизбежно!), энтузиазм рассеется, вся конструкция рухнет, а внушавшему - придётся худо.**

Об этом и говорю. Люди живут мировоззрением. Собственность в "приложении". Кстати, НЭП существовал до Хрущёва. Основа которого малое предпринимательство.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907640
15.09.18 15:04
Ответ на #3907131 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С логикой у него в трёх томах. (По-молодёжному, по-олбански: ниасилил, многа букафф :) Может, и всё в порядке.

Так ведь двоемыслие, готовность придерживаться одновременно двух взаимоисключающих мнений - это как раз с логикой не в порядке. Причём самым плачевным образом.

Эти законы в умелых руках (Маркса и особенно Энгельса) аннулируют всякую логику.

Ну, с этими-то напёрсточниками всё ясно. А отечественный виртуоз Ульянов их далеко превзошёл в сём малопочтенном искусстве.

М. О.: А единство и борьба противоположностей вовсе не означают двоемыслия. Последнее - извращение, вполне себе социалистическое по духу.

А.: А зачем этот закон ещё и нужен-то, как не ради того, чтоб с чистой совестью занимать сразу две противоположные позиции?

Это кому для чего. Мне, например, он объясняет сосуществование и связь между собой противоположных начал, и только. Однако индульгенции на двоемыслие я в нём для себя не нахожу (хотя и не ищу её).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907642
15.09.18 16:46
Ответ на #3907571 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вопрос, как видите, очень простой, но, понимаю, неприятный: вам предстоит либо расписаться в богохульстве - Христос, мол, разрешил - убивать, блудить, красть (отменил запреты - заповеди), либо признать, что запреты (в том числе и защищающие собственность) продолжают действовать.

В. М.: Ветхий Завет замещён Новым Заветом

Внимание! Зафиксирована уже третья ваша попытка увильнуть от прямого ответа на достаточно простой вопрос, см. выше. Ещё раз: подобное отсутствие ответа - тоже ответ. Ваша позиция столь неприглядна, что вы предприняли уже три попытки скрыть её. Ещё бы! Либо расписаться, в том, что вы считаете, что Христос якобы разрешил блудить и красть, либо признать собственное заблуждение. Нелёгкий выбор, что и говорить :)))))

Помогу вам немного. Вот ваши слова из другого сообщения:

Ветхий Завет не находится в противоречии с Новым Заветом. (сообщение 3907113)

Вот, а Ветхий Завет как минимум двумя своими заповедями защищает собственность. Следовательно, если Новый Завет с ним, как вы справедливо утверждаете, не находится в противоречии, то и эти запреты - ну никак не отменяются. И по-прежнему не дозволяется - убивать, блудить, красть, желать чужого и далее по тексту.

Существует уголовный кодекс.

На этот и подобные ваши доводы на самом деле очень легко ответить. Но я сделаю это, когда получу, наконец, прямой и честный ответ на вопрос, от которого вы уже три раза уйти попытались.

Приписали в своём сообщении Акселю- ""Я возразил, что это бессмыслица.""

Правильно, я назвал бессмыслицу - бессмыслицей. И привёл аргументы в пользу такой оценки. Так что никакого «приписывания».

Путаная речь- бессмысленная.

Опять мимо. Путаная речь может быть осмысленной, просто плохо изложенной. И наоборот, бессмыслица может быть изложена вполне последовательно, но при этом оставаться бессмыслицей. Например, из-за ошибки в ключевом понятии, как в вашем случае.

При рабовладельческом строе, профессионализм имеет второстепенное значение. Решают хозяева, а не кадры.

Нет, это неверно. Во-первых, хозяева в этом случае тоже выступают в качестве кадров - управленческих. Во-вторых, профессионализм, мастерство в моём деле - имеет большое значение для любого строя. Но при этом не единственное. Например, профессионализм коммунистических управленцев на закате СССР был, как ни странно, достаточно высок, иначе у них просто бы не получилось развалить Советский Союз.

Советская система не соответствовала марксистской теории.

На поздних этапах - правильно, не соответствовала. Потому что там нечему уже было соответствовать, теория уже полностью себя изжила, доказала свою несостоятельность.

Кадры не всё решали.

Не всё, но довольно многое. Их роль в развале СССР я подробно показал в предыдущем постинге.

И кстати, вы зря тут возводите напраслину на Сталина. Ему вряд ли пришло бы в голову противопоставлять кадры - системе, как это делаете вы с Олегом. Вряд ли он не понимал, что кадры - продукт системы, то есть в системе должен быть заложен эффективный способ их воспроизводства.

М. О.: если содержанием идеологии будет ложь, то всё это ненадолго. Например, можно на какое-то время внушить людям мысль, что чёрное - это белое. Но когда обман вскроется (а это неизбежно!), энтузиазм рассеется, вся конструкция рухнет, а внушавшему - придётся худо.

В. М.: Об этом и говорю. Люди живут мировоззрением. Собственность в "приложении".

Нет, ничего подобного. Вы говорите не об этом, а как раз о противоположном. А из моих слов не следуют нелепости вроде процитированных выше. Если вынудить людей жить мировоззрением, содержание которого - ложь, а основной метод трансляции - обман, то это, как я уже сказал, ненадолго, такая система нежизнеспособна. Если мировоззрение будет игнорировать реальность (в том числе и реальность отношений собственности) - то же самое, такая система обречена на крах.

Лучшее ведение хозяйства.

У вас, как и у Олега, это пока - лишь заклинание. Потому что ни он, ни вы пока не привели ни одного аргумента в доказательство этому мнению. И не опровергли ни одного аргумента в пользу противоположной позиции, то есть в защиту частной собственности. Например, так и не ответили на вопрос, почему социализм всегда в истории сопровождался дефицитом, тогда как при несоциалистических укладах на прилавках бывает изобилие. В частности, см. мой пример с организацией общественного питания при социализме и сейчас.

демонтаж капитализма

Чего-чего демонтаж? Ещё раз, десятый уже наверное: что такое этот самый «капитализм»? Если, как у коммунистов, «капитализм» - это всё, что не по их правилам, такое определение не катит по причине его полной бредовости. А значит, требуется работающее определение... А пока получается, что вы бросаетесь словом из марксистского жаргона, которое ничего не обозначает.

Кстати, НЭП существовал до Хрущёва. Основа которого малое предпринимательство.

Кстати, НЭП просуществовал всего лет пять или шесть, и был при коммунистах же и уничтожен.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907643
15.09.18 18:56
Ответ на #3907642 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Когда получу, наконец, прямой и честный ответ на вопрос, от которого вы уже три раза уйти попытались.""

Так ведь факт, же, что ветхий завет был замещён новым заветом. То есть, учение заменило ветхозаветные заповеди. Согласно Учению, материальные ценности второстепенны.
При этом, не следует угождать плотской жизни. В частности, кражи, угождают плотской жизни. Следовательно, блокируют приходу к жизни вечной.
Если бы Бог запрещал, на основе заповедей, вести плотскую жизнь. Люди и не угождали плоти. Так ведь, общество потребления, нынешняя цивилизация, направлено на угождение плоти.
В связи с этим наличествуют апокалиптические ожидания.
----------------------------------------------
""И привёл аргументы в пользу такой оценки. ""

Оценка не правильная. Я её обоснованно отклонил. Факт приписки зафиксирован.
-------------------------------------------------------
""Их роль в развале СССР я подробно показал в предыдущем постинге.""

Решают, разве что, посредством бунта.
-----------------------------------------------
""Нет, ничего подобного. Вы говорите не об этом, ""

Именно об этом и говорю. Не надо опять мне что то приписывать. И в приписанном, меня обвинять.
------------------------------------
"" Лучшее ведение хозяйства.
У вас, как и у Олега, это пока - лишь заклинание.""

Так ведь, когда именно кадры решают, получается лучшее ведение хозяйства.
---------------------------------------------------------
""Если, как у коммунистов, «капитализм» - это всё, что не по их правилам, такое определение не катит по причине его полной бредовости.""

Совершенно ни к чему придумывать определение капитализму. Достаточно взглянуть в словарь. Согласно которому. Это экономическая система, направленная на получение прибыли. Среди ценностей капитализма, нет душевных ценностей.
----------------------------------------------------
**Кстати, НЭП просуществовал всего лет пять или шесть, и был при коммунистах же и уничтожен.**

Я это и отметил. При чём, "цеховики" просуществовали весь период СССР. Партработники активно участвовали в теневой экономике. Хрущёв ликвидировал легальные самостоятельные экономические образования. После чего оформился двойной стандарт, во внутренней политике страны советов
---------------------------------------------------------
""Ещё бы! Либо расписаться, в том, что вы считаете, что Христос якобы разрешил блудить и красть, либо признать собственное заблуждение. Нелёгкий выбор, что и говорить :)))))""

Разве Достоевский Ф. М. заблуждался. Будучи озадаченным, почему Бог разрешает блудить, красть и убивать?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907644
15.09.18 20:28
Ответ на #3907643 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, прекратите, пожалуйста, пустое пререкание (чтобы мне ваши сообщения не тереть). «Приписал» ли я вам что-нибудь, или нет, видно в теме. Ещё раз: дать оценку вашему мнению и приписать вам что-либо - это совершенно разные вещи. Давайте говорить по существу темы.

М. О.: Когда получу, наконец, прямой и честный ответ на вопрос, от которого вы уже три раза уйти попытались.

В. М.: Так ведь факт, же, что ветхий завет

Итак, это уже четвёртый раз, когда вы пытаетесь увильнуть от вопроса: правда ли, что, по вашему мнению, Христос якобы разрешил - блудить, красть, убивать и так далее? Да или нет? Ещё раз: видимо, ваша позиция в этом вопросе столь постыдна, что вы не можете признать её открыто.

М. О.: Вы говорите не об этом

В. М.: Именно об этом и говорю.

Странно вы цитируете - непонятно ни что говорил я, ни что ответили вы. Поэтому читающие могут быть введены в заблуждение. Итак, мои и ваши слова:

М. О.: если содержанием идеологии будет ложь, то всё это ненадолго. Например, можно на какое-то время внушить людям мысль, что чёрное - это белое. Но когда обман вскроется (а это неизбежно!), энтузиазм рассеется, вся конструкция рухнет, а внушавшему - придётся худо.

В. М.: Об этом и говорю. Люди живут мировоззрением. Собственность в "приложении".

М. О.: Нет, ничего подобного. Вы говорите не об этом, а как раз о противоположном. А из моих слов не следуют нелепости вроде процитированных выше. Если вынудить людей жить мировоззрением, содержание которого - ложь, а основной метод трансляции - обман, то это, как я уже сказал, ненадолго, такая система нежизнеспособна. Если мировоззрение будет игнорировать реальность (в том числе и реальность отношений собственности) - то же самое, такая система обречена на крах.

Вот опять пусть читающие и судят, «об этом» вы говорите, или нет. Где у меня хоть намек на (совершенно абсурдное!) утверждение про собственность?

Так ведь, когда именно кадры решают, получается лучшее ведение хозяйства.

Ещё раз: кадры всегда решают - не всё, но довольно многое. Напомню: разговор был о собственности при социализме.

Совершенно ни к чему придумывать определение капитализму.

Да просто невозможно придумать определение несуществующему понятию. Слово «капитализм» есть, а понятия - нет. То есть это слово - просто бессмысленное сотрясание воздуха. Следовательно, те, кто его произносят, не понимают, о чём говорят.

Это экономическая система, направленная на получение прибыли.

А вот от этого невежественного бреда (точнее, от его более полной версии) я ранее не оставил камня на камне - вот здесь. Не знаю, в каком самодельном «словаре» вы такую чушь раскопали. Доказательства, что это псевдоопределение - труха, и что оно непригодно к использованию в нашем разговоре, приведены просто исчерпывающие (потому и ограничиваюсь ссылкой, чтобы не повторять всё вновь). Сразу три пункта, каждый из которых сам по себе достаточен. Кстати, вы не отвели ни одного из них, даже не попытались.

Рабочее определение, хоть плохонькое, должно быть, чтобы просто понимать, о чём мы говорим. Пока его нет, слово «капитализм» остаётся лишь марксистским ругательством, которое можно навесить на кого угодно. Помните, как слово «контрреволюция» в «Собачьем сердце» у Булгакова?

При чём, "цеховики" просуществовали весь период СССР.

Правильно. Только не благодаря социализму, а вопреки ему. То есть не в рамках системы социализма, а как внешний для неё фактор. Цеховиков коммунисты сажали и даже расстреливали, предпринимательство - было при советском социализме вообще составом преступления.

Партработники активно участвовали в теневой экономике.

Совершенно верно! Блестящий аргумент против советского социализма!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907645
15.09.18 21:47
Ответ на #3907643 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Среди ценностей капитализма, нет душевных ценностей.""""

духовных тоже нет? Все в социализме?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907673
17.09.18 19:08
Ответ на #3907645 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**духовных тоже нет? Все в социализме? **

В христианстве имеются


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907674
17.09.18 19:16
Ответ на #3907644 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**правда ли, что, по вашему мнению, Христос якобы разрешил - блудить, красть, убивать и так далее? Да или нет? Ещё раз: видимо, ваша позиция в этом вопросе столь постыдна, что вы не можете признать её открыто.**

Христос не разрешал жить плотской жизнью. Но, и не запрещал. Этот вопрос в волеизъявлении людей. Как считают нужным, для себя, так и живут.
*Шлагбаума*, в виде запрета, не обнаруживается.
---------------------------------------------------
**Где у меня хоть намек на (совершенно абсурдное!) утверждение про собственность?**

Это я решил сказать о собственности. Ваша проблема Михаил. Вы предпочитаете общаться с самим собой. При этом, обращаясь в частности, почему то ко мне.

Меня не понимаете. Угодные вам ответы говорить не буду. Вы говорите об одном, я об другом. Процитированный ваш вопрос, подчёркивает странность нашего диалога. Параллельные монологи лучше не вести. Вы пользуясь своим служебным положением навешиваете на меня чушь. А моя подобная ответка будет стираться. С угрозами меня заморозить...



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907780
22.09.18 16:12
Ответ на #3907674 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Правда ли, что, по вашему мнению, Христос якобы разрешил - блудить, красть, убивать и так далее? Да или нет?

В. М.: Христос не разрешал жить плотской жизнью. Но, и не запрещал.

Итак, зафиксирована пятая по счёту попытка увильнуть от прямого ответа на простой, но крайне неудобный для вас вопрос.

Угодные вам ответы говорить не буду.

Ещё раз: мне угоден лишь ваш прямой и честный ответ. То, что вы его не дадите, я спрогнозировал уже после второй вашей попытки увильнуть от вопроса, это есть в теме. А вот вам самому для того, чтобы уразуметь, что вы ответа давать не будете, потребовалось ещё три собственных безуспешных попытки.

Меня не понимаете.

Как раз напротив. Я понимаю вас куда лучше, чем вам кажется. Я поставил вас перед простой дилеммой: либо признать очевидный факт - что Бог Своими заповедями запрещает посягать на чужую собственность, либо приписать Христу, что Он якобы разрешил блудить и красть. Понимаю, признать ошибку для вас может быть невыносимо. И вот вы пускаетесь во все тяжкие, даже ложно обвиняете меня в использовании административного ресурса (на самом деле я, конечно, к нему не прибегал в отношении вас) - только бы не отвечать на неприятный вопрос.

Владимир, вообще-то, загоняя вас в угол, я уповал не на модераторский интерфейс, а на вашу совесть. Надеялся, что верующий человек просто так не сможет приписать Иисусу подобное паскудство. А если вас удерживает от этого только страх перед баном, то не знаю, чем тут и помочь :(((

Вы говорите об одном, я об другом.

Вот это верно! Я - о том, что Бог запрещает красть и желать чужого, и что Новый Завет не снимает этого ограничения. А вы - о чём угодно, только не о предмете темы.

Процитированный ваш вопрос, подчёркивает странность нашего диалога.

Странность диалога не в моём вопросе, а в ваших увёртках от прямого ответа о вашем мнении. То есть в том, что, ведя дискуссию, вы отказываетесь явным образом обозначить свою позицию.

Параллельные монологи лучше не вести.

Правильно. И кто вам мешает отказаться от такой тактики? Хорошо, что вы, наконец, поняли её неэффективность.

Христос не разрешал жить плотской жизнью. Но, и не запрещал.

То есть для вас жить плотской жизнью - это значит обязательно блудить, убивать и красть? Ну так сообщу вам, что вообще-то плотской жизнью живут так или иначе все люди, в том числе и святые, и праведные. Но при этом многие - всё-таки воздерживаются от перечисленного в заповедях. А уж если поддаются искушению и нарушают запреты - так очищают душу покаянием в грехах.

Всё просто: если нет запрета - нет и греха в его нарушении, следоватьльно, нет и необходимости покаяния... Элементарная логика.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907792
23.09.18 02:58
Ответ на #3907546 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну так задайте себе вопрос, откуда в недрах социалистической системы вдруг взялось столько приспособленцев и предателей (как справедливо назвал в другой теме именно таких людей один защитник социализма)? Они что, с Луны сюда свалились? Или всё-таки их сама система закономерно породила?***

Это известно. Ведь не все стали после революции большевиками и коммунистами. Их не система породила, а что-то другое.

***Во-вторых, нет, ещё раз, дело всё-таки в идеях - в их содержании, способах и последствиях реализации.***

Идея социализма демократия и она не плоха: народ является легитимным и единственным источником власти. Кто является народом? Всё дело в смысле слов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907795
23.09.18 08:45
Ответ на #3907673 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В христианстве имеются"""

Ну, это понятно. Понятно так же что и в социализме их нет.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907797
23.09.18 09:39
Ответ на #3907795 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И капитализм уходящая социальная формация, как и прочии. Созидание Царства Божьего, влияет на социальные процессы

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907811
23.09.18 18:36
Ответ на #3907792 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Ну так задайте себе вопрос, откуда в недрах социалистической системы вдруг взялось столько приспособленцев и предателей (как справедливо назвал в другой теме именно таких людей один защитник социализма)? Они что, с Луны сюда свалились? Или всё-таки их сама система закономерно породила?

О. А.: Это известно. Ведь не все стали после революции большевиками и коммунистами.

Получается, что вам, Олег - пока, мягко говоря, не очень известно. Потому и пишете подобную бессмыслицу. Ясно, что после захвата власти большевиками, даже несмотря на учинённый ими массовый террор против всех инакомыслящих, у социализма оставались противники. Да, они были вне системы. Но разрушить систему у них как раз не получилось. А развалили СССР спустя 70 лет (несколько поколений!) совсем другие люди - прекрасно устроившиеся и при коммунистах. То есть настоящие, подлинные коммунисты-социалисты, порождённые системой. Поэтому мой вопрос остаётся в силе.

Между тем, ответ предельно прост, хотя и крайне неприятен для социалистов. Порочна сама идея социализма - с его цензурой, тотальной лживостью, подавлением любого инакомыслия, агрессивным богоборчеством.

Их не система породила, а что-то другое.

Во-первых, для такого утверждения нет никаких оснований, следовательно, это опять - заклинание, не более того. Во-вторых, это очень удобная, но лукавая позиция: всё хорошее при социализме выдаётся за заслугу коммунистов, тогда как всё гнусное - объясняется как «неправильное», как «внесистемное» и так далее. Чушь это, не прокатит.

Идея социализма демократия

Ничего подобного. Во-первых, это совершенно разные идеи. Во-вторых, как выглядит «народовластие» (то есть демократия по определению) при социализме, подробно описано в стартовом сообщении.

и она не плоха

А вот это - отдельная тема. Плоха или нет идея демократии, мы здесь обсуждать вообще не будем. Демократия нас интересует лишь в той мере, в какой она касается нашего предмета - социализма.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907812
23.09.18 18:43
Ответ на #3907797 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И капитализм

Ещё раз: что такое «капитализм»? Вы так и не ответили. Предложенное вами определение аргументированно отведено как безграмотное, несостоятельное и непригодное для данного контекста.

Владимир, прошу вас говорить доказательно. Оперировать аргументами, а не заклинаниями. Подобные же голословные утверждения (без доводов в их защиту) далее рассматриваю как флуд, попытку заболтать тему.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907828
24.09.18 02:44
Ответ на #3907811 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ясно, что после захвата власти большевиками, даже несмотря на учинённый ими массовый террор против всех инакомыслящих ...***

Чтобы захватить власть, нужно иметь силы, как умственные так и физические. О терроре, как страхе, который использовали в своих деяниях не только большевики, но и белогвардейцы, обсуждайте в другой теме.

***... у социализма оставались противники.***

Я вам сказал уже: не все стали после революции большевиками и коммунистами.

***Порочна сама идея социализма - с его цензурой, тотальной лживостью, подавлением любого инакомыслия, агрессивным богоборчеством.***

Я ни разу не слышал, чтобы социалисты Ульянов (Ленин) или Джугашвили (Сталин), одержимые идеей социализма, лично, агрессивно призывали к борьбе с Богом или Христом, ну ни разу.

***... но лукавая позиция: всё хорошее при социализме выдаётся за заслугу коммунистов ...***

Михаил, ненависть и плохое воспитание порождает таких противников.

***Во-вторых, как выглядит «народовластие» (то есть демократия по определению) при социализме, подробно описано в стартовом сообщении.***

Это ваше собственное определение описано в стартовом сообщении? У нас в Хабаровске прошли выборы в губернаторы, демократия очень видна и при Сталине именно такая была демократия, а при Хрущёве совсем другая - фальшивая демократия была. Об этом рассказывают профессора.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907852
24.09.18 21:15
Ответ на #3907797 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Созидание Царства Божьего, влияет на социальные процессы"""

Безусловно. Но созиданию Царства Божьего препятствуют именно социалистические идеологии

Тормоз социализма

Атеизм

Атеизм

Атеизм


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907859
25.09.18 05:35
Ответ на #3907852 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но созиданию Царства Божьего препятствуют именно социалистические идеологии**

Не факт. Ибо социалистическая идеология направлена на созидание социального государства. С высокой социальной защищённостью.
Страны первого мира вынуждены идти по этому пути. СССР, по сути, автократический режим. Как ранее отмечалось, к марксизму отношения не имеющий.

Кстати, воле Божьей ни что препятствовать не может.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907861
25.09.18 10:28
Ответ на #3907859 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не факт. Ибо социалистическая идеология направлена на созидание социального государства. С высокой социальной защищённостью."""

Как же не факт, если факт? Я ведь не в другой какой системе родился и жил? И прекрасно знаю каким препятствием для созидания Царства Божьего она является. Начиная с октябрят, пионеров, и заканчивая комсомолом. Я и людей лично знал которые лишь за одно то, что исповедовали Христа Богом вынуждены многого были лишаться. Не говоря уж об православных мучениках. Это взрослым легко преодолеть трудности, детям - очень сложно. А им, как известно и принадлежит Царство Небесное. Спекуляции на тему социальной защищённости - тоже байки. Их Олегу можно рассказывать, который под стол ходил когда ссср развалился. Манипулировать людьми, используя материальные трудности социалисты умеют. Они и подвигли народ к 17 году

"""Страны первого мира вынуждены идти по этому пути. СССР, по сути, автократический режим. Как ранее отмечалось, к марксизму отношения не имеющий.""

Да какая разница, имеющий к марксизму он отношение или нет? Нигде, где строился социализм, и где идеи Маркса были идеологией, результатов, окромя террора, диктатуры, нищеты, цензуры и запрета религии - достигнуто не было. Положительных результатов. И Маркс тут вовсе не причём. КПСС и заповеди Христа тоже использовали для пропаганды. По плодам ведь судим, а не по словам? До сих пор верующих, что христиане это первые коммунисты, полно в обществе. Но можно ведь вспомнить что фасонов ботинок за все годы "развитого социализма", было не больше трёх. Это мелочь, но она характеризует "развитие экономики". Когда она всё таки должна была стать экономной :)

""Кстати, воле Божьей ни что препятствовать не может.""

А воля человека, которая подавляется системой, разве не участвует в Спасении человека? Почему же тогда "лучше жернов одеть" на того кто соблазняет малых сих? То, что Церковь вопреки прогнозам Хрущёва сохранилась - это именно вопреки социализму, а не благодаря ему


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907864
25.09.18 13:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Пока кратко.

Социализм невозможен в том смысле, в котором невозможен вечный двигатель.
Т.е. есть множество конструкций, которые авторы называют "вечными двигателями", вот

perpetuum

- пока что это колесо не движется само, его должны крутить какие-нибудь рабы или ослы, но после небольших доработок...
Потом колесо ломается или ослы разбегаются, но немедля находится новый умелец: ну давайте попробуем ещё раз!
Идея-то - иметь бесплатную энергию для всех и сколько угодно - идея-то хороша!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3907866
25.09.18 14:31
Ответ на #3907864 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, прежде всего: как здоровье ваше?

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907867
25.09.18 17:53
Ответ на #3907866 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо!
Грех жаловаться - рак не подтвердился, а прочее - мелочи,подлатаем.
Писать много пока трудно, извините.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907868
25.09.18 18:49
Ответ на #3907861 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как же не факт, если факт? Я ведь не в другой какой системе родился и жил? И прекрасно знаю каким препятствием для созидания Царства Божьего она является. Начиная с октябрят, пионеров, и заканчивая комсомолом. **

Воспрепятствовать воле Божьей, может равная ей воля. Таковой не существует. Так что ваша аргументация *липовая*.
Разве что может быть искажённое восприятие, осуществление намерений Бога, людьми.
-----------------------------------------------------
**Да какая разница, имеющий к марксизму он отношение или нет? Нигде, где строился социализм, и где идеи Маркса были идеологией, **

Разница огромная. Маркс с Энгельсом, не отождествляли пролетариат с Партией


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907869
25.09.18 18:56
Ответ на #3907864 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Идея-то - иметь бесплатную энергию для всех и сколько угодно - идея-то хороша!**

А если *Раб*- Бог?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907871
25.09.18 22:30
Ответ на #3907868 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Воспрепятствовать воле Божьей, может равная ей воля. Таковой не существует. Так что ваша аргументация *липовая*.
Разве что может быть искажённое восприятие, осуществление намерений Бога, людьми."""

Ну, стало быть и аргументация Христа тоже липовая, когда просил не мешать детям приходить к Нему

"""Разница огромная. Маркс с Энгельсом, не отождествляли пролетариат с Партией""

Но как это говорит о каких либо заслугах социализма?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907875
26.09.18 06:04
Ответ на #3907871 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну, стало быть и аргументация Христа тоже липовая, когда просил не мешать детям приходить к Нему**

Это из другой *оперы*. Не следует путать намерения Бога с намерениями людей.
-------------------------------------------------------------
**Но как это говорит о каких либо заслугах социализма?**

В частности, установлен лимитированный рабочий день. Трудящимся разрешено отстаивать свои права...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907877
26.09.18 09:50
Ответ на #3907869 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Идея-то - иметь бесплатную энергию для всех и сколько угодно - идея-то хороша!**

А если *Раб*- Бог?
///
Ну Вы сказанули -аж мороз по коже. Но ответить постараюсь.
Бог может, разумеется, в исключительных случаях отойти от установленных Им "законов природы"- испепелить жертву на мокром жертвеннике (по молению Илии). Чудо на то и чудо, что бывает редко. И уж точно нельзя "принудить" Бога вращать колесо с дурацкими бубенчиками - это о вечном двигателе.
С социализмом ещё хуже - "работающий" социализм (разлюли-малина, обещаемая всеми социалистами) возможен только коренным изменением природы человека, фактически - лишением его свободы воли, это уже будет не человеческое общество, а кукольный театр.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907879
26.09.18 09:55
Ответ на #3907875 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это из другой *оперы*. Не следует путать намерения Бога с намерениями людей."""

Мы вроде не о намерениях а о препятствиях говорили?

"""В частности, установлен лимитированный рабочий день. Трудящимся разрешено отстаивать свои права..."""

Смеётесь? Вы работали когда нибудь на крупном промышленном предприятии? Знакомо выражение "гнать план", когда за 31 числом наступает 32, 33 и 34 числа? А про трудодни у колхозников тоже слышали что ни будь? Разрешение отстаивать права было задекларировано, да. Но правовым государством ссср не являлся


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907923
27.09.18 05:46
Ответ на #3907879 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мы вроде не о намерениях а о препятствиях говорили?**

Упускаешь из виду, что Бог всемогущий. Следовательно, для Него не может быть препятствий.
--------------------------------------------------
""Смеётесь? ""

Я не путаю социалистическую идею(марксистскую) с автократическим режимом СССР. Плановая экономика социализма рациональнее, чем рыночная капитализма.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907924
27.09.18 05:55
Ответ на #3907877 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С социализмом ещё хуже - "работающий" социализм (разлюли-малина, обещаемая всеми социалистами) возможен только коренным изменением природы человека, фактически - лишением его свободы воли, это уже будет не человеческое общество, а кукольный театр.**

О подобном , лучше говорить с указанием на реальность. А то, разит фантазёрством. Разве что, имеющей отношение к виртуальной реальности.

Кстати, согласно библейскому пророчеству( Дан. 2:44) Царство Божье, на Земле, созидается.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907928
27.09.18 10:17
Ответ на #3907923 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Упускаешь из виду, что Бог всемогущий. Следовательно, для Него не может быть препятствий.""

Повторюсь тогда ещё раз. О ком говорил Христос, что лучше им жернов на шею повесить?

"""Я не путаю социалистическую идею(марксистскую) с автократическим режимом СССР. Плановая экономика социализма рациональнее, чем рыночная капитализма.""

Я не сказал что ты путаешь. Ты всего лишь выдаёшь желаемое за действительность. Утопические, нигде не реализованные идеи социализма, которые, вообще то и изложить не можете, выдаёшь как некий уже готовый продукт. СССР и есть этот, причём единственный, конгломерат, который получается при подобной экономике. Причём, разделение экономик, на "социалистическую" и "капиталистическую" происходит таки благодаря идеологии Маркса, от которой открещиваешься, хотя ни одно соцобразование это не делало, а ставило во главе угла. Будь немного реалистичнее. Маркс и Ленин - единственные пророки социалистической системы. И если получилось в результате их идеологий такое вот образование как СССР, то это плод этой идеологии. А не "происки врага" и "перегибы на местах"


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907934
27.09.18 12:39
Ответ на #3907924 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О подобном , лучше говорить с указанием на реальность. А то, разит фантазёрством.
///
Именно так мне следовало ответить на Ваше фантазийное " А если *Раб*- Бог? "

///
Кстати, согласно библейскому пророчеству( Дан. 2:44) Царство Божье, на Земле, созидается.
///
В какие древности Вы забрались...
Ну если и творится сейчас, то никак не усилиями КПРФ, европейских леваков и Ким Чен Ына.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907946
27.09.18 18:20
Ответ на #3907928 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Повторюсь тогда ещё раз. О ком говорил Христос, что лучше им жернов на шею повесить?**

Отождествлять советский народ с детьми, не правомерно. На этот раз, упускаешь из виду наличие РПЦ на протяжении всего СССР. К тому же, во время войны Сталин искал поддержки у православной церкви.
---------------------------------------------
**Я не сказал что ты путаешь. Ты всего лишь выдаёшь желаемое за действительность. **

Упс. К действительности относится то, что *идея* и *государство* не одно и тоже. Так что это не я выдою желаемое за действительное.
---------------------------------------------------------
**Утопические, нигде не реализованные идеи социализма, которые, вообще то и изложить не можете, выдаёшь как некий уже готовый продукт. **

То что осуществляется, ни чего общего с утопией не имеет


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907947
27.09.18 18:31
Ответ на #3907934 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Именно так мне следовало ответить на Ваше фантазийное " А если *Раб*- Бог? "**

Согласно учению Христа, первый тот кто последний. Кто больше служит. Бог служит людям. Это суть Завета Бога с людьми
---------------------------
**В какие древности Вы забрались...**

Христос уподобил Царство Божье с растущим деревом. Так что я не о древности говорю.
---------------------------------------------------------
**Ну если и творится сейчас, то никак не усилиями КПРФ, европейских леваков и Ким Чен Ына.**

Волю Божью осуществляют и те, кто ей противится


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907950
27.09.18 20:43
Ответ на #3907946 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Отождествлять советский народ с детьми, не правомерно. На этот раз, упускаешь из виду наличие РПЦ на протяжении всего СССР. К тому же, во время войны Сталин искал поддержки у православной церкви"""
Почему это неправомерно? Очень даже правомерно. Ты видать не застал времена когда к верующим относились как к врагам народа или сумасшедшим. Не нравится тебе аналогия с детьми, не соотноси с детьми. А лишь с теми, через кого соблазны приходят.

""" К действительности относится то, что *идея* и *государство* не одно и тоже. Так что это не я выдою желаемое за действительное.""

У тебя "идея" существует где то в утопическом пространстве. А "государство", имеющее в своей идеологии мировоззрение социализма, эту "идею" совсем не то что существовало 70 лет. Вот тебе и желаемое за действительность

"""То что осуществляется, ни чего общего с утопией не имеет""

Естественно имеет. Ибо идея утопическая, такова и реализация


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907959
28.09.18 05:05
Ответ на #3907950 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Почему это неправомерно? Очень даже правомерно.**

Христос имел в виду не социализм, а плотской мир. Капитализм от него не отъемлем.
----------------------------------------------
**У тебя "идея" существует где то в утопическом пространстве.**

Я указал и на страны первого мира. Каковые вполне реальны.
------------------------------------------
**Естественно имеет. Ибо идея утопическая, такова и реализация**

Успешная реализация, осуществляется по всему миру.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907962
28.09.18 10:34
Ответ на #3907959 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Христос имел в виду не социализм, а плотской мир. Капитализм от него не отъемлем."""

Но мы в данном случае говорим о социализме. И его христианском осмыслении. "Сам дурак" или "а у вас негров линчуют", тут не в теме. Можно другую открыть. "Капитализм и его христианское осмысление". Тенденция есть такая, однако. Распространяется повсеместно, через СМИ. Когда речь о чём либо конкретном, о какой либо ситуации, то в ответ вместо либо объяснения либо признания проблемы в ответ слышишь "а у них то и то", "а им можно, почему нам нельзя". Речи нет о том что лучше что хуже. Речь о факте того, что социалистические системы все богоборческие. Ибо основаны на нарушениях заповедей. При капитализме же, если уж его упомянули, если и есть поощрение нарушения заповедей, так называемая свобода, то есть и свобода их не нарушать. Неотъемлемые права человека существуют. А социалистические системы их нарушают.

"""Успешная реализация, осуществляется по всему миру.""

??? Повтори ещё раз, я что то видимо пропустил


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3907966
28.09.18 11:28
Ответ на #3907947 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ереси не обсуждаю.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907979
28.09.18 18:13
Ответ на #3907966 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ереси не обсуждаю.**

С каких это пор учение Христа стало ересью? К тому же, книга Даниила из Священного Писания христиан.

В воскресной школе учат, что Бог есть источник всевозможной благодати? То есть, говоря научным языком, Бог есть источник безграничной энергии.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907980
28.09.18 18:31
Ответ на #3907962 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Распространяется повсеместно, через СМИ. Когда речь о чём либо конкретном, о какой либо ситуации, то в ответ вместо либо объяснения либо признания проблемы в ответ слышишь "а у них то и то", "а им можно, почему нам нельзя".**

Социалистические страны начали своё существование в 20 веке. В нём же, они и закончили своё существование. Какой смысл их обсуждать в 2018 году? Пинать "мёртвого льва" дело пустопорожнее. Скорее вредное, чем полезное. Для занимающегося сим занятием. Можно своему душевному здоровью нанести вред.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907985
28.09.18 22:01
Ответ на #3907980 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Польза лишь в том, что увидеть что это собой представляет, дабы в следующий раз не попасться на эту удочку. И не такой уж он мёртвый. До сих пор в умах живёт А вред душевному здоровью и от пинания капитализма тоже есть

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3907992
29.09.18 07:34
Ответ на #3907985 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Польза лишь в том, что увидеть что это собой представляет, дабы в следующий раз не попасться на эту удочку.**

Так все всё, уже, увидели. История учит одному, люди не обучаемы. И как давно замечено *в одну реку войти не возможно*. Исторические перипетии не повторяются, будут другие.
Сейчас Китай воплощает в жизнь сериал "черное зеркало" Так что что то грядёт и в мировом масштабе. К социализму, это, не имеет ни какого отношения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908000
29.09.18 12:30
Ответ на #3907992 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, Вы уверяете что христианского осмысления социализма не нужно?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908009
29.09.18 17:25
Ответ на #3908000 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**То есть, Вы уверяете что христианского осмысления социализма не нужно?**

Следует осмысленно жить. Вникая во всё что происходит. И не следует зацикливаться на прошлом. Но, уровень жизни многих людей сейчас ниже, чем был при СССР. Так что, вы правы, есть что осмыслить.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908010
29.09.18 17:28
Ответ на #3907828 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Ну так задайте себе вопрос, откуда в недрах социалистической системы вдруг взялось столько приспособленцев и предателей (как справедливо назвал в другой теме именно таких людей один защитник социализма)? Они что, с Луны сюда свалились? Или всё-таки их сама система закономерно породила?

О. А.: Это известно. Ведь не все стали после революции большевиками и коммунистами.

М. О.: Получается, что вам, Олег - пока, мягко говоря, не очень известно. Потому и пишете подобную бессмыслицу. Ясно, что после захвата власти большевиками, даже несмотря на учинённый ими массовый террор против всех инакомыслящих, у социализма оставались противники.

О. А.: Чтобы захватить власть, нужно иметь силы, как умственные так и физические.

Олег, вам кажется, что эта фраза имеет хоть какое-то отношение к тому, о чём мы говорим? Или вы опять пытаетесь подменить предмет разговора? Где здесь я или кто-либо другой сомневался, что захват власти - требует сил? Нигде. Какое отношение это имеет к предмету разговора? Никакого.

О терроре, как страхе, который использовали в своих деяниях не только большевики, но и белогвардейцы, обсуждайте в другой теме.

Нет, обсуждать террор большевиков мы будем именно в этой теме (с вами или без вас), потому что это имеет прямое отношение к вопросу о социализме. Факты таковы: где социализм - там всегда террор государства против народа. История исключений не знает. А вот про белогвардейцев - говорить здесь с вами точно не будем. Потому, что вы уже однажды попались на подтасовках на сей счёт: привели единичный случай, когда белогвардейцы казнили совершившего иудин грех священника и на этом основании попытались ложно обвинить белых в том, что в массовом порядке делали большевики и другие социалисты.

Я вам сказал уже: не все стали после революции большевиками и коммунистами.

Ну да, а я уже вам на это ответил: Ясно, что после захвата власти большевиками, даже несмотря на учинённый ими массовый террор против всех инакомыслящих, у социализма оставались противники. Да, они были вне системы. Но разрушить систему у них как раз не получилось. А развалили СССР спустя 70 лет (несколько поколений!) совсем другие люди - прекрасно устроившиеся и при коммунистах. То есть настоящие, подлинные коммунисты-социалисты, порождённые системой. Поэтому мой вопрос остаётся в силе (речь о вопросе, который в цитате в самом верху данного постинга).

Пытаетесь пустить разговор по кругу? Не получится.

Я ни разу не слышал, чтобы социалисты Ульянов (Ленин) или Джугашвили (Сталин), одержимые идеей социализма, лично, агрессивно призывали к борьбе с Богом или Христом, ну ни разу.

Мда, тяжёлый случай. Тогда вам надо начинать ликвидировать пробелы в образовании - они просто чудовищные. Потому что факты, о которых идёт речь, общеизвестны... Впрочем, если вам кажется, что Ленин якобы не истреблял христиан, не хулил в своих работах православие, не занимался богоборчеством, не уничтожал со своими подельниками священнослужителей, не разрушал и не грабил храмы - тут уже вряд ли чем-то можно вам помочь... Впрочем, некоторые факты привёл в теме Юрий, это просто плакаты и иные документы ленинских и сталинских времён, они красноречиво свидетельствует о политике, проводимой в отношении христианства (и вообще религии) Лениным, Сталиным и другими коммунистическими главарями.

Впрочем, мне нравится тут у вас слово одержимые. Вот это точно!

М. О.: Во-вторых, как выглядит «народовластие» (то есть демократия по определению) при социализме, подробно описано в стартовом сообщении.

О. А.: Это ваше собственное определение описано в стартовом сообщении?

Где вы в стартовом сообщении нашли определение демократии? Возникает вопрос: вы вообще читаете то, на что пытаетесь отвечать? Объясняю: народовластие - это по определению и есть демократия. То есть, если вы откроете словарь и найдёте слово демократия - вы прочтёте там, что это в переводе с греческого власть народа, или народовластие, что то же самое... В стартовом сообщении я подробно объяснил, каково «народовластие» - в практике социалистов.

У нас в Хабаровске прошли выборы в губернаторы, демократия очень видна и при Сталине именно такая была демократия

Вам кажется, что «выборы» при Сталине проводились из более чем одного кандидата? Тогда приведите факты. Любой исторический документ, подтверждающий, что при Сталине, оказывается, где-то якобы проходили выборы, в которых участвовало более одного кандидата, и что победил, как случилось в Хабаровске, отнюдь не тот, кого продвигала власть.

а при Хрущёве совсем другая - фальшивая демократия была

Это тоже бред. На самом деле на всех этапах социализма в СССР демократия была примерно одинаковая (см. в стартовом сообщении о «народовластии» при социализме).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908011
29.09.18 17:39
Ответ на #3907864 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социализм невозможен в том смысле, в котором невозможен вечный двигатель.
Т.е. есть множество конструкций, которые авторы называют "вечными двигателями",

[...]

- пока что это колесо не движется само, его должны крутить какие-нибудь рабы или ослы, но после небольших доработок...
Потом колесо ломается или ослы разбегаются, но немедля находится новый умелец: ну давайте попробуем ещё раз!
Идея-то - иметь бесплатную энергию для всех и сколько угодно - идея-то хороша!

Очень точная и ёмкая аналогия. Правда, здесь следует оговориться, что невозможен не социализм, какой он бывает в своей практике, а реализация декларируемых социализмом идеалов. Ну так потому он и прелесть.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908012
29.09.18 18:01
Ответ на #3907979 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть источник всевозможной благодати? То есть, говоря научным языком, Бог есть источник безграничной энергии.

Эта интерпретация - полнейшая чушь. Да, Бог есть источник благодати, но это не имеет отношения ни к какой «безграничной энергии». Тем более, никакая научность с этим утверждением и рядом не стояла.

С каких это пор учение Христа стало ересью?

Владимир, не приписывайте Христу того, чему Он не учил. Не подменяйте Его учение - вашим собственным толкованием (см. выше). Это святотатство. Рассматривайте сказанное как модераторское предупреждение.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908013
29.09.18 18:05
Ответ на #3908009 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ниже, выше, понятие субъективное. Каждый оценивает свою жизнь "тогда" и "сейчас". А это зависело и зависит от многих обстоятельств, никак не связанных с "социализмом". Кому то "тогда" было хорошо, кому то "сейчас". Да и какое же это прошлое, если только в этой теме присутствуют люди, образно говоря живущих до сих пор мерками ссср? В умах людей ссср жив и масса людей стремится туда снова вернуться. Дабы знать куда наступаешь, и надо осмыслить. Да что это за критерий "тогда уровень был выше". Выше чего? Относительно каких ценностей? Доступности колбасы или доступности вероисповедания? Не колбасой единой жив человек

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908014
29.09.18 18:24
Ответ на #3907980 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социалистические страны начали своё существование в 20 веке. В нём же, они и закончили своё существование. Какой смысл их обсуждать в 2018 году?

Смысл в том, что идея социализма - увы, жива. И живуча, как любая бесовская прелесть. Молодое поколение, не знавшее мерзостей социализма, может поверить вранью, что якобы при СССР уровень жизни был выше, чем сейчас. Может увлечься лживой краснозвёздной романтикой. А потому необходимо объяснять и объяснять. Что уничтожение частной собственности неизбежно порождает дефицит, крайне низкий уровень сервиса, очереди и тому подобное. Что цензура, идеологический диктат и богоборчество - это омерзительно. Что те, кто вёл народ к «светлому будущему» социалистического образца (на всех уровнях, начиная с райкома КПСС) - в это будущее ни грамма не верили, и что именно поэтому советская система так легко рассыпалась...

Пинать "мёртвого льва" дело пустопорожнее.

Никто никого «пинать» и не призывает. Надо просто разобраться с заблуждениями прошлого, чтобы не повторять их в будущем. Одно из таких заблуждений - социализм.

Плановая экономика социализма рациональнее, чем рыночная капитализма.

Ещё раз: это - не более чем заклинание. Бред, который не станет правдой оттого, что вы его многократно здесь повторяете. Говорю так потому, что вы не привели ни одного аргумента в пользу данного утверждения, и не опровергли ни одного довода против него. Вы даже до сих пор не сказали, что вы понимаете под социализмом, а приведённое вами безграмотное определение «капитализма» - аргументированно отведено.

Я не путаю социалистическую идею(марксистскую) с автократическим режимом СССР.

А что такое тогда социализм? Ни один из его защитников на форуме (не только в этой теме) не смог внятно определить, что это такое. Может, вы станете первым?

1. В чём конкретно советский социализм принципиально противоречит марксизму? Ещё раз: принципиально. Потому что противоречие между Марксом и Лениным по вопросу, можно ли построить социализм в отдельно взятой стране, нельзя назвать принципиальным, так как сущностных характеристик социализма оно не затрагивает.
2. Ваша правильная версия социализма - имеет реальные примеры в исторической практике? Или она - только в ваших представлениях? Если примеры есть, приведите их - назовите такие страны, где имеется «настоящий» социализм.

социалистическая идеология направлена на созидание социального государства

Тоже неверно. Потому что социальными являются в гораздо большей мере как раз те государства, которые социализмом никогда не болели (примеры - Швеция, Дания). И наоборот - все социалистические режимы «социальными» были только в декларациях.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908018
29.09.18 22:49
Ответ на #3908013 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выше чего? Относительно каких ценностей? Доступности колбасы или доступности вероисповедания?

Самое занятное, что относительно доступности и вероисповедания, и колбасы, и очень многого другого - качество жизни большинства людей в России сегодня значительно выше, чем при социализме. Несмотря на все наши сегодняшние проблемы.

Но вот что ещё интересно. Защитники советского социализма с поразительной застенчивостью обходят вопрос об идеологическом насилии и о цензуре. Видимо, потому, что тут всё ещё ясней, чем с нарушением Божьих заповедей, защищающих собственность.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908023
30.09.18 00:44
Ответ на #3908018 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Самое занятное, что относительно доступности и вероисповедания, и колбасы, и очень многого другого - качество жизни большинства людей в России сегодня значительно выше, чем при социализме. Несмотря на все наши сегодняшние проблемы."""

Но тогда что же людей привлекает в этой идеологии?

По поводу заповедей защищающих собственность. Тут даже не сама защита важна. А предоставление человеку права распоряжаться своей собственностью. Это его право. И больше никого. Возможность человека владеть и распоряжаться своей собственность даёт ему много шансов быть свободным. Когда ни цензуре, ни идеологии он может быть неподвластным. Это, естественно, уменьшает шансы управлять обществом по "единственно правильным" методичкам. Полуголодным и нищим обществом легко манипулировать.
Свобода штука опасная. Обоюдоострая. Она как и согрешать может позволить, так и праведным быть. Отличить одно от другого, всё же кпсс не в состоянии научить. Лишь Церковь, а она - в немилости у социалистов


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908026
30.09.18 10:27
Ответ на #3908014 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Молодое поколение, не знавшее мерзостей социализма, может поверить вранью, что якобы при СССР уровень жизни был выше, чем сейчас. Может увлечься лживой краснозвёздной романтикой. А потому необходимо объяснять и объяснять.**

Гораздо эффективней объяснений, реальное повышение уровня жизни. Иначе, получается болтология, ни чуть не лучше советских идеологов.
-----------------------------------------------------
**Владимир, не приписывайте Христу того, чему Он не учил. Не подменяйте Его учение - вашим собственным толкованием (см. выше).**

Я от себя ни чего не добавлял.
-------------------------------------------------
**Правда, здесь следует оговориться, что невозможен не социализм, какой он бывает в своей практике, а реализация декларируемых социализмом идеалов. Ну так потому он и прелесть. **

Социалистическая идея основывается на пророчестве Маркса, что государства перестанут существовать. Существующая тенденция по глобализации. Указывает на правоту предсказания, А значит и в пользу социалистической идеи.
-------------------------------------
По поводу тезиса что Бог защищает частную собственность. Этот тезис опровергается случаем когда ч.с. является идолом. К которой прикипает сердце человеческое. Тогда Бог уничтожает частную собственность


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908034
30.09.18 16:01
Ответ на #3908023 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Отличить одно от другого, всё же кпсс не в состоянии научить. Лишь Церковь, а она - в немилости у социалистов **

Ни чего что нынешние иерархи православной церкви родом из СССР? Полагаю, и прибывали в вере православной с малолетства.
----------------------------------------
**Доступности колбасы или доступности вероисповедания? Не колбасой единой жив человек**

С начало телесное, потом духовное Попечение о плоти, тоже необходимо.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908035
30.09.18 16:16
Ответ на #3908026 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я от себя ни чего не добавлял

Нет, добавляли, и я указал, что именнно. Свою интерпретацию - к словам Писания.

Владимир, это было модераторское предупреждение, вы его услышали, примите к сведению. Всё, вопрос закрыт. Дальнейшее пререкание на сей счёт рассматриваю как демонстративное нарушение правил форума. Так что прошу воздержаться от ответа на данный постинг.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908036
30.09.18 17:11
Ответ на #3908026 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Молодое поколение, не знавшее мерзостей социализма, может поверить вранью, что якобы при СССР уровень жизни был выше, чем сейчас. Может увлечься лживой краснозвёздной романтикой. А потому необходимо объяснять и объяснять.

В. М.: Гораздо эффективней объяснений, реальное повышение уровня жизни.

Вы сами ранее не раз говорили нечто совершенно противоположное. Например:

Определяющим фактором является идеология. (сообщение № 3907367)

Владимир, к вам тот же вопрос, что ранее к Олегу: которое из двух взаимоисключающих ваших мнений вы считаете правильным (а какое, следовательно, ошибкой)?

Кстати, на мой взгляд, ошибочны оба ваших мнения :))) Хотя сейчас важно пока не это, а то, что они исключают друг друга :)))))

Социалистическая идея основывается на пророчестве Маркса, что государства перестанут существовать.

Ну и ну! Поразительно, насколько защитники марксизма безобразно знают свою собственную матчасть. Одно время Андрей Добронравов утверждал, что чуть ли не профессионально изучал марксизм-ленинизм. Но при этом блистал такими пёрлами, что любо-дорого. Теперь вот вы - блистаете :-))))

Какие основания считать «социалистической идеей» - именно это? На самом деле ничего подобного. Это у вас никакой не «социализм» получается, а самая обыкновенная анархия... Нет, для перехода от капитализма к бесклассовому коммунистическому обществу (то есть как раз для социализма!) Маркс указал даже конкретную форму государства - это диктатура пролетариата.

Существующая тенденция по глобализации. Указывает на правоту предсказания

Нет, она указывает на прямо противоположное. Политическая глобализация предполагает единое мировое государство, причём предельно жёсткое - тоталитарную диктатуру. Так что Маркс и тут прокололся с прогнозом.

Кстати, думаю, всё-таки есть смысл различать прогноз и пророчество, это разные вещи.

По поводу тезиса что Бог защищает частную собственность. Этот тезис опровергается

Этот тезис не опровергается, если читать заповеди Божьи не шиворот-навыворот, а так, как они написаны. В синодальном переводе Писания - русским по белому. И тот факт, что вы пять раз увильнули о прямого ответа на вопрос, проясняющий эту ситуацию (о необходимости буквального соблюдения заповедей) ещё раз подтверждает, что Бог собственность всё-таки защищает.

когда ч.с. является идолом. К которой прикипает сердце человеческое.

Идола можно сделать из чего угодно, было бы желание, человек - существо изобретательное. Но всё это не имеет отношения к делу. Скажем, если ваша собственность стала для вас идолом, и кто-то решил вам помочь избавиться от идолопоклонства и отнял её у вас, он - всё равно нарушил заповедь Божью. Абсолютно вне зависимости от того, чем собственность была для вас, идолом или чем-то ещё.

Тогда Бог уничтожает частную собственность

Опять ничего подобного. Сколько угодно таких идолопоклонников живут себе и умирают, владея своей собственностью и передавая её по наследству. А уж как они предстанут перед Богом и что Ему скажут в своё оправдание - совсем другой вопрос, не о социализме ни разу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908038
30.09.18 19:59
Ответ на #3908034 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ни чего что нынешние иерархи православной церкви родом из СССР? Полагаю, и прибывали в вере православной с малолетства."""

Вовсе ничего. И Павел был из фарисеев. Но причём тут это? Если Павел вопреки, а не благодаря фарисейству стал апостолом, то и нынешние иерархи вопреки социализму остались верны тому, чему были научены. К чему это? Это каким то образом нивелирует антицерковную политику ссср?

""С начало телесное, потом духовное Попечение о плоти, тоже необходимо.""
так ведь речь не об очерёдности, а о приоритетах


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908039
30.09.18 20:05
Ответ на #3908026 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""По поводу тезиса что Бог защищает частную собственность. Этот тезис опровергается случаем когда ч.с. является идолом. К которой прикипает сердце человеческое. Тогда Бог уничтожает частную собственность""

Удивительно что Вы элементарного не знаете! Ведь корень всех зол сребролюбие, а не серебро. Сребролюбием страдают и нищие и богатые, коммунисты и капиталисты. А заповеди всего лишь говорят что воровать нельзя. И нищему и богатому и коммунисту и капиталисту. Человек из другого человека может сделать себе идола и ему поклоняться. Стало быть и человек является злом? Как то Вы умудрились так заблудиться в трёх соснах?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908043
30.09.18 22:53
Ответ на #3908023 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но тогда что же людей привлекает в этой идеологии?

Вот это и есть едва ли не самый главный вопрос! Именно из-за него я и открыл тему. Чем вообще привлекательна прелесть?

Наверное, тут действует сразу несколько факторов. Назову три, которые видны мне самому. Если дополните, будет здорово.

1. Сам по себе социализм как абстракция привлекателен, как точно заметил Аксель, потому же, почему привлекателен - тоже как абстракция! - вечный двигатель. Многие люди согласятся, что когда бесплатно, вдоволь и для всех - это замечательно. В стартовом сообщении я сказал об идее справедливости, которую все любят, и на которой нажить политический капитал легче всего. А в основе идеологии (не путать с практикой!) социализма лежит именно эта идея. Она очень быстро усваивается без каких-либо умственных усилий. Точно такая же картина и с другой социалистической идеей - отнять-и-поделить. А вот понимание идеи, что утопия, если попытаться жить по ней, быстро приобретает зловещие признаки антиутопии (см. стартовое сообщение, п. 2) - требует довольно серьёзных познаний и работы ума. И чтобы увидеть закономерную связь между отношениями собственности и производительностью труда, нужны мозги и знания, это не лежит на поверхности. То есть социалистические идеи примитивны, легко трансформируются в лозунги. А у идей, которые могут послужить лекарством от вируса социализма, нет этого «преимущества».

2. Немало людей старших поколений судит о социализме по своему личному прошлому. А о прошлом при этом - ностальгически, это обсуловлено психологической закономерностью: человек охотнее помнит хорошее, чем плохое, это просто действие инстинкта самосохранения. Социализм представляется таким людям некоей идиллией с бесплатным здравоохранением, дешёвым общественным транспортом и другими фишками. А цензура для многих людей существовала где-то там, не в их жизни. Они не озвучивали (да и не имели) ярких и оригинальных мыслей, и потому не сталкивались с проблемой, как говорится, на собственной шкуре. С богоборчеством также - они не особо верили в Бога, и потому их это не затрагивало. Ну, хотели из любопытства на Пасху в храм зайти, милиция не пустила (слишком много народа), и ладно - пошли в кино на ночной сеанс, нет проблемы. За границу не попасть? Ничего, в Сочи или в Крым «дикарём» съездят (а крупно повезёт - так и путёвку в санаторий достанут). Не печатают некоторых авторов? Да наплевать им, они и общедоступных-то мало читают. А про тех, которые запрещены, они разве что только слышали. А то и не слышали вовсе... Плюс к тому, определённая часть людей объективно утратила с крахом социализма общественное положение, а иногда и привилегии... Поэтому личный опыт, на который все эти люди опираются, да ещё отфильтрованный памятью, не даёт им достаточно материала для понимания истинной природы социализма.

3. Есть молодёжь (да и не только молодёжь), которую, как я уже сказал в сообщении Владимиру, влечёт романтика. Надо сказать, что тут мы имеем дело с самым мощным инструментом социализма - с пропагандой. Советское кино делалось очень качественно. Не только с художественной точки зрения, но и с коммуникативной. То есть оно было и остаётся эффективным инструментом воздействия, причём на наиболее интеллектуальную часть достаточно молодых людей, не заставших реального социализма, но при этом вполне зрелых. Скажем, трилогия про неуловимых мстителей - шедевр и мерзость одновременно. Шедевр по качеству исполнения и мерзость - по идеологической подоплёке и по нравственной составляющей. Проще говоря, виртуозная ложь. И это можно сказать практически обо всех советских фильмах о периоде гражданской войны (исключения - единичны, земной поклон гениальным режиссёрам, освоившим эзопов язык). Впрочем, коммунистическая пропаганда в советском искусстве - это отдельная тема... И вот теперь представим искренне интересующегося историей своей страны человека, восприимчивого к дискурсу кино и узнающего о социализме - из фильмов. Получаем упёртого социалиста. Кстати, вот вам живой пример: чисто пропагандистские посылы из одного такого произведения Олег в нашей теме пытался на полном серьёзе выдать за «правду жизни».


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908048
01.10.18 10:16
Ответ на #3908043 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По первому фактору замечу что работы ума не достаточно что бы увидеть пагубность или утопичность социалистических идей. Вернее не по умственным способностям люди предпочитают идеи маркса энгельса и ленина. Как среди сторонников, так и среди противников много людей с образованием и без. Здесь скорее на душевном уровне, то бишь на бессознательном уровне происходит принятие идеи что бесплатно, это хорошо. На самом деле в мире нет ничего бесплатного. Если кто то не платит, то это говорит о том, что кто то уже заплатил за это. Но всегда лучше когда кто то платит за тебя. А не ты сам. Это скорее уровень нравственный. Понимание человеком что бесплатно, это всё же плохо, нежели хорошо. Психология того, что бесплатно это хорошо ведёт к безответственности, безнаказанности и бесхозяйственности. Это то, к чему в конечном счёте и приходит любая социалистическая идеология
По второму фактору замечу лишь что сама по себе идея социальной справедливости актуальна для падшего человека. Падшего не в результате "буржуазного нигилизма", а ещё со времён Адама. И Писание через пророков осуждает социальную несправедливость. Справедливость должна быть, как одно из проявлений Бога в жизни человека. Но справедливость не собственная, доморощенная, придуманная светочами эпохи атеизма энгельсами, марксами и ленинами. Есть ведь заповеди. Почему на них не опираться в построении социально справедливого общества? Но это подразумевает признание того, что справедливость понятие не придуманное кем либо. А стало быть и их идеи не должны стоять во главе угла, как при сссре. Но ничего другого ведь и нет в загашниках социалистической идеологии. Справедливость имеет своё начало в Боге и в его творении. Социалисты же своим аргументом считают идеи маркса ленина и энгельса. Всё что доброе, хорошее, справедливое имевшее место в "былые времена", всё же вопреки, а не благодаря социалистическому (декларируемому) строю. Человек как создание Божие обладает весьма достаточными ресурсами для обустройства своей жизни. Распознать что такое плохо, что такое хорошо - не обязательно Маяковского читать. Что бы понимать что бедные должны быть защищены, не обязательно кпсс иметь во главе угла своего мировоззрения. Понимая, что кпсс вовсе не ум и тем более не честь всей эпохи. Но понимание этого всё же требует уже духовного развития, а не душевного. Что способна дать лишь Церковь. А она, как известно, в запрете в социалистическом рае. Может быть именно поэтому.
Ну, а третий фактор, действительно, основан на лжи. И не каждый способен отличить правду от лжи. Тем более молодёжь. И к этому следует добавить что правду надобно искать, бороться и защищать. А что бы жить ложью, надо её лишь придумывать. Придумывать всегда легче. Поэтому и лень распознавать ложь. А зачем? Ведь бесплатно и декларируемая лишь справедливость - это хорошо :)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908056
01.10.18 12:30
Ответ на #3908011 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень точная и ёмкая аналогия.
///
Самому понравилось :)
Хотя вряд ли я первый.

///
Правда, здесь следует оговориться, что невозможен не социализм, какой он бывает в своей практике, а реализация декларируемых социализмом идеалов.
///
Да, оговорку следует сделать... к сожалению.
Поскольку про вечный двигатель почти всем понятно, что его - работающий! - не построить, а про социализм, как мы видим, далеко не всем.
Да и цена разная: в очередной реализации вечного двигателя (можно щедро рассыпать горсть кавычек) изобретатель угробит свои деньги, в худшем случае - деньги доверчивых акционеров; а всякий опыт построения социализма почему-то оборачивается большой кровью.

///
Ну так потому он и прелесть.
///
Очень гибкая, соблазнительно простая и труднопобедимая.

Два замечания.

1. Владимир посещал какую-то странную воскресную школу. По крайней мере, вынес он оттуда странные представления о Боге. Источник бесконечной энергии, который можно приспособить для вечного двигателя - этого я ещё не встречал.

2. Социалистические государства появились не в 20 веке: были "сектогосударства" - богомилы на Балканах (они же вдохновлялись павликианством, а оно...), наследующие им катары, вальденсы...
Здесь есть одна тонкость. В Средневековье невозможно было провозгласить атеизм - народ бы не понял; Бог не отрицался, но был как бы "приватизирован" верхушкой секты - вплоть до российских хлыстов, а то и дальше.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908057
01.10.18 12:59
Ответ на #3908014 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что уничтожение частной собственности неизбежно порождает дефицит, крайне низкий уровень сервиса, очереди и тому подобное.
///
Об очередях надо бы сказать особо. Магазин "Гастроном": очередь в кассу 1 отдела... очередь в 1 отдел... очередь в кассу 2 отдела... (отделов четыре) очередь во 2 отдел - а что я "выбил" в кассе - то уже кончилось, пока я стоял. Один из кошмаров детства: для экономии времени: папа или мама встают в очередь в кассу, а ребёнка ставят "занимать очередь" в отдел - вот "моя" очередь уже подошла, а их - ещё нет.
Универсамы появились только в 1970 году (я только что проверил - не играет ли память в прятки).
С очередями было ещё много чего, но даже вспоминать противно.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908064
01.10.18 18:38
Ответ на #3908036 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В. М.: Гораздо эффективней объяснений, реальное повышение уровня жизни.

Вы сами ранее не раз говорили нечто совершенно противоположное. Например:

Определяющим фактором является идеология. (сообщение № 3907367)**

Не вижу противоречия. Ибо при любой идеологии, какой то уровень жизни людей наличествует.
-------------------------------------------------
**Владимир, к вам тот же вопрос, что ранее к Олегу: которое из двух взаимоисключающих ваших мнений вы считаете правильным (а какое, следовательно, ошибкой)?**

Не понял вопроса. Какие именно два мнения?
-------------------------------------------------------------------
**Маркс указал даже конкретную форму государства - это диктатура пролетариата.**

"диктатура пролетариата", это можно отнести к прелести.

Ваше утверждение опровергается текстом из Википедия-
**Отмира́ние госуда́рства — одно из положений классического марксизма, постулировавшее, что при социализме (коммунизме) происходит постепенное исчезновение государства**

По видимому, вы перепутали Маркса с Лениным.
---------------------------------------------------------------------------
**Существующая тенденция по глобализации. Указывает на правоту предсказания

Нет, она указывает на прямо противоположное. Политическая глобализация предполагает единое мировое государство, **

Проблема в том, что этот аргумент вы доказать не можете. Разит выдаванием желаемого за действительное.
-----------------------------------------------------------------------
**По поводу тезиса что Бог защищает частную собственность. Этот тезис опровергается

Этот тезис не опровергается, если читать заповеди Божьи не шиворот-навыворот, а так, как они написаны.**

Ни чего что существует понятие "Бог попускает"? В связи с чем частная собственность может быть украдена.

Что касается "не укради". Тут узкий смысл. Осуществляющейся в рамках уголовного кодекса.
---------------------------------------------------
**Опять ничего подобного. Сколько угодно таких идолопоклонников живут себе и умирают, владея своей собственностью и передавая её по наследству. А уж как они предстанут перед Богом и что Ему скажут в своё оправдание**

Эту тему я осветил ранее. С соответствующими ссылками. Как к Библии так и к Достоевскому. Который эту тему разбирал в своих книгах




Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908066
01.10.18 19:11
Ответ на #3908039 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Человек из другого человека может сделать себе идола и ему поклоняться. Стало быть и человек является злом? Как то Вы умудрились так заблудиться в трёх соснах? **

Не думаю что я заблудился. Ибо в курсе что существует ад. У вас такая же проблема как и у Омелина. Тот норовит широкий смысл вкладывать в *не укради*. Утверждая что Бог , в принципе, защищает частную собственность. А у вас, здесь, широкий смысл в "зло человеческое."

Так что, мой ответ вам, в том же стиле что и Михаилу. Для которого говорю что Бог не всякую частную собственность защищает. А для вас, не всякий человек есть зло. О бесноватых слышали?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908067
01.10.18 19:44
Ответ на #3908056 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""1. Владимир посещал какую-то странную воскресную школу. По крайней мере, вынес он оттуда странные представления о Боге. Источник бесконечной энергии, который можно приспособить для вечного двигателя - этого я ещё не встречал.""

Не надо мне приписывать того что я не говорил, от куда чего вынес. Я сказал что, согласно христианскому учению, Бог есть источник всевозможной благодати. Источник не иссекаемый. Добавьте сюда, что Богом всё движется и существует. С научной точки зрения что получается?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908079
02.10.18 07:57
Ответ на #3908067 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""1. Владимир посещал какую-то странную воскресную школу. По крайней мере, вынес он оттуда странные представления о Боге. Источник бесконечной энергии, который можно приспособить для вечного двигателя - этого я ещё не встречал.""

Не надо мне приписывать того что я не говорил, от куда чего вынес.
///
Вы вроде как ссылались на воскресную школу?

///
Я сказал что, согласно христианскому учению, Бог есть источник всевозможной благодати. Источник не иссекаемый. Добавьте сюда, что Богом всё движется и существует. С научной точки зрения что получается?
///
Ничего не получается.
С точки зрения теологии - благодать и есть благодать.
С точки зрения научного атеизма - Бога нет, благодати тоже.
Зоология благодатью не занимается.

Вы и из обычной-то школы вынесли немного. Да, "не иссекаемый" - это сильно.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908090
02.10.18 14:43
Ответ на #3908043 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё правильно, но чего-то явно не хватает.
Пол Пот и иже не объясняются.
Как смогу внятно сформулировать - напишу, разумеется, если кто другой раньше не объяснит.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908094
02.10.18 18:32
Ответ на #3908079 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Вы вроде как ссылались на воскресную школу?""

В связи с речью о благодати.
------------------------------------------------
""Вы и из обычной-то школы вынесли немного. Да, "не иссекаемый" - это сильно.""

Я учитываю, что Бог вечен. К тому же-


Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)

Наука копирует творение Бога. Руководствуясь *если возможно всё что может Бог, значит Его нет*

В понятие *благодать* можно и расширенный смысл вкладывать. И не факт что это не правильно.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908095
02.10.18 19:10
Ответ на #3908074 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, прекратите пререкание на пустом месте, далее не предупреждаю на сей счёт. Ну сколько можно!? Не нарывайтесь на заморозку.

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908107
03.10.18 11:11
Ответ на #3908094 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Вы вроде как ссылались на воскресную школу?""

В связи с речью о благодати.
///
Которую Вы - "научным языком" - назвали энергией. Этому тоже в воскресной школе научили?

///
""Вы и из обычной-то школы вынесли немного. Да, "не иссекаемый" - это сильно.""

Я учитываю, что Бог вечен. К тому же-
///
Я-то про орфографию. Видимо, имелся в виду "неиссякаемый" - тут уж не читать, а расшифровывать надо.

///
Наука копирует творение Бога.
///
???

///
Руководствуясь *если возможно всё что может Бог, значит Его нет*
///
Этому тоже в воскресной школе научили?!

///
В понятие *благодать* можно и расширенный смысл вкладывать. И не факт что это не правильно.
///
Можете в любое слово вкладывать любой смысл - но тогда и беседу ведите сами с собой.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908156
04.10.18 23:46
Ответ на #3908066 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Не думаю что я заблудился. Ибо в курсе что существует ад. У вас такая же проблема как и у Омелина. Тот норовит широкий смысл вкладывать в *не укради*. Утверждая что Бог , в принципе, защищает частную собственность. А у вас, здесь, широкий смысл в "зло человеческое."""

А я думаю, заблудился. Да и "широкий смысл" всё же не у меня. Ибо я твою мысль, заметь, твою, о том что если поклоняются серебру значит это зло, всего лишь довёл о абсурда. Что ты в конце концов и подтвердил. Если поклоняются серебру, проблема не в серебре. Если поклоняются человекам, проблема не в человеках. И повторю от чего я исходил "корень всех зол - сребролюбие", а не серебро. Не частная собственность, то бишь. А то, как человек ею распоряжается. И своей и чужой. А что бы не размазывали понятие о собственности человеки, Бог и внёс ясное определение - чужую собственность брать нельзя. И попытаюсь вернуть разговор к теме. Социализм эту заповедь наглым образом устраняет в угоду своей идеологии. Да и не только эту заповедь, а считай что и все остальные. И ты в этом заблудился

"""Для которого говорю что Бог не всякую частную собственность защищает. А для вас, не всякий человек есть зло. О бесноватых слышали?"""

Ты попытайся понять что тебе говорят. Красть, отбирать чужое Бог не велит. Экспроприация экспроприаторов - наглое попрание заповедей. Но это подвиг в социалистических системах.
А по тому что человек зло, перечитай ещё раз что я написал. Иногда надо вдумываться в написанное, а не жонглировать цитатами


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908158
05.10.18 06:12
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***3. Миф об «общенародной» собственности

Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей. Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию.***

По сути дела общая собственность на средства производства является как общей так и частной. В управлении общей собственностью может стоять каждый из собственников, каждый. Но управлять ею грамотно не у всех получается искушений много. А управлять собственностью всех и своей в том числе это почётно.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908175
05.10.18 15:02
Ответ на #3908155 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А где Вы увидели "наезд"? Можно цитату?

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908192
06.10.18 13:41
Ответ на #3908043 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смело мы в бой пойдём
За власть Советов.
И как один умрём
В борьбе за это!

(с)
Они что - все психи ненормальные?!

Я, кажется, ухватил за хвост всё ускользавшую мысль.
Очень важным фактором социалистической прелести является отпущенный на волю инстинкт смерти, одержимость смертью. В разных вариантах социализма этот фактор выражен по-разному и с разной силой. У Пол Пота он вообще главный - ни экономика, ни романтика там большой роли не играли.
Для социалиста чужая жизнь не стоит ни гроша, да и своя не сильно дороже.
"Все люди равны" - а на других языках ("Alle Menschen sind gleich"... equal, egal) получается вообще "Все люди одинаковы".
Ну убили кого - людей как было болше шести миллиардов, так и осталось, миллион-другой туды-суды погоды не делают.
(У исламистов похожее отношение к жизни и смерти, но на совсем иных основаниях.)
Можно убивать направо-налево и быть не убийцей, а героем. Можно совершить самоубийство и не попасть в ад (которого нет), а опять-таки стать героем...

Тут ещё многое недодумано, но в общих чертах вот так.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908195
06.10.18 16:59
Ответ на #3908158 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По сути дела общая собственность на средства производства является как общей так и частной.
///
Твёрдое тело, оно же газообразное. Ничего себе.
На лозунг "Газпром - мечты сбываются" ехидный Слепаков ответил песней, последние слова
... Ведь это наш общий газ?
А мечты сбываются только у вас.


///
В управлении общей собственностью может стоять каждый из собственников, каждый.
///
В принципе, может каждый, далеко не каждый на такое место пробраться может.
Можно и со стороны человека пригласить, лишь бы управлял хорошо.

///
Но управлять ею грамотно не у всех получается искушений много.
///
... я уж было подумал, Вы скажете "образования мало" :)

///
А управлять собственностью всех и своей в том числе это почётно.
///
Прежде всего - прибыльно.
Уж кто управляет "общими" мясокомбинатами - тот без колбасы не останется. В отличие от других "собственников", которые ничем не управляют.

Вот к размышлению.
Был намедни Европейский конкурс мастеров по профессиям: бетонщики, автомеханики, столяры... несколько десятков номинаций.
Австрия заняла второе место.
А первое кто?
Правильно! Россия!!!
Рабочие руки есть - несмотря ни на что. Лучшие в Европе.
А вот толково применить их к хозяйству... не получается.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908199
06.10.18 19:10
Ответ на #3908192 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень важным фактором социалистической прелести является отпущенный на волю инстинкт смерти, одержимость смертью.

Да, мысль интересная. Нечто похожее проскальзывает у Дж. Оруэлла в «1984». Там в одной из трёх социалистических сверхдержав (которая на территории Юго-Восточной Азии) государственной идеологией является доктрина «Культ смерти»... А Оруэлл вообще много характерных особенностей социализма лишь слегка утрировал, чтобы абсурдность их стала очевидной.

Вообще, да. Общая черта всех социалистических режимов - обесценивание отдельно взятой человеческой личности, её жизни и тем более интересов. Иногда в крайних изуверских формах - большевики, Гитлер, Пол-Пот. Иногда в завуалированных и мягких. Например, когда несколько поколений советских людей настойчиво увещевали поступаться личным благом ради «светлого будущего».

Пол Пот и иже не объясняются

Вполне объясняются. Каким-то ведь образом рекрутируются красные кхмеры. Высокая конвертируемость идей в лозунги, отсутствие необходимости в знаниях и в мышлении для усвоения этих лозунгов - всё это работает. А чрезмерная кровавость (даже для социализма) режима Пол-Пота - просто результат прихода маньяка к власти. Почему-то социализм такая штука, что маньяки и одержимые (одержимые социализмом - как говорит Олег :))) приходят к власти довольно часто. Ленин имел обыкновение впадать в специфический раж. О Гитлере и том же Пол-Поте можно и не упоминать.

Рабочие руки есть - несмотря ни на что. Лучшие в Европе.
А вот толково применить их к хозяйству... не получается.

Наверное, это потому, что наше общество до сих пор тошнит социализмом. И мы всё никак не можем вывести из (общественного) организма эту отраву.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908201
07.10.18 09:11
Ответ на #3908199 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это да. Идея дороже человека. Не социализм для человека, а человек для социализма. Ради него стоит умирать и дорвавшийся до власти никого не пожалеет

Когда умножаются праведники, веселится народ, а когда господствует нечестивый, народ стенает.(Прит.29:2)

Умножать обществу праведников задача под силу лишь Церкви. Когда нивелируется Её знАчимость к власти приходят те, кому всё дозволено. Ибо он олицетворяет идею, за которую можно и нужно умереть. Подобное рассматривается как подвиг. Это тоже стимул быть приверженцем идей социализма. Да, к сожалению всё это так. Но, справедливости ради, многое в различных обществах имеет такую это окраску. Ради достижения каких либо ценностей, в собственной интерпретации, всё позволительно


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908247
08.10.18 12:51
Ответ на #3908199 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Оруэлл вообще много характерных особенностей социализма лишь слегка утрировал, чтобы абсурдность их стала очевидной.
///
Самая, на мой взгляд, важная книга Оруэлла - "Омаж Каталунье".
Оруэлл поехал на "гражданскую" войну в Испании анархистом (чего стоит фраза Правительство стремительно правело - к власти рвались коммунисты), но насмотрелся социалистов самых разных оттенков (красного) и "пришёл в ум".
/Небольшой оффтоп: Оруэлл сожалеет, он как дурак учил день и ночь испанский, а тут никто ни слова не говорит по-испански - это, к вопросу о диалектах/

///
Пол Пот и иже не объясняются


Вполне объясняются.
///
Это они у меня до моего последнего сообщения не объяснялись - а теперь раз! - и объяснились.

///
Каким-то ведь образом рекрутируются красные кхмеры. Высокая конвертируемость идей в лозунги, отсутствие необходимости в знаниях и в мышлении для усвоения этих лозунгов - всё это работает.
///
Вот так именно и рекрутируются: в каждом человеке дремлет "тёмная сущность" (Танатос по Фрейду; у него, помимо множества завиральных идей, есть и дельные соображения). И если выпустить её на свободу...
Вы видели кинохроники выступлений Гитлера перед "массами" (толпой)? Лозунги, манера декламации, жестикуляция - всё в сумме приводит толпу в искренний (такого не сыграешь) экстаз - по одному слову будут глотки рвать кому велено - хоть друг другу. И я чувствую этот заряд "тёмной энергии" (социализм вообще сродни сатанизму) - но я не "целевая аудитория", заряд просвистывает чуть мимо моей головы (и слава Богу!) - а вот этой многотысячной толпе деваться некуда, им просто выжигают мозги.

///
А чрезмерная кровавость (даже для социализма) режима Пол-Пота - просто результат прихода маньяка к власти. Почему-то социализм такая штука, что маньяки и одержимые (одержимые социализмом - как говорит Олег :))) приходят к власти довольно часто. Ленин имел обыкновение впадать в специфический раж. О Гитлере и том же Пол-Поте можно и не упоминать.
///
Ну да - социализм такая вот власть, к которой имеют наибольший шанс приходить маньяки. "Ты кровожаднейших зверей перезвереешь!" - говорит один эпизодический персонаж .у Шекспира (Ye outbeast the most bloodthirsty beasts).

///
>Рабочие руки есть - несмотря ни на что. Лучшие в Европе.

А вот толково применить их к хозяйству... не получается.


Наверное, это потому, что наше общество до сих пор тошнит социализмом. И мы всё никак не можем вывести из (общественного) организма эту отраву.
///
Разумеется (а то зачем бы я стал размещать это грустное в теме о социализме).
А если кто придумает, как эту отраву вывести - это будет даже не Нобелевская, это будет как изобретение колеса.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908256
09.10.18 14:59
Ответ на #3908195 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Твёрдое тело, оно же газообразное. Ничего себе.***

Не тот пример вы привели. Подарок (жертву), который мы приносим в церковь в виде денег, продуктов, материалов, техники и т.д. и т.д. по сути становится общим, или же Божьим и, Он этим распоряжается.

***Можно и со стороны человека пригласить, лишь бы управлял хорошо.***

Не желательно, раз социализм в одной взятой стране. Было 15 республик.

***Вот к размышлению.
Был намедни Европейский конкурс мастеров по профессиям: бетонщики, автомеханики, столяры... несколько десятков номинаций.
Австрия заняла второе место.
А первое кто?
Правильно! Россия!!!
Рабочие руки есть - несмотря ни на что. Лучшие в Европе.
А вот толково применить их к хозяйству... не получается.***

Стимуляторов на всех однако не хватает, да и единоличников полно.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908257
09.10.18 15:44
Ответ на #3908256 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Подарок (жертву), который мы приносим в церковь в виде денег, продуктов, материалов, техники и т.д. и т.д. по сути становится общим, или же Божьим и, Он этим распоряжается."""

Интересный ход рассуждения. Чиста социалистический. Если не моё, значит общее, если общее, значит и моё. Жертва, когда принесена, для чего она и приносится, уже не на наша. И это не подарок, а жертва. Она уже отделена, иными словами, сообразуясь с греческим значением слова используемом в НЗ - святая. Ибо отделена для Бога. Но не общая. Если конечно "общее" это не "бог" в подобном мировоззрении. Я вижу у Вас нет чётного разграничения между своим, общим, чужим и Божиим. Наглядный пример социалистического образа мышления. И острое неприятие заповедей, которые однозначны


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908261
09.10.18 17:15
Ответ на #3908256 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Твёрдое тело, оно же газообразное. Ничего себе.***

Не тот пример вы привели. Подарок (жертву), который мы приносим в церковь в виде денег, продуктов, материалов, техники и т.д. и т.д. по сути становится общим, или же Божьим и, Он этим распоряжается.
///
Бог распоряжался (хотя бы по идее) жертвой всесожжения - в ветхозаветные времена.
А деньгами и техникой распоряжаются люди... уж как умеют.

///
***Можно и со стороны человека пригласить, лишь бы управлял хорошо.***

Не желательно, раз социализм в одной взятой стране. Было 15 республик.
///
Это он при дедушке Ленине был в одной стране; а то был целый соцлагерь. А толку?
И почему свой плохой управляющий лучше хорошего со стороны?
Конспирологи говорят, что всем управляет тайное мировое правительство. Я в принципе не против, только почему оно так плохо управляет Россией (Северной Кореей, Суданом и прочими).

///
Рабочие руки есть - несмотря ни на что. Лучшие в Европе.
А вот толково применить их к хозяйству... не получается.***

Стимуляторов на всех однако не хватает, да и единоличников полно.
///
Мне, собственно, без разницы, кто был вызванный мной в позапрошлую субботу сантехник - единоличник, работник частной фирмы, или госслужащий (хотя последнее - ой вряд ли :).
Приехал (трезвый, разумеется!), быстро починил, получил деньги (да, немалые).
Причём тут стимуляторы?
Будь бетонщик или фрезеровщик - все нарасхват, для молодых - места учеников ("я бы в ХХХ пошёл - пусть меня научат" и "все работы хороши - выбирай на вкус" - сказано в СССР, а на деле...). Все как-то пригождаются в хозяйстве.

Безработица есть - щедрая социальная система породила немалую прослойку потомственных профессиональных безработных (и она ширится).
Там две основных группы: 1. беженцы из стран Африки и арабского Востока; 2. магистры (а то и доктора) философии, социологии, политологии и пр.
Европа уже у красной черты - работающим потихоньку надоедает кормить дармоедов. Что-то будет уже в ближайшие годы.

Вот под конец история про Австрию и Россию, малоизвестная, но примечательная.
Пишем год примерно 1785.
Австрийский горный инспектор Мюллер научился варить золото из каких-то серо-бурых камней (никакой мистики - AuTe2 - ну по ходу дела ещё открыл элемент теллур).
Продемонстрировал процесс бургомистру и депутатам горсовета, а они написали Кайзеру Иосифу Второму, вот так и так... ключевая фраза письма - "P.S. Золото в количестве 7 и 3/4 фунта прилагается". Извлечь золото из незнамо чего - ещё не чудо. А вот что письмо и посылка при нём дошли до Кайзера - вот это... Какие шансы были бы у письма к Российскому властителю, зови его Екатерина, Александр или Владимир Владимирович? Круглый ноль.
Но это ещё не конец истории.
Кайзер возвёл Мюллера в баронское достоинство - "Барон фон Райхенштайн". (Reichenstein - "камень богатства"; я бы за сто лет не додумался - ну на то он Кайзер, а не я :). Ну не давать же ему денежную премию - пошло бы было, а ордена дают только дворянам.
Император как раз нуждался в золоте - не на ерунду какую, а на войну с турками. В союзе с Россией. Россия (Екатерина) поставила 20 000 солдат и гениального Суворова, а Иосиф - солдат поменьше, но главное - без чего никакая война не воюется - золото, вот то самое.
Австрийский командующий принц Кобургский прославился только краткой депешей к Суворову: "Спасите нас". Суворов отвечал короче: "Иду". Мы наголову разбили турок при реке Рымник - при четырёхкратном их превосходстве - потери турок 20 000, австрийцев 400, русских 200 (а как так? - а воевать уметь надо!). Иосиф немедля возвёл его в графское достоинство (zum Grafen Suworow-Rymnikski), Екатерина через пару дней (до Питера дальше) пожаловала "графом Рымникским" (то же самое, только кириллицей :). /Сговорились они или так совпало - неведомо./

Да, так к чему я? Кто за что становится аристократом: у нас барон фон Райхенштайн, в России - граф Рымникский.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908262
09.10.18 17:23
Ответ на #3908257 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Усобица князем на поганыя погыбе, рекоста бо брат брату: "Се мое, а то мое же". (с)

До социализма ещё много веков, но... когда появляется червоточина?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908273
09.10.18 23:15
Ответ на #3908262 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В богопротивлении появляется. Как есть богопротивление, так и почва появляется для подобных безобразий

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908288
10.10.18 04:52
Ответ на #3908261 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог распоряжался (хотя бы по идее) жертвой всесожжения - в ветхозаветные времена.
А деньгами и техникой распоряжаются люди... уж как умеют.***

В Библии определённо Бог говорит, что священники обкрадывают Его. Станет ли человек обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Вы говорите: «Как мы обкрадываем Тебя?» Десятинами и приношениями. (Мал. 3:8)

****Безработица есть - щедрая социальная система породила немалую прослойку потомственных профессиональных безработных (и она ширится).***

Помните, когда Челентано в х/ф "Укрощение строптивого" сказал бухгалтеру, который вместо работников, хотел взять виноградодавилку. Мне нужна другая машина - калькулятор, он будет работать за троих бухгалтеров и в три раза быстрее. (с) А калькулятору денег платить за работу не нужно.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908302
10.10.18 10:22
Ответ на #3908273 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богопротивление было всегда - начиная с яблока и змея; но, перейдя некую черту, общество обрушивается в сатанизм - например, в социализм.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908329
10.10.18 21:25
Ответ на #3908311 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, а тему почитать? В теме ответ на ваш вопрос - что сатанинского в социализме? - дан исчерпывающий. Начиная со стартового сообщения, и далее - несколькими участниками. Заметим, от защитников социализма не прозвучало ни одного внятного возражения. И что, теперь предлагаете повторить вам всё сказанное? Нет. Попробуйте поразмыслить над тем, что уже есть в ответ на этот важный вопрос.

Посему очень прошу вас не забалтывать тему и держаться предмета разговора.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908340
11.10.18 07:56
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** 6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.***

Первое: для того чтобы отдавать, нужно иметь что отдавать. И второе: где это взять, чтобы потом отдать добровольно? Есть два варианта: 1. Получить подарок; 2. Заработать. Подарок легче отдать, чем заработанное. Эти слова для христианства.

Что можно взять насильно? То, что нужно, потому что, то, что не нужно брать никто не будет, даже добровольно. И если, как мыслит Соловьёв: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, то социализм не заберёт у христианства насильно, никак, потому ему будет отдано добровольно. Значит социализм отбирал не у христианства, а у мнимого "христианства" у жлобов. Эти слова для социализма.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908347
11.10.18 11:31
Ответ на #3908302 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Ежели история с яблоком касалась лишь двух особ, то собирая уже людей в массы сатанизм принимает и государственные масштабы. Такие как фашизм или социализм. Сейчас ещё одна разновидность получилась - терроризм

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908402
12.10.18 16:22
Ответ на #3908288 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По основному вопросу я согласен, но не будем развивать - можем попасть под статью "критика..." - ну понимаете.

///
****Безработица есть - щедрая социальная система породила немалую прослойку потомственных профессиональных безработных (и она ширится).***

Помните, когда Челентано в х/ф "Укрощение строптивого" сказал бухгалтеру, который вместо работников, хотел взять виноградодавилку. Мне нужна другая машина - калькулятор, он будет работать за троих бухгалтеров и в три раза быстрее. (с) А калькулятору денег платить за работу не нужно.
///
Я работал на большом стальном заводе в отделе автоматизации. Что главное в автоматизации?
Главное - убедить профсоюзного босса, что автоматизация не сократит рабочих мест.
Вот был работник, который под каждый барабан проката нажимал кнопку "ПУСК" - раз 7-8 в смену. Теперь он сидит - смотрит... не обломался ли Windows - и вступает в производственный процесс раз или два за всю рабочую карьеру.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908602
20.10.18 19:06
Ответ на #3908340 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что можно взять насильно? То, что нужно

Олег, вы и дальше собираетесь повторять суждения, которые -
а) самоочевидны и никем не оспариваются;
б) при этом не имеют никакого касательства к теме?

М. О.: 6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.


О. А.: Первое: для того чтобы отдавать, нужно иметь что отдавать.

Олег, ваше утверждение опять не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Оно никак не дополняет процитированную мысль Соловьёва, и уж тем более не опровергает её. Да, для того, чтобы отдавать, нужно иметь то, что отдаёшь (если речь идёт о собственности). Но это - имеющееся! - христианство предлагает отдавать добровольно, а социализм - отбирать насильно, вот и всё «сходство» между первым и вторым.

Эти слова для христианства

Следовательно, эти ваши слова - вообще ни о чём. И уж точно не о христианстве.

заберёт у христианства насильно (выделено мной - М. О.)

Стоп-стоп! Вы либо читаете через слово, либо опять намеренно подменяете понятия. Где и кем говорилось о том, чтобы забирать что-либо «у христианства»? При чём тут вообще вопрос о том, у кого забирать? Правильно, нигде, никем и ни при чём. На самом деле Бог в Своих заповедях таких различий не делает - у этого, мол, не укради, а вон у того - якобы можно...

социализм отбирал не у христианства, а у мнимого "христианства" у жлобов.

Вот как? То есть, тех, кого лично вы, Олег, осудили как «мнимого христианина» и «жлоба» - можно грабить и убивать, Божьи заповеди их не защищают? Хорош «христианин»! Похоже, вам не только на Божьи заповеди чихать, как вы тут продемонстрировали, но и на завет Христа не судить (потому что в цитате - именно суд ваш).

По сути дела общая собственность на средства производства является как общей так и частной.

Да, но только если понимать под общей собственностью то, что значат эти слова на самом деле, а не то, что ошибочно вкладываете в них вы. Например, АО - общая собственность его акционеров. Но такая форма отношений характерна как раз для несоциалистических систем. А вот при марксистском социализме её не было и близко.

Что же касается советского социализма, мы уже с вами выяснили, что никакой «общей» собственности при нём не было, а была - только государственная. Почему так, подробно расписано в теме.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908603
20.10.18 19:53
Ответ на #3908064 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вижу противоречия.

Этому горю легко помочь. Я далее снова процитирую оба ваших мнения. Для наглядности.

1.: Гораздо эффективней объяснений, реальное повышение уровня жизни. Иначе, получается болтология, ни чуть не лучше советских идеологов.

2.: И в этом случае, как и с 1812, какая собственность, имеет второстепенное значение. Определяющим фактором является идеология.

Оставляю это пока без комментариев, и пусть читающие сами судят, исключают эти два суждения друг друга, или нет :))))

М. О.: Маркс указал даже конкретную форму государства - это диктатура пролетариата.

В. М.: "диктатура пролетариата", это можно отнести к прелести.

Я рад, что вы это поняли. Но вопрос-то был в другом: вы обозначили упразднение государства в качестве одного из признаков социализма (если будете отрицать, придётся найти в теме ваше соответствующее утверждение и ввести вас в конфуз). Таким образом, выясняется, что - нет, ни разу не признак. И более того, при социализме государство имеет наиболее жёсткий характер - диктатуры.

Ваше утверждение опровергается текстом из Википедия

Нет, это текст из Википедии - опровергается моим утверждением. В самом деле, с чего это вдруг мнение коллективного анонима из Википедии - более авторитетно, чем моё? В отличие от этой публики я отвечаю за свои слова хотя бы репутацией. Это раз. Два, и главное, важна не авторитетность мнения, а его доказанность.

По видимому, вы перепутали Маркса с Лениным.

Вот как?... Нет, по-видимому, я никого не перепутал:

Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще (Маркс К. Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.; выделено мной - М. О.)

И это вам, Владимир, не Википедия, это - первоисточники. Социалистические, марсистские! Так что ещё раз: учите матчасть. Уничтожение классовых различий, согласно марксистской идеологии, должно наступить в неопределённо далёком будущем, а в реальной практике все социалистические режимы в истории были диктатурами. Если нет, приведите хоть один пример обратного.

Проблема в том, что этот аргумент вы доказать не можете.

Не вижу никакой проблемы, моё утверждение легко доказать. Это и будет сделано сразу, как только вы сами аргументируете утверждение ваше собственное, на которое моё - было ответом.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908604
20.10.18 22:05
Ответ на #3908048 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По первому фактору замечу что работы ума не достаточно что бы увидеть пагубность или утопичность социалистических идей.

Нет, я говорил о другом, о логически обратном: для усвоения идей социализма на уровне руководства к действию не нужно никакого интеллекта. Потому что они просты и легко укладываются в лозунги, из них достаточно просто смастерить идеологию. Само по себе это не говорит о нравственном качестве идеи, а лишь о её, я бы сказал, идеологичности.

Как среди сторонников, так и среди противников много людей с образованием и без.

Разумеется... Конечно, как было бы замечательно, если бы все негодяи и душегубы были круглыми идиотами, но - увы...

Психология того, что бесплатно это хорошо ведёт к безответственности, безнаказанности и бесхозяйственности.

Сама по себе бесплатность, если не доводить её до абсурда, дело хорошее. Бесплатность некоторых вещей - показатель того, что государство выполняет возложенные на него функции. Хотя психологическое смещение, о котором ты говоришь, может возникнуть - если не объяснять человеку с самого раннего детства, что за всё бесплатное в этом мире кто-то уже заплатил.

И Писание через пророков осуждает социальную несправедливость. Справедливость должна быть, как одно из проявлений Бога в жизни человека.

Да, справедливость есть благо, я и не утверждал обратного. Имеет значение, во-первых, какое конкретное содержание вкладывается в это понятие. Есть ещё во-вторых, а по значимости куда более важное (на это меня натолкнули как раз твои соображения): кто (или Кто) есть субъект справедливости. Таким образом, одна из причин обманной привлекательности социализма состоит в том, что он объявляет этим субъектом человека, как следствие - конкретные группы и вождей. То есть опять получаем богоборчество, ещё с одной стороны. Что, впрочем, вполне последовательно для социалистов... И, кстати, вот пример из темы: Олег уже взял на себя заманчивую роль судьи, уже судит, кто «жлоб», достойный ограбления, а кто - нет.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908607
21.10.18 09:08
Ответ на #3908603 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я рад, что вы это поняли. Но вопрос-то был в другом: вы обозначили упразднение государства в качестве одного из признаков социализма (если будете отрицать, придётся найти в теме ваше соответствующее утверждение и ввести вас в конфуз). **

Я не говорил что марксистское учение применяется при государственном строительстве. Собственное учение о социализме и коммунизме не создаю.
Ленин переосмыслил марксистское учение, на свой лад.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908614
21.10.18 16:01
Ответ на #3908607 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

такая же проблема как и у Омелина. Тот норовит широкий смысл вкладывать в *не укради*

Ничего подобного. Смысл я вкладываю не «широкий», и не «узкий», а ровно тот который есть - словарный. Не укради - значит не укради, значение глагола красть есть во всех толковых словарях, только его я и использую. И хотя, Владимир, вы тут исказили мою позицию, я же не говорю, что вы мне что-то приписываете. Просто не поняли, не знаете, что такое смысл широкий или узкий, и так далее. Обычная ошибка, и только.

Владимир, я уже вам говорил: ваши настойчивые утверждения, что здесь кто-то что-то вам якобы «приписывает» - полнейший вздор. В действительности ваши утверждения дословно цитируются оппонентами, следовательно, ни о каком «приписывании» речь идти не может. Ещё раз: перестаньте возводить напраслину и сеять склоку. Далее не предупреждаю.

Это было модераторское замечание, прошу воздержаться от его обсуждения. В следующем постинге - по существу.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908615
21.10.18 16:08
Ответ на #3908607 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Утверждая что Бог , в принципе, защищает частную собственность.

Не только частную, а любую. Частная - лишь только частный случай её, такой вот каламбур.

Для которого говорю что Бог не всякую частную собственность защищает.

А я вам снова на это отвечаю: нет, Своей заповедью - Он именно всякую собственность защищает. Без каких-либо исключений. А далее следует то, о чём я сказал Олегу: если вы сами решили фильтровать, к кому относиться по заповедям, а к кому нет, то это - ваш суд. То есть в этом случае вы попираете сказанное Христом: не судить.

М. О.: вы обозначили упразднение государства в качестве одного из признаков социализма (если будете отрицать, придётся найти в теме ваше соответствующее утверждение и ввести вас в конфуз).

В. М.: Уж сделайте одолжение. Будите в конфузе вы. Я не отождествлял марксистское учение с государством.

Хм, ну что ж, придётся макнуть :)))) Во-первых, я не говорил, что отождествляли (это был бы полный абсурд). А сказал лишь то, что выделено в цитате чуть выше. Далее воспроизвожу полностью:

В. М.: Социалистическая идея основывается на пророчестве Маркса, что государства перестанут существовать. (сообщение 3908026)

М. О.: Какие основания считать «социалистической идеей» - именно это? На самом деле ничего подобного. Это у вас никакой не «социализм» получается, а самая обыкновенная анархия... Нет, для перехода от капитализма к бесклассовому коммунистическому обществу (то есть как раз для социализма!) Маркс указал даже конкретную форму государства - это диктатура пролетариата.

В. М.: "диктатура пролетариата", это можно отнести к прелести.

Таким образом, что вы говорили - вот оно. Опять: не нужны комментарии, достаточно сравнить ваше первое утверждение и последнее в цитате :))) Если я вас неправильно понял - так уточните, пожалуйста, в чём состоит ваша позиция: что есть главное в социалистической идее, в чём её основа, по-вашему? Если уже не в упразднении государства (см. снова цитату из постинга 3908026 выше), так в чём тогда?

Собственное учение о социализме и коммунизме не создаю

Это и не требуется. Но хотя бы собственное понимание-то предмета должно быть! А то что такое «капитализм», так и получилось адекватно определить, теперь и с социализмом то же самое.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908616
21.10.18 16:14
Ответ на #3908614 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ничего подобного. Смысл я вкладываю не «широкий», и не «узкий», а ровно тот который есть - словарный. Не укради - значит не укради, значение глагола красть есть во всех толковых словарях,**

Есть смысл и сакральный. Который и подобает для Священного Писания. То есть убавление от Слова Божьего.
- Убавление- кража.

и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:19)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908617
21.10.18 16:17
Ответ на #3908616 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть смысл и сакральный. Который и подобает для Священного Писания. То есть убавление от Слова Божьего.
- Убавление- кража.

Владимир, а вот этот смысл - как раз и есть предельно широкий. И тоже верный. Но он ведь никак не отрицает и прямого смысла. Вот в чём дело!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908619
21.10.18 16:25
Ответ на #3908617 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Владимир, а вот этот смысл - как раз и есть предельно широкий. И тоже верный. Но он ведь никак не отрицает и прямого смысла. Вот в чём дело!**

Что не исключает и того что Бог не всегда защищает частную собственность.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908621
21.10.18 16:29
Ответ на #3908619 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Что не исключает и того что Бог не всегда защищает частную собственность.""
Да, не всегда. Воруют иногда. Для того что бы не крали Бог дал заповеди. От беззакония защищает закон, а не судья


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908622
21.10.18 16:30
Ответ на #3908618 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, вы, к сожалению, меня не услышали, продолжаете публично обсуждать модерацию, хотя я предупреждал вас неоднократно и на сей счёт тоже. Отключаю на три дня, не обессудьте.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908625
21.10.18 17:07
Ответ на #3908247 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот так именно и рекрутируются: в каждом человеке дремлет "тёмная сущность" (Танатос по Фрейду; у него, помимо множества завиральных идей, есть и дельные соображения). И если выпустить её на свободу...

Согласен, у Фрейда, несмотря на совершеннейшую муть иногда, есть очень интересные наблюдения и мысли. Но тут он ничего нового не открыл. Эта тёмная сущность - не что иное, как падший человек, результат грехопадения. Вот таков он и есть. Иначе бы не вёлся на всевозможные дурилки князя мира сего.

М. О.: наше общество до сих пор тошнит социализмом. И мы всё никак не можем вывести из (общественного) организма эту отраву.

А.: А если кто придумает, как эту отраву вывести - это будет даже не Нобелевская, это будет как изобретение колеса.

Увы, боюсь, гипотетическая премия останется невостребованной. Потому что бесовские прелести неистребимы, кроме как постом и молитвой, а это - дело не общественное, а сугубо личное. Единственное, что можно сделать - объяснить хотя бы детям и внукам, чтобы те и до своих потомков донесли, что такое реальный социализм без романтического флёра.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908742
27.10.18 17:33
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я лично социализм люблю - он прикольный...Особенно шведский.Юность началась в лучезарном свете строителей коммунизма и пахнущих вкусной колбаской электричек.Девушки в те времена были много начитанней и с особенным блеском в глазах.Был ли этот блеск от предвкушения грядущих перемен - не знаю...Да и для того,чтобы про социализм...нужно на главный вопрос ответить - а придёт ли капитализму кирдык или сама эта мысль кощунственна?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908743
27.10.18 18:20
Ответ на #3908742 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я лично социализм люблю - он прикольный...

Замечательно! А кто-то любит пьянство, кто-то - блуд, кто-то - азартные игры и так далее. Я ведь о том и говорю, что социализм есть прелесть бесовская. И вы сейчас только что подтвердили на своём личном опыте, с учётом всего ранее сказанного в теме: то есть, когда подобную мерзость любят лишь потому, что она представляется «прикольной», это оно и есть.

А вот интересно, Сергей, что вас больше прикалывает - цензура и идеологическое враньё, гонения на веру и Церковь, тотальный дефицит или ГУЛАГ с Освенцимом? Или всё это сразу?

Особенно шведский.

Вы в Швеции «социализм» своими глазами видели? Где и в чём? Я, к примеру, ни одного из вышеперечисленных признаков социализма там и близко не заметил... Понимаете, неверно называть «социализмом» просто хорошие социальные программы (вкупе с эффективной их реализацией). Это совсем разные вещи!

Девушки в те времена были много начитанней и с особенным блеском в глазах.

Ну, блеск в глазах был у комсомольских активисток (однако такие меня не привлекали), а насчёт начитанности - тут да, вы правы. Качество знаний, например, по классической литературе, было несколько выше. Хотя при этом «гуманитарные» познания были жутко однобокими.

для того,чтобы про социализм...нужно на главный вопрос ответить - а придёт ли капитализму кирдык

Что ж, давайте ответим. Только сначала определитесь с ответом на принципиальный вопрос: что, а главное, на каком основании вы предлагаете именовать «капитализмом»? В теме я довольно подробно аргументировал, что данный термин вообще утратил право на существование (применительно в реалиям сегодняшнего дня). Заметим, ни один из тех, кто защищает социализм, пока не в состоянии сказать по этому вопросу вообще что-нибудь членораздельное, так что вы имеете шанс стать первым. Дело в том, что без ответа на этот вопрос - осмысленный ответ на ваш, про кирдык, просто невозможен. Кирдык - чему?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908745
27.10.18 19:17
Ответ на #3908625 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

объяснить хотя бы детям и внукам, чтобы те и до своих потомков донесли, что такое реальный социализм без романтического флёра.
///
Флёр - опасное и, боюсь, неизбежное.
Взять хоть пиратов: капитан Блад, Флинт, Джек Спэрроу, Сокол и Ласточка...
Между тем английские капитаны после успешного абордажа выдавали призовой команде (которая должна забрать с пиратского корабля награбленные ценности) экстраординарную порцию рома, поскольку там экскременты, вши и прочая антисанитария; и драгоценную в открытом море воду - отмыться. А корабль, пробывший месяц-другой пиратским, проще затопить, чем отчистить до человеческого состояния.
Спрашивал я нескольких - а сомалийские пираты тоже романтика? Нет-нет, это же совсем другие пираты, ничего человеческого. Ну-ну, лет через двести и они...


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908752
28.10.18 10:00
Ответ на #3908743 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что бы ответить на этот,весьма непростой вопрос,необходимо немного попутешествовать во времени...31 октября 1517 г.Мартин Лютер пишет свои 95 тезисов,где ни словом не осуждается ссудный процент как греховное деяние.Наконец-то состоялся брак "Шерочки с Машерочкой" - финансового и промышленного капитала!!!Спрос на товары был весьма велик и традиционные ремесленные гильдии просто не успевали производить необходимое.А тут ростовщики готовы были разделить риски как по растущему производству,так и по всё углубляющемуся разделению труда.До промышленной революции было,ой,как далеко и поэтому стали появляться т.н. долговые расписки в виде облигаций,ассигнаций и прочих ценных бумаг.Ими стали торговать,чем и заложили на столетия мину замедленного действия,проявляющую себя в виде перманентных кризисов системы...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908766
28.10.18 13:05
Ответ на #3908752 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: что, а главное, на каком основании вы предлагаете именовать «капитализмом»? В теме я довольно подробно аргументировал, что данный термин вообще утратил право на существование (применительно в реалиям сегодняшнего дня)

П. С.: Что бы ответить на этот,весьма непростой вопрос,необходимо немного попутешествовать во времени...

Нет, Сергей, на самом деле подобное словоблудие здесь вовсе не требуется. Я спрашивал вас, что вы предлагаете в этой теме - про феномен социализма! - именовать «капитализмом», и почему. А не про промышленный и финансовый капитал, не про ссудный процент и тому подобное, не имеющее прямого отношения к нашей теме. А если вы хотите попытаться определить «капитализм» через эти понятия, так с этого и надо начинать. Но тогда придётся предъявить основания, почему вы считаете «капитализмом» - именно это. И, ещё раз: речь - о сегодняшнем дне.

Но главное даже в другом. «Капитализмом» современные марксисты пытаются именовать вообще всё, что не подпадает под их собственные хотелки в качестве социализма. Более того, сам социализм они тоже хоть как-то определить отказываются! В результате их позиция сводится к следующему: есть «хороший» социализм (под которым они понимают то-не-знаю-что), и есть «плохой» «капитализм» (другое то-не-знаю-что). Извините, но это совершенно безмозглая позиция, то есть сформированная без участия мышления, а значит, исключающая какой-либо осмысленный диалог, потому что опровергать и даже обсуждать голословные хотелки никто не обязан...

Вот потому я и настаиваю на определении используемых понятий. И честно изложил, что сам под ними понимаю.

===
P. S. И давайте по существу, без оффтопика.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908769
28.10.18 13:21
Ответ на #3908745 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Флёр - опасное и, боюсь, неизбежное.
Взять хоть пиратов: капитан Блад, Флинт, Джек Спэрроу, Сокол и Ласточка...

Да, в этом случае действует та же социологическая закономерность, что и с социализмом. В теме уже вроде бы упоминалась гениальная формулировка, вложенная Юлианом Семёновым в уста одного убеждённого социалиста...


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908770
28.10.18 13:34
Ответ на #3908766 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Капитализм,ИМХО,это общественно-экономическая формация на основе частной собственности и неизменного взаимодействия финансового и промышленного капиталов.Политической надстройкой при этом,в большинстве случаев, является т.н. демократия - выборность органов государственного управления.При этом,на основе лоббирования тех или иных интересов,устанавливаются правила игры для участников экономической деятельности.Как то так...А касаемо современности -всё просто - кризис ликвидности и невозможность дальнейшего РЕФИНАНСИРОВАНИЯ нынешней финансовой системы из за колоссальных долгов как домохозяйств,так и целых государств.Если просто - капитализация долгового рынка превысила капитализацию всех остальных рынков,вместе взятых.А ключевую ставку поднимать нельзя - как тогда обслуживать долг?Рванёт,по моему скоро...Ждём-с.

Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908773
28.10.18 14:09
Ответ на #3908743 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

цензура и идеологическое враньё, гонения на веру и Церковь, тотальный дефицит или ГУЛАГ с Освенцимом?
///
Уважаемый Михаил!
Это всё важные, но вторичные признаки социализма.
Главное же - отнять и поделить.
Социальные программы требуют денег. Если деньги идут инвалидам и старикам - это святое, но когда на них живут (и хорошо живут) здоровые лбы, которые просто не хотят работать - им и на пособие неплохо - это уже сильный признак социализма. Чёрная метка.
В той же Швеции при однопартийном социалистическом правительстве налоги было перевалили за 100%.
Была сказочница Астрид Линдгрен (упокой, Господи) - сказки она умела писать такие, что их издавали по всему миру, а хитрых схем ухода от налогов сочинять не умела, так её обложили налогом 103%. Но она написала такую сказку, что социалисты сразу "поправили" налогообложение, но главное - потеряли на следующих выборах абсолютное большинство - всего 2-3%, но Швеция стала приходить в разум. Сейчас там "всего" 57%.
Но лодырей и бездельников всё равно хватает - аж из Африки едут.

Теперь о перечисленном Вами. Я больше знаю про Австрию, но по ЕС картина в основном однородна. (В Англии несколько иначе, ну так она и хочет из ЕС свалить.)

цензура и идеологическое враньё

Есть, называется "политкорректность".

гонения на веру и Церковь

Положение "все религии равны" - уже кердык христианской Европе. "Оскорбление чувств верующих" всегда в пользу мусульман.
Намедни гомосексуалисты добились, чтоб их содомские сожительства приравняли официально к браку, теперь они борются, чтоб их венчали в церкви - а то дискриминация.

тотальный дефицит

Пока нет.

ГУЛАГ с Освенцимом

Не в таких масщтабах, даже не в брежневских, но за неполиткорректные высказывания можно сесть и конкретно сидят - в Австрии всего человек 5-6, всего двушечка и не на лесоповале, но в конце срока спрашивают - отрекаешься или новая двушечка?
(Не конкретизирую, а то неровен час.)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908783
28.10.18 19:00
Ответ на #3908770 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Капитализм,ИМХО,это общественно-экономическая формация на основе частной собственности и неизменного взаимодействия финансового и промышленного капиталов

Сергей, это марксистское определение, его я и назвал неработающим, и мои доводы никем здесь не опровергнуты. Об этом есть ещё в стартовом сообщении. В частности, ваше определение не даёт ответа на ключевые вопросы:

1) что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России?
2) почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?


Если даже ответ на первый - частная собственность - то нет ответа на второй.

Далее, что подпадает под это определение, какие страны реально? Не подпадает во всём мире только КНДР. И... всё! Потому что даже на Кубе сейчас готовится принятие новой конституции, которая должна узаконить частную собственность! То есть, когда вы говорите о «капитализме», речь идёт обо всех странах мира, за исключением КНДР (ну, может, ещё одной-двух африканских стран, столь малозначительных, что о них знают только специалисты по географии и антропологии). Следовательно, как я и говорил, данное марксистское определение неверно, оно - ничего не определяет. И его невозможно использовать в сколько-нибудь осмысленной речи.

а придёт ли капитализму кирдык

Конечно, тому, что вы ошибочно называете «капитализмом», придёт кирдык - вместе со всеми другими человеческими затеями, когда наступят времена Апокалипсиса. Но не раньше.

Итак, я ответил на ваш вопрос. Теперь ответьте вы: какое, по-вашему, отношение всё это имеет к разговору о социализме? Я упомянул «капитализм» только как коммунистическую идеологему, как пустой ярлык, который ничего реально не обозначает (мы с вами только что в этом убедились). Посему далее вопрос о «капитализме» можно оставить и вернуться к предмету темы - к феномену социализма.

кризис ликвидности и невозможность дальнейшего РЕФИНАНСИРОВАНИЯ нынешней финансовой системы

Хорошо, и снова: при чём здесь социализм? Какая связь у этого и подобных рассуждений с нашей темой?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908785
28.10.18 19:27
Ответ на #3908773 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это всё важные, но вторичные признаки социализма.

Разумеется. Я ведь просто указал на то, что прикалываться тут - нечему. Для человека с адекватными моральными представлениями всё это трагично, жутко и мерзко, а никак не прикольно.

Главное же - отнять и поделить.

Тоже не главное (хотя тоже принципиально важное). Вспомним наше с вами определение (далее).

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

Подход отнять-и-поделить - весьма органично из этого вытекает.

М. О.: цензура и идеологическое враньё

А.: Есть, называется "политкорректность".

Так я ведь и не оспариваю: да, зараза социализма легко проникает и в системы, ранее ею не страдавшие. Но, к сожалению, и у переболевших - с иммунитетом не очень. Ну а про тождество социалистических химер с либеральными сказано ещё в стартовом сообщении.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908787
28.10.18 20:09
Ответ на #3908783 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Капитализм,ИМХО,это общественно-экономическая формация на основе частной собственности и неизменного взаимодействия финансового и промышленного капиталов**

Сергей, это марксистское определение, его я и назвал неработающим, и мои доводы никем здесь не опровергнуты.

Далее. что подпадает под это определение, какие страны реально? КНДР. И... всё! **

Даётся определение капитализму. С которым связывается только КНДР.
- Браво. Михаил!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908788
28.10.18 20:51
Ответ на #3908787 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Владимир, за указанную мне ошибку. Моя невнимательность. Исправляю.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908789
28.10.18 21:34
Ответ на #3908783 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**1) что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России?
2) почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?

Если даже ответ на первый - частная собственность - то нет ответа на второй.**

Что не мешает вам перечисленные страны определить как капиталистические. Капитализм которых, к классическому капитализму, ни какого отношения не имеет.
- Марксизм дал определение классическому капитализму.
Согласно марксизму, сейчас в мире строится социализм. То что получается и не должно быть похоже на определение капитализма.
Аксель, в Сообщение: #3908773, похоже, с этим согласен


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908808
29.10.18 13:46
Ответ на #3908783 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы невнимательны,Михаил и совершенно не обратили внимания на второй признак капиталистической формы хозяйствования - обязательного симбиоза финансового и промышленного капиталов.Это ключевой момент,без которого все формы хозяйствования - натуральные...Про саудитов,викингов и янки - так это лишь обслуживающая это хозяйство надстройка.Она может быть любой ,но т.н демократия наиболее лукавая и извращённая.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908812
29.10.18 14:14
Ответ на #3908808 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, я обратил внимание на всё что нужно. И не следует переходить на личности.

Снова прошу вас не вдаваться в оффтопик. «Капитализм» нас с вами в этой теме интересует только в одном качестве - с точки зрения правомерности использования этого термина в дискуссии на другую тему - о социализме. Эта правомерность аргументированно поставлена мною под сомнение (мягко говоря)... Ну и где ваш ответ на вопрос, при чём-таки здесь «капитализм», когда обсуждается совсем другой феномен - социализм? Где ответы на мои вопросы из стартового сообщения, повторённые в предыдущем постинге?...


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908814
29.10.18 15:36
Ответ на #3908812 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да,да - я понял.Извините ежели что...Идея о том,что на смену капиталистической форме хозяйствования естественно придёт форма со справедливым перераспределением капитала столь же утопична,сколь и кровава - делиться по-хорошему никто не будет.Что и доказано нашим опытом.На самом деле была выстроена система гос.мон.капитализма с совершенно неумной формой хозяйствования.А справедливое перераспределение прибавочной стоимости в рамках отдельного предприятия вполне возможна при условии равных долей в акционерном капитале...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908820
29.10.18 21:23
Ответ на #3908798 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Олег, вы и дальше собираетесь повторять суждения, которые -
а) самоочевидны и никем не оспариваются;
б) при этом не имеют никакого касательства к теме?


О. А.: Михаил, хоть они и очевидны, но говорить про них тоже можно и нужно.

Нет, в этой теме разговора о них точно не будет. По причине, которую я выделил в цитате - ранее вы её почему-то проигнорировали.

Опять по-новой.

Опять: а не надо всякую чушь - повторять по новой. Сначала дайте себе труд прочитать внимательно то, что вам ответили.

И опять, как ещё вам объяснить, чтобы дошло: христианство предлагает отдавать (не важно, кому - тому, кому потребуется), и делать это добровольно. Социализм предлагает отнимать (опять не важно, у кого - у того, кто подвернётся, кого можно ограбить и убить беспрепятственно), и делать это, разумеется, насильно. Таким образом, вопросы, кому отдавать (добровольно, по-христиански) и у кого брать (насильно, по-социалистически) - вообще за рамками темы. Потому что, как я уже несколько раз говорил, Божьи заповеди совсем не делают оговорок, типа: вот у этого красть нельзя, а вон у того - можно.

По существу темы вам, я так понимаю, больше сказать нечего?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908822
29.10.18 22:04
Ответ на #3908789 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласно марксизму, сейчас в мире строится социализм. То что получается и не должно быть похоже на определение капитализма.
Аксель, в Сообщение: #3908773, похоже, с этим согласен
///
Неограниченный либерализм неизбежно ведёт к социализму, - сказал Черчилль. Он ещё молодой, это когда после 1 Мировой вводили всеобщее избирательное право.

Замечу, что я не только не либерал, я даже и не очень демократ. У канцлера один голос, у меня один голос, у турка (который на госязыке двух слов не знает - но гражданин!) один голос. По мне так это не справедливость, а издевательство над здравым смыслом.

В Европе строятся параллельно социализм и халифат, боюсь, что халифат одолеет.
Халифат вроде не социализм, но разбираться с этим - с души воротит.

P.S. Про турка - не аллегория: пару лет назад соцпартия выпустила к выборам плакаты "Голосуйте за социалистов!" - по-турецки. Таких турков немало - достаточно, чтобы плакаты окупились.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908823
29.10.18 22:10
Ответ на #3908820 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

христианство предлагает отдавать (не важно, кому - тому, кому потребуется), и делать это добровольно
///
Михаил, христианство тоже бывает разное. В общине апостола Петра отдавали "всякие имущества" не очень-то добровольно - утаивание каралось смертью.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908824
29.10.18 22:13
Ответ на #3908814 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

форма со справедливым перераспределением капитала столь же утопична,сколь и кровава

Согласен. Но с чего вы взяли, что дело в ней? Это марксистская догма, не более того. Какое распределение считать справедливым, и почему?

В стартовом сообщении я описал некую распространённую модель социального поведения (точней, его мотивации):

почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)

Как вы считаете, то, о чём мечтает субъект этого посыла, и вправду справедливо?

делиться по-хорошему никто не будет.

А вот это - очень дельное замечание, до обсуждения которого мы пока даже не дошли (хотя и всего-то 800 с чем-то сообщений в теме). Я лишь заикнулся об этом ещё в начале темы, в сообщении Александру Овчинникову, когда спросил о практических перспективах социализма сегодня... Действительно, попытка вернуться к марксистско-ленинскому социализму в России чревата гражданской войной в ядерной державе. А это глобальный, как вы выразились, кирдык...

Что и доказано нашим опытом

Наш опыт вообще-то почти безобиден в сравнении, к примеру, с опытом Камбоджи.

была выстроена система гос.мон.капитализма с совершенно неумной формой хозяйствования.

Уже сам по себе государственный «капитализм» с тотальным запретом на частную собственность - совершенно неумная форма хозяйствования.

А справедливое перераспределение прибавочной стоимости в рамках отдельного предприятия вполне возможна при условии равных долей в акционерном капитале...

Конечно. Только социализм тут совсем не при делах.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908825
29.10.18 22:14
Ответ на #3908823 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же - следом за В. Соловьёвым - говорю не о частных случаях. А о принципе.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908828
30.10.18 09:51
Ответ на #3908823 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Михаил, христианство тоже бывает разное. В общине апостола Петра отдавали "всякие имущества" не очень-то добровольно - утаивание каралось смертью."""

Речь об Анании и Сапфире? Так ведь в корне наоборот. Они вольны были не продавать и вольны были не отдавать. Нельзя было обманывать. Что, собственно, является основой хозяйствования. А уж сколько лжи были при известном нам социализме, так можно труды писать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908829
30.10.18 09:52
Ответ на #3908822 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В Европе строятся параллельно социализм и халифат, боюсь, что халифат одолеет"""

Потому видать и одолеет, что социализм тут присутствует


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908830
30.10.18 10:49
Ответ на #3908824 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немного фантастики - я бы хотел жить в обществе,где каждый максимально мог бы реализовать свои способности и удовлетворить свои хотелки(разумеется ограниченные как законодательно,так и морально-этически),где нет безработицы,обмана с целью наживы,лоббирования с целью получения преференций в бизнесе,кредитной кабалы и внеэкономического уничтожения конкурентов....Что мешает построению такого общества?Духовное несовершенство отдельно взятого человека и технологическая отсталость человечества в целом.Удивительно другое - по опросам радиослушателей "Говорит Москва" более 80% респондентов придерживаются левоконсервативных ценностей со Сталиным на знамени...

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3908831
30.10.18 11:45
Ответ на #3908830 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Немного фантастики - я бы хотел жить в обществе,где каждый максимально мог бы реализовать свои способности и удовлетворить свои хотелки (разумеется ограниченные как законодательно,так и морально-этически), где нет безработицы,обмана с целью наживы,лоббирования с целью получения преференций в бизнесе,кредитной кабалы и внеэкономического уничтожения конкурентов....**

Нормальная жизнь в заблуждении на проклятой Богом земле. Три потока реки из рая олицетворяют жажды богатств, власти, славы. Третья олицетворяет жажду похотей мирских. Всё по плану для грешников:)

*Что мешает построению такого общества? Духовное несовершенство отдельно взятого человека*

Прямо в яблочко.

Вопрос на засыпку. А ради чего человек может духовно совершенствоваться?

*Удивительно другое - по опросам радиослушателей "Говорит Москва" более 80% респондентов придерживаются левоконсервативных ценностей со Сталиным на знамени...*

Ну так от безнадёги. Элита ведь не говорит о духовном совершенствовании. Заговори об этом элита может быть и воспрянули бы духом, может быть и без Сталина обошлось бы.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3908833
30.10.18 12:05
Ответ на #3908822 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*У канцлера один голос, у меня один голос, у турка (который на госязыке двух слов не знает - но гражданин!) один голос. По мне так это не справедливость, а издевательство над здравым смыслом.*

Ну да, все люди разные; больные и здоровые, способные и не способные, трудяги и лентяи. А уравниловка привлекательна для малоимущих.

*В Европе строятся параллельно социализм и халифат, боюсь, что халифат одолеет.*

Мусульмане сплочены, помогают друг другу во всём без разговоров о справедливости. При встрече объятия троекратные. Нет брошенных детей и стариков. Толи это на уровне инстинкта, толи в Коране так предписано, а они верят и исполняют. Они и выживут, даже только за счёт роста количества смогут установить нужные им законы в обществе. Читал как то, что по нынешней динамике прироста мусульман в Европе к 2050году их уже будет большинство.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3908844
30.10.18 15:16
Ответ на #3908829 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В Европе строятся параллельно социализм и халифат, боюсь, что халифат одолеет"""

Потому видать и одолеет, что социализм тут присутствует
///
Социализм, как сказано уже в заглавном сообщении, бывает разный.

При товарище Сталине какая исламизация? Чуть-чего - духовенство расстрелять, активистов - на лесоповал, прочих - сослать куда подальше.

К синьору Муссолини реально подкатывали муллы с просьбой разрешить построить мечеть в Риме. А он: без проблем - но сначала католический храм в Мекке.

А сейчас... социализм + права человека = победа халифата.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3908849
30.10.18 18:37
Ответ на #3908844 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Социализм, как сказано уже в заглавном сообщении, бывает разный.
При товарище Сталине какая исламизация? Чуть-чего - духовенство расстрелять, активистов - на лесоповал, прочих - сослать куда подальше.""

Я бы сказал формы проявление социализма могут быть разными. Но внутренность у него одна. Безбожие, даже наоборот, поставление вместо Бога человека. Гуманизм, безбожие и ложь - вот основы социализма. А вот чего там больше уже определяет и его форму. То ли это сталинизм, когда человек всего лишь винтик, то ли современное либеральное общество, где во главе угла стоит гуманизм

"А сейчас... социализм + права человека = победа халифата.""

Но без прав человека тоже нельзя. Скорее уж интерпретация этих прав стала иная


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3908852
30.10.18 22:20
Ответ на #3908844 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А сейчас... социализм + права человека = победа халифата.*

А христианство куда подевалось в Ваших выкладках? Или его уже нет в Европе?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908927
04.11.18 16:10
Ответ на #3908789 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что не мешает вам перечисленные страны определить как капиталистические.

Что мешает - я уже объяснил очень и очень подробно: несостоятельность термина. В частности, отсутствие единых системообразующих признаков, то есть таких, которые бы перевешивали различия.

Капитализм которых, к классическому капитализму, ни какого отношения не имеет.
- Марксизм дал определение классическому капитализму.

Вот именно, полностью согласен: не имеет. То есть получается, что определение Маркса - сегодня не работает. А другого пока никто дать не может.

социализм. То что получается и не должно быть похоже на определение капитализма.

С каких мухоморов то, что не похоже на капитализм (в марксистском понимании) - вдруг почему-то именовать «социализмом»? Для этого нет никаких разумных оснований.

Согласно марксизму, сейчас в мире строится социализм. [...]
Аксель, в Сообщение: #3908773, похоже, с этим согласен

С чем именно? Аксель привёл в этой связи два обозначенных мной проявления социализма - 1) цензуру и 2) богоборчество. Именно это вы и считаете признаками социализма по Марксу? И если да, то при чём тут марксизм? Уточните, пожалуйста.

А вообще о том, что либерализм и социализм довольно близки друг другу, я написал ещё в стартовом постинге. Если это для кого и секрет, так разве только для сегодняшних отечественных коммунистов.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3908928
04.11.18 16:10
Ответ на #3908830 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немного фантастики - я бы хотел жить в обществе,где каждый

Вот-вот! Вы ещё раз подтвердили правильность сравнения, сделанного Акселем. Вечный двигатель тоже вполне сгодится в качестве фантастики. Но пытаться на полном серьёзе претворить её в жизнь - полнейшее безумие.

где нет безработицы,обмана с целью наживы,лоббирования с целью получения преференций в бизнесе,кредитной кабалы и внеэкономического уничтожения конкурентов...

Полностью ни один из этих и других пороков изжить не удастся никогда. Потому что грех, к сожалению, присутствует в самой природе человека. Победить грех нельзя при помощи «правильных» социальных (тем более экономических!) преобразований. Единственный путь - быть с Богом, а это вопрос сугубо личностный, не общественный. Понимаете, решение лежит совсем не в той плоскости, где его ищут социалисты.

Духовное несовершенство отдельно взятого человека и технологическая отсталость

Нет, исходя из сказанного выше - только первое. А технологическая отсталость тут вообще ни с какого боку. Скорее всего, царство антихриста будет самым высокотехнологичным в истории.

Удивительно другое - по опросам радиослушателей "Говорит Москва" более 80% респондентов придерживаются левоконсервативных ценностей со Сталиным на знамени...

Это не столько удивительно, сколько печально. Как я уже заметил, наше общество до сих пор тошнит социализмом. Вообще же эвфемизм «левоконсервативные ценности» в ассоциации со Сталиным (и другими людоедами похлеще, типа Ленина) на практике означает нищету, страдания и уничтожение большого количества людей, жесточайший идеологический прессинг и агрессивное богоборчество.

Однако, Сергей, на мой вопрос о справедливости, адресованный вам ранее, ответа так и не будет?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3908934
05.11.18 11:04
Ответ на #3908928 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О!Справедливость - это прежде всего чувство,причём весьма субъективное.Подчас замешанное на зависти.Но если рассматривать социальную справедливость как некий объективный принцип устройства общества,то она возможна лишь частично на законодательном уровне.Беда в том,что её в своё время спутали с утопией имущественного равенства,что невозможно в принципе...

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909074
13.11.18 15:08
Ответ на #3908820 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И опять, как ещё вам объяснить, чтобы дошло: христианство предлагает отдавать (не важно, кому - тому, кому потребуется), и делать это добровольно.***

Соловьёв человек грамотный, и он говорит, что христианство предлагает отдавать добровольно. И социализм то же предлагает, но уже отнимать и делить на всех. И кстати, не присваивать себе.

***...опять не важно, у кого - у того, кто подвернётся, кого можно ограбить и убить беспрепятственно...***

Это ваша мысль? Или же это мысль Соловьёва?

***... Божьи заповеди совсем не делают оговорок, типа: вот у этого красть нельзя, а вон у того - можно.***

В Божьих Заповедях всё ясно.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909075
13.11.18 15:13
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия.***

Интересно кого над кем? Класс над классом? Или народ это рабы, которые устраивают тоталитарную деспотию над господами? Вот это мне непонятно.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909111
15.11.18 09:35
Ответ на #3909075 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ха, зато теперь все ясно.

Посмотрите высказывания Саратовского министра Соколовой, которой жить на прожиточный минимум статус не позволяет, высказывание Глацких о том, что государство нам ничего не должно, ответ Валуева пенсионерке о бедности - сравните это с тем, что было до переворота - и все встанет на свои места - мы только мешаем сидящим на выкачивании ресурсов из страны. И это все прикрывается выборами

К стати , не стоит забывать, что некоторые "народные избранники" благополучно сидят на своих местах с советских времен и плюют на народ - госпожа Терешкова с голосованием о пенсии как пример

Если при социализме выбирали людей , которые действительно работали и знают о труде не по наслышке, то сейчас место в думе и тд занимают денежные мешки и заплывшие от непосильного труда люди

Да, скорее всего решения раньше принимало политбюро - но опять таки, большинство людей в этом политбюро вышло из низов.




Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909117
15.11.18 16:06
Ответ на #3909111 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К стати , не стоит забывать, что некоторые "народные избранники" благополучно сидят на своих местах с советских времен и плюют на народ - госпожа Терешкова с голосованием о пенсии как пример***

Не так давно, я увидел слова Мао Цзэдуна и кое-что для меня прояснилось: Мао Цзэдун, «Новый Китай», Пекин. 1964 г., №12 : «К власти в СССР после 1953 года пришли националисты и карьеристы, взяточники, покрываемые из Кремля. Когда придёт время, они сбросят маски, выбросят партбилеты и будут в открытую править своими уездами как феодалы и крепостники.»


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909118
15.11.18 16:15
Ответ на #3909117 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

!!!!!!!!!!!
Здорово замечено !!!!!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3909142
16.11.18 19:03
Ответ на #3909111 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ха, зато теперь все ясно.

Любимый демагогический приём коммунистов, перевод стрелок называется... Александр, ещё раз: мы говорим не о «теперь», а о социализме. Сегодняшние общественные пороки никак не оправдывают пороков коммунистических. При этом к чему приведут сегодняшние, мы не знаем. А коммунистические привели к трагедии геополитического масштаба - распаду СССР.

Посмотрите высказывания Саратовского министра Соколовой, которой жить на прожиточный минимум статус не позволяет, высказывание Глацких о том, что государство нам ничего не должно

Замечательный аргумент против советского социализма! Действительно, именно так рассуждала советская партийно-хозяйственная номенклатура, они все жили по этим правилам (жрали, не зная понятия дефицит, в то время как страна стояла в огромных очередях), но при этом - не афишируя такой жизни. И данный факт никак не мог стать достоянием гласности, потому что эффективно работал ещё один неизбежный атрибут социализма - цензура... Это при социализме, а сейчас 1) обе упомянутых чиновницы были за такие слова уволены с треском; 2) сами слова стали широко известны, потому что средства массовой коммуникации сегодня подвергаются несопоставимо меньшему давлению, чем при социализме.

ответ Валуева пенсионерке о бедности

Мда, без слёз умиления такое читать невозможно :))))) Александр, вы, видимо, просто не в курсе: Валуев лишь дословно процитировал слова советского классика Василия Шукшина. Так что, если вам такое утверждение почему-то (почему?) кажется не вполне этичным, все претензии - к Шукшину.

некоторые "народные избранники" благополучно сидят на своих местах с советских времен и плюют на народ - госпожа Терешкова с голосованием о пенсии как пример

Опять: это аргумент против социализма, или почему-то (почему?) за него?

Если при социализме выбирали людей , которые действительно работали

«Выбирали»? Не смешите! «Выборы» всегда были только из одного кандидата... А назначали на руководящие посты сынков секретарей всевозможных -комов.

большинство людей в этом политбюро вышло из низов

Насчёт «большинства», конечно, чушь полная... А в остальном опять тут социализм ничем не отличается от всех прочих систем. Везде, где есть какие-нибудь социальные лифты, есть и процент людей, высоко поднявшихся из низов (даже сама поговорка из грязи в князи возникла задолго до социализма). И люди эти были очень разными. Были хамы и прирождённые холуи, а были - Меньшиков, Ломоносов, Державин.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909150
17.11.18 11:40
Ответ на #3908852 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А сейчас... социализм + права человека = победа халифата.*

А христианство куда подевалось в Ваших выкладках? Или его уже нет в Европе?
///
Увы. Т.е. остаётся на уровне ритуалов (яйца да зайцы на Пасху, ясельные композиции на Рождество), но как сила в обществе - увы.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909151
17.11.18 11:45
Ответ на #3908927 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аксель привёл в этой связи два обозначенных мной проявления социализма - 1) цензуру и 2) богоборчество.
///
Я привёл три - третий признак самый важный: ограбление трудящихся в пользу бездельников. Это если и не очень по Марусу, то вполне по Шарикову.


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909153
17.11.18 12:05
Ответ на #3909142 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А коммунистические привели к трагедии геополитического масштаба - распаду СССР.
///
Геополитической трагедией было крушение Российской Империи и образование СССР. У социализма - ещё не строя, пока учения - была очень соблазнительная демагогия. (Хотя и сама Империя тут сделала немало.)


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909155
17.11.18 13:20
Ответ на #3908849 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы сказал формы проявление социализма могут быть разными. Но внутренность у него одна. Безбожие, даже наоборот, поставление вместо Бога человека.
///
Безбожие не во всяком социализме - национал-социализм вполне уживался с церковью - и с католической, и с протестантскими, и с РПЦЗ замечательно.
В Средние века без Бога было никак нельзя - в социалистических сектах, от альбигойцев до богумилов /заметьте - Бог даже в самоназвании!/ - Бог был, и вполне себе Пантократор, только вот волю Его трактовала верхушка секты.

///
Гуманизм, безбожие и ложь - вот основы социализма.
///
Ну уж - разбежались. Какой-такой гуманизм при Сталине, да при Гитлере? Безбожие далеко не всегда - см. выше. А ложь - основа стольких обществ...

///

"А сейчас... социализм + права человека = победа халифата.""

Но без прав человека тоже нельзя. Скорее уж интерпретация этих прав стала иная
///
Когда права человека распространили на людей, которые эти самые права открыто отрицают (в первую очередь - на исламистов), конец либерализма стал неизбежен.
Либо халифат... но не будем о грустном.
Либо народы одумаются и выкинут варваров вон. Но это сложно... Австрия в кои-то веки получила вменяемое правительство, которое понимает, что без помощи России исламизацию не одолеть - началась травля со стороны либералов... Неделю назад подложили свинью с "российским шпионом" (несколько лет на пенсии) - информировали правительство, но одновременно и слили инфу жёлтой прессе. Квазишпион (см. "Наш человек в Гаване" Грэма Грина и "Портной из Панамы" ЛеКарре) переписывал статьи из газет, украшая их своими выдумками - мол, разговоры в министерстве; на окладе 1250 евро/мсесяц; его можно судить разве что за мошенничество, и то в России. Это я к тому, что "одуматься" - проще сказать, чем сделать (я хотел даже тему открыть, но я же не могу её регулярно модерировать).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3909157
17.11.18 15:59
Ответ на #3909155 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Безбожие не во всяком социализме - национал-социализм вполне уживался с церковью - и с католической, и с протестантскими, и с РПЦЗ замечательно.
В Средние века без Бога было никак нельзя - в социалистических сектах, от альбигойцев до богумилов /заметьте - Бог даже в самоназвании!/ - Бог был, и вполне себе Пантократор, только вот волю Его трактовала верхушка секты."""

Тут мне нечего возразить... Ну, тогда стало быть Церковь уклонилась от своего предназначения. А это уже можно воспринимать как безбожие

"""Ну уж - разбежались. Какой-такой гуманизм при Сталине, да при Гитлере? Безбожие далеко не всегда - см. выше. А ложь - основа стольких обществ...""
Как какой? Человек превыше всего. А какой человек, решают уж сами человеки. Есть человеки, и есть враги народа. Когда критерии определяет сам человек он легко может одних сделать "самыми гуманными в мире", а других считать врагами этих человеков. Выше человека прыгать некуда. Он - вершина всего. А составляющие социализма могут складываться по следующей схеме. 1 безбожие 2 ложь и 3 нищета. Когда эти элементы присутствуют в определённом соотношении это благодатная почва для развития социализма. При некотором изменении этих составляющих может получиться нечто иное. Скажем, национал социализм, при отсутствии нищеты. Или советский социализм, при наличии всех трёх. Может получиться так называемый "шведский социализм". Без нищеты и малом количестве лжи, но довольно либеральном отношении к Богу. Где то так. Может быть

"""Когда права человека распространили на людей, которые эти самые права открыто отрицают (в первую очередь - на исламистов), конец либерализма стал неизбежен"""

Это да. Сердобольность к положительным результатам приводит лишь на краткое время.
Сложная штука, общество. А по поводу России, она что, способна остановить исламизацию? Какими инструментами?


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909175
18.11.18 18:18
Ответ на #3909157 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Тут мне нечего возразить... Ну, тогда стало быть Церковь уклонилась от своего предназначения. А это уже можно воспринимать как безбожие
///
Можно всякую не-свою Церковь назвать безбожием, но картину это не прояснит.

///
"""Ну уж - разбежались. Какой-такой гуманизм при Сталине, да при Гитлере? Безбожие далеко не всегда - см. выше. А ложь - основа стольких обществ...""

Как какой? Человек превыше всего. А какой человек, решают уж сами человеки. Есть человеки, и есть враги народа. Когда критерии определяет сам человек он легко может одних сделать "самыми гуманными в мире", а других считать врагами этих человеков. Выше человека прыгать некуда.
///
В любой абсолютной монархии подданный да не прыгнет выше Государя - редко-редко
бунтовщик какой. Религия даёт путь "в обход" - достигать святости, подниматься к Богу помимо Табели о рангах. Монархи этого не любят - более 200 лет РПЦ была без Патриарха, фактически министерством. Но это не делает Россию от Петра до Николая Второго социалистической. И в Англии Генрих 8 провозгласил себя главой церкви... и много чего ещё было, без социализма.

///
А составляющие социализма могут складываться по следующей схеме. 1 безбожие 2 ложь и 3 нищета. Когда эти элементы присутствуют в определённом соотношении это благодатная почва для развития социализма.
///
Что-то в этом дебюте недодумано... Подумаю :)

///
"""Когда права человека распространили на людей, которые эти самые права открыто отрицают (в первую очередь - на исламистов), конец либерализма стал неизбежен"""

Это да. Сердобольность к положительным результатам приводит лишь на краткое время.
Сложная штука, общество. А по поводу России, она что, способна остановить исламизацию? Какими инструментами?
///
Скажу по-ихнему: секир-башка - верный инструмент. Но и лесоповал сгодится.
После одного моего выступления товарищи по партии попросили меня э-э-э... согласовывать особо радикальные заявления. Я-то сказал -: преступность в Австрии искоренить просто и дёшево: соглашение с Россией, чтоб наши тяжёлые преступники отбывали наказание в Сибири.
Получил насильник - афганец-беженец - (изнасиловал 10-летнего мальчика) 4 года, из них 8 месяцев сидеть (прочее - условно): вот пусть стдит эти 8 месяцев в Магадане. Изнасилования моментом свернутся в ноль, а "восточные банды" дорогу в Австрию забудут.
Меня, конечно, призвали к порядку...Но торнадо закрутилось.
И наш министр (МВД) договорился с российским об экстренной высылке криминальных чеченцев и приёме их Россией. Ну хоть что-то.
Разумеется, это не моя одна заслуга, и я не в первых влиятельных - но хоть что-то сделал.
А когда мы были вместе с Россией - когда мы вместе били турок - было это хорошо и правильно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3909188
19.11.18 04:24
Ответ на #3909175 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Можно всякую не-свою Церковь назвать безбожием, но картину это не прояснит."""

Честно говоря, мне, сектанту как то неловко говорить о некоей "не своей Церкви". Церковь, в моём понимании, находится либо в преследованиях, когда она укрепляется и сыпет солью направо и налево, либо восседает на троне. Но сие обещано лишь после всеобщего воскресения. А в этом мире подобное утверждают лишь "свидетели Иеговы" и да, коммунисты с социалистами, обещая рай на Земле
"""В любой абсолютной монархии подданный да не прыгнет выше Государя - редко-редко"""

Поэтому, помимо демократии, как способа человеческого выживания в этом мире возможна лишь конституционная монархия. Что на мой взгляд предпочтительнее демократии

""" Монархи этого не любят """

Поэтому абсолютных монархий практически не осталось?

"""Что-то в этом дебюте недодумано... Подумаю :)"""

Возможно. Но я ведь не специалист по марксизму ленинизму :)

""""преступность в Австрии искоренить просто и дёшево: соглашение с Россией, чтоб наши тяжёлые преступники отбывали наказание в Сибири."""

Во как! Экий Вы экстремист :) Для этого надо как минимум захватить Россию. Австрия способна?

"""А когда мы были вместе с Россией - когда мы вместе били турок - было это хорошо и правильно."""

Да да.. И печень была лучше, и желудок... Да и воздух чище был и небо голубее. Энтропия


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909194
19.11.18 08:46
Ответ на #3909142 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---------Любимый демагогический приём коммунистов, перевод стрелок называется... Александр, ещё раз: мы говорим не о «теперь», а о социализме. Сегодняшние общественные пороки никак не оправдывают пороков коммунистических. --------

Не знаю как было у вас, но нас на философии учили, что все познается в сравнении. Как жилось при светлом царском режиме я немного знаю из рассказов деда и отца, как жилось при ненавидимом вами социализме я знаю из собственного опыта, как живется сейчас мы все видим. Так что это не перевод стрелок, а сравнение времени минувшего с текущим временем духовных скреп.

----Замечательный аргумент против советского социализма! -----

Не согласен - высказываются как раз те, кого воспитала нынешняя духовная власть. Посмотрите - высокопоставленные чиновники стоят подсвечниками в храмах, им вручают церковные ордена за благотворительность - а потом они садятся за взятки.

И насчет чиновниц - министр уволена, а молодая красивая увольнения избежала

Насчет Валуева - это скорее рассуждения о вегетарианстве волка в овчарне и похоже на издевательство. Или на то, как зажиревшие чиновники призывают нас потуже затянуть пояса и сплотиться.


----- Были хамы и прирождённые холуи, а были - Меньшиков, Ломоносов, Державин.----

Насчет Меньшикова - как я понимаю, это яркий пример коррупционера и взяточника.


----- А в остальном опять тут социализм ничем не отличается от всех прочих систем. Везде, где есть какие-нибудь социальные лифты, есть и процент людей, высоко поднявшихся из низов (даже сама поговорка из грязи в князи возникла задолго до социализма). И люди эти были очень разными.-----

А вот с этим я согласен






Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909197
19.11.18 13:18
Ответ на #3909188 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь, в моём понимании, находится либо в преследованиях, когда она укрепляется и сыпет солью направо и налево, либо восседает на троне.
///
А вот прямо сейчас - РПЦ в преследованиях или на троне?!

///
А в этом мире подобное утверждают лишь "свидетели Иеговы" и да, коммунисты с социалистами, обещая рай на Земле
///
Какая "Церковь на троне" при социалистах и коммунистах?! Да и рай ихний поблек сильно.

///
""" Монархи этого не любят """

Поэтому абсолютных монархий практически не осталось?
///
Кроме Ватикана - и не припомню абсолютных..

Опосредованно - да, поэтому. В одном государстве не может быть двух правителей (китайская многотысячелетняя мудрость). Самодержец и Патриарх несовместимы как самостоятельные: кто-то у кого-то будет в подчинении. В России в подчинении оказалась Церковь - а потихоньку и безбожие наползло... а для безбожных Помазанник Божий - никто... вот так одно за другое...

///
"""Что-то в этом дебюте недодумано... Подумаю :)"""

Возможно. Но я ведь не специалист по марксизму ленинизму :)
///
Мы тут не марксизмом занимаемся, тем паче не ленинизмом.
Социализм - некоторое облако сущностей в мире идей, а также осуществление их (уж как выйдет :) в мире материальном; точного определения пока никто не дал, а интуиция у каждого своя.

///
""""преступность в Австрии искоренить просто и дёшево: соглашение с Россией, чтоб наши тяжёлые преступники отбывали наказание в Сибири."""

Во как! Экий Вы экстремист :)
///
Причём правый: наше дело правое, мы победим!

///
Для этого надо как минимум захватить Россию. Австрия способна?
///
С какого бодуна?! Я же написал: соглашение. В Австрии содержание одного зк - 103 евро в день. За такие деньги - нешто Россия не возьмёт на перевоспитание пару тысяч негодяев?

///
"""А когда мы были вместе с Россией - когда мы вместе били турок - было это хорошо и правильно."""

Да да.. И печень была лучше, и желудок... Да и воздух чище был и небо голубее. Энтропия
///
Дружить лучше, чем воевать - разве Вы против?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3909204
19.11.18 15:30
Ответ на #3909074 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соловьёв человек грамотный

Вот и не перевирайте его слова и мысли!

и он говорит, что христианство предлагает отдавать добровольно. И социализм то же предлагает, но уже отнимать [насильно] (выделено мной - М. О.)

Соловьёв противопоставляет друг другу христианство и социализм, следовательно, важно не то, что они оба что-то предлагают, а - выделенное мной принципиальное отличие.

Это ваша мысль?

Это я попытался вам объяснить доходчиво мысль Соловьёва. Которая оказалась почему-то настолько сложной для вас, что вы её уже несколько раз пытались исказить. Собственно, это пояснение было и необходимо для того, чтобы отсечь искажения.

В Божьих Заповедях всё ясно.

Всё, но не всем. Вам, например, не очень. Иначе вы бы не пытались оспорить утверждение, что сразу две Божьих заповеди запрещают посягать на чужую собственность даже в помыслах, не только в действиях.

М. О.: «Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия.

О. А.: Интересно кого над кем?

Небольшой группы большевицких или нацистских главарей - над народом (во всём его многообразии), к которому главари, конечно, относятся, как к быдлу. Не без этого.

Класс над классом?

Только в лозунгах (и не во всех разновидностях социализма). Причём лозунг - тоже гнусный по сути своей, хотя и заманчивый для кого-то.

народ это рабы

А вот это уже целиком ваша мысль, я её даже комментировать не стану.

Мао Цзэдун, «Новый Китай», Пекин. 1964 г., №12 : «К власти в СССР после 1953 года пришли националисты и карьеристы, взяточники, покрываемые из Кремля. Когда придёт время, они сбросят маски, выбросят партбилеты и будут в открытую править своими уездами как феодалы и крепостники.»

А вот это - весьма интересное наблюдение и прогноз того финала, к которому через пару десятков лет закономерно пришёл советский социализм. Но только ведь социализм самого Мао и почитаемого им Сталина - ещё более смраден. Я понял, это вас мало смущает, но тот и другой загубили миллионы ни в чём не повинных людей. Тот и другой были воинствующими богоборцами, тот и другой подавляли всяческую свободу мысли.

Кстати, о цензуре и о богоборчестве (в прямом смысле - об активном искоренении веры в Бога, о разрушении церквей, о массовом уничтожении духовенства и так далее). Сколько бы раз защитников социализма ни спрашивали на эти темы - молчок! Застенчивый такой молчок...


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909206
19.11.18 16:25
Ответ на #3909204 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил!
Я тут хочу ответить на одно важное сообщение, но немного сбился. Прошу об уточнении.
Владимир Соловьёв - это точно Владимир Сергеевич Соловьёв (1853-1900)?

А то ведь есть и Владимир Рудольфович Соловьёв (тоже не чуждый богословия), есть и архимандрит Владимир Сергеевич Соловьёв, наш современник (не читал).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3909207
19.11.18 16:31
Ответ на #3909194 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю как было у вас, но нас на философии учили, что все познается в сравнении.

Не знаю, как это было с вами, а меня философия научила, что мышление шаблонами - не мышление вовсе... Нет, Александр, всё познаётся в сравнении - это лишь шаблон. Если нет, попробуйте сравнить тёплое с синим и при этом познать что-нибудь.

Но главное, как это якобы отменяет другой мой довод: сегодняшние общественные пороки никак не оправдывают пороков коммунистических? Ответа пока так и не было (что вполне предсказуемо).

Как жилось при светлом царском режиме я немного знаю из рассказов деда и отца, как жилось при ненавидимом вами социализме я знаю из собственного опыта

Я ведь на это вам уже отвечал, не правда ли?... А я тоже знаю, уж никак не хуже вас, о том, как жилось при «царизме». От своих родственников. Жилось непросто, но это не идёт ни в какое сравнение с кошмаром большевизма. И каков советский социализм, я тоже знаю на личном опыте - и снова не хуже вас (на самом деле - лучше, потому что жил не в относительно сытой Москве, а в голодной и нищей провинции)... Но, в отличие от вас, я оперирую не субъективными воспоминаниями, а - фактами. Например, тотальная цензура и силовое подавление всякой свободной мысли на протяжении всего советского периода - факт. Физическое истребление духовенства, разрушение церквей, массовое осквернение икон, агрессивная атеистическая пропаганда - тоже факты... Так вот, давайте уберём чисто субъективные воспоминания (с обеих сторон!) и оставим только факты и здравый смысл.

Не согласен - высказываются как раз те, кого воспитала нынешняя духовная власть.

Так я и говорю: замечательный аргумент против социализма! Сегодня - высказываются и получают по башке. А при социализме партийные и прочие начальнички - не высказывались (потому что цензура была на страже и не позволяла проболтаться), но зато - поголовно жили по этим принципам!

молодая красивая увольнения избежала

О да, её не уволили - просто устроили выволочку, отстранили от исполнения обязанностей и начали трясти при помощи проверок... Александр, что это меняет принципиально?

Насчет Валуева

Нет, не насчёт Валуева. А насчёт Шукшина, советского писателя, которого Валуев лишь процитировал. Даже если вы и далее будете игнорировать данный факт...

Насчет Меньшикова - как я понимаю, это яркий пример коррупционера и взяточника.

Это яркий пример талантливого государственного деятеля... А в был ли он «коррупционером и взяточником» (вообще-то это полные синонимы - на минуточку :))) - чтобы это выяснить, недостаточно читать лживые советские учебники да роман «трудового графа» А. Толстого... Однако разговор у нас здесь не о Меньшикове, я привёл его лишь как пример, что подняться из социальных низов до вершин власти можно было и в Российской Империи.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3909208
19.11.18 16:45
Ответ на #3909206 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Соловьёв - это точно Владимир Сергеевич Соловьёв (1853-1900)?

Эту мысль со ссылкой на В. С. Соловьёва я впервые услышал лично от И. Р. Шафаревича, присутствуя на его лекции. Было это в середине 90-х. Потом она раз-другой где-то ещё мне встречалась. Возможно, и в работах самого Владимира Сергеевича.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3909212
19.11.18 17:43
Ответ на #3909197 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А вот прямо сейчас - РПЦ в преследованиях или на троне?!""

Это скорее знает православный. Я лишь могу судить о противоречивых заявлениях. Которые раздаются то тут там. Для примера, вопрос об ИНН ставит какую то непреодолимую преграду между сторонами. И это в одной Церкви. Но, я не возьмусь выносить свой вердикт о РПЦ. Тем более она ведь и в разных странах располагается

""""Какая "Церковь на троне" при социалистах и коммунистах?! Да и рай ихний поблек сильно.""

Я наверное коряво выразился. Я образно говорил что как утверждать что естественное состояние Церкви - на троне, как и утверждать о возможности построения рая, будь то коммунистического будь то иеговистического на Земле - утопия. Впрочем, если уж говорить о Вселенской Церкви, Главою которою является воскресший Христос, то как Он одесную Бога, так и она. Но сие мы лишь верою на данный момент постигаем. А увидим лишь опосля. То бишь, сейчас естественно не видеть Церковь "на троне"

"""Кроме Ватикана - и не припомню абсолютных.."""

А Ватикан, разве монархия? Или имеется ввиду тотальная власть в одном лице? Ну, тут тогда любого президента в президентской стране с абсолютными полномочиями можно именовать монархом. Но это уже какое то словоблудие. Президент, это президент, а король это король. Но тотальная власть в одном лице - пагубна по своей природе. Ибо "кто знает сердце человека?" Может быть, иногда, Господь поставляет в нужном месте нужного человека. Но он ведь оставит место уже для совершенно другого человека. Поэтому для меня монархия, это как лотерея. Повезёт, на мою жизнь хватит доброго дядю. Не повезёт, ну есть надежда что детям попадётся добрый дядя. А может и им так же обломиться. Смутных времён как то больше нежели светлых. Всё же меняться лица должны чаще. Портятся они и систему держат лишь на себе. Поэтому конституционная монархия, регулирующая взаимоотношения монарха и государства посредством конституции, где определены и права и обязанности сторон мне видится предпочтительнее

"""Социализм - некоторое облако сущностей в мире идей, """

Поэтому я думаю что бы разобраться что же это за сущности, надо найти причину их возникновения. От чего они происходят. А не как работают. Этим уж пущай социалисты занимаются, я по плодам сужу

"""С какого бодуна?! Я же написал: соглашение. В Австрии содержание одного зк - 103 евро в день. За такие деньги - нешто Россия не возьмёт на перевоспитание пару тысяч негодяев?"""

Но она как минимум захочет своих преступников запустить в Австрию или на Запад. В порядке обмена. Выдержите? Вона, иммигранты давят, а ещё и российские "новые русские" появятся? Опыт гибридных действий есть :)

""Дружить лучше, чем воевать - разве Вы против?"""

Безусловно "за"! Но реалии таковые что "в мире уменьшается любовь и увеличивается беззаконие". Да и не обещал никто райской жизни на Земле. Разве что коммунисты и иеговисты. К тому же и энтропия, будь она неладна


Аксель

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909230
20.11.18 15:54
Ответ на #3909212 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А вот прямо сейчас - РПЦ в преследованиях или на троне?!""

Это скорее знает православный. Я лишь могу судить о противоречивых заявлениях. Которые раздаются то тут там.
///
Я имел в виду РПЦ МП. В России: она очень влиятельна, но никак не на троне.
Мелкие нестроения есть в каждой более-менее многочисленной организации.
Вот Вселенский Патриарх вроде бы (вроде бы - СМИ они такие) грозился упразднить Московский Патриархат - это ого; но пока не вполне достоверно.

///
Для примера, вопрос об ИНН ставит какую то непреодолимую преграду между сторонами. И это в одной Церкви.
///
антиИННщики - крикливая, но ничтожная числом группка.

///
Но, я не возьмусь выносить свой вердикт о РПЦ. Тем более она ведь и в разных странах располагается
///
Есть такие страны, где всех христиан преследуют; но я-то в основном про Россию.

///
""""Какая "Церковь на троне" при социалистах и коммунистах?! Да и рай ихний поблек сильно.""

Я наверное коряво выразился. Я образно говорил что как утверждать что естественное состояние Церкви - на троне, как и утверждать о возможности построения рая, будь то коммунистического будь то иеговистического на Земле - утопия.
///
Да, Вы туманно сказали. Но раи на земле - точно утопия, а Церковь иногда бывает на троне - в Византии так бывало при нескольких слабых императорах, но с чего сразу будет рай? Да и недолго она на троне оставалась.

///
"""Кроме Ватикана - и не припомню абсолютных.."""

А Ватикан, разве монархия? Или имеется ввиду тотальная власть в одном лице?
///
Именно монархия по своему статуту. Выборный монарх - папа римский.
Так и в Золотой Орде и прочих - хан тоже был выборный - в принципе, любой чингизид мог претендовать.
Это действительно вроде пожизненного президента... но у ханов (да и у средневековых пап) продолжительность жизни сильно зависела... от многих факторов. (Потом была Великая Замятня в Орде и всё пошло вразнос, но это потом.)

///
Поэтому конституционная монархия, регулирующая взаимоотношения монарха и государства посредством конституции, где определены и права и обязанности сторон мне видится предпочтительнее
///
Я вообще не очень понимаю: монархия - власть одного, а что за "конституционная"?
Ну, бывают такие словосочетания-уродцы, вроде Христианско-Социалистического Союза в Германии, но вряд ли из них выходит что хорошее.

///
"""С какого бодуна?! Я же написал: соглашение. В Австрии содержание одного зк - 103 евро в день. За такие деньги - нешто Россия не возьмёт на перевоспитание пару тысяч негодяев?"""

Но она как минимум захочет своих преступников запустить в Австрию или на Запад. В порядке обмена. Выдержите? Вона, иммигранты давят, а ещё и российские "новые русские" появятся? Опыт гибридных действий есть :)
///
Вот и опять России приписывают некую демоническую сущность. А я считаю, что с Россией можно и договариваться и жить без наездов. Но ведь не дают, гады!
На Австрию брюссельская бюрократия стала наезжать ещё весной - Австрия отказалась высылать российских дипломатов (когда "все" высылали по мутному "делу Скрипалей"). У Англии, понятно, оосбый зуб. А теперь... ну, я рассказывал.

///
""Дружить лучше, чем воевать - разве Вы против?"""

Безусловно "за"! Но реалии таковые что "в мире уменьшается любовь и увеличивается беззаконие". Да и не обещал никто райской жизни на Земле.
///
Силы наши скромные - но притормозить уменьшение любви и увеличение беззакония - мы, что в наших силах, - просто обязаны.

///
К тому же и энтропия, будь она неладна
///
Нарастание энтропии неизбежно только в замкнутых системах.
На Земле от "безвидна и пуста" до наших дней энтропия уменьшилась многократ.
И - с нами Бог!



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3909234
20.11.18 17:01
Ответ на #3909204 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соловьёв человек грамотный

Вот и не перевирайте его слова и мысли!
Рассуждения В.С.Соловьёва о “правде социализма”, о «христианской политике» по своему духу хорошо вписываются в философию “христианского социализма”.

Ни П.Чаадаев, ни В.Соловьёв не были поняты общественностью, что объяснялось особенностями российской религиозности, где то, что сегодня называют “духовностью”, ассоциировалась с узко-монашескими кругами, с отрешенной спиритуальностью, морализмом и фатализмом (“на всё воля Божия”), а на бытовом уровне — с официальной казенной церковностью.


http://reosh.ru/xristianskij-socializm-prot-sergiya-bulgakova.html

Такое складывается мнение, что это вы Михаил, перевираете его слова и мысли. Может быть и я что-то не понимаю. Но ещё не время. С вашей помощью разберёмся или ещё с чьей.
________
... и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. (Мф.6:12,13)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3909236
20.11.18 17:16
Ответ на #3909230 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я имел в виду РПЦ МП. В России: она очень влиятельна, но никак не на троне.

Количество привилегий относительно иных религиозных организаций свидетельствует о трудностях? Да и влияние то, на что? Соли кругом много?

антиИННщики - крикливая, но ничтожная числом группка.

Да как бы противоречивая и не очевидная информация кругом. То 2% верующих, то 98% в стране. Относительно чего ничтожное число?

Именно монархия по своему статуту. Выборный монарх - папа римский..

Хм. Статусы могут быть схожие. Как диктатор или как император. Но диктатор это одно, а император это другое. Как папа это одно, монарх это другое. Слова не зря всё же разные и по значению и по смыслу. Сами же говорили что слова должны соответствовать смыслу

Я вообще не очень понимаю: монархия - власть одного, а что за "конституционная"?..

Серьёзно что ли? Монархия, при которой власть монарха ограничена конституцией
Самые известные конституционные монархии мира: Великобритания, Норвегия, Кувейт,Люксембург, Лихтенштейн, Бельгия, Дания, Швеция, Испания, Кувейт, ОАЭ, Япония, Австралия, Канада. Не считая ещё множества

А я считаю, что с Россией можно и договариваться и жить без наездов. Но ведь не дают, гады!..

Ну да, сволочи! Опыта нет что ли?

но притормозить уменьшение любви и увеличение беззакония - мы, что в наших силах, - просто обязаны.

Типа принудить? :)

И - с нами Бог!

Он то с нами, но не все с Ним


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3909239
20.11.18 17:55
Ответ на #3909234 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, что конкретно перевирали вы, я указывал: каждый раз приводился 1) исходный текст, 2) ваше искажённое толкование и 3) указание, в чём конкретно состоит искажение, и почему (то есть смысловая разница).

Так вот, жду от вас того же самого, по тем же трём пунктам. Какую именно мысль Соловьёва я якобы «переврал», и в чём именно?

Рассуждения В.С.Соловьёва о “правде социализма”

И - что? Моё мнение не совпадает с мнением другого автора, и только. Где тут хоть какой-то намёк на «перевирание» мной чего-либо? На каком основании вы безапелляционно судите, кто из нас прав, я или игумен Вениамин? Для этого ведь требуется быть специалистом более компетентным, чем оба кандидата наук :)))

Лично у меня есть все основания считать, что уважаемый игумен некоторые вещи явно притягивает за уши. Не перевирает намеренно, разумеется, но точно выдаёт желаемое за действительное.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3909240
20.11.18 19:23
Ответ на #3909153 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я-то сказал -: преступность в Австрии искоренить просто и дёшево: соглашение с Россией, чтоб наши тяжёлые преступники отбывали наказание в Сибири.
Получил насильник - афганец-беженец - (изнасиловал 10-летнего мальчика) 4 года, из них 8 месяцев сидеть (прочее - условно): вот пусть стдит эти 8 месяцев в Магадане. Изнасилования моментом свернутся в ноль, а "восточные банды" дорогу в Австрию забудут.

Идея очень хорошая. Особенно по таким статьям. Да и пусть хоть всего 8 месяцев сидит, но только чтобы сокамерники обязательно знали, за что. Вот тогда это станет для подонка незабываемым приключением на всю оставшуюся жизнь!... А социальный эффект, думаю, будет именно таким, как вы говорите.

М. О.: Сегодняшние общественные пороки никак не оправдывают пороков коммунистических. При этом к чему приведут сегодняшние, мы не знаем. А коммунистические привели к трагедии геополитического масштаба - распаду СССР.

А.: Геополитической трагедией было крушение Российской Империи и образование СССР.

Несомненно, да. Просто одно другому не мешает.

сама Империя тут сделала немало

Тоже верно. Если бы в Империи было всё гладко, не случилось бы двух катастроф 1917 года - февральской и октябрьской.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3910187
24.12.18 12:40
Ответ на #3909239 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такое складывается мнение, что это вы Михаил, перевираете его слова и мысли.

Так вот, жду от вас того же самого, по тем же трём пунктам. Какую именно мысль Соловьёва я якобы «переврал», и в чём именно?
В главном топике ваши слова:
... сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.
разделяют христианство и социализм, но в словах В.Соловьёва "христианский социализм" не видно разделения, наоборот он соединяет. Вот в этом я увидел перевирание. И кстати, наш губернатор уменьшил доплаты к пенсиям депутатов в два раза и, деньги, которые им шли на доплату, он направил на другие нужды, на пользу другим. Сами депутаты этого не имели в мыслях. Не похожи эти действия на социализм, в том понимании, в котором по-вашему мнению высказал В.Соловьёв? ... а социализм - брать, и делать это насильно.
_________
Изрекать могут многие – понимают не все. (Григорий Назианзин (Богослов))


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3910209
25.12.18 13:22
Ответ на #3910207 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут дело в том,что я сам и не правый и не левый.Мне интересна эсхатологическая тенденция всяких там "измов".А Михаил просто пытается понять смысловые значения политологических терминов...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910210
25.12.18 13:23
Ответ на #3910207 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, вижу, вам не о чем больше поговорить, как только обо мне лично... Так это где-нибудь не здесь (не на форуме) и не со мной. Здесь попрошу воздерживаться от переходов на личности. Тем более от вранья.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910211
25.12.18 13:29
Ответ на #3910205 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, я уже говорил ранее, что не дам превратить тему в вечер ностальгических воспоминаний (тем более лживых, как в данном случае). Тема о другом. Никакая ностальгия не в состоянии скрыть фактов: антирелигиозной политики, цензуры и т. д.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3910212
25.12.18 14:02
Ответ на #3910211 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил,выходит так что Наталья Варлей - наглая врушка?А по сути -дело в том,что политологические термины весьма условны и не отражают в полной мере всех нюансов, будь то хозяйственного или социального устройства общества.Везде есть дерьмо и алмазы.Именно из-за этой диспропорции Вселенная будет перформатированна...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910213
25.12.18 14:29
Ответ на #3910212 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, я где-нибудь давал оценку личности Натальи Варлей? Нет, не давал. В отличие от вашего тёзки, я обсуждаю не личности, а предмет. Так что ничего подобного не «выходит».

А если вам не нравится слово лживых в моём тексте, так вспомните текст самой Варлей, там подобные оценки мнений оппонентов ещё как встречаются...

А Михаил просто пытается понять смысловые значения политологических терминов 

Это не совсем так. Значения терминов (которые, кстати, неверно сводить к политологическим) мне более или менее понятны. Я пытаюсь разобраться с их функционированием в сегодняшней речи. Например, идеологический штамп это одно, термин - несколько другое.

термины весьма условны и не отражают в полной мере всех нюансов

Вообще-то термины и не должны ничего «отражать», их дело - обозначать. Если они перестают выполнять эту функцию, от них следует отказываться и заменять другими, более адекватными. Без этого речь перестаёт быть осмысленной, превращается в сотрясание воздуха.

Везде есть дерьмо и алмазы.

И опять: я не пытаюсь отыскать то либо другое. Я пытаюсь понять феномен, а не термин. Это разные вещи.



Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3910214
25.12.18 14:56
Ответ на #3910213 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А человек - он вообще весьма причудливо устроен - когда жили в социализме,ужасно хотели жить в капитализме... Пришёл капитализм - ужасно захотели back in the USSR .В этом тоже есть своего рода феномен восприятия "невыносимой лёгкости бытия"...Да и бесперспективно,ИМХО,пытаться понять давно ушедший поезд.Либо будет идеологический наезд,либо ностальгия...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3910221
25.12.18 18:29
Ответ на #3910211 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" не дам превратить тему в вечер ностальгических воспоминаний (тем более лживых, как в данном случае"""

:) Это жестоко, Михаил. Как бабушки у подъезда ничего не могут себе позволить лишь поразмышлять о прошедшем( "И печень была лучше, и воздух чище") так и сии почитатели советского варианта социализма ничего не имеют от социализма лишь искажённое воспоминание о минувшем. Ни будущего, ни настоящего социализм, как его понимают тут - не существует. А Вы их лишаете и сего :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910236
25.12.18 23:15
Ответ на #3910214 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

когда жили в социализме,ужасно хотели жить в капитализме... Пришёл капитализм - ужасно захотели back in the USSR

Это понятно. Тот же принцип хорошо там, где нас нет, только во времени. Однако по смыслу здесь, думаю, не in (как в песне «Битлз»), а to... Но это, если не включать мозги. Вот потому я и не хочу спускать тему в эмоции.

феномен восприятия "невыносимой лёгкости бытия"...Да и бесперспективно,ИМХО,пытаться понять давно ушедший поезд.

Ну уж коль скоро вы прибегли к литературной ссылке, вспомнив Кундеру, я тоже напомню вам об одной книге. Чингиз Айтматов, «И дольше века длится день». Там есть такой яркий образ - манкурт. Человек без памяти, то есть без прошлого, без истории. Так вот, если задача понять прошлое для вас «бесперспективна», вас ждёт участь манкурта. По-моему, это настолько просто, что даже и объяснять взрослым и вроде как образованным людям - как-то неловко... Это раз. Два, «поезд» - никуда, к сожалению, не «ушедший». Живучая эта зараза, эта бесовская прелесть - социализм. Причину мы тут подробно обсуждали ранее. В частности, ещё в сентябре я выдвинул несколько догадок, весьма обстоятельно дополненных далее другими участниками. Так вот, буквально на днях некоторые наши наблюдения подтвердились исследованиями Левада-центра. Суть в том, что старшее поколение ностальгирует о прошлом, потому что человеческая память прочнее сохраняет хорошее, нежели плохое. А молодёжь попросту не знаёт, что такое социализм на самом деле (ни про цензуру, ни про дефицит и очереди, ни про ГУЛАГ).

Обнадёжил в этом смысле Президент на своей пресс-конференции: на вопрос, возможен ли возврат к социализму, ответил однозначным нет.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910239
25.12.18 23:26
Ответ на #3910221 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как бабушки у подъезда ничего не могут себе позволить лишь поразмышлять о прошедшем(

Ну, поразмышлять здесь не совсем то слово, мягко говоря. Да и бабушка не такая уж простая - в советское время была прославленной актрисой, принадлежала к сливкам общества. Посему её разглагольствования, как ей весело и ярко жилось в СССР, да ещё с нападками на тех, кто думает иначе - воняют цинизмом. Она не знает или не хочет знать ни про ГУЛАГ, ни про цензуру, ни про засилье идеологического маразма, да и очередей она, понятное дело, тоже не ведала.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3910283
26.12.18 13:50
Ответ на #3910236 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Обнадёжил в этом смысле Президент на своей пресс-конференции: на вопрос, возможен ли возврат к социализму, ответил однозначным нет---

Президент еще говорил, что мы живем в социальноориентированном государстве

А о возврате - надеюсь, Вы согласитесь, что все - в руках Господа и гадать об этом мы конечно можем - но 905 и 917 год весьма внезапно пришли


----Суть в том, что старшее поколение ностальгирует о прошлом, потому что человеческая память прочнее сохраняет хорошее, нежели плохое. А молодёжь попросту не знаёт, что такое социализм на самом деле (ни про цензуру, ни про дефицит и очереди, ни про ГУЛАГ).-----

Не смотря на то, что Вы не любите философию - повторюсь - все хорошо в сравнении. ( конечно если сравнивать не то, что предлагали Вы{{{ -----Если нет, попробуйте сравнить тёплое с синим и при этом познать что-нибудь--- Ваша цитата}}}}, а сравнивать однотипные вещи и явления)

Мы можем сравнить то, что было при социализме с тем, что имеем сейчас и , не смотря на потоки в СМИ , сделать разумные выводы.

Дефицит, цензура, гулаг.... А если повнимательнее почитать Ветхий Завет ?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910291
26.12.18 14:37
Ответ на #3910283 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не любите философию

Александр, а покажите пальчиком, где я якобы говорил, что не люблю философию? Вот не люблю я - когда врут. Вот вы, например, только что соврали... Или вы просто называете «философией» те глупости и банальности, которые сами изрекаете? Разочарую вас: на самом деле никакая философия с ними и рядом не стояла...

905 и 917 год весьма внезапно пришли

Не внезапно. Обе катастрофы планомерно готовились, возникла террористическая организация, которая при помощи лживой и циничной пропаганды развратила народ, чтобы потом, в условиях кризиса, искусно втравить оболваненный народ в братоубийственную гражданскую войну. Однако сегодня на это надеяться не стоит. Может, вам не жалко своих близких, и вы хотели бы снова устроить всенародную кровавую баню, но вряд ли вам это позволят.

Мы можем сравнить то, что было при социализме с тем, что имеем сейчас и , не смотря на потоки в СМИ , сделать разумные выводы

Вот именно - разумные. Тогда получится, что коммунистический режим проиграет по всем статьям даже сегодняшнему непростому времени. Кстати, некоторые сравнения есть уже в стартовом сообщений, читающий да разумеет.

Дефицит, цензура, гулаг.... А если повнимательнее почитать Ветхий Завет ?

Так ведь тут вы, как говорится, за что боролись, на то и напоролись :))) Ведь если повнимательнее почитать Ветхий Завет, то выясниться, что советский социализм нарушает как минимум две Божьих заповеди (этот тезис ни один защитник социализма так и не опроверг)... Или вам почему-то кажется, что при этом Ветхий Завет каким-то немыслимым образом якобы оправдывает перечисленные явления? Тоже нет, никак не оправдывает.


Александр Овчинников
Александр Овчинников

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3910297
26.12.18 14:57
Ответ на #3910291 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша цитата ?

----Нет, Александр, всё познаётся в сравнении - это лишь шаблон. Если нет, попробуйте сравнить тёплое с синим и при этом познать что-нибудь. ----

Я правильно понял, что здесь Вы пытаетесь предложить мне сравнивать несравнимые вещи ?

Мы не можем сделать никакие выводы о том, хорошо ли мы живем, если не будет того, с чем сравнивать.

Если мы видим только один тюльпан, мы не можем понять, красив ли он или нет, не видя других тюльпанов.

Так и с общественным строем.

Мы может теоретизировать сколь угодно, но пока не испытаем на себе всех прелестей не сможем понять, какой строй лучше.

Когда мне сделали бесплатно довольно сложную операцию, а затем бесплатно отправили на реабилитацию в 81 году, а сейчас я вижу постоянные просьбы о помощи в лечении - я делаю выводы.




----------------------
Может, вам не жалко своих близких, и вы хотели бы снова устроить всенародную кровавую баню, но вряд ли вам это позволят.
-------------------

Вы не точны в изложении моих мыслей( обратите внимание, я не обвиняю Вас во лжи) .Где я к этому призываю ? У нас вроде пока демократия и многое можно решить на выборах

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



Насчет цензуры-дефицита-гулага - надеюсь Вы знаете историю и понимаете, что это не изобретение начальной стадии социализма ?

Цензура при расколе ( когда сжигали и пытали людей) , сибирская каторга и стройка новой столицы ( Гулаг 18 века), соляной бунт ( взвинчивание цен при дефиците)- не прообраз ли это того, что было в 30-е годы ?


И , к стати, я нигде не называл ваши сообщения враньем, глупостями и банальностями - да, мы по разному смотрим на события, но давать такие оценки сообщениям оппонента я бы не стал, тем более Вы, если не ошибаюсь, преподаете в институте




Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3910322
27.12.18 11:14
Ответ на #3910236 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут,на мой взгляд,дело не в историческом склерозе,а в создании иллюзий.Иллюзий естества и искусственных конструкций.Казалось - бы - рыночная экономика вполне себе отражает естественное стремление человека выразить себя вкупе с неограниченной возможностью разбогатеть и жить в достатке.И во что это вылилось?Педерастов стали венчать!!!...ибо идеология и юриспруденция на стороне якобы угнетённых меньшинств.Либерализм и финансовый капитал - близнецы-братья.А почему?...Такая же история с советским социализмом,только с точностью до наоборот - ханжество и лицемерие вкупе с репрессивным аппаратом.И выбор между педерастами и сталинистами в наше время стал - ну очень актуален...Маразм!

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910390
28.12.18 17:38
Ответ на #3910297 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. О.: Ваша цитата ?

М. О.: Нет, Александр, всё познаётся в сравнении - это лишь шаблон. Если нет, попробуйте сравнить тёплое с синим и при этом познать что-нибудь.

Моя, и что? Где здесь хоть намёк на якобы нелюбовь к философии?

Я правильно понял, что здесь Вы пытаетесь предложить мне сравнивать несравнимые вещи ?

Нет, вы поняли неправильно. Во-первых, вы упорно обходите молчанием простой вопрос: каким образом проблемы социализма якобы оправдываются тем обстоятельством, что сегодня - тоже есть проблемы (правда, в куда меньшей степени)? Во-вторых, это только вы сами предлагаете сравнивать несравнимые вещи - субъективные воспоминания одного человека с такими же субъективными воспоминаниями другого. А я как раз возражаю против такого подхода и предлагаю опираться на факты. Далее поясню это на примере.

Когда мне сделали бесплатно довольно сложную операцию, а затем бесплатно отправили на реабилитацию в 81 году,

И что? А я вот уже более 11 лет ежемесячно получаю жизненно необходимое мне лекарство. Если бы я платил за него из собственного кармана, вылетало быть немногим меньше прожиточного минимума каждый месяц. Или небольшая квартира у нас в городе за весь период. Вот я и спрашиваю (риторически): и что? Мой личный опыт прямо противоречит вашему. Следовательно, от сравнения одного с другим обсуждаемый вопрос ничуть не прояснится.

а сейчас я вижу постоянные просьбы о помощи в лечении - я делаю выводы.

Нуждающийся в лечении человек в советское время мог просто не дождаться и умереть, но никто бы просто не позволил - из соображений репутации общественного строя - публично собирать деньги на его лечение. Так что да, выводы напрашиваются сами собой...

Если мы видим только один тюльпан, мы не можем понять, красив ли он или нет, не видя других тюльпанов.

Так и с общественным строем.

Нет, не так. Потому что общественный строй - ни разу не тюльпан. Это куда более сложное явление. На несколько порядков.

Вы не точны в изложении моих мыслей( обратите внимание, я не обвиняю Вас во лжи) .Где я к этому призываю ? У нас вроде пока демократия и многое можно решить на выборах

Ну извините, если не так вас понял. Я-то ведь вам процитировал ответ Президента - где он изложил свою позицию, а не прогноз на период после выборов... Однако помните в самом начале темы я задавал вам вопрос о перспективах и способах реставрации социализма? Вы ведь сказали, что у вас нет ответа. Так вот, возврат к социализму возможен только через гражданскую войну. Главная причина (но не единственная!) - собственники добровольно не расстанутся с собственностью. А собственников очень много. Например, у большинства людей в собственности квартиры. И вот представьте: гипотетические реставраторы приходят к власти путём выборов и начинают отъём собственности - от заводов и фабрик до квартир и дач (потому что квартиры тоже можно сдавать, получая таким образом «нетрудовые» доходы). Что начнётся?...

Насчет цензуры-дефицита-гулага - надеюсь Вы знаете историю и понимаете, что это не изобретение начальной стадии социализма ?

Опять: и что? Какая вообще разница, кто изобрёл? Геноцид - не изобретение социалистов Гитлера и Пол-Пота. Однако эти режимы активно его осуществляли, и потому справедливо именуются преступными. Или проще: убийство изобрёл ещё Каин - так что, вы на этом основании будете теперь оправдывать всех последующие убийства вплоть до сегодняшних?... Что это, как не глупость?

И , к стати, я нигде не называл ваши сообщения враньем, глупостями и банальностями

Извините, когда вы знаете правду, но по каким-то причинам искажаете её - это как называть? Что же до глупостей - я имею обыкновение обосновывать такие оценки. Как только что сделал, например.

но давать такие оценки сообщениям оппонента я бы не стал

Почему же? Значит, говорить глупости и банальности можно, а аргументированно называть их так - почему-то нельзя?

Вы, если не ошибаюсь, преподаете в институте

В университете. Однако заметим, я не переходил на личности. Обсуждаю строго предмет, оценку даю - мнению, а не его носителю. И аргументирую сказанное. Так что никаких нарушений норм культуры диалога не допускаю.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3910424
29.12.18 18:11
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бабушка идет в исполком городского совета, но по дороге забывает вопрос. Когда она приходит в горисполком, ее спрашивают: «Возможно, вы хотели что-то спросить по поводу пенсии?» Бабушка отвечает: «Нет, я получаю 20 рублей каждый месяц, все хорошо».

«Возможно, что-то с вашей квартирой?» — спрашивают еще раз. «Нет, я живу в комнате коммуналки с еще тремя людьми, все хорошо». И вдруг женщина вспоминает: «Я хотела спросить, кто придумал коммунизм — ученые или коммунисты?» На что сотрудник горисполкома отвечает: «Конечно же, коммунисты». «Я так и думала», — говорит бабушка, — «Если бы коммунизм придумали ученые, они бы его сначала проверили на кроликах».


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910428
29.12.18 23:10
Ответ на #3910322 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С. П.: бесперспективно,ИМХО,пытаться понять давно ушедший поезд.

М. О.: если задача понять прошлое для вас «бесперспективна», вас ждёт участь манкурта.

С. П.: Тут,на мой взгляд,дело не в историческом склерозе,

Нет, Сергей, как раз в нём дело, см. первую цитату.

а в создании иллюзий

Тоже верно. Например, в вашем коротком тексте их сразу две. Вот первая:

Педерастов стали венчать!!!...ибо идеология и юриспруденция на стороне якобы угнетённых меньшинств.Либерализм и финансовый капитал - близнецы-братья.

Ага, объясните это Гитлеру или Хомейни. При всей огромной разнице между этими двумя режимами, финансовый капитал играет активную роль и в той, и в другой экономике. При этом Гитлер уничтожал содомитов физически, вешают их и в Иране - до сих пор...

И выбор между педерастами и сталинистами в наше время стал - ну очень актуален...

А вот и вторая ваша иллюзия. На самом деле такой выбор не только неактуален, но и вовсе как проблема не существует: никто вас не заставляет сочувствовать обязательно либо тем, либо другим. Мой «выбор» из них двух: оба - хуже. Одни извращенцы, другие людоеды. Кстати, обратите внимание: даже в данной теме противники социализма ни в каких симпатиях к либеральным идеям не замечены.

«Если бы коммунизм придумали ученые, они бы его сначала проверили на кроликах»

Да, тоже помню этот анекдот, ещё с советских времён. Прекрасная иллюстрация к мысли, что коммунизм - не научная теория, а идеологическая доктрина. Если при своём зарождении он и содержал научную составляющую, то к настоящему времени она давно улетучилась.

=======

С наступающим!


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3910432
30.12.18 10:48
Ответ на #3910428 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! и Вас с Новым годом...Да уж,склероз дело тонкое...Вот только тревожит,что-же будет после повальной роботизации и цифровой виртуализации.Вот тут-то социальная справедливость была бы очень кстати.Но не тот декларированный социализм времён СССР,а нечто иное - эдакая смесь кейнсианства с христианской этикой при приоритете частной инициативы.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3910481
01.01.19 17:48
Ответ на #3910187 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разделяют христианство и социализм, но в словах В.Соловьёва "христианский социализм" не видно разделения, наоборот он соединяет

А где вы прочитали у Соловьёва слова христианский социализм? По ссылке, которую вы привели, эти слова вообще говорит не Соловьёв, а прот. Сергий Булгаков - это уже немного другой человек. Или для вас всё едино? :)))

Таким образом, ваше утверждение, что я что-то там «переврал» - мягко говоря, не соответствует действительности. И попытка обосновать его - провалена.

Вообще-то я бы мог и не ссылаться на Соловьёва, а просто сказать, что согласен с известным утверждением, не называя автора. Что бы это поменяло? Суть в том, что социализм по существу противоположен христианству. А упомянул великого русского философа я лишь потому, что очень уж удачной показалась его формулировка этой мысли.

Кстати, самое забавное, как выяснилось: это даже и не Соловьёва формулировка, он её тоже приводит как от кого-то услышанную (то есть, по тем же основаниям, что и я). Вот:

Социализм иногда изъявляет притязание осуществлять христианскую мораль. По этому поводу кто-то произнес известную остроту, что между христианством и социализмом в этом отношении только та маленькая разница, что христианство требует отдавать свое, а социализм требует брать чужое. Но если даже допустить, что требование экономического равенства со стороны неимущего класса есть требование только своего, справедливо ему принадлежащего, то и в таком случае это требование не может иметь нравственного значения в положительном смысле, ибо брать свое есть только право, а никак не заслуга. (В. С. Соловьёв. Чтения о Богочеловечестве. Чтение первое; выделено мной - М. О.).

При этом следует ещё заметить, что Владимир Сергеевич сказал это в 1878 году, когда социализм существовал лишь в теории, мир ещё не ведал ни Освенцима, ни красного террора, а будущий упырь Ленин был златокудрым мальчиком Володей Ульяновым. А последующие эксперименты по построению социализма в мире лишь подтвердили верность этого высказывания.

=======
С Новым годом!


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3910506
02.01.19 13:59
Ответ на #3910481 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым годом!

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3914954
26.03.19 11:28
Ответ на #3910291 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Вот именно - разумные . Тогда получится, что коммунистический режим проиграет по всем статьям даже сегодняшнему непростому
времени. ////

"Однако в России невозможно навсегда
искоренить коммунистическую идею. Можно
вырвать с корнем растения, кажущиеся
сорняками, и перепахать поле, но новый ветер
когда-нибудь принесёт похожие семена и они
прорастут, ибо здесь для них благодатная
почва. Далёкие наши потомки вырастят новую
русскую правду, совершенно чуждую
теперешнему рационализму, пришедшему с
Запада.
Потому что в России, как нигде, истина не
может быть вне морали. Никогда не пустит в
нас глубокие корни тезис: "Ничего личного, только бизнес". Для нас высшая правда-
справедливость дороже абсолютной правды-
истины. Поклонение же рациональной истине
может и вовсе завести в логический тупик". - Вячеслав Новичков.

В этом идеологическом пассаже что-то есть. Ведь действительно, в Царской России инициаторами в борьбе за справедливость были не только рабочие и крестьяне, но и довольно образованные люди. Не такие, каких нынешняя, мягко говоря, идеология пытается выставить "засланными" к "оборванцам, не желающим работать". Революция имела чёткие ясные справедливые и к тому же практические и экономические идеи. Что и подтвердилось победой в 1, 2, мировых войн и становлением великой державы.
Однако мнения редактора (меня то бишь)) может не совпадать с мнением автора. Мне кажется, что мнение о генетических корнях справедливости российского народа преувеличено. Во первых, народ нужно тоже воспитывать, как и подростающее поколение. Во вторых, если нам всем многое либеральное не по душе, то за деньги многим поступятся.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914958
26.03.19 12:16
Ответ на #3914954 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Забавный тезис. Пестрит правдами, истинами, справедливостями. И неминуемо возникает вопрос, а существует ли абсолютная истина?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3914960
26.03.19 12:32
Ответ на #3914954 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

совершенно чуждую
теперешнему рационализму, пришедшему с
Запада

Автор, очевидно, просто не знает о западном происхождении коммунизма как идеи. Ну так это проблема невежества автора, и только.

Потому что в России, как нигде, истина не
может быть вне морали.

К сожалению, может. И как раз социалистический период истории это подтверждает: господствовала людоедская классовая «мораль», согласно которой любые преступления оправдывались целесообразностью.

Как-то на заре моей журналистской карьеры, году в 1989 или в 1990, зашёл у нас в редакции спор о декабристах. В частности, вспомнили о подлом убийстве генерала Милорадовича. Сказал я, что Каховский - подонок, и что, выстрелив в миротворца, он наплевал не только на честь офицера, но и на евангельские заповеди. Так вот, мои коллеги-коммунисты безоговорочно оправдали это преступление - именно классовой «моралью». Дескать, не выстрели Каховский, Милорадович бы в одиночку сорвал декабристам их замысел, а поэтому у убийцы якобы не было выбора... Подобным же образом коммунисты объясняли и злодейское убийство Государя и его семьи.

Никогда не пустит в
нас глубокие корни тезис: "Ничего личного, только бизнес".

Правильно. Только автор демонстрирует здесь одномерность мышления, свойственную как либералам, так и коммунистам: для них существуют лишь две идеи - та, которой они придерживаются, «правильная», и все остальные, «неправильные». Я написал об этом ещё в стартовом сообщении, говоря о «капитализме». Для нынешних коммунистов эта одномерность мышления выражается в том, что они навешивают ярлык «либерала» на всех, кто не согласен с их идеями (у самих либералов акценты имеют иное содержание, но принцип - тот же самый).

Вот, а если перестать мыслить одномерно, то становится понятно, что процитированная фраза о неприятии либеральной «морали» русской ментальностью вовсе не означает автоматического согласия с коммунизмом. Что могут быть третий, четвёртый, пятый и т. д. варианты - не либеральный и не коммунистический.

Поклонение же рациональной истине
может и вовсе завести в логический тупик

Тоже верно. И тоже не по теме.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3914961
26.03.19 13:14
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СССР был феноменом цивилизации, высший её уровень - истинный социализм, взлёт общественного сознания, эффективного государственного устройства и экономики, высшая мораль, нравственность, культура, передовое образование и искусство. Такого уже не будет, нет такой вероятности.

Почему разрушился? - Как гласит древняя мудрость: "благо для народа, когда царь благородного рода..." Еккл 5:8 - превосходство же страны в целом есть царь, заботящийся о стране.
16 Горе тебе, земля, когда царь твой отрок, и
когда князья твои едят рано!
17 Благо тебе, земля, когда царь у тебя из
благородного рода, и князья твои едят
вовремя, для подкрепления, а не для пресыщения"!
и
"18 И возненавидел я весь труд мой, которым
трудился под солнцем, потому что должен
оставить его человеку, который будет после
меня.
19 И кто знает: мудрый ли будет он, или
глупый?" (Еккл 2:18,19)
Так и произошло - сменились поколения, пришёл неграмотный малодушный правитель, и страна пришла в упадок.

Почему же прежде возродилась? -
Это была интернациональная и народная идея.
Кстати, вопрос: Если социализм понятие относительное, то почему в конституции капиталистического государства так трудно принять соцалистические принципы?


Для России необходим социализм, потому что его принципы мобилизуют и создают условия для самостоятельного хозяйства. А при неограниченном богатстве, корпорациях и кланах всё делается наоборот - отнять и задавить.

Ваш демагогический иллюзионизм утверждает, что социализм даёт за счёт отнятия. И подменяет понятия "отнять" и "ограничить" частную собственность.
Также, насчёт "народного" - всё было реально народным. Как? - Вам уже не раз объясняли.

Жаль нет времени для обстоятельного разоблачения этой вашей темы. Но надеюсь, будет ещё.
Начну с того, что всё же социалистические принципы ближе всего стоят к христианству, как бы вы и в этом вопросе не пытались на одну суть навесить разные ярлыки и выдать за два разных предмета.
Насчёт утопии - В ранней христианской церкви тоже всё начиналось хорошо. Но и в этом хорошем начале сразу стали появляться "волки в овечьих шкурах" и прочие "иуды" и т.п. На все эти явления необходимо искать противоядие, разрабатывать догматы, законы, исполнительные, страховочные, контр - механизмы, а не клеймить утопией. Вы же не называете христианство утопией и идиализмом, как атеисты...

В итоге надеюсь участники темы смогут найти модель христианского социализма.
Спасибо, Михаил, за ваше мнение и попытку анализировать. Будем считать это искренним началом к настоящему коллективному созиданию.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914962
26.03.19 13:16
Ответ на #3914958 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""а существует ли абсолютная истина?""

Ответ в этом пассаже-

** Для нас высшая правда- справедливость дороже абсолютной правды- истины**

При чём, Христос есть истина. О том что есть абсолютная истина Иисус не говорил. Разве что истина- абсолютная истина


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914963
26.03.19 13:32
Ответ на #3914962 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""При чём, Христос есть истина. О том что есть абсолютная истина Иисус не говорил. Разве что истина- абсолютная истина"""

Там некая правда-истина ещё присутствует. Но ежели для них некая правда-справедливость дороже АБСОЛЮТНОЙ истины-правды, логически рассуждая, правда-справедливость дороже Христа, который есть истина? Христос не говорил что есть абсолютная истина только лишь потому что она и есть абсолютная. Не доказывал же Он что Бог - сущий? Очевидные вещи не доказываются.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914966
26.03.19 14:46
Ответ на #3914963 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Там некая правда-истина ещё присутствует.**

По другому говоря, истина есть правда
-----------------------------------------------------
**Христос не говорил что есть абсолютная истина только лишь потому что она и есть абсолютная. **

Истина, правда и справедливость не могут быть второсортными. Они есть или их нет. Поэтому Он и не абсолютизировал правду, истину и справедливость.

Вы походя поставили абсолютную истину выше Христа. Который есть истина


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3914975
26.03.19 16:05
Ответ на #3914960 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, возможно я говорю о лучшем что было при СССР и худшем сейчас или при капитализме, а вы наоборот, о худшем при социализме...
Рано, конечно, я вышел в тему, не сформулировав хорошо основные мысли и не выстроив в соответствующем порядке.
Вот ещё к первой. "Социалистическое" как основа "социальное" - справедливость (есть чёткая формулировка что это, т.е. реальный прожиточный минимум хотя бы, право на труд, образование и т.д.) братство народов и т.д. и всё созвучное христианскому духу: ориентир на духовные ценности и ограничение в искушении сребролюбия, прелюбодеяния, гордыни и т.д. Это и необходимо ставить во главу угла и держать на это ориентир. Но с Богом и Христом. Как ни крути, капитализм и близко здесь не стоит со своими принципами. Единственное - что принцип свободы как-то Америка смогла реализовать при этом, а при социализме есть вероятность потерять её. Но это технические моменты, хотя, недооценка которых может обернуться трагедией. Но все остальные принципы - нравственность - это фундамент и должен быть в приоритете. А капитализм делает деньги на деньгах, рабском труде народа, на разврате.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914978
26.03.19 16:33
Ответ на #3914966 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы походя поставили абсолютную истину выше Христа. Который есть истина """

Я? Автор сего забавного тезиса, а не я :

"""Для нас высшая правда-справедливость дороже абсолютной правды-истины. "

Я как раз таки и говорил что истина и есть Христос. И с самого начала указал на множество истин-правд-справедливостей в том тезисе. Тогда как истина - одна, ибо абсолютна. Идеология социализма - сугубо атеистическая и основана на гуманизме. Оттуда и вылазят всякие относительные истины и торги относительно справедливости и истины. Абсолютность истины присуща лишь теизму. Но не гуманизму с атеизмом. Чем характеризуется социализм


Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3914979
26.03.19 16:39
Ответ на #3914975 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

возможно я говорю о лучшем что было при СССР и худшем сейчас или при капитализме, а вы наоборот, о худшем при социализме...

А время не расставило всё по своим местам ?
Люди успевшие пожить при социализме, и сегодня живущие при капитализме - могут всё сравнить не по научным статьям. А самое лучшее познание мира - в сравнении.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3914982
26.03.19 17:17
Ответ на #3914979 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня например лучше СССР, и думаю, что всем, кому не нужны яхты, дворцы и прислуги, а нужна нравственность, мораль, справедливость, духовность, искусство - тоже лучше СССР. Но почему то запомнился мне один случайно встретившийся в 90х военный пенсионер, который сказал, что за инициативу его съедали на пар собраниях и он ушёл из партии. Хотя море случаев по серьёзней и трагичней что случалось с правдоискателями при Союзе. Поэтому мы не можем говорить об этом категорично за всех. А в общем, да.

П.С. А вот эффект борьбы с пьянством и даже с курением мы наблюдаем сегодня.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914983
26.03.19 17:25
Ответ на #3914975 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как ни крути, капитализм и близко здесь не стоит со своими принципами."""

Как ни крути но всё это было сформулировано в Декларации прав человека. Причём капиталистами. СССР лишь подписал её. Но постоянно нарушал

""" А капитализм делает деньги на деньгах, рабском труде народа, на разврате.""

Капитализм это не делает. Ибо не способен это делать. Делает это всё человек. Но ни капитализм ни социализм не способны освободить человека от рабства греху. Церковь лишь способна. Но сей институт повсеместно в социалистических лагерях находился на задворках. И ежели грех не выражался столь явно, то это лишь вопреки социалистической идеологии, а не благодаря. Ибо человек - таки творение Божие, а не социалистической либо капиталистической идеологии. Но и язычники способны делать дела угодные Богу. Кто с этим спорит? Павел об этом писал ещё римлянам, до ссср. Что совесть вполне способна позволить человеку делать дела угодные Богу. Но этого всё же недостаточно для обретения Спасения. Ибо Церковь, Тело Христово лишь в состоянии открыть человеку истину. А тот, кто её прячет, запрещает, искажает тому, по словам Спасителя лучше жернов одеть на шею и бросить в воду






Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3914991
26.03.19 21:15
Ответ на #3914983 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" А капитализм делает деньги на деньгах, рабском труде народа, на разврате.""
Капитализм это не делает. Ибо не способен это делать. Делает это всё человек.
//////////////////////////////////////////////////////
Именно капиталистические принципы искушают и заставляют человека зарабатывать ростовщичеством, спекуляцией, торговать разным суррогатом из-за денег, в культуре порно в фильмах, ужастики, насилие, и песни с матом без мелодии, астрологические прогнозы в телепередачах - всё делается ради денег в условиях жёсткой конкуренции. А преподаётся это, как свобода. А в Татарии, Башкирии, на Кавказе, средней Азии, где ещё остались нравственные понятия, показывают советские фильмы, чтобы молодёжь росла морально здоровой. Именно капиталистическая система, построена на законе джунглей, где выживает сильнейший, разоряя конкурентов, изнуряя трудом за мизерную зарплату в условиях безработицы, где государство не принимает участие в балансировании экономики и социальной защите человека, распределении средств и т.д.
А при социализме всё регулируется, запрет на спекуляцию, а поощрение и условия трудится и вести подсобное хозяйство. И т.д. Сколько обо всём уже говорилось.






Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3914993
26.03.19 21:48
Ответ на #3914971 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, по теме имеете что-нибудь сказать?

Оффтопить не надо, тема не обо всём на свете.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3914994
26.03.19 21:53
Ответ на #3914983 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторюсь. Основанием общественного устройства должны быть нравственные принципы и соответствующие этому условия. Вот где собака зарыта.
То есть, нужна ориентированная на совершенство социальных отношений конституция и система государственного и экономического устройства. А что там далее будет делать человек, это следующий вопрос. И в большинстве случаях человека необходимо воспитывать.. "Как быстро мы испортились" - как выразился однажды в конфликтной ситуации мой знакомый из поколения 60-х годов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914998
26.03.19 23:30
Ответ на #3914994 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Основанием общественного устройства должны быть нравственные принципы и соответствующие этому условия. Вот где собака зарыта.
То есть, нужна ориентированная на совершенство социальных отношений конституция и система государственного и экономического устройства. А что там далее будет делать человек, это следующий вопрос"""

Таки наоборот. Не бытие определяет сознание а сознание определяет бытие. Поэтому "что там будет делать человек", первый вопрос. А вот "как" это уже второй вопрос. Сообразуясь с тем сознанием что у него будет

"""Как быстро мы испортились" - как выразился однажды в конфликтной ситуации мой знакомый из поколения 60-х годов."""

Общественное сознание весьма условная штука. Когда личность лишь одна, и это некое "общественное сознание", это больше похоже на стадо. А когда множество личностей объединяются под некими принципами, идеалами и целями, это уже гражданское общество. Поэтому когда "ум честь и совесть эпохи - партия", то соответственно и партии нет и совести нет. Как воспитали, то и получили. Воспитывать надо, да. Но по каким принципам и критериям? Когда на главном месте социальные условия? Ну, чем это отличается от того же капитализма? Разве что размерами


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3914999
26.03.19 23:37
Ответ на #3914991 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А в Татарии, Башкирии, на Кавказе, средней Азии, где ещё остались нравственные понятия, показывают советские фильмы, чтобы молодёжь росла морально здоровой. """

Как думаете, молодёжь, скажем в Эмиратах морально здоровее молодёжи в Башкирии? А тем ведь не было ссср, и фильмов тех времён нет?

""" Именно капиталистическая система, построена на законе джунглей, где выживает сильнейший, разоряя конкурентов, изнуряя трудом за мизерную зарплату в условиях безработицы, где государство не принимает участие в балансировании экономики и социальной защите человека, распределении средств и т.д."""

И почему же до сих пор эта система существует, а благословенная социалистическая - развалилась? Да и не стоит всё же демонизировать капитализм. Это всего лишь форма отношений. Да и время такое, близкое.

"""А при социализме всё регулируется, запрет на спекуляцию, а поощрение и условия трудится и вести подсобное хозяйство. И т.д. Сколько обо всём уже говорилось.""

Действительно, сколько уже говорилось. Как велось подсобное хозяйство в деревнях я прекрасно знаю. Чем колхозники распоряжались, я тоже прекрасно знаю. Равно как и трудиться я имел право лишь на ту сумму, что мне считали нужным дать. В армии, в тюрьмах, тоже кормят бесплатно и кое какую денюжку дают. Жизнь в этом мире не сделаешь райской. Ни при капитализме ни при социализме.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915009
27.03.19 11:37
Ответ на #3914999 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Как думаете, молодёжь, скажем в Эмиратах морально здоровее молодёжи в Башкирии? А тем ведь не было ссср, и фильмов тех времён нет? /////

Где исповедуется нравственность и мораль, там уже сделан первый шаг по пути к нравственному и богоугодному. обществу. Это и есть социалистический путь. Христос и христианские заповеди - образ и идеал социалистического развития. Гитлер - НЕ социалистический путь, а нацизм. Это должно быть ясно всем и автору темы. Всё, что противоречит равноправию, взаимовыручке, гуманизму - не есть социализм.
В СССР были близко к идеалу сформулированы эти общечеловеческие ценности и во многом соблюдались. Однако, довлеющий материализм с атеистической идеологией уже не Божий путь, хотя в конституции свобода совести прописана. И это тоже уже не "социализм" в его подлинном смысле. Двойные стандарты - тоже не соответствует социалистическим принципам.
Религия, кстати, в которой не соблюдаются заповеди и здравомыслие - тоже не Божий путь, а опиум для народа и "обезьяна Бога".
Принцип социализма реализуется на соблюдении заповеди любви к ближнему.
Я говорю об общечеловеческих принципах морали и нравственности - социальных установках, они везде одинаковы.

//// Да и не стоит всё же демонизировать капитализм. Это всего лишь форма отношений. Да и время такое, близкое. ////

Вот это "близкое время" и пришло именно через либерализм, для которого капитализм явился "благодатной" почвой. Свобода здесь декларируется для возможности на всём делать деньги. Форма отношений, у которой бог - мамона, приводит к тем последствиям, которые происходят от сребролюбия и которые описывают святые учителя.
Если в этой теме говорится о блате - как о коррупции соц. формы, и о специализированных магазинах - это всего лишь человеческая слабость. В то время, как борьба за выживание в жёстких условиях капитализма, укоренение и распространение этих навыков во всём - говорит о пороке: одни реально жируют и считают тех, кто не смог стать богатым (ни учёным, ни специалистом, ни музыкантом, ни человеком, а просто богатым) - быдло. Это большинство. Правильно написано ниже в одном из сообщений: мы. жили при СССР и видели как было, и сейчас видим. Вот и видим во что превратилось общество. Я раньше не решался говорить о многом, как "геноциде собственного народа", но видел это так. Однако Патриарх об этом выразился прямо.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915010
27.03.19 11:47
Ответ на #3914998 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

. Поэтому когда "ум честь и совесть
эпохи - партия", то соответственно и партии
нет и совести нет.
//////////////
Согласен.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915014
27.03.19 13:08
Ответ на #3914979 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Люди успевшие пожить при социализме, и сегодня живущие при капитализме - могут всё сравнить не по научным статьям.

Почти всё верно, кроме ничего не обозначающего слова «капитализм». И сравнение будет ну никак не в пользу СССР.

Но дело в другом. Я не дам превратить тему в «вечер воспоминаний», почему так - я объяснил А. Овчинникову в одном из сообщений ранее, не вижу смысла повторяться, прочитайте тему и найдите сами.

А самое лучшее познание мира - в сравнении.

Это лишь расхожий стереотип мышления (и это я тоже уже объяснял). На самом деле, если вы сравниваете тёплое с синим, то нет, не лучшее. Для сравнения необходимы некие рациональные критерии, единицы измерения или эталоны, и так далее. А сравнивать воспоминания бессмысленно.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915015
27.03.19 13:12
Ответ на #3914999 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// И почему же до сих пор эта система существует, а благословенная социалистическая - развалилась? /////

А почему эгоизм, ложь, насилие и войны до сих пор существуют, а любовь к ближнему по стольку, по скольку не коснулосьсь?

Потому что, кто хапнул, не за что теперь с этим не растануться, они как правило все законы перекраивают в свою пользу. И идут на уступки лишь после долгих забастовок, народных волнений и других принуждающих сил, но не по совести. У других тоже теплится надежда вынырнуть из грязи в князи. А третьи рады, что оставили им свободу умереть голодным, если не охота вкалывать лишь за кусок хлеба, чтобы не подохнуть.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915016
27.03.19 13:17
Ответ на #3914983 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Капитализм это не делает.

Юрий, да не существует сегодня никакого «капитализма» как единой социально-экономической системы! Это лишь ярлык, который социалисты марксистского толка навешивают на оппонентов. Ни в данной теме, ни за её пределами никто из употребляющих это слово так и не сумел внятно сформулировать, что под ним понимает, и почему, на каком основании.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915030
27.03.19 17:25
Ответ на #3914961 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш демагогический иллюзионизм

Михаил, когда я называю что-то демагогией, я обычно привожу аргументы и примеры. Чтобы не впасть лишний раз в грех лжесвидетельства. Никаким иллюзионизмом я тоже не занимаюсь, то есть никаких фокусов не показываю. Так что прошу доказать ваше утверждение фактами. Конкретно в чём фокусы и в чём «демагогия»?

Спасибо, Михаил, за ваше мнение и попытку анализировать. Будем считать это искренним началом к настоящему коллективному созиданию.

Спасибо и вам. Однако это прямо противоречит предыдущей оценке (хотя они даны в одном и том же сообщении), вы не находите?

=======
Вот, а теперь по существу.

СССР был феноменом цивилизации, высший её уровень - истинный социализм

Михаил, сразу несколько вопросов. Что вы понимаете под социализмом, и, главное, на каком основании считать ваше понимание верным? Пока ни один апологет социализма не сумел сказать на сей счёт что-нибудь членораздельное. Может, станете первым?

Для России необходим социализм

Стоп-стоп! Давайте сначала разберёмся, о чём речь (см. выделенное выше). Пока же, если следовать единственному на данный момент непротиворечивому определению социализма (в данной теме), то - упаси нас Бог от повторения этой мерзости.

его принципы мобилизуют и создают условия для самостоятельного хозяйства.

Пока это только заклинание. На самом деле в теме показано, как принципы марксистского социализма разрушают экономику (как минимум - препятствуют её нормальному развитию). Отведите эту аргументацию.

насчёт "народного" - всё было реально народным. Как? - Вам уже не раз объясняли

И снова выдумки! Где хоть один аргумент против моих доводов - из стартового сообщения и последующих? Где хоть одно такое «объяснение», которое не было бы отведено мной?

социалистические принципы ближе всего стоят к христианству

И это тоже заклинание. На самом деле в теме приведены факты, как теория и практика социализма прямо противоречит Божьим заповедям. Разумеется, эти доводы тоже не опровергнуты.

И подменяет понятия "отнять" и "ограничить" частную собственность.

Во-первых, в советской практике было именно отнять. Во-вторых, в чём вам самому видится разница? Как вы предлагаете ограничить, не отнимая? То есть где грань между тем, какие средства производства можно иметь в собственности, а какие нельзя?

Гитлер - НЕ социалистический путь, а нацизм.

И опять - заклинание. На самом деле нацизм - это сокращённо национал-социализм. Увы, так. Сколь бы такое «соседство» ни было неприятно для нынешних сторонников социалистических идей.

Однако вернёмся к разбору вашей оценки советского социализма.

Революция имела чёткие ясные справедливые и к тому же практические и экономические идеи

Да, её идеи были и ясными, и практическими. Но назвать их «справедливыми» можно не с большим основанием, чем идеи другого социалиста - Гитлера. Красный террор, развязанный в том числе и против духовенства и верующих, вменяемый человек, именующий себя православным, не может назвать «справедливым». Не говоря уже о чудовищном, практически ритуальном убийстве Государя и его семьи.

взлёт общественного сознания

Поясните, что имеете в виду. Если энтузиазм, то, как уже говорилось ранее, это очень недолговечный ресурс. И возникающий часто по ложным поводам, а потому - не показатель.

эффективного государственного устройства и экономики

«Эффективность» экономики при советском социализме выражалась в километровых очередях сразу за всем. И привела к полному краху экономики СССР как таковой. Государственное устройство оказалось ещё «эффективнее» - оно рухнуло под собственной тяжестью. Таковы факты.

высшая мораль, нравственность

Пример действия социалистической «морали» я привёл вам чуть раньше. Кроме того, именно в моральном плане - враньё настолько проникло во все поры системы, что её могильщиками стали как раз её собственные кадры - те, кто разрушал советскую систему, практически поголовно рекрутировались из рядов партийно-хозяйственной номенклатуры. И это тоже очень показательный факт.

Почему разрушился?
[...]
сменились поколения, пришёл неграмотный малодушный правитель, и страна пришла в упадок.

Это показатель как раз «эффективности» системы управления: значит как минимум в ней не был заложен механизм защиты от прихода недостойных руководителей. Говорю как минимум, потому что на самом деле в ней было заложено обратное: поскольку система была построена на лжи, на двойных стандартах, то управленческая элита в подавляющем большинстве своём была беспринципной, она на словах ругала идеологию стратегических конкурентов, а на деле очень любила все блага «капиталистического» мира, особенно применительно к самим себе.

культура, передовое образование и искусство.

Опять факты: цензура, охватывающая абсолютно все формы общественного дискурса (от художественных книг и фильмов - до всех публикаций в СМИ всех уровней, вплоть до многотиражных газет). Диктат коммунистической идеологии - всё, в чём усматривалось хоть минимальное противоречие ей, безжалостно преследовалось и уничтожалось. Если это удавалось обойти, то исключительно по причине тупоумия партийных цензоров, то есть не благодаря коммунистической системе, а вопреки ей.

Таким образом, Михаил, разница в наших оценках советского периода обусловлена тем, что я опираюсь на факты (см. выше), а вы - только на личные предпочтения.

Жаль нет времени для обстоятельного разоблачения этой вашей темы.

Не во времени тут дело. Аргументация - вот чего вам на самом деле не хватает.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915050
28.03.19 11:17
Ответ на #3915030 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот всё предложение, в котором конкретно аргументируется. Но вам видимо необходимо другое, коли букву А увидели, а рядом Б нет.
"Ваш демагогический иллюзионизм утверждает, что социализм даёт за счёт отнятия. И подменяет понятия "отнять" и "ограничить" частную собственность".

/////
Во-первых, в советской практике было именно
отнять. Во-вторых, в чём вам самому видится
разница? Как вы предлагаете ограничить , не
отнимая? То есть где грань между тем, какие
средства производства можно иметь в
собственности, а какие нельзя? ////

Во-первых, вы сами утверждаете, что социализм бывает разным и вывели даже общее определение социализму, относительно не плохое. В частности, не предусматривающее обязательно "отнять". А в обсуждении систематически пытаетесь доказать свою позицию, обращаясь лишь ко всему наносному, недоработанному, из советского прошлого, а то и совсем к нацизму и иным, где лишь прикрывались социалистическим именем и лозунгами.
Давайте уж говорить об идее реально социалистической, которая вопреки вашему желанию, всё же ближе всего к христианству, если не привносить в неё иное и ей же чуждое.
Что значит "ограничить" если не "отнять"? Странно, что вы видите лишь одно толкование, вероятно, снова раскулачивание. Но в прошлых темах и сейчас я говорю за ограничение, касающееся, например, скупки земли, природных недр, введение прогрессивного налога... Почему можно стричь лишь народ, ограничив его, к примеру, в начислении пенсии. Где коофициент от размера зарплат ограничен, от стажа ограничен. Теперь ввели ещё отсчёт лишь за 2000 -2001 год, вместо периода в 5 лет. А если человек именно в эти годы не работал, а до этого работал с 1981 года и по сейчас на хорошей зарплате? И ещё на севере. На что накинуть и северный коофициент?
А когда было при царской власти крепостное право, служба 25 лет и прочее угнетение народа - это не "отнимали"? И не угнетали? Также на заводах и фабриках.
А когда народ решил построить цивилизованное - социалистическое общество, и в трудные времена необходимо было многих поддержать, да и перейти к сбалансированному хозяйству и экономике, то многих зажиточных "православных" (молящих лишь о хлебе насущном) вдруг жаба задушила так, что затеяли братоубийственную войну.
Вы говорите о красном терроре, а умалчиваете о причинах, как исторически подавлялись любые волнения и каково обращение было с простым людом. Понятие "классовый враг" не выдумано большевиками, оно пережито и объективно осмысленно. Плюс жестокость порождает жестокость. И конечно же, как и везде, так и среди революционеров были оборотни.
Но вы жили в брежневские времена, кто у вас что отнимал? Этот период всё же доказывает возможность социалистического уклада, как и Китай сегодня. Как бы вы не пытались парировать китайский пример, теми или иными "но". Можно вести разговор и о частной собственности, но везде нужны сдерживающие и балансирующие механизмы, а также, принятые социально ориентированные законы с работающим исполнительным механизмом.

Насчёт моей противоречивой оценки, во втором случае о вашей искренности, я просто выразил надежду, увидев, что у вас появилось желание дать адекватное положительное определение социализму, как таковому, не демонизируя, и не цепляясь за частные случаи неудач и перегибов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915055
28.03.19 11:39
Ответ на #3915015 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А почему эгоизм, ложь, насилие и войны до сих пор существуют, а любовь к ближнему по стольку, по скольку не коснулосьсь?""

Разве не очевидно? Всё в этом мире - временно. Любовь же одна вечна

"""Потому что, кто хапнул, не за что теперь с этим не растануться, они как правило все законы перекраивают в свою пользу."""

А почему "хапнул", а не "честно заработал"? Да и собственность, вообще то, защищена заповедями Божиими. И если человек их не в состоянии защитить, то обязано это делать государство. Ежели оно это не делает, и запрещает защищать, то это ведь явное нарушение заповеди "не укради"

"""И идут на уступки лишь после долгих забастовок, народных волнений и других принуждающих сил, но не по совести. ""

Как я вижу Вы рассматриваете взаимоотношения лишь "работодатель" и "наёмник"? Но критерий капиталистической системы как раз в том, что работать самостоятельно на себя способен каждый. Это обусловливает сама система. Если производство расширилось настолько что требуются наёмники, а семейства уже не хватает, то вступают уже иные механизмы. Кто то продаёт свой труд, кто то покупает. Но, стоит заметить, что да. Забастовки, протесты - единственный механизм которым общество может влиять не только на работодателя но и на правительство. Это, как бы, право. И его тоже нужно защищать. Декларация прав человека была принята как раз на этом фоне. В западных странах многие льготы, поощрения, справедливые оплаты, нормы были достигнуты в 60-70х, именно в результате этих протестов и забастовок. И это нормально. Да, жадному человеку не хочется делиться своим. Но это порок человека, а не порок системы. Именно народные протесты и не позволяют как Вы говорите "законы перекраивать под себя"

"""У других тоже теплится надежда вынырнуть из грязи в князи. А третьи рады, что оставили им свободу умереть голодным, если не охота вкалывать лишь за кусок хлеба, чтобы не подохнуть."""

Какие то у Вас упаднические взгляды. В США нынче проще умереть от обжорства, нежели от голода




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915056
28.03.19 11:46
Ответ на #3915050 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но вы жили в брежневские времена, кто у вас что отнимал?"""

:) Отнимать то собственно было нечего. Частной собственности не было, особенно у колхозников. А на 120р не разбогатеешь. Конфисковывали имущество лишь у тех, кто посягнул на "социалистическую собственность"


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915057
28.03.19 11:58
Ответ на #3915055 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А почему эгоизм, ложь, насилие и войны до сих пор существуют, а любовь к ближнему по
стольку, по скольку не коснулосьсь?""
Разве не очевидно? Всё в этом мире -
временно. Любовь же одна вечна
----------------------------------------------
Я вам ответил вопросом на вопрос. На почему социализм не долговечен, как капитализм. Улавливаете мысль? Постарайтесь не терять нить рассуждений.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915058
28.03.19 12:21
Ответ на #3915009 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Где исповедуется нравственность и мораль, там уже сделан первый шаг по пути к нравственному и богоугодному. обществу. Это и есть социалистический путь.""

Это - языческое понимание общежития. Павел в послании к римлянам это объясняет лишь наличием совести, как неотъемлемом свойстве человека. И указывает что этого мало для правильной оценки своей деятельности. История, практика, показывает что подобные критерии в общежитии длятся не более одного, двух правителей. Потом система разрушается и переформатируется. Мораль и нравственность - это не главные критерии, по которым следует строить общество. Ибо эти понятия не абсолютны. Мораль и нравственность должны быть вторичными. А главным критерием должно быть то, КТО определяет что нравственно и где мораль. Партия, в лице вождя это решает, или Бог, в лице Христа, если мы о христианских цивилизациях. И тогда мораль и нравственность будут уже неотъемлемыми ЧАСТЯМИ того мировоззрения которым живёт общество. Как говорил Соломон "когда умножаются праведники, веселится народ, а когда воцаряются нечестивые, народ стенает". Единственный институт, способный предоставлять обществу праведников - Церковь. Ни партия, ни социализм, ни капитализм, ни даже монархия.

"""Христос и христианские заповеди - образ и идеал социалистического развития."""

Вы не могли бы привести цитату об этом кого либо из апологетов социалистического развития?

"""Гитлер - НЕ социалистический путь, а нацизм. Это должно быть ясно всем и автору темы"""
Если уж быть точным: - национал-социализм

"""Всё, что противоречит равноправию, взаимовыручке, гуманизму - не есть социализм""

ну, гуманизм вообще не критерий, ибо там человек вместо Бога. А свойство человека, человека вообще, как Творение Бога - любить и помогать. Таким он создан. Социализм лишь паразитирует на свойствах человека, природных свойствах. И манипулирует ими. Ибо во главе не Бог, а человек.

"""В СССР были близко к идеалу сформулированы эти общечеловеческие ценности и во многом соблюдались. Однако, довлеющий материализм с атеистической идеологией уже не Божий путь, хотя в конституции свобода совести прописана.""

Вы не замечаете противоречия в этой фразе? "Близко к идеалу" и "Не Божий путь"

""Я говорю об общечеловеческих принципах морали и нравственности - социальных установках, они везде одинаковы.""

Если они везде одинаковы, то они есть и у капиталистов, есть у туземцев, есть у коммунистов, даже у красных кхмеров можно найти людей с этими качествами. Социализм то не породил эти качества

"""Если в этой теме говорится о блате - как о коррупции соц. формы, и о специализированных магазинах - это всего лишь человеческая слабость."""

Да? А почему Вы тогда не говорите об открытиях, скажем порнографического журнала тоже как о человеческой слабости? Есть спрос, есть предложение. Вам, может быть и не понятно каково жить тем же пиндосам, у которых на одном углу улице Церковь, на другом издательство Плейбоя. А они борются с этим.Своими методами. Да. Создают альтернативу и для ближних и для людей. Противостояние между нравственностью и безнравственностью присутствует всегда. Всегда и везде. Разнятся лишь критерии. Туземцы, скажем, имеют такую мораль, что надо съесть врага, что бы приобрести его силу. Такая вот нравственность. И как говорил тот же Павел "худые сообщества развращают добрые нравы". Но что бывает там, куда приходят истинные критерии? Есть такие культуры и страны. Та же Россия, тоже пример того когда христианские ценности вошли в языческое общество. Это повлияло и на историю и на само общество. А капитализм, социализм не суть важные термины

"""Правильно написано ниже в одном из сообщений: мы. жили при СССР и видели как было, и сейчас видим. Вот и видим во что превратилось общество."""

Знаете, мы наверное на всё это смотрим с разных колоколен. Я вижу громадные преимущества современной жизни от жизни в ссср. Я видел и вижу как было и как сейчас. Может быть так что во времена ссср Вы имели для себя иные ценности и иные возможности нежели я. И сейчас, у Вас иные ценности и возможности нежели у меня. Но я смотрю не на время ссср или современное общество. Я смотрю на то, во что превращается всё человеческое общество. Это куда нагляднее


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915059
28.03.19 12:25
Ответ на #3915057 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Улавливаете мысль? Постарайтесь не терять нить рассуждений"""

Как можно уловить мысль, если Вы ею связываете несовместимые вещи? Говоря о социализме и капитализме, Вы говорите о эгоизме, лжи, насилии и войнах, которые присущи человеку. А не системе. А любовь, которая вечна и поныне есть. То, что она во многих охладевает, так это признак последнего времени, а не наличие или присутствие социализма. Если уж ответить прямо на вопрос, почему социализма нет, а капитализм есть, так социализм показал себя как нежизнеспособным. Вроде не терял нить рассуждений? Но и Вы уже постарайтесь различать котлеты и мух


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915062
28.03.19 12:51
Ответ на #3915016 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""никто из употребляющих это слово так и не сумел внятно сформулировать, что под ним понимает, и почему, на каком основании"""

Боюсь что и "социализм" в тех странах, где о нём говорят и определяют как свои цели, подразумевают вовсе не то, что этим словом определяют наши сограждане :)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915063
28.03.19 12:51
Ответ на #3915030 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социализм - социально-экономический уклад
и политический порядок, целостная
система, основаннная на реализации справедливости и равноправия, идеалов братства людей и народов.
Основные идеи и принципы разработаны в конституции СССР. Но требуют доработки в соблюдении прав свободы совести, положений о частной собственности... В общем, пока начало.
Не надо только делать из определений "капитализм" - "социализм", теорему Ферма. Все границы и нюансы можно проследить, и отрабатывать сферу социальных - экономических отношений, всегда вносить конкретные и гибкие директивы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915064
28.03.19 13:20
Ответ на #3915063 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это всего лишь сформулированный догмат веры. Что так должно быть. Это - предмет веры социалистов. Утопическая идея. К действительности она не имеет никакого отношения. Вот, например

""социально-экономический уклад и политический порядок,целостная система, основаннная на реализации справедливости и равноправия, идеалов братства людей и народов."

"Основанная", стоящая в основании, и далее "идеалы братств и народов". Где эти идеалы взяты? Разные народы, разные культуры, разные верования, национальности, ценности разные. Каким образом это может быть в основе? Каким путём? Обрезания, ущемления, определения в "прокрустово ложе" того, что для разных людей является - разным по определению. К сожалению, эта доктрина, догмат реализовывался довольно жёстким способом. Примеров достаточно


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915069
28.03.19 15:04
Ответ на #3915064 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П. :социально-экономический уклад и политический порядок,целостная система, основаннная на реализации справедливости и равноправия, идеалов братства людей и народов.

Ю.С. :"Основанная", стоящая в основании, и далее "идеалы братств и народов". Где эти идеалы взяты? Разные народы, разные культуры, разные верования, национальности, ценности разные. Каким образом это может быть в основе? Каким путём? Обрезания, ущемления, определения в "прокрустово ложе" того, что для разных людей является - разным по определению. К сожалению, эта доктрина, догмат реализовывался довольно жёстким способом. Примеров достаточно
Идеалы взяты наверно у Маркса основного разработчика этой системы. Возьмём к примеру двух учеников, нет побольше, четверых учеников первого класса: христианин, мусульманин, иудей, буддист. Школа была устроена так, что все ученики равны, нет отличий в религиозном отношении, все учат математику, русский, чтение, букварь и т.д. и т.д. нет религиозных школ, в которых учат, кто лучше.

У христиан мы лучше, у мусульман они лучше, у буддистов, они лучше и у иудеев они лучше. И что в этом хорошего? Я ничего не вижу хорошего для примирения, только соперничество и противление друг другу. В настоящее время можно посмотреть, что происходит, появились нищие, бедные и милосердие. Это идеал или целостная система? Зачем к этому опять вернулись?

При СССР уже этот этап миновали. Нет опять вернулись. Зачем? Неужели было плохо? Опять богатые и бедные, дети чиновников, дети трудящихся - разные привилегии. Хорошо, я понимаю, что в разных областях СССР были управляющие, которые дискредитировали общество, но по ним ведь, обо всём обществе, судить неправильно. Хотя и в настоящем времени есть хорошие моменты.
______
Русская вера сложилась из взаимодействия трех сил: греческой веры, принесенной нам
монахами и священниками Византии, славянского язычества, которое встретило эту новую
веру, и русского народного характера, который по-своему принял византийское православие
и переработал его в своем духе. (П.А.Флоренский)




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915071
28.03.19 15:18
Ответ на #3915069 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""У христиан мы лучше, у мусульман они лучше, у буддистов, они лучше и у иудеев они лучше. И что в этом хорошего? """

Ну, Вы сами придумали ситуацию и сами же ею ужаснулись. Что значит "лучше"? Этими критериями не пользуются ни мусульмане ни христиане. Другие критерии существуют.

"""Я ничего не вижу хорошего для примирения, только соперничество и противление друг другу."""

Ну, придумайте систему где нет противления. Всё равно ведь об выдуманных системах говорим. О фантазиях. Давайте уж спустимся на землю и о реальности поговорим. Учат ли в воскресных школах что православные лучше кого то? Скорее всего о греховности учат, ведь так? Зачем же Вы заранее используете неверные предпосылки? Они не могут дать верный вывод

"""В настоящее время можно посмотреть, что происходит, появились нищие, бедные и милосердие. Это идеал или целостная система? Зачем к этому опять вернулись? ""

Нищие и при Христе были. И всегда будут, покуда есть человек.

"""При СССР уже этот этап миновали."""

Это Вам только кажется. Когда все нищие то конечно богатых нет

"""Опять богатые и бедные, дети чиновников, дети трудящихся - разные привилегии. Хорошо, я понимаю, что в разных областях СССР были управляющие, которые дискредитировали общество, но по ним ведь, обо всём обществе, судить неправильно. Хотя и в настоящем времени есть хорошие моменты.""

Бедность не приближает к Богу, равно как и богатство. Почему Вы подобно капиталистам всё сводите к материальному благополучию? Невозможно его достичь в этом мире. Ищите прежде Царства Небесного, остальное приложится


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915074
28.03.19 16:50
Ответ на #3915064 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Разные народы, разные культуры,
разные верования, национальности, ценности
разные. Каким образом это может быть в
основе? //

В СССР это было.

И в Новом Завете говорится, что "нет уже ни эллина, ни иудея". И на том основании, что всех сотворил единый Бог. Все дети Божьи.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915076
28.03.19 17:01
Ответ на #3915074 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В СССР это было."""

Не было этого. Ни веры у каждого, ни культуры, ни ценностей своих. Вы в армии служили при ссср? Каково отношение к "с гор спустившимся"? А к молдованам? А к "хохлам"? Ну, об евреях я уж и не говорю. На словах декларировалось, я не спорю. В кино может быть такое было. Не спорю. Но фактически была одна национальность и культура, титульной, а остальные были - второстепенными. Было бы иначе, не разбежались бы по своим углам как только предоставилась возможность. У меня полно родственников, единоверцев, которые при ссср не могли получить высшее образование, только лишь потому что сектантами были. Не говоря даже о возможности воспитывать своих детей в согласии с Библией. Сейчас кто Вам запрещает это?

"""И в Новом Завете говорится, что "нет уже ни эллина, ни иудея". И на том основании, что всех сотворил единый Бог. Все дети Божьи.""

Так Вы уж тогда полностью цитируйте "ВО ХРИСТЕ ни элина ни иудея". Но уж не в Ленине, не в Сталине и не в КПСС. Да, Бог сотворил человека, все дети Божии. Но... В ссср - человек произошёл от обезьяны, побеждает сильнейший и ссср - вершина гения человеческого. Таковы реалии. Единственное что не оспаривается, - решения съездов КПСС. Единственно кто глаголет истину и не обсуждается обратное - генсек. Критически мыслить не позволялось. Если не хочешь стать врагом народа. Вот они критерии и духовности и морали. Формация даже такая была "советский человек". Вот он идеал. Но в согласии с решениями съездов, вождя, и его документам. Когда все, на каждом углу тебе говорят одно и то же, то или соглашаешься, или предпочитаешь быть белой вороной или идиотом. А так как "газеты всегда правы", то правда лишь в газете. Если что и было искреннего, истинного и доброго при ссср, то это вопреки идеологии безбожия. А благодаря человеку, который есть творение Божие


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915077
28.03.19 17:54
Ответ на #3915059 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Если уж ответить прямо на вопрос, почему социализма нет, а капитализм есть, так социализм показал себя как нежизнеспособным. Вроде не терял нить
рассуждений? Но и Вы уже постарайтесь различать котлеты от мух //

Те качества, которые я перечислил в большей мере формируются и свойственны капитализму или социализму. Капитализму задаёт тон мамона, а социализму "не желай другому, что себе не желаешь". Или как сказал Иисус: Как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте". Вот такие мухи и котлеты. Ниже я подробнее чуть писал, кому лучше капитализм - кому социализм.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915080
28.03.19 18:10
Ответ на #3915059 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Если уж ответить прямо на вопрос, почему социализма нет, а капитализм есть, так социализм показал себя как нежизнеспособным. Вроде не терял нить
рассуждений? Но и Вы уже постарайтесь различать котлеты от мух //

Те качества, которые я перечислил в большей мере формируются и свойственны капитализму или социализму. Капитализму задаёт тон мамона, а социализму "не желай другому, что себе не желаешь". Или как сказал Иисус: Как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте". Вот такие мухи и котлеты. Ниже я подробнее чуть писал, кому лучше капитализм - кому социализм.
Поскольку больше таких людей, которым по душе роскошь, прислуги, получение прибыли путём спекуляции, ростовщичества, скупить, разорить, не обращать внимание на нищету, комфортно себя чувствовать при извращенцах... те, кто имеет надежду выскочить из грязи в князи или кому нравится бомжевать - постольку капитализм долговечен. Для социализма нужно больше самозонания и нравственности. Общество ещё не созрело.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915084
28.03.19 21:30
Ответ на #3915071 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, Вы сами придумали ситуацию и сами же ею ужаснулись. Что значит "лучше"? Этими критериями не пользуются ни мусульмане ни христиане. Другие критерии существуют.***

У христиан есть иконы - изображения святых, Бога, у мусульман их нет, у иудеев нет, у буддистов есть изображение Будды. И до сих пор существуют верные Христу, Богу, Аллаху, Будде, сатане ещё. Ни чего я не придумал, просто вы закрыли на эти обстоятельства, глаза.

***Учат ли в воскресных школах что православные лучше кого то? Скорее всего о греховности учат, ведь так? Зачем же Вы заранее используете неверные предпосылки? Они не могут дать верный вывод***

Воскресные школы это начальное образование и навряд ли кому интересно изучать истории образования религий, на раннем этапе образования. А до революции при переходе в другую религию и у христиан были наказания. А например, в СССР, можно было жить в любой республике, и с любой национальностью. Короче вы и сами знаете. Не закрывайте глаза на видимую реальность.

***Нищие и при Христе были. И всегда будут, покуда есть человек.***

В этом ничего хорошего нет и при социализме стремились исправить эту несправедливость. Среднее образование было доступно всем и даже при 8-ми летнем образовании нищих (в образовании) не было. Только больные были нищими и оставленные родителями, но и о них государство заботилось. И навряд ли, когда становились христианами, продолжали нищенствовать. А для чего богатые раздавали свои богатства нищим? Чтобы было больше нищих? Нет.

***Бедность не приближает к Богу, равно как и богатство.***

К Богу приближает образованность, но никак не отдаляет или стоит на одном месте.

***Почему Вы подобно капиталистам всё сводите к материальному благополучию? Невозможно его достичь в этом мире.***

Те, кто с Богом, богаты и материально и духовно.

***Ищите прежде Царства Небесного, остальное приложится***

Буквально если понимать эти слова, то навряд ли вы, обойдя всю Землю найдёте ЦН. То, что ЦН внутри себя нужно искать, нужно знать как оно выглядит и кто в нём живёт. Ни один ведь Бог в нём живёт.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915086
28.03.19 21:37
Ответ на #3915080 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я считаю Вашу точку зрения ошибочной. И в капиталистических странах есть люди желающие жить по совести, и в языческих странах есть люди желающие жить по совести. И в мусульманских тоже такие люди есть.

"""Капитализму задаёт тон мамона, а социализму "не желай другому, что себе не желаешь". ""

это голословное утверждение. Абсолютно не основанное на реальности. В каких манифестах коммунистической идеологии было записано "не желай другому, что себе не желаешь"? Вы путаете евангельский текст и коммунистические лозунги

""" Или как сказал Иисус: Как хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте""""

Вспомните, что при социализме не прислушивались к словам Христа. Вот к словам Ленина, прислушивались. Вы наверное лишь в книжках об ссср знаете? И какая же любовь к ближнему вынуждала искоренять свой собственный народ начиная с 1917года по нынешнее время? Ссср по большому счёту в умах людей существует.

""""Поскольку больше таких людей, которым по душе роскошь, прислуги, получение прибыли путём спекуляции, ростовщичества, скупить, разорить, не обращать внимание на нищету, комфортно себя чувствовать при извращенцах... """

Таких людей как раз таки пару процентов. А остальные все желают ничего не делать и иметь всё. Лентяи, пьяницы, законопреступники. Им конечно социалистическая "шара" близка

"""Для социализма нужно больше самозонания и нравственности. Общество ещё не созрело.""

С самого своего сотворения человечество ещё не созрело? Откуда самосознание и нравственность? Где социализму брать критерии? Где?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915087
28.03.19 21:41
Ответ на #3915084 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""У христиан есть иконы - изображения святых, Бога, у мусульман их нет, у иудеев нет, у буддистов есть изображение Будды. И до сих пор существуют верные Христу, Богу, Аллаху, Будде, сатане ещё. Ни чего я не придумал, просто вы закрыли на эти обстоятельства, глаза.""

Где, я спрашиваю, утверждения что "кто то лучше"? Причём тут иконы?


"""Воскресные школы это начальное образование и навряд ли кому интересно изучать истории образования религий, на раннем этапе образования. А до революции при переходе в другую религию и у христиан были наказания. А например, в СССР, можно было жить в любой республике, и с любой национальностью. Короче вы и сами знаете. Не закрывайте глаза на видимую реальность."""

На что я закрываю глаза? Вы не понимаете о чём я говорю?
Короче, Олег, я не собираюсь обсуждать Ваши фантазии


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915089
28.03.19 22:23
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какую замечательную тему Вы создали, Михаил! (Только не примите как дифирамб или комплимент! Отнюдь!)
Обычно мне лень читать длинные, извините, "портянки". А тут просто-таки душа радуется! Всё прекрасно изложено и обосновано.
Однако кое с чем не соглашусь. Частично, по крайней мере.

=Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха.=

По неосведомлённости нашей или же предвзятости мы думаем, что в мире есть несправедливость. Но вот что сказано в Ветхом Завете (недаром коммунисты запрещали чтение Библии!):

"7 Если ты увидишь в какой области притеснение бедному и нарушение суда и правды, то не удивляйся этому: потому что над высоким наблюдает высший, а над ними еще высший; " (Еккл. гл. 5)

То есть мир устроен очень справедливо: каждый получает по его заслугам и по делам отцов его. Когда человек начинает осознавать и понимать это, многие беды оставляют его. Как и разбойник на кресте был прощён Иисусом Христом ввиду его осознания справедливости наказания.

=Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе.=

Социализм ещё называют иногда идеологией зависти.
Зависть - чувство древнее и труднопреодолимое. О ней также сказано в книге Екклесиаста:

"4 Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это - суета и томление духа!" (Еккл. гл. 4)

В общем, спасибо Вам за хорошую статью, Михаил!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915095
28.03.19 23:48
Ответ на #3915088 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, прекратите пустословить. А главное, я уже вроде бы предупреждал вас на предмет лжи: не надо приписывать собеседникам то, чего они не говорили.

Например, кто лучше христианин или атеист? Христианство или социализм?

Вообще-то это два абсолютно разных вопроса. Первый - ваш собственный, и у вас не получится навязать в теме его обсуждение, потому что она о другом. Ответ на второй является целью данной темы.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915096
28.03.19 23:56
Ответ на #3915076 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По разному в армии было. Где-то была дедовщина, где-то землячество, где-то уважение за человеческие качества.
Насчёт молдаваней - у меня мать молдаванка. Друзья были разных национальностей и сейчас есть, уже и среди молодых.
То - что декларировалось - это всё же делало свою работу, и с этого - с соответствующих деклараций и законов всё начинается. У буржуа даже на это снисхождения не с-ищешь ни в коей мере. Для них понятие социализма с его честным трудом и моралью, не мыслимо. Поэтому капиталистический мир так не терпим к любым положительным фактам и истории социализма. Сначала они дескридитируют весь здравый смысл социализма, потом возьмутся за образ Христа и христианские ценности.

Что касается безбожного СССР, то это как раз таки большая ошибка, допущенная ещё Лениным. Ну а почему церковь не поддержала социалистическую революцию, ведь ни кто ни кого не грабил для себя, а необходимо было поддержать голодающий народ в трудные времена? Нужду в хлебе насущном никто не отменял...
Ладно, пусть много всё же в прошлом было несправедливости. Но мы же обсуждаем реализацию не подменных социалистических идеалов. Поэтому в прошлое я вас ни в коем случае не зову, но есть в прошлом и то, чему стоит отдать должное. Нужно уметь прямо и объективно на всё смотреть, чтоб и себя не обманывать.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915099
29.03.19 01:57
Ответ на #3915086 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Вы наверное лишь в книжках об ссср знаете? //
Я воспитывался в начальных классах в советском интернате. Был одет, обут, сыт, получал образование, ходил в кинотеатры, в актовом зале интерната проводились концерты ВИА, был спортзал, футбольное поле, турники. Потом воспитывался у тёти, и скажу, что у меня было в полном смысле счастливое детство. Люди были в то время дружны, добры, отзывчивы, начиная от учителей, родителей друзей, соседей и до совсем посторонних.

// С самого своего сотворения человечество ещё не созрело?.. //

Возможно и не созреет, мораль и нравственность всегда была в подавляющем меньшинстве, так и останется. Но исповедовать добро, показывать на примере и воспитывать поколения и общество необходимо.

"""Капитализму задаёт тон мамона, а
социализму "не желай другому, что себе не
желаешь". ""
// это голословное утверждение. Абсолютно не
основанное на реальности. В каких
манифестах коммунистической идеологии
было записано "не желай другому, что себе не
желаешь"? Вы путаете евангельский текст и
коммунистические лозунги //

У вас просто поверхностный взгляд. Совсем не думаете. И не обращаете внимание на уже не раз высказанное. В условиях безработицы, жёсткой конкуренции, но возможности спекулировать, скупать, делать деньги на порно, в условиях поощрения свободной любви, гомосоциализма и т.д. формируется соответствующая тому личность. Если родители могут быть религиозны, то для детей большая вероятность сбиться с пути.
Социализм исповедует братство среди людей и народов, взаимовыручку, равноправие, честный труд, образование, искусство... - уже на уровне конституции и идеологии - отсюда исходит весь уклад и почва воспитания соответствующей личности.
Братство - это и есть "не желай другому того, что себе". Также, это и есть, что всех сотворил единный Бог и все перед Ним равны. Этого понимания тоже достаточно, чтобы говорить об отсутствии эллина и иудея. И это человеку уже дано по природе.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915101
29.03.19 03:48
Ответ на #3915071 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что значит "лучше"? Этими критериями не пользуются ни мусульмане ни христиане. Другие критерии существуют.***

"Лучше" в том смысле, что вера в Бога правильней, мы лучше, потому, что истину знаем. Я не про то, что человек правильней или лучше другого именно во всех отношениях.

***Учат ли в воскресных школах что православные лучше кого то? Скорее всего о греховности учат, ведь так? Зачем же Вы заранее используете неверные предпосылки?***

Учат в воскресной школе тому, что вера правильней (в этом смысле "лучше"), чем у иудеев, чем у мусульман, чем у язычников. Или нет? О греховности? Об этом учат во всех религиях.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915106
29.03.19 15:29
Ответ на #3915096 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""По разному в армии было. """

Да, поэтому приписывать социализму то, что Вы ему приписываете, не стоит

"""Друзья были разных национальностей и сейчас есть, уже и среди молодых. """

Вот видите? И сейчас есть. И без социализма. Не в нём стало быть дело

""То - что декларировалось - это всё же делало свою работу, и с этого - с соответствующих деклараций и законов всё начинается."""

Ну, как сказать. Одни декларации, которые не соответствуют действительности своё дело делали. С тех пор ещё пошло "закон что дышло". Как и почти узаконенные "несуны". "Говорим партия, подразумеваем Ленин, говорим кукуруза, подразумеваем Хрущёв". Да и пожалуй ни в одной стране не умеют читать между строк. Хорошее наследие. А ещё если вспомним сколько система породила потомственных чиновников-бюрократов.. Слова всегда должны соответствовать действительности

"""Поэтому капиталистический мир так не терпим к любым положительным фактам и истории социализма. Сначала они дескридитируют весь здравый смысл социализма, потом возьмутся за образ Христа и христианские ценности. """

:) Вы серьёзно в это верите? Социализм стоит на защите христианства?

"""ведь ни кто ни кого не грабил для себя, а необходимо было поддержать голодающий народ в трудные времена? Нужду в хлебе насущном никто не отменял...""
Ну да. Как тот пионер, создал себе трудности и потом с достоинством их преодолевает. Почему бы не дать человеку свободу что бы он сам себя и кормил, и одевал? Что бы работал на самого себя? Человек вполне способен к этому. Он таким создан. А вся эта чиновничья рать, со времён ссср, лишь создаёт препятствия и наживается на них

"""Но мы же обсуждаем реализацию не подменных социалистических идеалов. """

Мы вообще то обсуждает соответствие социалистических идеалов христианским

"""Поэтому в прошлое я вас ни в коем случае не зову, но есть в прошлом и то, чему стоит отдать должное. Нужно уметь прямо и объективно на всё смотреть, чтоб и себя не обманывать.""

Да проще и целесообразнее идти вперёд, а ковыряться в прошлом. Время социализма вышло, он не оправдал чаяния людей. Как в ссср так и во всём мире. Странная картина, вообще то. Одни стремятся в прошлое 50летней давности, другие в прошлое 200 летней давности. А о будущем, кто то думает?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915107
29.03.19 15:32
Ответ на #3915101 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Лучше" в том смысле, что вера в Бога правильней, мы лучше, потому, что истину знаем. Я не про то, что человек правильней или лучше другого именно во всех отношениях."""

Лучше, хуже...Это или фашизма или рабовладельческий строй. Не библейское разделение людей

"""Учат в воскресной школе тому, что вера правильней (в этом смысле "лучше"), чем у иудеев, чем у мусульман, чем у язычников.""
Вы, вообще то, бывали хотя бы раз в воскресной школе? Я знаю, они и для взрослых тоже есть

""" О греховности? Об этом учат во всех религиях."""

Вы бы уж разобрались со своей религией, прежде чем за другие браться. Зачем Вы привели пример с четырьмя учениками первого класса?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915110
29.03.19 15:52
Ответ на #3915099 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я воспитывался в начальных классах в советском интернате. Был одет, обут, сыт, получал образование, ходил в кинотеатры, в актовом зале интерната проводились концерты ВИА, был спортзал, футбольное поле, турники."""

Вы знаете, ровно столько же, даже и больше получает любой находящийся в местах заключения. Они только определённый срок там отбывают, а граждане ссср всю свою жизнь обязаны были находиться в условиях ссср

"""Потом воспитывался у тёти, и скажу, что у меня было в полном смысле счастливое детство. Люди были в то время дружны, добры, отзывчивы, начиная от учителей, родителей друзей, соседей и до совсем посторонних. ""

Да да.. "И печень лучше была" :) Меня и сейчас такие же люди окружают. Да есть и такие. И очень много. Наоборот, я даже больше людей добрых и отзывчивых встречаю. Не опасающихся замполита. Но из совести делающие добро. Но опять же, это не заслуга советской идеологии. Это свойство человека. Он таким создан. Это его естественное состояние.Советская идеология умело паразитировала на этих всех качествах. Но человек - образ и подобие Божие. Вот где причина того, что люди бывают и добрые и отзывчивые и дружны и милосердны. Бывают люди более одержимы грехом, и тогда плоды у них соответствующие. Не нужно обожествлять советскую идеологию, будто она может делать людей лучше. Если уж заповеди Божии не смогли исправить человека, то что могут заповеди безбожников? Лишь во Христе, возможно обновление и освобождение от власти греха. Но вернусь снова к Павлу

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14-15)

Но этого недостаточно

13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ...... 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:13-16)

Через Иисуса Христа Бог будет судить, вне зависимости от того, добрый ты был безбожник или злой. Гнал ли ты церковь, ругался ли святыням, убивал ли святых Божиих. И не по нормам социалистического лагеря производится будет суд

"""Возможно и не созреет, мораль и нравственность всегда была в подавляющем меньшинстве, так и останется. Но исповедовать добро, показывать на примере и воспитывать поколения и общество необходимо"""

А что, разве благовестие о Христе не способно это совершить? Разве заповедей недостаточно, надо ещё социалистические соблюдать?

"""В условиях безработицы, жёсткой конкуренции, но возможности спекулировать, скупать, делать деньги на порно, в условиях поощрения свободной любви, гомосоциализма и т.д. формируется соответствующая тому личность. Если родители могут быть религиозны, то для детей большая вероятность сбиться с пути."""

Ещё раз. Не бытие определяет сознание. А сознание определяет бытие. На этом уровне коммунистическая мораль обратна христианской

"""Социализм исповедует братство среди людей и народов, взаимовыручку, равноправие, честный труд, образование, искусство... - уже на уровне конституции и идеологии - отсюда исходит весь уклад и почва воспитания соответствующей личности. """

Вы наверное забыли чему христианство учит? Ему нужен такой костыль со стороны социалистических безбожников? Знакомы с конституциями других стран? Они как то и без социалистических лозунгов вполне осуществляют общечеловеческие чаяния. Почитайте декларацию Прав человека. Зачем изобретать велосипед?

"""Братство - это и есть "не желай другому того, что себе". Также, это и есть, что всех сотворил единный Бог и все перед Ним равны. Этого понимания тоже достаточно, чтобы говорить об отсутствии эллина и иудея. И это человеку уже дано по природе.""

Вы настолько обожествили этот социализм что без него уже Бог не обойдётся!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915116
29.03.19 16:58
Ответ на #3915110 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы настолько обожествили этот социализм что без него уже Бог не обойдётся! **

Основа феномена социализма авраамистическая. При чём, основанная на Ветхом Завете. Устремление которого, спасение этого мира. Кстати, устремление Нового Завета в спасении из этого мира. В связи с чем христиане, в массе своей, находятся в конфликте с христианским учением. Ибо хочется быть благополучными в этой жизни.

Между прочем. Ни кто, в ходе обсуждения предложенной темы. Не смог доказать что основные положения марксизма не достижимы. Которые заложены в пророчестве. Согласно которому настанет время. При котором социальное устройство будет: без денег, без частной собственности на средства производства и, государств не станет.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915139
30.03.19 05:06
Ответ на #3915107 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лучше, хуже...Это или фашизма или рабовладельческий строй.***

Навряд ли. "Что такое хорошо и что такое плохо" память об этом была, есть и будет вечно.

***Вы, вообще то, бывали хотя бы раз в воскресной школе? Я знаю, они и для взрослых тоже есть***

Мысли же не от ветра головы своея я привёл, конечно бывал, будучи взрослым и вопросы задавал. Почитайте труды Иоанна Златоуста о иудеях, и труды других святых о мусульманах. Или это не актуально в настоящем?

***Вы бы уж разобрались со своей религией, прежде чем за другие браться.***

Спасибо за совет, хотя его у вас не просил, ну да ладно, потерплю ещё сколько смогу.

***Зачем Вы привели пример с четырьмя учениками первого класса?***

Потому что только при социализме возможно учиться вместе, в одном классе, детям разных религий и дружить. Навряд ли родители иудеев, мусульман и буддистов, отпустят своих детей учиться в воскресную школу.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915141
30.03.19 05:29
Ответ на #3915110 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Ещё раз. Не бытие определяет сознание. А
сознание определяет бытие. На этом уровне
коммунистическая мораль обратна
христианской //

А вы уверены, что не бытие определяет сознание? На каких научных трудах психологии можно обосновать ваше утверждение?

7. Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру:
8. суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
9. дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: «кто Господь?» и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе.

Вот так, Священное Писание приводит пример, как бытие определяет сознание.
Богатство и нищета присуще капитализму. А в СССР при социализме было, как рекомендует Библия.

// А что, разве благовестие о Христе не способно это совершить? Разве заповедей
недостаточно, надо ещё социалистические
соблюдать? //

А что вас так пугают советские сентенции и девизы? Со времён Нового Завета это самые ясные и лаконичные формулировки нравственности и морали. Не можете абстрагироваться от наболевшего, используйте христианский язык. Ведь не в этом суть, а в том, что мы имеем исторический пример морально-нравственного взлёта общественного сознания. И на удивление, это в атеистическом обществе. Сыны века сего оказались мудрее сынов света. А всё потому, что "проповедовали" лучше, чем те, у которых в итоге родился атеизм.
Пусть будет, как вы говорите, это был паразитизм на евангельских заповедях. Однако, какой! )) Некто очень хорошо понимал: чтобы в стране были патриоты, стахановцы и умы, то необходимо заниматься морально-нравственным воспитанием общества. И социалистический строй, кстати, для этого лучшая основа.





Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915146
30.03.19 09:33
Ответ на #3915141 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А возможен ли левый поворот в России сейчас? Навряд-ли...По причине критической зависимости от импорта.Представьте себе,что гос-во стало активно стимулировать спрос путём выдачи дешёвых кредитов из государственных,опять-же,банков с возможностью дальнейшего рефинансирования.И люди в массовом порядке бросятся покупать что?Правильно - импортный ширпотреб...Производство в России загнётся сразу,на сей раз навсегда.А если подобным образом сначала стимулировать производителя?Низзя...деньги сразу уйдут на валютные спекуляции.А если ввести серьёзный налог на прибыль валютных спекулянтов?Опять нельзя - из-за ограничения движения капиталов рейтинг России снизят до мусорного.Итак - мы себя загнали в такую яму ,что возврат к красному проекту невозможен в принципе...

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915155
30.03.19 11:28
Ответ на #3915146 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Итак - мы себя загнали в такую яму ,что возврат к красному проекту невозможен в принципе... **

Это верно при отсутствии левого тренда, в мире. Между тем, в мире левые идеи популярны.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915158
30.03.19 11:52
Ответ на #3915139 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Что такое хорошо и что такое плохо" память об этом была, есть и будет вечно. """

Смотря как Маяковский врезался в память. Уместнее рассуждать "правильно" или "неправильно", но не "лучше" или "хуже". Это критерии субъективные.

""Мысли же не от ветра головы своея я привёл, конечно бывал, будучи взрослым и вопросы задавал. Почитайте труды Иоанна Златоуста о иудеях, и труды других святых о мусульманах. Или это не актуально в настоящем?""

Ещё раз. Кто внушил Вам мысли разделять людей на хороших и плохих, причём примешивать сюда религию на примере детей первоклассников? Покажите мне уместность своих слов

"""Потому что только при социализме возможно учиться вместе, в одном классе, детям разных религий и дружить."""

Странно, а как же в других странах без социализма обходятся?

"""Навряд ли родители иудеев, мусульман и буддистов, отпустят своих детей учиться в воскресную школу."""

А причём тут опять воскресная школа? Вы говорили о первоклассниках. Что то у Вас не наблюдается стройная мысль


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915159
30.03.19 12:07
Ответ на #3915141 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А вы уверены, что не бытие определяет сознание? На каких научных трудах психологии можно обосновать ваше утверждение? ""
Да не психология и не научные труды. Всего лишь Евангелие. Но я ему доверяю больше нежели научным трудам психологии "Ищите прежде Царства Небесного, а остальное приложится вам"

"""Вот так, Священное Писание приводит пример, как бытие определяет сознание"""

Ветхий Завет лишь указывал на то что правильно а что неправильно. Новый же Завет в сердцах плотяных живёт. И обновление ума происходит посредством Духа Святого. Не бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие

"""Богатство и нищета присуще капитализму. А в СССР при социализме было, как рекомендует Библия."""

И бедность и богатство, от Бога. Тот же Ветхий Завет, на который ссылаетесь так говорит. "Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и богатство – от Господа." Сир 11, 17
Пророк Самуил говорит: «Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает» (1 Цар.2,7). О том же повествует и другая книга: «И богатство, и слава от лица Твоего»(1 Пар. 29, 12). Поскольку богатство дается Богом, то оно часто рассматривается как положительная ценность: «Богатство и сила возвышают сердце» (Сир.40,26). «За смирением следует страх Господень, богатство и слава» (Пр. 22. 4).
А вот при ссср все были нищие. Такого точно не было в Библии. Библия не ставит всему виной богатство. Оно само по себе - нейтрально. От Бога. А вот сребролюбие, как человек этим пользуется, это уже Библия осуждает. А социализм осуждает богатство.

Это было сказано задолго до социализма "Горе тому, кто грубо обижает нищих и за счет них умножает свое богатство (Притч. 18: 23; 22: 16). "

"""А что вас так пугают советские сентенции и девизы? ""

Они меня не пугают вовсе. Они мне представляются никчемными и пустыми

""Со времён Нового Завета это самые ясные и лаконичные формулировки нравственности и морали. ""

Ничего подобного. Прочитайте любую художественную литературу, только не периода соцреализма, и увидите всё во всей красе

"" Не можете абстрагироваться от наболевшего, используйте христианский язык. Ведь не в этом суть, а в том, что мы имеем исторический пример морально-нравственного взлёта общественного сознания""

Суть как раз в том, что нет этого "морально-нравственного взлёта общественного сознания". Помнится, Вы даже согласились, что тезис "партия ум и честь эпохи" - глупый

""" И на удивление, это в атеистическом обществе. Сыны века сего оказались мудрее сынов света. ""

Да никакого удивления тут нет. Человек - создание Божие, образ Его и подобие. И язычники способны делать доброе. И фашисты способны любить

"""А всё потому, что "проповедовали" лучше, чем те, у которых в итоге родился атеизм."""

Погодите, уж определитесь, "атеизм" это благо? То Вы пишите что это ошибка, теперь утверждаете что плоды выдающиеся. Помнится разговор с атеистами. "Библия правильная книга, там всё мудро написано". Но почему же тогда не принимаете её, вопрос?

"""Пусть будет, как вы говорите, это был паразитизм на евангельских заповедях. Однако, какой! ))"""

Ужасный паразитизм. Он никогда не бывает положительным. Бесплатность, шара, паразитизм - это ложная ценность, ведущая к тому, к чему и приводит социализм все страны,которые угораздило им увлечься. Плоды этого до сих пор пожинаем. Да и не на евангельских заповедях паразитизм даже. А на свойствах, природных свойствах человека, которые апологеты социализма приписывают себе

""" Некто очень хорошо понимал: чтобы в стране были патриоты, стахановцы и умы, то необходимо заниматься морально-нравственным воспитанием общества. И социалистический строй, кстати, для этого лучшая основа."""

Вот мы и видим то что видим. Напрашивается вопрос "а учитель кто"? Кто воспитывает?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915160
30.03.19 12:11
Ответ на #3915155 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Популярность не означает приемлемость.Объективные причины и глобальный характер экономики не дадут осуществиться "красному проекту" по примеру СССР.Да и кому это надо - на грабли наступать...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915162
30.03.19 12:25
Ответ на #3915116 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ибо хочется быть благополучными в этой жизни.""

Стабильность, доступность, бесплатность... Да, наживка хорошая

"""Не смог доказать что основные положения марксизма не достижимы. Которые заложены в пророчестве. Согласно которому настанет время. При котором социальное устройство будет: без денег, без частной собственности на средства производства и, государств не станет.""

Ну, это всё равно что ежели человеку легко дышится в стране советской то без социализма человечество задохнётся. Манипуляция. Чего её доказывать?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915166
30.03.19 13:30
Ответ на #3915160 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Объективные причины и глобальный характер экономики не дадут осуществиться "красному проекту" по примеру СССР.**

Давно замечено что тоже самое, в истории, не повторяется. Происходит "тезис", потом "антитезис". С последующем их синтезом. И только в таком виде происходит возврат. Идея умереть не может.
Тут тема богов имеется, которые бессмертны
То что усложняется, централизовать не возможно
---------------------------------------------------------
""Популярность не означает приемлемость.""

То что не приемлемо, популярностью не пользуется


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915167
30.03.19 14:24
Ответ на #3915158 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смотря как Маяковский врезался в память. Уместнее рассуждать "правильно" или "неправильно", но не "лучше" или "хуже". Это критерии субъективные.***

У кого насколько обширно развито мышление и словарный запас, у В.И.Даля он 72000 слов.

***Ещё раз. Кто внушил Вам мысли разделять людей на хороших и плохих, причём примешивать сюда религию на примере детей первоклассников? Покажите мне уместность своих слов***

Вы помните о чём вообще речь? Или вы как Александр Петрович, бывает что не помните, о чём мы разговаривали?

***Странно, а как же в других странах без социализма обходятся?***

Легко и просто, они об нём не знают и поэтому не воплощают его в жизнь. Правильно и делают, потому что не зная основ социализма, можно впасть в "еретический" социализм.

***А причём тут опять воскресная школа? Вы говорили о первоклассниках. Что то у Вас не наблюдается стройная мысль***

Ну что вы Юрий? Вы не принимаете сильнодействующих лекарств? Вы меня спросили:
Зачем Вы привели пример с четырьмя учениками первого класса?
Я вам ответил:
Потому что только при социализме возможно учиться вместе, в одном классе, детям разных религий и дружить ...
Я привёл пример, для того, чтобы показать единство, следуя из вашего ответа Михаилу Пушкарскому. Сообщение: #3915069
________
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. (Мк.10:21)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915169
30.03.19 16:10
Ответ на #3915167 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я помню о чём речь. Не я, а Вы сказали
---------------------------------------------------------------------
Возьмём к примеру двух учеников, нет побольше, четверых учеников первого класса: христианин, мусульманин, иудей, буддист. Школа была устроена так, что все ученики равны, нет отличий в религиозном отношении, все учат математику, русский, чтение, букварь и т.д. и т.д. нет религиозных школ, в которых учат, кто лучше.

Далее развили эту мысль

"""У христиан мы лучше, у мусульман они лучше, у буддистов, они лучше и у иудеев они лучше. И что в этом хорошего? """

Ну, Вы сами придумали ситуацию и сами же ею ужаснулись. Что значит "лучше"? Этими критериями не пользуются ни мусульмане ни христиане. Другие критерии существуют. !!!
-----------------------------------------------------------------------
Вы в общем то, советское образование предпочитаете тем же воскресным школам. Потому что там якобы учат "кто лучше", а в социалистических школах не учат. Но ненависть к капиталистам осталась до сих пор, а понятие "враг народа" вошло в обиход. Да и классовая борьба - основа основ социализма. Какие "равны"? Равны, но некоторые равнее равных. "Весь мир разрушим до основания, а затем...", "диктатура пролетариата".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915191
31.03.19 08:11
Ответ на #3915159 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Ветхий Завет лишь указывал на то что
правильно а что неправильно. Новый же Завет
в сердцах плотяных живёт. И обновление ума
происходит посредством Духа Святого. //

Это вы цитируете лишь распростаённое учение, основанное на нескольких стихах из Нового Завета: где Иоанн Креститель свидетельствовал о Христе, Христос говорил о рождении свыше, потом символически вдунул дух, схождение Духа на пятидесятницу и передача Духа через рукоположение. Но по вашему толкованию Священного Писания не видно у вас никакого "обновления ума Святым Духом". Кто знает откровение Святого Духа, тот никогда откровение Ветхого Завета не характеризует, как ограниченное. Или так, как истолковали здесь вы.
И много других библейских стихов вы цитируете не по существу вопроса, и даже обычным умом не понимаете, что не каждое высказывание, и даже афоризм, является обобщением. Кстати, недавно об этом я кому-то здесь тоже говорил.

// Не бытие определяет сознание, а сознание
определяет бытие //

Вот и здесь ограниченность. Вам предоставлен был не двоякий по смыслу пример из Библии, как бытие способно определять сознание. Вы же, в ответ принялись меня закидывать стихами, где не обязательно, что бытие всегда определяет сознание. А зачем тогда выводите категоричные утверждения?
Кстати, даже врождённое (по природе от Бога) требует развития и обучения, и лишь единицы самостоятельно способны, например, родившись в дремучем язычестве, исповедовать единого Бога-Творца.

// "Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и
богатство – от Господа." Сир 11, 17
Пророк Самуил говорит: «Господь делает
нищим и обогащает, унижает и возвышает» (1
Цар.2,7). О том же повествует и другая книга:
«И богатство, и слава от лица Твоего» (1 Пар.
29, 12). //

Это говорится или в широком смысле, где всё у Бога под контролем и по Его позволению, или по опыту и откровению лично или в пророчестве на князей и царей. Однако, это не отменяет богатство, как искушающий фактор.

// А вот при ссср все были нищие. //

Ложь. В СССР не было бомжей и такого трудного положения людей (многих семей) как сейчас 30 лет! после перестройки. Страна после войны восстановливалась во сколько раз быстрее!

"""А всё потому, что "проповедовали" лучше,
чем те, у которых в итоге родился атеизм."""
//Погодите, уж определитесь, "атеизм" это
благо? То Вы пишите что это ошибка, теперь
утверждаете что плоды выдающиеся. //

Имеется ввиду, что православие в царской России не смогло противостоять атеизму. А атеисты смогли убедить народ и создать не только идеологию, но и культуру, искусство, литературу, науку, образование с неподдельными моральными и нравственными ценностями.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915192
31.03.19 08:12
Ответ на #3915169 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... в которых учат, кто лучше.***

Этому учат, я вам предлагал даже прочесть труды святых, и ещё предложу прочитать жития святых, в которых есть негласные признания, что герои веры одних, лучше чем герои веры других и сказал "и что в этом хорошего"? Что в каждой религиозной школе учат, что их вера лучше. И если это было бы не так, то в каждой религиозной школе изучали бы все религии, но этого не происходит, иначе можно было бы переходить из одной религии в другую - свободно.

***Потому что там якобы учат "кто лучше", а в социалистических школах не учат. Но ненависть к капиталистам осталась до сих пор, а понятие "враг народа" вошло в обиход. Да и классовая борьба - основа основ социализма.***

Хотя да при соц-ме тоже учили что капитализм, империализм и т.д. это плохо и люди капиталисты не хорошие, но большевики выходцы из дореволюционной школы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915193
31.03.19 08:38
Ответ на #3915191 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Кто знает откровение Святого Духа, тот никогда откровение Ветхого Завета не характеризует, как ограниченное. Или так, как истолковали здесь вы."""

Я вообще то не говорил об Откровении, а об Законе. Который тот же Новый Завет и называет несовершенным. Не надо путать

"""И много других библейских стихов вы цитируете не по существу вопроса, и даже обычным умом не понимаете, что не каждое высказывание, и даже афоризм, является обобщением. Кстати, недавно об этом я кому-то здесь тоже говорил. """

Хм. Только потому что не соответствует социалистическим идеалам? Как раз по существу. Ибо проблема не в богатстве, а в сребролюбии. И вот, видите, для Вас Писание - афоризм, всего лишь, а меня обвиняете что я истолковываю якобы не так

"""Вы же, в ответ принялись меня закидывать стихами, где не обязательно, что бытие всегда определяет сознание. А зачем тогда выводите категоричные утверждения? """

Потому что они категоричны. Социалистические принципы - лицемерные

"""Кстати, даже врождённое (по природе от Бога) требует развития и обучения, и лишь единицы самостоятельно способны, например, родившись в дремучем язычестве, исповедовать единого Бога-Творца""

Это Вы о чём, собственно? Я честно, не понял. О развитии церкви в ссср?

"""Это говорится или в широком смысле, где всё у Бога под контролем и по Его позволению, или по опыту и откровению лично или в пророчестве на князей и царей. Однако, это не отменяет богатство, как искушающий фактор."""

Не придумывайте лишние сущности. Что за "искушающий фактор"? Десятая заповедь "не пожелай"? Её никто не отменял. Но богатство тут не причём. Из сердца человеческого происходит и жадность и зависть и непотребства. А не от золотого тельца. Если ему конечно не придать по-язычески некие свойства. Потому социализм и не в состоянии был предложить что либо для укрощения греховной природы. Лишь создав ложные ценности, и запретив всякого рода материальные ценности. Но может быть единицы и смогли аскетизм у себя выработать, Ленин, к примеру, кипяточком лишь обходился. Но в христианстве иные средства укрощения греховной природы. И там действительно не бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие. Социалисты пытались сами побороть искушения плоти, ну и получили "период застоя", что и послужило причиной развала этого монстра на глиняных ногах. А в христианстве надежна на Христа в борьбе с искушениями

""Ложь. В СССР не было бомжей и такого трудного положения людей (многих семей) как сейчас 30 лет""

Да нет. Правда. Вы наверное в колхозах не бывали в своём счастливом детстве. Все были нищие. Бомжами были все колхозники, у них паспортов даже не было. Да и частной собственности на квартиры тоже не было

"""Имеется ввиду, что православие в царской России не смогло противостоять атеизму. А атеисты смогли убедить народ и создать не только идеологию, но и культуру, искусство, литературу, науку, образование с неподдельными моральными и нравственными ценностями.""

да. Попущено Богом было временное воцарение атеизма, что бы осознали цену веры
Вот только эпитетов не надо, лучше существительными обходитесь. На меня, они влияют как советские лозунги, не больше. Ибо я знаю им цену. Качества творения соцреализма я прекрасно знаю. Не с другой ведь планеты я появился? И умею различать качества человека от качества идеологии. Чего Вы, по-видимому не умеете


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915194
31.03.19 08:42
Ответ на #3915192 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ещё предложу прочитать жития святых, в которых есть негласные признания, что герои веры одних, лучше чем герои веры других и сказал "и что в этом хорошего"? """

ну, предложите. Пока я только Ваши слова имею

""Что в каждой религиозной школе учат, что их вера лучше. ""

Если Вы имеете ввиду некоторые фанатичные группки? Ну, таки да, они везде есть. Не думаю что стоит об этом говорить. Давайте по существу

"""И если это было бы не так, то в каждой религиозной школе изучали бы все религии, но этого не происходит, иначе можно было бы переходить из одной религии в другую - свободно.""

А Вы знакомы со сравнительном богословием? Это дисциплина в религиозной школе

"""Хотя да при соц-ме тоже учили что капитализм, империализм и т.д. это плохо и люди капиталисты не хорошие, но большевики выходцы из дореволюционной школы."""

Ну и прекрасно. И остановимся на этом, зафиксировав этот факт


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915197
31.03.19 12:23
Ответ на #3915195 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, у нас осуждение запрещено правилами форума (если вам Евангелие не указ). В частности, насколько искренний христианин ваш собеседник - не вам судить, вы в чужих сердцах не читаете.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915198
31.03.19 13:24
Ответ на #3915193 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я вообще то не говорил об Откровении, а об Законе. Который тот же Новый Завет и называет несовершенным. Не надо путать**

Новый Завет и есть Закон. Различают букву и дух закона.

""Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.""
(Гал.6:2)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915207
31.03.19 17:11
Ответ на #3915200 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

осуждать не человека, а грех

Вот именно. И будем этого держаться. И не только в данной теме.

А что такое грех?

А вот этот вопрос следует обсуждать в другой теме, можно и специально открыть. А у нас предмет куда более частный. Олег, если вы продолжите оффтопик, словоблудие обо всём на свете, я закрою вам сюда доступ. Не вынуждайте.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915209
31.03.19 17:41
Ответ на #3915193 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социалисты пытались сами побороть искушения плоти

Нет-нет, в большей мере социалисты пытались лишь убедить всё население сделать это ради грядущего коммунистического рая на земле. А сами, как правило, во всю эту чушь не верили ни грамма. Имею в виду коммунистический истэблишмент последних десятилетий советов.

Социалистические принципы - лицемерные

Но стойкие, въедаются прямо в кожу, не вывести ничем. Три десятка лет прошло, как эта погань рухнула, а у некоторых людей до сих пор вместо реальной памяти - ложная - о том, как якобы справедливо, сытно и даже нравственно жили! Впечатление такое, что Михаил и другие, кто застал ещё социализм, не в реальном мире жили тогда, а в каком-то вымышленном, который с действительностью ничего общего не имел и не имеет. И сколько им ни приводи непреложных фактов, будут снова и снова твердить свои мифы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915214
31.03.19 21:33
Ответ на #3915209 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А сами, как правило, во всю эту чушь не верили ни грамма. Имею в виду коммунистический истэблишмент последних десятилетий советов."""

Я имел ввиду настоящих адептов. Ленин, Сталин. Уж кого кого, но их заподозрить в корыстолюбии нельзя. Они готовы были изнурять и себя и свою плоть ради идеи. Которую навязывали другим. В то время как тот же пост изнурение себя, своей плоти ради себя же самого. Спасения ради.Различие принципиальное

"""три десятка лет прошло, как эта погань рухнула, а у некоторых людей до сих пор вместо реальной памяти - ложная - о том, как якобы справедливо, сытно и даже нравственно жили! Впечатление такое, что Михаил и другие, кто застал ещё социализм, не в реальном мире жили тогда, а в каком-то вымышленном, который с действительностью ничего общего не имел и не имеет."""

Я думаю что ценности у людей такие. Всеобщая нищета лучше нежели кто то будет богаче всех и тп. Ложные ценности мешают видеть истинные


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915215
31.03.19 21:39
Ответ на #3915198 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Новый Завет и есть Закон. Различают букву и дух закона. """

Ещё раз. Я говорил о Законе Ветхого Завета. Который лишь определить мог что грех а что нет. Но не мог освободить от греха.Поэтому псалмопевец и просил не давать ему богатства, или нищеты. Ибо был лишь под законом. Он понимал что грех и воровство и тщеславие. Но справиться с этим не мог. Принципиальное же отличие от жизни во Христе. Когда Дух Святой и вразумляет и помогает человеку.

""Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.""
(Гал.6:2)

да и аминь. Но я говорил о ветхозаветном законе, который был известен Давиду


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915216
31.03.19 22:35
Ответ на #3915215 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ещё раз. Я говорил о Законе Ветхого Завета. Который лишь определить мог что грех а что нет. Но не мог освободить от греха.**

Закон и Нового Завета не освобождает от греха.
--------------------------------------------------------------
**Поэтому псалмопевец и просил не давать ему богатства, или нищеты. **

Это актуально и для Нового Завета.
---------------------------------------------------------
**Принципиальное же отличие от жизни во Христе. Когда Дух Святой и вразумляет и помогает человеку. **

И при Ветхом Завете Бог вразумлял и помогал.
------------------------------------------------------------------------------
**Но я говорил о ветхозаветном законе, который был известен Давиду **

Ветхозаветные заповеди актуальны и при Новом Завете

Ещё раз. При Ветхом Завете закон выполнялся по букве. При Новом Завете выполняется по духу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915219
01.04.19 00:34
Ответ на #3915216 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ещё раз. При Ветхом Завете закон выполнялся по букве. При Новом Завете выполняется по духу. ""

Кем?

"""Закон и Нового Завета не освобождает от греха."""

Я говорил о законе ветхого завета. Не надо мешать всё в кучу.

""Это актуально и для Нового Завета. """

Ну и что? Напомню, речь об социализме.

"""И при Ветхом Завете Бог вразумлял и помогал."""

ну и что? Мы говорим об социализме

"""Ветхозаветные заповеди актуальны и при Новом Завете """

И что? Я разве спорил об этом? К чему Вы вообще завели речь в контексте социализма?

Давайте те как определим сюжет, о чём мы говорим? Я честно говоря, уже не понимаю


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915221
01.04.19 00:56
Ответ на #3915219 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Кем?""

На такие вопросы. Даются три попытки угадать. Закон выполняют праведники.
----------------------------------------------------------
**Я говорил о законе ветхого завета. Не надо мешать всё в кучу.**

Ещё раз. Заповеди Ветхого Завета актуальны и при Новом Завете.
----------------------------------------------
**Ну и что? Напомню, речь об социализме. **

Я ответил на реплику. В которой и намёка на социализм не было.

А именно- **Я вообще то не говорил об Откровении, а об Законе. Который тот же Новый Завет и называет несовершенным. Не надо путать**Сообщение: #3915193


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915222
01.04.19 01:41
Ответ на #3915221 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""На такие вопросы. Даются три попытки угадать. Закон выполняют праведники."""
Когда викторины, тогда даются попытки. Я вообще то хочу напомнить, что я говорил по поводу того что само по себе богатство не является предметом искушения. Если конечно его не облечь некими языческими свойствами. А обольщается человек сам, своими похотями. И напомню, что контекст был относительно тезиса "сознание вторично или первично относительно бытия". В этом именно контексте мне Михаил привёл якобы доказательство что бытие таки определяет сознание. Цитату из псалма. Где псалмопевец таки сознавая свою беспомощность в отношении греха обращается к Богу. С просьбой как и в отношении нищеты, так и в отношении богатства. Это не является аргументом того, что "бытие определяет сознание". Псалмопевец не желал грешить. Это его сознание и оно определило его просьбу к Богу. Я указал Михаилу на то, что псалмопевец был лишь в рамках ветхого завета. И опять же, в том же контексте говорил что богатство не обладает свойствами оказывать влияние на человека. Как он сказал "давать соблазн". Человек сам обольщается, влекомый своими похотями. Это говорит о том, что сознание определяет бытие. В отличие от социалистических тезисов что богатство вредно, зло, и его не должно быть. Привёл несколько цитат где богатству иная роль отведена. Тут вмешались Вы и я не могу понять что Вы хотите от меня услышать или с чем не согласны. Озвучьте свои тезисы если хотите получить ответ


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915224
01.04.19 06:55
Ответ на #3915222 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**я говорил по поводу того что само по себе богатство не является предметом искушения. Если конечно его не облечь некими языческими свойствами. **

Богатство и нищету не возможно облечь языческими свойствами. Наличие, самого по себе, богатства может привести к зазнайству. С вопрошанием "где господь?"
-------------------------------------------------------------------
**контекст был относительно тезиса "сознание вторично или первично относительно бытия".**

Нелепость можно сказать при любом контексте
-----------------------------------------------------------------------
**мне Михаил привёл якобы доказательство что бытие таки определяет сознание.**

И бытие определяет сознание. Чем и обусловлен феномен социализма. Когда существующий порядок вещей оказывается не приемлемым. Происходит эпоха перемен.
----------------------------------------------------------
**Я указал Михаилу на то, что псалмопевец был лишь в рамках ветхого завета.**

В этой теме обсуждается социализм, а не псалмопевец


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915225
01.04.19 08:37
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Социализм и христианство*

Помню, что изучали моральный кодекс строителя коммунизма и его сравнивали с библейскими заповедями.
Про моральный кодекс строителя социализма в те годы ничего не слышал.
Помню, что руководящей и направляющей силой общества была компартия, а не соцпартия марксиского толка.
Партбилеты были от компартии, а не от соцпартии. Ну и так далее до октябрят с красной звездой и ликом Ленине на ней.

А где ум, честь и совесть нашей эпохи в христианском осмыслении?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915229
01.04.19 09:04
Ответ на #3915224 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Богатство и нищету не возможно облечь языческими свойствами. Наличие, самого по себе, богатства может привести к зазнайству. С вопрошанием "где господь?"""

К гордыне может привести и натуральная нищета, на примере ссср. Но если богатство таки, может к чему то привести, то оно и обладает свойствами, как в язычестве. Что и подтвердили

"""Нелепость можно сказать при любом контексте """

А не аргументируя можно ещё больше чего нагородить

"""И бытие определяет сознание. Чем и обусловлен феномен социализма.""

Если сознания нет, если ум у эпохи лишь, а не у личности. В этом и феномен социализма. Лишить человека правды, свободы, вот и сознания у него уже нет. Бытие устраивает уже партия. Но это лишь подтверждает тезис, что не хлебом единым жив человек

"""В этой теме обсуждается социализм, а не псалмопевец """

не я первый привёл эту цитату. И обсуждается социализм в контексте христианства


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915230
01.04.19 09:12
Ответ на #3915225 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то да. Говорить сейчас об социализме, имея ввиду реальность ссср, неправильно. Были коммунисты, но не социалисты. Коммунисты утверждали что социализм таки построили. Поэтому наверное сейчас разговоры об социализме. А про коммунизм почему то не говорят. По советским реалиям социализм - порождение коммунистических идей. Поэтому да, уместнее говорить о коммунизме, нежели о социализме. Если речь об ссср

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915236
01.04.19 11:19
Ответ на #3915197 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Михаил, у нас осуждение запрещено
правилами форума (если вам Евангелие не
указ). В частности, насколько искренний
христианин ваш собеседник - не вам судить,
вы в чужих сердцах не читаете. //

Читаю ли я в сердцах или нет, вам однако неведомо. Во всяком случае, когда я о чём-то сужу (тем более - о ком-то) я обосновываю свои слова.
Кстати, что-то мне показалось, что сообщение моё вы удалили по другой причине, а не по той, которую указали. Пусть это останется на вашей совести перед Богом.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915238
01.04.19 12:36
Ответ на #3915222 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Псалмопевец не желал грешить.
Это его сознание и оно определило его просьбу
к Богу. Я указал Михаилу на то, что
псалмопевец был лишь в рамках ветхого
завета. //

Псалмопевец не был "в рамках Ветхого Завета", в том смысле, какой вы хотите в него вложить.
Псалмопевец изрекал своё слово в Святом Духе. Никаких сообщений в Писании от ума, не вдохновленного Святым Духом нет.
А это означает, что все они имеют место быть в истине. Это не обобщение, но это истина, касающаяся и того, кому ведан Дух Святой.
Дух Святой имеет два основных полюса сознания и переживания. Это любовь (вдохновение благодатью, благословением, силой жизни, благодарностью к Богу) и страх Господень (пробуждение, покаянный дух, бодрствование, трезвость, бдительность целомудрия и упование во всём на Бога). Вместе эти два чувства суть благоговение.
В частности, данная молитва произносилась в благоговении и свете страха Господнего в уповании во всём на Господа.
В Новом Завете эту истину (как упование на Бога, благодать быть "нищим духом", кротким, смиренным и т.д) дублирует молитва Отче наш, где также есть просьба "не ввести в искушение", ибо силы зла поднебесные ещё способны ввести в искушение.
Также, в молитве Отче наш есть просьба "о хлебе насущном", где очевидно, что у человека Божьего потребности в богатстве нет, и к тому же, это, всё же, может стать искушением даже в новозаветные времена. Иначе бы и не нужны были монастыри. Есть и свидетельство Святых об этом, как бывает.

А вот интересный текст из псалма 50:
"Сердце чистое сотвори во мне Боже и дух правый обнови внутри меня.
Не отвергни меня от лица Твоего, и Духа Святого не отними от меня.
Верни мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утвердил меня".
- Это Ветхий Завет!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915242
01.04.19 13:00
Ответ на #3915222 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// И напомню, что контекст был относительно тезиса "сознание вторично или первично относительно бытия". В этом именно контексте мне Михаил привёл якобы
доказательство что бытие таки определяет
сознание. //

Уточню. Тезис был "определяет", а не "первично или вторично относительно бытия".
И даже если вы имели ввиду это, контекст был относительно поведения и совершенствования человека, а не "бытие", как творения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915243
01.04.19 13:04
Ответ на #3915238 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Псалмопевец не был "в рамках Ветхого Завета", во всяком случае, в том смысле, какой вы хотите в него вложить. """

Давайте разберёмся. Вы привели цитату, якобы подтверждающую Ваш тезис, что бытие определяет сознание. На что я ответил, и теперь разъясняю, видимо не все поняли, что ветхий Завет не мог освободить человека от власти греха. Закон, который был лишь детоводителем ко Христу, указывал лишь на грех. И псалмопевец понимал что воровать - грех, и превозноситься выше Бога - грех. Не богатство он называл источником греха, и ни бедность. А себя самого. Это, - сознание его проявило желание не грешить. Понимал что сам он не в состоянии справиться с этим бытием. В отличие от социализма-коммунизма, где справиться с греховной природой предлагается посредством запрета частной собственности. "Вначале построим социализм и будет в нём жить счастливый советский человек". Поэтому во главе угла - социальные спекуляции. И именно этот тезис "бытие определяет сознание" и был главенствующим в ссср. О котором Вы так возвышенно отзываетесь. Но во времена псалмопевца Нового Завета, который обновляет человека, заключено ещё не было. Поэтому я писал что псалмопевец был под законом, но не под благодатью. Об этой разнице я и писал. Мне непонятно что вызвало Ваше несогласие. Вот этот смысл я хотел вложить в то, что сказал

"""Псалмопевец изрекал своё слово в Святом Духе. Никаких сообщений в Писании от ума, не вдохновленного Святым Духом нет.
А это означает, что все они имеют место быть в истине. Это не обобщение, но это истина, касающаяся и того, кому ведан Дух Святой."""

Можно конечно интерпретировать сказанное Духом Святым. Даже прикручивать к социализму. Но это всё очевидно и разваливается

"""В частности, данная молитва произносилась в благоговении и свете страха Господнего в уповании во всём на Господа.""

А я разве возражал этому? Я возражал Вам, когда Вы этот же стих объяснили тем, что бытие определяет сознание. Но сами же сейчас написали что таки первично духовное, материальное же - вторично

""" где также есть просьба "не ввести в искушение", ибо силы зла поднебесные ещё способны ввести в искушение."""

Ещё одно подтверждение моего тезиса сами же и приводите. Силы небесные, но не золото материальное. Греховная природа человека, но не богатство и не бедность. Эти понятия - нейтральные, ибо от Бога. А вот человек уже располагая своё сердце к тому или иному - и впадает в искушения, обольщаясь СВОЕЙ похотью, но не золотом или серебром

"" в молитве Отче наш есть просьба "о хлебе насущном", где очевидно, что у человека Божьего потребности в богатстве нет, и к тому же, это, всё же, может стать искушением даже в новозаветные времена. ""

Потребность в хлебе насущном у человека есть. Ибо поэтому и просит человек его у Бога. Прикручивать сюда богатства не стоит. Искушением кусок метала может быть лишь для того, кто больше помышляет о плотском, душевном. А не о духовном. Сознание определяет бытие

""""Сердце чистое сотвори во мне Боже и дух правый обнови внутри меня.
Не отвергни меня от лица Твоего, и Духа Святого не отними от меня.
Верни мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утвердил меня".
- Это Ветхий Завет!"""

Замечательный псалом! Вы видать не поняли что я не супротив Ветхого Завета, а супротив Вашего тезиса что золото, богатство, деньги, и тд искушают. Поэтому по социалистически надо это запретить. Но человек искушается своею похотью. Данный псалом наглядно демонстрирует что сознание определяет бытие. Духовность, определяет отношение к материальному, радость спасения утверждает. Человек ищет Царства небесного, а материальное - вторично


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915244
01.04.19 13:07
Ответ на #3915242 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Уточню. Тезис был "определяет", а не "первично или вторично относительно бытия"."""

Что первично, то и определяет. По приоритетам

"""И даже если вы имели ввиду это, контекст был относительно поведения и совершенствования человека, а не "бытие", как творения."

Совершенствовать человек себя не в состоянии. Это уже почти Фалунь Дафа, а не социализм. И поведение, которым живёт человек, к каким целям стремится - определяется его состоянием, его духовным содержанием


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915257
01.04.19 15:08
Ответ на #3915243 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*сознание определяет бытие.*
А Маугли? :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915259
01.04.19 15:41
Ответ на #3915257 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Маугли, это Киплинг.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915265
01.04.19 16:18
Ответ на #3915259 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и сегодня изредка находят таких детей у которых бытие вдали от людей лишило их человеческой речи, а сознание на уровне стаи. Бытие очень даже формирует сознание, как и наоборот.
Бытие (пусть мы говорим о человечестве) вокруг каждого человека складывается из хорошего и плохого в каждом человеке этого общества. Других источников я не знаю. А вы знаете?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915266
01.04.19 16:20
Ответ на #3915236 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как я оказался между двумя Михаилами и перед Богом, то моя совесть таки вынуждает меня ответить на удалённое сообщение. Но так как правила не позволяют этого делать, то я лишь суть затрону. Я нигде не ДЕКЛАМИРОВАЛ своё рождение Свыше. Поэтому обманывать по этому поводу не мог никак. Ну и по теме, колхозники не то что не могли получить паспорт. Он им попросту не полагался. И до 1974 года они не имели права уезжать в другую местность, покидать свой колхоз. Они были привязаны к земле. Это о рабстве в справедливом социалистическом обществе. Это не оборотни в мундирах перегибали палку на местах, но решение "ума и совести эпохи", партии то бишь. Порядка 50млн человек в период с 35 по 74 год не имели права покидать свои бараки

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915267
01.04.19 16:31
Ответ на #3915265 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Бытие очень даже формирует сознание, как и наоборот.
Бытие (пусть мы говорим о человечестве) вокруг каждого человека складывается из хорошего и плохого в каждом человеке этого общества."""

Совершенно верно. Воспитание, семья, образование - складывают то, что определяет образ жизни человека. Тезис "бытие определяет сознание" стоял в руководстве всей идеологической системы ссср. Я речь веду об этом. Тезис принадлежит теоретику исторического материализма Карлу Марксу
Он считал, что нематериальные процессы зависят от условий, в которых живут люди. К таким процессам мыслитель относит: религиозные верования, политический строй, взаимодействия внутри общества, культурное развитие.

Вот его цитата: "Представим себе ситуацию. Родился ребенок в набожной семье рабочего на фабрике, выучился писать, считать в приходской школе. Во взрослом состоянии этот человек будет следовать традициям семьи, мыслить в рамках церковной парадигмы, разделять ценности людей своего круга и продолжит дело родителей."

Соответственно, чтобы изменить способ мышления, нужно поменять среду жизни, труда. Если внедрить на фабрике станки или конвейер – рабочим, которые раньше выполняли простые механические действия, придется переучиться на новые задачи. Для этого потребуются дополнительные навыки, курсы повышения квалификации. Вот он стержень социализма

Основные идеи материализма: материя первична, законам физического мира подчиняются как неодушевленные предметы и животные, так и человек, общество, культура и религия, сознание является результатом взаимодействия материальных субстанций, например гормонов, нейромедиаторов. Или же богатство - враг человека, а капиталисты - враги человечества

Исторический материализм основывается на влиянии орудий производства на жизнь социума и описывает последовательное развитие стран. Поэтому построение коммунизма, как и Фалунь Дафа - цель для образования нового человека


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915268
01.04.19 17:00
Ответ на #3915229 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но если богатство таки, может к чему то привести, то оно и обладает свойствами, как в язычестве. Что и подтвердили*8

Приводит отношение, а не свойство. Когда есть свойство, человек не при чём.
-------------------------------------------------------
**Если сознания нет, если ум у эпохи лишь, а не у личности. В этом и феномен социализма. **

Очередная нелепость. Сознание тоже влияние имеет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915270
01.04.19 17:13
Ответ на #3915268 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

№№№Приводит отношение, а не свойство.№№№

Фу ты ну ты! А я о чём?

"""Очередная нелепость. Сознание тоже влияние имеет."""

Вы читать не умеете? Сознание и влияет на бытие. С чем Вы спорите? Просто поспорить хочется?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915276
01.04.19 18:45
Ответ на #3915243 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Поэтому я писал что псалмопевец был под законом, но не под благодатью. Об этой разнице я и писал. Мне непонятно что вызвало
Ваше несогласие. Вот этот смысл я хотел вложить в то, что сказал //

Но вам же Макушин Владимир разъяснял, что под законом можно находиться и в новозаветное время, если жить по букве.
Я же вам пытался объяснить, что Ветхий Завет и даже закон, а также, молитва псалмопевца, изрекалось, Духом Святым. А это значит, что псалмопевец не под каким законом не был.
И далее, если он говорил в Духе Святом (Который и есть благодать) то говорил истину.
2. И говорил он о том, что именно богатство может послужить соблазном! И кстати, не к сребролюбию, а к тому, чтобы забыть Бога. Но нищета может стать соблазном к воровству.
Вы излагаете по букве, не имея света от Святого Духа, о Котором взялись судить и толковать Священное Писание.
Несмотря на то, что вы излагали мне стандартную протестантскую доктрину, основанную на библейских стихах, этого, как видите оказывается мало, чтобы рассуждать о духовной жизни.
Вы даже пропустили, тот момент, что и новозаветная молитва Отче Наш, также, просит Господа не ввести в искушение.
А для вас проблем нет: вы же прочли в Новом Завете, что есть благодать.
Однако, с благодатью или без неё, святые бегали от соблазнов мира.
И не юлите пожалуйста, и не выкручивайтесь - если в молитве псалмопевца было Духом Святым сказано о богатстве и нищите, как неблагоприятного быта для веры в Бога, значит так оно и есть.

Я тот вопрос что определяет "первично" и не рассматривал, и что сознание не способно противостоять искушению - не утверждал. Но на ваше настойчивое категоричное мне напоминание о "сознание определяет бытие", показал, что бытие тоже определяет сознание.

// впадает в искушения, обольщаясь СВОЕЙ
похотью, но не золотом или серебром //

Обольщаясь ЗОЛОТОМ похоть восстаёт.

- Это Ветхий Завет!"""
// Замечательный псалом! Вы видать не поняли что я не супротив Ветхого Завета //

Этот псалом вам показывает действие Святого Духа во времена Ветхого Завета. Теперь вы можете сказать, что Дух в ветхозаветное время только снисходил, просвещал, а не жил всегда внутри. Хотя здесь и радость спасение и утверждение...
А кто действительно знает Духа Святого, тот знает Его единого, и в Новом Завете, и Ветхом.
Один Святой постоянно всю ночь читал наизусть псалмы. Когда его спросили, почему он так любит псалмы, он ответил, что Господь ему так их запечатлил их в сердце, как самому Давиду.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915279
01.04.19 20:13
Ответ на #3915270 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Фу ты ну ты! А я о чём?**

О языческих свойствах. Вот это, ваш текст-

**Но если богатство таки, может к чему то привести, то оно и обладает свойствами, как в язычестве. **

"Отношение" не является синонимом "свойство"
-------------------------------------------------------------------
**Вы читать не умеете? Сознание и влияет на бытие. С чем Вы спорите? Просто поспорить хочется? **

И бытие определяет сознание. Для примера можно взять в место Маугли правовую систему. Которая влияет на сознание преступников, посредством бытия


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915284
01.04.19 21:18
Ответ на #3915236 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаю ли я в сердцах или нет, вам однако неведомо.

Верно, неведомо (как раз потому, что я тоже не претендую на телепатию). О том ведь и речь: для начала, вам неведомо, насколько искренняя вера у другого человека. Иногда об этом можно судить по косвенным признакам, но здесь не тот случай, вы не привели никаких аргументов.

когда я о чём-то сужу (тем более - о ком-то) я обосновываю свои слова.

О ком-то вообще не следует судить. И Евангелие запрещает, и правила форума. А насчёт обоснований - нет, не всегда это у вас. Хорошая позиция, если к этому стремитесь. Не обессудьте, ловлю вас на слове.

Кстати, что-то мне показалось, что сообщение моё вы удалили по другой причине

А это очень легко проверить. Вы же можете восстановить ваше сообщение, убрав осуждение из него. Если что, текст у меня сохранён, можете запросить по почте (моя - в инфо).

=======
На этом по модерации вопрос закрыт. А по существу темы ответ за мной.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915288
01.04.19 23:21
Ответ на #3915266 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// И до 1974 года они не имели права уезжать в другую местность, покидать свой колхоз. Они были привязаны к земле. Это о рабстве в справедливом социалистическом обществе. //

Соглашусь здесь безусловно. То, что я отдавал на счёт "нужно для родины, чтобы потом всем и тебе, и потомкам жилось лучше" это не оправдание режиму. Свобода дорого стоит. И должна быть система, исключяющая тоталиторизм. Поэтому частная собственность позволяет быть относительно свободными и независимыми.
Единственное


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915290
01.04.19 23:39
Ответ на #3915267 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Тезис "бытие определяет сознание" стоял в руководстве всей идеологической системы ссср. *

Неужели? А я и не знал. Какой Вы однако умный:)

*Соответственно, чтобы изменить способ мышления, нужно поменять среду жизни, труда. Если внедрить на фабрике станки или конвейер – рабочим, которые раньше выполняли простые механические действия, придется переучиться на новые задачи. Для этого потребуются дополнительные навыки, курсы повышения квалификации. Вот он стержень социализма*

Забыли об обобществлении средств производства и будет гомосоветикус. Но как был человек эгоистом, так и остался. Никакими законами и бытием человека не изменить. Даже Бог не может изменить человека, если человек будет против его заповедей. Должно быть совпадение волей, а без этого и синергии (сотрудничества) не будет.

*Основные идеи материализма: материя первична, законам физического мира подчиняются как неодушевленные предметы и животные, так и человек, общество, культура и религия, сознание является результатом взаимодействия материальных субстанций, например гормонов, нейромедиаторов. *

Это к Юрию Новикову.

*Или же богатство - враг человека*

Это к христианам. Они строят отношения к богатству на основании эпизода с богатым юношей, вместо эпизода с Закхеем. Отсюда и аскетизм монахов.

*а капиталисты - враги человечества*

А что такое капиталист?

*Поэтому построение коммунизма, как и Фалунь Дафа - цель для образования нового человека*

Понятие новый человек это из христианства.

Еф 13.23 обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека,
Кол 3.9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного

В Фалунь Дафа нет такого понятия как "новый человек".

Интересно какое наказание есть в синедрионе за лжесвидетельство?

Так что пока не приведёте текст из Дафа с новым человеком, который является целью практики, и это совпадает с целью построения коммунизма, клевета останется клеветой, а лжесвидетельство останется лжесвидетельством.
Я бы мог выложить материалы о коммунизме (сатане), коммунистических факторах в мире, но кто же здесь позволит это сделать?



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915364
02.04.19 18:46
Ответ на #3915266 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// И до 1974 года они не имели права
уезжать в другую местность, покидать свой
колхоз. Они были привязаны к земле //

Вспомнил, что моя тётя ещё до 50 года уехала из села из Молдавии с демобилизовавшимся русским пограничником, вышла замуж, а следом дядя приехал к ним, работал на заводе, потом женился на русской и увёз её с собой в молдавское село. Жили в том селе, да и во многих сёлах в России уже при моей памяти не плохо.
Проверил информацию по этому вопросу, оказалось, действительно колхозников никто не держал. И если кто переезжал в город, тот получал паспорт...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915409
03.04.19 10:46
Ответ на #3915364 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жениться и выходить замуж действительно никто не запрещал. Но паспортов не было именно по той причине что "приписаны" были лишь к колхозу и к земле. Какими кто способами уезжал из села, долгая история. Но Вы проверьте информацию не по слухам, а по наличию паспорта. Что человек мог без паспорта? Речь ведь о свободах, качестве жизни, всех прелестях социализма, и тп? Я ведь тоже помню многое. И условия жизни в деревнях и городах. Нынешние условия намного превосходят их. Но всё же, если в этом вопросе речь о предпочтениях, кому пельмени кому тефтели, но тема о феномене социализма в контексте христианства. Где и истина - одна и критерии -одни. Не в согласии со вкусами нашими

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915411
03.04.19 10:59
Ответ на #3915409 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Вы проверьте информацию не по слухам, а по наличию паспорта. Что человек мог без паспорта?***

Только что спросил у мамы она работала в сельсовете в 64 году. Действительно не было паспортов, но уехать в город из деревни можно было. У чиновников тоже не было паспортов?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915412
03.04.19 11:01
Ответ на #3915411 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""У чиновников тоже не было паспортов?"""

У каких чиновников? И почему у них не могло быть паспорта?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915414
03.04.19 11:08
Ответ на #3915412 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***У каких чиновников? И почему у них не могло быть паспорта?***

Например, у царя Николая II был паспорт? Или у Хрущёва был паспорт, у министров разных были паспорта? Или не было?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915415
03.04.19 11:15
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.***

В социализме не в любом, есть люди, которые могут жить не потакая своим страстям, а есть и другие, которых вы приводите в пример, но это не социалисты, это псевдосоциалисты. Для первых людей самостоятельность это ответственность, а ответственный человек навряд ли будет завидовать, тщеславиться, строить иллюзии, он в первую очередь будет верным своим принципам и ближнего будет делать таким же сильным как он, и конкуренции никакой.

(Исправил текст)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915421
03.04.19 13:41
Ответ на #3915414 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Например, у царя Николая II был паспорт? Или у Хрущёва был паспорт, у министров разных были паспорта? Или не было?"""
Откуда я знаю? И какое я имею отношение к этому?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915422
03.04.19 13:51
Ответ на #3915421 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Откуда я знаю?***

И я тоже не знаю, но хотелось узнать, поэтому вас и спросил.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915424
03.04.19 14:01
Ответ на #3915422 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в гугле не работаю

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915430
03.04.19 14:53
Ответ на #3915409 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Но паспортов не было лишь по той причине, что «приписаны» были лишь к колхозу и к земле» //

Вот такая «аргументация» суть домыслы (личные или пропаганда) ибо нет такого документа (распоряжения, указа, статьи закона, конституции) прямо запрещающего уезжать из села. Люди миллионами выезжали из сёл для работы на предприятиях. Шла индустриализация, и откуда же люди могли приходить на предприятия или приехать на крупные стройки страны, если не из сёл крестьяне? И крепостное право в царской России пришлось поэтому отменить. А так дождёшься гуманности… После революции вообще паспортов не было. Помните советские фильмы, где патрульные всегда спрашивали «ваш документик… предъявите документы, гражданин»? То есть, были другие разные документы, а не паспорта.
Позже ввели паспорта в городах, и есть документальное обоснование, почему: чтобы разгрузить город от неработающих на предприятиях (кроме инвалидов и пенсионеров) не занятых общественно-полезным трудом, а также в целях "очистки этих населённых мест от укрывающихся кулацких, уголовных, а также общественных элементов".

// Что человек мог без паспорта? Речь ведь о свободах, качестве жизни, всех прелестях социализма и т.п.? //

Вот-вот, это сегодня без паспорта ты бомж, не смотря на то что всё есть в компьютерах! Никому ничего не надо, никто ничего не хочет или не знает, как делать – как помочь. Полное безразличие и некомпетентность. Сколько раньше в 2000х было таких, кто работал по вахте, терял документы и бомжевал. Один мне рассказывал, как ему батюшка из церкви помогал найти необходимые справки – шли месяцы, в итоге год, а тот всё это время работал у батюшки на хозяйстве и заработал как раз себе на билет.
Сейчас без паспорта ни на работу устроиться, ни билет на поезд купить, не просто так выйти погулять.
А раньше лишь был обязан прописаться, куда приехал жить. Были и ограничения на прописку, но это связано было с разумной политикой против смешения, беспорядков и прочего.
Теоретически можно предположить лишь одно ограничение на выезд для колхозников, связанное с долгами в колхозе. Ибо колхоз был кооперативным хозяйством. Практически же, я не слышал о таких проблемах.

// Я ведь тоже помню многое. И условия жизни в деревнях и городах. Нынешние условия намного превосходят их. //

Сегодня в новостях.

Минимальный доход российской семьи должен составлять 58,5 тысячи рублей, чтобы иметь возможность купить самое необходимое. Таковы данные исследования Росстата за 2018 год, в котором приняли участие 60 тысяч домохозяйств, передает РБК.

При этом подавляющее большинство семей (79,5 процента) сталкиваются с проблемами в приобретении необходимого минимума товаров. Треть (35,4 процента) не имеют средств, чтобы приобретать каждому члену семьи по одной паре обуви на сезон (среди многодетных семей их больше — 40 процентов).
Как поесть на 11 рублей и не умереть? Россияне раскрывают рецепты выживания
Более половины (53 процента) не могут справиться с незапланированными тратами, такими как срочные медицинские услуги или ремонт жилья.
Согласно статистике, меньше всего средств требуется семьям, состоящим из пенсионеров: чтобы не голодать, им нужно 38,3 тысячи рублей. Больше всего — многодетным семьям, где детей трое и более: их минимальный достаток должен составлять 82 тысячи рублей.
Каждая пятая семья (21 процент) не имеет финансовой возможности покупать фрукты и приглашать гостей на семейные торжества, а каждая десятая (11 процентов) — купить жизненно важные лекарства. Около половины (49 процентов) не могут позволить себе за год одну неделю отпуска вне дома.
По предварительной оценке Росстата, доход на душу населения в 2018 году составил 32,6 тысячи рублей. По итогам прошлого года, 18,9 миллиона человек жили за чертой бедности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915433
03.04.19 17:19
Ответ на #3915430 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот такая «аргументация» суть домыслы (личные или пропаганда) ибо нет такого документа (распоряжения, указа, статьи закона, конституции) прямо запрещающего уезжать из села."""

Михаил, но ведь Ваша "аргументация" какая? Домыслы. Я посмотрел, в интернете достаточно материалов. Введите "паспорт для колхозников", "паспортные реформы ссср", "паспортизация ссср". Там есть и документы, и номера указов и статьи законов. Года когда проходили реформы. Не ленитесь. Бежали из сёл все подряд. Разве что в кино ездили целину покорять. Этот разговор у нас сводится " нравится", "не нравится". Документов полно, я удивляюсь, что Вы, приверженец советского социализма и этого не знаете. Не хочу даже и обсуждать. Документов - полно. Если Вам не верится или не нравится, ну что же, такая вот "социалистическая справедливость".

""Сегодня в новостях.""

И что Вы хотите мне сказать этим? Я в другой стране живу? Передовицами кормили народ при ссср, теперь кормят из интернета? Я прекрасно знаю какая жизнь сейчас. И при всей её негораздах, которые таки лишь наследки сссровского прошлого, соцреализм мне претит. Вспомните слова Христа? "Нищих всегда имете перед собою". Писание так же говорит что и бедность и богатство - присущи человеческому обществу. Писание лишь призывает к справедливости. Богатый должен заботиться о бедном, бедный должен быть благодарным. Покуда в мире грех, справедливость надо защищать, добиваться. Это аксиома. Так было всегда и везде. Пропаганда же утверждала что на 1\6 части суши было не так. Но это всего лишь пропаганда. Без Бога невозможна благословенная жизнь. Иллюзию такой жизни создаёт пропаганда. В ссср она была на высшем уровне.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915439
03.04.19 20:03
Ответ на #3915433 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Я посмотрел, в интернете достаточно материалов. Введите "паспорт для колхозников", "паспортные реформы ссср", "паспортизация ссср". Там есть и документы, и номера указов и статьи законов. Года когда проходили реформы. //

А причём тут паспортизация? Где документ (закон, указ, или распоряжение) который конкретно запрещает колхознику переехать жить в город?
А вот документ, который регламентирует получение колхозником паспорта при желании переехать из села в город. Кстати, по вашей ссылке. Хотя я его и раньше читал.


Совет Народных Комиссаров СССР

Постановление

от 28 апреля 1933 года № 861

О выдаче гражданам Союза ССР паспортов на территории Союза ССР[1]

На основании статьи 3 Постановления ЦИК и СНК Союза ССР от 27 декабря 1932 г. об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов (С. З. СССР, 1932, № 84, ст. 516) Совет народных комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Паспортную систему ввести для всего населения городов, рабочих поселков, населенных пунктов, являющихся районными центрами, а также на всех новостройках, на промышленных предприятиях, на транспорте, в совхозах, в населенных пунктах, где расположены МТС, и в населенных пунктах в пределах 100-километровой западно-европейской пограничной полосы Союза ССР.

2. Граждане, постоянно проживающие в сельских местностях (кроме предусмотренных в ст. 1 настоящего Постановления и установленной полосы вокруг Москвы, Ленинграда и Харькова), паспортов не получают. Учет населения в этих местностях ведется по поселенным спискам сельскими и поселковыми советами под наблюдением районных управлений рабоче-крестьянской милиции.

3.В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год.

По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915444
03.04.19 22:41
Ответ на #3915225 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

компартия, а не соцпартия марксиского толка

И что?

Александр, ну выучите уже матчасть! Не объяснять же элементарные вещи здесь. Посмотрите по советским учебникам «научного» коммунизма, как соотносятся и как связаны эти два понятия в марксистской теории.

А где ум, честь и совесть нашей эпохи в христианском осмыслении?

Ещё раз: давайте по теме, а не о чём в голову взбредёт.


Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915492
04.04.19 23:04
Ответ на #3915433 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот такая «аргументация» суть домыслы (личные или пропаганда) ибо нет такого документа (распоряжения, указа, статьи закона, конституции) прямо запрещающего уезжать из села."""
Михаил, но ведь Ваша "аргументация" какая? Домыслы. Я посмотрел, в интернете достаточно материалов. Введите "паспорт для колхозников", "паспортные реформы ссср", "паспортизация ссср". Там есть и документы, и номера указов и статьи законов. Года когда проходили реформы. Не ленитесь. Бежали из сёл все подряд. Разве что в кино ездили целину покорять. Этот разговор у нас сводится " нравится", "не нравится". Документов полно, я удивляюсь, что Вы, приверженец советского социализма и этого не знаете. Не хочу даже и обсуждать. Документов - полно. Если Вам не верится или не нравится, ну что же, такая вот "социалистическая справедливость".


Такая же ( если не хуже ) "справедливость" была и при канонизированном христианском православном царе, а не только при бывшем семинаристе и его последователях. Вот из "Царю и его помощникам - Обращение Л.Н. Толстого от 15 марта1901 г":

.......................................
А сделать нужно сейчас только очень мало. Сейчас нужно только следующее:
Во-первых - уравнять крестьян во всех их правах с другими гражданами и потому уничтожить -
а) ни с чем не связанный, нелепый институт земских начальников;
б) отменить те особые правила, которые устанавливаются для определения отношений рабочих к нанимателям;
в) освободить крестьян от стеснения паспортов для перехода с места на место и также и от лежащих исключительно на них квартирной, подводной, сельской, полицейской повинностей (сотские, десятские);
г) освободить их от несправедливого обязательства платить по круговой поруке долги других людей, а также и от выкупных платежей, давно уже покрывших стоимость выкупаемых земель;
и главное д) уничтожить бессмысленное, ни на что не нужное, оставленное только для самого трудолюбивого, нравственного и многочисленного сословия людей, позорное телесное наказание.
Уравнение крестьянства, составляющего огромное большинство народа, во всех правах с другими сословиями особенно важно потому, что не может быть прочно и твердо такое общественное устройство, при котором большинство это не пользуется одинаковыми с другими правами, а находится в положении раба, связанного особыми, исключительными законами.

..........................

Т.е. крепостное право отменили в 1861 г, а крестьянина - основное население России, угнетали ещё долго. И любители вспоминать ГУЛАГ, вот об этом послании Л.Толстого, с присущим именно им упорной скромностью - умалчивают. И кстати, коммунисты - о ГУЛАГе покаялись ( ХХ Съезд и до сегодня ), а монархисты, РПЦ, Романовы, и.т.д. о крепостном праве, о чём говорит Л.Толстой - покаялись ? ...
Вот наложите все исторические факты на разные чаши весов - и видно будет что перевесит. Только тогда это будет правдой, а не пропагандой.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915502
05.04.19 09:43
Ответ на #3915492 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со времён Авеля и Каина мир лежит во грехе и человек имеет к нему влечение. Но не каждый горит желанием господствовать над ним. Тем более те, которые Бога не знают. Любые попытки самостоятельно установить рай на земле обречены стать очередной утопией. Начиная с "ниспослания" монарха народу израильскому вплоть до "светлого будущего социализма".
Герои же веры ожидали лучшего, то бишь небесного. Основателем и архитектором чего является Бог


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915503
05.04.19 10:00
Ответ на #3915439 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Советскую конституцию по праву можно назвать одной из лучших. Но лишь за написанное в ней, а не в реальном своём воплощении. Откуда пошли ноги расти у современной бюрократии и коррупции? От того что одним что то можно, другим или нельзя или очень трудно. Практически сейчас любой вопрос можно решить. Но были бы деньги и "нужные люди". И так было при ссср. Порой начинаешь думать что трудности для того и существуют что бы их можно было со знанием дела обойти. Создать человеку трудности, причём с дьявольской изощрённостью, главная задача советской идеологии. На словах "всё всем хорошо", "у всех паспорта есть", "трудностей нет". Но практически проще ничего не делать нежели пускаться во все бюрократические путешествия. По примеру "раз был в плену, значит предатель". Когда оправдали? Когда "врагов народа" оправдали? Спустя десятилетия и часто уже после смерти. Мне удалось знать человека, реабилитированного спустя 30 лет. И все сказки про рай в ссср настолько неинтересны, что даже не хочу об этом говорить. Пропаганда разве что у Гитлера была совершеннее. Нынче есть ещё последователи в КНДР идеологии, которая "самая правильная"

Возвращаясь к теме. Скажите, возможно ли установить в безбожных условиях принципы, угодные Богу? Даже не обязательно мне отвечать. Сами себе задайте этот вопрос


Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915534
05.04.19 22:14
Ответ на #3915502 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любые попытки самостоятельно установить рай на земле обречены стать очередной утопией. Начиная с "ниспослания" монарха народу израильскому вплоть до "светлого будущего социализма".

«Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей превратиться в ад» Н.Бердяев
Помимо религиозной литературы, очень полезно читать научную - по крайней мере, там базируются на фактах, измерениях, доказательствах. А не на невидимом - которого никто не видел, но все неистово стремятся писать, рассказывать, предсказывать про тот невидимый мир.

Скажите, возможно ли установить в безбожных условиях принципы, угодные Богу ?

Как может что-то быть, происходить, твориться без вездесущего Бога - быть "безбожным" ?





Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915540
05.04.19 23:15
Ответ на #3915503 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Советскую конституцию по праву можно назвать одной из лучших. //

По видимому её написал тот язычник, у которого (Рим 2: 14,15) "по природе закон в сердце записан". Как минимум, тот, кто понимал боль народа, был умён и подвязался за народ, знал что и как надо делать. Поэтому народ за ним пошёл, нашлись и не глупые преданные соратники. Без них никакой победы в войне, никакого поднятия страны из разрухи, никакого строительства, промышленного развития, всеобщего образования, искусства - не произошло бы! Вместе с тем, примкнули сюда и бесы: приспособленцы, оборотни и отморозки. От которых было всё то подлое, о чём вы говорите и другие.
Кроме того, само общество в своём большинстве сознанием не доросло до социализиа. Буржуазная светская идеология. аристократическая закваска. Обратите внимание, в фильмах капиталистических стран вполне положительные герои, однако, все мечтают заработать или провернуть коммерческое мероприятие, чтобы купить ресторан на берегу моря и жить в своё удовольствие. Советская мораль всё же иная...
И говорим мы о настоящем социализме, к которому написана та самая конституция со свободой совести.

// Скажите, возможно ли установить в безбожных условиях принципы, угодные Богу? //

Это конечно называется строительством вавилонской башни!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915546
06.04.19 01:11
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. //

Как видно, противники социализма согласны, что социализм во многом схож с христианством. То есть, братство людей и народов, уважение рабочего и крестьянина, нет прислуг и вельмож, презрение к мещанству, роскоши, наживе (спекуляция) и одобрение честного труда, нестяжательности, удовлетворённости хлебом насущным, но неравнодушие и борьба с нищетой.
Отличие – пропаганда атеизма.
А вот насчёт «отдавать добровольно» или «забирать насильно», здесь налицо искажение исторического момента, предвзятая необъективная позиция.

Возьмите прибыль помещика, кулака, капиталиста от затрат на зарплаты и содержания производства. Теперь сумму разделите на каждого рабочего и посмотрите во сколько раз она превышает реальный прожиточный минимум для семьи рабочего.
2. Справедливость по минимуму - это прожиточный минимум человека. Не говоря, что человек должен иметь право на образование.
Лишение трудящегося этих условий наживающимся работадателем есть "эксплуатация человека человеком".
3. Так что, конфискация излишков для выживания голодающих в трудное время для страны и переходе на справедливый уровень молодой социалистической страны - это было отнюдь не "отнять", и даже, не "взять своё". Это "спасти людей от голодной смерти, а корыстных и бездушных богачей - от Божьего наказания". Вместе с тем, это и "восстановление социальной справедливости".


// В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога. //

Вероятно, умышленное искажение истины.
Поясняю. Первое, среди завистников больше приверженцев капиталистического уклада жизни. Ибо тот же самый завистник жаждет выделиться самому, где капитализм этому родная стихия. Сегодняшние многие нувориши тому пример. Второе, если говорить о пассивных завистниках, то для них, один лишь факт, что не будет богатых в социалистическом обществе не перевесит в «привлекательности» всю «не привлекательную» остальную социалистическую мораль.
Притягивает здесь прежде всего справедливость, уважение к рабочему классу, право на труд (отсутствие безработицы) всеобщее бесплатное образование, медицина и т.д.
Если о "прелести" - то это совсем о другом.


Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915548
06.04.19 02:55
Ответ на #3915546 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё хорошо, правильно пишите, возразить даже нечего.

А не следите за "жёлтыми жилетами" во Франции по Евроньюс ? Показывают интервью с ними, где они в своей резко ухудшившейся жизни прямым словом винят капитализм ( так и произносят это слово ). Простые французы, никакой Госдеп за ними не стоит, а есть объединяющая идея - резкое обнищание простого населения Франции.
Вот ушёл из Европы социализм, соцстраны, рухнул главный оплот социализма, и куда девалось материальное и другое благополучие капстраны Франции - о котором мы знаем, помним по ещё недавним временам ?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3915560
06.04.19 08:47
Ответ на #3915546 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Второе, если говорить о пассивных завистниках, то для них, один лишь факт, что не будет богатых в социалистическом обществе не перевесит в «привлекательности» всю «не привлекательную» остальную социалистическую мораль.
Притягивает здесь прежде всего справедливость, уважение к рабочему классу, право на труд (отсутствие безработицы) всеобщее бесплатное образование, медицина и т.д.*

Притчей о работниках на винограднике Иисус сказал-не завидуй! И это в условиях несправедливой оплаты труда по мнению работников. А верить и следовать этим словам или своим похотям, уже сам человек решает.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915568
06.04.19 13:26
Ответ на #3915548 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простые французские пенсионеры(1000 евро в месяц) просто опухают от голода и социальной несправедливости...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915601
07.04.19 14:31
Ответ на #3915546 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Что вы понимаете под социализмом, и, главное, на каком основании считать ваше понимание верным?

М. П.: Социализм - социально-экономический уклад
и политический порядок, целостная
система, основаннная на реализации справедливости и равноправия, идеалов братства людей и народов.

Михаил, вы намеренно проигнорировали вопрос (он выделен в цитате выше), или это просто «так получилось»? Думаю, намеренно - потому что, во-первых, надо быть просто невменяемым, чтобы не заметить слова главное вкупе с выделением жирным шрифтом, и во-вторых, очень уж этот вопрос для вас неудобен.

Итак, повторю проигнорированный вами вопрос: на каком основании считать ваше понимание [социализма] верным?

Видите ли, без ответа на него, ваше определение - просто ваша хотелка. Она ничего не значит, обсуждать её всерьёз нет смысла. Следовательно, все ваши построения, основанные на этом псевдоопределении, есть не более чем пустое словоблудие. Потому что словоблудием, строго говоря, является любой беспредметный разговор. Беспредметный, понимаете? И так будет до тех пор, пока вы будете не в состоянии определить предмет разговора, каковым в нашем случае выступает социализм. Определить - значит, не просто предъявить хотелку: хочу, мол, понимать под социализмом то-то и то-то (это то, что вы сделали - такая умственная операция под силу и пятилетнему ребёнку), а обосновать, почему социализмом считать следует именно то, что вы предлагаете.

Например, возьмём наше с Акселем определение, выработанное в этой теме.

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.

Прежде всего, оно основывается на обобщении эмпирических данных, то есть фактов. Причём, максимально широкого объёма эмпирического материала - всех практических опытов по построению социализма во всем мире, всех без исключения. Перечисленные в определении признаки так или иначе характерны для всех социалистических экспериментов в истории. А на каком основании те или иные системы могут быть отнесены к социалистическим? Исходя из самоназваний, потому что других адекватных способов пока нет. В таком подходе можно было бы усомниться (ну мало ли кто как себя называет), если бы не одно но, на которое я только что указал: все социализмы действительно обладают вышеописанными признаками.

Итак, жду от вас обоснования вашего определения. Это очень важно, без такого обоснования все ваши рассуждения - трёп ни о чём.

=======

насчёт "народного" - всё было реально народным. Как? - Вам уже не раз объясняли

М. О.: И снова выдумки! Где хоть один аргумент против моих доводов - из стартового сообщения и последующих? Где хоть одно такое «объяснение», которое не было бы отведено мной? (3915030)

Михаил, вы тут давеча хвастались, что якобы обосновываете все ваши утверждения. Я обещал вам это напомнить, и вот, делаю это первый раз :)) Итак, будет обоснование, или это тоже был трёп? Вопрос о нём я даже выделил жирным шрифтом, но вы равно его проигнорировали... Ну ладно, допустим, вы напутали - на самом деле никаких «объяснений», конечно, не было. Ну так сделайте их, опровергните уже наконец приведённые в теме доводы против «общенародного» характера собственности при советском социализме!

=======

Вы говорите о красном терроре, а умалчиваете о причинах

Это выдумки. Я не умалчиваю о причинах, я о них и говорю. Причины красного террора кроются в людоедском характере идеологии социалистов: для них не только человеческая жизнь, но даже миллионы жизней - куда менее ценны, чем их собственные идеологические химеры.

Понятие "классовый враг" не выдумано большевиками, оно пережито и объективно осмысленно.

Нет, оно именно выдумано большевиками. Если не так, приведите уже это объективное осмысление, то есть логичные умозаключения, основанные на фактах. Пока этого нет и в помине. И я вроде бы уже отвечал на подобные людоедские утверждения. В том смысле, что это уловка социалистов: чтобы кого-то «законно» ограбить или убить, надо сначала объявить его «классовым врагом».

Вот, а теперь я ещё более затрудню вам обоснование этой вашей претензии на якобы объективное осмысление. Термин классовый враг - не более чем лживая идеологема, провоцирующая перманентную гражданскую войну. Потому что классы - это всего лишь слои общества, большие группы людей (Маркс и Энгельс с одной стороны, и Вебер - с другой, дают принципиально разные определения класса, но в этом они сходятся). Так вот, у марксистов - не противник, не оппонент, даже не антагонист, а и именно враг. А врага, как известно, убивают, уничтожают физически. Следовательно, посыл классовый враг - это призыв истреблять тех, кто относится к другому слою общества, то есть вести гражданскую войну в прямом смысле слова.

=======

М. О.: Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно...
[...]
мнимое сходство между христианской и социалистической идеями лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога.


М. П.: Как видно, противники социализма согласны, что социализм во многом схож с христианством.

Михаил, где вы здесь усмотрели «согласие»? Здесь речь лишь о том, что социализм «схож» с христианством ничуть не более, чем дьявол - с Богом. На что надеетесь, прибегая к подобным трюкам? Риторические, конечно, вопросы :-)))

Если же закрыть глаза на этот некрасивый приём, вы, насколько я понял, пытаетесь говорить о сходстве лозунгов. А это в отрыве от реальности заведомо бессмысленно.

=======

М. О.: В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.

М. П.: Вероятно, умышленное искажение истины.
Поясняю.

Михаил, вы ничего не пояснили, ваше «пояснение» - совсем о другом. Я высказал мнение (вы его процитировали), что социализм - это бесовская прелесть. Обоснование этого мнения дано не только в стартовом, но и во многих других сообщениях, и далеко не только мной, но и другими участниками дискуссии. Чтобы доказать, что оно якобы неверно, то есть содержит «искажение истины», потрудитесь опровергнуть всю обширную аргументацию в его пользу.

Что же насчёт умышленного... Вы, Михаил, обходите молчанием неудобные аргументы и вопросы, подменяете понятия, всё время искажаете факты. Значит, поиск истины вас не интересует, вы хотите лишь правдами-неправдами отстоять своё мнение, априори «истинное»? Так что не надо проецировать на других ваши собственные помыслы.

=======

Так что, конфискация излишков для выживания голодающих

Это ложь! Чудовищная, имеющая целью любой ценой оправдать преступления большевиков. Ограбление до нитки, буквально до голодной смерти, миллионов крестьянских семей (так называемых «кулаков»), например, не может рассматриваться как «конфискация излишков».

спасти людей от голодной смерти, а корыстных и бездушных богачей - от Божьего наказания

По этой паскудной логике если кто-то вас, Михаил, и ваших близких, упаси Боже, ограбит, а то и того хуже - он вас тем самым спасёт от Божьего наказания? Вряд ли вы будете благодарны таким «спасителям».

Впрочем, подобная циничная демагогия, которой занимался здесь ранее Олег, исчерпывающе опровергнута ещё в начале темы. Вы просто не прочитали (а если прочитали, так тем хуже - намеренно игнорируете всю аргументацию против неё).

Справедливость по минимуму - это прожиточный минимум человека.

Это спорное суждение, хотя с некоторыми оговорками с ним можно согласиться. Но давайте вернёмся к нему исключительно с фактами и цифрами, а не с субъективными воспоминаниями, и - чуть позже, когда вы ответите на вопросы и доводы, которые пропустили, я упомянул их выше. Понимаете ли, от вашего игнорирования - они не исчезнут, так и будут висеть в теме и свидетельствовать о несостоятельности вашей позиции.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915609
07.04.19 17:31
Ответ на #3915601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.
То, что я выделил жирным шрифтом, это не что иное как "один против всех и все против одного" я это так понял и на таком принципе никакого общества создать невозможно это чушь. Мы, всегда на соревнованиях громко, слышно для всех говорили другой девиз: "один за всех и все за одного" это в мирное время, а во время войны без этого принципа "один за всех и все за одного" просто не победить.

Следующее, "безусловное главенство общества над личностью ...", схоже с христианским правилом "собор епископов является высшей властью", но не патриарх, социалисты пошли дальше, и уже простой народ является высшей властью - в Конституции это есть, может я и ошибаюсь. И про "принуждение личности поступаться своим благом ...", так же можно привести пример из нашей Церкви - благо личности это свобода, и если личность не согласна с обществом, как Иоанн Златоуст в одно время, то её принуждали поступаться своим благом ради общества, или Галилео Галилей. Надеюсь никого не обидел.
______
Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. Ибо кто почитает
себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя. (Гал.6:2,3)




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915610
07.04.19 18:20
Ответ на #3915609 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага. (выделено О. А.)

О. А.: То, что я выделил жирным шрифтом, это не что иное как "один против всех и все против одного"

Да, можно сформулировать и так, однако само по себе выделенное - это ещё не социализм. Социализм начинается, когда действуют все перечисленные принципы, а не только выделенный.

на таком принципе никакого общества создать невозможно это чушь

Ну, мало ли что вам кажется невозможным. Решение очень простое: изучите матчасть. На самом деле не только возможно, но и было создано. Все социалистические эксперименты строились на этих принципах.

Мы, всегда на соревнованиях громко, слышно для всех говорили другой девиз

Олег, здесь речь идёт не о девизах (декларациях), а о том, что было на самом деле.

"безусловное главенство общества над личностью ...", схоже с христианским правилом "собор епископов является высшей властью"

Нет, ничего подобного, сходство - вам привиделось. Вот если бы в решении вероучительных вопросов последнее слово было за коллективным мнением всех мирян (и над Собором, и над Патриархом), тогда было бы схоже. Но для Церкви это означало бы крах.

социалисты пошли дальше, и уже простой народ является высшей властью

Не является, это полнейшая ложь. На самом деле только декларируется. Ну так декларировать можно вообще всё что угодно, язык-то без костей. Реальной властью является лишь тот, в чьих руках сосредоточены властные полномочия, силы и средства.

И про "принуждение личности поступаться своим благом ...", так же можно привести пример из нашей Церкви - благо личности это свобода

Тоже чушь. Хотя бы уже потому, что ваше благо и ваша свобода - это не тождественные понятия. Например, если вам предоставить полную свободу убивать и красть, это вряд ли будет для вас благом. С другой стороны, даже свободой, которая ограничена необходимостью и культурой, понятие блага никак не исчерпывается. Поэтому ваш пример не катит.

Да, Олег, но ранее в нашем с вами диалоге в теме подвис вопрос: как же быть с такими неотъемлемыми атрибутами социализма, как цензура, идеологический диктат и богоборчество? Вы так и не ответили тогда. Я так понимаю, что ответа и не будет?



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915611
07.04.19 19:33
Ответ на #3915610 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**как же быть с такими неотъемлемыми атрибутами социализма, как цензура, идеологический диктат и богоборчество? Вы так и не ответили тогда. Я так понимаю, что ответа и не будет?**

Теорию о социализме можно изменить, уточнить. В связи с чем, ваши вопросы могут оказаться бессмысленными. Не заслуживающими внимания.

Не секрет что социальные процессы основываются на воле и мнении большинства. В связи с чем наличествует популизм, идеология. Оптимальным вариантом для социального устройства является демократия. Когда большинство граждан вовлечены в решение общественно- значимых вопросов


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915616
08.04.19 00:13
Ответ на #3915611 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теорию о социализме можно изменить, уточнить.

Ага, это как в советское время можно было услышать: мы работали плохо, но будем работать ещё лучше :))))

Владимир, если и вправду можно уточнить, то почему тогда от вас пока не было не только уточнений, но вообще внятных ответов о ключевых понятиях?

В связи с чем, ваши вопросы могут оказаться бессмысленными. Не заслуживающими внимания.

Теоретически могут - примерно с такой же вероятностью, как вы - стать Далай-ламой. Попытаться же объявить их таковыми вы, конечно, можете (существует такая разновидность лживых трюков - вопросы и аргументы, на которые у человека нет ответов, он объявляет бессмысленными) - но тут же всплывёт, что это вы сделали безосновательно, и вы попадёте в глупое положение.

Не секрет что социальные процессы основываются на воле и мнении большинства.

Нет, это полнейшая чушь. К тому же сформулированная безграмотно: что значит процессы «основываются»? Если вы хотели сказать, что обусловлены, так тоже нет. Например, процессы, протекающие в элитах, к мнению большинства, к его воле - никаким боком.

Оптимальным вариантом для социального устройства является демократия.

Это лишь догматическое мнение, то есть заклинание. Главное же, эта ваша догма не имеет касательства к теме о социализме.

Если же вам кажется, что демократия есть атрибут социализма, назовите исторические прецеденты, где и когда при любом социализме какие демократические институты функционировали?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915618
08.04.19 02:47
Ответ на #3915601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// надо быть просто невменяемым, чтобы не заметить слова главное вкупе с выделением жирным шрифтом ////

Значит, простительно вам, что в моём сообщении вы не заметили слов «НЕ выделенных жирным шрифтом». В которых я указал, что дал только начало определению социализма. Однако, показал, как это возможно сделать. – Взять основные идеи и принципы, разработанные в конституции СССР (ибо конституция СССР – это по сути, истолкованное определение социализма) и доработать, например, положения о свободе совести и частной собственности.
На ваше утверждение, что будто невозможно дать определение «капитализму» и «социализму», я пояснил, что «все границы и нюансы можно проследить, и отрабатывать сферу социальных - экономических отношений, всегда вносить конкретные и гибкие директивы».

Ведь, дано было определение «справедливости» и «эксплуатации человека человеком», о чём также часто заявляли, что это невозможно?
Просто, времени пока не хватает.

Как я понимаю, ваше убеждение, что нельзя дать определение капитализму и социализму, основывается на том, что с улучшением благосостояния капиталистических стран, стала возможна в них социальная защита граждан: хорошая зарплата или пособие по безработице, и что-то ещё… – иными словами, наступил социализм?
Также, из-за того, что якобы существуют трудности с определением компьютера, как средства производства… определения частной собственности… общего признака капиталистических стран – поэтому невозможно дать определение капитализму?
Но это всё лишь мнимые причины.

Если мы говорим о понятиях «капитализм - социализм» , то здесь мы имеем

1) прежде всего определение их, как терминов в источнике. И если там со временем вмешались какие-то факторы в развитие данной системы, и термин будто бы «устарел», то отнюдь, превратиться в нечто не имеющего ничего общего со своим происхождением, он не может.

2) Любое понятие имеет свою этимологию, и как пример, в теме даётся альтернативное определение Конт-Спонвиля.
Это означает, что понятие существует независимо от тех или иных практик и даже теорий. В нашем разбираемом случае, понятие может указывать на идейную основу общественного устройства или курс общественного (общественно-экономического) развития.

3) Выводить какое-либо понятие из множества вещей (предполагаемого материального воплощения понятия) можно в том случае, когда эти вещи имеют соответствующую единую сущность, главный функциональный признак, и конечно же, когда ещё не существует самого понятия! )) Иначе, адекватное поведение – судить о принадлежности вещей соответствующему понятию, а не утверждать, что «чёрное – это белое». Как это делается в этой теме. Например, нацизм – это не социализм, как мухи – это не котлеты.

Сразу проясним вопрос обоснования понятия верным.

Если исходить всё же из выбранного подхода в данной теме (теоретически допуская, что все социализмы – «противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага») то здесь есть прецедент с понятием «духовное христианство». В России в 19 веке было религиозное инакомыслие христианства под названием «духовное христианство».
Получается, если не делать оговорку, что это термин, касающийся соответствующего явления (предмета) то можно сказать, что, например, православие – это не духовное христианство.
В общем, такой подход требует, чтобы оговариваемое явление (предмет) заключалось в кавычки, ибо сеё не соответствует этимологии и уже определённому понятию.

Так что, моё определение обосновано прежде всего здравым смыслом самой этимологии (сущности) данного слова, на котором обозначился теоретический термин «социализма» с его разработанными принципами в марксизме – ленинизме. Возможные реставрации и модернизации «маркизма – ленинизма» обоснованы лишь в рамках этимологии понятия «социалистического». Как и сама теория не должна противоречить ему.

М.П: насчёт "народного" - всё было реально народным. Как? - Вам уже не раз объясняли
М. О.: И снова выдумки! Где хоть один аргумент против моих доводов - из стартового сообщения и последующих? Где хоть одно такое «объяснение», которое не было бы отведено мной? (3915030)

До этого были темы, в которых эти вопросы обсуждались, и были сообщения, в которых вам поясняли, что первое – вместо полной прибыли с того или иного предприятия, рабочий имел зарплату, бесплатное образование, бесплатную медицину, квартиру.
Второе – никакого такого «левого» обладателя (по вашей теории) предприятий, земли и т.д. не было. Всё было государственным. Любые частные покушения на государственную собственность преследовались по закону. Сама же государственная власть использовала ресурсы и производство для нужд страны и народа. Такая система крайне ограничивала (практически предотвращала) утечку ресурсов и капитала за границу не на благо страны и народа. Поэтому в стране всем всего хватало. И пенсии была возможность платить.
Ваши доводы о лучшей жизни коммунистической элиты вообще не о чём – что они имели то по сравнению с тем, что имеют сегодня рядовые коммерсанты (на спекуляции), хозяева месторождений «углеводородов» )) и прочих, карьеров… далее, чиновники… Сколько вывезено за границу так называемым бизнесом (где никакого развития, никаких технологий, никакой экономики) и сколько просто разворовывается и присваивается, и сколько денег из страны в иностранных банках.
А во времена СССР всё оставалось в стране. Сройматериалы копейки, можно и выписать на производстве… песок, гравий можно было и бесплатно в карьере загрузить, стройся – не хочу… корма пожалуйста, корми скотину, занимайся сельским хозяйством – всем всего хватало. Много ли простому человеку надо. Неужели не хватало полутора этажного дома, пусть из шести комнат, пусть и всем детям, и каждой семье. Пусть всем по машине – много ли это в богатой ресурсами и промышленной стране?
Многое было возможно потому, что всё реально было под надзором государства и оставалось народным.

М.П: Понятие "классовый враг" не выдумано большевиками, оно пережито и объективно осмысленно.
М.О: Нет, оно именно выдумано большевиками. Если не так, приведите уже это объективное осмысление, то есть логичные умозаключения, основанные на фактах. Пока этого нет и в помине.

Нет, оно, именно, пережито. Читайте контекст. Состояние народа в дореволюционной России. И сегодня это тоже очевидно. Произошла так называемая "перестройка", по сути, переворот. В отличие от "революции", где действительно был "прорыв" (революция) в общественном сознании и устройстве, образовании, культуре, экономике, во многом оправдались ожидания народа, страна строилась и развивалась в трудных условиях войн и разрухи. Здесь же всё развалено, многим наплевать на страну и народ, капитал за границей... народ вымирает от нищеты, деградирует.
Как у Достоевского хорошо подмечено в "Братья Карамазовы" что у господ в голове не укладывалось, чтобы попробовать напоить чаем слугу своего. Так многие сегодня обычные проворные комерсы возомнили себя рождёнными бизнесменами и "избранниками Божьими". Они мол тоже уже родовое сословие, а народу положено на них работать, попробуй докажи иное... Капиталисты запада всегда истерили и истерят по поводу справедливого социалистического общества... Не классовые это все враги?
Вот только ненадо придумывать, что это "коммунисты". Это те, кто стремился "перестроится" в будто бы "цивилизованное капиталистическое общество" - то есть "капиталисты", либералы... или по другому, оборотни. Помните, как Апостол определил: "то, что они вышли от нас, открылось, что они не наши".
И белогвардейское сопротивление много чего показало – уж не за веру сражались, иначе бы согласились с основным принципом социализма, который на христианском языке звучит: «не желай другому что себе не желаешь» или «довольствуйся хлебом насущным».
Также, понятие «классовый враг» было осмысленно и проанализировано в «марксизме – ленинизме».

Продолжение следует.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915626
08.04.19 09:40
Ответ на #3915534 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей превратиться в ад» Н.Бердяев"""

Я хоть и не Бердяев, но разве не это ли сказал но другими словами? Я говорил что утопией является построение рая на земле

"""Помимо религиозной литературы, очень полезно читать научную - по крайней мере, там базируются на фактах, измерениях, доказательствах. А не на невидимом - которого никто не видел, но все неистово стремятся писать, рассказывать, предсказывать про тот невидимый мир.""

Полезно, кто то спорит разве? Но религиозная литература, во всяком случае я имею ввиду Писание, разве не на фактах базируется? Разве подтверждений там не предостаточно? Может быть мы с Вами о разной литературе говорим? О нечто невидимом, о недоказуемом, и о неистово рвущихся писать и предсказывать, это видимо об оккультизме речь?

""Как может что-то быть, происходить, твориться без вездесущего Бога - быть "безбожным" ?""

Как? Человек стремится делать как ему угодно, а не Богу. Вот так и происходит. А Бог действительно вездесущий. Но я не говорил об отсутствии Бога в каких то районах или областях. А в отсутствии Бога в жизни человека. Разве это не понятно? Бог близок к каждому человеку, но человек бесконечно далек от Бога


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915627
08.04.19 10:10
Ответ на #3915540 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""По видимому её написал тот язычник, у которого (Рим 2: 14,15) "по природе закон в сердце записан". """

Я думаю, Вы согласитесь что язычник у Павла упомянут лишь как пример того что вопреки своей языческой религии человек способен делать угодное Богу? Только лишь потому что он создан таковым. Точно так же и способность советского человека сделать что либо угодное Богу пример того что вопреки советской идеологии человек способен сделать угодное Богу только лишь потому что он создан таковым. Ежели язычнику такое доступно, то кольми паче верующему, движимому Духом Святым?

"""Поэтому народ за ним пошёл, нашлись и не глупые преданные соратники. Без них никакой победы в войне, никакого поднятия страны из разрухи, никакого строительства, промышленного развития, всеобщего образования, искусства - не произошло бы!"""

Это и называется, начали за здравие а кончили за упокой. Лишь за людьми, лишь за эмоциями, лишь за утопические идеи. И получили то что имеем. Бог тут как бы ни причём? Я к примеру, своей бабушке доверяю которая говорила что во время войны ей снился сон, где слышала "православные победят". Да и молитвами церкви пренебрегать не нужно. А надеющиеся на человека подобны опирающимся на трость. Строить люди могут и без социализма, равно как и учиться. Не говоря уж о талантах в искусстве. Но, честно говоря, из соцреализма мне ничего вообще не нравилось. Если что было достойное, то опять же вопреки "министерству культуры ссср", которое задерживало на своих полках порой на десятилетия действительно шедевры. А для того что бы разрушить, и потом опять строить, тоже ума много не надо. Развитие России в экономическом плане было не на уровне послереволюционном. Не было бы разрухи от революции не надо было ничего "поднимать из разрухи".

"""Вместе с тем, примкнули сюда и бесы: приспособленцы, оборотни и отморозки. От которых было всё то подлое, о чём вы говорите и другие. """

Давайте всё же терминами соцреализма будем пользоваться, а не поповскими жаргонами? Какие бесы? Враги народа, буржуи недорезанные. А бесов нет как и Бога. А то у Вас получается какая то гремучая смесь из язычества с христианством. Идеал от христианства, а практика от язычества. Но так не было. Язычество и было. Причём натуральное. А о советском изобилии так это конечно, можно рассказать тем кто не бывал в то время за границей. Даже советские солдаты дошедшие до Берлина уже были иного мнения о "загнивающем западе". Мне было кому об этом рассказывать. И почему трофеи оказывались лучше отечественного производства

"""Кроме того, само общество в своём большинстве сознанием не доросло до социализиа."""

Секундочку. А кому же тогда "счастливо жилось"?

"""Буржуазная светская идеология. аристократическая закваска. Обратите внимание, в фильмах капиталистических стран вполне положительные герои, однако, все мечтают заработать или провернуть коммерческое мероприятие, чтобы купить ресторан на берегу моря и жить в своё удовольствие. Советская мораль всё же иная..."""

Да помню я. "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Помню прекрасно. Но почему Вы решили что утопические идеи о социалистическом рае положительнее нежели прагматическая забота о себе и о своей семье? Можно говорить о тлетворном влиянии греха, распутства, наживы, присущих человеку. Причём в любой точке Земли. Всех Бог заключил в непослушание. Но там, где Церковь не в запрете, где она имеет право голоса и где пользуется им, там сосуществуют на одном конце улицы "Плейбой", на другом - церковь. А не один лишь атеизм во главе угла на каждой улице. Да и храмы существовали лишь как культурное наследие. К слову, и при царской России проституция была в рамках закона, но не в рамках морали. Это естественно и неизбежно. И нормы, принципы, мораль исходящие из Слова Божьего - люди реализуют, живут ими. Поэтому любили говорить в ссср "Америка страна контрастов". Да. Потому что возможность жить в согласии со своей верой, в согласии с Писанием имеется. (Скажем так, имелась). И поэтому проституция, разврат - вне рамок морали и благочестия. Но в рамках закона. Как и при царской России были святые, так и при ссср были святые. Ибо есть ценности вечные, есть временные. В царской России были развиты и институты Церкви, были и дома терпимости. И благодаря свободе, той же самой свободе, жить в согласии со своими страстями, похотями и моралью могли и те, кому безразличны заповеди Божии. Такова реальность, а не утопия. Отчасти мы наблюдаем это у нас в настоящее время. Грех царствует, но возможность господствовать над ним - есть. И Церковь говорит сейчас. Голос её не под запретом. Человек способен слушать Бога. А вот государство, общество - не способно. Потому что это не личность а составное понятие. И если возможно достичь победы над грехом одним лишь построением коммунизма, о чём талдычили коммунисты, то и Христос уже не нужен. Собственно к этой идее и готовили людей с самого детского садика. Когда октябрятам вешали значки "мальчика Ульянова". Зачем им какой то Крест? Зачем им какая то Жертва? Зачем им вообще Царство Небесное если есть Коммунизм? Надо его только построить. Зачем вообще Рождество от Духа Святого? Что бы устранить из сознания людей какое либо упоминание о нём, и Деда Мороза придумали, и календари перелопатили. До сих пор Новый Год является для большинства бОльшим праздником, нежели Рождество. Вы не видите тут лукавой подмены понятий? Та же конституция США, которой уже не одна сотня лет, создана не язычниками и тоже отражает чаяние народа. Заслуги ссср тут нет. И без социалистических идей вполне обходятся. Только лишь потому что социальная справедливость заложена в Заповедях. А не в моральном Кодексе коммунизма.. Поэтому и социальная защищённость во многих странах существует, но не потому что они решили перенять "опыт ссср". Это печальный опыт, и его перенимать не надо. Стремиться не повторять ошибок надо

Когда умножаются праведники, веселится народ, а когда господствует нечестивый, народ стенает.(Прит.29:2) - единственный институт, способный поставлять обществу праведников - церковь. Но не социалистическая идеология. Соломону что бы это понять не нужны были ни Ленин ни Энгельс с Марксом

"""И говорим мы о настоящем социализме, к которому написана та самая конституция со свободой совести."""

Мы говорим об утопическом социализме где лозунги расходятся с делами. И где ложные ценности. Понятие свободы вообще не присуще советской идеологии. Где Вы нашли в советской конституции слово "свобода"? Это для рабов понятие, а не для "свободного советского человека", который и выехать то в другие страны на экскурсию не имел права. И откуда появлялись "узники совести" при этой свободе совести?

"""Это конечно называется строительством вавилонской башни!"""

Вот этим и завершилось строительство развитОго социализма. Строительство башни тоже не два три дня длилось


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915628
08.04.19 10:45
Ответ на #3915626 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я говорил что утопией является построение рая на земле ...***

Утопией да будет, если в сердце у строителя будет ад, а если в сердце у человека будет рай или подобие рая, то и вокруг себя он тоже будет строить рай или подобие его. Лк.6:45. Добрый человек из доброго сокровища сердца
своего выносит доброе, а злой человек из злого
сокровища сердца своего выносит злое.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915629
08.04.19 10:55
Ответ на #3915628 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Благими намерениями вымощена дорога в ад»
http://www.pravoslavie.ru/30333.html


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915630
08.04.19 11:29
Ответ на #3915629 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***«Благими намерениями вымощена дорога в ад»***

Тогда какими намерениями вымощена дорога в рай? И чем вымощен рай внутри? Любовью понятно, а намерениями какими?

http://www.pravoslavie.ru/30333.html


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915631
08.04.19 11:38
Ответ на #3915630 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вопрос мне или автору статьи? Если мне, то причём тут намерения вообще? Спасение во Христе, а не в намерениях. В том же послании к Римлянам, о котором говорили, написано что вне зависимости от намерений, которые и у язычника могут быть угодными Богу, совершится Суд. Поэтому с этим вопросом либо к автору статьи либо к Павлу

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915638
08.04.19 22:06
Ответ на #3915620 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, вот уж чего здесь точно не будет (и не только в данной теме), так это попыток оправдать преступления большевиков в отношении Церкви. Ну, и клеветать на Церковь тоже не следует. Особенно человеку, который назвался здесь православным христианином.

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915659
10.04.19 13:57
Ответ на #3915601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Так вот, у марксистов - не противник , не оппонент, даже не антагонист , а и именно враг. А врага, как известно, убивают, уничтожают физически.
Следовательно, посыл классовый враг - это призыв истреблять тех, кто относится к другому слою общества, то есть вести гражданскую войну в прямом смысле слова. ////

"Классовый враг" - пережитое и осмысленное определение общественному элементу антисоциальной идеологии, разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности, или по их благосостоянию.
Само понятие вошло в обиход из сформулированного первыми социалистами закона о "классовой вражде".
По Божьей евангельской заповеди: "Как хотите, чтобы поступали с вами люди, так и вы с ними поступайте", как и "не желай другому, что себе не желаешь", все люди равны перед Богом.
Плоды социального неравенства, как роскошь одних и голод других в одном народе и государстве, рабство и эксплуатация, это вся история человечества. Любые протесты и восстания жестоко подавлялись.
Как толкует Священное Писание: "все заповеди, не кради, не убий, заключены в любви к Богу и человеку", где наглядно показано, какая психология открывает дверь ко всем преступлениям человечества. Иными словами, это враждебная психология, и для Бога, и для общественного устройства.
Поэтому осмысленная исторически по сути, для общественной и политической бдительности при созидании социалистического государства трактовка "классовый враг" остаётся актуальной. "Врага надо знать в лицо", а не для того, чтобы "убивать", как это пытаются однобоко (что не удивительно) истолковывать противники. При советской власти политика убеждения была на высоком уровне, поэтому многие знатные и образованные люди примкнули к социалистическому пути.
Важный нюанс, локаничность определения состоит в том, что врагом является тот, кто 1 -разделяет людей на высших и низших, 2 - кто наживается на спекуляции или на эксплатации народа, не оставляя ему прожиточный минимум, право на здоровье, и образование.
Социально ориентированная личность врагом быть не может.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915670
10.04.19 18:15
Ответ на #3915616 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не секрет что социальные процессы основываются на воле и мнении большинства.*

Нет, это полнейшая чушь. К тому же сформулированная безграмотно: что значит процессы «основываются»? Если вы хотели сказать, что обусловлены, так тоже нет. Например, процессы, протекающие в элитах, к мнению большинства, к его воле - никаким боком. ////

Вполне понятная мысль: "директивы социальных процессов основываются на воле и мнении большинства". Получается что и сами процессы на этом тоже основываются.
Но не это главное. А то, что, например, победа октябрьской революции и советской власти в гражданской войне стала возможна потому, что за большевиками пошли солдаты, матросы и народ.
Также, понятно, что социальные процессы необходимы малоимущему населению, которого большинство. Сегодня меньше, много уже вымерли.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915674
10.04.19 20:40
Ответ на #3915670 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Также, понятно, что социальные процессы необходимы малоимущему населению, которого большинство. Сегодня меньше, много уже вымерли. **

Социальные процессы нужны всем. Например, аннулирование крепостного права. Социальные тренды не имеют привязки к какому то классу или к элите. Если элита не вписывается в тренд. Она перестаёт существовать. Вместе с государством в котором была гегемоном.
Не только от людей всё зависит в общественных процессах.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915676
10.04.19 21:07
Ответ на #3915601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага. ////

Во-первых, это лучше, когда общественные обязательства и необходимость в равной степени возлагаются на всех.
Не то, что при монархии, в частности, в царской России, где рабочие и крестьяне были в угнетающем положении и служба в армии 25 лет.
Может показаться привлекательной конституция и общественное устройство в США: во главе угла соблюдение закона и свобода. Однако, например, воинский учёт граждан ведётся на случай необходимой военной мобилизации.
По любому везде государство диктует те или иные требования: налоги и прочее. Вот вам ювенальный закон, вот вам зелёная улица извращенцам, вот вам нельзя самим помидоры сажать…
Так что, со своим «максимально широким объёмом эмпирического материала» вы явно «перестарались». Нигде нет «своего блага» в полном смысле. Ваше определение не состоятельно, приведённый здесь признак свойствен всем обществам.
Ещё такой нюанс, нормальному человеку такая свобода, где свобода извращенцам, безнравственности, аморальному, не нужна. Капитализму же на руку – социализму нет.

Социализм – это социально ориентированное развитие общества, предполагающее нравственный закон и мораль; когда все граждане имеют равные права и обязанности перед законом и государством. Имеют право на труд, на отдых, пенсию, право на лечение, на образование, и прожиточный минимум. Для этого необходима сбалансированная экономика, инициированная государством - что обеспечивает антикризисные меры и занятость населения. Введение прогрессивного налога, в свою очередь, не подавляющего инициативу предпринимателя развиваться, антимонопольная служба, контроль за политикой цен.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915679
10.04.19 22:02
Ответ на #3915678 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, давайте без хамства. Обсуждаем не меня (или любого другого участника), а предмет разговора. Третьего предупреждения не будет.

По существу темы отвечу несколько позже.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915729
11.04.19 14:21
Ответ на #3915610 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

социалисты пошли дальше, и уже простой народ является высшей властью

Не является, это полнейшая ложь. На самом деле только декларируется.
Декларируется где? В Конституции. "Источником власти является народ". Бог наделил властью человека, а так как Адам и Ева уже ушли в вечность, то от них народ имеет власть, над всеми живыми существами, кроме Бога конечно.
Да, Олег, но ранее в нашем с вами диалоге в теме подвис вопрос: как же быть с такими неотъемлемыми атрибутами социализма, как цензура, идеологический диктат и богоборчество? (выделено М.О.)
Чтобы продолжить нужно разобрать, с какого образа скопирована цензура и идеологический диктат. Богоборчество имеет два смысла: первый это способ борьбы с Богом Иакова-Израиля и второй способ это сатанинский.
_______
Мф.11:12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство
Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его ...


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915753
12.04.19 08:31
Ответ на #3915601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага.
Вот я ещё обнаружил такие принципы в Евангелии, в особенности, когда брат согрешает против меня.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Мф.18:15-18)

Явно показано в Евангельских стихах - главенство общества над личностью, то есть, один человек не Церковь (не общество), а двое или трое собранных во Имя Христа. Господь создал Общество, которое главенствует, над личностью (Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе (выделение моё О.А.)), а не наоборот, когда Он помазывал царя, который главенствовал потом над обществом. Я так понимаю.
_______
и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. (Мф.16:18)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915771
12.04.19 12:19
Ответ на #3915601 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне,
созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.

М. П.: Вероятно, умышленное искажение истины.
Поясняю.

М.О: Михаил, вы ничего не пояснили , ваше «пояснение» - совсем о другом. Я высказал мнение (вы его процитировали), что социализм - это бесовская прелесть.
Обоснование этого мнения дано не только в стартовом, но и во многих других сообщениях, и далеко не только мной, но и другими участниками дискуссии. Чтобы доказать, что оно якобы неверно, то есть содержит «искажение истины», потрудитесь опровергнуть всю обширную аргументацию в его пользу. ////

Не хотелось отвечать на это, но отвечу... ещё раз. Что значит моё пояснение "о другом"? Не о зависти вы говорили? На что вам был дан ответ, какая среда для зависти предпочтительнее и почему.
Также, был дан ответ - что на самом деле в социализме привлекает массы. Повторю, это равноправие, освобождение простого люда из под гнёта и кабалы - иметь уверенный прожиточный минимум, уважение к рабочему классу, возможность получать образование и развиваться. Тем более, это было уже достигнуто и люди в сегодняшней России это ещё прекрасно помнят.
Вы хотите объявить все эти нужды народа достигнутые в советском обществе прелестью??

В стартовом сообщении о прелести сказано в контексте "привлекательности социализма для масс". Но это и заключение темы. Если вы хотели обобщить с указанием других признаков прелести социализма, то это следует пояснять.
Например, для меня возможна "прелесть" коммунистических доктрин в заявлении, что установление революционным путём социализма - это научная концепция. )) Вот это пурга очевидно. Какая тут нужна наука для восстания? И мысль, что классовая вражда рано или поздно к этому приводит, тоже не факт. Вероятность есть, но разве это научный вывод?
Или сам коммунизм... Но и это, конечно же, в реальности не прелесть, а риторические и софистские трюки. Ибо Ленин, помимо этого и много умного о капитализме писал с фактами и цифрами. И опять, не надо игнорировать факт существования великой державы СССР. Это всё таки не социальный эксперимент в ограниченном сообществе, а великая территория и народы, три войны ( не считая Финляндию и Японию) и не малых 70 лет. О главной причине распада многих государственных систем и монархий, я вам не раз указывал на ослабление действующей власти.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915834
13.04.19 15:28
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим
объясняется живучесть данной идеологии.
Привлекательность объясняется потаканием
страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас
и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой
философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога ////

С завистью, надеюсь разобрались, какая среда её зарождает и питает. Об этом в теме у меня два сообщения. Гордыня - тоже самое, зависть от гордыни происходит.
В СССР с детства прививали: все люди равны, достоинства человека в его человеческих качествах, а не благосостоянии и родословии. Сегодня воспитание начинается с того, "у кого круче телефон". Почти все рекламы - та же мотивация. В такой среде учителя бессильны, да и сами учителя во многом уже не те.
То, что всегда есть те, кого не воспитать или не испортить, проблему не отменяет. А.С. Макаренко практически показал - что вкупе значат: идеологический курс, коллективная среда и авторитет педагога.
Чтобы там не говорили, подавляющее большинство при социализме был другой народ - другое поколение - воспитание. Я помню ещё, как в одном краю страны тому, кто строился, по понятиям, помогали родственники и соседи (кто был свободен) месили саманы, и ногами, и на лошадях - так и в другом краю Союза помогали все соседу, например, разгрузить тракторную тележку сена, или вещи при переезде потаскать.
2. Вопрос, что же всё таки "привлекательного" в социализме, я думаю закрыт. Об этом, также, в моих прошлых постах.

3. Теперь о прелести.
Нарочно, возвращусь к коммунизму.
Факт развитого социализма был? - Был! Прорыв в общественном сознании, науке, экономике, образовании, искусстве был? - Был!
Кстати, недавно английский военный аналитик заявил, что современное вооружение России - задел СССР. Пусть это только его мнение, но факт величия СССР он подтвердил.
(Причины упадка - расслабуха, в связи с этим, отход от заданного курса, и критический момент - ослабление власти. Причины объективные для любого строя и страны).

Далее, имея модель и практический опыт развитого социализма смотрим в перспективу развития электроники и информационных систем, промышленного оборудования, роботизации. Соблюдая социалистические принципы: справедливое распределение занятости, разумное отношение к природным богатствам и экология, возможно, разумная демографическая политика и т.д. Чем уже не коммунизм? Мне недавно один знакомый из республик бывшего Союза так и сказал: "проворонили коммунизм". То есть многие люди считают, что страна уже жила при коммунизме. Тем более, если сравнить с нынешней 30 летней перестройкой.
Как вы говорите, не люди плохие - система "такая". Вы думаете, если бы вместо Горбачёва был тогда Путин или Андропов страна имела бы тоже самое? Я думаю развала Союза не произошло бы.
Хотя, конечно, власти проще руководить при нынешней системе "самовыживания" - блюсти же социализм намного сложнее.

3. Насчёт "прелести", связанной с уходом от Бога.
Вы вероятно считаете, что любой материалист (по мировоззрению) уже находится в прелести? А о том, что всему своё время забыли? Не говоря уже о том, что дилемма существования Бога - это всё же, не такой простой вопрос, и каждый имеет право не обманывать самого себя.
Да, когда-то не было науки, и глядя на Божье творение легко было видеть, что существование Вселенной и премудрость Природы выше человеческого осмысления. И можно было написать в псалме: "Нет Бога - сказал глупец в сердце своём".
Но с развитием науки появился дарвинизм, диалектический материализм... Вы думаете так легко человеку именно мыслящему отмахнуться от наблюдаемых фактов первого и второго. Возьмём, к примеру, детерминацию явлений - причину и следствие. В религии всё просто, и даже святые говорят, что Бог ведает кому отчего умереть, и часто это соотносится с наказанием или следствием греха. Но не может же быть У Бога столько разновидностей наказания. Шёл, по невнимательности оступился ударился головой, умер - причина одна грешил или пора к Господу. Или исчезновение в цивилизации многих видов? А для чего они тогда были? Причины оказываются в законах развития природы.
В общем, нельзя человека здравомыслящего и положительного, лишь из-за того, что он не верующий в Бога клеймить какой-то "прелестью". Прелестью можно обозначить изменённое состояние сознания, характеризующееся утратой критического мышления, неадекватным мироощущением и где-то поведением, наличием одержимости. Независимо, находится личность в религии или нет.
Человек неверующий, но развитый и нравственный имеет больше возможностей придти к реальному Богу, а не фанатизму веры. Пример, тому статистика верующих в постсоветское время. Это говорит о том, что социализм (с настоящей свободой совести, вероисповедания) самая плодотворная почва для проповеди Господа. Только делать это нужно (также, как и строить социализм) компетентно и не лукаво.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915846
13.04.19 18:23
Ответ на #3915729 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: На самом деле только декларируется.

О. А.: Декларируется где? В Конституции.

Да какая разница, Олег!? Не важно где именно, важно, что декларируемое - ложь.

М. О.: Да, Олег, но ранее в нашем с вами диалоге в теме подвис вопрос: как же быть с такими неотъемлемыми атрибутами социализма, как цензура, идеологический диктат и богоборчество?

О. А.: Чтобы продолжить нужно разобрать, с какого образа скопирована цензура и идеологический диктат.

Нет, не нужно, и мы не будем это здесь разбирать. Потому как это уже за рамками темы, она - про социализм.

Ни я, ни кто-либо другой в теме не утверждал, что цензура, идеологический диктат, богоборчество и т. п. атрибуты социализма - им и порождены. Говорилось другое: эти атрибуты являются неотъемлемыми для любого социализма. Ещё раз: неотъемлемыми для любого, сколько бы их ни было в истории... Понимаете, убийство изобрёл Каин, но ведь это же не оправдывает все последующие убийства, совершённые в человеческой истории.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3915849
13.04.19 19:04
Ответ на #3915089 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, спасибо на добром слове.

М. О.: Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха.

И. П.: По неосведомлённости нашей или же предвзятости мы думаем, что в мире есть несправедливость.

Мы здесь говорим немного о разных вещах. Я - об идее справедливости, встроенной в идеологию и пропаганду (практически любого толка). А это подразумевает, что справедливость кто-то будет устанавливать на уровне человеческой свободы воли. А вы - о высшей справедливости, совершаемой Богом. Так вот, эта справедливость порой только на Боге и сходится, никому другому она не видна. Отсюда и мысль, что пути Господни неисповедимы. И потом, есть ещё одно: Бог не творит зла, Он его только попускает, не желая насиловать нашу свободу воли.

Социализм ещё называют иногда идеологией зависти.

В самую точку сказано. Я такого не читал, однако я и не претендую на роль первооткрывателя этой особенности социализма.

"4 Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это - суета и томление духа!" (Еккл. гл. 4)

Да, социалисты не изобрели ничего нового, они просто дали ход этому низменному чувству... Вот о чём мне подумалось: таково свойство любой бесовской прелести - она обязательно выпускает на свободу какую-нибудь человеческую страсть, а то и не одну.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915876
14.04.19 20:45
Ответ на #3915674 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Социальные процессы нужны всем. Например, аннулирование крепостного права. ////

Аннулирование крепостного права для развития производства или отмена рабства, чтобы не тратиться на охрану - это не социальные процессы, а экономические. А вот, когда объявлено об отмене рассовой и иной дискриминации человека и воплощено в жизнь, тогда это социальные процессы.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915888
15.04.19 10:04
Ответ на #3915876 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то и то и другое - правовой процесс. Имеющий ту или иную интерпретацию. А интерпретировать может каждый как ему захочется. Но причина как рабства, так и расовой дискриминации - в нарушении прав человека. Но один называет это экономической необходимостью, другой политической выгодой, достижением социальной справедливости. Хотя и в первом и во втором случае имеется нарушение прав человека. Причём, естественных его прав. Данными не человеками, ни государствами а Богом

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915889
15.04.19 10:07
Ответ на #3915849 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Вот о чём мне подумалось: таково свойство любой бесовской прелести - она обязательно выпускает на свободу какую-нибудь человеческую страсть, а то и не одну.""

Не только выпускает, но и манипулирует ею. Подлавливая окружающих, придавая ей привлекательный вид. Ведь как замечательно звучит, к примеру - "всё было бесплатно"!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915890
15.04.19 10:14
Ответ на #3915834 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Факт развитого социализма был? - Был! Прорыв в общественном сознании, науке, экономике, образовании, искусстве был? - Был! """

Тезис был, факта не было.
""Вы думаете так легко человеку именно мыслящему отмахнуться от наблюдаемых фактов первого и второго""

Если бы это было трудно, не было бы столь велико число мыслящих, которые те же самые факты но интерпретируют уже иначе. Не в способностях мыслить заключается способность верить. Вернее, не это главное

""Причины оказываются в законах развития природы.""

В нарушении этих законов. Причём человеком

"""Это говорит о том, что социализм (с настоящей свободой совести, вероисповедания) самая плодотворная почва для проповеди Господа. Только делать это нужно (также, как и строить социализм) компетентно и не лукаво."""

Фактов подтверждающих этот тезис не имеется в истории человечества


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915910
15.04.19 17:38
Ответ на #3915876 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Аннулирование крепостного права для развития производства или отмена рабства, чтобы не тратиться на охрану - это не социальные процессы, а экономические""

По мнению Ленина, практиковавшего социализм,- *политика есть концентрированное выражение экономики*. Социальный процесс приводит к изменению социального объекта. Крепостное право есть завуалированное рабство. "Мы не рабы, рабы не мы" есть лозунг ленинцев


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915918
15.04.19 23:17
Ответ на #3915890 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Тезис был, факта не было. ////
А первый человек в космосе? А сколько с бывшего СССР выехало учёных жить и работать в США? А сколько было построено в годы советской власти? Я приводил не однажды пример на своём городе: всё сохранили - что было до революции, и настроили во много раз больше. Недавно при пересадке на челябинском вокзале ж/д читал историю строительства железной дороги до революции и после. Поинтересуйтесь, и узнаете, что руководство молодой страны советов проанализировали потери, связанные с заморозкой железнодорожного пути на Дальний Восток в царской России и решило эту стратегическую задачу. А две недели назад в самолёте в их каталоге читал о Муравленко и развитии нефтяной промышленности. Любое своё утверждение я подтверждаю хотя бы одним доводом - у вас же пока одни заклинания ))

//// Если бы это было трудно, не было бы столь велико число мыслящих, которые те же самые факты но интерпретируют уже иначе. Не в способностях мыслить заключается
способность верить. ////

Подтверждайте пожалуйста свои утверждения примерами. Вы же читаете контекст, на что отвечаете? У меня есть пример - ответьте хотя бы на него. Почему столько много причин смерти (разнообразие болезней, несоблюдение техники безопасности, хищники, убийство человеком) и они ведь есть как реальные причины, но вместе с ними теология говорит: это грех, наказание или Господь забрал? Почему человек не умирает без причины, чтобы можно было сказать: это грех, наказание, или забрал Бог? Почему творение с одной стороны переполненно конструктивно и в бытие - физическими, биологическими, химическими процессами, если цель человеческой цивилизации познание Бога и нравственное совершенствование с идеалом любви? Зачем тут нужен какой-то естественный отбор, который есть, как не закрывай глаза на него? Почему исчезли виды животных, не связанные с человеческим вмешательством или грехом? Пусть те, которые появились и исчезли до человека? Или правда, для чего тараканов Бог произвёл? Хотя по книге Бытие, и вода производила, и земля...
Если вы не знаете ответа на них, то покажите
как вы эти факты "интерпретируете иначе"? И в чём же. заключается способность верить? О чувствах, помнится, вы тоже отзывались не. ахти. Так в чём же, поделитесь.
А я пока вам скажу, что таких верующих, о которых вы говорите, действительно много - и одни. из них на чёрную кошку не переходят дорогу, другие верят гороскопу, третьи в особые молитвы, а четвёртые, как выразился Ап. Павел - мечтатели. По секрету вам скажу, мечтатели - это лёгкая степень "прелести", когда душевность (которая обезьяна. духовности) подпитывается всякими "теориями" типа о символике креста, или легендами, наподобие, что крест, на. котором распяли Спасителя, был сделан из древа жизни, растущего в райском саду. И много ещё таких, которым кажется, что он в вере, на самом - это просто большое суеверие. Оно вероятно и составляет вашу статистику.

А вот социализм, где проповедуется братство людей, нравственность, мораль, презирается мещанство, где много чего, не буду повторяться, способен воспитать неподдельно нравственного и мыслящего человека, который приходит к реальному живому Богу.
Вы не раз уже показали своё "понимание" возвышенного и будто громких слов о нравственности. Видимо, просто не ваша это тема. А что вообще ваше? Напишите что-нибудь внятно, кроме реплик.
У меня, кстати, есть здесь тема (но есть и редактированное на другом сайте) о человеческом духе и толкование 72 псалма, где показано, как работает рассудок и чувство, как светильник от Святого Духа. Но это к слову, чтобы показать, что не лозунги провозглашаю, а имею представление о предмете. Что и вам желаю.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915926
16.04.19 12:26
Ответ на #3915918 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил. Что то у нас выходит спор о вкусах, не более. Вы мне предъявляете некие субъективные оценки того, что присуще не благодаря идеологии атеистического социализма, а как раз таки вопреки ей, и благодаря талантам, способностям и труду человека. Которому Бог дарует таланты. Ну, как можно не видеть этой разницы, а придавать значение идеологическим лозунгам?

""А первый человек в космосе?"

Ну, это достижение идеологии. Ради того что бы в пику США показать себя первыми, забыли про свой народ. Народ подождёт. Это Вы называете достижением? Вы в курсе когда появились в стране для всеобщего пользования холодильники, цветные телевизоры? Я честно говоря, только недавно узнал что малый успех альбома Битлз Magical Mystery Tour произошёл по той причине что Леннон решил сделать фильм ТОЛЬКО для показа на цветных телевизорах. Но, не у всех ещё они были. Это - 1967 год. Когда у нас появились цветные телевизоры на прилавках? Какая польза мне от полёта Гагарина? Скажите "мещанство"? Ну, да. Для меня это имеет бОльшую ценность. Но и для Вас имеют значение такие сомнительные ценности как первый полёт в космос. Гордыня что ли? Какова польза от этого? По поводу машин, надо ли указывать, когда они перестали быть у нас роскошью и когда в загнивающем капитализме? И это по всем областям. По всем. Первенство ссср было лишь в лозунгах. Но по иронии судьбы они все сводились к "догоним и перегоним". Всё время догоняли.. Надо ли напоминать об ажиотаже вокруг всего импортного в советские годы? Это результат чего? Падшего советского человека или результат объективного качества продукции? А Вы мне о первом человеке в космосе. Разговор у нас о вкусах, не более. Но и разницы во вкусах в ссср не было. Было лишь то, что одобрялось партией и правительством. Сейчас я могу с Вами об этом поговорить. Причём через интернет. Вы в курсе что машинки печатные в ссср регистрировались все в КГБ? Вы подобно мещанину все ценности сводите к колбасе за 2.20 и бесплатным путёвкам.

"""А сколько с бывшего СССР выехало учёных жить и работать в США? """

Вы это мне хотите сказать что от хорошей жизни они туда уехали? А не было бы запрета уезжать при ссср и не было бы угрозы за это близким и родным, много ли тут осталось?

"""А сколько было построено в годы советской власти? """

Ну, конечно строилось. и даже можно сравнить с темпами строительства в любой другой стране, даже самой маленькой. Но причём тут советская власть? Человек умел строить ещё и до советской власти. И строил бы больше и лучше, если бы советская власть ему не мешала. Сейчас дома куда лучше строят. Не вижу каких то преимуществ, абсолютно. Вы ещё скажите что в ссср был воздух и им дышали

"""Поинтересуйтесь, и узнаете, что руководство молодой страны советов проанализировали потери, связанные с заморозкой железнодорожного пути на Дальний Восток в царской России и решило эту стратегическую задачу."""

Давайте я далеко ходить не буду, а предоставлю ссылки с этого же форума.
Одна о периоде царствования Николая Второго
А вторая о "развитии" науки при социализме
Можете спорить с авторами этих публикаций. Мне очевидна убогость советского социализма. Вам нет. Ну, что же я могу поделать? И давайте всё же придерживаться темы. Не восхваление ссср и даже не умаление заслуг народа. А взгляд на советский социализм со стороны христианства

"""Подтверждайте пожалуйста свои утверждения примерами. Вы же читаете контекст, на что отвечаете? У меня есть пример - ответьте хотя бы на него. """

Этих двух ссылок будет достаточно?

"""Почему творение с одной стороны переполненно конструктивно и в бытие - физическими, биологическими, химическими процессами, если цель человеческой цивилизации познание Бога и нравственное совершенствование с идеалом любви? ""

Я не берусь по-советски говорить "за всю Одессу". Причём даже за цивилизацию. Могу лишь сказать что мы любим человека даже тогда, когда он творит что либо непотребное. Ибо в человеке живёт и образ Божий и греховная природа. Таков человек. Бог готовил человечество для Спасения. Для этого формировал народ, особый, отличный от всех остальных. Параллельно попустил остальным народам жить так как им вздумается. Но одному народу Он это не позволял. И когда пришла полнота времени Он послал Сына Своего. И теперь уже и язычники получили благодать. Но и ответственность за свои проступки тоже имеют. Так сложилось, народ Божий Его не принял, греческий язык был на громадной территории один, власть была на громадной территории одна. Прекрасная возможность распространения Евангелия. Что бы спасался человек. Но в сссрЕ думали иначе. И всякие сказки про нравственные совершенства оставьте либо для кришнаитов либо для фалуньдафистов. Это у них главная цель жизни. Но вовсе не обретение Спасения. Как и советскому человеку Бог был не нужен совсем. Он и в космос первым полетел и реки вспять разворачивал и народу мозги выхолащивал. Зачем ему был нужен Бог? "Партия - ум и честь эпохи". "Человек хозяин на земле"

"""Зачем тут нужен какой-то естественный отбор, который есть, как не закрывай глаза на него?""

Я не знаю ни про какой естественный отбор. Помню в школе нам его вдалбливали, но я слава Богу его забыл. Вы про сказки Дарвина? Как за миллион лет из лягушки царевна получилась? Ну, в сказках народных это даже быстрее могло происходить и научной теорией не называлось. Какой такой естественный отбор? Побеждает сильнейший? И почему тогда полно слабейших в сильнейшие исчезают?

""" Почему исчезли виды животных, не связанные с человеческим вмешательством или грехом? Пусть те, которые появились и исчезли до человека? ""

Вы ещё вспомните Ноев Потоп и припишите Богу статью о убийстве. Вот такая участь у тех, кто цепляется лишь за эту временную жизнь и ничего кроме "светлого будущего" не имеет. Для них смерть была всегда и победы над смертью нет. Поэтому и животные умирали до человека и до его грехопадения. Ну, чего безбожники не придумают!

""" Или правда, для чего тараканов Бог произвёл? Хотя по книге Бытие, и вода производила, и земля...Если вы не знаете ответа на них, то покажите как вы эти факты "интерпретируете иначе"?"""

Тараканы для чего? Ясен же пень, что бы человек был аккуратнее и соблюдал чистоту за собой. Иначе заполнят его жилище тараканы. Странный вопрос вообще то. Если Бог что либо создал, а мы не понимаем зачем, то это головная боль наша, а не Бога

"""И в чём же. заключается способность верить? О чувствах, помнится, вы тоже отзывались не. ахти. Так в чём же, поделитесь."""

А Вы что, в этом вопросе на мнения участников форума полагаетесь? У Вас нет Писания, нет учителей в Церкви? Вы бываете вообще в Церкви не только по праздникам? С батюшками разговаривали? Почему для меня нет проблем с этими вопросами, а у Вас есть?

""""А я пока вам скажу, что таких верующих, о которых вы говорите, действительно много - и одни. из них на чёрную кошку не переходят дорогу, другие верят гороскопу, третьи в особые молитвы, а четвёртые, как выразился Ап. Павел - мечтатели. По секрету вам скажу, мечтатели - это лёгкая степень "прелести", когда душевность (которая обезьяна. духовности) подпитывается всякими "теориями" типа о символике креста, или легендами, наподобие, что крест, на. котором распяли Спасителя, был сделан из древа жизни, растущего в райском саду. И много ещё таких, которым кажется, что он в вере, на самом - это просто большое суеверие. Оно вероятно и составляет вашу статистику.""""

Что то я снова не пойму сути вопроса. О какой статистике речь? Скажем, у Вас сколько знакомых верующих подобно тому что Вы описали? Человек 20? 100? Не думаю что хотя бы 1000... Вы ведь не знаете большинства людей, зачем Вы о всех и многих говорите, а не о себе? Это нехорошая черта. Себя выставлять лучше нежели некто иной, даже не называя его имени. Говорили бы лучше о себе. Это было бы честно. А об остальных чего судить? Каждый ответит перед своим Господином.

"""А вот социализм, где проповедуется братство людей, нравственность, мораль, презирается мещанство, где много чего, не буду повторяться, способен воспитать неподдельно нравственного и мыслящего человека, который приходит к реальному живому Богу. ""

Нда... И где он этот Ваш "социализм"? Церковь до сих пор есть ибо Вечный Бог Глава Её. Врата ада даже её не одолеют. А социалистические режимы лишь в головах своих последователей остались. Тело вождя, ещё правда есть, который "живее всех живых" и по всей стране обелисков его тьма тьмущая. Ну и вроде как нигде никаких следов социализма. Вообще то, это называется воровство. Когда принадлежащее кому то приписывается себе. Справедливость, и не только социальная, присуща лишь Богу. Ибо Он справедлив и милостив и любит даже грешников. И Бог всегда об этом говорил и указывал на нормы права, закона в заповедях и через пророков. А видите ли, безбожники в лице советской элиты вздумали себе приписать то, что принадлежит человеку, по праву данному ему Богом. Ну, социалисты всегда всё воруют, а потом афишируют про бесплатные сыры


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915956
17.04.19 12:46
Ответ на #3915926 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вы топите супротив социализма и СССР.Замечательно!!!А можете подобным макаром против буржуинов что-нибудь путное выдать?...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915959
17.04.19 13:42
Ответ на #3915956 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы невнимательно читаете. Я писал раньше что ни капитализм ни социализм ни коммунисты ни буржуины не в состоянии производить праведников. А они лишь способны влиять на процессы в обществе так, что бы это было угодно Богу. Причина проблем в мире - грех. А не социализм, капитализм, монархия либо демократия. Надеюсь не надо объяснять Кто способен освободить человека от власти греха? Так исторически сложилось что социализм повсеместно лишает Церковь голоса, влияния и свободы. Поэтому мне претит социалистическая система. Но не сама социальная справедливость, к которой обращались и пророки и апостолы и вообще здравый смысл. Мне претит способ, каким социалисты пытаются это осуществить. Да и топить я не собираюсь социализм. Он и без моей помощи развалится, что и наблюдаем повсеместно. Я лишь констатирую факты. А топить буржуинов зачем? Они сгниют и без меня. Да и повторюсь, не супротив коммунистов ни супротив капиталистов я не смею что либо сказать укоризненного. Ибо все они - человеки. А вот по поводу идеологии, пожалуйста. Но эта тема об социализме. У Вас была вроде тема о капитализме но что то не получается мне в ней поучаствовать. Да и социализм, все его прелести, мне известны лично. А про буржуинов у меня информация лишь из сторонних источников

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915960
17.04.19 13:58
Ответ на #3915959 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отлично!!!Вам ли не знать,что праведников "производит" исключительно Господь Бог.По нашей надобности...Ну а так,если есть что сказать про звериную сущность рыночной экономики - скажите это с прежним пафосом в моей теме.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915961
17.04.19 14:01
Ответ на #3915960 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне жаль что Вы увидели у меня некий пафос. Но хочу поправить, не по нашей надобности Бог "производит" праведников. Церковь их производит, спасения нашего ради. Ибо это угодно Богу. Соучастие в этом процессе человека, надеюсь не будем уточнять?
И где тема? А главное, какая цель услышать нечто пафосное об экономике?

PS Я вспомнил почему отдал предпочтение этой теме а не Вашей. Потому что тут подразумевается оценка с точки зрения христианства. А у Вас там вроде было лишь об экономике


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915964
17.04.19 14:44
Ответ на #3915926 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Вы ведь не знаете большинства
людей, зачем Вы о всех и многих говорите, а
не о себе? Это нехорошая черта. Себя
выставлять лучше нежели некто иной, даже не
называя его имени. Говорили бы лучше о себе.
Это было бы честно. А об остальных чего
судить? Каждый ответит перед своим
Господином. ////

Юрий, вы бессовестно мелите языком, не вникая в вопросы, и скоры судить собеседника лишь по одному замаячившему в вашем уме поводу. Статистика всего, что я написал громаднейшая: кроме своего личного общения с начала 90х, у меня есть и интернет, где всё это мусолится.
Вы сами же, судя по вашим ответам, предпочитаете спрятать голову в песок от научного опыта и неудобных для вас вопросов. А в самой вере цитируете лишь букву доктрин и конформы: типа чувственность - это плохо, совершенствование - это фанлунь....
Что же вы не ответили мне на вопрос о вере, а нагловатенько вывернулись. Для вас уже даже трудно сообразить, что можно прямо и искренно сказать, что ваше сердце вам свидетельствует (интуиция) жить верою, тем более, наука тоже всего не знает и объяснить не может. Также, и по доктринам. Разве что, тогда не лезте в споры в философских и духовных вопросах.


М.П: ""А сколько с бывшего СССР выехало учёных жить и работать в США? """

Ю.С: Вы это мне хотите сказать что от хорошей жизни они туда уехали? А не было бы запрета уезжать при ссср и не было бы угрозы за это близким и родным, много ли тут осталось? ////

Разговор о том, что образование сие получено в СССР, и только лишь поэтому их приняли. Это понятно, когда уехали при такой "перестройке". Но если просто к лучшей жизни во время Союза, то тогда должны оплатить расходы государства на них.

М.П: """А сколько было построено в годы советской власти? """

Ю.С. Ну, конечно строилось. и даже можно сравнить с темпами строительства в любой другой стране, даже самой маленькой. Но причём тут советская власть? Человек умел строить ещё и до советской власти. И строил бы больше и лучше, если бы советская власть ему не мешала. Сейчас дома куда лучше строят. Не вижу каких то преимуществ, абсолютно. Вы ещё скажите что в ссср был воздух и им дышали ////

Какие дома? Строили заводы, железные дороги (о которых уже упоминал) план ГОЭЛРО помните? Военная техника, подъём с/х, далее, атомные станции, атомные ледоколы... Космос - да мне он нужен больше ваших цветных телевизоров. Ваши телевизоры при таком уже было "делом техники". При более чуткой политике и дальнейшего развития всё это (и машины) уже достигалось бы элементарно. Послушал бы Хрущёв Королёва, было бы ещё лучше. И что вы причитаете, что о вас забыли? Вы видели бомжей в союзе, как сейчас? Тогда строили в послевоенных разрухах, и то, за какое время, а сейчас 30 лет прошло, как перестройка. Много хорошего? Спасибо В.В. Путину за вооружение. А с Мишей и Борей уже были бы колонией.

Вы мне ставите на вид, что это тема о христианском осмыслении, вторите в унисон автору темы о субъективных оценках социализма моих и других христиан. Но разница между теми и другими, как раз в том, что противники социализма буквально всё отвергают и поносят, а защитники не всё в бывшем СССР отстаивают, но соглашаются с ошибками и побочными болезнями - т.е. критически осмысливают.
У вас один конёк, что это был атеистический строй и пришёл он через вооружённое восстание. Но извините, утверждать что социализм привлекает лишь через зависть, это уже клевета на людей. Чем привлекает социализм, повторю (я кратко здесь перечислял) как раз таки сходством с христианским взглядом на человеческие взаимоотношения и общественный уклад. И это, как-раз таки, благодаря не только заложенному в человеке от Бога, но и самому социалистическому укладу и воспитанию.
Может хватит уже "заклинать" о лишь врождённых человеческих качествах?
А был бы при социализме приоритет Библейского просвещения, было бы то, что надо.
Даже, насчёт революции. Враги социализма (приверженцы капитализма) клеймят советскую власть и строй, пришедший через революционное восстание, а захватнические войны капиталистического мира не берут во внимание. Разница огромная, освободительная война или захватническая.
Христианский призыв относится уже к Царству Небесному - полный выход из мира, и принципы христианства не адаптированны к реформам этого мира. А вот Ветхий Завет имеет прецеденты, и в законе и истории. Моисей вернулся в Египет, именно, чтобы освободить свой народ. И никогда в истории, как минимум, без протестов и забастовок проблемы рабочих и простого люда не решались. Это факты. Но конкретно на необходимость октябрьской революции, у меня мнения нет. Во первых, процветал воинствующий атеизм, во вторых, недостаточно изучил вопрос.






Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915968
17.04.19 15:13
Ответ на #3915961 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оценивать с точки зрения христианства общ.пол.систему - дело занимательное,но,увы,бесперспективное.В том смысле,что неизбежно приводит к "повреждению кармы" участников дискуссии...Это я к тому,что по поводу политики Христос вежливо умалчивал.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915969
17.04.19 15:18
Ответ на #3915964 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Статистика всего, что я написал громаднейшая: кроме своего личного общения с начала 90х, у меня есть и интернет, где всё это мусолится. """

Лишь одно обстоятельство уже делает эту Вашу "статистику" несостоятельной. Ибо я тоже кроме личного общения, даже с начала 80х имею интернет. Но я в отличие от Вас умею отличать правду от желания

"""Вы сами же, судя по вашим ответам, предпочитаете спрятать голову в песок от научного опыта и неудобных для вас вопросов. А в самой вере цитируете лишь букву доктрин и конформы: типа чувственность - это плохо, совершенствование - это фанлунь...."""

Я не отнимаю у Вас права иметь собственное мнение, пусть даже и ошибочное. Судите сколько Вам заблагорассудится. Но и мне предоставьте такое же право. Этого требует справедливость. Я ведь точно такого же мнения и о Вашей осведомлённости. Но кто из нас прав?

"""Что же вы не ответили мне на вопрос о вере, а нагловатенько вывернулись."""

Да просто не считаю нужным нивелировать этот вопрос на Вашем уровне

"""Для вас уже даже трудно сообразить, что можно прямо и искренно сказать, что ваше сердце вам свидетельствует (интуиция) жить верою, тем более, наука тоже всего не знает и объяснить не может. Также, и по доктринам. Разве что, тогда не лезте в споры в философских и духовных вопросах"""

Михаил, я так понимаю что аргументы у Вас уже кончились и, по классике, переходите к "тяжёлой артиллерии", на обсуждение личности? Вы праве судить обо мне как Вам заблагорассудится, учитывая при этом что я имею такое же право так же судить о Вас. Только вот критерия что бы выяснить кто из нас более прав я не вижу. Вы видите? Изложите. А эмоции оставьте в стороне. И разве мы с Вами говорили о доктринах? Вы меня с кем то спутали

"""Вы мне ставите на вид, что это тема о христианском осмыслении, вторите в унисон автору темы о субъективных оценках социализма моих и других христиан. Но разница между теми и другими, как раз в том, что противники социализма буквально всё отвергают и поносят, а защитники не всё в бывшем СССР отстаивают, но соглашаются с ошибками и побочными болезнями - т.е. критически осмысливают"""

Хм. Вот ведь незадача какая. Я вроде не стараюсь исходить из субъективных оценок? Не делюсь впечатлениями, эмоциями? Не являюсь противником ни тех ни других. Почему Вы так нервно реагируете на объективные на мой взгляд замечания по поводу Вашей позиции? Ежели речь идёт об осмыслении с христианских позиций, то как раз таки тут нет нужды менять позиции, менять мнения. Позиции христианских принципов, критериев - незыблемы. В отличие от временных человеческих. Поэтому и тема эта не обсуждение личных мнений

"""У вас один конёк, что это был атеистический строй и пришёл он через вооружённое восстание. Но извините, утверждать что социализм привлекает лишь через зависть, это уже клевета на людей. """

Михаил, всё же я призываю Вас к внимательности. Про вооружённое восстание я с Вами не говорил, упоминал может быть вскользь. А про атеистический строй, да. Ну, так это разве кем то оспаривается? Или Вы считаете что это нормально и не стоит об этом говорить? И про зависть что то тоже не помню. Но зависть присущая как и социалистам так и капиталистам. Но клеветать на капиталистов что у них лишь всё зло Вы как то не стыдитесь?

"""Может хватит уже "заклинать" о лишь врождённых человеческих качествах?"""

А о каких? О приобретённых? Ну, так это Ваша задача. Мне интереснее говорить о том, чем Бог наделил человека. Ибо эти качества - истинные

"""А был бы при социализме приоритет Библейского просвещения, было бы то, что надо""

Остаётся лишь говорить "если бы да кабы"

"""Даже, насчёт революции. Враги социализма (приверженцы капитализма) клеймят советскую власть и строй, пришедший через революционное восстание, а захватнические войны капиталистического мира не берут во внимание. Разница огромная, освободительная война или захватническая. """

Войны во все времена человечества присутствуют. Есть там и экономические, если и политические есть и религиозные. Но Вы как то упрямо не даёте места Богу в этих всех случаях. А Писание говорит прямо о том, почему случаются войны

"""Христианский призыв относится уже к Царству Небесному - полный выход из мира, и принципы христианства не адаптированны к реформам этого мира. """

не говорите глупостей, никто не призывал выходить из мира. Но призывал не соизмеряться с этим миром

""" А вот Ветхий Завет имеет прецеденты, и в законе и истории. Моисей вернулся в Египет, именно, чтобы освободить свой народ. И никогда в истории, как минимум, без протестов и забастовок проблемы рабочих и простого люда не решались. Это факты"""

Вы со мной спорите или подтверждаете что я говорил уже? Что механизм, какой способен влиять на власть имущих и капитал имущих, состоит именно в такого рода деяниях? Западный мир через это прошёл. И продолжает идти. Забыли что ли? Отсылал ещё к Декларации Прав человека.

"!""Но конкретно на необходимость октябрьской революции, у меня мнения нет. Во первых, процветал воинствующий атеизм, во вторых, недостаточно изучил вопрос."""

У меня такое впечатление, Михаил, что до меня Вы с кем то спорили об октябрьской революции и теперь не можете остановиться. Социалистические идеи появились задолго до октябрьской революции и Ленина. Поэтому не столь важно каким образом эти идеи воплотились в ссср. Но то, что приняли атеистический вид, весьма показательно, ибо социалисты стояли в основе зарожения гуманизма

PS Ехал сегодня в машине, слышал анонс на "Комсомольской правде" будет передача о сталинском процветании. Советую послушать. В 22 00


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915970
17.04.19 15:20
Ответ на #3915968 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное поэтому я и не участвовал там :)
Одно лишь скажу, за всё в этом мире надо платить. Ничего бесплатного нет. Если и есть, то за счёт кого то. Даже за спасение человека Кто то заплатил. И вообще, бесплатность - порочная практика. Надо уметь платить.
Да и как бы не умалчивал Христос по поводу политики. Но всего лишь критерии установил. Кесарю кесарево, Богу - богово


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3915973
17.04.19 15:54
Ответ на #3915970 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Золотые слова!Вопрос - Вы платите за полученные подарки?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3915977
17.04.19 16:42
Ответ на #3915973 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но что бы мне их подарили, кто то ведь за них заплатил? Уж сказать спасибо, даже за ненужный подарок, это тоже - плата. Принять его как должное, это и есть "бесплатно получил"
PS Скиньте то ссылку на тему?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915984
17.04.19 19:32
Ответ на #3915969 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Только вот критерия что бы выяснить кто из нас более прав я не вижу. Вы видите? Изложите. А эмоции оставьте в стороне. И разве мы с Вами говорили о доктринах? Вы меня с кем то спутали ////

Юрий, конечно, не приятно получать на свои доводы одни реплики или какие-то лукавые "отмазки" и при этом ещё выслушивать лукавые обвинения о своей честности. Я, кстати указал на источник вашего вывода. Мои эмоции под контролем, и на ваше очередное лживое утверждение, что у меня кончились аргументы, я продолжал аргументировать. Так, по данному вопросу о статистике "большого суеверия" я озвучил несколько примеров, на которых проявляется религиозная мечтательность, идолопоклонство, язычество. Есть и более прозаичные примеры. О них у меня были дискуссии в разных темах, своих и чужих. Кстати, в одной из них, я действительно перепутал одного Юрия с другим, и потом на обвинение себя во лжи, предоставил то сообщение, на которое ссылался "другому" Юрию.
Итак, о "статистике в интернете", что означает ваш контраргумент "о вашем умении отличать правду от желания"? Если мы говорим о рационализациях и легендах мечтателей, языческих примочках и магическом сознании, зафиксированных в интернете, то причём тут "правда" и "желание"?
Да и здесь, как вы можете утверждать, что "в отличие от меня вы умеете отличать правду от желания"? Как это делается и как различать дух или лжеверу, обычно описываю я в своих сообщениях и темах, причём, в подробностях. Так о чём же вы? А то пока пишу, мне приходит вполне вероятная версия, что это у вас та самая что ни на есть "глухая отмазка".

А кто из нас прав, конечно есть критерии - это ваши и мои сообщения (а также темы) в которых мы что-то утверждаем и доказываем рассуждениями и фактами, а умные люди разберутся.
И сердце человеческое не обманешь. Вот сегодня в новостях была статистика, что 70% россиян положительно отзываются о Сталине. Я, например, не могу сказать, что знаю его - слухи разные ходят. Но смог бы кто вот так, как он не обменять своего сына (воевавшего кстати на равных со всеми) из плена на немецкого генерала? Но люди просто сравнивают жизнь при союзе и сейчас, и сердце их не обманешь. Знают они и всё мерзкое, но оценили сам принцип социализма и главное в насущной жизни человека.

Насчёт "доктрин" я ничего не перепутал: это вы в заключении вашего сообщения писали о Спасении сугубо "доктринально". И до этого, когда был спор, определяет бытие сознание или нет: я вам показывал разницу духовного понимания Ветхого Завета и по букве доктринально. Вы тогда объясняли предмет через стандартную протестантскую доктрину.

Ссылки у меня не получается открыть, лежу в больнице пишу с телефона.





Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915986
17.04.19 21:41
Ответ на #3915969 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// клеветать на капиталистов что у них лишь всё зло Вы как то не стыдитесь? ////

Нет - что всё зло у капиталистов, я не говорю. В основном у меня претензии к системе, где капитал правит балом не экономически, а глобально: порождая жесткую среду конкурентной борьбы (вместо передачи взаимного опыта) и т.д., порождая все искушения, связанные с сребролюбием, выхолащивая и сводя на нет все социальные (предначертанные Богом человеку) установки.
Пусть на изначально равных условиях, однако, если пропустить рубеж, где пора иметь правила игры (типа при игре в карты оговариваются ставки и банк) то очень быстро получаем монархию устройства N1.
От того, как развиваются отношения по этому указанному фактору и другим, строится та или иная монархическая система. И далее начинает работать правило Соломона: благородного ли рода царь или тиран, или обжора, или отрок и т.д.
Но если капиталистическая система волею судьбы через своевременные коррективы со стороны организованного народного движения, в частности, рабочего класса и профсоюзов и т.п. развивается более-менее гармонично (где и государственная роль по сбалансировке экономики и в другом) то получается тот самый "социалистический" капитализм.
Также, и социализм имеет свои слабые места, из-за чего может придти царь "не благородного рода". Но преимущество социализма в его конституции и законодательстве. Вот это прежде всего напрочь сломал "перестроечный переворот". А Миша Г. хотел лишь "перейти на самоокупаемость и гласность".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916004
18.04.19 09:07
Ответ на #3915984 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так, по данному вопросу о статистике "большого суеверия" я озвучил несколько примеров, на которых проявляется религиозная мечтательность, идолопоклонство, язычество. Есть и более прозаичные примеры. О них у меня были дискуссии в разных темах, своих и чужих.""

Но я не говорил с Вами об суеверии

""""Если мы говорим о рационализациях и легендах мечтателей, языческих примочках и магическом сознании, зафиксированных в интернете, то причём тут "правда" и "желание"?"""

Для начала введите меня в курс дела. С какого момента мы начали говорить об этом? Свой аргумент я лишь противопоставил Вашему же аргументу о статистике. Это не аргумент. Таким образом я попытался Вам это показать

!""""Да и здесь, как вы можете утверждать, что "в отличие от меня вы умеете отличать правду от желания"? Как это делается и как различать дух или лжеверу, обычно описываю я в своих сообщениях и темах, причём, в подробностях. Так о чём же вы? А то пока пишу, мне приходит вполне вероятная версия, что это у вас та самая что ни на есть "глухая отмазка"."""

Давайте для начала Вы сформулируете суть Ваших претензий ко мне. Честно говоря они мне не понятны, особенно в контексте темы

"""Но смог бы кто вот так, как он не обменять своего сына (воевавшего кстати на равных со всеми) из плена на немецкого генерала?"""

любой человек способен к жертвенной любви. Превозносить кого либо - дело сложное. Лучше предоставить это церкви. Она определяет кто святой, кто праведник, кто мученик. Когда же человек другому человеку наделяет некие особенные свойства, то это приближает к обожествлению человека. А сие не есть правильно

"""Но люди просто сравнивают жизнь при союзе и сейчас, и сердце их не обманешь. Знают они и всё мерзкое, но оценили сам принцип социализма и главное в насущной жизни человека.""

Ну, а я стало быть "не люди", в этом Вашем утверждении. Радио Комсомольской Правды" не удалось прослушать с передачей о Сталине?

"""Насчёт "доктрин" я ничего не перепутал: это вы в заключении вашего сообщения писали о Спасении сугубо "доктринально". """

Ничего подобного. Вот, это тот случай, когда я вижу что Вы "что то желаете", но правде это не соответствует

""""И до этого, когда был спор, определяет бытие сознание или нет: я вам показывал разницу духовного понимания Ветхого Завета и по букве доктринально. Вы тогда объясняли предмет через стандартную протестантскую доктрину."""

Ещё один пример того что Вы желаемое выдаёте за действительность. Не излагал я Вам протестантских доктрин. И разницы Вы не показали, но лишь свою точку зрения высказали, ошибочную, кстати

"""Ссылки у меня не получается открыть, лежу в больнице пишу с телефона."""

Здравия желаю, потом откроете


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916005
18.04.19 09:15
Ответ на #3915986 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Нет - что всё зло у капиталистов, я не говорю. В основном у меня претензии к системе, где капитал правит балом не экономически, а глобально: порождая жесткую среду конкурентной борьбы (вместо передачи взаимного опыта) и т.д., порождая все искушения, связанные с сребролюбием, выхолащивая и сводя на нет все социальные (предначертанные Богом человеку) установки."""

Вы это говорите о своих мыслях. Не система определяет сознание человека. А сознание человека определяет систему. Мы с Вами ещё не выбрались из этого казуса. Пока не разберёмся как на самом деле у нас с Вами будут пустые фразы своего мечтания. Сребролюбие исходит из сердца человеческого, а не из системы. Но ведь, в настоящее время Вы к примеру не подвержены влиянию этой системы? Вы лишь один на планете всей способны противостоять ей? Это ведь не правда. Люди, верующие люди вполне способны противостоять греху. Вы обижаетесь что я весь социализм определяю как безбожный, беззаконный, лукавый и бесчеловечный, но сами при этом о капитализме точно такого же мнения

""""Но преимущество социализма в его конституции и законодательстве"

нет преимуществ в социализме. А конституции и законодательство прекрасно работают и в других странах, где и не мечтают даже о социализме. Говоря о капитализме, Вы используете некий жупел. Который давно уже ушёл в историю со времён сссрА. Нынче иные термины используются, "демократия", "тоталитаризм", и т.п. Денежные взаимоотношения сами по себе не являются греховными. Лишь злоупотребление ими порождает грех. Но разница между социализмом и капитализмом, в том значении что использовалось ранее, для меня лишь в одном. В социализме изначально места Богу нет, в капитализме позволяется каждому в своей жизни уделять место Богу. Больше можно и не обсуждать. Предпочтения одного перед другим - очевидны. И это без какой либо привязки к экономике. А ныне, в современном мире иные критерии, иные определения и иные ценности. Незыблемыми лишь остаются те, которые истинны


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3916011
18.04.19 11:30
Ответ на #3915977 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=103036

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916016
18.04.19 15:08
Ответ на #3915969 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П: """Вы мне ставите на вид, что это тема о христианском осмыслении, вторите в унисон
автору темы о субъективных оценках социализма моих и других христиан. Но разница между теми и другими, как раз в том, что противники социализма буквально всё отвергают и поносят, а защитники не всё в бывшем СССР отстаивают, но соглашаются с ошибками и побочными болезнями - т.е. критически осмысливают"""

Ю.С: Хм. Вот ведь незадача какая. Я вроде не стараюсь исходить из субъективных оценок? Не делюсь впечатлениями, эмоциями? Не являюсь противником ни тех ни других. Почему Вы так нервно реагируете на объективные на мой взгляд замечания по поводу Вашей позиции? Ежели речь идёт об осмыслении с христианских позиций, то как раз таки тут нет нужды менять позиции, менять мнения. Позиции христианских принципов, критериев - незыблемы. В отличие от временных человеческих. Поэтому и тема эта не обсуждение личных мнений
///////////

Прочтите ещё раз что вы процитировали и что ответили на это. Где вы увидели "нервное реагирование" в моих словах? Я лишь констатировал то, что вы говорите, и причём говорите не один раз, и то же самое, что утверждает автор темы. И я ответил, показав, почему, как раз таки, всё наоборот.
Вы так настойчиво продолжаете дублировать этот ораторский трюк автора темы о различии фактов и впечатлений... Но интересно, по каким критериям вы отличаете впечатления (а также, эмоции) от фактов, а также "субъективное" от "объективного", если на форуме и вы, и Михаил, и другие участники высказывают именно факты - то есть то, что они видели своими глазами и знают об этом не по наслышке? Ни кто не описывает своих впечатлений и эмоций.
Или "субъективное - объективное": бывает субъективное отношение к фактам и что? На это и форум, где у каждого возможно субъективное отношение к фактам, и в процессе обсуждения формируется объективная картина.
Вы утверждаете, что не являетесь противником ни тех, ни других, однако в ваших сообщениях вы цитируете лишь негативные факты социализма. Причём я могу утверждать, что отношение ваше к ним субъективное, а где-то эмоциональное. Например, где вы говорили, что ваши родственники не могли получить образование потому, что были верующими "сектантами". Вы хотите сказать, этот факт у вас никаких эмоций не вызвал и никакого впечатления не оставил? Оставил? Так это же не объективно "!"

Что же касается христианского осмысления, то позиции веры на атеизм здесь никто и не меняет. И даже в советской конституции прописана свобода вероисповедания. Значит, кто нарушал эту конституцию и притеснял верующих, тот враг социализма. Мы говорим о нормальном социализме, так что ваше субъективное мнение, взятое из частного случая болезненных побочек советского социализма не в состоянии конструктивно осмыслить социализм. Например, в Китае никто верующих не притесняет. Ваше "личное мнение" не совпадает с объективной действительностью, поэтому и останется лишь вашим личным мнением. Более того, ваша позиция поддерживает строй, где всё завязано на власти денег, что напрочь расходится с христианскими принципами. Кроме того, что этот фактор является искушением для самого обладателя капиталом, он создаёт проблемы социуму при слабом государстве, когда в государстве не достаёт средств и воли противостоять антисоциальным и антиобщественным формам накопления капитала и коррупции, а в итоге, когда с помощью "установленной демократии" во всех странах фактическая власть останется у клана самых богатых (кукловодов) придёт антихрист. Наверное, это имел ввиду Михаил, говоря в теме о либерализме.
Так вот, с позиции христианства - это самая худшая перспектива.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916018
18.04.19 15:56
Ответ на #3916004 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Насчёт "доктрин" я ничего не перепутал: это вы в заключении вашего сообщения писали о Спасении сугубо "доктринально". """

Ничего подобного. Вот, это тот случай, когда я вижу что Вы "что то желаете", но правде это не соответствует

""""И до этого, когда был спор, определяет бытие сознание или нет: я вам показывал разницу духовного понимания Ветхого Завета и по букве доктринально. Вы тогда объясняли предмет через стандартную протестантскую доктрину."""

Ещё один пример того что Вы желаемое выдаёте за действительность. Не излагал я Вам протестантских доктрин. И разницы Вы не показали, но лишь свою точку зрения ,высказали, ошибочную, кстати
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Понятно, с кем имею дело... .Жду внятного объяснения своей ошибочной точки зрения.

Да, и ещё если ты не излагал мне протестанских доктрин, то что это было?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916160
22.04.19 00:22
Ответ на #3915618 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, с праздником входа Господа нашего Иисуса Христа в Иерусалим. Надеюсь, со здоровьем у вас всё благополучно. Всё ещё в больнице, или уже дома? В любом случае, дай вам Господь исцеление.

Ну вот, а теперь по существу. Написали вы столько, что ответ придётся разбить на несколько блоков. Итак...

=======

Методологические соображения

Во-первых, ваших текстах довольно много трухи (уж простите), сколь пафосной, столь и бессмысленной. Это происходит потому, что вы часто употребляете какие-то слова, не вполне понимая их значения. А это обессмысливает многие ваши утверждения, а иногда и делает их комичными. Отсюда такие пёрлы, как «взлёт общественного сознания», «этимология понятия», «директивы социальных процессов» и так далее. Понимаете, в этих оборотах ничуть не больше смысла, чем в термине «сферический конь в вакууме». Ну выучите уже матчасть! Постарайтесь понять, каков на самом деле смысл терминов общественное сознание, этимология (если уж этот вас так интересует), социальный процесс и т. д. Есть словари, есть учебники вам в помощь. Самообразование - очень полезная штука. Говорю это потому, что иногда просто невозможно сквозь такую вот словесную тягомотину продраться к смыслу того, что вы хотели сказать.

Кстати, вот почему я настаиваю на точных и обоснованных определениях ключевых понятий. Тема неумолимо свидетельствует, что у сторонников социализма - очень плохи дела с понятиями. Вот противники, или «классовые враги» в вашей лукавой терминологии (ну, вроде меня, например) - те, как правило, знают, против чего выступают. А социалисты марксистско-ленинского толка - пытаются защищать нечто эфемерное, чего они не понимают умом, но зато «чувствуют сердцем». А это очень опасный подход, он исключает нормальный диалог - обмен рациональными аргументами - и в конечном счёте ведёт к гражданской войне. Так что ещё раз: учите матчасть!

Кроме того, вы всё время пытаетесь подменить факты - хотелками. Один видный социалист сказал, что чем чудовищней ложь, тем чаще её надо повторять. И это очень характерно для социализма в целом. Однако сколько ни повторяй, как якобы хорошо жилось при советах, это останется ложью. Ибо факты - от цензуры и богоборчества, до очередей и дефицита - невозможно опровергнуть. Так вот, давайте всё-таки держаться фактов, а не вымыслов.

по каким критериям вы отличаете впечатления (а также, эмоции) от фактов

Очень просто, Михаил. Факты - это то, что имеет место в реальности, вне зависимости от мнений. Что подтверждается самого разного рода документами. Например, наличие карточной системы распределения продуктов питания в подавляющем большинстве регионов СССР с конца 70-х - начала 80-х годов XX века - факт. Очередь за всем как феномен быта времён развитого социализма - тоже факт. Распад СССР - опять-таки факт. А вот заунывная песенка я-помню-как-хорошо-жилось-в-СССР не имеет отношения к фактам, поскольку отражает лишь субъективные воспоминания, очень сильно искажённые чувством ностальгии. Я в теме уже давал объяснение этому психологическому механизму, хотя, конечно, не открыл тут ничего нового.

Но люди просто сравнивают жизнь при союзе и сейчас, и сердце их не обманешь.

Про «сердце-вещун» сказал чуть ранее. Но тут и другое важно: вы, Михаил, довольно часто попадаетесь на демагогии. В отличие от вас, я всегда аргументирую подобные оценки. Так вот, демагогический трюк в данном случае состоит в попытке выдать своё сугубо частное мнение за некое общее, и потому якобы не требующее аргументации.

ваша позиция поддерживает строй, где всё завязано на власти денег

Опять демагогия. На сей раз это подтасовка, она состоит в подмене того, что говорил собеседник, вашими собственными домыслами. На самом деле Юрий нигде не высказывал поддержки такому строю. А если по лично вашему мнению любое современное несоциалистическое общество якобы построено на власти денег - вы (а не Юрий!) должны доказывать, что это мнение имеет под собой достаточные основания. И только если докажете, ваше обвинение в адрес Юрия станет обоснованным. А пока этого нет и близко.

дешёвые реплики и пустословие не по делу
[...]
вы бессовестно мелите языком

Нет, это вы, Михаил - бессовестно мелете языком. Ещё - нагловатенько, как тоже сами выразились. Вы не подтвердили никакими аргументами ни одного подобного выпада... Между тем, такие оценки надо либо аргументировать, либо держать про себя. А у вас не получается ни то, ни другое, а потому - получается ровно то, в чём вы пытаетесь то и дело обвинить оппонента.

Значит, простительно вам, что в моём сообщении вы не заметили слов «НЕ выделенных жирным шрифтом». В которых я указал, что дал только начало определению социализма.

А что это меняет? Суть-то остаётся прежняя: хотелки вместо обоснований.

Ещё раз к определениям ключевых понятий

Если мы говорим о понятиях «капитализм - социализм» , то здесь мы имеем

1) прежде всего определение их, как терминов в источнике.

Прежде всего, у них разные источники. И если вам кажется, что к возникновению этих терминов имеют отношение Маркс или Ленин, то вы опять заблуждаетесь. На самом деле, если кратко, социализм придумал Пьер Леру, когда Маркс был ещё подростком, и за несколько десятков лет до рождения Ленина. А то, что понимал под социализмом Леру, довольно близко к нашему с Акселем определению в этой теме (чему, признаться, я был немало удивлён, когда недавно перечитал работу Леру). А с «капитализмом» получается ещё интереснее. Сначала возникло слово капиталист, и зародилось оно как обзывательство, которое первые (ещё домарксистские) социалисты употребляли в отношении представителей имущих сословий. То есть оно уже изначально было не научным термином, а пропагандистским ярлыком. Каковым и остаётся по сию пору.

Выводить какое-либо понятие из множества вещей (предполагаемого материального воплощения понятия) можно в том случае, когда эти вещи имеют соответствующую единую сущность, главный функциональный признак

Совершенно верно. Наше определение именно так и было построено, я это показал вам в одном из предыдущих сообщений.

и конечно же, когда ещё не существует самого понятия!

Так у вас его и не существует, по крайней мере, на рациональном уровне! :)) Иначе вы бы не испытывали фатальных затруднений в его определении. То есть было бы определение, а не тот безосновательный и малограмотный вздор, который все сторонники социализма озвучивают в теме. Ещё раз повторю проигнорированный довод из стартового сообщения:

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей.

То есть у адептов советского социализма получается так: Маркс-Энгельс-Ленин считал социализмом то-то и то-то, и это почему-то правильно, а Гитлер сотоварищи считал социализмом нечто немного другое, и это почему-то неправильно. Почему? Внятного ответа от социалистов пока нет. И не предвидится.

нацизм – это не социализм, как мухи – это не котлеты

Следовательно, нет, мухи это не котлеты, а нацизм - это социализм. По определению. И вы с этим ничего поделать не можете, пока не отведёте аргументацию.

Как я понимаю, ваше убеждение, что нельзя дать определение капитализму и социализму, основывается на том, что с улучшением благосостояния капиталистических стран, стала возможна в них социальная защита граждан: хорошая зарплата или пособие по безработице, и что-то ещё… – иными словами, наступил социализм?

Нет, вы не понимаете. Во-первых, я не говорил и не мог сказать подобного бреда, что в несоциалистических странах вдруг якобы невесть с чего «наступил социализм». Я утверждал обратное: что они и без всякого социализма подняли благосостояние народа на уровень, несопоставимый с таковым в странах, поражённых социализмом. Во-вторых, я не говорил, что «нельзя», напротив, в теме при моём участии дано определение социализма, и пока единственно состоятельное. В-третьих, про «капитализм» я тоже высказал свою позицию, и не раз. Сегодня «капитализм» - ярлык, который очень удобно повесить на «классового врага», чтобы его было удобно убить и ограбить. Сам же термин несостоятелен, поскольку объединяет очень разные системы социального, экономического и политического устройства только на основании наличия частной собственности на средства производства.

идеи и принципы, разработанные в конституции СССР (ибо конституция СССР – это по сути, истолкованное определение социализма

Во-первых, конституция не является определением феномена социализма, ни «истолкованным», ни каким-либо ещё, потому что представляет собой лишь декларацию. С реальным положением дел эта декларация имела очень мало общего. Во-вторых, даже за этой декларацией просматривается сатанинская сущность коммунизма (см., например, статью 52). В-третьих, записанное в советской конституции касается только советского социализма.

Социализм – это социально ориентированное развитие общества, предполагающее нравственный закон и мораль; когда все граждане имеют равные права и обязанности перед законом и государством

Определение строя (!) как «развития общества» оставляю на вашей совести, см. выше про матчасть :))) А в остальном сказанное - вообще не имеет никакого отношения к социализму. Например, во всех либеральных обществах граждане имеют равные права и обязанности перед законом и государством. А нравственный закон и мораль, во-первых, имеет в своей основе любое общество. Прочитайте классический труд Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», название говорит само за себя. (Заметим здесь, что Вебер говорил именно о духе капитализма, а не о капитализме как некоей всеобъемлющей системе общественного устройства). Во-вторых, реально действующая мораль социализма ставит, например, классовые соображения превыше моральных. Так что это лицемерие, а не нравственность.

Не то, что при монархии

Стоп-стоп! Вы повторяете ошибку, сделанную некогда Андреем Добронравовым: пытаетесь сравнивать тёплое с синим. На самом деле монархия (форма государственного устройства) может прекрасно сосуществовать с социализмом (общественным строем). Пример - правление династии Ким в социалистической Северной Корее.

Далее, имея модель и практический опыт развитого социализма смотрим в перспективу развития

Михаил, вы пока не имеете этой модели, она не только голословна, но и вся построена на ложных утверждениях, это показано выше. А практический опыт? Ну уж дудки! Не дай нам Бог повторения этой мерзости. Однако, слава Господу, у неё пока нет перспективы...

Вопрос, что же всё таки "привлекательного" в социализме, я думаю закрыт.

Ну закрыт так закрыт :)) Тогда резюмирую: привлекательны - лживые обещания справедливости и благополучия. Любая бесовская прелесть - всегда обман, обещание чего-то несбыточного. Как это работает в отношении социализма, в теме прекрасно показал Аксель на примере с вечным двигателем.

С завистью, надеюсь разобрались, какая среда её зарождает и питает.

Разумеется, разобрались, ещё в стартовом сообщении. Там подробно расписано, как культивируется зависть в социалистических общественных отношениях. И, например, именно зависть лежит в основе разграбления собственности, когда деревенская шваль и пьянь, не умеющая и не желающая работать, сначала подалась в комбеды, чтобы сподручнее было грабить соседей по селу, а затем, на заре насаждения колхозов, занималась «раскулачиванием» настоящих тружеников, обрекая на лишения, а то и на голодную смерть вместе с семьями тех, кто работал и потому жил зажиточно. Добавлю ещё то, что написал позднее: любая прелесть пробуждает и стимулирует страсти. Для социализма это - зависть и гордыня.

(Продолжение в следующем сообщении)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916161
22.04.19 00:22
Ответ на #3915659 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Продолжение. Начало в предыдущем сообщении)

Советский социализм: опыт краха

Вот только ненадо придумывать, что это "коммунисты".

Конечно, не надо ничего придумывать, это и есть коммунисты (если я вас правильно понял, и речь о тех, кто развалил Советский Союз, и кого вы, Михаил, в одной из тем справедливо назвали приспособленцами и предателями). Более того, если коммунизм есть некая идеология, некое гражданское вероисповедание, то это - профессиональные коммунисты, то есть ловкачи, ухитрявшиеся получать очень хорошую зарплату и дефицитные жизненные блага за публичную приверженность этой идеологии.

освобождение простого люда из под гнёта и кабалы - иметь уверенный прожиточный минимум, уважение к рабочему классу, возможность получать образование и развиваться. Тем более, это было уже достигнуто

Михаил, снова и снова: сколько бы раз вы ни повторили эту ложь, она не станет правдой. Что было достигнуто при коммунистах, надо обсуждать не на уровне ностальгических хотелок, как это выходит пока у вас, а на фактах.

По поводу гнёта и кабалы - в теме уже говорилось и о диктате «единственно правильной» идеологии, и о цензуре, и о жесточайшей эксплуатации и рабочих, и колхозников, как и о других качественных отличиях далеко не в пользу социализма. Что же касается прожиточного минимума... Давайте обратимся к фактам. Вооружитесь калькулятором и сами посчитайте. Для этого потребуется лишь привести в соответствие курс рубля - советский и нынешний. Сделать это не так уж и сложно. Возьмите коэффициент 135. То есть:

1 СР = 135 НР
(где СР - это старый или советский рубль, а НР - соответственно, новый или нынешний).

Можно взять и какой-нибудь другой коэффициент (например, 150 или 120), но считать-то всё равно придётся в соотнесении цен с доходами, а в этом случае изменение коэффициента не будет на руку ни сторонникам, ни противникам социализма. Надеюсь, это понятно... Итак, для начала.

Минимальная социальная пенсия:
сегодня - 9215 НР (68,26 СР);
при советах - 5400 НР (40,00 СР).

Стоимость буханки хлеба:
сегодня - 32 НР (00,24 СР)
при советах - 24,30 НР (00,18 СР)
(при этом в советское время на минимальную пенсию можно было купить 222 буханки, сегодня - 288; при изменении коэффициента соотношение не изменится).

Стоимость 1 л молока:
сегодня - 33 НР (00,25 СР);
при советах - 32,40 НР (00,24 СР)

Стоимость 1 пачки сливочного масла:
сегодня - от 72 НР (00,53 СР);
при советах - 97,20 НР (00,72 СР)
(в обоих случаях речь о масле 72,5% жирности, то есть «Крестьянском»; цена указана минимальная в розничной торговле).

Стоимость 1 кг сметаны:
сегодня - 125 НР (00,93 СР);
при советах - 155,25 НР (01,15 СР)
(при этом сейчас сметана будет отменного качества, а при советах - с консистенцией плохого кефира, её наливали в банку).

Ну и так далее... Однако это ещё не всё. Вот интересное соотношение - стоимость автомобиля потребительского класса:
сегодня - 300000 НР (2222,22 СР);
при советах - 810000 НР (6000 СР).

Ладно, дальше - считайте самостоятельно. Вооружайтесь фактами. Чтобы впредь не нести пургу про социалистическое «благополучие» :))

в частности, в царской России, где рабочие и крестьяне были в угнетающем положении

Даже если вы хотели сказать в угнетённом :)), это - ложь. Или приведите уже факты, доказывающие ваш тезис. А заклинанья вроде процитированного, из лживых советских учебников - приберегите для невежественной публики. Вообще же о жизни народа в годы правления Государя-мученика есть очень подробная тема.

не надо игнорировать факт существования великой державы СССР

Михаил, где я его «игнорировал»? Великая держава СССР была создана. Это стало возможно благодаря корректировке Сталиным идей Ленина-Троцкого о глобальных претензиях большевиков. Таким образом, да, роль коммунизма в образовании Советского Союза весьма существенна (хотя это был не единственный фактор, сработали и другие). Но роль идеологии и практики социализма в развале СССР была просто-напросто ключевой. То есть коммунизм воздвиг СССР, но он же его и разрушил. Я подробно обосновывал последнее не раз и не два, и ни один мой аргумент пока не опровергнут. В частности, вы, Михаил, так и не ответили пока, откуда же в 80-е годы прошлого века взялась критическая масса приспособленцев и предателей в рядах управленческих сообществ всех уровней?

Причины упадка - расслабуха, в связи с этим, отход от заданного курса, и критический момент - ослабление власти.

И кто это вдруг взял и «расслабился»? Это народ почему-то ни с того ни с сего перестал трудиться с должным энтузиазмом? Или управленцам неожиданно стало почему-то на всё наплевать? Вот объясните эти почему-то, укажите причины, как вы говорите, расслабухи. Потому что, если причин вы не знаете, следовательно, для вас крах СССР - «случайность». Тогда как я вам описал - закономерность. И обосновал это фактами и логикой.

Причины объективные для любого строя и страны

Во-первых, не привели ничего конкретного, см. вопрос выше. Во-вторых, если они такие уж «объективные», то почему тогда любой строй и страна от них не разваливаются, стоят себе и стоят? Заметим, как только коммунизм сдох в СССР, он отправился туда же во всех странах Восточной Европы. Обвально, лавинообразно, в предельно короткие сроки! Или там тоже вдруг почему-то откуда ни возьмись появилась мифическая «расслабуха»?

Ваши доводы о лучшей жизни коммунистической элиты вообще не о чём

Как это «ни о чём», если они - правда!? Нет, социальное неравенство всегда было, есть и будет. Отвратительно другое - жирующая лицемерная элита при нищем населении, убеждающая это население в верности идеологии, в которую сами ни на грош не верили.

Факт развитого социализма был? - Был!

Был, я как раз на этом и настаиваю. Как закономерный этап агонии социалистической системы. При этом развитой социализм - это богоборчество и цензура, идеологический диктат и нищета, деградация культуры (об этом отдельный разговор) и моральное растление (да-да, потому что привычка лгать на каждом шагу - это тоже растление).

Прорыв в общественном сознании

Ещё раз: что вы понимаете под этим набором слов?

науке, экономике, образовании, искусстве был?

Ага, только не «прорыв», а провал. В науке частичный, но неизбежно ведущий в пропасть. В частности, это не американцы, а мы должны были построить первый современный компьютер. Но вмешался социализм и затормозил развитие науки. В образовании, в искусстве - тоже частичный (отдельная тема). А вот в экономике - провал полнейший, тотальное обнищание народа и страны.

(Окончание в следующем сообщении)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916162
22.04.19 00:22
Ответ на #3915659 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Окончание. Начало в предыдущих сообщениях)

«Общенародная» собственность. Ещё раз о старом мифе

М. П.: насчёт "народного" - всё было реально народным. Как? - Вам уже не раз объясняли (выделено мной - М. О.)

М. О.: И снова выдумки! Где хоть один аргумент против моих доводов - из стартового сообщения и последующих? Где хоть одно такое «объяснение», которое не было бы отведено мной?

М. П.: никакого такого «левого» обладателя (по вашей теории) предприятий, земли и т.д. не было. Всё было государственным. (выделено мной - М. О.)

Стоп-стоп! Зафиксирована ещё одна подтасовка. На самом деле я и не отрицал, что собственность была государственной. Я говорил и говорю, что она не была (и не могла быть!) при этом «общенародной».

Конкретно вот мои доводы из стартового сообщения (ну ничего не поделаешь, приходится повторять!). ...Сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Михаил, эти аргументы от их игнорирования сами собой не рассосутся. Какие-то моменты я даже полужирным выделил, но - нет, всё равно «не видят»! Только не надо мне в ответ пересказывать учебник по политэкономии социализма (извините, я знаю теорию марксизма, мягко говоря, не хуже, чем любой апологет социализма в теме). Ответьте по существу аргументов, если сможете.

Что же до государственной собственности, я нигде не отрицал её необходимости. Но есть разница: в одном случае государство является монополистом в обеспечении, скажем, электроэнергией (что не позволяет, например, активам, имеющим стратегическое значение, уплыть за границу), в другом - когда «общенародной» объявляется собственность на магазин или кафе, созданное усилиями мелкого предпринимателя. Понимаете эту разницу, или надо объяснить?

Пугало «классового врага»

М. П.: Понятие "классовый враг" не выдумано большевиками, оно пережито и объективно осмысленно.

М. О.: Нет, оно именно выдумано большевиками. Если не так, приведите уже это объективное осмысление, то есть логичные умозаключения, основанные на фактах. Пока этого нет и в помине.

М. П.: Нет, оно, именно, пережито.

Сами-то поняли, что сказали? Речь ведь шла об оценке красного и последующего коммунистического террора... Ну да, понятие «неполноценной расы» другими социалистами было также «пережито и объективно осмысленно». Каким местом это якобы оправдывает - ГУЛАГ, Освенцим и тому подобное?...

Зайдём с другого боку. Если банда каких-нибудь подонков, не дай Бог, придёт вас грабить и убивать, вам будет глубоко плевать на то, пережиты ли и осмыслены ли ими идеологические химеры, которыми эта погань руководствуется. Вас вообще вряд ли будет волновать их способность к осмыслению.

определение общественному элементу антисоциальной идеологии (выделено мной - М. О.)

Это ошибка или намеренная подмена? Безграмотность и двусмысленность формулировки - опять на вашей совести. Но если вы считаете любую несоциалистическую идеологию «антисоциальной», то... тут уже ничем нельзя помочь. По существу на это ответил выше.

разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности

Вы забыли добавить по классовой, как разделяют людей марксисты. Исправить эту ошибку - и у вас получается сильный довод против социализма.

политической бдительности при созидании социалистического государства трактовка "классовый враг" остаётся актуальной.

Только вот не надо поганить хорошее слово созидание. Неприменимо оно к красному террору, к ГУЛАГу и прочим подобным вещам.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3916196
22.04.19 12:29
Ответ на #3916162 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё замечательно!А что Вы скажете про Китай,где у власти компартия до сих пор?Там всё плохо?

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916230
23.04.19 01:21
Ответ на #3916160 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Отсюда такие пёрлы, как «взлёт общественного сознания», «этимология понятия», «директивы социальных процессов»
----------------------------------------------------------------------------
Насчёт взлёта сознания будет ниже, а также, цитата из материалов по ссылке Юрия.
Этимология понятия – это тоже самое, что этимология слова, значения его.
Этимология - (греч. etymología, от étymon — истинное значение слова, этимон и lógos — слово, учение)
Отрасль языкознания, исследующая происхождение слов, их первоначальную структуру и
семантические связи.

«Директивы социальных процессов»
Директива — общее руководящее указание, даваемое высшим органом подчинённому. Директива — тип законодательного акта.
Законадательный акт на отмену крепостного права или расовой дискриминации, на всеобщее образование (т.е. и тому, кто не имеет возможности платить) здравохранение. Или по вашему всё происходит естественным путём?

///// в частности, в царской России, где рабочие и крестьяне были в угнетающем положении

Даже если вы хотели сказать в угнетённом :)), это - ложь. Или приведите уже факты, доказывающие ваш тезис. А заклинанья вроде процитированного, из лживых советских учебников - приберегите для невежественной публики. Вообще же о жизни народа в годы правления Государя-мученика есть очень подробная тема.
------------------------------------------------------------------------
Вам и в этой теме приводили, как пример, обращение Льва Толстого к царю.
И во второй теме по Юрия ссылке на «чистом интернете логослова» очень хорошо многое показано.

«« Маниковскому и его сотрудникам, военным инженерам, технической элите страны, приходилось постоянно преодолевать сопротивление чиновничье-бюрократической системы. Они вели изнурительную борьбу с наглым хищничеством и воровством предпринимателей. Дикий российский капитализм показал себя во всей красе. Громче всех вопя о патриотизме и подкупая чиновников вплоть до министерского ранга, предприниматели рвали из казны военные заказы на самых выгодных условиях, с огромными авансами, а потом срывали поставки. Даже наконец изготовленные (почти всегда с задержками), гораздо более дорогие военные изделия частных заводов оказывались намного хуже качеством таких же изделий, выпущенных казёнными заводами.

Неудивительно, что идея огосударствления экономики, как спасительной перспективы для России, овладевала умами руководителей и сотрудников ГАУ. И в ноябре 1916 года правительству был направлен подписанный Маниковским доклад. Посвященный, казалось бы, специальному вопросу, "Программе строительства новых военных заводов", он в действительности представлял собой ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической (а следовательно, и политической) жизни России. Фактически – требование установить в стране диктатуру руководителей военной промышленности, причём не только на период войны, но и в дальнейшем в мирное время. Это была программа сформирования государственно-монополистического капитализма. ГАУ требовало ограничить аппетиты буржуазии в интересах государства в целом. "Программа" предусматривала обязательность выполнения частной промышленностью государственных заказов, механизмы государственного регулирования цен, плановое распределение сырья и т.д.

В обстановке конца 1916 года, когда царское правительство утрачивало контроль над страной, "Программа" ГАУ, конечно, была неосуществима. Но после Октябрьской революции Маниковский вместе со многими своими сотрудниками, военно-техническими специалистами, перешёл на службу советской власти[2]. Главное Артиллерийское управление русской армии стало Главным Артиллерийским управлением Красной армии.

Генерал Маниковский вряд ли сочувствовал всей политической программе большевиков. Но, прекрасно знавший и косность царского бюрократизма, и хищничество отечественного капитала, он, по-видимому, признал в большевиках именно ту силу, которая сможет обезпечить могущество и целостность России.

В последнее время мы так привыкли оплевывать советский период своей истории и идеализировать царскую Россию, что иных читателей, пожалуй, удивит следующее утверждение: именно советская власть сделала нашу страну великой научной державой. Между тем, это святая правда, которая подтверждается любыми источниками[4]. Предреволюционная Россия вообще не имела сильной фундаментальной науки. Неплохо обстояли дела с гуманитарными дисциплинами и чистой математикой, для которых не требовалось больших средств и организационных усилий. Но уже физические науки были явно неразвитыми из-за отсутствия дорогостоящей экспериментальной базы. Корпус инженеров был весьма квалифицированным, но слишком малочисленным по масштабам страны. Как ни отмахивайся, а становление и подъём науки и техники начались с большевиков, с Ленина[5]. З.Г. Оскотский "Наука и сталинский социализм"

//// В частности, вы, Михаил, так и не ответили пока, откуда же в 80-е годы прошлого века взялась критическая масса приспособленцев и предателей в рядах управленческих сообществ всех уровней?
-------------------------------------------------------------------------------------------

Много раз об этом говорил. Сменились поколения, которые знали цену пролитой крови, и в гражданскую, и в великую отечественную войну – ради чего воевали и строили. Сменились и те, кто не знал, но осознавал. Потом пришла расслабуха, когда лидер генсек и власть перестали заниматься страной, всё больше процветало не просто воровство, а дела крутили организовано по крупному. Прогрессировало лицемерие, о котором вы говорили. Не дремал и внешний враг – как только пришёл к власти безвольный и некомпетентный правитель и купился на «демократию», вот здесь и родилась, и выросла оппозиция из желающих перехватить власть, из желающих обогатиться на приватизации, и из проплаченных извне… Заставляете меня повторять вам прописные истины.

//// Заметим, как только коммунизм сдох в СССР, он отправился туда же во всех странах Восточной Европы. Обвально, лавинообразно, в предельно короткие сроки! Или там тоже вдруг почему-то откуда ни возьмись появилась мифическая «расслабуха»?
--------------------------------------------------------------------------------------

Первое, в этих странах считали СССР оккупантом. Но и без того, главная причина одна - у всех элит, начиная с самой России и кончая союзными республиками, и другими в упряжке с ссср... вплоть до директоров заводов, появился соблазн стать корольками и что-нибудь прихватизировать под шумок.
«Расслабуха» заключается в том, что страной всегда нужно заниматься, особенно, социалистической, а Брежнев уже был в годах. А Горбачёв оказался не компетентен.
Интересный нюанс, почему "нужно заниматься особенно социалистической страной» - потому что настоящий социализм (а не ваша подмена понятий) подразумевает более совершенное и организованное общество и экономику. Здесь нужно мудрое и сильное духом руководство, нужно мудрое воспитание и развитие народа: образование, наука, культура, искусство и религиозное просвещение в идеале света Христа.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916231
23.04.19 01:27
Ответ на #3916161 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П: Ваши доводы о лучшей жизни коммунистической элиты вообще не о чём
МО: Как это «ни о чём», если они - правда!? Нет, социальное неравенство всегда было, есть и будет. Отвратительно другое - жирующая лицемерная элита при нищем населении, убеждающая это население в верности идеологии, в которую сами ни на грош не верили.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Михаил, читайте контекст моих утверждений, там всё объясняется, почему так. У вас хроническая или систематическая манера выдёргивать из контекста уже объяснённое, и утверждать, что нет доводов.
Насчёт "жирующей лицемерной элиты", которая неискоренима, советская система её вполне удовлетворительно ограничивала. Отсутствие частной собственности, ограничение на дома до 1,5 этажа... что там ещё не знаю (не имел. не знаю)). Но многое делала идеология, идеологические установки. И от того вплоть до перестройки и при ней оставались настоящие коммунисты. Я близко был знаком (родственники с другой стороны) трёх комнатная квартира "как у всех" только комнаты большие, два балкона и т.д., дом 5ти этажка, но с лифтом, широкой лестницей и ковровой дорожкой на ней, дом охраняла милиция. В поездках за границу, глава семьи строго следил, чтобы жена и сын не покупали лишнего, ему просто было стыдно... Мне недавно один таксист сказал, что считает у депутатов должны быть хорошие зарплаты, чтобы они хорощо думали. Я с ним согласился с оговоркой на механизм отбора толковых депутатов и больший спрос за коррупцию и иные должостные преступления...

М.П: Прорыв в общественном сознании
М.О: Ещё раз: что вы понимаете под этим набором слов?
----------------------------------------------------------------------------------
Первое у меня было «взлёт общественного сознания» - то есть, феномен мобилизации всех физических, интеллектуальных и творческих сил во благо Родины и своего народа. Я вам скопирую об этом цитату из материала, на который мне дал ссылку Юрий.

« По свидетельству современников, даже честная бедность служила своеобразным стимулом для творческой работы. Занятия наукой и техникой означали пусть не материальный, но духовный прорыв из убогого, безправного быта в высокий мир, где знания и мысль становятся решающей силой. И с 1926 по 1937 год число научных работников и инженеров в Советском Союзе возросло в 5-6 раз[8]»

«.Да, в двадцатые уже сформировалось первое поколение советских научно-технических интеллигентов, искренне принявших новую идеологию. Их энтузиазм питали вера в социализм и чувство причастности к строительству нового мiра.»

« Молодая советская наука развивалась, хотя и в трудных материальных условиях, но поразительно быстро и уверенно. Оказалось, что сам феномен огосударствления науки – при сохранении достаточно высокого уровня её автономии в кадровых и профессиональных вопросах – может не только не препятствовать, но и способствовать успешному развитию. Тем более, что сразу возникло совпадение господдержки науки с традиционной устремлённостью русской интеллигенции "служить народу".»

М. П.: никакого такого «левого» обладателя (по вашей теории) предприятий, земли и т.д. не было. Всё было государственным. (выделено мной - М. О.)

Стоп-стоп! Зафиксирована ещё одна подтасовка. На самом деле я и не отрицал, что собственность была государственной. Я говорил и говорю, что она не была (и не могла быть!) при этом «общенародной».

Конкретно вот мои доводы из стартового сообщения (ну ничего не поделаешь, приходится повторять!) ………………… и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Я вам приводил довод, насколько незначительно было это пользование распоряжавшихся. И говорил, каким образом всё было народным: всё оставалось в стране – не продовалось за кардон и капитал не оседал в иностранных банках, народ получал квартиры (это всё факты, а не ваши наговоры о ностальгии: на стройке – через 5 лет, литейный цех – 3 года, очередь в горисполкоме – 10 лет… приплюсуйте к вашей арифметике о хлебе и масле, и услуги ЖКХ тоже).
А по поводу ресурсов, предприятий, земли – основного с этого дохода к левым распорядителям - если вы не имели ввиду, то пардон и спасибо: ставим плюс к народному.

///// Что же до государственной собственности, я нигде не отрицал её необходимости. Но есть разница: в одном случае государство является монополистом в обеспечении, скажем, электроэнергией (что не позволяет, например, активам, имеющим стратегическое значение, уплыть за границу), в другом - когда «общенародной» объявляется собственность на магазин или кафе, созданное усилиями мелкого предпринимателя. Понимаете эту разницу, или надо объяснить?
------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен.

//// Но если вы считаете любую несоциалистическую идеологию «антисоциальной», то... тут уже ничем нельзя помочь.
------------------------------------------------------------------------------------
Ещё раз, Михаил, я говорю о социализме в его этимологическом значении. Это самый адекватный подход. Мы же не обсуждаем лишь советский социализм, а пытаемся обсудить это, как феномен. Так извольте… Вы же не говорите на голубой цвет, что это теперь гомосексуальный цвет… Основные принципы озвучены в прошлых моих сообщениях. Из них многое и декларируется в советской конституции, многое в конкретике было использовано, как национальная и народная идея.

//// разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности
Вы забыли добавить по классовой, как разделяют людей марксисты. Исправить эту ошибку - и у вас получается сильный довод против социализма.
--------------------------------------------------------------------------
Разделяется справедливо - только класс (ы) разделяющих.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916247
23.04.19 09:20
Ответ на #3916018 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Понятно, с кем имею дело... .Жду внятного объяснения своей ошибочной точки зрения.
Да, и ещё если ты не излагал мне протестанских доктрин, то что это было?""

Не ошибочной точки зрения. А неправильного изложения моих же слов. Никаких протестантских доктрин я не излагал. И теперь я должен доказывать то чего не было???? Нет уж. Это Вы покажите где увидели у меня "протестантские доктрины". Напомню, мы говорили о советском тезисе "бытие определяет сознание". Которое я пытался опровергнуть. Ничего общего с протестантской доктриной это не имеет. Это основа бытия. То бишь, это реальность, а не лишь ленинский лозунг


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3916251
23.04.19 10:16
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Битьё определяет сознание" - так вернее...

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916264
23.04.19 12:13
Ответ на #3916230 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интересный нюанс, почему "нужно заниматься особенно социалистической страной» - потому что настоящий социализм (а не ваша подмена понятий) подразумевает более совершенное и организованное общество и экономику. Здесь нужно мудрое и сильное духом руководство, нужно мудрое воспитание и развитие народа: образование, наука, культура, искусство и религиозное просвещение в идеале света Христа***

Согласен.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916283
23.04.19 16:06
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"бытие определяет сознание". Которое я пытался опровергнуть. Ничего общего с протестантской доктриной это не имеет. Это основа бытия. То бишь, это реальность, а не лишь ленинский лозунг**

У вас получилось противоречивое высказывание. Согласно которому вы взялись опровергать основу бытия. То бишь реальность


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916294
23.04.19 21:55
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------ Никаких протестантских доктрин я не излагал. И теперь я должен доказывать то чего не было???? Нет уж. Это Вы покажите где увидели у меня "протестантские доктрины". Напомню, мы говорили о советском тезисе "бытие определяет сознание".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ю.С: Ветхий Завет лишь указывал на то что правильно а что неправильно. Новый же Завет в сердцах плотяных живёт. И обновление ума происходит посредством Духа Святого. Не бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие (5159)

М.П: Это вы цитируете лишь распростаённое учение, основанное на нескольких стихах из Нового Завета: где Иоанн Креститель свидетельствовал о Христе, Христос говорил о рождении свыше, потом символически вдунул дух, схождение Духа на пятидесятницу и передача Духа через рукоположение. Но по вашему толкованию Священного Писания не видно у вас никакого "обновления ума Святым Духом". Кто знает откровение Святого Духа, тот никогда откровение Ветхого Завета не характеризует, как ограниченное. (5191)



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916296
23.04.19 22:14
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---- Никаких протестантских доктрин я не излагал. И теперь я должен доказывать то чего не было???? Нет уж. Это Вы покажите где увидели у меня "протестантские доктрины". Напомню, мы говорили о советском тезисе "бытие определяет сознание"
--------------------------------------------------------------------------------------

Ю.С: Давайте разберёмся. Вы привели цитату, якобы подтверждающую Ваш тезис, что бытие определяет сознание. На что я ответил, и теперь разъясняю, видимо не все поняли, что ветхий Завет не мог освободить человека от власти греха. Закон, который был лишь детоводителем ко Христу, указывал лишь на грех. И псалмопевец понимал что воровать - грех, и превозноситься выше Бога - грех. Не богатство он называл источником греха, и ни бедность. А себя самого. Это, - сознание его проявило желание не грешить. Понимал что сам он не в состоянии справиться с этим бытием
Но во времена псалмопевца Нового Завета, который обновляет человека, заключено ещё не было. Поэтому я писал что псалмопевец был под законом, но не под благодатью. Об этой разнице я и писал. Мне непонятно что вызвало Ваше несогласие. Вот этот смысл я хотел вложить в то, что сказал (5243)


М.П: Но вам же Макушин Владимир разъяснял, что под законом можно находиться и в новозаветное время, если жить по букве.
Я же вам пытался объяснить, что Ветхий Завет и даже закон, а также, молитва псалмопевца, изрекалось Духом Святым. А это значит, что псалмопевец не под каким законом не был.
И далее, если он говорил в Духе Святом (Который и есть благодать) то говорил истину.
2. И говорил он о том, что именно богатство может послужить соблазном! И кстати, не к сребролюбию, а к тому, чтобы забыть Бога. Но нищета может стать соблазном к воровству.
Вы излагаете по букве, не имея света от Святого Духа, о Котором взялись судить и толковать Священное Писание.
Несмотря на то, что вы излагали мне стандартную протестантскую доктрину, основанную на библейских стихах, этого, как видите оказывается мало, чтобы рассуждать о духовной жизни.
Вы даже пропустили, тот момент, что и новозаветная молитва Отче Наш, также, просит Господа не ввести в искушение.
А для вас проблем нет: вы же прочли в Новом Завете, что есть благодать.
Однако, с благодатью или без неё, святые бегали от соблазнов мира. (5276)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916946
09.05.19 16:23
Ответ на #3916196 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что Вы скажете про Китай,где у власти компартия до сих пор?

И что из этого должно следовать?

Вообще-то я не знаю, что сейчас в Китае, в какой мере там социализм. А судить со знанием дела о вещах, в которых не разобрался, я, в отличие от многих участников темы, не имею обыкновения. Одно можно сказать точно: по марксистским меркам в Китае никакого социализма нет и близко, потому что там существует частная собственность на средства производства.


Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917767
28.05.19 09:32
Ответ на #3916161 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Минимальная социальная пенсия:
сегодня - 9215 НР (68,26 СР);
при советах - 5400 НР (40,00 СР).

Стоимость буханки хлеба:
сегодня - 32 НР (00,24 СР)
при советах - 24,30 НР (00,18 СР


Вот только что уточнил у супруги: она получает пенсию 8900. По нашему региону ПМП - 8100 (в Чувашии еще меньше - 7900). За квартиру в месяц выходит 7500. Остается от её пенсии - 1400. Благо, что она живет не одна, а ведь не мало и таких пенсионеров, что живут в одиночестве. В советское время плата за ЖКХ у нас выходила примерно около десяти рублей. Даже если представить, что её пенсия была бы 40 рублей, то 40-10=30. На 1400 рублей сегодня можно купить 46 с половиною буханок хлеба. А на тридцать советских рублей - 166 с половиною. И, заметьте, есть немало тех, кто получает пенсию меньше, чем моя супруга.


Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917768
28.05.19 09:35
Ответ на #3917767 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дополнение к предыдущему сообщению: в нашем регионе буханка хлеба - 30 рублей.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917772
28.05.19 10:35
Ответ на #3916283 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@@**"бытие определяет сознание". Которое я пытался опровергнуть. Ничего общего с протестантской доктриной это не имеет. Это основа бытия. То бишь, это реальность, а не лишь ленинский лозунг**

У вас получилось противоречивое высказывание. Согласно которому вы взялись опровергать основу бытия. То бишь реальность @@@@'

А разве сознание, дух, не являются элементами реальности? Тогда чего? Абстрактности? Формирование способов бытия осуществляется тем, каким образом я мыслю, что у меня стоит во главе угла моего мировоззрения. Человек - это вполне себе реальное существо со способностью мыслить, верить, надеяться и иметь собственное мировоззрение. Именно это и определяет его форму бытия. Никакого противоречия тут нет. Не те условия, в которых человек живёт определяют его сознание, веру, мировоззрение. Конечно, с использованием насилия и давления, тяжких условий можно сложить определённое мировоззрение. Как обычно бывает в тоталитарных сообществах. Да и там всегда можно найти элементы свободы и веры, которые способны преодолеть эти преграды либо оставаться верными своим принципам. Но даже и создание в обществе тоталитарных условий исходит из сознания, мировоззрения диктатора или некой хунты. Как ни крути, но сознание определяет бытие. Форма бытия - результат мировоззрения. Да и мы то речь вели о принципе


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917773
28.05.19 10:44
Ответ на #3916294 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, я говорил о Законе, который назван в Писании лишь "детоводителем ко Христу". Он не способен освободить человека от власти греха, а лишь показать что является грехом. Это не слова Иоанна Крестителя. Непонятно где Вы их увидели у меня. Это слова из послания к Галатам. И как я понимаю, Вас возмутило то, что я ЯКОБЫ как то ограничиваю ВЗ? Но опять же, читайте Писание и не додумывайте за меня

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как [сие было] не без клятвы, -
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
(Евр.7:11-26)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917775
28.05.19 10:51
Ответ на #3916296 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""2. И говорил он о том, что именно богатство может послужить соблазном! И кстати, не к сребролюбию, а к тому, чтобы забыть Бога. Но нищета может стать соблазном к воровству. """

И бедность и богатство - от Бога. Это тоже слова из Писания. Они что, не от Духа сказаны?

"""Вы излагаете по букве, не имея света от Святого Духа, о Котором взялись судить и толковать Священное Писание."""

Вы начинаете менторским тоном обсуждать меня а не то что я сказал? Это признак отсутствия аргументов или непонимания вопроса

"""Несмотря на то, что вы излагали мне стандартную протестантскую доктрину, основанную на библейских стихах, этого, как видите оказывается мало, чтобы рассуждать о духовной жизни. """

Вы до сих пор мне так и не показали где увидели "протестантскую доктрину". Если не утруждаете себя этим, то я понимаю как то, что показать Вам нечего. Лишь бы своё "фи" сказать

"""Вы даже пропустили, тот момент, что и новозаветная молитва Отче Наш, также, просит Господа не ввести в искушение. """

И каким образом это относится к тому о чём мы говорим? Вы много чего упускаете из виду, но Вам можно? Для Вас единственным соблазном мира является богатство Вашего соседа? Так это всего лишь зависть, чем болели и болеют все социалисты. Нарушая 10 заповедь

PS Я собственно уже и забыл о чём мы с Вами спорили (кстати, давно мы на "ты"?). Случайно увидел не отвеченные сообщения. Но ежели Вы снова будете меня обсуждать а не тему, но не надейтесь на ответ. В пинг понг у меня нет желания играть, тем более с "учителем". Который кроме надменности ничего не знает


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917776
28.05.19 11:15
Ответ на #3917767 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы поинтересуйтесь ценами на продукты в досссровский период. Удивитесь

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3917782
28.05.19 17:12
Ответ на #3917767 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По нашему региону ПМП - 8100 (в Чувашии еще меньше - 7900).

На самом деле ни в одном регионе нет в точности таких показателей. Подлинные цифры - вот здесь. На примере Чувашии видно, что вы их слегка... «округлили» - в пользу своей аргументации. То есть, если уж вам почему-то захотелось округлить показатель до сотен (хотя не вижу причин делать это), то в Чувашии получается - 8000. А если не округлять, то 7953 р. Не густо, конечно, в пересчёте на советские - 58,91 р. Но это всё равно почти в полтора раза выше, чем 40 р. при коммунистах.

Мои данные - о моём регионе, о Вологодской области. У нас есть северный коэффициент 15%, это отражается и на ценах, и на зарплатах. Мне как раз недавно довелось побывать в Чебоксарах, так там, например, поездка на общественном транспорте стоит 20-23 рубля, у нас - 25-26 рублей.

За квартиру в месяц выходит 7500.

Значит, это большая и дорогая квартира. Потому что обычная одно- или двухкомнатная обходится меньше раза примерно в три. А главное, пенсионерка получает субсидию, по закону с неё не имеют права брать более 22% дохода, причём в ряде регионов и для некоторых категорий малоимущих этот показатель снижен аж до 10%, то есть при пенсии 8900 такие люди платят от 890 до 1958 рублей.

Благо, что она живет не одна

Вот в том-то всё и дело. Теперь понятно, откуда взялись 7500 рублей. Семья, большая квартира, работающие люди... Посчитайте совокупный доход этой семьи - уверен, указанная вами сумма для них вполне подъёмная.

Таким образом, доказано: ваши расчёты - полнейшая липа.

На самом деле никто и не утверждал, что малообеспеченные люди в сегодняшней России живут хорошо. Плохо живут, хуже, чем следовало бы! Потому что последствия коммунистического правления и обусловленного им распада СССР до сих пор расхлёбываем. Речь о другом: при всём при этом они живут лучше, чем при советах, таковы факты.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917796
28.05.19 23:05
Ответ на #3917782 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Плохо живут, хуже, чем следовало бы! Потому что последствия коммунистического правления и обусловленного им распада СССР до сих пор расхлёбываем.@@@@

Забыли упомянуть про нашествие Наполеона и про татаро-монгольское иго - думаю, что в большей степени именно они причина плачевного положения наших сограждан.

@@@Речь о другом: при всём при этом они живут лучше, чем при советах, таковы факты.@@@@


??? Такова статистика. А вы спросите самих людей: когда им жилось лучше - при "советах" или сейчас? И не забывайте, что "лучше" - интегральный показатель.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917798
29.05.19 01:45
Ответ на #3917796 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А вы спросите самих людей: когда им жилось лучше - при "советах" или сейчас? """

Это смотря с какой "колокольни" смотреть. Но большинство безусловно назад не хотят. Особенно молодое поколение. И это нормально. Не назад надо, а вперёд
И по поводу "раньше" и "сейчас"... Соломон мудрым был весьма. Превосходил нынешних "прозорливцев"

Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?", потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.(Еккл.7:10)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917831
29.05.19 17:17
Ответ на #3917796 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, не отвечаю пока автору темы, просто нет времени "от и до" расписывать: и что по чём, и другое. Просто, чтобы не забыть, такая деталь. Не так давно, английский военный аналитик сказал, что современное наше вооружение - это задел ещё с СССР. А совсем недавно В.В. Путин говоря о развитии космических технологий, сказал, что пора уже создавать что-то самим, а не ипользовать старые заделы. А я, например, надеялся, что хоть здесь мы реально впереди, значит придёт время и промышленность поднимется. Но увы.

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917848
29.05.19 22:17
Ответ на #3917798 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@Это смотря с какой "колокольни" смотреть.@@@@

Чем выше "колокольня", тем лучше - дальше видно.

@@Но большинство безусловно назад не хотят. Особенно молодое поколение. И это нормально. Не назад надо, а вперёд@@@

Кто же будет возражать против первого предложения, в котором слово "назад" имеет явно отрицательную коннотацию? К тому же "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Речь ведь идёт о том, что советский период, это далеко не худший период русской истории, а по каким-то позициям - лучший. Эту историю надо не только:
а) принять, но и
б) гордиться ею, одновременно сознавая, что не всё было просто и гладко. Но ведь по-другому и быть не могло.

Многие молодые всерьёз интересуются нашим недавним прошлым, социализмом, сталинским периодом отечественной истории. Есть, конечно, и такие, кого не "оторвать" от гаджета, зачем же им в "прошлое", ведь там не было айфонов и инстаграм?
Вот вы пишите - надо вперёд. Куда вперёд? В пропасть?

По поводу Соломона: красиво, конечно, но ведь фраза эта не совсем о том, что мы обсуждаем. Или даже совсем не о том.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917850
29.05.19 22:19
Ответ на #3917831 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Михаил, это известный факт. Спасибо за напоминание.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3917851
29.05.19 22:31
Ответ на #3917847 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, ну сколько можно! Я вынужден вмешаться как модератор. Когда кончатся ваши нападки на Юрия и напраслина на него (мягко говоря!) с вашей стороны? Ну, и хамить не следует, это не компенсирует слабость аргументации. Предупреждение.

Давайте не устраивать разборок в теме. И терпимо относиться к политическим разногласиям (это касается всех нас). Прошу просить, если кого обидел своим категоричным тоном и резкими оценками чужих мнений.

Александр, не отвечаю пока автору темы, просто нет времени "от и до" расписывать: и что по чём, и другое.

У меня тоже цейтнот. Да и на два последних ваших постинга ещё не ответил. Поэтому тоже беру таймаут, после которого отвечу обязательно - и вам, и Александру.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917862
30.05.19 09:04
Ответ на #3917848 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Речь ведь идёт о том, что советский период, это далеко не худший период русской истории, а по каким-то позициям - лучший"""
По каким то позициям может быть и лучший, но есть и такие позиции, которые следует избегать. И ориентироваться не на то мировоззрение, которое будучи якобы добрым, на самом деле приносит плоды вовсе не добрые.

"""гордиться ею, одновременно сознавая, что не всё было просто и гладко. Но ведь по-другому и быть не могло."""

Гордиться? Это ещё зачем? Вовсе незачем гордиться ошибками, намеренным искажением действительности. Всегда есть возможность поступить как правильно. Если люди знают как. Если есть какие либо заслуги того периода, то они целиком принадлежат народу, а не идеологии. И сами достижения были - чаще вопреки советской, безбожной, материалистической идеологии

"""Есть, конечно, и такие, кого не "оторвать" от гаджета, зачем же им в "прошлое", ведь там не было айфонов и инстаграм?
Вот вы пишите - надо вперёд. Куда вперёд? В пропасть? """

Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос. Если Вы не знаете куда, это ведь не говорит о том что никто не знает куда? Вы не знаете. Согласен. Поэтому лучше назад. Итак страна лишь прошлым живёт не думая о будущем. А всё же Царство Небесное ожидает нас в будущем, а не в прошлом.

"""По поводу Соломона: красиво, конечно, но ведь фраза эта не совсем о том, что мы обсуждаем. Или даже совсем не о том. ""


Очень даже об этом. Как раз об этом. Не согласуется жизнь человека с волею Бога. Потому и проблемы имеет. Поиска благословений нет, но поиск своих достижений - есть.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3917863
30.05.19 09:07
Ответ на #3917861 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вы именно из-за этого его удалили!

Михаил, я уже отвечал вам на подобный трюк - сначала нарушить правила, а потом обосновывать удаление сообщения его «излишней» аргументированностью. На самом деле легко убедиться, что этот ваш упрёк несостоятелен: просто восстановите своё сообщение, убрав из него только личные нападки и необоснованные обвинения. Текст вашего сообщения у меня есть, могу выслать почтой.

А склоки в теме я не допущу, уж не взыщите. И вообще, давайте всё-таки не будем обсуждать модерацию публично.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917864
30.05.19 09:13
Ответ на #3917861 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте изложить спокойнее и внятнее. И главное, поближе к теме. У меня тоже сохранился Ваш пост. Но отвечать на него возможно лишь в Вашей же манере. А это не интересно. При этом не забудьте указать на какой мой тезис отвечаете. Что бы было понятно о чём ведёте речь

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917867
30.05.19 09:58
Ответ на #3917773 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Вообще-то я говорил о Законе, который назван в Писании лишь "детоводителем ко Христу". Он не способен освободить человека
от власти греха, а лишь показать что является
грехом. Это не слова Иоанна Крестителя.
Непонятно где Вы их увидели у меня. Это слова из послания к Галатам. И как я
понимаю, Вас возмутило то, что я ЯКОБЫ как то ограничиваю ВЗ? Но опять же, читайте
Писание и не додумывайте за меня
(Евр.7:11-26)
///////////////////////////

Слова об Иоанне Крестителе - это ещё одно место в Писании, где он говорил о крещении от Духа Святого через Иисуса. Так что всё я увидел как надо, просто, побольше чем вы.
И знаю о Послании к галатам и евреям.
Вот вы процитировали мне Послание евреям. И что? Хотите снова сказать, что согласно НЗ вы живёте под благодатью Святого Духа, а псалмопевец был под законом? Будете продолжать утверждать, что я вам недостаточно показал, что это не так?
В этом тексте к евреям, который вы мне цитируете, говорится, что Иисус - священник, который не по закону заповеди плотской, а по силе жизни непрестающей.
Так о каком законе вы говорили, если не "о законе заповеди плотской"?
То есть закон, заповеди которого исполняются плотью, а не благодатью Святого Духа.
Вы подумали, если Павел написал, что Моисеев закон исполнялся по плоти и был детоводителем ко Христу, а также, к закону благодати в Духе Святом, то теперь сам этот закон не был дан Святым Духом и не мог исполняться Святым Духом.
И также, подумали, если после вознесения Спасителя произошло сошествие Духа Святого, то уверовавшие. и покаявшиеся теперь все под благодатью и в обновлённом Святым Духом уме?
Оказывается нет, не все.
И если вы не знаете этого, и того - что касается Ветхого Завета и "детоводителя", то как вы можете утверждать, что находитесь в обновлённом Святым Духом уме?
Напомню, что вам Макушин Владимир пояснял, что НЗ также можно знать лишь по букве и исполнять лишь по плоти.
Ап. Павел в 1 Кор 13 об этом тоже говорил, когда говорил о любви.
Но вы не поняли и не поверили.
Я же вам объяснял, что если Писание изречено и записано Духом Святым, то значит псалмопевец был не под законом. Утверждать, что псалмопевец был в немощи и не в благодати - это жуткая тьма.
Почему я обозначил данное заблуждение именно протестантским? Потому что в этом вопросе в православии более реальное понимание и отношение к Ветхому Завету и закону Моисея. Во всяком случае у Святых Старцев.
Также, даже сами Святые не обльщались так благодатью, как протестанты, хотя в отличие от них имели благодать. Но старались убегать от разных искушений мира.
При том здесь и молитва: "не введи в искушение, но избавь от лукавого".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917869
30.05.19 10:43
Ответ на #3917775 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Вы до сих пор мне так и не показали где увидели "протестантскую доктрину". Если не
утруждаете себя этим, то я понимаю как то, что показать Вам нечего. Лишь бы своё "фи"
сказать ///////////

То вы переводите моё неверное понимание духовных вопросов на неверное истолкование ваших слов - то вы утверждали, что о протестантской доктрине мы с вами не говорили, теперь - только вы не говорили.
Скажите, а какое тогда ваше учение?
Может быть православное или католическое? Или вы самостоятельный в толковании Писаний? Или, подобно мне, ограничиваетесь Апостольским учением?
Это понятно что вы держите свой козырь: "так говорит Писание". Но почему бы вам сразу не пояснить свою позицию, вместо того, чтобы темнить?
Тем более я вам написал сразу же, что протестантская доктрина основывается на библейских словах. И это не плохо. Разве что, ни эта доктрина, ни ваше прямое цитирование буквы Писания, не толкует его.
Даже где Писание толкует само себя, этого недостаточно, чтобы толковать так, как толкует Святой Дух и чтобы познать это духовно.
Я же вам объяснял, что если Писание изречено
и записано Духом Святым, то значит
псалмопевец был не под законом.
Утверждать, что псалмопевец был в немощи и
не в благодати - это жуткая тьма.
Почему я обозначил данное заблуждение
именно протестантским? Потому что в этом
вопросе в православии более реальное
понимание и отношение к Ветхому Завету и
закону Моисея. Во всяком случае у Святых
Старцев.
Также, даже сами Святые не обльщались так
благодатью, как протестанты, хотя в отличие
от них имели благодать. Но старались убегать
от разных искушений мира.

//// И бедность и богатство - от Бога. Это тоже слова из Писания. Они что, не от Духа сказаны? /////

Вы повторяетесь. На это я уже отвечал подробно.

"""Вы даже пропустили, тот момент, что и
новозаветная молитва Отче Наш, также,
просит Господа не ввести в искушение. """
// И каким образом это относится к тому о чём мы говорим? Вы много чего упускаете из виду, но Вам можно? ////

Это к тому, что несмотря что в Новом Завете даётся благодать Святого Духа, всегда можно угодить в искушение, при котором бытие будет определять сознание. Даже Святые бегали соблазнов мира. Заставляет меня повторяться.

А что я упускаю или упустил из виду??

//// Для Вас единственным соблазном мира является богатство Вашего соседа? Так это всего лишь зависть, чем болели и болеют все социалисты. Нарушая 10 заповедь ////

Во-первых, обобщая о всех социалистах, вы клевещете на многих замечательных людей, честных трудяг и героев. Во вторых, это очень грубо и глупо утверждать, что для социализма существует всего лишь один мотив. На это я не один раз давал пояснения!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917870
30.05.19 11:17
Ответ на #3917867 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Вот вы процитировали мне Послание евреям. И что? Хотите снова сказать, что согласно НЗ вы живёте под благодатью Святого Духа, а псалмопевец был под законом? Будете продолжать утверждать, что я вам недостаточно показал, что это не так?"""

Ни первое, ни второе я не утверждал. Это почему то сидит у Вас в голове. Но не у меня. Я даже слов таких не говорил. Послание к евреям я привёл желая показать что утверждение о несовершенстве Закона не я придумал. Ибо это Вы мне инкриминировали. Будьте внимательны, не додумывайте за меня. Либо цитируйте мои слова

"""Так о каком законе вы говорили, если не "о законе заповеди плотской"?
То есть закон, заповеди которого исполняются плотью, а не благодатью Святого Духа""

И поэтому он несовершенен

"""Вы подумали, если Павел написал, что Моисеев закон исполнялся по плоти и был детоводителем ко Христу, а также, к закону благодати в Духе Святом, то теперь сам этот закон не был дан Святым Духом и не мог исполняться Святым Духом.
И также, подумали, если после вознесения Спасителя произошло сошествие Духа Святого, то уверовавшие. и покаявшиеся теперь все под благодатью и в обновлённом Святым Духом уме?
Оказывается нет, не все. """

Я за Вашей фантазией относительно того что я думаю, не успеваю. Ежели Вы знаете что я думаю, зачем нам тогда вообще разговаривать? Давайте тогда на мысленном уровне общаться. А если серьёзно, то не имейте привычки додумывать за собеседника.

"""И если вы не знаете этого, и того - что касается Ветхого Завета и "детоводителя", то как вы можете утверждать, что находитесь в обновлённом Святым Духом уме?"""

Так... Мы снова обо мне? Давайте лучше о Вас?

"""Я же вам объяснял, что если Писание изречено и записано Духом Святым, то значит псалмопевец был не под законом. Утверждать, что псалмопевец был в немощи и не в благодати - это жуткая тьма."""

Это тоже я говорил? Или Вы с мельницами боретесь?

"""Напомню, что вам Макушин Владимир пояснял, что НЗ также можно знать лишь по букве и исполнять лишь по плоти. """

Я это и без него знаю. Но какое это отношение имеет к теме и ко мне лично? Вы видимо потеряли нить разговора. Или я потерял. Но давайте тогда уж найдём её и привяжем к теме

"!""Почему я обозначил данное заблуждение именно протестантским? Потому что в этом вопросе в православии более реальное понимание и отношение к Ветхому Завету и закону Моисея. Во всяком случае у Святых Старцев.
Также, даже сами Святые не обльщались так благодатью, как протестанты, хотя в отличие от них имели благодать."!""

на мой взгляд Вы ушли куда то в сторону. А возможно с кем то другим общались



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917871
30.05.19 11:23
Ответ на #3917869 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Скажите, а какое тогда ваше учение?
Может быть православное или католическое? Или вы самостоятельный в толковании Писаний? Или, подобно мне, ограничиваетесь Апостольским учением? """

А давайте откроем по этому вопросу отдельную тему?

""""Вы повторяетесь. На это я уже отвечал подробно. ""

Вы отвечали, но тезис из Писания остаётся на своём месте. Указывающий что ни богатство ни бедность - не порок. А вот как в этих условиях человек себя ведёт и показывает есть ли в нём порок

"""""Это к тому, что несмотря что в Новом Завете даётся благодать Святого Духа, всегда можно угодить в искушение, при котором бытие будет определять сознание. Даже Святые бегали соблазнов мира. Заставляет меня повторяться."""

Поэтому надобно бодрствовать. При социализме, с его запретом Церкви, это делать сложнее Что нового то необычного сказали? С чем спорите?

""""Во-первых, обобщая о всех социалистах, вы клевещете на многих замечательных людей, честных трудяг и героев. Во вторых, это очень грубо и глупо утверждать, что для социализма существует всего лишь один мотив. На это я не один раз давал пояснения!"""

Вообще то, тема не об людях. Как бы ни пытались перевести на этот уровень. А тема об понятии, об социализме. Причём и осмысление его не со стороны человеческих оценок, нравится мне или не нравится, дорого или дёшево.. Говоря о социалистах, я говорил о носителях социализма, а не о честных труженниках. Которые порой вопреки социалистическим идеям оставались людьми. Не переводите разговор в иную плоскость


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917890
30.05.19 16:39
Ответ на #3917870 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я же вам объяснял, что если Писание
изречено и записано Духом Святым, то значит
псалмопевец был не под законом.
Утверждать, что псалмопевец был в немощи и
не в благодати - это жуткая тьма."""

-- Это тоже я говорил? Или Вы с мельницами
боретесь?
------------------------------------------------

Это разве не ваши слова?

//// Но во времена псалмопевца Нового Завета, который обновляет человека, заключено ещё не было. Поэтому я писал что псалмопевец был под законом, но не под благодатью. Об этой разнице я и писал. Мне непонятно что вызвало Ваше несогласие. Вот этот смысл я хотел вложить в то, что сказал (5243) ////


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917891
30.05.19 17:04
Ответ на #3917871 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это к тому, что несмотря что в Новом Завете даётся благодать Святого Духа, всегда
можно угодить в искушение, при котором бытие будет определять сознание. Даже
Святые бегали соблазнов мира. Заставляете меня повторяться."""
// Поэтому надобно бодрствовать. При
социализме, с его запретом Церкви, это делать сложнее Что нового то необычного
сказали? С чем спорите?
//////////////////////////////////////
"Всегда можно угодить в искушение, при котором БЫТИЕ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ СОЗНАНИЕ".
Похоже, это вы забыли с чем спорите.

//// Говоря о социалистах, я говорил о носителях социализма, а не о честных
труженниках. Которые порой вопреки
социалистическим идеям оставались людьми.
Не переводите разговор в иную плоскость ////

Да когда же вы перестанете изворачиваться, и ещё обвиняя в том же оппонента?
Неужели не понятно, что среди людей с социалистическим взглядом (убеждениями, идеологией) и даже не верующих, очень много было не только "не завидующих соседу", но героев - и в повседневном труде, и там, где это было связано с риском для жизни во благо других.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917894
30.05.19 17:22
Ответ на #3917890 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Вы не согласны с моим утверждением относительно того, что "сознание определяет бытие". Да, бывают ситуации, когда бытие формирует сознание. Худые сообщества развращают добрые нравы. Но это говорит лишь о том, что случается порой не так как должно быть. А должно быть - "сознание определяет бытие". Это правило. А ежели "бытие определяет сознание", это - исключение из правил. Так не должно быть. Можно загнать человека в бесчеловечные условия, когда он вынужден жить вопреки своему предназначению, то бишь грешить и противиться Богу, но кто то же загнал человека в такие условия? Кто то же создал такие условия? Не сами условия сформировали мировоззрение раба. А мировоззрение рабовладельца создало рабовладельческий строй. Сознание определило бытие. Каково сознание, таково и бытие

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917895
30.05.19 17:24
Ответ на #3917891 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Всегда можно угодить в искушение, при котором БЫТИЕ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ СОЗНАНИЕ".
Похоже, это вы забыли с чем спорите."""

Бытие само по себе определяет сознание человека? Мы уже об язычестве начинаем говорить?

"""Неужели не понятно, что среди людей с социалистическим взглядом (убеждениями, идеологией) и даже не верующих, очень много было не только "не завидующих соседу", но героев - и в повседневном труде, и там, где это было связано с риском для жизни во благо других."""

Были. Но речь об социализме, а не о людях. Которые даже вопреки атеизму и социализму, но лишь потому что образ и подобие Божии, делали дела достойные Творца


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917908
31.05.19 00:35
Ответ на #3917862 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@@По каким то позициям может быть и лучший, но есть и такие позиции, которые следует избегать. И ориентироваться не на то мировоззрение, которое будучи якобы добрым, на самом деле приносит плоды вовсе не добрые.@@@
По поводу плодов: "Кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик"

@@Гордиться? Это ещё зачем? Вовсе незачем гордиться ошибками, намеренным искажением действительности@@
На ваш вопрос есть два варианта ответа 1. За шкафом 2. Затем

Передёргивание. Я предлагаю гордиться не ошибками, а историей, в которой были и ошибки. Так, кстати, поступают все разумные народы.

@@@Если есть какие либо заслуги того периода, то они целиком принадлежат народу, а не идеологии.@@@

Нет, без идеи не будет ни движения вперёд, ни великих свершений. В современной России нет идеологии - нет и не будет никаких свершений. Ну кроме пенсионной реформы, конечно.


@@Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос. Если Вы не знаете куда, это ведь не говорит о том что никто не знает куда?@@@
По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?
Вы невнимательны. Я -то как раз вижу траекторию нашего "капиталистического" пути, финишной ленточкой которого и является пропасть.

@@Очень даже об этом. Как раз об этом. Не согласуется жизнь человека с волею Бога. Потому и проблемы имеет.@@
Целиком согласен. Но разве из этого следует, что времена нынешние лучше времён прежних?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917981
02.06.19 02:57
Ответ на #3917908 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Передёргивание. Я предлагаю гордиться не ошибками, а историей, в которой были и ошибки. Так, кстати, поступают все разумные народы. """"

Не знаю я про другие народы, но я своими ошибками вовсе не горжусь. Оправдывать их незачем, даже если это уже история. Но некие другие народы и историю свою тоже называют ошибками. Не украшая их какими то добрыми поступками

"""Нет, без идеи не будет ни движения вперёд, ни великих свершений. """

Это кто Вам такое сказал? Вы не в состоянии что либо совершить доброго без указания политрука?

"""В современной России нет идеологии - нет и не будет никаких свершений. Ну кроме пенсионной реформы, конечно."""

А зачем идеология? Есть церковь, есть царство небесное. Есть вечные ценности. Зачем временными увлекаться?

"""По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?"""

Комсомольцем быть и ходить в церковь было непозволительно. Причём не сожалея об этом, а радуясь такому вот мировоззрению. Вот о чём это говорит

""""Вы невнимательны. Я -то как раз вижу траекторию нашего "капиталистического" пути, финишной ленточкой которого и является пропасть.""""

Я внимательный. И вижу Ваше заблуждение относительно "капиталистического" пути. Ну нет его. Феодальный скорее всего. А ничего что другие народы, о которых Вы вспоминали, почему то не убегают от "капиталистического пути"?. Пропасть была на "социалистическом пути", но слава Богу, отошли. Отходим, во всяком случае

"""Но разве из этого следует, что времена нынешние лучше времён прежних?"""

Следует. Ещё как следует. Дают перспективу на времена будущие. "Ищите прежде царства небесного, остальное приложится"


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918051
04.06.19 01:24
Ответ на #3917981 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@"""""Передёргивание. Я предлагаю гордиться не ошибками, а историей, в которой были и ошибки. Так, кстати, поступают все разумные народы. """" А.Л.

""Не знаю я про другие народы, но я своими ошибками вовсе не горжусь. Оправдывать их незачем, даже если это уже история. Но некие другие народы и историю свою тоже называют ошибками. Не украшая их какими то добрыми поступками""" Ю.С.@@@

Вы невнимательны. Я же написал, чем предлагаю гордиться. Можете привести мне примеры "неких" народов, которые бы свою историю называли ошибкой? Причём это должно быть мнение не какого-то одинокого критика или даже группы людей, то есть так называемого "малого народа" ( термин ввёл, по-моему, французский историк Кошен), а твёрдой убеждённостью подавляющей части общества? Первое и, пожалуй, единственное, что приходит на ум - пример гитлеровской Германии, да и здесь всё далеко не однозначно для самих немцев. А вот, например, японцы во время последней войны уничтожили около 30 млн китайцев; зверства творили неописуемые.. До сих пор никакой капли раскаяния, также как и у американцев, бомбивших ту же Японию в 1945, а в конце 60-х- начале 70-х, применявших напалм и химию для борьбы фактически с мирным населением Вьетнама; нет никакого раскаяния и у турков по поводу геноцида армян в 1915 году. И подобных примеров множество. Ни одна нация не позволяет относиться к своей истории так, как это пытаются делать разномастные "российские" псевдопатриоты, обвиняя "античеловечный" социализм во всех грехах.

@@@@"""Нет, без идеи не будет ни движения вперёд, ни великих свершений. """ - А.Л.

Это кто Вам такое сказал? Вы не в состоянии что либо совершить доброго без указания политрука? - Ю.С.@@

Вы невнимательны. Я говорю не про добрые поступки отдельных людей, а про идею ( можете называть её национальной), которая бы вдохновляла людей на великие дела и свершения. Вот какая сейчас в России идея? Куда мы идём, что мы строим, что мы вообще хотим? Некоторые "государственные" мужи договорились до того, что главное - воспитать грамотного и ответственного потребителя. Они меня улыбают.

@@@"" Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос."" - Ю.С.

"""По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?""" - А.Л.

"""Комсомольцем быть и ходить в церковь было непозволительно. Причём не сожалея об этом, а радуясь такому вот мировоззрению. Вот о чём это говорит""" - Ю.С.

Из вашей первой фразы следует, что все бывшие комсомольцы - люди с "пониженной социальной ответственностью". Получается, что почти половина, или около того, населения нашей страны - мерзавцы, ну или почти мерзавцы. И потом, как "хождение" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этого "хождения" ничего больше нет.

@@@
Я внимательный. И вижу Ваше заблуждение относительно "капиталистического" пути. Ну нет его. Феодальный скорее всего. А ничего что другие народы, о которых Вы вспоминали, почему то не убегают от "капиталистического пути"?. Пропасть была на "социалистическом пути", но слава Богу, отошли. Отходим, во всяком случае@@@@@
Вы всё-таки невнимательный. Правильнее так."" И вижу Ваше "заблуждение" относительно капиталистического пути"". Просто в нашей стране это компрадорский и колониальный капитализм. Почему другие народы не убегают от капитализма? Во-первых, это не так просто "организовать". Деньги, власть, суд, государственная машина угнетения -всё на стороне капитала. Во-вторых, в некоторых странах сохраняется всё ещё довольно высокий уровень жизни за счёт неэквивалентной торговли, ограбления бывших колоний, миграции и вывоза капитала, а также роста долговых обязательств. Все эти ребята" в долгах, как в шелках". На единицу прироста долга ( Долг Японии - под 300% ВВП, Великобритания, Италия, Греция, Испания - под 200%) приходится сотые доли прироста ВВП.
При социализме, слава Богу, никакой пропасти не было. На этот счёт есть серьёзные западные исследования.

@@"""Но разве из этого следует, что времена нынешние лучше времён прежних?""" - А.Л.

Следует. Ещё как следует. Дают перспективу на времена будущие. "Ищите прежде царства небесного, остальное приложится" - Ю.С.@@@@

Перспектива есть во все времена. А последние 2000 лет тем более. Но это никоим образом не говорит о том,что ныне лучше, чем прежде. Или по Вашему, чем ближе к концу света, тем лучше. Оригинально.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918060
04.06.19 08:09
Ответ на #3918051 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы невнимательны. Я же написал, чем предлагаю гордиться. """

это Вы невнимательны. Я не разделял чем надо а чем не надо гордиться. Я лишь вообще говорил что гордость вовсе не признак благочестия. Всегда важнее признать ошибки, нежели бахвалиться.

""" Можете привести мне примеры "неких" народов, которые бы свою историю называли ошибкой?"""

Так ведь Вы же сами начали ссылаться не "некие народы" которые гордятся своей историей? Вот и приводите их в качестве примера. Я лишь указал что поводов для признания своих ошибок у любого народа больше нежели поводов гордиться. Но Германию Вы сами упомянули

"""До сих пор никакой капли раскаяния, также как и у американцев, бомбивших ту же Японию в 1945, а в конце 60-х- начале 70-х, применявших напалм и химию для борьбы фактически с мирным населением Вьетнама; нет никакого раскаяния и у турков по поводу геноцида армян в 1915 году."""

Это что, повод самим не каяться? Не в чем? Я об этом говорил, когда сказал что "не знаю ни про какие народы" За собою бы до конца углядеть, нежели на других озираться

"""Вы невнимательны.Я говорю не про добрые поступки отдельных людей, а про идею ( можете называть её национальной), которая бы вдохновляла людей на великие дела и свершения"""

Это Вы невнимательны. Общество это безликая масса? Каждый человек не в состоянии великие дела совершать без "указки замполита"? Я считаю что каждый человек в состоянии иметь верные критерии по оценке происходящего в состоянии самостоятельно определять своё мировоззрение угодное и Бог и полезное обществу. Без всякой "идеологии", то бишь пропаганды

"""Вот какая сейчас в России идея? Куда мы идём, что мы строим, что мы вообще хотим""

Вот, когда мы научимся каждый отвечать за себя. Когда мы сами будем видеть свою цель, тогда и вопросы подобные исчезнут. А пока что "вот барин приедет и рассудит"

""""Из вашей первой фразы следует, что все бывшие комсомольцы - люди с "пониженной социальной ответственностью". """

Это всего лишь антитеза Вашей фразы о нынешнем поколении с гаджетами. По Вашему все то тыкает в гаджеты с "пониженной социальной ответственностью"?

""""И потом, как "хождение" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этого "хождения" ничего больше нет."""

Снова невнимательны. Речь о возможности, а не в привычке

""" Деньги, власть, суд, государственная машина угнетения -всё на стороне капитала. """

Таки невнимательны. Своё вишь видите, но не то что пишет собеседник. Я о свободе говорю. Или капитал - всемогущая сила?

"""При социализме, слава Богу, никакой пропасти не было. На этот счёт есть серьёзные западные исследования"""

:) И поэтому социализм вылетел в трубу?

"""Перспектива есть во все времена. """

Если есть определённые предпосылки. Сейчас они есть

"""Но это никоим образом не говорит о том,что ныне лучше, чем прежде"""

Понимаете, мы с Вами говорим о вкусах. А не "о содержании веществ в блюдах". Вам нравилось тогда, а сейчас не нравится? Ну, это дело вкуса. Но лишь малая часть нынешнего населения желает возврата в прошлое


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918185
06.06.19 22:49
Ответ на #3918060 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@это Вы невнимательны. Я не разделял чем надо а чем не надо гордиться. Я лишь вообще говорил что гордость вовсе не признак благочестия@@
Моя невнимательность (я улыбаюсь) - щенок по сравнению с Вашей. Не видя целого, Вы ( по невнимательности, по невнимательности) замечаете только нужную Вам область этого целого, вычленяете её и активно педалируете. Я различаю понятия гордости и гордыни. Например, гордость за своих предков, победивших в страшной войне, а затем в кратчайшие сроки отстроивших заново страну - хорошее чувство.

@@"" Можете привести мне примеры "неких" народов, которые бы свою историю называли ошибкой?""" А.Л.

""Так ведь Вы же сами начали ссылаться не "некие народы" которые гордятся своей историей? Вот и приводите их в качестве примера.""" - Ю.С. @@@.

Для меня, в отличие от Вас, это не составит труда, ибо все (!) так называемые цивилизованные народы гордятся и чтут свою историю. Надо сказать, что в последнее десятилетие ситуация стала меняться и в России. Большинство народа, невзирая на оголтелую и лживую пропаганду либеральных СМИ о так называемых "сталинских репрессиях", в целом положительно относятся и к тому времени и к фигуре Сталина. И это, конечно, кошмар для нашей, так называемой либеральной "элиты". Кстати, интересный факт: благодаря СССР и лично И. В. Сталину немецкий народ имеет свою субъектность; ведь именно Сталин блокировал предложение Рузвельта об уничтожении немцев путём принудительной поголовной стерилизации. Черчилль писал в конце войны:" мы стремимся уничтожить не нацизм Гитлера, а дух Шиллера", то есть речь шла об уничтожении немецкого национального сознания. Удалось ли это англосаксам (наглосаксам!) - вопрос до сих пор открытый.

@@Это что, повод самим не каяться? Не в чем?@@

Всё правильно, только Вы ( видимо опять по невнимательности) вместо точек поставили вопросительные знаки. Я ведь говорю не о раскаянии конкретного человека за конкретное злодеяние , а о покаянии всего народа. И главное, ведь нам предлагают каяться даже не перед Богом, а перед другими народами: поляками, чехами, венграми, чеченцами, татарами, прибалтами и прочая, прочая.

@@"""Вы невнимательны.Я говорю не про добрые поступки отдельных людей, а про идею ( можете называть её национальной), которая бы вдохновляла людей на великие дела и свершения""" А.Л.

"Это Вы невнимательны. Общество это безликая масса?" - Ю.С."
Слава Богу, мы иногда понимаем друг друга; только Вы опять по невнимательности поставили вопросительный знак вместо точки. Конечно, безликая. Нет, никто не отрицает роли личности, пассионария, который может задавать и новую повестку дня и новый вектор развития общества, будоражить умы и т.д. Но общество в целом - это "средняя температура по больнице" - оно может быть консервативным, либо революционным, креативным или инфантильным, реакционным или демократичным, ну и т.д.

@@""Многие молодые всерьёз интересуются нашим недавним прошлым, социализмом, сталинским периодом отечественной истории. Есть, конечно, и такие, кого не "оторвать" от гаджета"" - А.Л.
""Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос."" - Ю.С.
""По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?"" - А.Л.
"""Комсомольцем быть и ходить в церковь было непозволительно. Причём не сожалея об этом, а радуясь такому вот мировоззрению. Вот о чём это говорит""" - Ю.С.
""Из вашей первой фразы ( "Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос" - Примеч) следует, что все бывшие комсомольцы - люди с "пониженной социальной ответственностью". Получается, что почти половина, или около того, населения нашей страны - мерзавцы, ну или почти мерзавцы."" - А.Л.
""Это всего лишь антитеза Вашей фразы о нынешнем поколении с гаджетами." - Ю.С.@@

Приведённый парафраз говорит, что Ваша антитеза - ловкое передёргивание, ведь я не говорил о всех молодых. Ваша невнимательность дороговато обходится. Время - невосполнимый ресурс.

@@""""И потом, как "хождение" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этого "хождения" ничего больше нет.""" - А.Л.

""Снова невнимательны. Речь о возможности, а не в привычке"" - Ю.С. @@@
Помилуйте, давайте я включу вашу " возможность" в мое предложение. Получится "И потом, как возможность "хождения" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этой возможности "хождения" ничего больше нет." Ну и?

@@Таки невнимательны. Своё вишь видите, но не то что пишет собеседник. Я о свободе говорю. Или капитал - всемогущая сила?@@@
Господи, какая свобода? На ринге два бойца: один действующий чемпион мира по боксу, а другой - дистрофичный больной человек, никогда не боксировавший; но Вы с маниакальным упорством всё время "ставите" на второго.

@@ И поэтому социализм вылетел в трубу?@@

СССР распался в результате предательства и продажности так называемых "элит", отдавших предпочтение "чечевичной похлёбке" вместо "достоинства первородства". На этот счёт тоже есть серьёзные исследования.

@@Но лишь малая часть нынешнего населения желает возврата в прошлое@@

По данным последнего опроса ВЦИОМ 77% респондентов в целом положительно оценивают роль Сталина в истории страны. Начальный курс арифметики позволит Вам сделать правильные выводы. "Сталин не ушёл в прошлое, он растворился в будущем" - генерал де Голль. Да я, кстати, и не призываю вернуться в прошлое. Это
невозможно. А вот пересмотреть нашу оболганную историю давно пришло время.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918188
06.06.19 22:58
Ответ на #3918185 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы с Вами видать в разных информационных пространствах живём

""" И главное, ведь нам предлагают каяться даже не перед Богом, а перед другими народами: поляками, чехами, венграми, чеченцами, татарами, прибалтами и прочая, прочая."""

Я не знаю кто где и когда предлагает вам каяться. Вот тут на форуме частенько мелькает информация о том что надобно покаяться за убийство царя. Вы об этом? Но ко мне зачем Вы с этим? Я принуждаю Вас в чём то каяться? Покаяние, перед кем либо или в связи с чем либо, всё таки процесс личностный и добровольный. А всем колхозом каяться толку будет мало

"""По данным последнего опроса ВЦИОМ 77% респондентов в целом положительно оценивают роль Сталина в истории страны."""

Я в цифры не верю со времён передовиц "Правды". Складываю своё мнение из других источников

""""Слава Богу, мы иногда понимаем друг друга; только Вы опять по невнимательности поставили вопросительный знак вместо точки. Конечно, безликая.""""

Да нет, очень редко. Вот, я поставил вопросительный знак как раз там, где посчитал нужным, Вы же советуете мне нечто иное. Ссылаясь на некую мою невнимательность. Для Вас общество, это безликая масса. Толпа. Для меня общество - личности, которые обладают своим мировоззрением, своей волей, своим мироощущением. Причём каждая личность в обществе. И мировоззрения эти могут разниться. И это на мой взгляд - правильно. А вот где общество это безликая масса, то там за него кто то другой что то решает. Как при сссре, к примеру. Но не будем на ночь об этом

"""Приведённый парафраз говорит, что Ваша антитеза - ловкое передёргивание, ведь я не говорил о всех молодых. Ваша невнимательность дороговато обходится. Время - невосполнимый ресурс."""

Да далась Вам моя невнимательность! Внимательный я. Но я делаю одни акценты, Вы же предлагаете делать другие. И когда я делаю не так, ссылаетесь на мою "невнимательность". Говорите уж честно, что не согласны со мной, но не оперируйте к тому, чего нет но пытаетесь найти

Я тоже Вам писал что "Молодые бывают разные.". Будьте внимательны, если цитируете, цитируйте полностью

""""СССР распался в результате предательства и продажности так называемых "элит", отдавших предпочтение "чечевичной похлёбке" вместо "достоинства первородства". На этот счёт тоже есть серьёзные исследования."""

Да, я слышал про такие сказки. Но у нас речь была об социализме. Либо будьте внимательны, либо не переводите в иную плоскость тему. Я говорил об вылетевшем в трубу социализме

""""Господи, какая свобода? На ринге два бойца: один действующий чемпион мира по боксу, а другой - дистрофичный больной человек, никогда не боксировавший; но Вы с маниакальным упорством всё время "ставите" на второго."""

Я чесслово, не успеваю за Вашей фантазией. Давайте все же об социализме? Причём в контексте христианства. Направление в которое Вы хотите меня втянуть, мне не нравится

""""А вот пересмотреть нашу оболганную историю давно пришло время. """

ну ну.. На мой взгляд пора уже в будущее смотреть. Но, пересматривайте, пересматривайте. Я уже давно этот процесс прошёл


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918386
11.06.19 00:58
Ответ на #3918188 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо сказать , что для того, чтобы люди лучше понимали друг друг - им надо не только слышать, но и как минимум видеть собеседника. Помимо слов огромное значение имеют мимика, жестикуляция, поза, интонация, да просто взгляд человека. Формат форума исключает такое общение. Поэтому неудивительно, что Вы не воспринимаете даже мои шутки про "невнимательность", не говоря про более серьёзные вещи. "Картинка" в голове одного человека транслируется в логосферу в вербальном виде. При этом возникает некая погрешность между "первоисточником" и его вербальным изложением. Погрешность, нарастая, ретранслируется в голове собеседника, приобретая, зачастую другие акценты и смыслы. Это уже несколько другая ( а иногда и совсем другая) "картинка". Люди общаются,спорят до хрипоты и при этом один никогда абсолютно не поймёт другого. Коротко и красиво об этом написал Ф.И.Тютчев

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.

В положенный мне по "капиталистическому" КЗоТу очередной отпуск на неопределённое время собираюсь отдохнуть от " технологических завоеваний третьей промышленной революции". А напоследок парочка очевидных ( для меня, разумеется) "тостов":
1. По моему глубокому убеждению капитализм и христианство - несовместимы, это оксюморон своего рода. Более менее развёрнуто эту мысль я выразил в своём первом сообщении в этой теме, адресованном Омелину.
2. Коммунизм ( социализм) - по природе своей есть "восхождение" человека. Соответственно капитализм - нисхождение. Соглашусь с такой формулировкой:
"Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей."




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918392
11.06.19 10:04
Ответ на #3918386 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По взаимопониманию. Можно конечно согласиться. Особенно если собеседники друг с другом не общаются часто. Но исключать возможность взаимопонимания на форуме нельзя. Ибо взаимопонимание существует. Даже с людьми, которые не общаются часто между собой. Поэтому причина отсутствия взаимопонимания не в форуме, что бы Тютчев не говорил. Практика показывает обратное. Но непонимание, взаимное если Вы имеете ввиду, имеет место быть. Это чаще всего обусловлено отсутствием общих терминов, или использование общих терминов произвольно. Неизложение своих тезисов прежде своего несогласия. С дефинициями надо разбираться перед любым разговором. Особенно если он касается противоречивых тем. Ну и естественно, как в данном случае несогласие с позицией собеседника. Когда собеседник не соглашается с тобой относительно тезисов которые для тебя очевидны и верны, то единственное объяснение - он тебя не понимает. Но объяснение может быть и иным. Те тезисы что тебе кажутся очевидными и правильными на деле таковыми не являются. Собеседник тебе пытается это объяснить. А ты воспринимаешь это как неспособность его тебя понимать. Всякое может быть. Особенно если речь идёт о понятиях и критериях вообще субъективных, таких как вкус пельменей, или жизни при сссре. Это дело вкуса. И не всегда они совпадают. Где то так. Поэтому данная тема - соотношение субъективного и истинного. То бишь, социализма и христианства

"""В положенный мне по "капиталистическому" КЗоТу очередной отпуск на неопределённое время собираюсь отдохнуть от " технологических завоеваний третьей промышленной революции""""

Вы наверное в капиталистической стране живёте?

"""1. По моему глубокому убеждению капитализм и христианство - несовместимы, это оксюморон своего рода. Более менее развёрнуто эту мысль я выразил в своём первом сообщении в этой теме, адресованном Омелину."""

Оно у Вас действительно глубокое, не выкорчевать. Но христианство жило и развивалось как при рабовладельческом строе, как при феодальном, как при капиталистическом, как и при социалистическом. И потому что имеет во Главе Христа, победившего смерть, то и вытесняет всё то что противостоит ему. Мешал ли капитализм России? Нет. Прекрасно сосуществовали. Но социалистам, пришедшим к власти незаконным путём и разрушившим монархию в России христианство было врагом. Но мы видим, что социализм канул в лету, а христианство развивается. Да, приходит пока в себя спустя десятилетия издевательств и поруганий, но оно - торжествует. И слава Богу. А капитализм - дело десятое. Это не проблема для христианства.

""""2. Коммунизм ( социализм) - по природе своей есть "восхождение" человека"""

Но Вы это не обосновали ни разу. Лишь имеете такой "вкус". Нравится Вам такая оценка строя, который показал свою несостоятельность. Не может быть "восхождения" человека в условиях когда Бога на его пути нет. Разве что "Вавилонскую башню" он будет строить. Тогда Бог у него будет где то позади. Как и было, собственно при сссре

"" Соответственно капитализм - нисхождение. """

Восхождение человека может быть лишь одно. Рождение Свыше. Что даёт возможность лишь Церковь. Никакие измы к этому не способны. Так же и нисхождение человека может быть лишь одно. Грех и отступление от Бога. Так как при капитализме ему нет дела до церкви, то возможностей для действительного восхождения больше

""""Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей." """

Замечательная формулировка! При ней и Христос не нужен и Бог - атавизм, и верующие - "тормоз коммунизма". Такая формулировка может исходить лишь из безбожной идеологии материализма. Дальше "соцреализма" сие творчество не пошло


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918434
12.06.19 11:12
Ответ на #3918392 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Л.А. :Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.

Ю.С. :Замечательная формулировка! При ней и Христос не нужен и Бог - атавизм, и верующие - "тормоз коммунизма". Такая формулировка может исходить лишь из безбожной идеологии материализма.
Почему это Христос не нужен при этой формулировке? Раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей, никаким образом не отвергает, ни существование Христа, ни Божественной Его сущности. Хотя, в общем, некоторые верующие в Бога отвергают Христа, не говоря о безбожниках. И что ещё замечательного в коммунизме, а в частности коммунистах, это то, что они не обвиняют ни Бога, ни дьявола в своих ошибках, они признают их и исправляют сами.

Возьмите христианство и в частности христиан нас, то вы увидите, что в основном, во всех ошибках виновен дьявол, и это изначально. А некоторые верующие (я обо всех верующих, не только христианах) действительно являются тормозом развития. А так, на деле, получается, что коммунисты против христиан, люди против людей, а не против Бога или дьявола. Но как всегда есть "умные", которые вывернут всё наизнанку, такие "кликуши", напримешают чего хотят сами, но Бог то видит что к чему.

По сути коммунисты не верят ни в Бога, ни в дьявола, если на то пошло. Так что нет смысла приписывать им борьбу с Богом. Этой борьбой с Богом занимаемся мы верующие, не исполняя заповеди Его.
________
(Еф.3:16) да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918437
12.06.19 12:27
Ответ на #3918434 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так что нет смысла приписывать им борьбу с Богом. Этой борьбой с Богом занимаемся мы верующие, не исполняя заповеди Его."""

Если уж какая заслуга коммунизма есть, так это возможность иметь перед собой целый сонм новомучеников. Который, сонм, позволяет пробудить в себе истинно человеческие качества. При этом надо не забывать, что коммунизм таки и не был построен, а застрял где то на уровне "развитОго социализма". О нём то и речь в теме, а не о фантазиях и "светлом будущем"


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918443
12.06.19 16:37
Ответ на #3918437 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если уж какая заслуга коммунизма есть, так это возможность иметь перед собой целый сонм новомучеников.***

Новомученики это те, кто страдал "за Имя Моё" - так Христос говорит, так же много случаев, страдавших по политическим мотивам, а это страдание не за Имя Христово. И "заслуга" эта не коммунистов, а желание новомученников страдать за Христа, как желание коммунистов умирать за Родину, за общее богатство, за общую землю, а не за богатство или землю какого-нибудь частного предпринимателя.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918444
12.06.19 16:41
Ответ на #3918443 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осталось лишь принести всенародное покаяние в том что не уберегли коммунистические идеи

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918452
13.06.19 02:24
Ответ на #3918444 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Осталось лишь принести всенародное покаяние в том что не уберегли коммунистические идеи***

Некоторый разбор полётов и падений произошёл, и продолжает происходить. Я лично увидел "волка в овечьей шкуре" в представленном ролике. Это Ельцин. Может и для кого-то он герой-разведчик, но не для меня. Это в очередной раз доказывает, что во власти ком.партии были лицемеры, для кого-то повторюсь они герои.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918453
13.06.19 02:46
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма.***

Капитализм это система в которой главным движущим фактором является конкуренция. При котором, не возможно построить ни Вавилонскую башню, потому что в конкуренции нет общего языка, ни царства человеческого. Чтобы строить Царство например Божие, нужен один язык. Так я понимаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918471
13.06.19 11:14
Ответ на #3918452 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я лично увидел "волка в овечьей шкуре" в представленном ролике. """"

Что за ролик? Поменьше роликов смотрите, возможностей размышлять будет больше


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918472
13.06.19 11:47
Ответ на #3918471 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что за ролик? Поменьше роликов смотрите, возможностей размышлять будет больше***

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918473
13.06.19 11:50
Ответ на #3918472 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше один раз прочитать чем сто раз увидеть. Просмотры роликов не способствуют анализу, размышлению. Информация впитывается без работы разума. Поэтому чтение полезнее просмотров.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918476
13.06.19 13:24
Ответ на #3918473 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лучше один раз прочитать чем сто раз увидеть. Просмотры роликов не способствуют анализу, размышлению. Информация впитывается без работы разума. Поэтому чтение полезнее просмотров.***

Кому что, но образ, видимый глазами, действует на сознание не менее, чем чтение, а может и лучше. А если вспомнить иконы - написанные образы, то их называют - богословие в красках, ну а кинематограф, особенно документальный, в два раза действенней влияет на сознание. Памятники, социалистического прошлого, христианского, языческого в виде статуй, фотографий, обогащают сознание, а документальные записи - фильмы, так цены им нет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918478
13.06.19 13:39
Ответ на #3918476 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Кому что, но образ, видимый глазами, действует на сознание не менее, чем чтение, а может и лучше"""

Но в данном случае это вовсе не образ. А смонтированный источник информации. В отличие от икон, которые имеют определённые каноны, отличающие их от обычных картин. Поэтому проблема современности в том, что люди разучились воспринимать информацию через размышление. Не умеют критически мыслить. Предоставление видеоряда не побуждает к этому. А когда читаешь, волей неволей но работает сознание, обрабатывая буквы и слагая их в образ, который и появляется в мозгу. Это требует определённой работы. В отличие от того, когда тебе уже представляют этот образ, но сознание при этом уже не напрягается. И Вы так и написали "влияет на сознание", что верно. В отличие от того что Вы сами напрягаете своё сознание и этим уже осуществляете анализ. Учитесь больше читать, нежели ролики смотреть


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920923
15.08.19 20:01
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слишком большой пласт вопросов поднят Вами. Сложно комментировать. Поэтому кратенько:

=== 1. Социализм бывает разный
Если понимать под "социализмом" переходный период между капитализмом и коммунизмом, а сам коммунизм не как "состояние", а как путь в "светлое будущее", то да не может быть одинаковым даже в одном не унифицированном государстве, не говоря уже о разных государствах.
С точки зрения "чистого" марксизма никакой "переходный период" невозможен, это Ленин потом "доработал теорию" так что стал "возможным да еще и в отдельном государстве".
Государство на службе общества - это утопия не меньшая (если общество так сильно едино, то государство ему не нужно, по крайней мере его "внутренние функции").
По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии. Т.е. социализм не устраняет противоречие между общественным характером труда и частным способом распределения его результатов.

=== 2. Утопия - это антиутопия!
Получилась в конечном счете утопия, но не сразу. Сталин отменил/поправил подотчетность органов их организациям (теперь нижестоящие организации стали подотчетны вышестоящим органам), убрал партмаксимум + ввел "вождизм" (вместо коллегиальности) заменил Коминтерн Коминформом. Хрущев отменил ответственность вождей перед "массами" и заменил науку пропагандой (идеологией), уничтожил Коминформ и под корень снес кооперативы и потребкооперацию... Брежнев установил формальное равенство голодных с сытыми, умных с глупыми и т.п. при фактическом неравенстве в "доступе к благам" между "номенклатурой" и "прочими малосознательными" (везде расцвело двуличие, - на словах одно, на деле другое). Горбачеву было уже нужно только Первое кресло и авторитет (популизм как внутренний так и международный), на остальное ему было начхать (т.е. социализм превратился окончательно в фарс).
Главное в нацизме это национализм, в коммунизме - интернационализм. Сравнивать глупо (хотя всегда крайности в чем-то сходятся).

===3. Миф об «общенародной» собственности
Согласен миф натуральный. Насколько помню появился при Хрущеве (тогда много мифов порождено было, куда более опасных). Только церквей разрушили наверное больше чем за время 2-й мировой.

===4. Химера «народовластия» при социализме
Поначалу совсем не химера, в конце же откровенный фарс (комедь). См 1.

===5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия
Аналогично 4.
Марксизм (научный более менее) утверждает что:
а) Справедливость это порожденная буржуазной идеологией химера, справедливость может быть только субъективной (для каждого она своя).
б) Пока общественная справедливость желаема массами она невозможна, а как только станет возможной то будет никому не нужна ("каждому по потребностям")

=== 6. Социализм и христианство
Тут просто прямое следствие из очевидной ошибки Маркса и Энгельса. Диалектический метод требует двух разных противоположностей, а Маркс по примеру Гегеля провозгласил одну из них первичной и главной = материализм. Материализм последовательный противник всего духовного.
Таким образом церковь и Бог, автоматически сделались "отсталыми пережитками прошлого", а социология, генетика и много чего еще "буржуазными атавизмами".
Не учет духовного начала развития (его "невидимость" для теории и практики) позволили вырасти и окрепнуть тем химерам (марксистско-ленинской идеологии, марксистско-ленинской философии, политэкономии социализма, социальной справедливости и т.п.) которые и уничтожили в конечном счете СССР под ликующие крики с улиц.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3920944
16.08.19 16:26
Ответ на #3920923 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С точки зрения "чистого" марксизма никакой "переходный период" невозможен,**

По Марксу. Коммунизм это общество при котором нет места для государства. Движение к такому обществу и есть переходный период. При котором неизбежен капитализм в экономике. Невозможность переходного периода возможно при мировой революции. Под которую и был создан коминтерн.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920945
16.08.19 16:59
Ответ на #3920944 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имелся ввиду "переходный период" такой как "социализм" (некая промежуточная стадия, состояние общества и государства, о которой пишет автор темы).
А не "переходный период" как таковой, начинающийся с передачи власти "пролетариату" буржуазией либо добровольно либо революционным путем (при котором государство уже в виде "диктатуры пролетариата" постепенно "самоупраздняется").
Посмотрите, если не затруднит например эту статью (там более-менее верно, на мой взгляд, и подробно отличие это описано). Если останутся вопросы готов ответить и "дать ссылки на первоисточники".

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3920963
17.08.19 06:06
Ответ на #3920945 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А не "переходный период" как таковой, начинающийся с передачи власти "пролетариату"**

Власть не отдают, её берут. Переходный период можно назвать по разному, сути это не меняет. По сути, такой процесс называется демократизацией. Что то типа- "вся власть советам"


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920968
17.08.19 10:10
Ответ на #3920963 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как взять то, что "не отдают"? - Ограбить?
Маркс полагал что и добровольная передача власти возможна. Свежий пример, - Ельцин передает ее Путину (а тот отказывается и его даже уговаривать пришлось). Вы полагаете немного иначе чем Маркс. Кто из вас "правее" я не могу судить, история рассудит (или Бог).


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3920978
17.08.19 12:14
Ответ на #3920968 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как взять то, что "не отдают"? - Ограбить?
Маркс полагал что и добровольная передача власти возможна.**

Это происходит при не возможности осуществлять её самому. Получается эффект "добровольно- принудительно".
----------------------------------------------
*Ельцин передает ее Путину (а тот отказывается и его даже уговаривать пришлось).*

Полагаю "уговаривать пришлось" перед объективами телекамер?

Когда чтится народное волеизъявление, назначаются выборы. При формировании власти с низу в верх, претензий к власти нету


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920989
17.08.19 14:55
Ответ на #3920978 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет видеозаписей не сохранилось, только воспоминания участников той встречи (Степашина в том числе).

Мира Вам и Любви!


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #102723
Сообщение: #3921091
19.08.19 05:23
Ответ на #3907811 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Порочна сама идея социализма - с его цензурой, тотальной лживостью, подавлением любого инакомыслия, агрессивным богоборчеством.

Богоборчество было, и я не могу понять этого явления рационально - какую выгоду получала власть (ну, кроме "изъятия ценностей" в 1920-м году). Возможно, это обычная конкуренция двух доктрин. Но история показывает, что эта конкуренция могла быть и менее жёсткой, были возможны компромиссы (1943-1948). Я просто не вижу объективной исторической силы, вызвавшей, например, "хрущёвские гонения", - в голову не приходит ничего, кроме какой-то конспирологии.

Подавление инакомыслия было отнюдь не любого и не всегда, "антисоветская агитация и пропаганда" при Сталине сменилась "распространением заведомо ложных измышлений" при Брежневе, а преследование за клевету уже не является чем-то специфическим именно для социализма.

Тотальная лживость - ну, это, извините, просто осуждение целого народа. Я всегда искренне пытался понять, что вокруг происходит, и старался не врать. Уверен, что и вы старались не врать. Из сотен встреченных мной за жизнь людей "лживыми" я мог бы, возможно (!), назвать единицы. Да если хотя бы один человек был против лжи, технически нельзя уже утверждать, что лживость была тотальной. По существу же - как вообще можно утверждать, что огромная масса народа в СССР лгала друг другу больше, чем, скажем, народ в Америке или в Швеции? Можно, наверное, говорить о "лживости власти", но тоже далеко не тотальной: я лично был знаком с коммунистами-руководителями, которые искренне верили в то, что делают (с другими, собственно, я знаком не был). Любимый народом первый губернатор нашей области (до этого - председатель облисполкома) был честным человеком и ушёл в отставку как раз из-за того, что лживость (в виде воровства) вокруг начала зашкаливать, - в середине девяностых.

Цензуры же мне сейчас, я бы сказал, даже не хватает в нашем "мире вседозволенности"; странно, что вы говорите про цензуру как про что-то плохое. Она, собственно, потихоньку возрождается - через тот же Роскомнадзор, через закон (436-ФЗ) о защите детей от информации...

И главное, даже с учётом всего плохого, что было в СССР, тезис "порочна сама идея социализма" в общем виде, без оговорок - ложный. Идея социализма начиналась совсем не с требования "отнять и всё поделить". Например, идея восьмичасового рабочего дня - её ведь не либералы и не "республиканцы" какие-нибудь придумали? Вообще идеи социальной защиты, являющиеся частью концепции демократического социализма (социализм же бывает разный? не только в виде большевиков?), стали очень популярны в двадцатом веке в развитых странах. И именно эти идеи (признание их ценности), к слову, делают сейчас в чём-то похожими такие государства, как США, Норвегия, Саудовская Аравия и Россия (это именно "к слову" - я не пытаюсь дать определение капитализма).

P. s. Я не апологет "советского социализма". Там было не только плохое; мне жаль того хорошего, что мы потеряли, но я понимаю, что крах был неизбежен. Была, конечно, и лживость власти (не тотальная - с моей провинциальной кочки), но фундаментальной ошибкой, думаю, был запрет частного предпринимательства, подавление хозяйственной инициативы. Именно эти подавляемые силы создали "давление в котле", а вовсе не какие-то мифические "предатели".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3921182
20.08.19 16:12
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мимоходом.

https://www.proza.ru/2019/07/28/1509
Безумие из-за денег.

"Капитализм - модель, которая всегда ставит
прибыль во главу угла. Я совсем не
коммунистка. Но ... Когда я задала вопрос шведу-преподавателю в школе ( он вел
предмет "обществоведение") насчет проблем и нестыковки того что в "Декларации о правах человека" - и того, что имеем в Швеции, он мне ответил мудро: "Это называется капитализм".


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922110
07.09.19 17:10
Ответ на #3916231 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Отсюда такие пёрлы, как «взлёт общественного сознания», «этимология понятия», «директивы социальных процессов»

М. П.: Директива — общее руководящее указание, даваемое высшим органом подчинённому

Михаил, вы нашли в Википедии определение директивы, вот и хорошо. А теперь проделайте хотя бы то же самое с социальными процессами, постарайтесь узнать, что это такое. А потом соотнесите одно с другим и ответьте (себе!), какие у социальных процессов могут быть «директивы», или «общие руководящие указания», откуда им там взяться и кто их якобы должен давать... Тогда избавитесь как минимум от одного ляпа. А вот другой:

Этимология понятия – это тоже самое, что этимология слова

Нет, не то же самое. Потому что понятие - это форма мышления, а слово - структурная единица языка. Очень и очень разные вещи! Исходя из этого «этимология понятия» - бред, оксюморон. Не стал бы на это всё указывать, но именно на таком уровне, с таким вот знанием дела вы и рассуждаете о предмете.

А вообще этимология - ни разу не «истинное» значение слова (читайте внимательно вами же процитированную словарную статью), а лишь историческое, то есть то, которое когда-то было. Оно может указывать на актуальный смысл слова, а может - совсем в другую сторону. Примеров масса, по иронии судьбы само слово этимология есть один из них. Этимологически это истинное значение, а в современном языке означает лишь то, о чём я только что сказал, и что указано в приведённой вами статье :)))). Это и понятно, язык - динамическая система, его развитие не стоит на месте. Да, этимология может прояснить значение слова, но неточно и не всегда, поэтому она - вторичный критерий в дискуссии вроде нашей.

Кстати, даже этот вторичный критерий на самом деле никоим образом не работает на ваше определение. Дело в том, что вся этимология термина социализм укладывается в слово общество и однокоренные ему. Там ничего нет ни про какие декларации из советской Конституции. Более того, определение Акселя и моё - соответствует этимологии ничуть не меньше вашего, а истории термина (не то же самое, что
этимология!) - гораздо больше. В сообщении 3916160 я привёл довод, доказывающий это (про Пьера Леру, автора термина). Довод, видимо, оказался для вашей позиции убийственным, потому вы его и проигнорировали.

Вот и всё, других аргументов в пользу вашего определения вы не привели. Таким образом, оно - несостоятельно уже по этой причине. По-прежнему неизвестно, с чего вдруг считать социализмом именно то, что вам хочется. Почему «настоящий» социализм - ваши хотелки, а не то, что реализовали на практике Ленин, Гитлер и Пол-Пот?.. А есть и другая причина - оно строится на лжи: вы пытаетесь присвоить социализму монополию на справедливость и на братство людей, но - ничего не получится, и не надейтесь.

Социализм - социально-экономический уклад
и политический порядок, целостная
система, основаннная на реализации справедливости и равноправия, идеалов братства людей и народов.

Михаил, лживость этого посыла прекрасно демонстрируете вы сами. Для вас, как выразился Дж. Оруэлл, все равны, но некоторые всё-таки равнее. А ваши идеалы «справедливости» и «братства» на практике кончаются ровно там, где начинается классовая ненависть. Ваша - лично, Михаил, потому что вы пытаетесь оправдать её, а значит, и совершённые из-за неё массовые злодеяния. Об этом - далее.

М. П.: разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности

М. О.: Вы забыли добавить по классовой, как разделяют людей марксисты. Исправить эту ошибку - и у вас получается сильный довод против социализма.

М. П.: Разделяется справедливо - только класс (ы) разделяющих.

Ага, это всё равно, что вы сказали бы: вообще-то воровать, прелюбодействовать и убивать нельзя, однако только мне и только по вторникам - можно. Проблема в том, что «разделяют» (нет - грабят, мучают и убивают!) - как раз социалисты. Но они оговаривают: мы-де истязаем не всех, а только тех, кто - плохой. При этом кто плохой, мы же сами и определяем...

Более того, на практике всё ещё страшнее. «Разделяющие», то есть те, кого вы, Михаил, здесь приговорили к «разделению» (на самом деле - к ограблению и тотальному мучительному истреблению!) - например, миллионы русских крестьян, причём самый цвет этого сословия. Вместе со стариками, женщинами, детьми. Говорю о так называемом «раскулачивании». Моя супруга со своей сестрой недавно занимались поисками своих корней, собирали информацию. Так столкнулись с такими подробностями «раскулачивания», что волосы дыбом! Лучших, наиболее трудолюбивых и умных крестьян объявили «кулаками», обобрали до нитки и уничтожили, остальных обратили в колхозных крепостных. Вот такая она на деле, социалистическая «справедливость»!

Однако вернёмся к вашему определению. Попытаемся извлечь из него крупицы правды и обратить их на пользу делу. Если дополнить наше определение конструктивными элементами вашего, получается следующее:

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага. Идеологическая доктрина социализма манипулирует понятиями «справедливость», «равноправие», «братство» и т. д., однако их трактовка основывается является сугубо тенденциозной, характерной для данной социалистической доктрины, и не реализуется на практике.

Заставляете меня повторять вам прописные истины.

Михаил, оттого, что вы назовёте ложь «прописной истиной», она не перестанет быть ложью. Это я о том, что в нижеприведённом вашем сообщении - ложь (выделяю курсивом):

Сменились поколения, которые знали цену пролитой крови, и в гражданскую, и в великую отечественную войну – ради чего воевали и строили. Сменились и те, кто не знал, но осознавал. Потом пришла расслабуха, когда лидер генсек и власть перестали заниматься страной, всё больше процветало не просто воровство, а дела крутили организовано по крупному. Прогрессировало лицемерие, о котором вы говорили. Не дремал и внешний враг – как только пришёл к власти безвольный и некомпетентный правитель и купился на «демократию», вот здесь и родилась, и выросла оппозиция из желающих перехватить власть, из желающих обогатиться на приватизации, и из проплаченных извне… (курсив мой - М. О.)

Итак, никакой «расслабухи» в смысле отказа от управления страной - не было. Это ваш вымысел, и сколько бы вы его ни повторяли, он не станет правдой. Нет, страной продолжали управлять (иначе бы возникла анархия - примерно такая, как в 90-х, когда социализм в нашей стране уже околел). Действовал отлаженный механизм реализации управленческих решений сверху донизу, все государственные институты функционировали довольно чётко вплоть до самого развала.

А остальное в этом вашем абзаце верно. Но нет ответа на главный вопрос: откуда вдруг взялись все те процессы, что вы перечисляете? И если социализм как система якобы настолько эффективен, почему он не справился с такими в общем-то обыденными вещами, которые бывают в разные эпохи в разных странах, но нигде не приводили к распаду системы? Ещё раз: вы не ответили, Михаил, вы только ходите вокруг да около, перечисляя следствия той причины, которую не можете назвать. (Заметим снова: не только в СССР, но, по «совпадению», во всех европейских странах, заражённых социализмом - с ними та же картина, вы упоминаете некоторые следствия, но умалчиваете о причинах). Это и не удивительно, и не сможете. Потому что ответ хотя и прост, но крайне неприятен для социалистов: причина всемирного краха социализма - в порочности, лживости и нежизнеспособности его как системы.

всё больше процветало не просто воровство, а дела крутили организовано по крупному (3916230; выделено мной - М. О.)
[...]
Насчёт "жирующей лицемерной элиты", которая неискоренима, советская система её вполне удовлетворительно ограничивала. (3916231; выделено мной - М. О.)
[...]
Я вам приводил довод, насколько незначительно было это пользование распоряжавшихся. (там же; выделено мной - М. О.)

Верно, вы приводили, вы же и опровергли, очень удобно, см. цитату :)))... Михаил, эти два взаимоисключающих мнения - оба высказаны вами! Вот я согласен с первым вашим мнением, и хотел было привести факты в его подтверждение, то есть опровергающие второе мнение - которое тоже ваше. Да нет смысла, потому что вы и так согласны с моей точкой зрения. Но почему-то и с противоположной - тоже. Вот объясните мне, как так получается?

Первое у меня было «взлёт общественного сознания» - то есть, феномен мобилизации всех физических, интеллектуальных и творческих сил во благо Родины и своего народа.

Прекрасно, если очистить это от пафоса, от словоблудия, остаётся понятие энтузиазм (если выражаться точно, а не при помощи неуклюжей и двусмысленной метафоры, как вы). Так я давно уже сказал о том, как работает этот механизм. Если вашу метафору продолжить, «взлёт» в скором времени обернулся тем ещё закономерным шмяком.

Капитализм - модель, которая всегда ставит
прибыль во главу угла

Михаил, я подобное псевдоопределение уже развалил вот здесь. И ни один мой контрдовод не опровергнут. Или вы следуете принципу одного известного социалиста: чем чудовищнее ложь, тем чаще её надо повторять?

народ получал квартиры (это всё факты, а не ваши наговоры о ностальгии: на стройке – через 5 лет, литейный цех – 3 года, очередь в горисполкоме – 10 лет…

Нет, всё это как раз ложь. Ностальгией она обусловлена, или ещё чем, не так важно. На самом деле на стройке - лет через десять, если без блата. А в горисполкоме - лет 20-25, это я знаю на опыте своей семьи. Сегодня бесплатных (социальных) квартир намного меньше. Но зато человек, в отличие от социалистических времён, приобретая квартиру, становится собственником жилья. Может подарить его, например, или передать по наследству.

приплюсуйте к вашей арифметике о хлебе и масле, и услуги ЖКХ тоже

Приплюсую. Но только когда вы как-то прокомментируете представленные мной расчёты. Заметим снова: это не оценки, а бесстрастные цифры, и из них с необходимостью следует, что даже в чисто денежном отношении (не говоря об идеологическом диктате в СМИ, в искусстве, в науке, о государственном богоборчестве, о преследованиях за веру, о дефиците и очередях) - советский социализм проигрывает даже нынешним непростым временам. А между тем, деньги не главное. То, что я выделил в скобках - куда важнее. Но почему-то все апологеты социализма в этой теме, включая вас, Михаил, настойчиво обходят этот вопрос застенчивым молчанием.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922465
14.09.19 21:01
Ответ на #3917796 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

капитализм и христианство - несовместимы, это оксюморон своего рода. Более менее развёрнуто эту мысль я выразил в своём первом сообщении в этой теме, адресованном Омелину.

Выразили, да. Только вы умалчиваете, что я не оставил от неё камня на камне - вот здесь. При этом само слово «капитализм» - не термин, не понятие, а лишь идеологический ярлык. Это я тоже обосновал, а вы, как и все прочие апологеты социализма - «не заметили». А главное, ни один из вас не дал пока обоснованного определения социализма, вы защищаете лишь свои догмы, хотелки.

Занятная у вас, Александр, манера вести дискуссию - игнорировать неудобные аргументы и повторять свои, как ни в чём не бывало...

М. О.: Плохо живут, хуже, чем следовало бы! Потому что последствия коммунистического правления и обусловленного им распада СССР до сих пор расхлёбываем.

А. Л.: Забыли упомянуть про нашествие Наполеона и про татаро-монгольское иго

Тут вы тоже ошибаетесь: на самом деле влияние татаро-монгольского ига и нашествия Наполеона на распад СССР и на наши сегодняшние нестроения стремится к нулю, потому что времени прошло очень много. При этом крушение Советского Союза было закономерным финалом коммунистического правления (и это тоже аргументировано в теме). А наши сегодняшние проблемы во многом обусловлены распадом СССР, нет?

М. О.: Речь о другом: при всём при этом они живут лучше, чем при советах, таковы факты.

А. Л.: ??? Такова статистика.

Ещё раз: таковы факты. Я предложил и обосновал метод расчёта, необходимый для сопоставления уровня материального благосостояния тогда и сейчас. И настаиваю даже не на конкретном значении коэффициента, а на том, что учитывать необходимо как цены, так и доходы - вместе. Тогда коэффициент можно как угодно корректировать, суть не изменится.

А вы спросите самих людей: когда им жилось лучше - при "советах" или сейчас?

Разумеется. Далеко не надо ходить - я застал советское время. И что, мне теперь то, что было со мной самим, считать «не бывшим», просто взять и зачеркнуть? А короткую, «девичью» память васи пупкина, ностальгирующего по социализму, почему-то принимать за достоверный источник? С какой стати?... При этом, надеюсь, вы в курсе, что есть такой психологический феномен - свойство человека приукрашивать своё прошлое, представлять его в розовом свете. И он великолепно объясняет, почему на самом деле этот собирательный вася пупкин так скучает по социализму.

И не забывайте, что "лучше" - интегральный показатель.

Конечно, интегральный, кто бы спорил!.. А к себе вы это пожелание не забывать не относите? Почему? Я ведь с самого начала всем защитникам социализма, включая вас персонально, Александр, предложил следующий довод (привожу далее именно в редакции, адресованной вам). Колбаса - лишь частный случай, да и товарный дефицит в целом - не главная проблема социализма. А главная - активное и последовательное богоборчество, о котором я говорил в стартовом сообщении. А также цензура, идеологический диктат, тоже имевшие тотальный характер. И опять: в ответ - одно стыдливое молчание. Ну не волнуют сторонников социализма такие «мелочи»! Не включаются ими в интегральный показатель, и всё тут!..


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922491
15.09.19 12:36
Ответ на #3920923 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: 1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением


С. Ш.: Если понимать под "социализмом" переходный период между капитализмом и коммунизмом

Дорогой Сергей, во-первых, тебе и вправду кажется, что ты отвечаешь на моё утверждение, а не на что-то другое? Так нет, ты говоришь о чём-то своём, я вёл речь совсем не об этом. А во-вторых, см. моё процитированное утверждение. Ему предъявлено в теме немало доказательств и ни одно из них внятно не опровергнуто. Так что, ещё раз: понимать под социализмом то, о чём сказал ты (и говорят марксисты), нет оснований. Со словом «капитализм» - всё ещё печальнее. Как выяснилось, это лишь ярлык, бессмыслица, не более того... Для понимания, о чём веду речь, повторю выстроенное в теме определение социализма.

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага. Идеологическая доктрина социализма манипулирует понятиями «справедливость», «равноправие», «братство» и т. д., однако их трактовка основывается является сугубо тенденциозной, характерной для данной социалистической доктрины, и не реализуется на практике.

Понимаю, что это определение далеко от совершенства, но оно пока - единственное, которое хоть как-то обосновано, и которое опирается на обобщённый опыт социалистических экспериментов. Всё остальное взято с потолка и функционирует лишь на уровне хотелок.

По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии

Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :))) Помнится, ещё в советское время бытовала шутка: электрификация всей страны есть коммунизм минус советская власть :)))) И кстати, даже Ленин в своей версии социалистической доктрины вкладывал в понятие «капитализмом в экономике» совсем не то, что марксисты понимали под «капитализмом» как таковым.

М. О.: 2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.


С. Ш.: Получилась в конечном счете утопия, но не сразу.

Сергей, ты опять не отвечаешь на мой тезис, а говоришь о чём-то своём. Но если так, то зачем тогда цитировать? Чтобы создать иллюзию ответа по существу? Однако отвечаю на твой тезис: нет, в конечном счёте получилась антиутопия - как результат попытки претворить утопию в жизнь. То, что и получается, когда пытаются сказку сделать былью, как пелось в пропагандистском шлягере.

Главное в нацизме это национализм, в коммунизме - интернационализм.

Это утверждение безосновательно, на самом деле - ничего подобного. Главное и в нацизме, и в коммунизме - то, что объединяет все социалистические доктрины: подавление личности ради того, что выдаётся за общее благо (в интересах определённых социальных групп) посредством системы идеологических догм. Дискриминация по национальному (нацизм) или классовому (большевизм) признаку - лишь следствие этого главного.

Сравнивать глупо

Не «глупо», а просто крайне неудобно для защитников социализма. Потому что им, ясное дело, неприятно такое «соседство».

М. О.: Миф об «общенародной» собственности

С. Ш.: Согласен миф натуральный. Насколько помню появился при Хрущеве

Нет, память тут тебя подводит. На самом деле миф существует столько же, сколько сам практический социализм марксистского толка. Названия могли корректироваться, но дело не в них. При Ленине собственником средств производства выступала диктатура пролетариата, государство «рабочих и крестьян» (то есть якобы основной массы народа) - это государство позиционировалось как единственный правомочный «капиталист», отсюда и термин «капитализм в экономике» у Ульянова. В сталинской конституции было понятие «государственная собственность (всенародное достояние)», что и является по сути синонимом «общенародной» собственности. А в брежневской конституции так и записано - «общенародная».

М. О.: 4. Химера «народовластия» при социализме

С. Ш.: Поначалу совсем не химера

Нет, всегда химера, ничего другого никогда не было - при всех видах социализма. Если взять СССР, всё начиналось с диктатуры пролетариата. Потом слово диктатура исчезло из идеологии и пропагандистского дискурса, но сам феномен никуда не делся. Деспотия (разной степени жёсткости и жестокости) - единственный способ управления, которым умеют пользоваться социалисты.

М. О.: 5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

С. Ш.: Аналогично 4.

В смысле, такая же пропагандистская химера, как и «народовластие» по-социалистически.

Марксизм (научный более менее) утверждает что:
а) Справедливость это порожденная буржуазной идеологией химера, справедливость может быть только субъективной (для каждого она своя).

Вот как!? Тогда «научный» марксизм заведомо говорит противоположное марксизму же как идеологии. Потому что принцип «справедливости» на свой лад провозглашают все социалистические доктрины. Из этого следует, что социалисты здесь намеренно лгут: на самом деле справедливость-де это химера, но мы этой химерой будем заманивать массы в светлое социалистическое будущее. То есть лицемерие здесь - возводится в принцип!

М. О.: Социализм и христианство

С. Ш.: Тут просто прямое следствие из очевидной ошибки Маркса и Энгельса.

Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто «ошибкой»...

Диалектический метод требует двух разных противоположностей, а Маркс по примеру Гегеля провозгласил одну из них первичной и главной = материализм. Материализм последовательный противник всего духовного.

Нет, это тут совершенно ни при чём. И марксистская доктрина на словах нигде не выступает против духовности (если считаешь, что якобы выступает, приведи цитату со ссылкой на авторитетный марксистский источник). Марксизм отрицает не духовность как таковую, а Бога. И делает это по вполне утилитарным причинам.

тем химерам (марксистско-ленинской идеологии, марксистско-ленинской философии, политэкономии социализма, социальной справедливости и т.п.) которые и уничтожили в конечном счете СССР

А вот с этим согласен полностью.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922493
15.09.19 13:26
Ответ на #3921091 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богоборчество было, и я не могу понять этого явления рационально - какую выгоду получала власть (ну, кроме "изъятия ценностей" в 1920-м году).

Рациональное объяснение здесь, Михаил, то самое, которое я дал вам в другой теме, про исторический материализм. Дело в том, что социализм - это квазирелигиозная идеология. Он стремится занять место религии в общественном сознании. А потому уничтожает «конкурента».

Подавление инакомыслия было отнюдь не любого и не всегда, "антисоветская агитация и пропаганда"

Нет, любого и всегда. Разница лишь в степени жёсткости репрессивных мер. При Ленине и Троцком ставили к стенке, при Сталине - тоже к стенке, или в ГУЛАГ, при Хрущёве - также от уничтожения до тюрьмы и ссылки, при Брежневе - уже не расстреливали, но могли упрятать за решётку или в психушку, в лучшем случае обошлось бы падением с социальной лестницы вниз головой.

а преследование за клевету уже не является чем-то специфическим именно для социализма

Если только «клеветой» не объявляется любое инакомыслие как таковое.

Тотальная лживость - ну, это, извините, просто осуждение целого народа.

Ну что вы, я ни в коем случае не имел в виду весь народ. Речь - о системе! Система активно принуждала многих людей лгать, да. Но не всех людей. Иным лгать не было никакой необходимости: свобода слова им была не нужна, поскольку они не имели никаких «нелояльных» идей, свобода совести тоже - они не верили в Бога. Читали они то, что было доступно, ничем сверх того не интересовались, о самиздате просто не знали. Были такие, кто всё или почти всё это знал, но - по разным причинам! - искренне считал правильным, верил в социализм и коммунизм. Эти люди, разумеется, не лгали. И я не осуждаю никого из них, просто констатирую факт. Однако сами феномены советского политического анекдота и кухонного двоемыслия (то есть когда на кухне высказывается одно мнение, на партсобрании - совсем другое, противоположное) имели очень широкое распространение. Потому что врала - сама идеология, и люди это знали, и в сознании укоренялась допустимость лжи. Вот о чём я говорю.

странно, что вы говорите про цензуру как про что-то плохое

Очевидно, вы понимаете под цензурой не то, что ею является. Цензура - это когда специально уполномоченный чиновник просматривает и санкционирует всё, что публикуется. Причём именно чиновник, а не главный редактор, например - последнее не является цензурой. Поэтому мне странно, что вменяемый человек, публикующий какие-то свои тексты в Интернете, может выступать за цензуру. То есть этот человек хочет, чтобы перед публикацией все его тексты - на форуме, в блоге, на странице в социальной сети и так далее - просматривал некий чиновник и решал: вот это публикуем, а вот это - нет.

А ведь советская цензура действовала не только в отношении СМИ, она была тотальной. Например, фильмы режиссёров даже уровня Гайдая (не говоря уже о тех, кто помельче) безжалостно кромсались цензорами прежде всего по идеологическим соображениям.

Она, собственно, потихоньку возрождается - через тот же Роскомнадзор, через закон (436-ФЗ)

Нет, это не цензура, это совсем другое. А ответственность за публичное слово должна быть, с этим никто не спорит. Я же говорю именно о цензуре, причём тотальной.

И главное, даже с учётом всего плохого, что было в СССР, тезис "порочна сама идея социализма" в общем виде, без оговорок - ложный.

Ничего подобного! Тезис станет ложным, только когда будут отведены все аргументы в его защиту, не раньше. А пока не отведён ни один!

Например, идея восьмичасового рабочего дня - её ведь не либералы и не "республиканцы" какие-нибудь придумали?

При чём здесь социализм? Нормальное государство должно защищать своих граждан, заботиться о слабых и так далее. Без всяких социалистических экспериментов.

Я не апологет "советского социализма". Там было не только плохое; мне жаль того хорошего, что мы потеряли, но я понимаю, что крах был неизбежен. Была, конечно, и лживость власти (не тотальная - с моей провинциальной кочки), но фундаментальной ошибкой, думаю, был запрет частного предпринимательства, подавление хозяйственной инициативы. Именно эти подавляемые силы создали "давление в котле", а вовсе не какие-то мифические "предатели".

А вот здесь - согласен с каждым вашим суждением.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3922590
15.09.19 20:02
Ответ на #3922491 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил спасибо тебе за ответ (хотя честно говоря я его не ждал).

Дорогой Сергей, во-первых, тебе и вправду кажется, что ты отвечаешь на моё утверждение, а не на что-то другое? Так нет, ты говоришь о чём-то своём, я вёл речь совсем не об этом. А во-вторых, см. моё процитированное утверждение. Ему предъявлено в теме немало доказательств и ни одно из них внятно не опровергнуто.
---
Михаил, дело в том, что все может быть научным или (не научным) суеверным (для меня по крайней мере). Суеверия (неестественное) я однозначно осуждаю, а вот научное (естественное от Бога) могу и обсуждать (и порой даже хочу). Мне известен лишь один "научный социализм" (в кавычках потому что сама наука была ошибочной, в чем коренная ошибка я писал в теме Михаила А.Г.). потому только "научный" и комментировал.
Я могу попробовать опровергнуть, но не хочу (любой социализм утопия, а потому суеверие ИМХО). Как ты в таких случаях утверждаешь, - "меня устраивает аргументация сторон". Без обид, если это очень важно тебе, то попробовать можно (хотя как опровергнуть сказку?), но в том никакой пользы не вижу никому.

По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии

Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :)))
---
Разница только в одном, верхняя фраза есть определение (рациональное), подобное твоему определению "социализма", а нижняя (смешная) - лозунг пропагандистский (идеологический штамп), потому и смеялся народ над такими штампами. Кстати свое определение Ульянов близко к научному обосновал в работе "Государство и революция". А ты пока лишь своим ИМХОм (ну и обсуждением в этой теме тоже) большего пока не вижу. Принимай это как дружеский намек, не более, пожалуйста.

М. О.: Миф об «общенародной» собственности
/
С. Ш.: Согласен миф натуральный. Насколько помню появился при Хрущеве
/
Нет, память тут тебя подводит. На самом деле миф существует столько же, сколько сам практический социализм марксистского толка. Названия могли корректироваться, но дело не в них.

---
Нет, в "социализме марсксистского толка" всегда была только общественная собственность (наряду с частной), назвать ее "общенародной" значило отвергнуть движущую силу истории марксизма (классовую борьбу). Дело, ты прав, не в названиях, а в корнях их происхождения.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.


С. Ш.: Получилась в конечном счете утопия, но не сразу.

Сергей, ты опять не отвечаешь на мой тезис, а говоришь о чём-то своём. Но если так, то зачем тогда цитировать? Чтобы создать иллюзию ответа по существу? Однако отвечаю на твой тезис: нет, в конечном счёте получилась антиутопия - как результат попытки претворить утопию в жизнь. То, что и получается, когда пытаются сказку сделать былью, как пелось в пропагандистском шлягере.
---
Есть такой грех у меня Михаил (если мне задают частный душеспасительный, а потому нужный и важный вопрос, я отвечаю не на частный, а сразу на общий вопрос, чтобы не "резать" живой смысл). Не "о своем" Михаил (у меня из "своего" только мои ошибки-грехи, а так я нищ ака кот подзаборный).
Вот в этом вопросе я не только готов, но и хочу разбираться (ибо в нем путь к истине вижу).
Начну со значений слов (ибо сдается мне что в них корень нашего с тобой непонимания).
Большинство слов-терминов латиняне своровали у греков безбожно переврав их значения порой (потому как когда Платон свои теории писал, предки латинян вели полуварварский языческий образ жизни), а потому у многих терминов двоякий смысл.
"Утопия" по гречески это "не место" или "воображаемое место" (не действительное), латиняне узрели в нем и иной смысл от греческого "ефтопия" - "благое место" (ну логично же, благу у варваров места нет, очевидно).
Соответственно если для Вас "утопия" это благое место, то "антиутопия" следовательно "дурное место".
Для меня же утопия это суеверие (место где Бога нет), а антиутопия - действительность (реальность).
Если исходить из греческого то "эволюция" (ефолукия) это "благой свет" (просветление), Лука - светлый, святой; Сергей - высокий, ясный; Михаил - богоподобный... (нам это дальше пригодится, как корабль назовешь, так он и поплывет). Я по натуре кот (как у Пушкина в "Руслане и Людьмиле" описан), но когда мне при крещении дали имя "Сергий" не возражал (ибо очень близко).
Вот в моем понимании как пели "мы рождены чтоб сказку сделать былью", так и сделали в точности, сначала полунаучную гипотезу сделали идеологической утопией (сказкой), попытались сделать ее действительностью, но действительность такая померла (оказалась нежизнеспособной), а потому стала историческим фактом (былью). Не вижу чтобы с твоим пониманием это сильно расходилось (хотя возможно это только случайное совпадение).
Вот как тебе такой "коммунизм", например?
1) научную теория - Истина Христова;
2) идеологическую доктрину - к лешему все идеологии бесовские, - Любовь вместо них;
3) модель организации общества - Соборная Церковь Христова (как собрание верующих во Христе).
Я не только обсуждать такой "коммунизм" готов, но и строить (благоустраивать), ибо в нем все утопии устранены!

Главное и в нацизме, и в коммунизме - то, что объединяет все социалистические доктрины: подавление личности ради того, что выдаётся за общее благо (в интересах определённых социальных групп) посредством системы идеологических догм. Дискриминация по национальному (нацизм) или классовому (большевизм) признаку - лишь следствие этого главного.
---
А чем для тебя "личность" (личина, маска) от "лица" (персоны) отличается (различаешь их или уже никак?)?
Свое понимание личности я обосновал вот здесь. Если хочешь меня оскорбить назови "личностью".
А насчет дискриминации, припомни хоть одно общественное устройство без угнетения и попирания одними людьми других. Чую какую-то утопию...
Не все удобное умно, как и неудобное глупо, хотя спорить можно (но нужно ли?).
Приведу тебе слова св. Луки "Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом" (из "Воспоминаний"). Интересно как ты их объяснишь? Могу и похлеще (прямо по теме про социализм) его слова привести, но из милосердия не стану.

Деспотия (разной степени жёсткости и жестокости) - единственный способ управления, которым умеют пользоваться социалисты.
---
Ты в курсе что почти все современные либералы считают себя социалистами?
Деспотия была (от времен первых древних государств), есть и останется до 2-го Пришествия Христова (считай пророчеством моим если хочешь).

Вот как!? Тогда "научный" марксизм заведомо говорит противоположное марксизму же как идеологии.
---
Любая идеология это суеверие (идеология любая это ни разу не наука), а марксизм хоть и ущербная в корне, но наполовину наука. Потому да, должна быть против любой идеологии. Должна но не осилила (по факту), превратившись в жесточайшую идеологию (дурнейшую из мне известных, только фашизм и режим Пол Пота смогли, пожалуй, по дурости ее превзойти).

Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто "ошибкой"
---
Почитайте "кодекс строителя коммунизма" (я что-то не вижу там попрания заповедей). Заповеди попирались в угоду "революционной целесообразности" (родового греха марксизма под названием "диалектический материализм"), ибо революция в общественных отношениях и сознании каждого "строителя", ака "идеал стремлений", заменила собой совесть. А христиане что заповеди не нарушают что ли?

И марксистская доктрина на словах нигде не выступает против духовности (если считаешь, что якобы выступает, приведи цитату со ссылкой на авторитетный марксистский источник).
---
Согласен отчасти (см. предыдущий абзац, где я тебя этим же "крыл"). Но какая может быть духовность без Бога???

В сумме я не вижу особых расхождений наших позиций, скорее вижу непонимание "терминологическое", не более. Там у Андрея Рыбака пост получился такой, что я глаз оторвать не могу, ты уж меня извини за спешку туда пожалуйста.

Мира тебе и Любви брат мой во Христе!


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #102723
Сообщение: #3922647
16.09.19 12:07
Ответ на #3922493 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Цензура - это когда специально уполномоченный чиновник просматривает и санкционирует всё, что публикуется. Причём именно чиновник, а не главный редактор, например - последнее не является цензурой.

Разница с теперешней цензурой - только "до или после". Сайт одного моего клиента заблокировал Роскомнадзор, за то что в заголовке было написано "Магазин драгоценных камней". Написано было ради красного словца - камни технически были "полудрагоценными". Вот на этом и поймали: специально уполномоченный чиновник из Ростова (!) подал документы в суд на сайт Иркутского предприятия. Ну, и, конечно, тут ещё разница - что через суд, а не сам чиновник закрыл доступ.

И чтобы не спорить о терминах: Цензура - "Система государственного надзора за печатью и средствами массовой информации" (Ожегов - Шведова). Не сказано, до или после и через суд или своей волей. Если хотите обсуждать это направление, посмотрите, пожалуйста, ещё БЭС.

> Если только «клеветой» не объявляется любое инакомыслие как таковое.

Мы же как бы тут "почти научно" стараемся общаться. То, что вы сейчас написали, - домыслы. Примерно такие же, как и "колбасная тема": много личных впечатлений и никаких архивных документов. Тот уровень, на котором нам здесь "хватает мощности", - официальные формулировки. Они поменялись с "антисоветской агитации" на "заведомо ложные измышления". Если вы не считаете эту разницу значимой, тогда, конечно, спорить нет смысла.

***

Мои родители знали о самиздате (Солженицын как минимум). Не уверен, читали или знакомились только по пересказам. Впечатление было: занятно и довольно странно. Непонятно, зачем написано.

***

Вы не среагировали на утверждение: идея восьмичасового рабочего дня изначально продвигалась социалистами. И сейчас во всех цивилизованных государствах есть партии социалистического толка, которые поддерживают идеи защиты слабых, создают определённое давление в каждому государстве, без которого государству было бы чихать на всех слабых. Или эксплуатируют эти идеи, изначально бывшие частью социализма, который бывает разным. Вы отрицаете уже это своё утверждение - что социализм бывает разным?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922779
16.09.19 21:36
Ответ на #3922503 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я думаю

А я думаю, Олег, что то, что вы думаете, вы уже повторили несколько раз, нимало не затрудняя себя аргументацией. Более того, напрочь игнорируя доводы против вашего мнения. В сухом остатке - один словесный мусор. Посему давайте дальше либо с какими-никакими аргументами, либо никак. Хотелки не предлагать.

обман простых людей

Вот-вот, в частности, никак не аргументировано, что имел место обман. Хотя вас (всех защитников социализма) много раз просили об этом. Так что пора уже и начать.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3922914
19.09.19 11:59
Ответ на #3922911 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из Вашего вопроса я и задал уточняющий вопрос. Вы же ответили что речь об социализме. Почему Вас так "зациклило" на этом социализме и его искусственном антагонизме - капитализме? Разве не с чем сравнивать?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3922916
19.09.19 12:36
Ответ на #3922914 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно взять христианство. В котором нет частной собственности, где собственность на средства производства общая, собственность на иконы в храме, сам храм, вся утварь включая чашу для Причастия, общая для всех. Я могу приехать в любую страну, и исповедоваться, и причаститься в любом Православном храме. "Православные всех стран соединены".

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922920
19.09.19 13:46
Ответ на #3922898 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, вы испытываете моё терпение? Превосходно. К сведению: у нас клевета наказуема, осуждение и троллинг - тоже. То, что вам якобы не предъявлено аргументов против вашей позиции - наглая ложь. Вас что, носом тыкать во все сообщения с подробной аргументацией? Так их очень много, поэтому уж сами, пожалуйста, отыщите в топике, у вас есть на это три дня, не обессудьте. И не допускайте более кощунственных аналогий вроде той, которую я удалил (про Ария). В следующий раз за подобное паскудство снова отключу без предупреждений.

что вы защищаете? Капитализм?

О «капитализме» - я тоже подробно и много раз объяснял, что данное слово для меня - не более чем ярлык. Поэтому ваш вопрос - не только абсурден, но и лжив. А что я защищаю, я вам отвечу - когда будут ответы на мои вопросы и доводы, прозвучавшие ранее.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922924
19.09.19 13:59
Ответ на #3922916 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё, Олег. Уже сказал вам здесь: довольно хотелок, начинайте оперировать аргументацией.

Можно взять христианство. В котором нет частной собственности

Опять ложь. В христианстве как раз-таки есть частная собственность, точнее, есть её защита - заповеди не красть и не желать чужого (то есть чужой собственности). Об этом очень много было сказано с самого начала темы, вы не могли не видеть. Ещё раз: от игнорирования неудобные аргументы сами собой обычно не рассасываются. Я не дам ни вам, ни кому-либо ещё пустить разговор по кругу, не надейтесь.

где собственность на средства производства общая, собственность на иконы в храме, сам храм

Ну, если это для вас «средства производства», тут, как говорится, медицина бессильна. Даже комментарии не нужны.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3922976
20.09.19 13:42
Ответ на #3922916 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" В котором нет частной собственности, где собственность на средства производства общая, собственность на иконы в храме, сам храм, вся утварь включая чашу для Причастия, общая для всех."""

Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь относительно отсутствия частной собственности. Её никто окромя советских социалистов не запрещал и не осуждал. Не собственность опасна для души, а сребролюбие. Которое - в человеке.

"""Я могу приехать в любую страну, и исповедоваться, и причаститься в любом Православном храме. "Православные всех стран соединены"."""

:) Но при этом приедете в страну где частная собственность и защищена законом и её уважают законопослушные граждане. И кто Вам сказал что вся церковная утварь - общая? И возможность быть причастным Телу и Крови тоже не бесплатно далась. За неё было уплачено дорогой ценой. Потому что КТО ТО заплатил, потому и можете причащаться. В этом мире вообще ничего нет бесплатного. Таково мироустройство. Когда речь идёт о "бесплатном" то это либо за чей то счёт либо незаконно отнятое.

Давайте отойдём в сторонку, немного. Тем более что как оказалось у Вас будет время для размышления. Давайте возьмём монархию? Где тут место "общей собственности"? Социалисты потому и свергли монархию, что нельзя было иметь "общий котёл" и питаться от него


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922983
20.09.19 15:45
Ответ на #3922977 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, вы явно промахнулись. У нас тема - о социализме. Не об Америке, не о Ротшильде, не о содомитах - о социализме. Пожалуйста, держитесь темы.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3922987
20.09.19 16:48
Ответ на #3922976 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Социалисты потому и свергли монархию, что нельзя было иметь "общий котёл" и питаться от него **

Человеческие желания мало что значат, в контексте социального процесса. У Ленина было понимание что происходящие было обусловлено эволюцией. Это с позиции "диванного эксперта" видно что большевики что то устроили. Этот процесс идёт. Его осмысляют, к примеру в скандинавии. Стараясь из осмысленного что то осуществить. Широко распространено мнение что нищета обусловлена капиталистическим устройством, при сильнейшем расслоение общества. Эти слои в марксизме- ленинизме названы классами. Их можно назвать и по другому. Это не суть важно. В странах первого мира расслоение стараются уменьшить. В авангарде этого почина находится скандинавия. В связи с чем имеет имедж социалистической. В России расслоение большее чем в оных странах. В связи с чем Россия числится страной второго мира. К тому же, по сути, являясь сырьевым придатком мировой экономики. Давая повод юмористам рассказывать анекдоты как медведи ходят по Москве.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923007
21.09.19 07:32
Ответ на #3922987 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы живёте в Скандинавии? Но соглашусь лишь с тем, что человеческие желания мало что значат. Если их не формировать и ими не манипулировать. И да, исторический процесс происходит непрерывно. В отличие от эволюционной теории, я вижу, что процесс ведёт к деградации. И с этим тоже ничего не поделаешь. Разве что "место себе можно выбрать". Либо зритель, либо участник. Спасённый либо погибший. Как кому суждено. Известно что существуют три типа людей - воины, ремесленники и мыслители. Число одних относительного других периодически меняется, что и обусловливает мировоззрение общества. Но прошлое становится прошлым, и вместе с ним в лету канул и социализм и тот же капитализм, как продукт идеологии определённого периода. Сейчас уместнее рассуждать об социализме в контексте христианства, которое пребудет до самого Пришествия, нежели рассуждать об социализме в контексте капитализма. Абсолютными категориями лучше всего оперировать. Нежели временными и относительными

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923021
21.09.19 10:47
Ответ на #3922983 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я далеко не Акела и по этой причине социализм бывает разный.В том числе содомо-бронштейновского типа.Суть одна - подчинись общему тренду!

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923029
21.09.19 13:11
Ответ на #3923007 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сейчас уместнее рассуждать об социализме в контексте христианства, которое пребудет до самого Пришествия,**

Нет ни одного пророчества, подтверждающее ваше мнение


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923031
21.09.19 13:19
Ответ на #3923029 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А какое отношение пророчества имеют к моему мнению? Или Вы сомневаетесь в том что Церковь будет пребывать вплоть до Пришествия? Или же пророчества нужны относительно Пришествия? Я, честно говоря не понял взаимосвязи пророчества и обсуждаемой темы. Мои мнения, скажем о политическом строе, должны подтверждаться пророчествами? Ваши тоже должны быть таковыми?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923056
21.09.19 20:56
Ответ на #3923031 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**честно говоря не понял взаимосвязи пророчества и обсуждаемой темы.**

Нет темы для пророчеств, и обсуждать не чего. Ваше высказывание о социализме в контексте христианства "которое пребудет до самого Пришествия", сродни пророчеству


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923058
21.09.19 21:10
Ответ на #3923056 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не пророк. Всего лишь констатирую факт

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923067
21.09.19 22:08
Ответ на #3923058 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Всего лишь констатирую факт **.

Факты относятся к тому что есть. Речь о том что будет до Пришествия, это пророчество. Речь, же, идёт о социализме в контексте христианства до Пришествия


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923093
22.09.19 01:28
Ответ на #3923067 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, Вы можете много чего относить к пророчествам. Вольному воля. Но я лишь констатирую факт. Уместнее оперировать абсолютными понятиями, а не временными, относительными. Это прежде всего разумно, логичнее. Ни о каких пророчествах речи не идёт. Я во всяком случае о пророчествах речи не веду. "Поступать правильно уместнее нежели поступать ошибочно" - вовсе не пророчество.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923108
22.09.19 14:02
Ответ на #3922976 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь относительно отсутствия частной собственности. Её никто окромя советских социалистов не запрещал и не осуждал.***

Советские социалисты, если осуждали и запрещали, то безмерную частную собственность. Сколько средств нужно человеку, чтобы прожить на этом белом свете? Совсем немного. Иоанн Креститель что говорил? И кому говорил? "Имеющий две рубахи, отдай одну другому". А если человек отдал другому рубаху, то он уже не может её взять обратно.

***Не собственность опасна для души, а сребролюбие. Которое - в человеке.***

Вы про коллекционеров?

***И кто Вам сказал что вся церковная утварь - общая?***

До этих мыслей не трудно дойти.

***Давайте возьмём монархию? Где тут место "общей собственности"?***

Изначально, монархов избрал народ, для управления их собственностью. Хотя и у монархов была своя собственность. А к чему мы пришли? У монархов дворцы, кареты, а остальные, которые призвали их на княжение, как-то вдруг стали крепостными. Я до сих пор удивляюсь.

P.S. У моих деда и бабушки, и дядек было всё и коровы и гуси, и куры и свиньи при социализме, и никто у них не отбирал ничего. Потому что они оставляли себе столько, сколько нужно, а остальное раздавали.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923111
22.09.19 14:26
Ответ на #3923093 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Уместнее оперировать абсолютными понятиями, а не временными,*

Когда говорят "до Пришествия", это временное.
----------------------------------------------------
"Поступать правильно уместнее нежели поступать ошибочно"

Я говорю не об этом вашем высказывании...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923141
23.09.19 09:18
Ответ на #3923111 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А о каком????

Временное понятие это "социализм" и "капитализм", оба - временные, сиюминутные, идеологически искусственно составленные. Пришествие же конкретное, истинное и неизбежное. Залогом его является Церковь, христианство распространяющая. Оно - есть, социализм же и капитализм живёт лишь в умах их последователей. Как ложь можно обнаружить посредством правды, так истинное лицо "социализма" и "капитализма" можно обнаружить через христианское мировоззрение. О чём и тема. Что Вас не устраивает в таком расположении предмета разговора?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923143
23.09.19 09:26
Ответ на #3923108 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Советские социалисты, если осуждали и запрещали, то безмерную частную собственность"""

А измерения сами производили? Частная собственность- враг социализма советского розлива.

""""Сколько средств нужно человеку, чтобы прожить на этом белом свете? Совсем немного. """

Зачем Вы работаете тогда? Почему бы не получать пособие по безработице, пенсию по недееспособности? Или не уйти в леса и горы?

"""""Иоанн Креститель что говорил? И кому говорил? "Имеющий две рубахи, отдай одну другому". А если человек отдал другому рубаху, то он уже не может её взять обратно."""

Этого Иоанн Креститель никому не говорил

""""Вы про коллекционеров? """

???? А Евангелие о ком говорит?

""""До этих мыслей не трудно дойти. """

Понятно. Всё фантазируете

""""Изначально, монархов избрал народ, для управления их собственностью. Хотя и у монархов была своя собственность. А к чему мы пришли? У монархов дворцы, кареты, а остальные, которые призвали их на княжение, как-то вдруг стали крепостными. Я до сих пор удивляюсь."""

А Вы меньше удивляйтесь и больше Писание изучайте. Будете знать кто поставляет монархов и кому обязано принадлежать имущество подданных.

"""P.S. У моих деда и бабушки, и дядек было всё и коровы и гуси, и куры и свиньи при социализме, и никто у них не отбирал ничего. Потому что они оставляли себе столько, сколько нужно, а остальное раздавали."""

Хм. Потому что им нельзя было продавать плоды своего труда. Это не была их собственность. Это было место их привязки к земле


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923146
23.09.19 09:46
Ответ на #3922976 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте возьмём монархию? Где тут место "общей собственности"?***

Давайте возьмём. Ну и где?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923148
23.09.19 09:50
Ответ на #3923143 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому что им нельзя было продавать плоды своего труда. Это не была их собственность. Это было место их привязки к земле***

Семья была большая, но и хватало на угощение ближних, соседей. Это нормально. У вас только к деньгам всё сводится.

***А Вы меньше удивляйтесь и больше Писание изучайте. Будете знать кто поставляет монархов и кому обязано принадлежать имущество подданных.***

Изучайте сами.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923150
23.09.19 09:56
Ответ на #3923148 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Семья была большая, но и хватало на угощение ближних, соседей. Это нормально. У вас только к деньгам всё сводится."""

Это у Вас к деньгам всё сводится. А я говорил о возможностях, которые предоставляет частная собственность. Она вовсе не препятствует и раздавать и производить пожертвования. Но это - акт свободной воли человека, а не вынужденная необходимость. Ибо не раздай ближним что выросло, пропадёт или не вместится в амбаре

"""Изучайте сами."""

Изучаю, и вижу Ваши фантазии на каждом шагу


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923151
23.09.19 09:57
Ответ на #3923146 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросом на вопрос отвечаете? Что пишут об этом советские газеты и пропагандисты?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923159
23.09.19 11:31
Ответ на #3923150 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Изучаю, и вижу Ваши фантазии на каждом шагу***

Изучайте ещё Предание, тогда и фантазии видеть перестанете.

***Она вовсе не препятствует и раздавать и производить пожертвования.***

Дар он и есть дар.

***Ибо не раздай ближним что выросло, пропадёт или не вместится в амбаре***

Нужно любить ближнего.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923160
23.09.19 11:35
Ответ на #3923151 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопросом на вопрос отвечаете? Что пишут об этом советские газеты и пропагандисты?***

Потрудитесь сам поискать, если есть желание, я читал, но уже давно, гугл не помогает.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923162
23.09.19 12:17
Ответ на #3923159 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Изучайте ещё Предание, тогда и фантазии видеть перестанете."""

Шила в мешке не утаишь. Фантазии прут как из водопровода

""""Нужно любить ближнего.""""

Частная собственность вовсе этому не мешает. Вы обладаете ведь какой то частной собственностью? Это как то помешало Вам любить ближнего? Мне не мешает. А Вам?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923163
23.09.19 12:19
Ответ на #3923160 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Потрудитесь сам поискать, если есть желание, я читал, но уже давно, гугл не помогает. """

Иными словами, Вы не знаете как обстоит дело с частной собственностью при монархии. Нет советских газет, нет и информации. Мне не нужно трудиться по этому вопросу, я попросту знаю. Трудиться надо Вам. Но Вы, похоже, не желаете. Тогда всего хорошего, фантазируйте дальше. Это, действительно, проще


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923164
23.09.19 12:58
Ответ на #3923162 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Шила в мешке не утаишь. Фантазии прут как из водопровода***

Вот где в этих словах социализм? :0)

***Частная собственность вовсе этому не мешает.***

Не мешает, когда в меру, согласен.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923165
23.09.19 13:00
Ответ на #3923164 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Не мешает, когда в меру, согласен."""

А меру кто устанавливает? Кто вправе эту меру установить если это моя собственность?

""""Вот где в этих словах социализм? :0)"""

Социализма тут нет, всего лишь правда есть


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923167
23.09.19 13:13
Ответ на #3923165 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А меру кто устанавливает? Кто вправе эту меру установить если это моя собственность?***

Человек сам себе устанавливает меру. Но прежде он должен видеть, с кого брать пример, например Иоанн Креститель, или монахи, или крепостной.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923178
23.09.19 15:43
Ответ на #3923167 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Человек сам себе устанавливает меру"""

А советские социалисты взяли это право на себя

""" Но прежде он должен видеть, с кого брать пример, например Иоанн Креститель, или монахи, или крепостной. """

это если человек верующий, если он христианин. Но ведь множество людей не являются таковыми? Закон страны должен распространяться на всех. И даже атеист ему обязан подчиняться. И руководствоваться в его исполнении своей совестью. Но даже если и христианин, то примеров у него гораздо больше нежели Иоанн Креститель. Но почему именно с него надо брать пример? И почему монахи должны быть ему примером если он не монах? Или при отсутствии крепостного права почему он должен брать пример с крепостных?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923224
25.09.19 00:51
Ответ на #3923178 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек сам себе устанавливает меру

А советские социалисты взяли это право на себя
Советские социалисты помогали людям увидеть меру, учили этому. И они из народа, их выбрало большинство, и цари были из народа, но меру, они видели - для себя одну, а для других другую, что аж сделали крепостными большинство и меру им (крепостным), они (цари) установили. Одеждой кстати, может быть и рубаха.

(подкорректировал)
___________
Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же. (Лк.3:11)




Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923243
25.09.19 09:46
Ответ на #3923141 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вообще не понятия, а прямое изнасилование головного мозга.Не забывайте,что христианство появилось в рабовладельческом обществе и Христос ни словом не обмолвился про гадость этой системы.И нету никакой такой призмы христианского мировоззрения в этом вопросе, ибо это в чистом виде человеческие дела.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923368
28.09.19 15:55
Ответ на #3923243 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. С.: Временное понятие это "социализм" и "капитализм", оба - временные, сиюминутные, идеологически искусственно составленные.

С. П.: Это вообще не понятия, а прямое изнасилование головного мозга.

Что до социализма - ему выведено в теме определение, основанное на обобщении опыта всех реальных социалистических режимов, так что это - вполне себе понятие. Увы. А вот в отношении «капитализма» сказанное вами верно. Однако из уст человека, открывшего отдельную тему про этот самый «капитализм», сие звучит, мягко говоря, странно. Но ещё страннее - выводы, которые вы с какого-то перепугу делаете из этого наполовину ложного утверждения:

И нету никакой такой призмы христианского мировоззрения в этом вопросе, ибо это в чистом виде человеческие дела.

Это либо невежественный бред, либо намеренная демагогия. Нет, Сергей, именно на человеческие дела следует смотреть сквозь призму христианского мировоззрения, ибо для того и дано учение Христа, чтобы с ним соизмерять всевозможные явления нашей жизни.

И, разумеется, эта призма существует, и она вам предъявлена в теме, сколько бы её ни игнорировали.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923370
28.09.19 16:08
Ответ на #3923224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Советские социалисты помогали людям увидеть меру, учили этому

Вот как? Значит, если в тёмном переулке вас остановит грабитель - он тоже лишь помогает вам увидеть меру, учит этому. То есть поступает правильно и нравственно, почему нет? А если он ради такого «обучения», не дай Бог, пристрелит вас, это тоже будет справедливо? По-вашему выходит, что так.

Ладно, оставим вас, вы сами выбрали, как следует поступать с вами. Но объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми?

И они из народа, их выбрало большинство

Ага, как и других социалистов - в Германии в 1933 году.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923377
28.09.19 17:07
Ответ на #3922647 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чтобы не спорить о терминах: Цензура - "Система государственного надзора за печатью и средствами массовой информации" (Ожегов - Шведова)

Михаил, да, вы правы: говоря о советской цензуре, мне следовало каждый раз добавить, что она была не только тотальная (то есть касалась всех без исключения публикаций, больших и малых), но и предварительная. Чтобы воспрепятствовать тому лукавому в данном контексте, как бы расширенному толкованию, которое встретил у вас, и которое допускает словарная статья.

Разница с теперешней цензурой - только "до или после".

Во-первых, ух ничего себе «только»! Это разница очень существенная. Не допустит советский цензор текст к публикации - и всё, его попросту никто не прочитает. А вот если сегодня Роскомнадзор что-то не устроит, последует обращение в суд и решение на основе закона. Во-вторых, сегодняшний надзор не носит тотального характера: подавляющее большинство текстов свободно публикуется в любых источниках без всяких последствий. В-третьих, советская цензура была политико-идеологической, она подчистую искореняла любой намёк на критику советской системы и идеологии.

М. Г.: а преследование за клевету уже не является чем-то специфическим именно для социализма

М. О.: Если только «клеветой» не объявляется любое инакомыслие как таковое.

М. Г.: Мы же как бы тут "почти научно" стараемся общаться. То, что вы сейчас написали, - домыслы.

Нет, это вы - написали домыслы, причём весьма циничные. Солженицын, например, которого коммунисты лживо обвиняли в «клевете», на самом деле, конечно, был честен и говорил правду. И не только он, а многие, кого социалистические заправилы в разное время оболгали, запретили, изгнали или уничтожили.

Примерно такие же, как и "колбасная тема": много личных впечатлений и никаких архивных документов.

Если вы и вправду готовы отрицать факт товарного дефицита в СССР, то это уже какой-то цинизм! Какие вам нужны архивные документы, и что они якобы должны подтвердить? Что в СССР был товарный дефицит, очереди, талонное распределение продуктов? Знаете, с таким же успехом можно попытаться опровергнуть, например, что 22 июня 1941 года нацистская Германия напала на Советский Союз. И тоже потребовать архивных документов. Нет, уважаемые, так не будет! Почему-то только противники социализма свои утверждения в теме аргументируют, апологеты сей богомерзкой доктрины - себя такими мелочами не утруждают, довольствуясь исключительно собственными хотелками. Посему далее сделаем по-другому: это сначала вы предъявите доказательства - разумеется, архивные документы, что якобы на прилавках СССР существовало хотя бы некое подобие изобилия (конечно, если вы и вправду так считаете). А уже потом настанет наш черед аргументированно это опровергать.

Мои родители знали о самиздате (Солженицын как минимум). Не уверен, читали или знакомились только по пересказам. Впечатление было: занятно и довольно странно. Непонятно, зачем написано.

Михаил, речь ведь шла о тотальной предварительной цензуре, а самиздат я упомянул лишь как стихийную (и преследуемую!) реакцию некоторой части советского общества на неё. При чём здесь оценка качества нелегальных материалов вашими родителями (при всём уважении к ним)? С чего вдруг их мнение - якобы критерий, что следует публиковать, а что нет? Заметим, мой вопрос оставался бы в силе, даже если бы их мнение было компетентным, а оно таковым, извините, не было, хотя бы потому что - ... только по пересказам.

Вы не среагировали на утверждение: идея восьмичасового рабочего дня изначально продвигалась социалистами.

Вообще-то среагировал: процитировал, как оно было сформулировано (а не так, как сейчас вы сформулировали) - и подробно ответил. Должно быть, вы пропустили. Перечитайте и скажите, что вас не устроило-таки в моём ответе. Готов пояснить.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923399
29.09.19 13:36
Ответ на #3923391 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, вы меня по-прежнему не слышите. Итак, ещё раз: если хотите далее участвовать в теме, не прибегайте, пожалуйста, к шулерским трюкам (или к «разумной хитрости», как вы подобное однажды назвали). В данном случае трюк состоит в следующем: вы выдвигаете некий тезис, его начисто опровергают, но проходит какое-то время, и вы снова повторяете тот же вздор, как ни в чём не бывало. На что расчёт? На то, что тема большая, читающие поленятся вернуться к началу, и ваша ложь сойдёт за правду? Не сойдёт, раз и навсегда оставьте надежду на это. Я слежу за темой и в курсе её содержания, так что подобный обман не прокатит.

Как поступают воспитатели с дитём, в д/c, который собирает вокруг себя, все игрушки и никому не даёт их поиграть?

Этот бредовый «аргумент» был опровергнут в сообщении 3906301 (специально даю гиперссылки, легко убедиться). О том же, что у вас нет права присваивать себе роль такого «воспитателя» и решать, кого можно грабить и убивать, а кого нельзя, и кому должна принадлежать собственность, а кому нет, подробно говорилось в сообщениях 3906364, 3907546, 3908602 и ряде других. Много раз!

Так что снова прошу вас: не надо заклинаний, не повторяйте утверждения, уже опровергнутые. А если у вас вдруг появились разумные контрдоводы, так вернитесь к тем сообщениям и ответьте на них. Это будет как минимум честно. А заболтать тему при помощи подобных трюков я вам не позволю, уж не обессудьте.

М. О.: Но объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми?

О. А.: Они учили не отбирать у слабых их кров, вещи, жизнь.

Стоп-стоп! Коль скоро вы считаете, что этому можно научить подобными методами - комментарии излишни. Настолько очевидна лживость и гнусность вашей позиции.

Подлецов, завистников, одевших большевистскую форму и творивших те беззакония, о которых вы пишите, тоже ловили и на месте расстреливали, сами же большевики.

Опять ложь! Никто никого не ловил на месте и не расстреливал за эти преступления. Более того, большевики сами и были теми подлецами, такова была их целенаправленная государственная политика. И счёт ограбленных идёт на миллионы, уничтоженных - на сотни тысяч, включая стариков и детей, так что это никакие не «перегибы на местах».

напугать смертью или избиением

Вот как? Олег, ещё раз: клевета - наказуема. Моё сообщение есть в теме, ничем я вас не «пугал». Я просто экстраполировал ваше собственное отношение к жертвам большевицких преступлений - на вас самого. Не этому ли учил Христос?

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними (Матфея, 7:12)



Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923428
30.09.19 10:58
Ответ на #3923368 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учение Христа направлено внутрь каждого отдельного человека,а не на внешние обстоятельства земного бытия.Ну не может быть никакого христианского осмысления особенностей оперы в Нижнем Тагиле...Богу - богово,а...слесарю - слесарево.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923432
30.09.19 11:57
Ответ на #3923428 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Учение Христа направлено внутрь каждого отдельного человека,а не на внешние обстоятельства земного бытия"""

Да, вовнутрь. Но каждому. В итоге имеем не разношёрстное суесловие отдельных индивидуумов, но церковь. Соединённых душ учением Христа. Частное, личное мнение каждого уважаемо, но по значимости мнение рассмотренное через призму христианства является приоритетным. Если конечно интересно "как на самом деле", а не лишь поговорить. Христос пришёл всего человека вернуть Себе. А не лишь какую то его часть. Все внешние обстоятельства накладывают на человека определённые условия. Которые он может либо своими фантазиями управлять, и жить так как заблагорассудится, либо осмысливая через призму того, что является истинным. Поэтому и христианское осмысление всех внешних сторон жизни человека имеет важное значение. Ну, во всяком случае для тех, кто ищет истину, а не желает оставаться в плену ложных идей

"""Ну не может быть никакого христианского осмысления особенностей оперы в Нижнем Тагиле...Богу - богово,а...слесарю - слесарево."""

При этом само "резюме" - "кесарю кесарево...", исходит именно из христианского осмысления. И дать оценку исходя их этого осмысления является свидетельством истины. Когда грех называется грехом это свидетельство о святости. А когда грех не рассматривается как грех, то и святость отсутствует. Так бывает когда не желают прислушиваться к христианскому осмыслению


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923433
30.09.19 12:03
Ответ на #3923224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Советские социалисты помогали людям увидеть меру, учили этому. """

Хорошо, давайте дальше пойдём в Ваших рассуждения. Какими критериями принципами они руководствовались? Как они помогали увидеть меру? Как понять что 3колоска можно украсть, а четыре уже нельзя? Где мерило каким руководствовались советские социалисты?

"""И они из народа, их выбрало большинство, и цари были из народа, но меру, они видели - для себя одну, а для других другую, что аж сделали крепостными большинство и меру им (крепостным), они (цари) установили. Одеждой кстати, может быть и рубаха."

А царь откуда? С Марса что ли? Бог одних ставит на одно место, других на другое. Одному даёт богатство, другим даёт нищету. Один в рабстве, другой в хозяевах. Власть царя над подданными дана Богом. В отличие от взбунтовавшихся большевиков. И при царе отменяли крепостное право, а при социализме - привязывали людей к земле без права выезда. Но называли это "советский справедливый строй". Мы, вроде уже говорили о паспортах для колхозников? Или забыли уже? Олег, Вы об сссрЕ только слышали или жили при нём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923434
30.09.19 12:08
Ответ на #3923243 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Не забывайте,что христианство появилось в рабовладельческом обществе и Христос ни словом не обмолвился про гадость этой системы.""""

Не говорите глупостей. Христианство появилось в Израиле, где вообще рабства не было. В принципе. Но христианство пришло в рабовладельческий, языческий мир. И принесло туда свободу. Даже понятие о свободе, которым человек руководствовался. И поэтому раб мог быть гораздо свободнее во Христе, нежели его хозяин, раб во грехах. Не нужно путать понятия.
Христос не говорил о грехе? Не говорил о том что дал Спасение? Не говорил о том, что является мерзостью перед Богом? Что Вы читаете вечерами? А что смотрите?

"""И нету никакой такой призмы христианского мировоззрения в этом вопросе, ибо это в чистом виде человеческие дела. """

То бишь, Вы, подобно языческим эпикурейцам живёте в своём мире, поступаете так как считаете нужным, а Бог - Он где то в другом мире, и Христос пришёл лишь больных исцелять?



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923438
30.09.19 15:55
Ответ на #3923428 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учение Христа направлено внутрь каждого отдельного человека

Совершенно правильно. И внутри каждого человека задать определённый алгоритм дальнейшего движения. То есть, проще говоря, чтобы далее человек соизмерял свои помыслы и поступки - с тем, чему учит Христос. А мы ведь и толкуем здесь об идеях и действиях людей, то есть - о помыслах и поступках.

Ну не может быть никакого христианского осмысления особенностей оперы в Нижнем Тагиле...

Не может - только если нет либо желания осмысливать, либо, пардон, мозгов. Либо дефицит того и другого сразу. В остальных случаях - ещё как может. Например, если это опера порнографическая или прославляющая содом, то её христианская оценка будет простой и однозначной. А в других случаях может быть более сложной. Я даже подскажу вам метод построения такой оценки: вычленить основные идеи оперы и соотнести их с христианскими, найти созвучия и противоречия. Это и будет христианским осмыслением. А в Нижнем она Тагиле ли, в Вене ли - вопрос вообще десятый... Говорю это для примера, разговор здесь - не об опере.

Так что христианского осмысления феномена социализма, по-вашему, «не может быть», но реально - оно есть в теме. И довольно серьёзное. Его результаты предъявили здесь многие люди, с разных позиций. Начиная со стартового сообщения. И если вы считаете, что это якобы не осмысление, или что оно якобы не христианское, так потрудитесь уже подтвердить свой наскок какими-нибудь доказательствами.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923440
30.09.19 16:47
Ответ на #3923433 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хорошо, давайте дальше пойдём в Ваших рассуждения.***

Нет, дальше не пойдём, идите сами. :0) Я, то, что мне нужно нашёл.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923441
30.09.19 16:50
Ответ на #3923440 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То бишь, источник "мерила" советских социалистов знать не желаете? Ну, вольному воля. Показать абсурдность какой либо идеи возможно, если развить её дальнейшее развитие. Вы, собственно, это и доказали

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923443
30.09.19 17:13
Ответ на #3923442 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, в отличие от советского социалистического социализма - вольному воля

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923465
01.10.19 13:04
Ответ на #3923434 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох! - не люблю никого поучать...Рабство: "Число рабов было различно в разные эпохи. У Авраама упоминается их 318; при Зоровавеле вернулось их 7337 на 42360 свободных (надо иметь в виду, что вернулись не самые богатые евреи). Средняя цена раба — 30 серебряных сиклей (Исх. XXI, 32). Вообще положение рабов у евреев не было тяжёлым, они считались членами семьи и находились в такой же зависимости, как жена и дети; отношения к ним были гуманные; господа нередко советовались с рабами (I Цар. IX, 5), роднились с ними (Быт. XXIV. Парад. I, 2, 34; Исх. XXI, 9). Благочестие требовало справедливого и мягкого обращения с рабами (Иов XXI, 13; Притч. XXX , 10). При Неемии начался массовый выкуп евреев, попавших в плен и рабство к иностранцам. Ессеи отвергали рабство, как противоестественное учреждение." СПб., 1908—1913.// Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Поймите же Вы наконец,что поступать как считаешь нужным в физическом мире невозможно,ибо внутри каждого есть Царство Божье,про которое большинство из нас просто ни бельмес.Ну захотел бы я поэпикурействовать и посибаритствовать по-взрослому,дык физический мир и собственный организм мне этого не позволит..

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923466
01.10.19 13:16
Ответ на #3923438 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да в этом мире почти всё противоречит христианству - не от этого мира оно. И бегают типа "православные" энтузиасты по концертным площадкам в поисках содомитов и масонов.Печально...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923488
01.10.19 22:06
Ответ на #3923440 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, дальше не пойдём, идите сами. :0)

То есть, нести хоть какую-то ответственность за свои слова - вы отказываетесь? Ну что же, слив вам засчитан.

Снова предупреждение: прекратите пустословить, забалтывать тему. Сколько мне ещё бессодержательные сообщения удалять? По существу что-то сказать имеете?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923489
01.10.19 22:36
Ответ на #3923466 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да в этом мире почти всё противоречит христианству

Что ж, Сергей, поздравляю с первой попыткой христианского осмысления... Но попытка получилась негодная, дохленькая, прямо скажем. Во-первых, нет, в этом мире противоречит христианству далеко не «почти всё», даже если под этим «почти всё» понимать только социальные идеи. Скажем, идеи, которые несёт Церковь - не противоречат, а как раз наоборот. Кроме того, есть немало идей нейтральных. А во-вторых, с любой идеей следует разбираться отдельно и конкретно: вот она, а вот христианство - есть ли противоречия, и если есть, то в чём именно (что и сделано в теме совместными усилиями многих людей). И проблема весьма и весьма актуальна, это показывает «аргументация» апологетов социализма. Точнее, практически полное отсутствие таковой. Они не знают и не понимают о социализме ничего, не могут даже внятно определить само понятие, не говоря уже о большем. Но отстаивают его яростно, до хамства, не говоря уже о многочисленных трюках и подменах. Почему так? Да потому что социализм десятилетиями насаждался на уровне квазирелигии. То есть, помимо прочего, он ещё и один из видов идолопоклонства.

И бегают типа

Сергей, тема - о социализме. Ещё раз. Давайте без оффтопика.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923491
02.10.19 03:17
Ответ на #3923488 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По существу что-то сказать имеете?***

Нет, вы уже всё знаете.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923492
02.10.19 03:19
Ответ на #3923488 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть, нести хоть какую-то ответственность за свои слова - вы отказываетесь?***

Перед собой и Богом не отказываюсь и несу.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923498
02.10.19 12:20
Ответ на #3923489 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это квазирелигия.Но я этих людей понимаю в плане ощущения внутреннего комфорта.Поздний социализм по типу "сиськи-масиськи" был вполне себе удобен.Человек ощущал себя социально защищённым без страха потерять работу или быть обманутым предприимчивыми жуликами.И тут его вытаскивают из уютной,пусть даже скромно оборудованной норки и бросают в бурные волны рынка.Поневоле захочется обратно...Я другого не могу понять - как в начале прошлого века православные,в массе своей,люди в одночасье стали рушить храмы и убивать священников,приняли атеизм в его самой агрессивной форме и вместо креста стали поголовно носить красные галстуки и комсомольские значки,а затем выкинули всё это на помойку и массово ставят свечки сейчас.Причудливые метаморфозы ...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923528
02.10.19 19:57
Ответ на #3923521 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нынешняя, «демократическая» власть, является антиподом коммунистов

Это полнейшая чушь. На самом деле нынешняя власть ничьим «антиподом» не является.

а люди бездомные помещались в приюты и общежития

Это неправда. Само понятие БОМЖ (аббревиатура, обозначающая лицо без определённого места жительства) родилось при коммунистах. Значит, «процветал» сам феномен, обозначаемый этим термином. Нищенство - да, формально было запрещено по сугубо пропагандистским соображениям, но при этом социальное дно вполне себе существовало.

как ваша власть намерена

Вы меня с кем-то спутали, я - не президент, не губернатор и не мэр, и вообще не работаю в органах власти. Так что вопрос ваш не ко мне.

Сергей, тема не о нынешних проблемах (которых предостаточно), а о социализме. Так что, пожалуйста, - либо по теме, ибо никак. А если вы хотите почему-то сравнивать социализм с «капитализмом», так сперва надо аргументировать правомерность такого противопоставления, то есть определить и обосновать, что вы называете тем и другим словом. Пока ни у одного адепта социализма этого нет даже близко. Так что вы можете стать первым - если у вас получится.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923532
02.10.19 21:54
Ответ на #3923492 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: То есть, нести хоть какую-то ответственность за свои слова - вы отказываетесь?

О. А.: Перед собой и Богом не отказываюсь и несу.

Это называется гордыней: вы ответственны якобы только перед Богом (Который, видимо, почему-то должен закрыть глаза на ваше беспардонное поведение) да перед собой любимым (ну себя-то вы вряд ли осудите при таком подходе), а люди, к которым вы свои тексты адресуете - так, мусор под ногами... Да нет, Олег, речь идёт именно об элементарной ответственности за публично сказанное слово - перед теми, кто его прочитает.

М. О.: По существу что-то сказать имеете?

О. А.: Нет

На нет, как говорится, и суда нет. Ну так лучше промолчите, воздержитесь от пустословия, не вынуждайте закрывать доступ в тему (всё-таки это слишком радикальная мера) и банить вас за систематический оффтопик.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923577
03.10.19 23:44
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, ведь ваш главный топик по сути ваши мысли в большинстве, но ведь вы их позаимствовали у других. Можете литературу написать откуда такие мысли вами взяты?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923596
04.10.19 13:00
Ответ на #3923577 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

по сути ваши мысли в большинстве, но ведь вы их позаимствовали у других

Олег, тут у вас опять двоемыслие*: вы делаете в одной фразе два взаимоисключающих утверждения. Так всё-таки эти мысли мои или я их якобы позаимствовал? Вы утверждаете не только первое, но и второе тоже, а это - обвинение в плагиате. То есть в нарушении заповеди не укради. Посему я настаиваю на предъявлении вами доказательств, и в случае отказа - спрошу за клевету. Доказательства должны быть такими: вот моё утверждение, которое якобы не моё (цитата), вот первоисточник (цитата, ссылка). Помогу вам в этой задаче:

Можете литературу написать откуда такие мысли вами взяты?

Например?.. Возьмите любую мою мысль, в краже которой меня обвиняете - и предъявите основания, на которых вы отказываете мне в авторстве.

Видите ли, Олег, в отличие, может быть, от вас, для меня научная этика и человеческая порядочность - не пустой звук. К использованию достижений чужого интеллекта я отношусь очень серьёзно. Если заимствую какую-то мысль, то обязательно тут же сообщаю об этом. Следовательно, мысли в данной статье - исключительно мои собственные, если прямо не указано другое.

-------
* Двоемыслие - феномен социалистического менталитета (подробно описанный Дж. Оруэллом в романе «1984»), когда человек высказывает сразу два противоположных мнения, но при этом оба - его собственные. Двоемыслие выступает следствием отказа логического мышления, который является результатом воздействия пропаганды. Как в данной теме, так и вообще на форуме двоемыслие встречается довольно часто - это последствия социалистического воспитания.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923601
04.10.19 14:41
Ответ на #3923596 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так всё-таки эти мысли мои или я их якобы позаимствовал?***

Поторопился я и не осмыслил, что написал. Основная мысль была узнать источник лит-ры при написании топика. Но раз так повернулось попробую удовлетворить вашу настойчивость.

Вам ответить в этой теме?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923606
04.10.19 17:37
Ответ на #3923601 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поторопился я и не осмыслил, что написал.

Хорошо, будем считать, что разобрались.

Основная мысль была узнать источник лит-ры при написании топика.

Прекрасно. Я упомянул имена всех, чьи мысли использовал. Сверх того, за последние сорок лет прочитано и осмыслено довольно много всякой литературы, при этом мысли в теме - разумеется, мои собственные, хотя, как и любой человек, я опираюсь на то, что знаю. А что до определения социализма, оно формировалось непосредственно в теме при активном сотрудничестве с другими участниками, прежде всего с Акселем, и вы легко можете отследить этот процесс по сообщениям темы.

Но раз так повернулось попробую удовлетворить вашу настойчивость.

Вам ответить в этой теме?

Разумеется, в теме. Ведь ваш вопрос (если мы убираем из него безосновательное обвинение в плагиате!) совершенно уместен и конструктивен: откуда взялась та или иная мысль, выдвигал ли нечто подобное кто-нибудь ранее, если да, то какая связь между этим источником и моим мнением?.. Только при этом следует учесть и содержание топика - почему я пришёл к тому или иному выводу, я как правило объяснял в ходе дискуссии. Если что-то упустил, готов восполнить.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923672
05.10.19 17:19
Ответ на #3922590 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я могу попробовать опровергнуть, но не хочу (любой социализм утопия, а потому суеверие ИМХО)

Что - можешь попробовать опровергнуть? Мой тезис, что понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, развёрнутый и обоснованный как в стартовом, так и во многих других сообщениях темы? Я тебя верно понял?

Как ты в таких случаях утверждаешь, - "меня устраивает аргументация сторон"

Ха! :))) Так она меня тоже вполне устраивает - потому что ни одного довода против моего утверждения до сих пор не высказано. Ни одного!

но в том никакой пользы не вижу никому.

В случае успеха (а вероятность его примерно такова, как прилёт марсиан после дождичка в четверг), польза ощутимая для защитников марксистского социализма в плане их якобы приоритета в отношении самого наименования - социализм.

С. Ш.: По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии

М. О.: Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :)))

С. Ш.: Разница только в одном, верхняя фраза есть определение (рациональное), подобное твоему определению "социализма"

Ничего там «рационального», то есть эмпирически обоснованного, нет и близко. Только обычная ленинская демагогия. С «капитализмом в экономике» успешно сочетается запрет на частную собственность (вкупе с физическим истреблением собственников как класса), то есть это - ложь. За «полной властью советов» скрывается всего лишь выборная демократия, известная как принцип ещё со времён античности, то есть социализм, ленинский и вообще любой, тут ни при чём. «Наука вместо идеологии» - тоже попытка социалистов присвоить чужие идеи, на самом деле и организовывать общественную жизнь по науке пытались ещё с древности, а сама наука об обществе зародилась лет почти за сто до прихода к власти Ленина и Троцкого. Так что приведённое тобой определение - пшик на пустом месте.

На самом деле Ленин ничего не «обосновал», если я ошибаюсь - процитируй это обоснование с точной ссылкой. Я специально снова просмотрел его работу «Государство и революция», хотя чтение это весьма поганенькое, с души воротит. Но исследователь - он как врач: иногда приходится и с нечистотами возиться. Все оппоненты у Ленина, из своих же социалистов, самое мягкое - «предатели». «Аргументация» вся сводится к хамству, к науськиванию революционной толпы на оппонентов, основная методика доказательства - «богословская» трактовка писаний Маркса и Энгельса. Называть подобную тягомотину «научной» - оскорбление для науки. Таким образом, пока не решена проблема, поставленная в стартовом сообщении: с каких мухоморов считать правильным именно марксистское (или ленинское) определение социализма? Оценка его как «единственно научного» - не катит, она, мягко говоря, ошибочна.

наполовину наука

Это как осетрина второй свежести ©. Если «второй свежести», значит, она тухлая. А если марксизм «наполовину наука», это значит, он - не наука. Если быть точным, он представляет собой частную научную теорию с весьма ограниченным сроком действия. И этот срок давно истёк.

А ты пока лишь своим ИМХОм (ну и обсуждением в этой теме тоже) большего пока не вижу.

Вот даже как!? Значит, ты видишь лишь то, что хочешь видеть. Определение социализма в теме, моё и Акселя - основано на обобщении всего известного эмпирического материала. То есть этими признаками обладали в той или иной степени все социалистические режимы. Разве этого не достаточно?

Нет, в "социализме марсксистского толка" всегда была только общественная собственность (наряду с частной), назвать ее "общенародной" значило отвергнуть движущую силу истории марксизма (классовую борьбу).

Нет, неверно. Это - жонглирование словами. В данном контексте характеристики общественная и общенародная - полные синонимы. И поправка на классовую борьбу тут ни при чём. Потому что классовая борьба действует (или не действует) совершенно одинаково, каким бы из двух слов собственность ни называлась. Собственно, народ и общество - лишь два подхода к обозначению одного и того же феномена. В работе «Государство и революция», на которую ты ссылаешься, как на источник «научного» ленинского определения, Ульянов чётко и ясно говорит, что он понимает под «общей» собственностью на средства производства. Вот, читай:

Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. (том 33 ПСС, стр. 92; выделено мной - М. О.)

в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется н е вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку — и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает. (там же, стр. 94)

Как видим, это в точности тот же концепт, который в Конституции СССР 1977 года был закреплён как «общенародная» собственность. И ничего общего с кооперативной, акционерной и прочей подобной собственностью.

Начну со значений слов (ибо сдается мне что в них корень нашего с тобой непонимания).

Нет, в этом корень твоих собственных ошибок. Дело в том, что довольно многие ключевые термины ты используешь не в свойственных им значениях, а в каких-то своих, зачастую просто с потолка. Да, этот твой подход - прямой и самый верный путь к непониманию, к дискоммуникации. Примеры таких слов в твоих текстах: идеология, утопия, личность.

"Утопия" по гречески это "не место"

Верно, такова этимология (отождествлять актуальное значение с этимологией - весьма распространённая ошибка, я о ней уже говорил Михаилу Пушкарскому). Но я-то употребил слово в его основном словарном значении! Посему ты опять дискутируешь не о том, о чём я вёл речь, а о чём-то своём.

Соответственно если для Вас "утопия" это благое место

Где я говорил хоть что-то в этом роде? Читай внимательней. Нет, для меня утопия - термин, обозначающий идеальную социально-экономическую и политико-идеологическую систему, выступающую ядром социальной идеологии (разумеется, в том значении слова, которое функционирует в языке). То есть это имя собственное (название работы Томаса Мора и вымышленной страны, про которую там рассказывается), ставшее нарицательным.

Вот как тебе такой "коммунизм", например?
1) научную теория - Истина Христова;
2) идеологическую доктрину - к лешему все идеологии бесовские, - Любовь вместо них;
3) модель организации общества - Соборная Церковь Христова (как собрание верующих во Христе).

Как ещё одна утопия. И как попрание того, чему учил Христос: Царство Мое не от мира сего (Иоанна, 18:36). Однако главное: при чём здесь «коммунизм» (в кавычках или без)? Почто, презрев принцип бритвы Оккама, множишь сущности?

И потом, полностью провален у тебя здесь пункт (2). Заменить идеологию любовью (в христианском понимании) тоже не получится, потому что это попытка заменить зелёное - диваном. В христианстве любовь - это основополагающий принцип, способ отношения к Богу и к ближнему. А идеология - явление несколько другого порядка, вербализованная система идей, инструмент массовой коммуникации. Любовь же не может рассматриваться как «инструмент», это полнейший абсурд.

А насчет дискриминации, припомни хоть одно общественное устройство без угнетения и попирания одними людьми других.

Во-первых, дискриминация дискриминации рознь. Из того обстоятельства, что во всех сообществах кого-то да дискриминируют, вовсе не вытекает оправдания ни «красного террора» против «классовых врагов», ни отправки «низших рас» в рабство и в газовые камеры. Во-вторых, я обличаю здесь не только дискриминацию, но и лицемерие: самые ярые (по словам и декларируемым убеждениям) борцы с нею устроили жесточайшую дискриминацию подавляющему большинству народа.

А чем для тебя "личность" (личина, маска)

Для начала, слово личность значит совсем не то, что личина или маска. И не «для меня», а в русском языке. Посему твой вопрос пока лишён смысла.

Любая идеология это суеверие

Опять: смотря что ты понимаешь под «идеологией». Ясно, что не то, что понимается под ней в языке. Но что?

Приведу тебе слова св. Луки "Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом" (из "Воспоминаний"). Интересно как ты их объяснишь?

Как беззастенчиво выдранные из контекста. Настолько беззастенчиво, что смысл сказанного святителем Лукой - искажён до противоположного. А вообще ещё в стартовом сообщении я привёл мудрое высказывание, что дьявол - обезьяна Господа Бога. Вот так и прокомментирую.

Могу и похлеще (прямо по теме про социализм) его слова привести, но из милосердия не стану.

А давай! В ответ я приведу, опять же, контекст. Но пока из милосердия не стану.

Ты в курсе что почти все современные либералы считают себя социалистами?

Это не так, ты вряд ли изучал общественное мнение по репрезентативной выборке из почти всех современных либералов. Но если бы было так, ничего удивительного. Объяснение я дал в стартовом сообщении темы: либерализм - последняя [на данный исторический момент] утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

Деспотия была (от времен первых древних государств), есть и останется до 2-го Пришествия Христова

Тут то же, что и с дискриминацией - твоё обобщение некорректно. Во-первых, само утверждение неверно. Нет, не «была». Пока не доказано противоположное. Скажем, сейчас ты можешь открыто писать, что считаешь нужным, и тебя никто за это в «лагерную пыль» не обратит. А вот если бы обратил, или хотя бы с работы выгнал или отправил в психушку - это всё была бы деспотия. Во-вторых, то, что деспотия была где-то и без социализма, ни разу не оправдание социализма. Одно преступление не оправдывает другое.

М. О.: Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто «ошибкой»...

С. Ш.: Почитайте "кодекс строителя коммунизма" (я что-то не вижу там попрания заповедей).

Стоп-стоп! Не следует сводить социализм (коммунизм, марксизм) к «моральному кодексу строителя коммунизма» (как всё Евангелие - к Нагорной проповеди)! Попрание заповедей - не только в практике социалистов, но и в их идеологии. То есть оно закреплено на программном уровне. Например, отъём собственности, об этом много говорилось в теме.

В сумме я не вижу особых расхождений наших позиций, скорее вижу непонимание "терминологическое", не более.

Думаю, я не могу ни согласиться с этим, ни опровергнуть это. Потому что твоя позиция мне не очень понятна. Да, проблема в терминологии - как я уже сказал, в абсолютно некорректном использовании тобой некоторых терминов. Непонимание в таких случаях неизбежно, увы.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923676
05.10.19 19:59
Ответ на #3923672 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил друже и брате во Христе мой. Ну глянь трезвым взглядом на обсуждение в теме Христа ради!
Почти до поножевщины дошло ведь... А ради чего? - Понятия социализма!!!
Он тебе так нужен этот социализм, а тем более его "понятие"? - Мне даром не надь, как и капитализм и прочие "..измы", хоть бы они в аду с чертями вместе сгорели только порадовался и сказал бы "Аминь!!!".

Говорить имеет смысл о благом (добром - хотя это слово тоже двусмысленно и субъективно), о том что делает жизнь человека лучше, отвращает его от греха. Дискутировать о том, в чем нет и не может быть правды Божией значит помогать антихристу нас разделять, разъединять и делать врагами друг другу на пустом месте!

Я было начал тебе отвечать (по пунктам), потом прочел... одна мерзость получилась, - иду против брата своего, а ради чего? Ведь защищаю какие-то бездушные "исторические факты", от которых благого научения и проку - НОЛЬ для христианина. Ибо в них ни Царствия Небесного ни правды Его нет и никогда не будет. А вот страстей через край плещет... как будто тебя самого или даже Бога от поругания защищаю. Записал в "сундук" и начал писать заново (это сообщение).
Каким боком эти "измы", политика и власть земная к вере Христовой относятся? - Никаким! Ну и леший с ними тогда (дружок им за компанию с антихристом).
Если где можем (в чем-то конкретном, деловом) во благо людям повлиять на текущую реальную власть, - это можно хоть как-то рационально обсуждать и выводы для себя делать, а на "нет" и суда нет.

Не сердись, можешь считать на полном основании что я "слился" (если тебе так легче). Хочешь считать что в СССР все было хуже чем когда и где либо - считай (оспаривать не стану), хочешь наоборот - флаг тебе руки! Лишь бы тебе на пользу пошло. В отношении твоих оппонентов совершенно аналогично!

Благослови тебя Господи! Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923682
05.10.19 22:11
Ответ на #3923676 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А ради чего? - Понятия социализма!!!
Он тебе так нужен этот социализм, а тем более его "понятие"?

Перечитай название темы, судя по твоему тексту, ты его упустил. Там всё должно быть ясно, что мне нужно.

Каким боком эти "измы", политика и власть земная к вере Христовой относятся? - Никаким!

Ты повторяешь ту же глупость, что твой тёзка. Ему я уже ответил, повторяться не вижу смысла.

можешь считать на полном основании что я "слился"

Да сколько угодно. Признаться, я не исключал такой вариант. Однако с твоей помощью удалось наглядно показать всю «научность» ленинского трёпа, как и отношение большевиков к собственности, уже на том спаси Бог.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923704
06.10.19 14:20
Ответ на #3923684 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не обращай внимания или вовсе удали этот мой комментарий

Вот как!? То есть ты пишешь комментарий в теме, в публичном доступе, а затем предлагаешь не обращать на него внимания или вовсе удалить? Думаю, это непоследовательно. Однако как поступать с абсолютно голословными выпадами? Тут либо углубляться в оффтопик и доказывать, что не верблюд, либо удалить. Так что не обессудь...

Вообще, недоумеваю, чем тебя так рассердил. Возможно, тем, что указал на некорректность использования тобой терминов - идеология, утопия, личность (добавлю к этому феномен - и теперь мне ясно, почему ты не понял смысла моего топика: ты опять прочитал не то, что написано, а что-то своё). Ну так извини, но в этом - причина у тебя дискоммуникации, и не только в данной теме. Слова-то ведь нужны прежде всего для того, чтобы люди понимали друг друга! Верно и обратное: если мы все начнём придавать словам произвольные значения, язык станет непригоден для исполнения своей основной функции - обеспечения коммуникации. То есть люди окончательно перестанут понимать друг друга.

Прости, если задел.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923710
06.10.19 15:09
Ответ на #3923704 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот как!? То есть ты пишешь комментарий в теме, в публичном доступе, а затем предлагаешь не обращать на него внимания или вовсе удалить? Думаю, это непоследовательно. Однако как поступать с абсолютно голословными выпадами? Тут либо углубляться в оффтопик и доказывать, что не верблюд, либо удалить. Так что не обессудь...
---
Да хоть бы и верблюд, все тварь Божия. О политике говорить не хочу, лучше буду верблюдом (ИМХО).

Вообще, недоумеваю, чем тебя так рассердил. Возможно, тем, что указал на некорректность использования тобой терминов - идеология, утопия, личность (добавлю к этому феномен - и теперь мне ясно, почему ты не понял смысла моего топика: ты опять прочитал не то, что написано, а что-то своё). Ну так извини, но в этом - причина у тебя дискоммуникации, и не только в данной теме. Слова-то ведь нужны прежде всего для того, чтобы люди понимали друг друга! Верно и обратное: если мы все начнём придавать словам произвольные значения, язык станет непригоден для исполнения своей основной функции - обеспечения коммуникации. То есть люди окончательно перестанут понимать друг друга.
---
Ничем не рассердил. Горячишься ты по пустому, это меня и удручает.
Вот о словах пожалуйста, вижу смысл, поговорить можно.
На кой ляд нам коммуникация в делах греховных? На то и столпотворение вавилонское Господом дано, чтобы дурь распространять усложнить.
Если сам обсуждение слов этих оффтопиком не считаешь, то только в путь! )))
Как решишь сигнал дай, прямо с прошлого твоего комментария (длинного) и начнем помолясь.

Прости, если задел.
---
Даже не думай, задеть не выйдет (по дурному), а вот "за душу взять" в благом чем это не трудно.
Простил всех и за прощение каждого молюсь каждодневно.

P.S.
Перенес твои комментарии о значениях слов и словоупотреблении в новую тему (там и ответил на них).

Благослови тебя Господи! Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923774
07.10.19 23:02
Ответ на #3923710 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенес твои комментарии о значениях слов и словоупотреблении в новую тему (там и ответил на них).

Хорошо, там будет уместнее. Там и я ответил тебе.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923890
10.10.19 09:36
Ответ на #3923465 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ох! - не люблю никого поучать""""

И правильно. Что бы поучать надобно не по интернету искать знания, а иметь их. Рабы - были. Рабства, - не было. Что бы это понять, надобно и разобраться что такое рабство. Раб - не имеет ничего своего, и пожизненно принадлежит хозяину. Он и всё его семейство. Это понятие раба, которое существовало и существует в языческом мире. В Торе же, указано было отпускать раба через 7 лет. И не всё семейство раба является рабами. Только если человек сам захочет оставаться в рабах у господина своего, то лишь тогда, после определённой процедуры он остаётся у него. Добровольно. Всё это не является рабством. Но рабы были. Лишь в той мере что их можно рассматривать как наёмных работников, временных. Среди окружающего языческого мира Израиль использовал ту форму жизнедеятельности что была вокруг него. Бог для того и избрал один из народов, что бы показать остальным как же должно быть на самом деле, и дал иудеям Закон, Откровение. Чего не имел ни один из окружающих народов. Поэтому и рабство кругом процветало. Но не в Израиле. Власти над жизнью человека обладает лишь Бог. Об этом указано в Писании. Но в язычестве - хозяин раба распоряжается его жизнью. Христианство же, возникнув в Израиле, сообразуясь с законами Торы принесло в мир, в языческий мир, иное понимание свободы. И постепенно рабство было отменено. Это заслуга христианства.

""""Поймите же Вы наконец,что поступать как считаешь нужным в физическом мире невозможно,ибо внутри каждого есть Царство Божье,про которое большинство из нас просто ни бельмес."""

Так ведь и так каждый поступает так как считает нужным? Но именно потому что Царство Божие не в каждом из нас. Кто родился свыше, тот пребывает в Царстве и Царство в нём, и поступает согласно Его правилам. А большинство, да. Поступает так как считает нужным

""""Ну захотел бы я поэпикурействовать и посибаритствовать по-взрослому,дык физический мир и собственный организм мне этого не позволит.."""

Позволит и позволяет. Весь мир окружающий так живёт.... Но причём тут рабство? Я что то уже забыл. Случайно увидел не отвеченное сообщение


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923899
10.10.19 13:37
Ответ на #3923890 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну,иудеи выдумщики знатные.Было у них рабство чуть помягче...А то Христос не знал,какое рабство вокруг Израиля.Знал,но ни словом не осудил.Значит не христианское это дело - власти,что нынешние,что прошлые, осуждать...Нет ,ну для тех кто свыше родился,конечно можно.Покажите-ка мне таких ..если найдёте.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923912
10.10.19 19:22
Ответ на #3923899 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Ну,иудеи выдумщики знатные.Было у них рабство чуть помягче...""""

Таки Писание - выдумки иудеев? Ну, исходя из этого конечно христианство возникло в язычестве.

"""А то Христос не знал,какое рабство вокруг Израиля.Знал,но ни словом не осудил.Значит не христианское это дело - власти,что нынешние,что прошлые, осуждать..."""

Вообще то вовсе не значит. Ведь пришёл то к Своему народу? А остальным народам Бог попустил делать свои непотребства. Евреям же не разрешал, и потому дал им Закон

""""Нет ,ну для тех кто свыше родился,конечно можно.Покажите-ка мне таких ..если найдёте."""

Да придите в любой храм, найдёте. А зачем власти осуждать?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923916
10.10.19 21:33
Ответ на #3923899 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, при чём здесь рабство, которого не было в Иудее? Тема - о социализме. Какое отношение к теме имеет поднятый вами вопрос?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923923
11.10.19 12:58
Ответ на #3923916 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отношение прямое - почему Христос не стал заострять внимание на тогдашней политической системе?А мы заостряем...Мы большие христиане чем Он?

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923924
11.10.19 13:03
Ответ на #3923912 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух ты!Я тоже свышеродившийся?...Круто!Да и согласен я - "Свой народ" так это толерантненько на крест Его и отправил...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923930
11.10.19 16:14
Ответ на #3923924 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же иначе исполниться Писанию?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923936
11.10.19 18:46
Ответ на #3923929 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, воздержитесь от хулы и клеветы на христианство. Символ веры останется таковым, даже если вы с ним не согласны категорически. Однако своё несогласие выражайте в другой теме, а здесь это оффтопик.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923943
11.10.19 20:49
Ответ на #3923923 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему Христос не стал заострять внимание на тогдашней политической системе?

Если вы сводите социализм к политической системе, то это вопрос только вашего, Сергей, знания матчасти. Не более того. К сведению: в теме заостряется внимание на чисто библейской проблеме Вавилонской башни - для новых и новейших времён.

А мы заостряем...

Опять: кто - «вы»? Впрочем, возможно, вы имеете в виду свою собственную тему про «капитализм», который тоже может казаться вам политической системой...

Мы большие христиане чем Он?

Нет, с этим вашим мнением я не согласен.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923959
12.10.19 01:40
Ответ на #3923930 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исполняется не Писание, а Воля Божия. Если бы иудеи были способны принять НЗ Христов и приняли, то распяли бы Его римляне (а Христос не раз говорил, что слова фарисеи и книжники говорят правильные, но живут сами совсем иначе чем говорят).
Во времена Христа Иудея и Израиль были провинциями Римской Империи, а потому первенствовал закон кесарев, а не иродов. Да и до завоевания Римом все не так гладко было, как Вы описываете Это сами иудеи политкорректно рассказывают о рабстве (сравните со своим описанием).

Мира Вам и Любви!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923966
12.10.19 05:00
Ответ на #3923959 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Исполняется не Писание, а Воля Божия"""

Воля Божия записанная в Писании.

""" Если бы иудеи были способны принять НЗ Христов и приняли, то распяли бы Его римляне (а Христос не раз говорил, что слова фарисеи и книжники говорят правильные, но живут сами совсем иначе чем говорят)."""

История не знает сослагательных наклонений. "Пришёл к своим и свои не приняли". К римлянам пошли Пётр и Павел. Неся язычникам Евангелие, Истину, дабы они сделались свободными

"""Во времена Христа Иудея и Израиль были провинциями Римской Империи, а потому первенствовал закон кесарев, а не иродов.""""

Ну и что? Как это на что то влияет?

""""Да и до завоевания Римом все не так гладко было, как Вы описываете"""

Я ничего не описываю. Всего лишь констатирую то, что описано в Писании. Где, как Вы сами же утверждаете, озвучена Воля Божия. Разговор был о том, что христианство возникло в язычестве где приемлемо рабство. Я же говорю что не в язычестве а в Израиле, где рабства как такового, как в язычестве, не было. Ваша ссылка об этом же говорит о ссылках к Писанию

Вы с чем спорите то? Что оспариваете и с чем не согласны? Христианство вне, и даже "над", любым политическим строем. И язычество тут причём если речь о христианстве? Рабство тут причём если тема о социализме и осмысления его с христианских позиций? Сергей, Вы о чём?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923968
12.10.19 05:53
Ответ на #3923936 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Владимир, воздержитесь от хулы и клеветы на христианство. Символ веры останется таковым, даже если вы с ним не согласны категорически.**

Всего лишь отметил что апостолы оказались не в курсе данного события.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923976
12.10.19 10:21
Ответ на #3923943 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вавилонскую башню(или вавилонскую норку) каждый строит себе сам.А вот насколько на это влияют разные там "измы"-вопрос интересный,но тонкий и многослойный.И очень неоднозначный...И про капитализм я пытаюсь рассуждать безотносительно религиозной принадлежности... как марсианин ...практически.

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923977
12.10.19 10:25
Ответ на #3923930 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да - иудеи мозгом помутились и самое важное в истории человечества прощёлкали.А ведь предупреждали их,причём в письменной форме...

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923980
12.10.19 13:40
Ответ на #3923966 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воля Божия записанная в Писании.
---
Писано в Писании: "око за око, зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя...
Писано в Писании: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам...
Где Правда брат?

И книжники и фарисеи добре знали из слов Писания Волю Божию, верили и ныне верят что "Справедливый Суд – это одно из важных качеств Справедливого Законодателя" (цитата из источника). А тут пришел субботу нарушающий со словами "Отец Мой доныне делает, и Я делаю", рассказывающий притчу о виноградаре и работниках (Мф 20) отрицающую "Высшую Справедливость" по сути. Разве можно Такому поверить что "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное"???
Придет антихрист и явит другим и тебе Законодателя Справедливости (как в другой теме Борис С. явил неумело) и поверишь ему пойдешь ли за ним тебе известно? Ибо несправедливо, что одного ФСО "пасет" за Бориса же налоги, а другого, идущего пешком из Сибири беса изгонять для торжества справедливости, берут под белы ручки и возвращают в Сибирь силой... Где равенство, где справедливость? - Борис только это понимал и то неумело, а антихрист будет понимать все Писание (как следует, но не как должно, но как отличить это по словам?)...

История не знает сослагательных наклонений. "Пришёл к своим и свои не приняли". К римлянам пошли Пётр и Павел. Неся язычникам Евангелие, Истину, дабы они сделались свободными
---
Вся история человечества это история греха и судьбы неотвратимой (справедливой ака приговор) им несомой, а потому и не имеет "сослагательных", становясь "предметом истории". А кто Волю Божию Живую и Животворящую исполняет как должно того не история имеет, а он ее "сослагает" (в синергии с Господом) по Любви и Благодати.
Мало знать слова Евангелий и/или слышать Слово Истины. Не в словах Истина, а в Любви Живой! Познать (уразуметь) нужно истину, чтобы она сделала тебя свободным (проверь!). Не в словах литургии истина, слова в уме, а разумение и любовь в душе (в сердце). Кто слова знает, но в сердце своем любви не имеет, живет и служит потому словам, а не Любви. Такой и есть учитель английского не знающий ничего в богослужении.
И свт. Василий Великий и свт. Иоанн Златоуст не для того слова литургии писали чтобы ты или иной кто им служил (а тем более Бог), а чтобы постоянно слушая эти слова в богослужениях ты уразумел истину и проникся духом Любви Животворящей, чтобы сердцем служил Богу, а НЕ умом (по словам и всяким справедливостям его). Потому что буква убивает, а дух животворит. Господь сердца человеческие видит, а не слова, слышит то, что от сердца (даже безмолвно) исходит, а не от ума или с языка; а какие слова, на каком языке, как и кем произнесены не суть Ему...

Ну и что? Как это на что то влияет?
---
На истину влияет которая в Боге Живом и больше нигде ее нет. Влияет на то, войдешь ты в Царствие Небесное по благодати Божией или же по Справедливости воздаяние получишь свое. Тебе решать...

Я ничего не описываю. Всего лишь констатирую то, что описано в Писании. Где, как Вы сами же утверждаете, озвучена Воля Божия. Разговор был о том, что христианство возникло в язычестве где приемлемо рабство. Я же говорю что не в язычестве а в Израиле, где рабства как такового, как в язычестве, не было. Ваша ссылка об этом же говорит о ссылках к Писанию
---
Так Писание не про рабство и не про справедливость, и не истории Писание учит, а вере Богу Живому. И не там рабство приемлемо где язычество только (на что и ссылку тебе указал, и пояснил к ней, что иудеи многие даже закон по факту не исполняли, а только на словах). Каждый видит в словах что хочет сам, его право, его и ответ.

Вы с чем спорите то? Что оспариваете и с чем не согласны? Христианство вне, и даже "над", любым политическим строем. И язычество тут причём если речь о христианстве? Рабство тут причём если тема о социализме и осмысления его с христианских позиций? Сергей, Вы о чём?
---
Мы ж "на ты" или уже нет?
"Вне" - да, "над" - никак нет (ибо "над" только грех давлеет НАДлежащий). Рабство не в строе политическом, и не в законе. Рабство во грехе (а свобода в избавлении от него). А политика и идеологии (любые) от греха происходят (человеческого), а потому порабощают человека неизбежно.
Если человек раб другого человека это еще не так страшно (я и тебе служу как раб, служу Христа ради и не стыжусь служения такого, хотя ты насмехался над отцом моим духовным, который именно этому меня и учил), страшно же когда человек становится рабом бездушного (слов, денег, страстей, славы вящей, идей и т.п.) и верно служит и поклоняется этому совершенно бездушному.
Пишу строго и о социализме (в том числе) и о его христианском осмыслении ("в том числе" только потому, что не в названии "...изма" дело, а в его основе, которая во всех "...измах" и идеологиях одинакова, - грех).
Все о том же идет разговор от Адама до наших дней, об одном и том же...

Даруй тебе Господи разумение и спасение! Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923991
12.10.19 15:37
Ответ на #3923976 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вавилонскую башню(или вавилонскую норку) каждый строит себе сам

Эту чушь сказал вам кто-нибудь, или она - самодельная?.. Ну прочитайте уже в Библии этот сюжет. Может быть, сумеете разобраться, что Вавилонскую башню люди строили сообща, там есть соответствующие подсказки.

И про капитализм я пытаюсь рассуждать безотносительно религиозной принадлежности... как марсианин ...практически.

О как! У вас получается, рассуждать о «политическом» явлении христианин может только с марсианских позиций, а вот с христианских - нет, нельзя. Ну бред же!

А вот насколько на это влияют разные там "измы"-вопрос интересный,но тонкий и многослойный

Ну конечно. Однако в контексте сказанного вами, Сергей, в этом и предыдущих сообщениях данная фраза - лишь пустая болтовня. Так как если бы и вправду вопрос был для вас интересным, тонким и многослойным, вы бы давно прекратили пустословить и присоединились бы к его обсуждению. Или хотя бы не мешали делать это другим, не пытались бы дискредитировать тех, кто всерьёз пытается разобраться в предмете.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923995
12.10.19 16:43
Ответ на #3923991 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... Вавилонскую башню люди строили сообща ...***

Не хорошо сообща строить против Бога, а когда для Бога это хорошо. Тогда социализм строили обществом не для Бога и не против Бога, а для человека. Когда социалисты выставляли Богу "ультиматум"? Как вавилонский владыка: "... взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". И я не помню, чтобы социалисты, так же, спорили с Богом.

P.S. Древние представляли себе небо как бы потолком, по наружной стороне которого утверждены звезды, освещающие землю, а над этим потолком, в высших сферах, стоял, по их пониманию, престол Божий.

(подкорректировал)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923997
12.10.19 17:37
Ответ на #3923995 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хорошо сообща строить против Бога

Так ведь о том и речь! Социализм - Вавилонская башня нового времени. В теме приведены исчерпывающие доказательства, что башня эта во всех случаях возводилась - против Бога, в пику Его воле и ради Его ниспровержения. Вам, может быть, известно, что Бог поругаем не бывает. То есть Его нельзя низвергнуть или лишить власти в буквальном смысле. А с точки зрения атеистов - тем более нельзя, потому что Его якобы просто нет. Следовательно, богоборчество - это когда искореняют Бога с небес символически, а в реальности - из людских сердец, мучают и убивают за веру, рушат храмы и надругаются над святынями. А всё это социалисты, в том числе советские, творили весь период, пока были у власти... Перед тем, как вылететь отсюда вон, некий воинствующий богоборец Борис С. пригрозил нам всем 1917-м годом. Это показывает, что погань - живуча. И, не дай Бог, дорвались бы такие борисы до власти, они и вправду учинили бы то же самое, что столетие назад, и даже страшнее. Только, к счастью, ручонки у них пока коротки...

Тогда социализм строили обществом [...] не против Бога

Сколько бы вы ни повторяли эту ложь, она останется ложью. До тех пор, пока не опровергнуты аргументы, доказывающие богоборческий характер социализма.

И я не помню, чтобы социалисты, так же, спорили с Богом.

Это проблема либо вашей памяти, либо вашей образованности. Если второе, то ещё не поздно начать ликвидировать подобные чудовищные пробелы. А если первое, говорят, врачи могут помочь.

Древние представляли себе небо как бы потолком

И что? Это имеет какое-нибудь отношение к теме?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924006
13.10.19 02:24
Ответ на #3923995 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хорошо сообща строить против Бога, а когда для Бога это хорошо.
---
Звучит "хорошо" друже, так и хочется тебя поддержать за добрые слова. Но не всякое добро во благо (и это еще мягко сказано)...
Я видел ответ Михаила тебе, но меня он не вполне устроил (нет выводы верны, что не могу сказать о их обоснованности), потому попытаюсь их обосновать иначе. Может быть так тебе будет понятнее, надеюсь.

Включаем разум и "сердце" (душу живую), а не ум, и тогда станет видно "что почем" на самом деле:
Что мы можем "построить для Бога"? Что такого мы можем Ему "построить" чего Он не может соделать во мгновение ока просто возжелав этого?
- Я отвечу (чтобы не искушать соблазны своими дерзкими вопросами): только одно единственное, - "построить" самих себя (умереть для греха, изжить грех в себе самих, и возродиться в Истине Любви встать на Путь Жизни которые вместе и есть Христос! - "Я есмь путь и истина и жизнь"). и больше ничего! Можешь хоть всю жизнь иное что искать и размышлять, тщетны будут потуги твои...
Когда в другой теме я тебе писал о сути диспута в этой теме Михаила я тебе указывал на путь христианина в миру заповеданный Христом, - "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам" О чем эти слова? - О том же самом! Научитесь изживать грех в себе, научитесь жить по любви, встаньте твердо на путь Царствия Божиего (которое внутри каждого из нас есть) и все остальное приложится вам (не от человеков, так от Бога приложится, Которому нет невозможного).
Если все равно не понятно, то что смущает или чего не хватает чтобы это простое "правило" уразуметь?

Полагаю пока, что стало ясно, наконец, потому пойдем дальше...

Тогда социализм строили обществом не для Бога и не против Бога, а для человека.
---
Делать что либо благое для человека Господь никогда не запрещал! Мало того Он никогда не просил нас соделывать что либо для Него кроме веры своей Ему (о какой вере речь и в чем она см. выше). И опять же это для нас нужно в конечном счете больше чем для Него (если подумать хорошенько).
Получается что я должен на этих основаниях в ответ на твой "тезис" написать, - "Воистину так?"? - Не дождешься!
А в чем дело если "все так"? - Дело в уме грешном, который забывает этимологию слов (подставляет привычные уму "правильные понятия" вместо их живых реальных значений и смыслов), а потому "правильная" на вид мысль (тезис) насквозь ложна получается!

Показываю кратко расхождения:
1. Тогда социализм строили обществом - Это как? Разве не общество "строит человека" (воспитывает его, обучает всему, дает возможность быть "достойным членом общества" - личностью, создает условия для проявления его талантов, обустраивает быт и даже защищает человека от беззакония)? Сами же коммунисты верно учили, - "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Как можно строить то, что строит самого тебя?
Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! А любое насилие приводит к лицемерию (когда на словах все верные, а в душе ненавидят тех, кто их в эту веру насильно загоняет и страхом в ней держит).
Каково общество таково и государство (власть), каждый народ заслуживает правительства которое имеет! (и это тоже совершенно верный тезис коммунистической пропаганды!). Какая может быть власть пролетариата, когда сам пролетариат продукт общественных отношений, причем продукт подчиненный (зависимый от буржуазии, ее наемник, раб). Если же пролетариат начинает главенствовать в этих общественных отношениях то автоматически становится господствующим классом (той самой буржуазией), а угнетенные им становятся его рабами. Причем это строгий вывод, напрямую получаемый из марксистко-ленинской теории! Ну а известно, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется" (от замены Петрова на Иванова суть власти тоже не меняется, угнетение большинства меньшинством как было, так и остается). Налицо "фуфел" (утопия) порожденный умом лгущим самому себе... (((
Заменяем на правду, - "Ложь (фуфел, прелесть ума) строили обществом не для Бога, не против Бога, а для человека". - Не пропало ли уже желание ответить - "Воистину так!"?
2. Что есть "массовый человек" (то самое подавляющее большинство, от которого и зависит какого общества люди заслуживают)? - Это человек грешный, ведомый грехом (ошибками, ложью) своим по жизни (уподобляющий себя животному в душевности своей). А потому получается что этот "фуфел" строили животные для животных, а не для человека разумного (а отсюда сплошное начетничество, лицемерие и цитатничество вместо разумения и поумнения). Подставь в свой тезис правду сам пожалуйста.
3. "не для Бога и не против Бога" упростим, ибо это одно и то же что "без Бога". Без Бога где? Где в человеке "живет Бог"? - Отвечаю, - в душе (в сердце). Но свято место пусто не бывает, значит Бога нужно было чем-то заменить? И заменили "марксистко-ленинской идеологией"! А идеология (любая) это противник науки (которую марксисты считали основой своего учения, наполовину так оно и было изначально). Поэтому идеология заменила остатки науки в умах "строителей светлого завтра". А что есть любая идеология как не грех (ложь) ибо любая идея призвана заменить или ограничить любовь в душе человека, а что не любовь то уже ложь.
Нужно ли удивляться что эта идеология требовала от своих адептов борьбы с приверженцами Истины (ибо отец лжи прямой противник Бога).

Давай посмотрим с другой "стороны" (от бытийности, от "бытового", а не высокопарно научного).
Каковы ошибки?
- Если хочешь лучшей жизни, лучшего общества - начни с себя (о том и Христос учил).
- Если хочешь избежать насилия над собой, не насильничай над другими, а служи им, помогай им стать лучше, разумнее, мудрее (люби врагов своих, молись за них, благодари). Насилие порождает насилие, любовь порождает любовь.
- Любая власть над людьми портит человека (соблазняет решать вопросы силой, ибо так проще и понятнее человеку душевному), потому нужно стремиться уменьшать ту часть жизни общества, где нельзя пока (ввиду греховности человека) обойтись без насилия (а потому и власти). Это понимали (по крайней мере теоретически) и коммунисты. Ибо пока власть нужна, без нее не обойтись, а когда станет не нужна она отомрет сама собой (как болячка, засыхая, отваливается от здоровой кожи сама, а если ее отдирать преждевременно то будешь с ней бороться всю жизнь безуспешно).
Потому нужно исправлять человека (не насилием, а научением, возбуждать в нем желание стать разумным и любящим не укорами, а своим примером, и потому нужно начинать с самого себя и только так!). А что это как не путь указанный Христом? Выходит "без Бога" человек ничего не может даже для себя сделать путного!
Вот потому свт. Лука и говорил (своим мучителям совершенно искренне), - "И друг и враг. Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом". Поскольку свт. Лука ясно понимал (как христианин) что "без Бога" человек не станет никогда лучше, и именно Бог хочет и помогает человеку стать лучше. А потому он не мог не поддержать (как друг) стремление коммунистов сделать людей лучше, но такое стремление без Бога реализовать невозможно, а потому он коммунистам скорее враг, чем друг (ибо коммунисты лгали сами себе что могут сделать человека лучше без Бога, и потому и устроили гонения на христианство, сами себя лишая единственного источника улучшения человека).

Что касается сказанного Михаилом о Борисе, то тоже как бы все верно. Но Борис куда больше "не любит" коммунистов, чем сам Михаил (ибо он из либералов, для которых коммунизм во сто крат страшнее фашизма). И на 1917 Борис ссылался не потому, что "коммунисты были правы" что "гнали христиан", а потому что Борис, в отличие от коммунистов, не хочет исправлять человека к лучшему (делать человека лучше). А потому христиане верные Христу для него враги вдвойне. Когда истязают человека за правду (пытают человека чтобы чего либо от него добиться, то эти издевательства легче вынести, чем если человека "пытают ни для чего"). И такое "светлое будущее" похоже ожидает нас всех впереди (царство антихриста)... (((
Нет они не будут открыто "гнать" кого либо за что либо конкретное, они будут планомерно "загонять". Такие Борисы "каждой свинье укажут на ее корыто", христианам есть где служить Богу (храмов и обителей достаточно по его мнению для этого). Но если верные Христу вздумают хоть как либо (словом, делом, даже мыслями) служить Богу в реале (на улицах, дома, в СМИ...), то такие, как Борис, будут их "банить" за это беспощадно (не за веру Богу, как это делали коммунисты, а просто так "ни для чего" ибо "непорядок", поскольку для них грех это и есть "настоящий порядок"). "1984" (Оруэлла) покажется всем раем!
Андрей похвалил, типа молодцы что прищемили змею хвост. Но змею надо щемить не хвост, а голову. Если коммунисты-начетчики это "наполовину протухшая осетрина" (тухлый змей с головой), то Борис нам явил змея без головы (головы то, того самого "я", у него и нет), а потому "разить в голову" его невозможно, увы. Справится с такой заразой может только Бог (о чем и Откровение соб-сно).

Мира тебе и Любви!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924015
13.10.19 05:44
Ответ на #3923980 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как много слов... Сергей, а о чём? Уразуметь не могу.

Ты не согласен с тем что Воля Божия содержится в Писании? Что священник, если он священник, служит литургию, которую знать обязан?Что преподающий английский язык обязан знать этот язык? Ты с чем споришь то?

"""На истину влияет которая в Боге Живом и больше нигде ее нет"""

На истину ничего не влияет, ибо она - абсолютна. Она способна влиять. Но я разве утверждал что где то ещё есть истина? Ты, вообще, со мной или с кем то разговариваешь?

""""Мы ж "на ты" или уже нет?
"Вне" - да, "над" - никак нет (ибо "над" только грех давлеет НАДлежащий)."""

Я не знаю что такое "НАДлежащий грех", разъясни, если есть желание

"""Так Писание не про рабство и не про справедливость, и не истории Писание учит, а вере Богу Живому"""

А я разве другое говорю? Ты посмотри на что отвечаешь..

"""" Рабство не в строе политическом, и не в законе. Рабство во грехе (а свобода в избавлении от него). А политика и идеологии (любые) от греха происходят (человеческого), а потому порабощают человека неизбежно."""

Так напиши это Сергею, а не мне. Будем вместе ему об этом говорить

PS
!!!!!служу Христа ради и не стыжусь служения такого, хотя ты насмехался над отцом моим духовным, который именно этому меня и учил!!!!

Ты лжёшь, Сергей. Я не насмехался над твоим отцом духовным. Я сомневаюсь в достоверности твоих слов. Это две большие разницы

PSS
Тебе так нравится слово "живой" что ты его постоянно и к месту и не к месту упоминаешь, вплоть до "масло маслянное" доходит. Я так понимаю что ты не привык придавать словам определённое значение, но это порождает замысловатую речь, которая не очень то удобоварима получается. Уж извини. Я так и не понял о чём ты.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924018
13.10.19 06:25
Ответ на #3924015 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как много слов... Сергей, а о чём? Уразуметь не могу.
---
А оно тебе нужно?
Я пытался тебе помочь, но оказался неспособен (прекрасно вижу это). Прости меня за это пожалуйста.

Ты не согласен с тем что Воля Божия содержится в Писании?
---
Да я то ладно, Он не согласен (примеры несогласия Его в комментарии, на который ты отвечал).

Что священник, если он священник, служит литургию...
---
Прости, я по наивности думал, что священник служит Богу. И считал, что литургия это и есть богослужение (одно из возможных богослужений). Теперь вижу (ты явил, хотя, к слову, ты не один такой) что можно служить богослужение. У меня нет слов чтобы это описать, потому промолчу.

Ты с чем споришь то?
---
Вообще-то я думал, что веду диалог с человеком, а не спорю с чем то. Но вполне допускаю, что мог ошибаться.
Если ошибся, то прошу прощения и потому дальше обсуждать не вижу смысла ибо с чем-то спорить никак не входит в мои планы.

Мира тебе и Любви!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924025
13.10.19 07:02
Ответ на #3924018 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я пытался тебе помочь, но оказался неспособен (прекрасно вижу это). Прости меня за это пожалуйста."""

А я нуждался в твоей помощи?

"""Да я то ладно, Он не согласен (примеры несогласия Его в комментарии, на который ты отвечал)."""

Несогласие в наших головах, Сергей, а не в Писании

"""Прости, я по наивности думал, что священник служит Богу."""

Все мы служим Богу. Но одни имеют одно поприще, другие другое. Одни имеют одни дары, другие иные.

""И считал, что литургия это и есть богослужение (одно из возможных богослужений). ""

А ты когда был последний раз на литургии? Ты вообще, знаешь что это такое? Ведь это ты сказал что твой батюшка не знает слов литургии. Может быть ты имел ввиду нечто иное нежели литургию?

"""Вообще-то я думал, что веду диалог с человеком, а не спорю с чем то. Но вполне допускаю, что мог ошибаться."""

Спор тоже можно назвать диалогом. Но и при споре надо бы знать позицию оппонента, прежде чем с ним спорить. И определиться для начала с дефинициями. Ты, похоже, противник такого подхода. А диалог между людьми, которые говорят о разном одними и теми же словами или об одном и том же но разными по значению словами заранее обречён


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924057
13.10.19 14:25
Ответ на #3924034 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, во-первых, давайте по существу. В том, что вы способны при помощи поисковика найти переводы некоторых слов на неизвестный вам язык, я нимало не сомневаюсь. Это могут даже пятиклассники, так что ничего особенного тут нет. Однако эти слова, в оригинале ли, по-русски ли, ничего для темы ни прибавляют и не убавляют. Так что давайте без оффтопика. Во-вторых, лживые байки про белогвардейцев поберегите для большевицких сайтов, здесь этого не будет. И так уже семь десятков лет это паскудство распространялось беспрепятственно. И хватит!

Прекратить же гражданскую войну в головах, о которой вы говорите, можно только, 1) изучив историческую правду не по коммунистическим, а по объективным источникам; 2) воздав дань памяти тем, на кого коммунисты беззастенчиво клеветали всё время, пока были у власти, и продолжают клеветать по сию пору.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3924059
13.10.19 15:32
Ответ на #3924057 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы и ах!...Про происхождение названия "Вавилон" я знал ещё со школы,равно как про серруша и зиккураты - повезло получить образование,заметьте,в СОВЕТСКОЙ,школе .И при изучении чего бы то ни было нам советовали обращать внимание на знаки и символы как отражение сути происходящего.Так вот - сегодня остался,для большинства народонаселения один символ - город Хабаровск на кроваво-красном фоне.И имели они ввиду весь этот синематограф про большевиков и белогвардейцев...

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924062
13.10.19 17:24
Ответ на #3924006 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! **

Очень мягко говоря, спорное утверждение. Тем более странное, ибо исходит от служителя любви. Для которого должно быть нормой "понять, значит простить". Эта норма для права, стран первого мира.

Знатоки права утверждают. Лучшее общество строится посредством повышения сознательности граждан. Что достигается взятием гражданами на себя обязательств. В ходе демократизации общественных процессов. Это очень сильно похоже на "вся власть советам!". Что уменьшает концентрацию власти у элиты уходящей эпохи.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924066
13.10.19 20:24
Ответ на #3924062 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень мягко говоря, спорное утверждение. Тем более странное, ибо исходит от служителя любви. Для которого должно быть нормой "понять, значит простить". Эта норма для права, стран первого мира.
---
Согласен с Вами. Более чем странно, скорее недопустимо странно. Любовь вообще странная "штука", к которой нормы права, тем более стран первого мира, вообще никакого отношения не имеют, ибо их нормы прав любовь имеют как хотят. За что мной эти знатоки права давно поняты и прощены, но им это не помогает, а только раздражает их. Ибо они не каются и даже не думают каяться, поскольку совершенно правы в праве своем быть знатоками права (я это понимаю и потому их не осуждаю). Как и Вас, похоже их идейного последователя.

Знатоки права утверждают. Лучшее общество строится посредством повышения сознательности граждан.
---
Слышал что эти знатоки утверждают. Даже беседовал с ними и не раз.
Это очень умные и удивительные люди, которые ввели понятия (правовые и социальные) которые сами описать никак не могут кроме как юридически формально (примерно также как уголовники описывают свои понятия). Я же эти понятия, на их удивление понимаю неформально (и даже вижу как они реализованы на практике жизни в странах первого мира и не только там). Но понимаю только умом, который и находит похожие на них по словесному описанию понятия моей реальности, но в Книге Жизни ничего похожего на эти понятия не вижу, увы. Но поскольку понимаю и вижу аналоги то могу объяснить Вам то, на что не способны эти высочайшие знатоки права:
"граждане" - это человеки (люди), которые мыслятся как законопослушные (поддерживающие власть в любом ее начинании не раздумывая) обезличенные кубики на которых построена власть в странах первого мира и держится само государство. Потому все граждане юридически равны (ибо обезличены) по праву, а по факту (даже юридическому) обналичиваясь в конкретных Сидоровых И.И. или Макушиных В.Н. оказываются сверхъестественным образом (правом не регулируемым и не описываемым потому) разделены на две неравные неформальные категории (касты). Высшая каста называется "элитой" (это как всем известные фамилии, так и мало кому известные но не менее успешные и славные во всем) которая неформальное право имеет (во всех смыслах этого слова), а потому свободно свои мнения в виде идей и идеалов пропагандирует и навязывает другой касте, называемой официально народом (а не официально, в узком кругу элиты, - быдлом), которого право имеет (тоже во всех смыслах этого слова). На котором потому лежит почетная обязанность спущенные ему свыше идеи и идеалы ценить, уважать и неукоснительно соблюдать. Но есть и несознательные граждане (меньше в элите, больше в народе). Таких элитных журят и наказывают временно отстраняя от гос. постов и прочих "кормушек" (для исправления), а не элитных более мягко увещвляют полицейскими дубинками, слезоточивыми газами и водометами (ибо отстранять их не от чего для их исправления). Пример тому "желтые жилеты" в некоей Франции или импичмент Трампа в США.

"сознательные" - это граждане сознание которых построено на двух высочайших принципах формального права (правосознания): "правильном" и "неправильном", которыми эти граждане и осмысливают все вокруг себя. Состав каждого из этих высочайших принципов устанавливается лидерами элиты граждан, строго пропагандируется и оберегается от посягательств на святое право. Высшим содержанием "правильного" являются неотъемлемые "права человека", которые непонятно к кому и как применять (ибо "человеки" в понятиях права не указаны, там есть либо "граждане", либо "личности", связь которых с человеками сверхъестественна, а потому и неописуема видимо формальным образом). Несознательные, это те которые еще не перешли на мышление построенное на 2-х высочайших принципах правосознания. К сожалению "сознательные" малопригодны для высокотехнологичных отраслей (например IT-технологий), потому например среди программистов США не более 10% составляют исконные граждане США (да и те как правило "несознательные"), а остальные набраны из эмигрантов (много среди них русскоязычных и китайцев). К каковым ("несознательным") Ваш покорный слуга и принадлежит по факту.

Демократизация - это мистический сверхъестественный процесс, который например, в 90-х проходили "страны СНГ" (а некоторые пока еще не прошли). Когда большинство населения обязано было терпеть и надеяться, в то время как меньшинство (элитарное) согласовывало для них же правильные понятия правосознания и опять же исключительно для блага большинства невероятными темпами обогащалось превращаясь в неформальную гражданскую элиту демократического общества. Процессы демократизации на мой взгляд вполне естественны (я могу их четко и строго научно описать), но по понятиям правильного правосознания они неописуемы (ибо чудо), поэтому в приличном демократическом обществе обсуждать их публично считается "правилом дурного тона" (потому и я делать этого не стану).
Общественные процессы я кратко описал в предыдущем комментарии, повторяться не буду.

Что достигается взятием гражданами на себя обязательств. В ходе демократизации общественных процессов. Это очень сильно похоже на "вся власть советам!". Что уменьшает концентрацию власти у элиты уходящей эпохи.
---
Несомненно Вы правы. Все высочайшее (описанное выше) достигается именно взятием гражданами на себя обязательств, чтобы некоторых наиболее ценных для демократического общества граждан освободить от рутинного выполнения этих обязательств. Дабы они могли осуществить свои исконные (сверхъестественные) права по выработке этих обязательств для других, могли ими управлять демократически и могли быть ими избраны демократически же разумеется и никак иначе. Это и есть лицевая сторона (сверхъестественная и блистающая великолепием) тех самых "общественных процессов", а об обратной стороне говорить в приличном обществе моветон (потому и не стану).
Несомненно очень сильно похоже, не менее чем похоже современное высокотехнологичное масло машинное (например, класса МС-20) на устаревшее "масло подсолнечное". Впрочем в толерантном обществе не так важно у тебя пальто украли или ты его украл, ибо факт воровства налицо (а значит его можно по праву повернуть как угодно) и с ним должны потому разбираться знатоки права (специалисты), а сознательные граждане должны это только приветствовать.
Еще как уменьшает концентрацию этой самой власти у "элиты уходящей эпохи", ибо увеличивает соразмерно эту концентрацию у непреходящей между эпохами элиты нам неизвестной (которая обитает чаще всего в экзотических странах, и нередко даже не является "гражданами" стран первого мира, управляя процессами демократизации в них "удаленными средствами").
Все это делается только нам во благо, это все что Вам, друг мой, следует знать как сознательному гражданину и следует свято верить этому знанию.

Михаил, я, честно говоря, как ни старался "не перейти грань дозволенного", но мне сложно оценить эту неуловимую грань. А потому если сочтешь нужным удали этот комментарий пожалуйста от греха подальше...
Просто с одной стороны я обязан обличать ложь, но с другой дело это очень деликатное ибо соблазняет и возбуждает страсти (потому в политику никому лезть и не советую сам).

Мира Вам и Любви сознательный гражданин демократического общества, никак не раб разумеется, Володимир!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924069
13.10.19 23:23
Ответ на #3924059 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про происхождение названия "Вавилон" я знал ещё со школы

Ага, зато смысла словосочетания Вавилонская башня вы и до сих пор не поняли, несмотря на то, что школа давно закончилась.

И при изучении чего бы то ни было нам советовали обращать внимание на знаки и символы как отражение сути происходящего

Значит, плохо вас учили. Потому что знакисимволы - как их разновидность) отражают суть происходящего, только для тех, кто понимает на прикладном уровне три составляющих этих знаков: синтактику, семантику и прагматику. А не как у вас: увидел похожее слово - бухнул, авось прокатит.

для большинства народонаселения

Вы что, исследование провели среди большинства населения? Вряд ли. Тогда что? Просто спроецировали собственные мотивы на большинство? Так, опять же, с каких мухоморов?

один символ - город Хабаровск на кроваво-красном фоне.

Ну хорошо, для определённой части людей деньги - это всё, альфа и омега. Так это всегда было. Ну и что? В третий, наверное, раз: при чём здесь данная тема?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924087
14.10.19 13:54
Ответ на #3924085 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том то и вопрос тезка, - А ради чего все это?
Если Бога ради (то ложь любая недопустима), если человека ради (то встает выбор между "ранить" человека и уязвить ложь, сложный выбор, неоднозначный), если же ради "чего" (чего - то неодушевленного) то благое недостижимо, а дурное неизбежно, потому однозначно молчать и терпеть.

Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924091
14.10.19 15:26
Ответ на #3924085 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, свои мнения о том, что мною якобы движет, держите, пожалуйста, строго при себе. Как и то, что вам чувствуется. Судить не следует, тем более по себе.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924094
14.10.19 16:20
Ответ на #3924066 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! *

"Просто с одной стороны я обязан обличать ложь, но с другой дело это очень деликатное ибо соблазняет и возбуждает страсти "
-------------------------------------------------
Христос привнёс Царство Божье в этот мир. С осуществлением праведниками добрых дел, при разумении таковых. Что осуществляется в сопричастной жизни, как частей тела Христа.

"25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. "
(1Кор.12:25-27)

Так осуществляется служение Богу. Каждый на том поприще, на котором призван Господом. Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924119
15.10.19 09:00
Ответ на #3924101 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, мы с тобой не можем говорить как власть имеющие. Я даже не про гордыню (хотя и это тут было бы уместно), а лишь про то, что ты спровоцировал осуждение. Пожалуйста, избегай такого.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924151
15.10.19 18:39
Ответ на #3924094 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, прошу прощения за слова "олух царя небесного", которые спровоцировал Вас повторить, увы.
Собственно получил разъяснения от Михаила (в личке), с которыми грех было не согласиться, а потому мы можем продолжить наш диалог с целью выяснения что разумно думать и делать, а что как бы "от лукавого" в нашем понимании.

Собственно у Вас мой комментарий есть в почте, а Ваш ответ на него есть у меня. Потому за исключением недоразумения описанного выше можем продолжить обсуждение.

Я не буду повторять тот свой комментарий, а перейду сразу к "выводам" из там сказанного.
1. Про Царствие Божие я Вам привел прямые слова Христа (Мф. 4:17 и Лк.17:20-21) из которых ясно следует что Оно приблизилось, но никак не было "привнесено" Христом, о чем Вы утверждали. Если для Вас авторитетным источником является Откровение, то там ап. Иоанн четко указывает что Царствие Божие начнет схождение на Землю только после 2-го присшествия Господня и будет снисходить 1000 лет (потому в словах Христа Лк. 17:20-21 и указано, - "не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там").
В ответ Вы привели цитаты о чем угодно, но НЕ о том, почему Вы решили что ЦН уже пришло на Землю грешную:
- "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," (Дан.2:44)
Где мне увидеть все рухнувшие царства и единственное царство Его, которое одно и стоит вечно? Я не вижу!
- Ну слова Лк 17:20-21 я Вам сам приводил. Там речь идет о том, что приходить ЦН будет постепенно и незаметно. И просил прочесть Вас написанное дальше. Вы прочли?
А там, - "ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой" (Лк 17:24). Я не буду здесь цитировать, прочтите, ибо там никак нельзя иначе понять, кроме как речь идет о событиях после 2-го присшествия Его. Вы видели уже Сына Человеческого в день Свой? Я не припоминаю таких свидетельств.
- Павел конкретизирует, царство Божье внутри тела Христа.
Простите не знаю таких слов Павла. Знаю слова Павла об утверждении Христом Церкви (как Тела Христова).
Но разве Церковь это Царствие Небесное, а не вход для чад Христовых и не путь в ЦН через Христа, а само ЦН?
Ну как можно путать авиационное сообщение с Иерусалимом с самим Иерусалимом (я метафорически, для понимания Вашего)??? Я намекнул, что можно прийти в ЦН и не через Церковь Христову (а по закону ВЗ), но никому не рекомендую этот путь (легче до Луны пешком дойти, чем до ЦН этим путем).
- При этом- "Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (Рим.14:17)
И??? Я понял (и давно знал без Вашей помощи) что ЦН не пища и не питие, но праведность мир и радость в Святом Духе. Я Вам даже больше скажу, что ЦН это такое царствие где в любых отношениях только Любовь! И людей с Богом, и людей между собой, и людей с миром ... везде и во всем! Потому каждому желаю в конце каждого своего комментария Мира и Любви (т.е. того самого ЦН). Но я либо ослеп, либо не вижу что ЦН уже пришло (что кругом мир и любовь и только).
Как итог:
= Вы так и не рассказали как Вы понимаете Царствие Небесное.
= Вы так и не обосновали почему решили что ЦН Христос уже "впривнес" 2000 лет назад.
Все Ваши цитаты либо о другом о чем-то, либо свидетельствуют против Вас (Лк 17:20-37). Либо ищите лучше "доказательства", либо покайтесь и перестаньте уже идти против рожна (не гневите Бога понапрасну).

2. Про Тело Христово. В удаленном Михаилом комментарии об этом Вы не казали ни слова.
"25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. " (1Кор.12:25-27)

---
Так ап. Павел начинает описание Тела с 1Кор 12:12!!!, - Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом...

Вы пишите: С осуществлением праведниками добрых дел, при разумении таковых. Что осуществляется в сопричастной жизни, как частей тела Христа.
И что Так осуществляется служение Богу. Каждый на том поприще, на котором призван Господом. Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество
Но в Вашем описании Тела Христова:
- нет самого Христа (забыли про Него?), а ведь Он и есть разум и душа, ведущие Тело Христово в ЦН.
- нет пути в ЦН (ибо Тело целиком никуда не идет, левая рука помогает чесать правую ногу, когда она зачесалась, правая нога помогает уху отогнать комаров, когда они на него садятся, правая рука промывает глаза, помогая им смыть раздражающую их пыль и т.д.). Так умеют делать и делают даже сатанисты в своей секте (помогая друг другу непонятно зачем гадить все вокруг).
- нет жизни (ибо можно сделать такого робота, члены которого будут заботиться друг о друге по заложенной программе).
- нет мозга (ума), который координирует работу всех частей тела (как узнает что зачесалось левое ухо, посылает правую руку его почесать, например), а как в представляемом Вами Теле ухо сообщит руке что его надо почесать я даже представить не могу, не говоря уже о скоординированном движении всех членов Тела в гору (к ЦН). Намек Вам на отсутствие централизованного духовенства (которое мозг Тела, им управляющий по велению Христа - разумной Души этого Тела). Нет я понимаю, гипотетически сегодня можно выбрать демократически левое ухо местоблюстителем ума, а завтра сменить ухо на правую ногу тоже демократически... но это же курам на смех, да и только.
Как так???

Я повторю еще раз части прошлого комментария:
Праведники были и добрые дела делали и до присшествия Христова и после. Сопричастная жизнь сопричастников Христовых (частей Тела Христова) не в делах и не в молитвах, а в единых вере, служении и действии строго по Христу (Который - "Я есмь путь и истина и жизнь"). Он учит и наставляет, не мы.
Не путайте личное (частное, что дело каждого, нужное для его личного спасения) с Церковью (общим Телом). Не части дают жизнь Телу, а Тело дает жизнь частям Его (разделяя Тело на части Вы упускаете и путь и жизнь!), ибо Христос спасает, а не мы!

Ну и вывод Ваш оказывается потому тоже никуда не годным (тоже повторю):
Насилием ничего путного не построить, не о том речь, но о том, что знать нужно что, как и зачем делаешь, ибо результат "построений" будет не тот, который мнится в прелести ума, а тот, который воистину замыслу и делу соответствует!
Ну поскольку в Вашем описании ум, разум и душа отсутствуют, то я как бы понимаю, что говорить о понимании замысла, пути "строительства" и его соответствия исходному "проекту" и говорить не приходится. Но ведь от этого зависит результат куда больше (построено будет нечто полезное или же "куча мала", к которйо походить даже опасно, рухнуть на голову может). Строить то можно и без ума, разума и понимания что, как и зачем (само собой без насилия! верю!) но что построите то кроме прелести очередной (утопии)?

Может быть все же имеет смысл последовать моему ненавязчивому совету:
Не так, как Вы сказали Христос заповедал служить Богу, а так: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин 4:24). К сожалению объяснения этого от Христа не последовало (ибо пришли апостолы и разговор с самарянкой прервался). Но есть те, кто и ныне понимает добре Им сказанное, а потому прочтите разъяснение от человека Божиего. Если Господь даст (по трудам и усердию в понимании) поймете нужное, а далее Христос уже научит (Он всем открывается и помогает, кто в усердии и старании к Нему стремится искренне, я тому свидетель Его).

Потому жду от Вас четких, "по полочкам" объяснений описанных Вами чудес. Пока в них, простите, не верится никак.

Мира Вам и Любви!


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3924185
16.10.19 09:28
Ответ на #3924069 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть очевидные смыслы о гордыне и тщеславии,побуждающие нас проводить довольно грубые аналогии с различными соц.пол. режимами,а есть в этой истории более глубокий смысл - невозможность для человека приблизиться к Богу с "заднего двора" путём различного рода эзотерических практик...И сотвотрение чего-то великого и грандиозного без участия Бога выглядит комично,учитывая тот факт,что Господу чуть-ли ни с микроскопом пришлось разглядывать,чего же эти "великие зодчие" там понастроили...

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924200
16.10.19 16:19
Ответ на #3924151 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**(Мф. 4:17 и Лк.17:20-21) из которых ясно следует что Оно приблизилось, но никак не было "привнесено" **

Следует различать Божьи, мир небесный и мир земной.

"С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."
(Матф.4:17)

Здесь говорится о небесном мире. Который не может быть земным. Царство небесное не может возникнуть среди земных царств.

Божий земной мир при ВЗ именуется Ханаан. С наименованием "земля обетованная". Только вот, при земном мире Божьем, душа человеческая не может оказаться в покое. Для этого надлежит войти в Субботу. То есть, непосредственно в Царствие небесное.

Христос уподобляет Царство Божье дереву. Которое растёт от земли к небу-

""30 И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
31 Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
32 а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные. ""
(Мар.4:30-32)

Павел вторит Христу, говоря о природе человеческой. Которой надлежит преобразится-

"44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий."
(1Кор.15:44,45)

Можете тут ответить как ""власть имеющий"", кто такой дух животворящий?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924202
16.10.19 18:41
Ответ на #3924185 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

есть в этой истории более глубокий смысл - невозможность для человека приблизиться к Богу с "заднего двора" путём различного рода эзотерических практик...

Сергей, такой смысл действительно есть, но не в этой истории. Потому что эзотерические практики - это другое. А здесь вместо них налицо попытка построить как бы рай на земле, да ещё вопреки Богу - а это заведомая химера, дьявольский глюк.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924239
17.10.19 22:31
Ответ на #3924200 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир мы с Вами можем ходить долго вокруг да около, пока не лопнет терпение у Вас или у Михаила (автора темы). А нам разве это нужно (этого добиваемся?)? Зачем?
Давайте сосредоточимся на существе вопросов (Вами же и обозначенных), имеющих (на мой взгляд) прямое отношение к теме Михаила:
1. С чего Вы решили что Христос "привнес" Царство Божие в наш мир (земной)? Ведь не о небесном же вели речь (ибо тогда это флуд в теме и все равно ложь, ибо в небесном мире ЦН изначально существует)?

2. Что для Вас есть Царствие Небесное и какое отношение Оно имеет к нашей жизни земной? Я Вам четко дал понять, что оно такое для меня в прошлом комментарии (если чего не поняли, спросите) и воистину Оно имеет отношение потому к теме Михаила (об утопии социальной).

3. Что для Вас Тело Христово (и "новая тварь" во Христе, но никак не "новое творение", которое Вы продекларировали в другой теме и не смогли обосновать никак)? Для меня Оно - Церковь Христова (членом которой я являюсь), а потому и путь и истина и жизнь моя и потому имеет прямое отношение к теме (ибо только через Тело Христово есть путь единственный в ЦН, а все прочие прелесть ума и его утопии).

4. Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор. Ибо это то Вы говорили о "мире земном" надеюсь (а не флудили в теме)?

Вы приводите массу цитат, которые никак не являют Ваше понимание этих важных вопросов (см. выше). Вам (вполне это допускаю) они видятся подтверждением Вашего понимания их, но поймите же наконец, что у других людей совсем иное их понимание может быть, отличное от Вашего.
А потому четко опишите СНАЧАЛА свое понимание вопросов (см. выше), своими словами, просто и доходчиво для других. Можно и вовсе без цитат (ибо если в описанном будет что истинное, то я первый помогу Вам найти массу цитат библейских и святоотеческих это подтверждающих), если же оно ложно, то тщетны и напрасны труды Ваши ложь Библией "обосновать" (ибо абсурд).

Теперь краткие ответы на Ваши слова (релятивно непонятные и с цитатами Вашими, на мой взгляд, никак не связанные).

Следует различать Божьи, мир небесный и мир земной.
---
Я не против, но Христос разве "привнес" ЦН в небесный мир? Это 100% абсурд (на мой взгляд), а если в земной (что и нужно Вам обосновать тогда), тогда зачем пишите к теме не относящееся (про различение) т.е. флуд.

Здесь говорится о небесном мире. Который не может быть земным. Царство небесное не может возникнуть среди земных царств.
---
Неужели? А как Вы тогда соотносите Вами сказанное с ранее сказанным Вами же (в удаленном Михаилом комментарии):
"И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," (Дан.2:44) и "и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:21)
Я вот четко вижу ЦН внутри каждого разумного человека в земном мире живущего (а потому воистину люблю каждого и Вас в том числе) и верю Христу сказавшему что придет ЦН неприметным образом... (см. там же у Луки в 17:20-21).

Божий земной мир при ВЗ именуется Ханаан. С наименованием "земля обетованная". Только вот, при земном мире Божьем, душа человеческая не может оказаться в покое. Для этого надлежит войти в Субботу. То есть, непосредственно в Царствие небесное.
---
Ханаан это царства созданные расселившимися по лицу Земли потомками Хама. Первые упоминания имеем в Книге Бытие: в главах X:15–18, XIII:7, XIV:2 и далее. О завоевании этих царств написано в Книге Иисуса Навина и Книге Судей (ВЗ). Это малая часть "земного мира". Но Вы похоже даже о ней ничего не знаете, увы.
Какое отношение Суббота (хоть календарная, хоть "отдохновенная" еврейски-религиозная) имеет к ЦН? Я не призываю Вас это обосновывать (ибо не выйдет обосновать прелесть ума Библией, а лишь породит флуд в этой теме и только, себе ответьте и будет с этого).

Христос уподобляет Царство Божье дереву. Которое растёт от земли к небу ... (Мар.4:30-32)
---
Да много чему подобно ЦН и на что Христос указывал (и древу, и полю засеянному, и ключу живой воды ...) ибо ЦН это квинтэссенция жизни вечной, ее торжество над смертью и всем временным и смертным (которая в каждом из нас есть!). Но какое отношение имеют все описания подобий Его к вопросам темы (кроме указанных выше Ваших "странных" мягко говоря тезисов и посылов, см. вопросы нумерованные выше). Прочтите всю главу 4 у Марка (а не надирайте цитаты бездумно, и будет Вам награда, а не осуждение, если сподобитесь Христа понять).

Павел вторит Христу, говоря о природе человеческой. Которой надлежит преобразится- ... (1Кор.15:44,45)
Можете тут ответить как ""власть имеющий"", кто такой дух животворящий?

---
Конечно "вторит", как он, призванный на службу Богу Самим Христом, посмел бы говорить отсебятину (как мы грешные, Вы не исключение, увы)?
Ибо в 15 главе Павел последовательно объясняет что единственный (проходимый для человека) путь человечества в ЦН проходит только через Тело Христово (Церковь Его), а потому и описывает это Тело Христово (прочтите вдумчиво и узрите, если воистину желаете понять, а не проповедовать то, что сами не знаете и не ведаете).
Так сразу Вам (еще до Ваших вопросов) написал свой ответ (словами ап. Павла) - дух животворящий это "Господь с неба" (поясняю, это Сам Христос! если все никак понять не можете). Неужели так сложно не со стенкой разговаривать (по методичке пропагандиста), а открыть послание Павла на указанном в методичке месте и опустить свой взгляд на 2 стиха ниже, чтобы самому увидеть единственно истинный ответ на свой же вопрос?

Еще раз прошу Вас привести своими словами Ваше понимание вопросов 1 ... 4 (указанных выше), тогда будет разумный смысл с Вами разговаривать (с человеком, а не методичкой или книжкой какой как со стенкой) по человечески вживую и рассудительно. А если опять будут лишь надранные цитаты, то простите я пас (Библию я могу и без Вас прочесть, не тратя время на пустые диалоги, как со стенкой разговаривая по сути, с надранными Вами цитатами).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924248
18.10.19 05:43
Ответ на #3924239 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**четко опишите СНАЧАЛА свое понимание вопросов (см. выше), своими словами, просто и доходчиво для других.**

Как написано, так и понимаю. Так вижу, всё что вы пишите, находится в противоречии с-

"И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,"
(Дан.2:44)

Тема Царствие Небесное, к теме Михаила отношения не имеет. Имеют отношение дела земные.
---------------------------------------------------------------------
""и "новая тварь" во Христе, но никак не "новое творение", которое Вы продекларировали в другой теме и не смогли обосновать никак)?""

Синонимы не нуждаются в обосновании.
-----------------------------------------------------------
**Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор.**

В созидании царства Божьего не может быть насилия. Причём, обычный социальный прогресс осуществляется не за счёт насилия. Вся тема Михаила иллюстрирует это
-----------------------------------------
**Еще раз прошу Вас привести своими словами Ваше понимание вопросов 1 ... 4 **

Только после того как вы скажите кто такой дух животворящий. Ответ должен соответствовать стандартному школьному ответу. Флуд ответом не является


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924267
18.10.19 13:43
Ответ на #3924248 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как написано, так и понимаю. Так вижу, всё что вы пишите, находится в противоречии с- ...
---
Спасибо. Мне это полностью понятно, увы. Поэтому диалог прекращаю, ибо он ни к чему путному никого из нас не приведет.
К слову, не только Вы такое "зрение" имеете, и не только Вы иначе "зрить" и беседовать с другими потому и не можете (это не в похвалу, и не в укор, а для понимания Вами других пишу, и наоборот, и ниже тоже только для этого).

Синонимы не нуждаются в обосновании.
---
Это высказывание абсолютно, а потому вне всяких сомнений истинно для верных поклонников абсолютного. Завтра все проснутся, а уже Суббота, какое еще обоснование ЦН нужно, если все и так очевидно? - Тоже согласен (точно в том же «контексте» как и выше).


В созидании царства Божьего не может быть насилия.
---
Воистину так! Но поскольку я и Вы совершенно точно о прямо противоположных царствах говорим, то мое "согласие" со сказанным Вам не стоит толковать как мое согласие с Вашим пониманием сказанного (т.е. с Вами).

Причём, обычный социальный прогресс осуществляется не за счёт насилия. Вся тема Михаила иллюстрирует это
---
Вся тема Михаила (на мой взгляд, ИМХО) совершенно об обратном (об утопии и тщетных попытках ее построения как на практике, так и в умах, даже в смысле ее "определений" и попыток их сформулировать, которые, попытки, приводят лишь к насилию даже просто над здравым умом). Не сомневаюсь что утопии (любые) для Вас осуществляются без насилия ибо насилие возможно только над тем что или кто есть, а над тем чего нет насилие невозможно в принципе (для меня "увы :(", а для Вас "ах! :)"). На нет и суда нет (любого)...

Только после того как вы скажите кто такой дух животворящий. Ответ должен соответствовать стандартному школьному ответу. Флуд ответом не является
---
Я не могу дать ответ которого воистину не знаю (ложь для меня давно уже не является "знанием" никак). (((
Но понимаю и Ваше возмущение (как верного стандартам школьным учителя) и понимаю что мои ответы, как и ответ Павла (мной процитированный и мной затем же дополнительно для Вас "расшифрованный") являются для Вас не только флудом, но и форменным издевательством (понимаю Вас и согласен потому формально с таким Вашим выводом). Но для меня это полностью наоборот.
Уверен даже, что я знаю те слова, которые Вы признали бы «правильным ответом». Причем такой ответ даже Михаил (автор темы) вне контекста никак не сочтет "богохульным", а контекст для Вас не имеет никакого значения (поскольку знание Ваше абсолютно и постольку оно истинно для Вас вне любого контекста). Ибо слова Вами ожидаемые как "правильный ответ" это синоним словосочетания "Господь с неба" (что вне контекста, "чисто по понятиям", и для меня бесспорно).
Но простите меня пожалуйста, я не только сам не абсолютен и не только сам живу давно исключительно "в контексте" (и никак иначе), но и любую жизнь "вне контекста" потому полагаю совершенно мертвой (как и Другой, который заповедал, - "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"). Что очевидный флуд для того, кому сие было заповедано, ибо он вкусил и не умер (факт же!), а его потомки (Вы не исключение) и ныне считают жизнь абсолютной, и даже сами называют потому заповедавшего "Абсолютом" по своему праву разумеется тоже абсолютному). Потому я Вас понимаю (не более), но Вам понять меня совершенно невозможно (ибо понять абсолютному "живущее в контексте" невозможно в принципе).
Дух Святой и Христос две Ипостаси Отца нашего, а потому Каждого мы по праву можем считать "Господом с неба" (это и для Вас, уверен, понятно и верно). Но "в контексте" сказанного, - "последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).

На сем наш с Вами диалог считаю нужным завершить (ибо он к благому никого из нас не приведет, а дурного мне не надь).

Мира Вам и Любви! Спаси и сохрани Вас Господь!


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3924329
20.10.19 14:07
Ответ на #3924202 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А химера - всегда трюк.Трюк нашего сознания,особенно массового.Некий триггер,позволяющий запустить многие общественные процессы.Это случилось с такими понятиями как справедливость,равенство, благосостояние.Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924331
20.10.19 14:44
Ответ на #3924267 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).**

Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-

""23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:23,24)

Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.
----------------------------------------------------------------------------
**для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно,**

Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.

А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?

""45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. ""
(1Кор.15:45-47)
И ответ на этот вопрос- "Дух животворящий есть последний Адам- Господь с неба"


На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924336
20.10.19 17:49
Ответ на #3924331 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-
---
Ну так я знал какой ответ "школьный учитель" хочет услышать от меня (но знать грех и грешить самому называя это "правильным ответом" для меня недопустимый грех, о чем и писал Вам тоже заранее).
Только вот беда, что ответ этот неверен и богохулен даже! А причина в том, что Слово Божие и Дух Святой божественны по Своим природе и происхождению, а потому мы (твари) не властны ни тем ни другим распоряжаться по своей воле/вере (мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более). Дух ходит где хочет Сам (а не там и так, как мы того желаем) и мы бессильны это изменить, а попытка такого изменения (даже мыслей о нем) априори богохульна (богопротивна и ложна).

"23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоан.4:23,24)

Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.

---
То что Вы заметили "странность", уже Вам в похвалу и благодарность от меня. А потому прошу Михаила не наказывать Вас за богохульные слова (см. выше) ибо теперь очевидно что это не нарочитое богохульство, а от неведения (недостаточного понимания) происходящие. Теперь Вам осталось лишь воистину (т.е. разумно, с пониманием) самому разобраться с замеченной Вами "странностью", ибо причина этой странности в Вашем ошибочном понимании слов Христа (Вы видите иной смысл, чем Он хотел Вам словами передать).
Я уже это объяснил при ответе на цитату выше.
P.S.
Простите, думаю Вы не поймете, потому объясню своими словами и еще дополнительно на примере.
Духов много разных, потому "дух" здесь имя нарицательное (указывает не на имя собственное "Дух" который и есть Бог, т.е. наш единственный и истинный Творец), а на "род", т.е. на принадлежность к множеству разных духов (лукавый тоже дух, но противник Бога).
Вот смотрите на примере, - Христос такой же человек как и любой из нас (в Нем ничто человеческое не умалено и не утрачено, кроме греха), но Он такой же Бог как и Отец и Дух Святой и по духу и по природе и по происхождению. Слово "Бог" написано с большой буквы ибо есть лишь единственный реальный Бог, а все прочие боги (названы нами так по подобию истинному или ложному, но воистину Богом не являются никак ибо иную и природу и происхождение имеют - тварные). А все прочие слова пишу с маленькой буквы (кроме имен собственных Сына, Отца и Духа Святого) поскольку они имена нарицательные (ибо и природ много разных и происхождений и духов тоже, не говоря уже о человеках, которых ученые относят к роду "Homo", причем имя рода собственное, а потому пишется с прописной буквы, а принадлежность к роду указываемая словом "человек" есть лишь имя нарицательное).

Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.
А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?

---
По той же самой причине он кажется Вам "странным". У людей может быть очень разное понимание одних и тех же слов. Потому нужно (ибо благоразумно) говорить с другим своими словами, а не цитатами от имени "третьих лиц", ибо "третье лицо" ни Вам, ни Вашему собеседнику не может ответить кто из вас понял его слова верно, а кто ошибается в своем понимании. Так можно до бесконечности "кидаться цитатами" (ака камнями) друг в друга совершенно никак не проясняя друг другу ни ваше с ним понимание вопроса, ни аргументируя свое или опровергая чужое понимание такими цитатами.
Описывайте свое понимание не цитатами, а своими словами, желательно как можно проще и доходчивее для Вашего собеседника.
Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).


На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.
---
Нет никакой "эпидемии", она Вам только кажется (мираж Вашего ложного понимания слов других). Я не мог никого на этом форуме обвинить в ереси (ибо нет у меня такого слова в моем "лексиконе" = словаре). Я лишь указываю на ошибки в понимании слов Писания (если их вижу), не более того.
А чтобы Ваш смысл другие не искажали и не заменяли "на прямо противоположный" мой Вам совет еще раз повторяю, - говорите не цитатами, а своими словами и простыми (от своей души) и не утвердительно (как учитель), а предположительно как ученик вопрошающий и тогда увидите как все изменится к лучшему для Вас самого!
Я Вас с самого начала нашего диалога и в этой теме и в других именно это прошу делать, - пояснять свои мысли своими же словами. А если кто, верно поняв смысл Ваших слов, спросит, - "А с чего Вы это взяли Владимир?" вот тогда есть только смысл приводить цитату из первоисточника (Писания или Предания св. отцов). Пока же взаимопонимания у Вас с собеседником нет (он видит в Ваших словах иной смысл чем Вы в них вкладывали и наоборот), то нужно дальше прояснять Вами сказанное своими словами пока не достигнете с ним взаимопонимания (не обязательно согласия! просто смысл будет восприниматься тот же, что еще не значит что он "правильный").

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924338
20.10.19 18:28
Ответ на #3924329 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...
---
Воистину так!
Ибо их природа (изначально ложная, греховная) того требует при попытке их воплощения в жизнь. И не обязательно "крови" как живой субстанции текущей в жилах, а "крови" в смысле насилия над естественными (от Бога) процессами жизни (хоть общественной, хоть личной каждого), ибо это всегда издевательство над здравым смыслом, разумом и чувствами живых человеческих душ.

Мира тебе и Любви! Спаси тя Господи!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924348
20.10.19 20:53
Ответ на #3924336 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).**

Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.
------------------------------------------------------------
**(мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более)**

Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите.
Богопознание осуществляется без применения подобных


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924352
20.10.19 21:45
Ответ на #3924348 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.

---
Но Вас же не устроил мой ответ? Вы же попросили ответить согласно "школьным стандартам" или мне это приснилось?
А ведь все прочие ответы даже "буквальные", ложны. Понимать нужно не "буквально", а в духе (смыслами живыми), только такое понимание богодухновенных текстов может быть сопричастным смыслам животворящим Божиим, а потому и быть истинным. Научить этому без помощи Божией невозможно, ибо это и есть тот дух благодатный, который нам самим следует стяжать по вере своей. Так что не корите меня понапрасну, я, простите, не могу сделать невозможное (Только Ему такое по силам).

Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите
---
Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак (сколько бы слов не написал, понятнее Вам мой текст не станет, увы).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924353
20.10.19 22:04
Ответ на #3924352 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак**

Богопознание осуществляется с Божьей помощью. Посредством подобного , Бога не познать. Богопознание осуществляется при поклонении Отцу небесному-

""24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:24)

При этом, происходит облачение во Христа. Таков смысл "стать по благодати"

"но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти."
(Рим.13:14)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924354
20.10.19 22:30
Ответ на #3924353 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, какое отношение эта ваша с Сергеем переписка имеет к теме?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924355
20.10.19 22:30
Ответ на #3924352 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, к тебе тот же вопрос, что и к Владимиру.

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924357
20.10.19 22:44
Ответ на #3924355 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь я четко ограничил 4 вопроса, которые могут иметь отношение к теме (на мой взгляд), а сейчас просто пытаюсь добиться у Владимира их понимания.
Если рассматривать текущий диалог вне их контекста, то тогда это голимый флуд (что в том комментарии Владимиру и сам четко дал понять). Я не уверен, что Владимир текущий наш диалог понимает в этом контексте, а потому не буду оспаривать любое твое решение (даже мысленно, т.е. даже задумываться верно или неверно ты поступишь).

Мира тебе и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924369
21.10.19 05:44
Ответ на #3924357 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**4. Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор. Ибо это то Вы говорили о "мире земном" надеюсь (а не флудили в теме)?**

О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать. А не флудить в теме. Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924373
21.10.19 10:58
Ответ на #3924369 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать.
---
Кому и зачем? Разве история (несчетное количество зафиксированных ею фактов по сути беспричинного насилия при построении социализма, например, в том же СССР) это уже не доказала?
Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только. А вот по христиански осмысливать категорически отказываюсь (потому что осмысление означает нахождение здравого жизненного смысла в "социализме"), а какой может быть здравый смысл в откровенной утопии (которая сама прелесть ума, а потому насилие над здравым смыслом)?
Потому Михаил мне справедливо указывает что я не хочу осмысливать социализм, как верблюд поступая, а я в ответ ему предлагаю считать меня верблюдом (легче верблюду пройти через игольное ушко, чем искушающему себя и других).

Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества
---
Ну каждому она доказывает свое (душевное, что из душевного ему ближе). "Зрение" у нас у всех очень разное.
А мне доказывает, что даже попытка дать "определение социализма" или "определение капитализма" уже требует насилия над здравым смыслом (разумом) и порождает только раздоры между ищущими его. А уж построение любых "...измов" в реалиях без насилия и войн никак не обходится.
Ибо все реально "лучшее" (а не умственно-утопическое) может начинаться только изнутри (себя), а не снаружи.
А потому пока люди сначала не станут сами лучше никакого "лучшего общества" они "построить" не смогут (а построят лишь насилие друг над другом). Еще более кратко - без Бога в душах (царствия любви) и усовершенствования человека (с помощью Божией) никакого лучшего общества построить невозможно, а когда это будет выполнено, то Царствие Небесное само "опустится" на Землю (а потому и "строить" ничего не придется, все Бог даст нужное). О том и в Писании (те цитаты, которые мы с Вами обсуждали).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924378
21.10.19 16:18
Ответ на #3924373 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только.**

У вас формулировка была другая-

""Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! "" Сообщение: #3924006
-------------------------------------------------------
**А вот по христиански осмысливать категорически отказываюсь (потому что осмысление означает нахождение здравого жизненного **

Осмысление может быть критическим, неодобрительным. Находится здравый смысл в растущем царстве Божьем, от земли.

**18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. **
(Лук.13:18,19)

Плотской мир побеждается верой-

"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша."
(1Иоан.5:4)
--------------------------------------------------------------
**без Бога в душах (царствия любви) и усовершенствования человека (с помощью Божией) никакого лучшего общества построить невозможно, а когда это будет выполнено, то Царствие Небесное само "опустится" на Землю (а потому и "строить" ничего не придется, все Бог даст нужное).**

"Строить" это прилагать усилия-

"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(Лук.16:16)


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924383
21.10.19 17:41
Ответ на #3924378 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только.**

У вас формулировка была другая-

""Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! "" Сообщение: #3924006

---
Во-первых, верхняя фраза никак не формулировка (а лишь объяснение моих действий в этой теме, не более).
Во-вторых, я формулировками о живом не мыслю (только вживую).
В-третьих, какой была (в сообщении 392406) такой и осталась: А потому пока люди сначала не станут сами лучше никакого "лучшего общества" они "построить" не смогут (проверьте).

Осмысление может быть критическим, неодобрительным. Находится здравый смысл в растущем царстве Божьем, от земли.

**18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. ** (Лук.13:18,19)

---
Ложь подобна паутине, чем больше человек лжет, тем больше во лжи запутывается. Означает ли это что ложь от пауков происходит?

Плотской мир побеждается верой-
"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша." (1Иоан.5:4)

---
Апостол говорит что человек рожденный от Бога (праведный христианин), побеждает мир, и победивший (этот мир) эту победу имеет верой в себе (верой Богу его родившему). У Вас же вера причина победы (а не следствие ее, как у апостола), а потому получается Вам для победы и Бог не нужен (веры достаточно). Это факт, а с фактами я не спорю.

"Строить" это прилагать усилия-
/
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(Лук.16:16)

---
Опять же Писание говорит об "усилии над собой", а не об усилии прилагаемом вовне себя (например, к обществу). Я всецело с этим согласен (хочешь изменить общество или мир - изменяй себя!, см. выше, там ровно от том же).
А о чем Вы говорите я даже понять не могу (ибо Вы снова "забыли" написать какой Вы сами смысл видите в приведенной Вами цитате), но учитывая контекст (обрывочный), а также что Вы со мной не согласны явно, то видимо какой-то иной смысл видите (скорее всего ложный).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924402
22.10.19 06:00
Ответ на #3924383 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Апостол говорит что человек рожденный от Бога (праведный христианин), побеждает мир, и победивший (этот мир) эту победу имеет верой в себе (верой Богу его родившему). У Вас же вера причина победы (а не следствие ее, как у апостола),**

Вера не может быть следствием победы над миром. Ибо вера есть плод Духа Святого.
---------------------------------------------------------------------------
**Опять же Писание говорит об "усилии над собой", а не об усилии прилагаемом вовне себя (например, к обществу).**

Царство Божье в Духе Святом. Служение Богу осуществляется во внешнем мире


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3929699
12.03.20 00:11
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убедительный комментарий прямо по сути темы. Социализм без прикрас.

Как расстреливали архиерея...



То, о чём рассказывает батюшка, произошло в моём городе - в Спасо-Прилуцком Димитриевом монастыре, расположенном на окраине Вологды. Судя по голосу, я хорошо знаю журналиста, который берёт интервью.

Взято с logoslovo.ru



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #102723
Сообщение: #3930959
09.04.20 23:48
Ответ на #3929699 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, спаси Бог за труды. Пришли мне код на почту, как ты вставляешь видео. Я забыл как это делается.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3931927
03.05.20 07:12
Ответ на #3929699 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Страшно, что во время строительства социализма, гибли не в чём неповинные люди.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932205
07.05.20 13:53
Ответ на #3932186 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему сейчас замалчивают Ельциновский период

Во-первых, это ложь, на самом деле его никто не «замалчивает». Просто мерзости ельцинского периода не оправдывают мерзостей коммунистических. Абсолютно не оправдывают, никак, ни с какого боку. Во-вторых, вы, Александр, уже не первый раз пытаетесь навязать в теме разговор не о её предмете, о чём-то постороннем, что почему-то интересует лично вас. Ну интересует и интересует, откройте тему и обсуждайте, если получится. Однако здесь мы говорим о социализме. Прошу держаться темы.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932217
07.05.20 16:33
Ответ на #3932205 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил не сердитесь на меня, вы учёный человек, и вы к любому другому человеку относитесь как как к себе. Так не честно, я например столько литературы как вы, не перечитал. Будьте снисходительней, пожалуйста.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932240
08.05.20 07:30
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ... христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.***

Отдавать добровольно нужно по любви, как например последнее отдать родителям. А если родители требуют, отдать последнее, потому что они когда-то давали последнее это нормально?

6. Социализм и христианство - первый абзац.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932254
08.05.20 15:23
Ответ на #3932217 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы к любому другому человеку относитесь как как к себе. Так не честно, я например столько литературы как вы, не перечитал.

Что «нечестного» в моих действиях? Я тоже много чего не читал, и очень многого не знаю. Если бы знал всё про социализм, не открывал бы тему. Допустим, вы мало читали и чувствуете, что недостаточно знаете - тогда зачем спорите, зачем продвигаете своё мнение, невзирая на отсутствие аргументов? По-моему, если человек чего-то не знает, он пытается узнать, разобраться. А не продавливает своё мнение любой ценой, лишь бы казаться правым.

Будьте снисходительней, пожалуйста.

В чём должна выражаться «снисходительность»? Мне нужно отказаться от неприятного для вас, но вполне аргументированного вывода в угоду вашим хотелкам? Даже не спрашиваю, зачем так поступать мне. Спрашиваю, какая польза от этого вам, Олег?

М. О.: В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.

О. А.: А если родители требуют, отдать последнее, потому что они когда-то давали последнее это нормально? (выделено мной - М. О.)

Олег, вам смысл слова добровольно вообще понятен? Если я от вас чего-то требую, да ещё применю какие-нибудь рычаги для реализации этого требования (например, красный террор), то вы отдадите мне это уже никак не «добровольно».

Вот, и пожалуйста, обсуждайте предмет, а не личности участников дискуссии. Ваше сообщение об Александре я удалил.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932409
13.05.20 06:17
Ответ на #3932254 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... вам смысл слова добровольно вообще понятен? Если я от вас чего-то требую, да ещё применю какие-нибудь рычаги для реализации этого требования (например, красный террор), то вы отдадите мне это уже никак не «добровольно».***

Да известен (понятен). По правилам, если вы с меня потребуете, то должен подчиниться. Но Христос говорит другое: и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; Это тяжело и не каждому под силу. Только царь Николай по-моему исполнил это воззвание Христа и Церковь-мать, когда отдала все принадлежности, чтобы спасти голодных.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932487
13.05.20 23:19
Ответ на #3932409 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По правилам, если вы с меня потребуете, то должен подчиниться.

Нет, не «по правилам». А просто по принуждению, это совсем иное.

Но Христос говорит другое

Опять мимо. В приведённой вами цитате Он говорит совсем на другую тему, нежели Владимир Соловьёв. Да, с точностью до наоборот. О том, как надо относиться, когда обижают (притесняют, грабят и т. д.) тебя, а не когда в роли притеснителя - ты сам. То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил. Это не просто упёртость, Олег, это - богохульство. Вот что бывает, когда цитату выдирают из евангельского контекста и трясут ею без понимания смысла!

И ещё. Зачем повторять уже опрокинутые в теме аргументы? Вы привели якобы довод (на самом деле - того же качества, что я только что развалил), я его опроверг, разговор идёт далее, и вот спустя 100 или 200 сообщений вы снова приходите и, как ни в чём не бывало, повторяете тот же самый бред. На что надеетесь? Так, на ваш аналогичный аргумент я уже исчерпывающе ответил в сообщении 3908820, и вот сейчас мне пришлось вернуться к этому снова. Сколько ещё раз спросите о том же самом и пропустите ответ мимо ушей?

И есть ещё одно. Вы недавно посетовали, что, мол, мало читали. Так вот, неужели для того, чтобы уразуметь элементарные вещи, о которых я только что сказал, нужно так уж много знать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932490
14.05.20 03:49
Ответ на #3932487 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, не «по правилам». А просто по принуждению, это совсем иное.***

"Просто по принуждению" для некоторых может быть спасительным, а для других губительным. Моя бабушка, по отцовской линии села в тюрьму за 500 грамм недостачи. Но эта информация "вершина айсберга". На неё подлецы списали чуть ли не тонну. "500 гр." это для газет.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932494
14.05.20 05:30
Ответ на #3932487 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил. Это не просто упёртость, Олег, это - богохульство.***

Я убеждаюсь, Михаил, что вы действительно учёный. Я даже не заметил этого за собой. Спасибо. :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932506
14.05.20 08:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии.***

Да есть. Вы можете объяснить, что именно привлекательное и почему эта привлекательность может быть губительной?

*Последний абзац в заглавном топике*.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932527
14.05.20 18:25
Ответ на #3932506 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил.

О. А.: Я даже не заметил этого за собой

Ещё бы вы заметили! Тогда бы богохульство было намеренным с вашей стороны. А так получается, просто глупость сказали.

"Просто по принуждению" для некоторых может быть спасительным, а для других губительным.

На этот бред я тоже уже отвечал, см. сообщение 3923370. В частности, на ваше утверждение, что советские социалисты якобы чему-то там «учили» людей при помощи бесчинств, я вам ответил: объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми? Вы так ничего по существу и не смогли возразить, и не отвели этот аргумент. И я снова возвращаюсь к своей настойчивой просьбе не повторять уже опровергнутого. Если у вас не появляется новых аргументов.

Моя бабушка, по отцовской линии села в тюрьму за 500 грамм недостачи.

Печально. И это пример какого принуждения - неужто «спасительного»?.. Хорошо, зайдём с другой стороны. Да, причиняемые нам обиды и страдания идут в конечном счёте нам во благо. Да, надо любить врагов, прощать тех, кто нас убивает и грабит, подставлять другую щёку. Но неужели вы во всём этом находите оправдание для тех, кто - грабит и убивает, кто лупит по подставленной щеке? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. И если вам вдруг покажется, что вы нашли такое оправдание, не забудьте тогда ответить, а как же быть с заповедями - не убий, не укради, не возжелай чужого? Они для кого писаны, только для того, кто подставляет щёку, или и для того, кто бьёт по ней?

М. О.: В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии.

О. А.: Да есть. Вы можете объяснить, что именно привлекательное и почему эта привлекательность может быть губительной?

Вы сами подтвердили: да, есть. Следовательно, прекрасно сами справитесь с ответом на собственный вопрос. Просто ответьте себе, откуда взялось это ваше да, есть. А я свой ответ уже очень подробно изложил в теме, начиная со стартового сообщения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947663
23.07.21 16:55
Ответ на #3947659 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это не опровержение, а обыкновенный взгляд человека не могущего отказаться от частной собственности и, оправдывающего свои взгляды Евангелием. Утрировано."""

А не надо утрировать. Потому что получается абсурд. Получается, что я - человек. А некий Иоаким Иеремиас - не человек и к его словам стоит прислушаться? Удивительно
То что человек сам не может отказаться от частной собственности, а у Луки, кстати, не о частной собственности говорилось, а о всём что человек имеет, в том числе и дети, родители, должности, звания, - так это сам Бог сказал. Поэтому удивительного и греховного тут ничего нет. Об этом он говорил ученикам своим. Но и тогда не говорил о жизни в нищете. Да, может быть монашеская жизнь и подразумевает отказ от частной собственности, но живя в миру и призывая к этому, можно даже назвать и вредительством такие призывы. Ведь Новый Завет, словами Павла говорит что "кто не заботится о ближнем, - хуже неверного". Поэтому, раздавая то, чем бы пользовались мои ближние, родные, я должен по совету фарисеев сказать "Корван"? Вот уж это точно, не по Евангельским заповедям. Да и Вы говорили что уверенность Ваша основана на Евангелии от Луки, а теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...
Если фрагмент в Евангелие от Луки я могу прочитать, то на какой странице у Иоакима написано об условиях ученичества? В какой главе?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947664
23.07.21 17:19
Ответ на #3932506 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, а теперь отвечу на само сообщение, которое Михаил удалил в другой теме

***Это да, не вмещается в рамки мировоззрения социалистов разных мастей, для которых частная собственность - враг ≤1.***

Какой соблазн греха проистекает от имущества (частной собственности)? В опасности служения маммоне: Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. (Мф.6:24) И вот эта опасность представляется Иисусу столь страшной, что Он говорит: прежде верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богатый войдёт в Царство Небесное.(Мк.10:25) то есть это с точки зрения человека, просто невозможно. И, в виду столь жестоких суждений, Иисус ставит условием ученичества полный отказ от собственности: Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.(Лк.14:33) Поэтому Иисус ставит условие богатому юноше продать имущество и раздать нищим и только тогда он может следовать за Христом. Милостыня в чистом виде - форма соц.помощи, а не поощрение попрошайничества. А слова Петра не помните: мы оставили всё и последовали за Тобой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег, если тебе это неизвестно, обладание состоянием, вовсе не влечёт за собой служение мамоне. Открой святцы, подойди в любой храм и прочитай, на чьи средства был построен тот или иной храм. Большинство - на добровольные пожертвования. А там и "лепта", и "пару миллионов". А вот, лентяй, не способный работать, а лишь только выпивать, озлобившись на всех этих "олигархов", всё время мечтает что бы отобрать у толстосумов и поделить. Только об этом и думает. А это и есть - служение мамоне. А богатый, тем временем, думает что бы ещё сделать благое из имеющихся у него средств. И не забывай, Олег, слова Апостола "клеветники царства небесного не наследуют" Когда ты обвиняешь многих людей, которых даже не знаешь в служении мамоне, ты вполне можешь стать клеветником

""""И вот эта опасность представляется Иисусу столь страшной, что Он говорит: прежде верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богатый войдёт в Царство Небесное.(Мк.10:25) """

Вообще то, не Иисусу представляется это страшным, а Его ученикам. На это Спаситель сказал "что невозможно человекам, возможно Богу"

"""то есть это с точки зрения человека, просто невозможно. ""

Это не только с точки зрения человека. Но и Господа, Иисуса Христа. Он это подтвердил, но успокоил, что с Божьей помощью всё возможно. Человеку невозможно достичь Царствия Небесного без помощи Божией — при этом все равно: беден он или богат.

"""И, в виду столь жестоких суждений, Иисус ставит условием ученичества полный отказ от собственности: Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.(Лк.14:33) """

не нужно вырывать из контекста и жонглировать цитатами. Чай не Александр Петрович. Олег, Спаситель вообще то не ставил условия в отношении частной собственности. Читай полностью фразу. Он говорит что и от родителей надо отказаться, и от самой жизни. А в другом месте говорит что и глаз надо вырвать, руку оторвать. Что же, для того что бы стать учеником, надо инвалидом стать? Не надо ли духовными глазами смотреть на эти слова?

"""Милостыня в чистом виде - форма соц.помощи, а не поощрение попрошайничества. А слова Петра не помните: мы оставили всё и последовали за Тобой. """"

Милостыню, Олег, способны и атеисты творить. И не ради жизни вечной, и не ради ученичества. Так им совесть говорит поступать. Потому как такими создал нас Бог. А если только ближним, только нищим оказывать помощь? И богатые имеют нужду во многом. Им помогать не надо? Да, Пётр сказал, что они оставили. И что ему ответил Спаситель? "Получите ещё больше и в этом мире и в будущем". То есть, они получат даже больше того что раздали. И как же "враг №1"?

"""""Так что большевики мудрые были, мало того они из христиан. """"

Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947674
24.07.21 14:25
Ответ на #3947669 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Среди большевиков много было таких, жаждущих отомстить

А что, понятный мотив, вполне себе «христианский», ага.

Это страшно представить.

Опять: ага - если речь идёт о чудовищных зверствах большевиков. А вот что касается Российской Империи, то вы либо сознательно лжёте, либо тупо повторяете советскую пропагандистскую ложь. На самом деле власти Империи применяли лишь минимальные необходимые меры против преступников. Меры, к сожалению, слишком мягкие. И кощунственно сравнивать их масштабы с тем размахом, с каким творили свои злодеяния большевики. Так, примерно за столетие (!) в Российский Империи было подвергнуто смертной казни несколько тысяч человек (это включая относительно жёсткие последние годы, когда действовали военно-полевые суды). Подтвердите своё обвинение достоверной статистикой, пока её нет, ваше обвинение - ложь. А вот я статистику о преступлениях социализма вам предоставлю. Её в Интернете немало, там вот вам - только о красном терроре (а был ещё сталинский, да и остальные коммунистические лидеры тоже постарались). Эти данные свидетельствуют, что счёт шёл на миллионы.

Кстати Колчак признавал, что если бы не большевики, то России бы уже не было.

Чушь, не говорил такого Александр Васильевич. Если не так - приведите свидетельства. Не вокруг да около, кто-то-где-то слыхал, как одна бабака сказала, а источник, который можно было бы проверить.

Это не полная его речь.

Пока это вообще не его речь, а ваша. С учётом того, что вы могли что-то недопонять и недослушать, да и на прямой лжи «разумной хитрости» попадались не раз, вашим словам вряд ли следует доверять.

О. А.: Я в этом уверен.

Ю. С.: Ваша уверенность как то влияет на верность этого тезиса?

О. А.: Моя уверенность основана на Евангелии от Луки

Ю. С.: теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...

О. А.: Да Юрий размышлять об моей уверенности, с вами (с тобой) у меня нет желания, попрошу больше не стучать в двери и не вламываться.

Занятный диалог, особенно когда соберёшь его воедино. Итак, вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна. Ещё ранее Юрием была представлена исчерпывающая аргументация, что ваши выдумки не имеют касательства к евангелию от Луки, как и ни к одному из евангелий вообще. Таким образом, что Юрий совершенно прав: ваша уверенность никак не влияет на верность вашего тезиса. Так что, если не хотите, чтобы и впредь она получала оценку, просто не апеллируйте к ней как к аргументу. А обсуждать её - можно и нужно. Чтобы лишить вас возможности прибегать к подобным дешёвым трюкам.

В общем частная собственность только у Бога, и только у Него.

У какого именно бога, ведь в язычестве их море? И согласно какой именно языческой доктрине (по-видимому, самодельной)? По крайней мере, к Богу, о Котором говорит Библия, этот бред не имеет никакого отношения. О заповеди не укради в этой теме говорилось очень много. Эту заповедь изрёк Сам Господь. А кража - это и есть один из видов перехода собственности из рук в руки. То есть нет собственности - не может быть и кражи как таковой, Божья заповедь просто потеряла бы смысл.

И кстати, о частной собственности. Судя по тому, что вы пишете, вы вообще не в курсе, что она такое. Подсказка: социалисты ведут речь о частной собственности на средства производства. Посмотрите хотя бы по словарям, что это означает. В теме об этом тоже говорим подробно, например, вот здесь.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947677
24.07.21 15:27
Ответ на #3947676 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, многовато стало грязи от вас. Моя личность, как и чья-либо ещё - не предмет для обсуждения. А если вас уличили в гнусности, так виноваты уж никак не уличившие, а вы сами. Не делайте гнусностей - не будет поводов обижаться. И потом, сколько можно делать вам замечания? Не святотатство, так оффтопик, не оффтопик, так клевета, не клевета, так осуждение. Освежите в памяти правила форума, у вас на это три дня.

===
P. S. Подленько так удалили тексты нескольких своих сообщений? Ну и ничего, цитаты остались, этого достаточно для понимания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947679
24.07.21 23:33
Ответ на #3947664 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Так что большевики мудрые были

Ю. С.: Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света

Не мудрее. Не встаёт сюда это слово, ну никак, что ни говори. Хитрее, изощрённее, даже в чём-то умнее, да. Но не мудрее. И действительно -

сыны века сего догадливее сынов света в своем роде (Луки, 16:8)

К большевикам это относится, как к мало кому другому. Они изначально были изворотливы, просто мастера обмана - такую складную сказку про светлое будущее сочинили, что до сих пор прельщает умы. Вот смотри: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию. Но это с мудростью не имеет ничего общего. Прав был Сенека, когда сказал, что для мудрости нет ничего отвратительней хитрости.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947687
27.07.21 17:53
Ответ на #3947686 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, про уроки истории отвечаю в этой теме. Потому что один из её смыслов для меня - как раз в том, чтобы извлечь для себя такие уроки, хотя бы в масштабах жизни собственной семьи.

Реально история ничему не учит.

Это и так, и не так. Смотря кого не учит. Вообще можно бы вывести некую математическую формулу эффективности истории как «педагогического» материала. Сюда в качестве исходных следует заложить порядок численности объекта «обучения» (то есть масштаб «обучаемого» сообщества), уровень его образования, интенсивность пропаганды и контрпропаганды, степень удовлетворенности жизнью и ряд других значимых переменных. В итоге получаем: небольшое сообщество с достаточными познаниями и высоким интеллектом будет вполне себе «обучаемым», при этом «обучаемость» массы с низким уровнем образованности, у которой пропаганда напрочь отбила способность мыслить самостоятельно (и в среде которой мышление - вообще чуть ли не состав преступления, распространённое ругательство - «слишком умный»), будет стремиться к нулю.

Поражает другое. Грабли имеют обыкновение, если на них наступить, пребольно бить по лбу и оставлять на нём гематомы. Причём страдают лбы не только (и не столько) пропагандистов, но и тех, кто оказывается объектом пропаганды... Ну ладно чужой лоб, но свой-то можно бы и поберечь! Уже одно это обстоятельство говорит о том, что история вроде бы должна чему-то учить, просто исходя из соображений техники безопасности для лбов. Но нет ведь!..

Да, ты прав, от интерпретации исторических фактов очень многое зависит. А сама интерпретация - не только от политических убеждений, но прежде всего от нравственной позиции интерпретаторов. Один считает, например, что стрелять в спину миротворцу - гнусное преступление, ради каких бы «благородных» целей оно ни совершалось. А другой - что подобную подлость можно оправдать чем-то вроде но-ведь-иначе-бы-миротворец-сорвал-наши-«возвышенные»-планы... В своё время, ещё в школьные годы, это стало для меня важным доводом против советского социализма. Когда моим одноклассникам пели про «благородство» этих висельников, я вдруг понял, что восхищаться тут решительно нечем.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947692
28.07.21 03:25
Ответ на #3947664 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, если тебе это неизвестно, обладание состоянием, вовсе не влечёт за собой служение мамоне. Открой святцы, подойди в любой храм и прочитай, на чьи средства был построен тот или иной храм.***

Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит. Его нужно использовать по всем правилам, оно должно приносить пользу не только обладателю.

***И не забывай, Олег, слова Апостола "клеветники царства небесного не наследуют"***

Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.

***Когда ты обвиняешь многих людей, которых даже не знаешь в служении мамоне, ты вполне можешь стать клеветником***

Я могу предположить, что конкретный богатый может служить мамоне и, проверить свои слова, а могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет. Слова Христа это подтверждают истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное.

***не нужно вырывать из контекста и жонглировать цитатами.***

это не вырывание из контекста, а продолжение мысли с использованием стихов из Евангелия.

***Читай полностью фразу. Он говорит что и от родителей надо отказаться, и от самой жизни.***

Когда будет идти разговор об оставлении родителей, можно взять и эту часть.

***А вот, лентяй, не способный работать, а лишь только выпивать, озлобившись на всех этих "олигархов", всё время мечтает что бы отобрать у толстосумов и поделить.***

Это один из случаев, а случаев много, разных. Да и лени как таковой не существует. То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.

***А если только ближним, только нищим оказывать помощь?***

Для начала это просто замечательная цель. Всё Евангелие говорит о преисполненной любви сочувствие к бедным: например в притче о лепте вдовы, о потерянном гроше, о неправедном судье. Принадлежит к бедным и Сам Иисус и родители Его были бедными. Христос не имел при Себе денег. Много можно говорить об этом.

Мои мысли вот о чём: Христос говорит юноше как бы, стань нищим, раздай всё, чтобы понять их нужду, и только потом становись богатым.

В настоящем времени работодатель не понимает почему же работник возмущается, что ему платят 25 т.р.? Так вот пусть работодатель оставит всё, и пойдёт работать за 25 т.р.

***Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света***

Именно, не все большевики оказались упырями, большинство из них были нищими и как никто понимали нужды бедных. Если всех большевиков называть упырями и обвинять во всех злодеяниях и фанатизме, это тоже будет клеветой, и клеветник ЦН не будет наследовать. Как и христианин обвиняющий сатану во всех своих бедах.

В некоем монастыре во время Великого поста одному из монахов подарили яйцо. А инок любил покушать и яйцо его страшно искушало. Но предусмотрительный игумен на время поста распорядился отобрать у братии кастрюльки и сковороды, чтобы у них не было соблазна что-то себе в тайне приготовить. Тогда монах не придумал ничего лучше, чем зажечь свечу, с которой обычно молился, и над ней в металлической ложке попытаться сварить несчастное яйцо. И вот стоит он и жарит яйцо над свечкой, как вдруг в келию входит игумен. Монах в оторопи. Игумен тоже слов сразу подобрать не сумел. Наконец, он с собой справился и негодующе спрашивает инока:

— Брат, что же это ты делаешь?!

— Прости отец, бес попутал! — Отвечает монах.

И тут из угла комнаты, где никого не было, раздается мерзкий, но громкий голос:

— Обман! Никого я не путал! Я у него сам учусь!

Яйцо выпало из вмиг задрожавшей руки и разбилось…


Кстати, удвоение "да" или "нет" это семитизм. Поэтому подкреплять свои слова повторным "да" или "нет" не нужно. В семитских языках, когда хотят выразить дистрибуцию, то прибегают к повторению, потому что у них нет точного соответствия дистрибутивным "в каждом случае" "всякий раз" как у нас.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947693
28.07.21 06:59
Ответ на #3947674 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. С.: Ваша уверенность как то влияет на верность этого тезиса?

О. А.: Моя уверенность основана на Евангелии от Луки

Ю. С.: теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...

М.О.: Итак, вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна.

Почему Юрий обратил внимание на мой ответ, в котором не было об "влиянии уверенности на верность тезиса"? Потому что сам вопрос Юрия, ни о чём.

Вот вам тогда вопрос: ваша уверенность как-то влияет на верность тезиса "Утопия - это антиутопия"?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947694
28.07.21 08:43
Ответ на #3947679 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Вот смотри: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию.""

Дух социализма не только из мавзолея разит. От политики существующей власти тоже. Не случай но же Зюганов занимает соглашательскую позицию.

Тогда власть маскировалась под идеологическую мишуру, сейчас нет.
------------------------------------------------
Что прекрасно иллюстрирует "вытрезвитель" Марка Солонина

Кстати, Путин из КПСС не выходил


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947695
28.07.21 09:04
Ответ на #3947687 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох, Михаил, накопилось у меня тут много ответов, но сельскохозяйственная страда не позволяет уделить им внимание. Примерно как колхозникам в ссср нельзя было выезжать со своих пределов :) Но у меня это дело добровольное, а у них лишь место рождения определяло где им жить и что делать

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947696
28.07.21 09:10
Ответ на #3947693 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Почему Юрий обратил внимание на мой ответ, в котором не было об "влиянии уверенности на верность тезиса"? Потому что сам вопрос Юрия, ни о чём.

Вот вам тогда вопрос: ваша уверенность как-то влияет на верность тезиса "Утопия - это антиутопия"?"""

То что Вы не поняли вопроса, вовсе не говорит о том что смысла в нём не было. Михаил не говорил об уверенности. Вы же свою уверенность оправдываете. Но, напомню, откуда взялась сама "уверенность", я заметил что этой способностью обладает каждый человек. Когда речь шла о вере. Да, каждый человек обладает уверенностью, не только лишь верующий человек. И тогда же я заметил, что человек может и в ложь верить, и быть уверен в своей правоте может, но на самом деле он верит в ложь. Поэтому, говоря уверенно о чём то, надо иметь какие то аргументы, знания. Что бы не быть голословными и самоуверенным


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3947697
28.07.21 11:54
Ответ на #3947694 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зюганов полностью встроен во властную вертикаль, он по сути свадебный генерал левого фланга. Какую же позицию еще ему разрешат занимать? Он и рот-то наверно боится лишний раз открыть без визы свыше..

Я искренне бы хотел, чтобы на грядущих выборах КПРФ получило по-минимуму мест в парламенте, в идеале - вообще пролетела мимо, хотя и понимаю, что такой вариант утопичен.
Потому что ни одна партия не сделала столько для дискредитации левой идеи в России как КПРФ (и ранее - КПСС, начиная со времен Андропова, чьими последователями и является КПРФ)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947698
28.07.21 12:23
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Поскольку в теме говорится и о России, то возникает вопрос: Почему за скобками остались такие понятия как коммунизм, коммунисты, строители коммунизма (рядовые граждане). Насколько помню, уже в 80 году прошлого века в стране должен быть коммунизм.

XXII съезд КПСС

17 - 31 октября 1961 года

Принятие программного лозунга, утверждавшего, что «советский народ» к 1980 году будет жить при коммунизме, также провозглашалась отмена всех налогов с населения с 1965 года....

Ничего не помню о социалистах у власти, помню коммунистов у власти. Они как то незаслуженно забыты в теме, тем более они никуда не делись.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947699
28.07.21 12:30
Ответ на #3947696 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому, говоря уверенно о чём то, надо иметь какие то аргументы, знания. Что бы не быть голословными и самоуверенным***

Это естественно и очевидно. Я уверен что у меня есть почки, печень, сердце, хотя я их никогда не видел в глаза, что у меня есть душа, ум, может не такой сильный как у некоторых и это я говорю не голословно.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3947701
28.07.21 12:57
Ответ на #3947700 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!

Так и представляю некоего "товарища" Рашкина (руководителя, на минуточку, московской ячейки КПРФ), уткнувшегося взглядом в том "Капитала" на ногах, в спешке на очередной несанкционированный митинг, по итогам которого ряд сторонников (простых наивных людей) винтят правоохранители, а сам он благополучно отмазывается благодаря "корочке" депутата Мосгордумы... Так уже было не раз и происходит регулярно.

Лицемеры, что еще тут сказать..


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947702
28.07.21 13:20
Ответ на #3947693 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему Юрий обратил внимание на мой ответ, в котором не было об "влиянии уверенности на верность тезиса"?

Нет, в нём это - было. Я вам уже объяснил, почему так, вы просто не прочли или не поняли. Ну, или не захотели понять. Ещё раз: вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна. То, что всё было именно так, а не иначе, подтверждает ваш с Юрием диалог, который я процитировал в сообщении 3947674.

Вот вам тогда вопрос: ваша уверенность как-то влияет на верность тезиса "Утопия - это антиутопия"?

Нет, не влияет, и я не апеллировал к ней как к доводу. Никоим образом. Напротив, я привёл аргументы, которые - влияют. То есть обосновал, почему так, фактами, а не своей уверенностью.

Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.

Вот даже как?! То есть вы у нас здесь - «разведчик на войне»? А противники социализма, ваши сограждане, христиане - это, стало быть, ваши враги, с которыми у вас продолжается гражданская война? Следовательно, ложь вы здесь используете преднамеренно? Хорошо, буду знать. Кстати, вы не первый раз пытаетесь оправдать использование вами бесчестных приёмов, однажды вы уже назвали такое поведение «разумной хитростью».

могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет.

Это не будет клеветой, но будет другим грязным приёмом - подменой понятий, то есть разновидностью лжи. На самом деле мамоне может служить и каждый богатый, и каждый бедный, и даже самый что ни на есть распоследний нищий. Следовательно, первый трюк здесь - слова каждый и богатый в этом контексте. Второй трюк состоит в недоговаривании: может служить, а может - не служить. Бомж за бутылку убивает собрата - он кому служит в этом случае? Богатый человек тратит силы, время и большие деньги на благотворительную помощь - а он кому служит, неужто мамоне?

То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.

Это полнейший бред. Нет, состояние, которое называют ленью, таковой и является. При этом стимулирующих желаний может быть сколько угодно. Например, хочу-много-денег-но-работать-лень.

Всё Евангелие говорит о преисполненной любви сочувствие к бедным

Можно на это ответить, но - автору текста, а не вам. Этот текст ведь вы украли, так? Ну, источник же не упоминаете, хотя текст явно чужой.

Поэтому подкреплять свои слова повторным "да" или "нет"

И этот - тоже украли. Потому что и в том, и в другом случае «забыли» сослаться на авторов.

Если всех большевиков называть упырями

Опять передёргиваете. Кто и где называл здесь всех большевиков упырями? Попрошу точную цитату со ссылкой.

и клеветник ЦН не будет наследовать

Стоп-стоп. А как же тогда ваш «разведчик на войне»?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947703
28.07.21 14:08
Ответ на #3947700 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, потрудитесь упоминать источник каждый раз, когда текст не ваш. Хватит уже воровать чужие слова и мысли. Последнее сообщение, содержавшее краденый текст, удаляю. Предупреждение.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947705
28.07.21 14:16
Ответ на #3947703 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не ворую, а учусь пересказывать. И у кого учусь и беру текст (для пересказывания) на мой взгляд я не обязан рассказывать, тем более беру я его не из секретных архивов, а из книг, доступных каждому.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947706
28.07.21 14:28
Ответ на #3947701 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!

Ну, вообще-то замечено не Олегом, а Сталиным (Олег просто скопировал текст из сталинской статьи, «забыв» указать автора). Сказано это было более семидесяти лет назад. Но и сегодня то же самое. Да, в подавляющем большинстве своём марксисты совершенно не знают собственную матчасть. Так, и в данной теме, и за её пределами на форуме ни один сторонник социализма не продемонстрировал сколько-нибудь серьёзных познаний в марксизме. Тот же Андрей Добронравов, по его собственному признанию некогда даже учившийся марксизму в специальном партийном учебном заведении, проявляет иногда чудовищное незнание своей матчасти.

Кстати, неспособность адептов социализма сколько-нибудь аргументированно отстаивать свои позиции в дискуссии с реальными оппонентами, замечена не только в этой теме. Последний год мне доводилось обсуждать вопросы социализма на других площадках, например, на Кью. Так там абсолютно та же картина! Дело в том, что марксизм учит не мыслить, а запоминать. Вопреки ленинскому отверждению, он - как раз-таки догма (что не мешает ему, разумеется, быть при этом и руководством к действию - тут имеет место традиционная ленинская демагогия).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947707
28.07.21 14:34
Ответ на #3947705 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не ворую, а учусь пересказывать.

Учиться вы можете чему угодно, но при этом - воруете текст. Не потому, что используете его, а потому, что не указываете, что сказали не вы.

тем более беру я его не из секретных архивов, а из книг, доступных каждому

Тем более не составит труда сообщить, из какой конкретно книги вы взяли текст.

я не обязан рассказывать

Не «рассказывать», а указывать, сообщать об источнике. Обязаны. Иное - плагиат, воровство. Моё предупреждение остаётся в силе, вопрос закрыт.

=======
Да, и ещё, Олег. Будете опять пытаться перевести разговор в склоку, снова отправлю в бан. Вы ведь только что вернулись оттуда за то же самое. Ничего не поняв пока. Не вынуждайте принимать меры.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947709
28.07.21 15:01
Ответ на #3947698 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему за скобками остались такие понятия как коммунизм, коммунисты, строители коммунизма (рядовые граждане).

Не «остались», вы просто невнимательны. Александр, вы спрашивали об этом здесь более двух лет назад, и я вам тогда ответил, правда, рамочно: не объяснять же элементарные вещи здесь. Посмотрите по советским учебникам «научного» коммунизма, как соотносятся и как связаны эти два понятия в марксистской теории (сообщение 3915444). Я так понимаю, вы к этому совету не прислушались?.. Партия называлась коммунистической, построение коммунизма объявлялось марксистско-ленинской доктриной конечной целью, социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, советская пропаганда утверждала, что эта стадия на тот момент была уже построена, более того, тогдашний советский социализм именовался развитым. Что непонятного?

Принятие программного лозунга, утверждавшего, что «советский народ» к 1980 году будет жить при коммунизме

Конечно, этот лозунг не был реализован. И - что?

Ничего не помню о социалистах у власти, помню коммунистов у власти.

Потому не помните, что вы не знаете самих основ предмета разговора. Ну хотя бы как полностью расшифровывается аббревиатура СССР, вы в курсе? Подсказка: там есть слово социалистических. Оно вам о чём-нибудь говорит?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947711
28.07.21 15:38
Ответ на #3947699 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А причём тут, блин, почки, печень и сердце, если речь была об уверенности на "основании Евангелия от Луки"? Да, уверенность, как способность, свойство присутствует в каждом человеке. Это нормально, когда человек уверен в том что знает, или чему доверяет. Но я тогда и заметил, что человек может верить и в ложь. Вы же, зачем то, указали на уверенность на основании евангелия от Луки. Речь об этом, а не о том хорошо или плохо, быть уверенными

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947712
28.07.21 15:43
Ответ на #3947711 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже не причём.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947713
28.07.21 15:46
Ответ на #3947712 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ещё как сказать. Ваше, так сказать, щастье, что у меня времени нет отвечать на все Ваши посты :) Но я отвечу, не беспокойтесь. И не важно, причём тут что то или не причём. Учитесь отвечать за свои слова

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947714
28.07.21 15:58
Ответ на #3947707 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тем более не составит труда сообщить, из какой конкретно книги вы взяли текст."""
Я думаю это закономерный результат принципиального неприятия "частной собственности". Это ведь, чисто по советски - "всё общее, наше, народное"


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947715
28.07.21 16:23
Ответ на #3947697 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я искренне бы хотел, чтобы на грядущих выборах КПРФ получило по-минимуму мест в парламенте, в идеале - вообще пролетела мимо, хотя и понимаю, что такой вариант утопичен.**

Думаю "умное голосование" за Зюганова и Жириновского. Ибо видных политиков в "освальт закатывают". Тех же Грудинина и Литвинович...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947716
28.07.21 19:22
Ответ на #3947714 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Тем более не составит труда сообщить, из какой конкретно книги вы взяли текст.

Ю. С.: Я думаю это закономерный результат принципиального неприятия "частной собственности". Это ведь, чисто по советски - "всё общее, наше, народное"

А что, вполне себе последовательная позиция :-)))) Правда, Божья заповедь не укради от этого никуда не девается...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947717
28.07.21 20:08
Ответ на #3947694 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию.

В. М.: Дух социализма не только из мавзолея разит. От политики существующей власти тоже.

Нет, Владимир, это не так. Между коммунистами и нынешней властью - пропасть. Вот вкратце те принципиальные признаки, которых нет у нынешнего государства и есть у советского социалистического:

1) идеологический диктат и тотальная предварительная цензура любого публичного слова;
2) почти полное отсутствие свободы слова, государственная политика богоборчества;
3) запрет на частную собственность на средства производства, на любую предпринимательскую деятельность;
4) закреплённый в Конституции статус КПСС как партии, правящей советским обществом...

Можно продолжать, но и этого вполне хватит, чтобы осознать огромную разницу между СССР и современной Россией. А в чём вам видится сходство систем? Какие конкретно общие черты якобы есть и у РФ, и у СССР, которых бы не было у несоциалистических стран?

Думаю "умное голосование" за Зюганова

Каким местом оно «умное»? Нет, если, конечно, вы желаете победы Зюганову, то да, так и следует поступить. А если не желаете, то трудно представить себе более идиотское решение. Это всё равно что тушить пожар керосином. Нет, гореть будет, конечно, красиво, и сгорит всё дотла, но вряд ли вы так поступите в отношении, не дай Бог, своего дома.

Кстати, Путин из КПСС не выходил

И - что? Из КПСС автоматически вышли все, кто в ней состоял, когда она прекратила своё существование.

Лично у меня есть претензии к Путину, хотя в основном он делает, что может. Надо понимать, что политика есть искусство возможного (Отто фон Бисмарк), или выбор между гибельным и неприятным (Джон Гэлбрейт). Из этого следует, что страну, пережившую катаклизм, нельзя сделать процветающей в один миг, ни у кого нет волшебной палочки.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947718
28.07.21 20:26
Ответ на #3947697 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зюганов полностью встроен во властную вертикаль

Нет, это не так. Говорить о «встроенности» нет оснований. Я вот только что Владимиру привёл слова Бисмарка, что политика есть искусство возможного. Для Зюганова тоже, разумеется. Он политик с огромным опытом и прекрасно знает, где «красная черта». При этом коммунистам сегодня позволяется больше, чем следовало бы. Например, не так давно чуть ли не на официальном сайте КПРФ я видел корреспонденцию, где чудовищное преступление банды террористов - злодейское убийство Его Величества Государя Александра II Освободителя - названо «подвигом» (прости, Господи). И ничего, КПРФ остаётся парламентской партией, никаких правовых последствий этого демарша не наступило. Между тем, любая пропаганда терроризма у нас вроде бы запрещена.

Я искренне бы хотел, чтобы на грядущих выборах КПРФ получило по-минимуму мест в парламенте, в идеале - вообще пролетела мимо

Вот тут наши желания полностью совпадают.

ни одна партия не сделала столько для дискредитации левой идеи в России как КПРФ

Невозможно дискредитировать идею, которая за время своего существования дискредитировала себя сама до такой степени.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947720
29.07.21 02:05
Ответ на #3947713 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... у меня времени нет отвечать на все Ваши посты :) Но я отвечу ... Учитесь отвечать за свои слова***

Жду. Я умею отвечать, и за дела тоже. :0)


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947722
29.07.21 06:06
Ответ на #3947717 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Можно продолжать, но и этого вполне хватит, чтобы осознать огромную разницу между СССР и современной Россией. А в чём вам видится сходство систем? Какие конкретно общие черты якобы есть и у РФ, и у СССР, которых бы не было у несоциалистических стран?**

Дух тот же. При тех же лицах в политико- властных структурах. Люстрации ведь не произошло. Современная Россия есть террористическое государство. Отсылку к Марку Солонину сделал ранее.
Те кто тогда были в номенклатуре, сделали коррективу в своё представление как работает экономика. Политику менять не стали. Запрет на свободу слова есть, без цензуры. О чём заботится нынешний состав госдумы. Штампуя соответствующие законы. Деля граждан России на патриотов и иноагентов,- не желательных в России.

При Сталине был делёшь граждан на советских и "врагов народа". Сталин морил голодом советских людей в блокадном Ленинграде почему?

Сейчас при ФСБ. Есть отдел по защите конституционного строя- с правом на убийство. С применением отравляющего вещества "Новичок"

Кстати. Сейчас законодательно запрещено сравнивать СССР, Россию с фашизмом. Разумеется без применения цензуры.

Агенты спец служб сидят в том же "вконтакте", не для того чтобы осуществлять цензуру


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3947724
29.07.21 11:15
Ответ на #3947718 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил.
Извините, вынужден не согласиться по поводу идеи. Как может идея сама себя дискредитировать? Идея есть идея. Другое дело, что нынешние "леваки", называющие себя коммунистами сами не могут для себя определиться, за какой идеей они идут! То ли они за марксистские рецепты социалисты, то ли за сталинскую государственническую доктрину с ее атрибутами, то ли за брежневские стремления к стабильности и повышение удовлетворения потребностей трудящихся, то ли за общество более справедливого распределения (а-ля вариант скандинавских стран). Не могут они однозначно определиться и в своем отношении к репрессиям, к гонениям на церковь и т.д. и т.п.
В итоге, в этой идеологической неопределенности, когда в своих электоральным стремлениях они пытаются быть "своими парнями" для всех подряд, на поверку эта партия болтается как известная субстанция в проруби...

А возвращаясь к предыдущему тезису о словах Сталина, которые воспроизвел в своем сообщении Олег об уровне знания трудов Маркса советской номенклатурой..

Я тоже, увы, не могу похвастаться тем, что знаю наследие классика.

Однако, же даже из банальной школьной программы помню, что оголтелыми и "вульгарными" марксистами были Ленин и в наибольшей степени Троцкий. Именно последнему принадлежит с виду безумный и абсурдный тезис в отношении позиции новой власти по 1-ой мировой войне: "ни мира, ни войны - армию распустить". Но ведь этот призыв основывался на марксистской догме, что маховик мировой революции, запущенный в одной стране будет нарастать по миру и распространяться.. И, стало быть, войны станут неактуальными, институт государства - условным пережитком и т.д. и т.п.Так что в этом плане призыв Троцкого был вполне логичен, хоть и объективно вредительский и нежизнеспособный.

А вот Сталин уже, как политик много более практичный, оценивая ситуацию, принял для реализации доктрину построения социализма в отдельной взятой стране. Насколько я понимаю, данная доктрина не является марксистской. В итоге сам марксизм (точнее сказать, "марксизм-ленинизм" как его гибрид) стал не более чем идеологической рамкой, внешней оберткой на долгие годы сталинской эпохи..

Что касается Зюганова, то, боюсь, что, несмотря на его опыт, вероятно в силу развившейся политической близорукости "красная черта" для него конкретно уже давно кажется ближе, чем она есть на самом деле.
Это чувствуют некоторые его соратники и проводят свою игру, формируя свою повестку, пытаясь тем самым перехватить первенство. Тот же, ранее упомянутый, Рашкин. Другое дело, что активность эта такова, что еще больше топят партию в глазах избирателей... Что лично меня полностью устраивает :) Потому, что КПРФ, как я считаю, полностью изжила себя, и чем быстрее прекратит свое существование (во всяком случае в том виде, в котором она есть последние 30 лет), тем будет лучше.

А левая идея жива. И еще долго будет жива в России, я в этом уверен.




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947726
29.07.21 11:52
Ответ на #3947709 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему за скобками остались такие понятия как коммунизм, коммунисты, строители коммунизма (рядовые граждане).

Не «остались», вы просто невнимательны. Александр, вы спрашивали об этом здесь более двух лет назад,**

Да спрашивал. Вот это сообщение

*Социализм и христианство*

Помню, что изучали моральный кодекс строителя коммунизма и его сравнивали с библейскими заповедями.
Про моральный кодекс строителя социализма в те годы ничего не слышал.
Помню, что руководящей и направляющей силой общества была компартия, а не соцпартия марксиского толка.
Партбилеты были от компартии, а не от соцпартии. Ну и так далее до октябрят с красной звездой и ликом Ленине на ней.

** и я вам тогда ответил, правда, рамочно: не объяснять же элементарные вещи здесь. Посмотрите по советским учебникам «научного» коммунизма, как соотносятся и как связаны эти два понятия в марксистской теории (сообщение 3915444)*

Да Вы сами уже сформулировали.

*социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, советская пропаганда утверждала, что эта стадия на тот момент была уже построена, более того, тогдашний советский социализм именовался развитым. *

Но одновременно в этой теме сказали, что идея построения социализма в России (СССР) накрылась медным тазом. Надо полагать, что это утверждение содержит косвенно и провал идеи построения коммунизма, если первая стадия провалилась. Но в таком случае страна осталась без объединяющей идеи. Россия на распутье?

В августе 2012 на совещании омбудсменов Путин обратился к ним с предложением на местах искать идею, которая могла бы быть общей, как было в СССР.

Да, иногда звучит, что такой объединяющей идеей может быть патриотизм. Помню только одну передачу, где профессура обсуждала это. Они аргументированно раскритиковали такую идею. Больше не видел передач, где эта идея обсуждалась. Да и вообще эта задача как то обходится стороной на политических шоу, таких как у
В. Соловьёва.

Сегодня партия Единая Россия декларирует:"Наша цель – благополучие человека и развитие России. "
Но пункты программы сосредоточены на благополучии тела.... О душе ни слова.

Однако появляются новые тренды в обществе. Только что появилась партия "Новые люди".
Интересно, что понятие новый человек явно заимствовано из НЗ.

Еф 4.23 а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека,

Однако её программа никак не наполнена библейским смыслом.

Теперь вопрос к Вам. Кроме критики социализма как переходной стадии к коммунизма и которая провалилась, есть конкретные предложения для всей страны?




Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947727
29.07.21 12:23
Ответ на #3947724 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А левая идея жива. И еще долго будет жива в России, я в этом уверен.**

Левая идея была с начала человечества, и будет во веки


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947728
29.07.21 16:53
Ответ на #3947726 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но одновременно в этой теме сказали, что идея построения социализма в России (СССР) накрылась медным тазом.

Нет, я не говорил такого. А сказал совсем другое (специально выделяю для вас отличие): социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом. К моему сожалению, идея как раз-таки жива. И живуча, как и любая плесень. Потому и важно думать и говорить об этой проблеме.

Но в таком случае страна осталась без объединяющей идеи. Россия на распутье?

Совершенно верно. Однако принцип на безрыбье и рак - рыба здесь не работает. По этой причине социализм в качестве такой идеи однозначно не подходит.

иногда звучит, что такой объединяющей идеей может быть патриотизм.

Это дискуссионный вопрос, и очень интересный по-своему. Но не имеющий отношения к нашему предмету. Как и упомянутые вами другие феномены современной российской политической жизни - «Единая Россия», «Новые люди» (кстати, Новый Завет тут - ни с какого боку) и так далее. Их можно обсуждать, но ни в коем случае не в данном топике. Потому что всё это не про социализм ни разу. Сказанное относится и к вопросу, который вы мне почему-то адресовали. Открывайте соответствующие темы, обсуждайте вволю, если будет интересно, тоже приму участие... Александр, а по теме у вас что-нибудь есть?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947731
29.07.21 20:07
Ответ на #3947722 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: А в чём вам видится сходство систем? Какие конкретно общие черты якобы есть и у РФ, и у СССР, которых бы не было у несоциалистических стран?

В. М.: Дух тот же.

Вам кажется, что дух почему-то якобы тот же, а я считаю, что нет. Да и вообще, дух в данном случае - категория эфемерная, неопределяемая.

При тех же лицах в политико- властных структурах.

Нет, неверно. Хотя бы потому, что со времён распада СССР прошло тридцать лет. Физически не могут быть те же люди, потому что, как выразился поэт, иных уж нет, а те далече...

Современная Россия есть террористическое государство.

Давайте всё-таки не бросаться впредь такими словами. Тем более абсолютно бездоказательно. Русофобии в Интернете и без того слишком много, на данном форуме её не будет, пока я в силах этому воспрепятствовать.

Отсылку к Марку Солонину сделал ранее.

Сделали, да. Как к иллюстрации, помните? Так мне ваша мысль была ясна и без иллюстрации, вы высказались достаточно ясно. А в качестве доказательства частное мнение третьесортного блогера из числа либеральной шпаны - работать не может. Ну мнение и мнение, что с того. Мне вот ваше мнение, Владимир, куда интересней мнения этого блогера, потому что в дискуссии участвуете вы, а не он.

Запрет на свободу слова есть, без цензуры.

Здесь ваша неправда очевидна. Вот смотрите: вы публично высказываетесь в Интернете против действующей в России власти, причём в весьма резких выражениях (пример - выше). И вам за это ничего не грозит. Я вот, хотя и с иных позиций, могу тоже критиковать власть и не опасаться, что за мной придут. И делаю это много лет.

Деля граждан России на патриотов и иноагентов,- не желательных в России.

А это только Россия делает? Ничего про аналогичную практику не слышали, например, в США? А если слышали, тогда при чём здесь социализм? Вы забыли, мы ведь с вами говорим именно о его якобы признаках в России.

При Сталине был делёшь граждан на советских и "врагов народа".

Правильно. При Сталине был, при остальных советских лидерах тоже. А сейчас - нет.

Сейчас при ФСБ. Есть отдел по защите конституционного строя- с правом на убийство.

Ну это вообще бред полный. Где доказательства этого «с правом на убийство»? Давайте всё-таки опираться на факты, а не на выдумки.

С применением отравляющего вещества "Новичок"

Это ещё больший бред. Ну включите голову, дорогой Владимир, сами-то подумайте, как такое возможно?! Что это за страшный и сверхсовременный такой яд, который никого толком отравить не может? Скрипалей недотравили, Навального - тоже недотравили, ага... Да если бы это и вправду было БОВ (боевое отравляющее вещество), тот же Навальный бы умер тихо и пристойно, своей смертью, не вызывающей абсолютно никаких подозрений. Вспомните судьбу известного террориста Хаттаба, который и не заметил, как вдруг отправился к гуриям. Вот там действительно было оно самое - БОВ.

Сейчас законодательно запрещено сравнивать СССР, Россию с фашизмом.

Конечно, запрещено. И правильно. Потому что наша страна заплатила слишком большую цену за уничтожение нацизма. И опять: аналогичные по смыслу законы есть в очень многих странах, и опять: вовсе никак социализмом не тронутых.

Агенты спец служб сидят в том же "вконтакте", не для того чтобы осуществлять цензуру

Конечно, не для того. Чтобы осуществлять цензуру, необходимо контролировать вообще весь контент, разве нет? Вот, смотрите: в сети «ВКонтакте» публикуется примерно 15000000000 (полтора миллиарда!) сообщений в сутки, данные - вот отсюда. За час вы сможете прочитать и проверить сколько сообщений? Учитывая, что сообщения бывают разные по объёму, и что нужно ещё время как-то зафиксировать то, что вы заметите и найдёте, вы вряд ли охватите 200 штук, даже если будете работать, как машина, на износ. Можете сами провести такой нехитрый эксперимент и убедиться. Так вот, для тотальной слежки за всеми «ВКонтакте» вам с учётом выходных потребуется порядка 13-14 миллионов (!) человек, причём две трети их будут должны работать в ночные смены. И это не просто сотрудников ФСБ, а конкретно тех, кто сидит, уставившись в компьютер, и в лихорадочном темпе читает чужие постинги. Получается, каждый десятый житель страны, считая детей и стариков, работает таким вот интернет-надсмотрщиком весь свой рабочий день. А это только «ВКонтакте», но есть и другие сети, есть блоги и прочие сайты. То есть вам пришлось бы усадить за такую работу примерно полстраны. Где вы возьмёте столько людей и столько денег (ведь всем надсмотрщикам надо будет платить зарплату, тогда как в производстве ВВП они никак не участвуют). Я специально расписал всё так подробно, чтобы было предельно ясно, насколько бредовая это мысль - про тотальную слежку «ВКонтакте».

Мне думается, Владимир, в разговоре о советской цензуре вы не обратили внимания на два принципиальных, ключевых момента. Я о них упомянул в сообщении, а ранее в теме не раз говорил подробно. Так вот, ещё раз: советская цензура была, во-первых предварительной, и во-вторых, тотальной. Предварительной - значит, текст просматривается цензором до публикации, и цензор решает, публиковать его или нет. На практике это означает, что то, что не допущено цензурой, просто не будет опубликовано, нигде и никак, то есть люди этого попросту не увидят. А тотальность означает, что упомянутой процедуре подвергается каждый текст любого автора, без исключений. Представьте, вот вы пишете мне ответ, но не размещаете его, а несёте цензору на утверждение, и он решает, публиковать его или нет. И так же вынуждены поступать и Николай, и Олег, и Юрий, и я, и все, кто вообще что-либо где-либо пишет... Так вот, при коммунистах это было повседневной практикой, а сегодня - даже в кошмарном сне не увидеть.

И ещё вот что следует понимать. Надзор за медиа со стороны власти существует тоже в любом обществе. Как и попытки власти управлять медиапространством, используя как политические, так и экономические рычаги. Так что это опять ну никак не признаки социализма (мне в США в 2000 году крупный правительственный пиарщик так и сказал про СМИ: влияем и будем влиять). Но надзор вовсе не означает цензуры. Весь вопрос в том, как надзор осуществляется. У нас сейчас нет предварительной цензуры, нет тотального навязывания «правильной» идеологии, есть действующие законы, есть прозрачность работы контролирующих структур - уже хорошо.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947735
30.07.21 01:07
Ответ на #3947731 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вам кажется, что дух почему-то якобы тот же, а я считаю, что нет. Да и вообще, дух в данном случае - категория эфемерная, неопределяемая.**

Для того чтобы быть уверенным в том что считаешь, необходима определённость. Каковая не может быть неопределённой. В данном конкретно случае по отношению к духу :)

Дух вполне определяемый, которым разит из мавзолея. Для христианина различение духов должно быть нормой.

По "плодам" определяется что за дух, от Бога ли. Как то, осуществляется ли принцип "больший служит меньшему"
---------------------
Примечательный текст-


""Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.""
(1Иоан.4:6)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947741
30.07.21 12:13
Ответ на #3947728 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* К моему сожалению, идея как раз-таки жива. И живуча, как и любая плесень. Потому и важно думать и говорить об этой проблеме.*

Это может длится бесконечно, а плесень во всем её многообразии так и останется плесенью.

Какой смысл обсуждать "плесень" и не искать (не предлагать варианты, альтернативу) средства избавления от этой "плесени"?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947742
30.07.21 16:41
Ответ на #3947741 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой смысл обсуждать "плесень" и не искать (не предлагать варианты, альтернативу) средства избавления от этой "плесени"?

Александр, будьте внимательнее. Какой смысл обсуждать, я вам объяснил подробнейшим образом. Ещё больше сказано здесь о средствах избавления. Так что, пожалуйста, перестаньте пустозвонить.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947743
30.07.21 17:13
Ответ на #3947735 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вам кажется, что дух почему-то якобы тот же, а я считаю, что нет. Да и вообще, дух в данном случае - категория эфемерная, неопределяемая.

В. М.: Для того чтобы быть уверенным в том что считаешь, необходима определённость.

Совершенно справедливо. Вот и предъявите эту определённость - скажите, что вы понимаете под словом дух в вашем суждении про «дух тот же» (как ответ на вопрос о якобы сходстве между советской системой и нынешней). Заметим при этом, что, во-первых, все те мнимые признаки такого сходства, которые вы привели, некорректно назвать духом, а во-вторых, и главное, все они полностью опровергнуты мной в предыдущем сообщении.

Дух вполне определяемый, которым разит из мавзолея. Для христианина различение духов должно быть нормой.

Ну, первое ваше суждение, про дух из мавзолея - полностью несостоятельно. Как мы только что с вами убедились, см. моё предыдущее сообщение. А второе здесь вообще ни к селу ни к городу, потому что слово дух вы употребили здесь не в одном, а в двух разных смыслах. В первом случае дух - это значит запах, смрад (понятно, что в переносном смысле). А запах это что-то или кто-то? Правильно, конечно, что-то! А во втором случае у вас отсыл к фразе апостола, там под духами понимаются некие существа. Это кто-то или что-то? Правильно, разумеется, кто-то. Вот где-то так...

Левая идея была с начала человечества, и будет во веки

К сожалению, да. Как и её прародитель - сатана.

И потом, Владимир, вы вроде бы с одной стороны о социализме высказываетесь негативно. А с другой вроде бы высказываете поддержку левым, то есть социалистическим идеям. Извините, если я вас неправильно понял. Так в чём состоит ваша позиция? (Вопрос без малейшего подвоха, просто хочу понять вашу точку зрения)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947745
30.07.21 20:16
Ответ на #3947724 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как может идея сама себя дискредитировать?

Да очень просто: если все (многократные!) попытки реализовать идею на практике неизбежно приводили к страданиям, лишениям, гибели и краху, если идею невозможно реализовать, кроме как на костях и на крови, на деспотии и богоборчестве, это и значит, что идея себя дискредитировала.

нынешние "леваки", называющие себя коммунистами сами не могут для себя определиться, за какой идеей они идут!

Тут как и везде, одни очень даже могут определиться, другие - нет. Если же говорить о лидерах, те всё прекрасно понимают. Какие основания считать иначе?

То ли они за марксистские рецепты социалисты, то ли за сталинскую государственническую доктрину с ее атрибутами

Тут никаких «то ли», Коба Джугашвили - обычный марксист. Разновидности и нюансы в этом случае совершенно не важны. Социализм обязательно предполагает государственность, причём всегда жёсткую и как бы сильную. Работу Ульянова «Государство и революция» я уже цитировал в этой теме.

общество более справедливого распределения (а-ля вариант скандинавских стран)

Николай, а при чём здесь скандинавские страны? Мы говорим о социализме. Допустим, в Швеции вы обнаружили какие-нибудь признаки социализма? Какие именно? Социальный характер государства, то есть его заботу о наименее защищённых слоях населения - не предлагать, потому что подобные подходы характерны и несоциалистических для государств.

Не могут они однозначно определиться и в своем отношении к репрессиям, к гонениям на церковь

Нет, почему же, опять прекрасно определяются. Вы где-нибудь слышали, чтобы кто-то из коммунистических лидеров заявил, что Ульянов, к примеру, был неправ в своём отношении к православию и Церкви? Я не слышал. И не скажут они такого. Другое дело, что они не всегда открыто позиционируют свои взгляды. Как раз потому, что Зюганов, как я уже говорил, имеет огромный политический опыт, и далеко не дурак. В среде рядовых коммунистов богоборчество вызывало неоднозначную оценку, но была вполне отчётливая генеральная линия партии. Это даже при советах.

Однако, же даже из банальной школьной программы помню, что оголтелыми и "вульгарными" марксистами были Ленин и в наибольшей степени Троцкий.

Это смотря по какой программе вы учились. Однако в нормальной такого быть не могло. Не уверен, что к вульгарным марксистам будет правильным отнести Троцкого, но уж Ленина - ни в коем случае. Нет, вульгарности-то им обоим не занимать, но я говорю о термине, принятом для обозначения направления в марксизме. Если хотите, секты в секте.

А вот Сталин уже, как политик много более практичный, оценивая ситуацию, принял для реализации доктрину построения социализма в отдельной взятой стране.

Не Сталин, а Ленин. Впрочем, этот момент никак не меняет сути марксизма. Ну, а практичность вообще есть необходимая политику компетенция, взгляды могут быть самыми разными. И упырь Ленин был ничуть не менее практичным политиком, нежели людоед Сталин.

В итоге сам марксизм (точнее сказать, "марксизм-ленинизм" как его гибрид)

«Гибрид» с чем? Ленинизм не является самостоятельным учением, это весьма последовательное развитие марксизма.

стал не более чем идеологической рамкой, внешней оберткой на долгие годы сталинской эпохи.

Ничего подобного. И Ленин, и Сталин, и все коммунистические лидеры, кто пришёл следом - вполне последовательные марксисты. А сталинская эпоха - просто классический, хрестоматийный образец марксистской деспотии.

А левая идея жива. И еще долго будет жива в России, я в этом уверен.

Увы. Тут я даже согласился с Владимиром, а он высказался ещё более радикально - что она будет вовеки. Это да, подобные сатанинские идеи имеют шансы дожить до краха самого своего прародителя.

Однако, Николай, что лично вы понимаете под левой идеей? В чём состоит её содержание? Какой смысл вы вкладываете в этот термин? Как левизна соотносится с социализмом? Не исключаю, мы говорим с вами не совсем об одном и том же. Потому и прошу уточнить для понимания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947747
30.07.21 23:29
Ответ на #3947746 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, смените тон, пожалуйста, если хотите здесь оставаться. Я с вами разговаривал по-человечески и не давал повода к хамству. Ну, и насчёт русофобской клеветы и оскорблений я вас уже предупреждал. Кроме того, тема у нас не о современной России как таковой. Вы попытались, скажем так, обвинить Россию в социализме. Я добросовестно разобрал каждый ваш довод. И убедиться в этом может любой читающий, всё есть в теме. Так что злиться вам не на что, никто же не виноват, что у вас аргументы закончились. То, что вы ненавидите Путина, мне понятно, но обсуждать это вы будете где-нибудь не здесь. Попытка доказательства вашего утверждения о России пока полностью провалена.

Вот, а если вы пока не видите, что в моих словах опровергать, значит, просто имейте мужество признать свои заблуждения. В крайнем случае промолчите, тоже сойдёт.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947748
31.07.21 07:18
Ответ на #3947747 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы попытались, скажем так, обвинить Россию в социализме. Я добросовестно разобрал каждый ваш довод.""

Я не обвинял Россию в социализме. "Социализм" как и "капитализм" надуманные термины. К тому же, социализм не является духом, даже эфемерным. Ваши доводы относятся к смыслу, который Вы приписываете моим сообщениям. Примечательно что сообщения в которых излагается реальность удаляете. В частности почему Байтен воспринимает Путина именно так а не иначе.
Так, приписали мне русофобию. После чего призываете меня сменить тон...
------------------------------------------------------------
//Как может идея сама себя дискредитировать?//

**Да очень просто: если все (многократные!) попытки реализовать идею на практике неизбежно приводили к страданиям, лишениям, гибели и краху, если идею невозможно реализовать, кроме как на костях и на крови, на деспотии и богоборчестве, это и значит, что идея себя дискредитировала.**

Идея не является субъектом, чтобы мочь себя дискредитировать
При СССР левая идея не реализовывалась, а декларировалась- в тех же лозунгах. Что было на практике, показывает Марк Солонин на своём ютубканале.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947749
31.07.21 11:37
Ответ на #3947748 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не обвинял Россию в социализме.

Вы провели параллель между Россией и СССР, пусть и безосновательную. Причём в крайне негативном ключе. Разве нет? Это я и назвал обвинением в социализме, что вполне корректно.

"Социализм" как и "капитализм" надуманные термины.

Что касается «капитализма», я рад, что вы согласились с моим аналогичным утверждением, ранее в теме вы с ним спорили. А вот социализм, в отличие от этого надуманного термина - обозначает реально существующий феномен. Ему в теме дано обоснованное определение и подробное описание. То есть «надуманность» социализма теперь необходимо доказывать - опровергать все факты и основания определения. Вы пока этого не сделали.

Примечательно что сообщения в которых излагается реальность удаляете. В частности почему Байтен воспринимает Путина именно так а не иначе.

Нет, не «реальность». Там излагалось клеветническое мнение Байдена в отношении лидера нашей страны. Стало быть, повторяя это мнение и ссылаясь на него в качестве довода, вы сознательно разделяете с клеветником ответственность перед Богом за клевету. Более того, я как модератор - тоже разделил бы её с Байденом и с вами, потому что попустительство злу есть соучастие в нём.

Но главное, в вашем единственном удалённом сообщении - что было по теме, о социализме? Сами знаете, что ничего. Если не согласны, могу вам выслать текст сообщения, сами его восстановите, убрав то, что нарушает правила форума и Божьи заповеди, или вообще не относится к теме.

Идея не является субъектом, чтобы мочь себя дискредитировать

Из первого вашего суждения не следует второе. Идея не является субъектом, но у идеи есть авторы, лидеры мнений, активные сторонники, носители, они и дискредитируют, в совокупности это и означает, что идея себя дискредитировала. Но главное, Владимир: это не принципиально. То есть переформулируйте для себя мою мысль вот так: идею социализма дискредитировали те, кто осуществлял все социалистические эксперименты в истории. Что изменилось по сути? А ничего!

К тому же, социализм не является духом, даже эфемерным.

В том смысле, в каком апостол говорил о различении духов - да, не является. И что?

При СССР левая идея не реализовывалась, а декларировалась- в тех же лозунгах.

Во-первых, речь не только об СССР, а вообще о любом социализме. Во-вторых, тот же вопрос, что и к Николаю: а в чём, по-вашему, тогда состоит левая идея, в чём её содержание? И как соотносятся левая идея и социалистическая (тема-то о социализме)? И опять повторю отпугивающий многих вопрос об основаниях: а почему вдруг считать левой (социалистической?) идеей именно это?

Что было на практике, показывает Марк Солонин

Владимир, чем мнение этого блогера весомее мнения любого участника нашего форума? Вопрос риторический, на самом деле - ничем. Поэтому предъявляйте аргументы, а не ссылки на сомнительных авторов.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947752
31.07.21 14:32
Ответ на #3947749 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы провели параллель между Россией и СССР, пусть и безосновательную. Причём в крайне негативном ключе. Разве нет? Это я и назвал обвинением в социализме, что вполне корректно.**

1 Это только подчёркивает что Вы свои домыслы приписываете мне. На основе чего считаете в праве обвинять меня в чём то.

2 Как при СССР так и у нынешней верхушки власти нет ни малейшего желания быть приверженцами левой идеи.
- Замечу, идея не является духом.

При стране советов было две заботы:

- Как бы не навлечь гнев "хозяина" на себя.

Это в своих публикациях освещает Эдвард Радзинский

2 Теория и идеология большевиков основывается на поклонении эволюции, а не левой идеи.

В связи с чем и была уверенность что будет мировая революция. Что можно и военной силой устанавливаемый ими порядок вещей распространить на Германию и Италию. Чему помешало поражение от Польши.

Об этом подробно на ютуб канале Марка Солонина.

Замечу что и национал социалисты, в своём роде, уповали на эволюцию. В комплекте с чем идёт идея расового превосходства.

У большевиков, -идея превосходства человека труда. Эта идея не имеет ни чего общего с левой идеей. К которой относятся только лозунги популистские. Что было нужно для привлечения к себе "массы"

На основе левой идеи можно и нужно развивать концепцию "социальное государство". Чего в России к сожалению не происходит


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947755
31.07.21 15:45
Ответ на #3947752 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Замечу что и национал социалисты, в своём роде, уповали на эволюцию.***

Национал-социализм это пародия на социал-демократию я так понял, на социализм Маркса, хоть Михаил и проводит параллель, но общего там только слова. Это фактически, буржуазия против трудящихся.

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к “родным низам” и начинает кричать об “отечестве”, выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из “соотечественников” в интересах... “родины”. И “низы” не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.

(Сбор.соч.Сталина т.2) "Марксизм и национальный вопрос"

Если вам интересно можно прочитать. Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве, а так просто рассуждать, или принимать участие в его разрушении это похоже чем-то на фарисейство.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947757
31.07.21 16:31
Ответ на #3947742 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.**

Уже ближе к ответу на вопрос. Но Патриарх выразился иначе.

"Мы никогда не выйдем из кризисов, пока мы не изменим человека. Церковь говорит об этом на протяжении последних 25-ти лет так громко, что громче говорить невозможно. И не нужно охать и ахать, когда вдруг общество наше вздыбливается очередными конфликтами — не только мирными, но, как мы знаем, и кровавыми. Не нужно сетовать на неправильность ведения дел в государстве, когда именно от сердца человеческого исходят злые помыслы, реализующиеся в коррупции, в преступности, в бездушном отношении чиновников, в высочайшем градусе конфликтности и конкурентности в отношениях между людьми. И в эту круговерть неправды вовлечены все — великие и слабые, сильные и немощные. Не может быть справедливого устроения жизни без устроения человеческой души. Давайте запомним это как величайшую аксиому. "

Надеялся на ответ в русле этого высказывания.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947763
31.07.21 18:38
Ответ на #3947755 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хоть Михаил и проводит параллель, но общего там только слова.

Олег, общее между национал-социализмом и марксистским социализмом описано в теме подробно и на фактах. А вот у вас - действительно только слова. В качестве аргумента вы приводите мнение Сталина, который был более чем заинтересован, чтобы советский социализм не отождествляли с нацизмом. В этом заинтересованы и современные коммунисты. Но факты - самая упрямая вещь в мире ©.

Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве

Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи? Ответьте, пожалуйста.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947764
31.07.21 18:43
Ответ на #3947757 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже ближе к ответу на вопрос.

Вот как? А ничего, что это сказано ещё в стартовом сообщении темы? Раньше прочитать было не судьба?

Надеялся на ответ в русле этого высказывания.

Опять: а почему бы тему не прочитать? Вся тема, по крайней мере, моя позиция в ней - в русле приведённого вами высказывания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947765
31.07.21 19:26
Ответ на #3947752 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вы провели параллель между Россией и СССР, пусть и безосновательную. Причём в крайне негативном ключе. Разве нет? Это я и назвал обвинением в социализме, что вполне корректно.

В. М.: 1 Это только подчёркивает что Вы свои домыслы приписываете мне.

Хм, придётся макнуть вас... Ну что же, не обессудьте:

Дух социализма не только из мавзолея разит. От политики существующей власти тоже. (3947694)

Вот это кто сказал, не вы, Владимир? Что это, как не обвинение современной России в социализме?

Вы свои домыслы приписываете мне.

Вот пускай читающие сами убедятся, это у меня «домыслы», или у вас - клевета.

Как при СССР так и у нынешней верхушки власти нет ни малейшего желания

Вы не читаете в сердцах и поэтому не можете знать о чужих желаниях. Так что свои домыслы поберегите для другой аудитории.

- Замечу, идея не является духом.

Как я уже говорил вам, дух - слово многозначное. Так вот, одно из значений - дух это идея. По Гегелю, например.

Теория и идеология большевиков основывается на поклонении эволюции

Потрудитесь аргументировать, пожалуйста.

Об этом подробно на ютуб канале

Прекратите уже назойливую рекламу этого блогера и ему подобных. Иначе я её прекращу. Кроме того, современную Россию вне связи с проблемой социализма тоже не обсуждаем. Оффтопик и другие нарушения правил форума буду удалять из темы.

Замечу что и национал социалисты, в своём роде, уповали на эволюцию.

Тоже нет, пока вы не привели доказательств.

У большевиков, -идея превосходства человека труда.
[...]
Что было нужно для привлечения к себе "массы"

А вот это - совершенно верно.

Эта идея не имеет ни чего общего с левой идеей.

Я уже задавал вам вопрос, вы пока не ответили: по-вашему, в чём содержание левой идеи? Это важно прояснить, чтобы разобраться, верно ли ваше утверждение.

На основе левой идеи можно и нужно развивать концепцию "социальное государство".

При чём здесь левая идея? Какая левизна у власти, например, в Швеции или Германии? А государства там ещё какие социальные, СССР и не снилось.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947774
01.08.21 08:26
Ответ на #3947755 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Национал-социализм это пародия на социал-демократию я так понял, на социализм Маркса, хоть Михаил и проводит параллель, но общего там только слова. Это фактически, буржуазия против трудящихся.**

Ошибаешься. Национал социализм вырос из пивных. Поэтому партия называется национал- социалистическая рабочая партия
-----------------------------------
**Если вам интересно можно прочитать. Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве, а так просто рассуждать, или принимать участие в его разрушении это похоже чем-то на фарисейство.**

Согласно изложенному тексту вторую мировую войну должны были начать США, Англия. Только вот почему то её начали Сталин с Гитлером, поделив между собой Польшу. Причём, большая часть Польши отошла к СССР
Если бы не ссора по поводу Финляндии, СССР был бы в коалиции с Германией, Италией и Японией.

Финляндия рассматривалась в связке с карелией. Как единая советско- социалистическая республика в составе СССР


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947776
01.08.21 11:51
Ответ на #3947773 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, ну сколько можно! Я настоятельно просил вас, как и других участников, воздержаться от оффтопика. Ваше мнение о современной России (если оно не связано с проблемой социализма) и о Байдене здесь неуместно, потому что тема о другом. Из-за этого ваше сообщение вынужден удалить. Можете его восстановить, но лишь в той части, что была у вас по теме.

Если не знаете, как восстановить текст сообщения, пишите мне на e-mail, адрес есть в информации обо мне. Текст удалённого постинга у меня сохранён, вышлю по запросу.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947793
02.08.21 09:53
Ответ на #3947728 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Александр, а по теме у вас что-нибудь есть?**

Есть, но с акцентом на коммунизм, а социализм там является составляющей коммунизма.
У нас есть серия из 18 статей по теме "Как призрак коммунизма управляет миром". Разумеется ссылку не даю. При желании ознакомиться с ними поисковик откроет источник.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947795
02.08.21 10:11
Ответ на #3947793 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, призраки не умирают. Как он начал бродить по Европе при Марксе, так и продолжает бродить по всему миру.
А если не говорить о призраках, то социализм всё же имеет иные определения нежели коммунизм. Идеи коммунизма используют некоторые принципы социализма. Но это вовсе не значит что социализм является сущностью коммунизма. Равно как и утверждение что любая религия имеет отношение к Богу. Элементы социализма имеются. Но всё остальное является действительно, лишь призраком. Общества основанные на принципах социализма не обязательно будут коммунистическими


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947797
02.08.21 10:50
Ответ на #3947795 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социализм является переходной стадией к коммунизму. Социализм есть порождение сатаны. Это мысли из темы.

*Но всё остальное является действительно, лишь призраком.*

Этот призрак проник во все сферы общественной жизни. Вот в чём это проявляется и описано в моей ссылке. Но знакомиться с ней никого не принуждаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947799
02.08.21 10:54
Ответ на #3947797 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Социализм является переходной стадией к коммунизму. Социализм есть порождение сатаны. Это мысли из темы."""

Это из постулатов идеологов коммунизма, о переходной стадии. Но не всякое утверждение соответствует действительности. Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить. Идеи социальной справедливости, как требование Бога, озвучивали даже ранние пророки

""""Этот призрак проник во все сферы общественной жизни. Вот в чём это проявляется и описано в моей ссылке. Но знакомиться с ней никого не принуждаю."""

И грех проник во все сферы общественной жизни. И это вовсе не призрак. Тут нового ничего статья не скажет.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947802
02.08.21 11:39
Ответ на #3947799 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.*

Это с автором темы, а не со мной.

*И грех проник во все сферы общественной жизни. И это вовсе не призрак. *

О грехе я не говорил, так что обсуждайте это не со мной.

*Тут нового ничего статья не скажет.*

"Солженицына я не читал, но двумя руками голосую против".



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947803
02.08.21 11:47
Ответ на #3947802 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""*Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.*

Это с автором темы, а не со мной.""""

Хм. А Михаил разве озвучивал этот тезис? Он принадлежит Вам

"""О грехе я не говорил, так что обсуждайте это не со мной.""

Вообще то, тема об христианском осмыслении социализма. Если уж зашли сюда, то никуда Вам не деться от этого обсуждения

""""Солженицына я не читал, но двумя руками голосую против"."""

:) Зачем же так примитивно, Александр Петрович? Что бы знать какие грибы ядовитые вовсе не обязательно есть все подряд. Да и неужели Вы думаете что я не ознакомился хотя бы с частью этих статей? Достаточно было встретить "богов", написанных с заглавной буквы, что бы понять откуда растут ноги, достаточно было лицезреть Китай, как источник всех бед на Земле да и целый ряд признаков, которые говорят об источнике этих статей. Не обольщайтесь, Александр Петрович, Фалунь Дафа там вылазит со всех щелей. Самое полное руководство по использованию устройства принадлежит производителю. Так и в отношении этого мира. От понятия греха Вам никуда не уйти, даже спрятавшись в уровнях сознания


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947804
02.08.21 12:19
Ответ на #3947803 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"*Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.*

Это с автором темы, а не со мной.""""

Хм. А Михаил разве озвучивал этот тезис? Он принадлежит Вам*

Придет Михаил и поправит меня. Мол не было у него мысли, что социализм это порождение сатаны. Скажет, что это я придумал.

А по поводу прописной буквы, так пользуюсь понятием Элох=Бог, а Элохим=Боги. И ещё Боги с прописной буквы есть в греческом тексте Писания. Обсуждать по новой не имеет смысла. Оставайтесь в рамках своего мировоззрения и ведите себя в соответствии с ним. На этом закончим и не будем засорять тему о социализме.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947805
02.08.21 12:29
Ответ на #3947804 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Придет Михаил и поправит меня. Мол не было у него мысли, что социализм это порождение сатаны. Скажет, что это я придумал."""

Он мог говорить что сатана использует социализм, для отвращения от Истины, но что социализм от сатаны, скорее всего так и получится, что это Вы придумали :)

""""А по поводу прописной буквы, так пользуюсь понятием Элох=Бог, а Элохим=Боги. И ещё Боги с прописной буквы есть в греческом тексте Писания. Обсуждать по новой не имеет смысла. """

Погодите, я не обсуждаю с Вами этот вопрос. Я говорю о принадлежности этих статей. Ложный источник не может говорить об истине. Это снова об импликации


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947806
02.08.21 12:35
Ответ на #3947805 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где ложь, а где истина, где плевела и где пшеница разберутся жнецы, которых пошлёт Сын Человеческий.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947807
02.08.21 12:37
Ответ на #3947806 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вовсе нет

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947808
02.08.21 12:39
Ответ на #3947805 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И ещё Боги с прописной буквы есть в греческом тексте Писания. """

Придётся всё таки ещё раз упрекнуть Вас в невежестве, да простит меня Михаил, но пройти мимо не смог
Большие или маленькие буквы, возвышающие или принижающие очень поздняя форма письма и связывать с Переводом Семидесяти вообще нет смысла, как и с другим древним переводом тем более с еврейским оригиналом.

"элохим" - слово, "переведённое" в некоторых местах, как "Бог" это - не природа, не титул, а качество обладателя могущества данного Господином ВСЕХ Могуществ (это может относиться и к Ангелам и ко Христу и к судьям Израиля и к тем "к кому было слово Божие")! Однако ни ангелы и тем более судьи не являются Богом

"ЙХВХ элохим" - один, а "элохим" может быть много. Но Бог - Один. Впрочем, тема не об этом. Доверять же источникам, которые лгут, попросту неразумно, это уже о статьях, предоставленных Вами


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947811
02.08.21 14:53
Ответ на #3947774 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечу позже и Михаилу тоже. У меня пока дневные смены, четыре подряд.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947819
02.08.21 16:46
Ответ на #3947793 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас есть серия из 18 статей по теме

Не сомневаюсь. Но тут интересны новые (для данной темы) мысли о социализме, ещё не прозвучавшие или недостаточно прозвучавшие в теме, это во-первых. Нужны мысли участников дискуссии, а не слепое цитирование, это во-вторых. Вы ведь знакомы с содержанием этих статей? Если считаете, что там есть интересные доводы по теме, почему бы их не изложить здесь?

"Как призрак коммунизма управляет миром"

Про «управляет» - слишком сильно сказано.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947820
02.08.21 17:05
Ответ на #3947803 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. С.: Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.

А. Г.: Это с автором темы, а не со мной.

Ю. С.: Хм. А Михаил разве озвучивал этот тезис? Он принадлежит Вам

Я озвучивал не совсем так, без слова принадлежит. А я не совсем понимаю, что Александр вкладывает в это слово. Моя позиция изложена ещё в стартовом сообщении, она сводится к тому, что социализм - это бесовская прелесть. И в теме очень много сказано в поддержку этого тезиса, тобой, кстати, в том числе. С другой стороны, конечно, сатана не является непосредственным автором этой идеи. Просто он заботливо пестует её, как и многое другое - терроризм и коррупцию, богоборчество и проституцию, например.

достаточно было лицезреть Китай, как источник всех бед на Земле

Вот именно. Подобные вещи подрывают доверие к источнику в целом. Причём радикально. Одна дело честная и объективная критика социализма, и совсем другое - использование такой критики для нападок на руководство конкретной страны за то, что оно мешает жить лидерам некоей религиозной организации.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947821
02.08.21 17:21
Ответ на #3947820 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут ведь, что важно. И плод с Дерева познания добра и зла не принадлежит лукавому. Но как он использовал его, это - лукавство. Ведь никто не спорит что социальная справедливость, социальная защищённость - весьма благородные цели. Но иное дело каким образом этих целей добиваться. И тут, в этих способах, и кроется лукавство

"""он заботливо пестует её, как и многое другое - терроризм и коррупцию, богоборчество и проституцию, например."""

В своё время Бог и дал заповеди, что бы отделить Свой народ от окружавших его язычников со своим образом жизни. И тут без принятия понятия грех, попросту нельзя разобраться, что хорошо и что плохо, что приемлемо, а что нет. С приходом Спасителя, это разграничение стало очевидным, и возможность избрать добро, а не зло стала доступна. Однако, человек, будучи привержен более греху нежели праведности, упрямо слушает более лукавого нежели Бога, увы. И тут одними законами и государственной системой успеха не достичь. СССР тому примером. И тут уместны слова Патриарха, кои Александр Петрович использует и к месту и не к месту. Да, Спаситель так и говорил "Царство Божие - внутри вас". "Вникай в себя и в Учение", говорил апостол



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947823
02.08.21 18:25
Ответ на #3947819 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Как призрак коммунизма управляет миром"

Про «управляет» - слишком сильно сказано.*

Согласен. Здесь нужно самому, как автору темы, имеющего более глубокий подход смотреть, что там написано. Уверен, что найдёте нужное и новое для своей темы. Меня увольте.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947832
02.08.21 19:38
Ответ на #3947823 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не нужно, не вижу необходимости. С чего бы вдруг мне проделывать вашу работу? И никто не неволит вас участвовать в теме. Есть что сказать - говорите, нет - идите с миром.

Но вот только оффтопить не надо (это я по поводу удалённого сообщения Юрию). И от спекуляций по поводу слов апостола лучше бы воздержаться.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947842
02.08.21 23:17
Ответ на #3947821 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

человек, будучи привержен более греху нежели праведности, упрямо слушает более лукавого нежели Бога, увы. И тут одними законами и государственной системой успеха не достичь. СССР тому примером.

По существу ты прав, но пример не совсем удачен. В СССР ведь ни идеология, ни законы и не побуждали человека слушать Бога, а побуждали как раз к противоположному.

Ведь никто не спорит что социальная справедливость, социальная защищённость - весьма благородные цели. Но иное дело каким образом этих целей добиваться. И тут, в этих способах, и кроется лукавство

Верно. Важно, как добиваться, и ещё важно, каким конкретным содержанием наполнять идеи. Например, ту же социальную справедливость можно реализовывать через принцип все животные равны, но некоторые - равнее прочих ©. То же и с социальной защищённостью - можно с успехом ограничить её требованием лояльности к режиму.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947844
03.08.21 00:27
Ответ на #3947842 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В СССР ведь ни идеология, ни законы и не побуждали человека слушать Бога, а побуждали как раз к противоположному."""

так то так. Но, вспоминая Павла, и язычники способны делать угодное Богу. Сообразуясь лишь с совестью. Впрочем, это не гарантирует спасения, когда Бог будет судить их дела через Иисуса Христа (Рим.2:10-16). Так что, не ведая Закона Божьего, и язычники сами себе - Закон. Да, законы и идеология побуждали делать противное Богу. Но, люди, именно люди, человеки, как создания Божии, а не как продукт идеологии, способны делать и добрые дела и угодное Богу. Это не апология советского режима. Скорее наоборот, вопреки ему и есть что вспоминать доброго у той части сторонников социалистических идей и апологетов СССР. Что было доброго, светлого в СССР, было благодаря тому что человек - создание Божие, способное к добрым делам. Это не заслуга идеологии, это - свойство человека. Таким он создан. И так как законы и идеология всё же господствовали, это и сказывалось на том что и вера и церковь находились в поругании. Но, всё же Церковь вопреки гонениям - выстояла, благодаря мученикам и героям веры. Бог всегда оставляет себе остаток, как бы нам не казалось как и Илье "один я остался"... Идеология и законы побуждали делать противное Богу. Но даже среди идеологов коммунизма были люди. Которым свойственно стремление к Богу, пусть и в виде общечеловеческих ценностей. Они видели Его в идеях коммунизма, верили в светлое будущее, в величие человека, в справедливость КПСС. И это именно поощрялось. Была замена Истины ложью, Бога - тварью. Поклонение Богу заменилось идолопоклонством. Цели, ведь, как неоднократно было уже тут сказано - были благие. Но средства - лукавые и Богу противные. Такой вот, парадокс

"" Например, ту же социальную справедливость можно реализовывать через принцип все животные равны, но некоторые - равнее прочих ©. То же и с социальной защищённостью - можно с успехом ограничить её требованием лояльности к режиму"""

Да. А можно оказанием благотворительности из своих собственных средств реализовать социальную справедливость в рамках своей жизни. Справедливость и милость можно проявлять собственными усилиями и своей жизнью. А не потому что "политика партии" такова. Но именно это не позволялось. Поэтому я, может быть не совсем корректно выразился что пример СССР тут уместен. Но, я как бы помню это лицемерие, когда говорится одно, а по факту, совершенно другое.
Я думаю что идеи социализма привлекательны тем, что они удовлетворяют телесные потребности. А это, всё же, для многих основа жизни. Заметь, что в народной традиции самое необходимое когда трудности? "Соль, спички и крупа" :) Но не молитва и не обращение к Богу. Такое вот, "наследие" мы имеем.
Где то так. Не берусь судить что на самом деле так обстоит дело, но мне пока видится именно так. Возможно и ошибаюсь


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947855
03.08.21 11:36
Ответ на #3947687 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу "истории", нашлось время ответить. Исходя из тобою изложенного всё таки нужно определиться о какой истории идёт речь. Ежели упоминаемые тобою грабли, тоже история, а она таки история, то это уже вовсе не научная дисциплина, а всего лишь свойство человека. Его реакция, инстинкты, чувство самосохранения. Да и не все лбы расшибают граблями, вопреки утверждениям :) Я вот, ни разу ещё не получал от граблей по лбу. Почему? не верна история с ними? То ли проявляю осторожность, то ли наученный "историей". Но историей какой? Той что касалась моего лба, или история о которой я прочитал и которая представилась мне вполне объективной и не имеющей никаких возражений? В моём случае - второе. Понимание физики и математики позволяет рассчитать движение граблей :) Но, если мы обратимся к "истории", касательно советского прошлого, то тут у меня уже другая картина. Я ориентируюсь уже на собственный "лоб", а не на описание этой истории, которая в отличие от граблей, довольно спорна и имеет множество возражений. Вот, какая история меня учит? В истории с граблями, не свой личный опыт, а доверие к изложенной информации. Во втором случае, собственный опыт, наблюдение и собственные оценки происходящего. Это - история или личный опыт? Но и история с граблями и история с прошлым страны - всё это события, которые уже произошли. И если не считать это фатализмом, они произошли потому что должны были произойти. Определено это целым рядом обстоятельств. Как и изготовление именно такой формы граблей, так и обстоятельства предшествовавшие образованию СССР. Я лично рассматриваю образование СССР как результат того духовного состояния народа, которое и позволило восторжествовать безбожию. Не насильно ведь оно было введено. А при одобрении подавляющего числа населения. Это можно сказать, как болезнь, вызванная неосторожным, неправильным поведением. То, что это болезнь, а не благословение, видно во первых из того, какое отношение к Богу, к вере, к Церкви имелось в этот период. И второе - неминуемое "выздоровление", которое хотя и через 70 лет произошло, но таки произошло. И тут вопрос, как мы оцениваем эту болезнь? Как апологеты СССР и его режима, как сторонники социалистических идей? Но, у меня тут ассоциация лишь с наркоманами и алкоголиками, которые своё состояние не воспринимают как болезнь. А как период благоденствия. Но здоровье общества, да и человека оценивается его взаимоотношением с Богом. Да, период выздоровление не днями исчисляется. Иногда десятилетиями. Так уж сложилось, исторически, мы живём в мире, созданном Им. И разумное решение, следовать заповедям Творца, а не заповедям тех, кто с Ним борется. И вот, наступил момент когда Божье наказание проявляется в виде этого образования, Советского государства. Это мы живя в нём воспринимаем как естественное состояние. Но то, что оно образуется было предрешено ещё задолго до нашего рождения. Это что, история? Но, та история, которая и должна была произойти. Не потому что "Ленина заслал Запад", а потому что Бог решил таким образом показать что жизнь без Бога - неправильно и неугодно Богу. Ленин, КПСС, СССР - всего лишь инструмент. Как в своё время Бог направлял на Израиль аммореев, хеттеев и прочих язычников. Которые, впрочем после этого исчезли с лица земли. Как в своё время Бог отправил в Вавилон свой народ, за то, что служили не Ему, а идолам. Только лишь там, "на реках Вавилона", израильтяне поняли это. И после этого уже не служили идолам. Урок пошёл на пользу. Учит история? В данном случае учит. Но ведь, многие остались в Вавилоне. Бизнес, родственные связи, лень. История одна, уроки разные. А верный урок тот, который признал в нём Волю Божию. А не "предательство элит". Была, кстати, в то время история, если нужно, дам ссылку. Некоторый царь остался в Израиле, начал освободительную борьбу. Как же так, что враг топчет его землю? Но в это время в Вавилоне, Иеремии было Слово. Которое тот передал царю, который тоже был в Вавилоне -"живи там, куда я тебя привёл, и царь у тебя будет Навуходоносор, придёт время, верну домой". И этот царь написал письмо царю который вёл освободительную войну в Израиле. С этими словами. Но тот не смирился. "Не будут сапоги Ассирии топтать Израиль". В результате этого царя с позором убили, а тот царь что был в Вавилоне, принял слово через Иеремию, дождался обещанного Тира и народ вернулся в Израиль. Где тут история и чему она может научить и чему научила? Какого царя? События одни и те же, но одни в согласии с Волей Божией, другие в согласии с волей своей. Да, Израиль не стал служить более идолам, но Мессию не признал и распял Его. Это тоже история. Но, это те события, которые должны были случиться. Не Иуда определил что Христа распяли, не его поцелуй. Но так было предсказано ещё за сотни лет.
И вот, возвращаясь к истории СССР. Какая история тут чему то научит? Я думаю та которая создана Богом, а не та, которая интерпретирует события в угоду собственным мировоззрениям. Та история, которая состоит лишь из фактов, это одно. И в Писании история излагается именно таким образом. Не приукрашивая не утаивая ничего. А история состоящая из интерпретаций в основном социалистов и безбожников - это уже совсем иное. И вот она - может лишь научить - "не делай так". Но, кто внимает интерпретаторам, он ведь совершенно другому научится?
Поэтому, я не ориентируюсь на историю. Что произошло, должно было произойти. А будущее определяется моим поведением сейчас. Быть в верных отношениях с Богом важнее чем выбирать правильные интерпретации истории


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947889
04.08.21 07:45
Ответ на #3947774 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ошибаешься. Национал социализм вырос из пивных. Поэтому партия называется национал- социалистическая рабочая партия***

Как хочешь так и знай, я знаю что национал-социализм это пародия, тем более они напали на социал-демократов, хотя если у них всё общее, то должны были соединиться. Не было и нет ничего общего.

***Согласно изложенному тексту вторую мировую войну должны были начать США, Англия.***

Я слыхал, что они это хотели сделать после Великой Отечественной войны, когда СССР был ослаблен.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947890
04.08.21 07:51
Ответ на #3947763 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи? Ответьте, пожалуйста.***

Пока про социализм. Например, прежде чем я иду откручивать колесо, мне приходится мысленно проделать всю процедуру откручивания и снятия колеса, в теории так сказать. В таком случае, Карл Маркс в идеале уже построил социализм в своём сердце и, писал с него труд.

***В качестве аргумента вы приводите мнение Сталина, который был более чем заинтересован, чтобы советский социализм не отождествляли с нацизмом.***

С каких это фактов вы решили сказать такое о Сталине?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947895
04.08.21 09:39
Ответ на #3947701 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!***

Вот ещё один момент, который был в прошлом и, из которого можно понять, что даже наши иерархи знали Маркса не хуже чем сами марксисты в лице Хрущёва.

Рассказывают, что Хрущев, когда в первый раз дал аудиенцию представителям Церкви, встретил патриарха следующими словами:
"Мы марксисты и потому разделяем мысль Маркса о том, что религия - это опиум для народа".
На что спокойно и с достоинством патриарх Алексий отвечал:
"Хотя мы не марксисты, но тоже разделяем мысль Маркса о том, что религия - это сердце нашего бессердечного мира".
- Где об этом говорит Маркс? - удивился Хрущев.
- Да там же, где он сравнивает религию с опиумом. В предыдущем предложении.
Говорят, что Хрущев был растерян и после ухода патриарха в ярости топал ногами на своих референтов, не подготовивших его должным образом к встрече...

А полная цитата из Маркса (т. 1, с. 415) выглядит так:

"Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа". (с)


Имеется в виду опиум как лекарство, использовавшееся в медицине. И кстати, слова "для" нет в полной цитате.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947896
04.08.21 09:39
Ответ на #3947692 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит. Его нужно использовать по всем правилам, оно должно приносить пользу не только обладателю."""

Это вообще то, право обладателя состоянием. Он может умножать его, может раздать, может растратить. Потому что это его собственность. Можно сказать "выдана в пользование ему и только ему". И уж отвечать ему за то, как он его использовал человек будет перед тем, Кто ему его дал. Либо перед законом, если есть его нарушения. Но уж никак не перед теми, кому попросту завидно, что у него есть то чего у них нет, а это является грехом

"""Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.""

Хм. Я вообще то об Царстве Небесном говорил, а не об сиюминутной выгоде того или иного государства. Те, кто взял на себя то или иное поприще, связывают себя определёнными узами. Но это уже сугубо мiрское дело. А Царство Божие - вне этого мира. Грех есть грех. Потому то даже придя с войны, с победой в том числе, какое то время человек не допускается, раньше во всяком случае так было, до Причастия. Что бы человек покаялся в тех или иных грехах, которые приходилось ему совершать исполняя то, что вынужден был исполнять. Поэтому, если человек не каялся даже в том что он убивал врагов своего государства, но творения Божьего, он несёт ответственность перед Богом, хотя на груди может иметь награды за "распространение заведомо ложной информации". Но, Олег, Вы что, на фронте? И поэтому себя оправдываете тем что таки можно клеветой заниматься?

""""Я могу предположить, что конкретный богатый может служить мамоне и, проверить свои слова, а могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет. Слова Христа это подтверждают истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное."""

Мало того, ты можешь и конкретному человеку об этом сказать, обличив его с глазу на глаз, как Евангелие советует. А не только лишь распространяя о нём слухи. Если уж говорить о том, что "каждый богатый может служить мамоне", то точно так же и каждый бедный может служить мамоне. Как и "смотрящий на женщину с вожделением", так и "смотрящий и желающий того что у ближнего" совершают грех. А виновный в одной заповеди, виновен во всём Законе. И к слову, убивая тех, кто занимается мамоной тот же озлобленный бедняк совершает куда больший грех. Или ворующий у богатого точно так же виновен перед Богом. Даже если это в государстве называют "экспроприация экспроприаторов". Законы страны может быть это и позволяют совершать, но заповеди - запрещают. Как и в случае с клеветой, может быть разведуправление и даёт такое задание, но перед Богом это является грехом. Немецкие солдаты исполняли закон своего государства. За что их нужно было судить? Для этого был создан НАДгосударственный орган, международный трибунал. И судили их уже по закону этого трибунала. Так же и в случае с заповедями. Они - над мирскими законами и обычаями. Лишь покаяние может человека примирить с Богом, и признание того, что Христос для того и приходил, что бы примирить человека с Богом. Ни одно законодательство ни одной страны это сделать не способно. В рамках своей территории, своего законодательства - может. Но речь о Царстве Небесном. В которое богатому войти трудно. А Богу и это возможно. Если богатый обратится к Нему. Но и бедному тоже трудно войти в Царство. Потому что своими усилиями это невозможно и пришёл в этот мир Христос

"""Когда будет идти разговор об оставлении родителей, можно взять и эту часть."""

:) ага.. Школа Александра Петровича даёт себя знать. Когда надо, я посмотрю, а пока мне это не надо, не буду смотреть. Прекрасное жонглирование цитатами. Александр Петрович не зря старался. Зачем нам контекст, если мне важнее своё мнение выразить!

"""""Это один из случаев, а случаев много, разных. Да и лени как таковой не существует. То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.""""

Ага, ты это Соломону расскажи. Ладно, пока на этом остановимся



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947900
04.08.21 11:03
Ответ на #3947896 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это вообще то, право обладателя состоянием. Он может умножать его, может раздать, может растратить.***

Вот именно, а я сказал: Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит.
Тем более, ты сам знаешь, что всё принадлежит Богу, всё и вся, и большинство находится в аренде у человека, как например в притче о виноградарях и винограднике. Земля обетованная, это не частная собственность Израиля. Как и Россия была не частная собственность Рюриков, Романовых или ещё кого-либо.

На сем камне Я создам Церковь Мою ... и в Церкви нет частной собственности, всё общее.

***Законы страны может быть это и позволяют совершать, но заповеди - запрещают.***

Естественно заповеди не позволяют заниматься воровством, вор это позор для общества, хотя ранее действительно воровство оправдывалось всем обществом в том случае, если имущество было украдено, для приюта странника, гостя, потому что к страннику было отношение как к святому.

***Ага, ты это Соломону расскажи. Ладно, пока на этом остановимся***

Конечно, когда жил Соломон, а когда я, естественно возразить не о чём.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947901
04.08.21 12:46
Ответ на #3947774 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, я вас настойчиво просил не заниматься рекламой понравившегося вам блога. Пока ограничиваюсь удалением постинга. Сколько раз ещё повторить?

Ещё раз. Никакой блог (тем более лживый и ангажированный, как в вашем случае) не может являться достаточно достоверным и объективным источником информации. Уже потому, что в нём отражено частное мнение. Если в блоге даются ссылки на проверяемые и объективные источники, надо их и приводить. Это раз, во-вторых, ссылки должны быть на конкретные факты, а не только на источник. Никто не обязан делать за вашу работу - тратить часы на копание в помойке (а блог, который вы пиарите - помойка), чтобы найти предполагаемые «доказательства», непонятно какие и чего, среди тонн грязи.

Так, по конкретной ситуации, чтобы выяснить, кто был инициатором второй мировой войны, следует знакомиться с трудами неангажированных и компетентных исследователей (а не с блогом продажного, лживого и невежественного васи пупкина). Таких исследователей много, у них разные оценки роли СССР, с которыми можно спорить, но которые всё-таки основываются на фактах.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947904
04.08.21 13:38
Ответ на #3947890 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве

М. О.: Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи?

О. А.: Пока про социализм.

Вы так и не ответили, с чего вдруг именно и только для социализма делать такое исключение.

Например, прежде чем я иду откручивать колесо, мне приходится мысленно проделать всю процедуру откручивания и снятия колеса, в теории так сказать.

Ещё раз: а почему этот подход касается только социализма? В частности, вы обильно поливаете грязью и Российскую Империю, и династию Романовых. Но вы же, Олег, наверняка не участвовали в собирании России после смуты, в строительстве империи, флота и новой столицы Петром Великим, в устроении по кирпичику золотого века Екатериной Великой, в установлении мира в Европе Александром Благословенным и так далее.

Вот на эти вопросы выше - ответа не требуется, и так всё ясно: ваш «аргумент» (см. первую цитату) - полная чушь. Зато на другие, ранее озвученные, следовало бы ответить, но вы их игнорируете. Они пока без ответа, а вы пытаетесь задавать встречные:

С каких это фактов вы решили сказать такое о Сталине?

С фактов, Олег, с фактов. И со здравого смысла, это и называется аргументацией. Но, прежде чем настанет мой черёд эту аргументацию предъявить, вам предстоит ответить на мои вопросы и доводы. А то как-то нехорошо получается - я вам добросовестно отвечаю по каждому пункту, а вот вы, как и Владимир Макушин, Александр Лемехов и многие другие, игнорируете то, на что ответить не в состоянии. Я не подписывался давать вам такую фору, с чего бы вдруг.

хотя ранее действительно воровство оправдывалось всем обществом в том случае, если имущество было украдено, для приюта странника

Чушь полнейшая. Но, даже если бы это и было так, оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом. Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947905
04.08.21 14:36
Ответ на #3947900 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Земля обетованная, это не частная собственность Израиля. Как и Россия была не частная собственность Рюриков, Романовых или ещё кого-либо.""""

Хм, Олег, понятие частной собственности не относится к государственной собственности. Разберись с этим понятием. Я как вижу, ты не понимаешь что это такое, но упрямо видишь в нём врага №1

"""и в Церкви нет частной собственности, всё общее."""

Что значит "всё общее"? Общая собственность? Например? Я всё больше убеждаюсь что ты не знаешь о чём говоришь.

"""Естественно заповеди не позволяют заниматься воровством, вор это позор для общества""

Заповеди вообще то определяют вину человека, а не его позор, притом для общества. Не смешивай понятия, которые ты не понимаешь

"""Конечно, когда жил Соломон, а когда я, естественно возразить не о чём.""""

:) Вот и вылазит наружу несостоятельность жонглирования цитатами. Изречения Соломона составляют часть Священного Писания. Его слова, вдохновлённые мудростью данной свыше полезны для научения. И во всякое время. Ибо Слово Божие - живо и действенно. Но, ты можешь ориентироваться в своей жизни современными определениями. Но тогда не приводи в пример слова из Священного Писания. Которые тебе якобы дают уверенность.
Потому как это - хуже воровства. Использовать Божье Слово в защиту своих заблуждений. Александру Петровичу то простительно, он мало того не христианин, но и не претендует на свою принадлежность Церкви. Но ты то? Пребывая в Церкви позволяешь себе оправдывать тех, кто и веру гнобил и отдавал приказы храмы разрушать и заповеди нарушал с показной радостью


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947906
04.08.21 15:21
Ответ на #3947903 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Сколько раз ещё повторить?

В. М.: Плюс бесконечность! Ни что не предполагает на грядущее изменение.

Вот тут ты ошибаешься (уж коль скоро ты перешёл на ты). Каждый следующий раз будет отныне не предупреждение, а сразу бан с удалением грязи. То же делаю и сейчас. То есть то, что ты здесь напачкаешь, будет сразу смыто, а воспроизводить это снова тебе будет крайне затруднительно (раз в неделю, никак не чаще :-)))) Так что грядущие изменения как раз неизбежны - продолжать подобные выходки здесь у тебя не получится, как ни старайся. Ну и хамство как признак нежной души тоже побереги для других площадок, вроде тех, какие ты тут рекламируешь.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947916
05.08.21 02:53
Ответ на #3947904 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы так и не ответили, с чего вдруг именно и только для социализма делать такое исключение.***

Во-первых потому что тема про социализм и христианское осмысление и во-вторых, что значит ваше "с чего"? С того. Выразите ясней мысль.

***Но, даже если бы это и было так, оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом.***

Вам не нужно отвечать за Бога, что для человека кажется здравым смыслом, перед Богом может оказаться безумием.

***Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.***

И что? Бог об этом обществе знал и осознанно пришёл к ним.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947917
05.08.21 03:12
Ответ на #3947905 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм, Олег, понятие частной собственности не относится к государственной собственности. Разберись с этим понятием. Я как вижу, ты не понимаешь что это такое, но упрямо видишь в нём врага №1***

Я не вижу в нём врага, просто со временем частная собственность уходит в небытие, с осознанием того, что всё принадлежит Богу. Бог никому ничего не дарит, а просто даёт в аренду, и кто не правильно пользуется Его собственностью, Он увольняет с должности управляющего, и назначает другого управляющего. На примере раздачи талантов (не в частную собственность) видно, как Господь даёт их для управления.

***Изречения Соломона составляют часть Священного Писания.***

Это очевидно и ясно. Зачем говорить об этом?

***Его слова, вдохновлённые мудростью данной свыше полезны для научения.***

Согласен. Но и Соломон ведь ошибался.

***И во всякое время.***

Есть ещё одна мудрость: "Мудрость сказанная не вовремя может оказаться глупостью".

***Но, ты можешь ориентироваться в своей жизни современными определениями.***

А если я живу по Евангелию, то не могу пользоваться современными определениями?

***Что значит "всё общее"? Общая собственность? Например? Я всё больше убеждаюсь что ты не знаешь о чём говоришь.***

Ты просто меня не понимаешь. Общее, это значит, что пользоваться имуществом могут все, но не в одно и тоже время. Например, Чашей для Причастия и т.д.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947918
05.08.21 05:32
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, вы можете указать литературу, которую использовали для написания заглавного топика?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947924
05.08.21 08:45
Ответ на #3947917 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я не вижу в нём врага, просто со временем частная собственность уходит в небытие, с осознанием того, что всё принадлежит Богу. """

Ещё одно подтверждение тому, что таки не понимаете что такое "частная собственность". Это не "дом, земля, счёт в банке". Это право принадлежности. Поэтому украсть "дом, землю, счёт в банке" - можно, но это будет нарушением права собственности. Которое - незыблемо, как и все заповеди. Одна из них "не кради". Потому и сказано, что право собственности - должно быть защищено. Покуда существует человек, не одно какое либо лицо, а человек вообще - "ни одна черта из закона" никуда не денется. И право собственности - тоже. Поэтому и документы на право собственности не имеют срока давности. Если есть, то есть. Вне зависимости какое государство ныне находится на той или иной территории. Но советское правительство попрало это право. Во имя своих идеологических интересов.

"""Бог никому ничего не дарит, а просто даёт в аренду, и кто не правильно пользуется Его собственностью, Он увольняет с должности управляющего, и назначает другого управляющего. На примере раздачи талантов (не в частную собственность) видно, как Господь даёт их для управления."""

Так ведь сами сознаётесь что не человек вправе распоряжаться чужим имуществом?

""""Это очевидно и ясно. Зачем говорить об этом?"""

речь была о "лени". Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть. Потому и говорю, что вроде бы очевидно и ясно, но не принимаете

"""Согласен. Но и Соломон ведь ошибался."""

И готовы подтвердить это?

"""Мудрость сказанная не вовремя может оказаться глупостью"""

Может быть, но я говорил о Священном Писании. И конкретно о высказываниях Соломона в нём

"""А если я живу по Евангелию, то не могу пользоваться современными определениями?"""

Конечно можешь! Я об этом и сказал. Даже тогда, когда они противоречат Евангелию. Выбор за тобой

"""Ты просто меня не понимаешь. Общее, это значит, что пользоваться имуществом могут все, но не в одно и тоже время. Например, Чашей для Причастия и т.д.""

тебя то я понимаю. Но указываю на то, что ты неверно понимаешь. И это не потому что я верно понимаю. А потому что понимание того что "так а не иначе", определено не мною. Но для меня это руководство, а для тебя - нет. Об этом и речь.
Чашей не пользуются. Её используют. И она находится в инвентаре храма. То есть, принадлежит храму. Поэтому каждый подойти и взять её не может. А те, кому дано право её использовать, используют её по назначению. Но при погромах храмов каждый мог подойти и взять что хочет. Именно потому что "всё общее"
Со времён сссрА ещё эта нелепость пошла, "всё общее". Если всё общее, то по факту - ничьё. Сам же говорил что Бог обладатель всего? Как же тогда "всё общее"? Потому и колхозы изначально были обречены на разорение. За исключением того, что иногда руководство их брало на себя функции "хозяина". А в масштабах государства колхозники стали рабами, в "самом справедливом обществе". Что такое "бесхозное хозяйство", надеюсь не нужно объяснять?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947927
05.08.21 10:22
Ответ на #3947924 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так ведь сами сознаётесь что не человек вправе распоряжаться чужим имуществом?***

А что нужно ждать пока Бог сойдёт и Сам видимым образом скажет отобрать имущество и ввергнуть в геенну огненную управляющего? Наверно Бог направляет людей, которые отбирают имущество, например ФССП. Задолжал и всё, распрощайся с имуществом. А то, что произошло в 1917 и далее, нужно тщательно исследовать, чем я и занимаюсь, чтобы противником не стать Богу. Людям конечно тоже не хочется, но ...

***И готовы подтвердить это?***

Конечно.

***Со времён сссрА ещё эта нелепость пошла, "всё общее". Если всё общее, то по факту - ничьё. Сам же говорил что Бог обладатель всего? Как же тогда "всё общее"?***

Я же сказал что ты меня не понимаешь. Общее, значит и дети царей, и чиновников, и священников, и рабочих, и крестьян, могут стать управляющими, соответственно получив образование, профессию. К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых. И не на столетия, а например на три срока по 6 лет.

***Потому и колхозы изначально были обречены на разорение. За исключением того, что иногда руководство их брало на себя функции "хозяина".***

Простой крестьянин не понимал, что такое социализм. Его нужно было обучать, многие не хотели, потому что привыкли при царском режиме воровать. Об этом в книге Ф.Панфёрова "Бруски" не много упоминается.

***Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть.***

Вы в это верите? Ну и верьте. Вам нравится называть ленью это состояние? Ну и называйте себе на здоровье. Кстати я знаю как по научному назвать чревоугодие. Консерватизм присущ многим. Что произошло при принятии реформ патриархом Никоном всем известно.

***Чашей не пользуются. Её используют. И она находится в инвентаре храма.***

Я не понял, зачем эти "толкования"? Христос на Тайной Вечери пользовался Чашей и Апостолы тоже и мы пользуемся Чашей для Причастия.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947932
05.08.21 13:11
Ответ на #3947924 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А в масштабах государства колхозники стали рабами, в "самом справедливом обществе". Что такое "бесхозное хозяйство", надеюсь не нужно объяснять?***

Об этом позже. Я опять на 4 дня в смену.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947939
05.08.21 22:31
Ответ на #3947917 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выразите ясней мысль.

Нет. Во-первых, я до сих пор не получил ещё ответов на свои вопросы и доводы, которые вы проигнорировали. Во-вторых, я и так выразился ясней некуда. И подробно, в отличие от вас. Если вы не понимаете, значит, вам уже вряд ли можно помочь. А если включаете дурака - извините, не прокатит. Пока лишь констатируем, что сами вы этому подходу не следуете, доказательства - в предыдущем сообщении. Таким образом, ваша попытка навязать двойной стандарт не сработала, только и всего.

М. О.: оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом. Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.

О. А.: Вам не нужно отвечать за Бога

Олег, прочитайте внимательно то утверждение, на которое пытаетесь ответить. Потом ваш ответ. Потом совместите и покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога. Я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент.

вы можете указать литературу, которую использовали для написания заглавного топика?

Я уже исчерпывающе отвечал вам на этот вопрос. И вы вроде бы прочитали, потому что ответили мне:

Поторопился я и не осмыслил, что написал. (3923601)

Что, опять поторопились, или просто память подводит? Выше я дал ссылку на свой ответ, перечитайте и будьте внимательнее.

Общее, значит и дети царей, и чиновников, и священников, и рабочих, и крестьян, могут стать управляющими, соответственно получив образование

Именно так и есть во многих странах, где никакого социализма нет и не было.

К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых.

Снова невежественные фантазии.

Простой крестьянин не понимал, что такое социализм.

Вот это верно! Если бы обманутые большевиками крестьяне понимали, что обещанную землю они не получат, а сами станут нищими колхозными крепостными, только совсем уж конченые дебилы из них поддержали бы красных в Гражданскую войну.

Ю. С.: Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть.

О. А.: Вы в это верите? Ну и верьте.

Олег, проблема не в том, во что верит Юрий. А в выборе - либо верить вашим ничем не подкреплённым выдумкам, либо Библии. Юрий вот почему-то Библию выбрал, я тоже. А вы - собственные хотелки, принципиально противоречащие Писанию.

Вам нравится называть ленью это состояние?

И опять: это не важно, кому что нравится. Ленью называется то, что ею и является. А ваше утверждение про «лени не существует» - невежественная абракадабра, прочитанная вами на каком-нибудь заборе в Интернете. Не более того.

Общее, это значит, что пользоваться имуществом

Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства). Извините, не в обиду, но пока вы действительно не понимаете, что это такое. Иначе бы знали, что собственность и имущество - очень разные вещи. Далее, кроме пользоваться у собственника есть ещё две функции - распоряжаться и владеть. Как это реализуется при марксистском социализме, я написал ещё в стартовом сообщении, см. § 3.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948071
12.08.21 03:03
Ответ на #3947939 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если вы не понимаете, значит, вам уже вряд ли можно помочь***

Это я уже вижу на деле: знания можно передать, а вот понимание нет, хотя в общем, можно и понимание предать, Иисус например это умел делать.

М.О. : оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом.

О. А.: Вам не нужно отвечать за Бога

М.О. :Потом совместите и покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

"Пальчиком" покажу, а макать пока не буду, не тот ранг, хотя по-человечески Христос 30-летний "макал" довольно старших Себя :0). Я уже приводил мысли старца Иосифа Ватопедского и я верю его словам, повторю ешё раз: Иногда действует человек, а Бог содействует; иногда же действует Бог, а содействует человек, но никогда не бывает, чтобы каждый действовал в отдельности. И не пытайтесь использовать трюк "переход от общего к частному и от частного к общему понимаю.

Если вы не поверите старцу, то я вам тоже ничем не смогу помочь.

М.О. :Я уже исчерпывающе отвечал вам на этот вопрос. И вы вроде бы прочитали, потому что ответили мне:

О.А. :Поторопился я и не осмыслил, что написал. (3923601)

М.О. :Что, опять поторопились, или просто память подводит?

То, что память у вас совершеннее чем у меня и у некоторых, в этом нет сомнений и ничего удивительного. Просто сфера деятельности у вас позволяет работать памяти почти на полную это нормально. Да и напомнить другому о его мыслях это не представляется сверхестественным.

О.А. :К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых.

М.О. :Снова невежественные фантазии.

Тогда вам вопрос. Кто первым выдвинул идею о богоизбранности царя? Именно Россиийского. С учётом того, что Рюрик был избран народом.

***Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства).***

Спаси Бог, Михаил я разобрался, не буду говорить когда. :0)

Чем больше я читаю мысли Сталина или историков, тем больше я вижу дичи (чуши) в заглавном топике. Не сердитесь.

Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф.


Большевики это бывшие или оставшиеся христианами россияне, у них и опыта жизненного, другого, в пример, не было как только христианство. Они несли "свет" в массы, Апостолы тоже несли "свет". Я о людях конкретно говорю, а не о Боге и сатане. Что такое "свет"? Образно грамотность, образование, что Апостолы проводили "ликвидацию безграмотности", что большевики. Я о разумных большевиках, не о фанатиках. Иосиф Сталин когда разговаривал, употреблял слова из Библии.








Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948087
12.08.21 15:00
Ответ на #3948071 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я по поводу брать или отдавать вам отвечал ранее очень подробно, например, вот здесь и в нескольких сообщениях до этого. Перечитайте, пожалуйста. Если что-то требует уточнения или пояснения, спросите - отвечу (специально дал ссылку, чтобы вам проще было сориентироваться).

А пока вопрос о том же самом удаляю как флуд, и впредь буду делать то же самое. Потому что это никуда не годится - снова и снова повторять одни и те же опровергнутые доводы, как будто и не было моих подробных контраргументов. Ну не прокатит этот приём, поймите уже! Хотите меня вынудить делать бессмысленную работу? В результате сами работаете на корзину. Может, хоть так до вас дойдёт.

"Пальчиком" покажу, а макать пока не буду

Макнуть у вас и не получится, для этого нужны аргументы. Но и даже пальчиком показать - тоже пока не вышло.

М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

О. А.: Я уже приводил мысли старца

Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.

Если вы не поверите старцу

А с чего бы мне ему не верить?

Тогда вам вопрос.

Нет. Я уже говорил, когда настанет мой черёд отвечать на ваши новые вопросы.

М. О.: Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства).

О. А.: Спаси Бог, Михаил я разобрался

Нет, не разобрались. Абсолютно. Иначе бы не выдавали пёрлов про «частную собственность Израиля» (3947900), про дворцы и кареты как «частную собственность» монархов (3923108), про иконы в храме и сам храм как «средства производства» (3922916) и тому подобной невежественной галиматьи.

Чем больше я читаю мысли Сталина или историков, тем больше я вижу дичи (чуши) в заглавном топике.

Значит, верно и обратное: чем меньше вы будете читать всякого вранья и откровенного бреда, тем больше шансов, что до вас дойдёт-таки суть этой темы. Начиная с заглавного сообщения. И кстати: вы ни по одному пункту так и не опровергли эту, как вы говорите, «дичь». Как ни пытались, полный провал пока.

Большевики это бывшие или оставшиеся христианами

Ещё раз: сколько бы раз вы ни повторили эту ложь, она останется ложью. Я уже объяснял, почему. Если христианин вдруг стал бывшим, это значит, что он уже не христианин, потому что совершил иудин грех - предал Христа. А оставшиеся христианами - не могут убивать священников и верующих (только за сам факт веры, требуя отречься от Христа!), разрушать храмы, осквернять святыни. Ну не могут, и всё, по определению.

Они несли "свет" в массы, Апостолы тоже несли "свет".

Олег, вы опять кощунствуете. Нельзя апостолов сравнивать с ворами, массовыми убийцами и насильниками. Предупреждение.

Иосиф Сталин когда разговаривал, употреблял слова из Библии.

И что? При этом Иосиф Сталин, он же уголовник Коба Джугашвили, был негодяем и убийцей.

То, что память у вас совершеннее чем у меня и у некоторых, в этом нет сомнений и ничего удивительного.

Я тоже живой человек, могу что-то забыть. Однако при желании легко восстановить то, о чём вы сами говорили ранее. Для этого можно, например, отфильтровать только свои сообщения и просмотреть их, это много времени не займёт. Но вот то, что вы слишком уж часто не помните (или не хотите помнить?) уже ранее приведённых вам доводов и заданных вопросов - что с этим делать? Методично снова и снова объяснять вам одно и то же? А с чего бы?

Просто сфера деятельности у вас позволяет работать памяти почти на полную это нормально.

Вопрос никак не в сфере деятельности, а лишь в готовности отвечать за свои слова.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948095
13.08.21 02:42
Ответ на #3948087 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.***

Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе". А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом". Поэтому из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог. А у вас "никак" не означает ... По-моему ясно изложил. Ещё дополню: если человек раскаялся и вернул украденное, то это нормально его оправдать. Поэтому общество и оправдывало воровство, потому что использовалось во благо другому человеку и, по всей видимости возвращалось, хотя я думаю ему оставляли эти предметы. Ничего не поделаешь общество любило странников. И такие случаи может быть были редки, единичны. Иногда человек действует (оправдывает), а Бог содействует ... Поэтому ваши выводы в обвинении меня в клевете я считаю надуманны.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948100
13.08.21 09:00
Ответ на #3948095 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не очень следил за дискуссией, а о каком обществе речь?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948101
13.08.21 10:15
Ответ на #3948100 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общество славян. Я привёл абзац побольше по ссылке переходите, последние три строки как раз об оправдании преступления.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948102
13.08.21 10:24
Ответ на #3948101 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это речь о древних, славянах-язычниках. И Вы считаете что то, что они совершали было с одобрения Бога? Там же, по Вашей же ссылке упоминается и о другой "добродетели", когда жёны добровольно отдавали себя на сожжение, когда умирал их супруг. И это тоже одобрялось обществом, а ежели одобрялось обществом, то по Вашему и Богом? Приведённый текст как раз таки показывает языческий образ жизни, когда нет ни Бога ни заповедей. Потому как не знают их

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948104
13.08.21 11:43
Ответ на #3948102 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0) Юрий, речь о воровстве в частности и всё, не передёргивайте.

Есть в Предании такой рассказ, как один попал в ад и начали взвешивать все его дела и не могли найти добрых дел, и тут Ангел достаёт булку хлеба и кладёт её на правую часть весов и он перевешала все его не добрые дела. Фактически это была милость, а чем отличается милость к странникам, от милости к преступнику? И если вы откроете Ветхий Завет и прочитаете про царя Давида, что он творил на войне, то задайте себе вопрос: а был ли Бог с ним в это время?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948105
13.08.21 12:56
Ответ на #3948104 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был ли Бог с Давидом? А почитайте псалмы.Узнаете. И повторюсь, я не следил с дискуссией с Михаилом. Лишь обратил внимание на Ваш тезис, что ежели общество одобряет некие деяния, то и Бог так же одобряет. Поэтому я ничего не передёргивал. Но воровство является грехом. Возможно большевики, руководствуясь своими языческими представлениями о справедливости и считали оправданным и справедливым отбирать частную собственность и церковную. Однако, - это является грехом. И в таком случае, как Бог может это одобрять? Рассудите сами

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948107
13.08.21 14:30
Ответ на #3948095 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

О. А.: Я уже приводил мысли старца

М. О.: Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше

О. А.: Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе".

И что? Вам кажется, что эти слова хоть как-то касаются вашего ложного обвинения? Вас обманули, не касаются, это совсем про другое.

из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог.

Нет, никак не следуют. Да, в известном смысле человек и Бог делают всё вместе, но это относится лишь к созидательной деятельности. Сомневаюсь, что вы привели слова старца в точности и с учётом контекста - вы ведь не дали ссылку на источник... Замечательно, допустим, действует маньяк, насилует и убивает ребёнка - ему что, в этом Бог как-то «содействует»? Потрудитесь объяснить самому себе, потому что у вас получается именно это. А если всё-таки нет, в мерзостях Бог человеку не содействует, то приведённая вами цитата здесь - мимо.

А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом".

Вы так и не ответили, где же тут в моих словах попытка «отвечать за Бога». Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент. Красноречивый пример, который я здесь упоминаю: обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено. Обратите также внимание на мысль преподобного аввы Агафона, которая прямо противоречит вашему утверждению.

Олег, я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве. Вы допустили клевету, приписали мне то, чего я не делал, и сейчас настаиваете на своём. Я вам указал на это, привёл аргументы (которые вы, как обычно, проигнорировали). Считайте, что получили модераторское предупреждение. Всё, вопрос закрыт, не вынуждайте меня принимать меры к пресечению пустословия. Тема не об этом.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948114
13.08.21 23:12
Ответ на #3947844 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что было доброго, светлого в СССР, было благодаря тому что человек - создание Божие, способное к добрым делам. Это не заслуга идеологии, это - свойство человека.

Именно так. Очень важно отделять идеологию от человека. Есть ведь и такая крайность в оценке советского прошлого - валить всё в одну кучу и поливать её чёрной краской. Это как раз следствие такой ошибки.

Справедливость и милость можно проявлять собственными усилиями и своей жизнью.

Вот именно, без всякого социализма, вне какой-либо связи с идеологией.

Я думаю что идеи социализма привлекательны тем, что они удовлетворяют телесные потребности.

Интересное наблюдение. Да, и этим тоже привлекательны. Однако удовлетворение это, как тут уже много говорилось, носит как бы отложенный характер. И отложенный - на неопределённо долгий срок: когда-то, в светлом будущем, у всех всё будет, а сейчас пока надо потерпеть, затянуть пояса и делать, что требует партия.

Заметь, что в народной традиции самое необходимое когда трудности? "Соль, спички и крупа" :) Но не молитва и не обращение к Богу. Такое вот, "наследие" мы имеем.

Тут одно другому не мешает, это не наследие социализма в чистом виде. То, что в период трудностей ценность приобретают соль, спички и крупа, вполне нормально, так было всегда. Молитве, обращению к Богу это ничуть не мешало. В этом смысле показательна вот какая история.

В Вологде в середине XVII века свирепствовала моровая язва, грозившая выкосить город полностью. И вот жители от мала до велика, и зажиточные, и бедные, собрались всем миром и за один октябрьский день 1654 года возвели деревянный храм, который так и нарекли - обыденной (то есть построенной за день) церковью Всемилостивого Спаса. Думаю, тебя даже не удивит, что страшная эпидемия отступила и город уцелел. А на месте этого деревянного храма спустя какое-то время был построен каменный. Так вот, во время эпидемии вопрос соли и крупы стоял так же остро, и, конечно, не мог не заботить горожан. Но было и ещё что-то, совсем другое, что в конечном счёте и спасло город.

Кстати, показательна и трагична дальнейшая судьба храма. Уже в советское время его сначала постигла участь многих других - его, изувечив, превратили в кинотеатр (лично я его ещё помню по своему детству). Но и этого коммунистам показалось мало, для них это было постоянное напоминание, что Бог поругаем не бывает. И в семидесятых годах прошлого века храм снесли. При помощи танка, иначе прочные стены не поддавались. Сейчас на этом месте, в самом центре города, установлен поклонный крест.

Я вот, ни разу ещё не получал от граблей по лбу. Почему? не верна история с ними? То ли проявляю осторожность, то ли наученный "историей". Но историей какой? Той что касалась моего лба, или история о которой я прочитал и которая представилась мне вполне объективной и не имеющей никаких возражений?

Правильно, если той и другой. На самом деле разница тут куда меньше, чем могло бы показаться. Ведь объективной она тебе представляется не абы почему: ты умеешь отличить, где больше правды, а где - выдумок.

Что произошло, должно было произойти.

Несомненно. Но лишь при тех же условиях. Если бы лидеры мнений в Российской Империи на протяжении лет около ста до социализма, были поближе к Богу, если бы вовремя прислушались к тем, кто предвидел развитие событий и пытался докричаться (хотя бы к Фёдору Михайловичу с его «Бесами»), если бы... и если бы..., может, по-другому бы всё сложилось. Но всё было лишь так, как было, увы.

Быть в верных отношениях с Богом важнее чем выбирать правильные интерпретации истории

Ну, это само собой.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3987868
08.09.24 22:23
Ответ на #3987661 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю тебе здесь, где и начат разговор, просто чтобы не повторять всё с начала. Изложение тобой твоей позиции, за отсутствием его непосредственно в данной теме, привожу полностью.

М. О.: Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы.

А. Д.: едва ли понятие капитализм утратило смысл, если капитализм это и есть присвоение результатов чужого труда - хоть в 17. хоть в 19, хоть в 21 веке

Это «определение» взято с потолка и к действительности отношения не имеет. Если ты смастеришь, например, табуретку, а я у тебя её украду и продам, то ежу понятно, что я тем самым присвою результат твоего труда. Но никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей, каковая случается в абсолютно любом обществе. Следовательно, капитализм это не любое присвоение результатов чужого труда. Как минимум! А вообще твоё определение несостоятельно и бессмысленно не только по этой причине. Но пока ты его не обосновал, вполне достаточно и данного возражения.

М. О.: Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами.

А. Д.: может быть, это штампы, но они правильно описывают реальность

Нет, не правильно, ты не привёл никаких аргументов в защиту своего утверждения. Что ты понимаешь под эксплуатацией? Например, когда работающий человек содержит свою старенькую мать, это с её стороны эксплуатация? Почему нет, она же де-факто присваивает результаты труда своего сына? Или какую идеологию считать «буржуазной» - любую современную немарксистскую? Если да, то что даёт такая манипуляция, кроме отделения себя, «хорошего», от всех прочих, «плохих», «единственно правильной» идеологии - от всех прочих, «неправильных»?

Далее, если при твоей версии социализма результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).

Ленин, это специалист по путчам и террору, он точно не политолог или философ.

Да, Ленин это специалист по путчам и террору. И да, он точно весьма толковый политолог (насчёт «философа» - разговор отдельный, сейчас не об этом). Одно другому не только не мешает, но и очень даже помогает в практическом плане... Но ладно, зато это проливает кое-какой свет на твои собственные взгляды на социализм: по-твоему, социализм это то, что под ним понимали Маркс с Энгельсом, но не те, кто был до них (например, Леру) и не те, кто был после (например, Ленин). Так?

То что придумал Ленин поставило крест на идее коммунизма в принципе.
Ленин породил террористический режим и гос. капитализм. а его преемники вернули институт крепостничества и де факто абсолютную - просвященную - монархию времен царя Алексая Михайловича с боярской думой, и прочими сословиями

Опять я почти со всем согласен. Кроме сословий - они-то не отрицаются даже в версии социализма строго по Марксу! Что же касается просвещённых монархий, этот институт и по сию пору имеет место кое-где в Европе, например. Швеция, Норвегия, Великобритания, да мало ли... И ничего. Однако к вопросу о социализме это имеет мало касательства, потому что даже по Марксу и Энгельсу это «общественно-экономическая формация», тогда как монархия - форма правления, то есть нечто совершенно другое.

М. О.: Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага.

А. Д.: всё таки, враги, это порождения советского большевистского порядка.

Чушь какая-то просто запредельная. Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс. Термин классовая борьба придумал не Ленин, это родное детище именно Маркса-Энгельса. Борьба, Карл! ©

что касается определения капитализма, многие забыли, что главное в этой доктрине - эксплуатация человека человеком, а всё остальное, как говорят, "надстройка".

Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует. Иначе получается полнейший бред: за некий мифический «капитализм» его противники сформулировали как бы «его» доктрину и вот теперь героически её ниспровергают.

в каком то смысле и феодализм так же основан на эксплуатации.
однако, есть принципиальная разница. при капитализме создается продут, а прибавочная стоимость присваивается владельцем средств производства.

И опять: ну привет, приехали! А что, при феодальных отношениях продукт не создаётся? Или там «эксплуатации человека человеком» в марксистском понимании нет?

да у меня есть ещё советские монографии, в которых обсуждаются "буржуазные теории" социализма. я их читал с карандашем в руках... хорошо бы найти, там приводятся все эти теории "устарелости" капитализма в период последней четверти 20 века... не думаю. что сегодня что то изменилось

Андрей, мало ли кто что читал, это не довод. И я читал никак не меньше твоего.

абсолютно все. это всё тот же совок в разных исполнениях. а реального общества социализма не было и нет. именно по причине сразу начинающейся гражданской войны и борьбы за власть. власть кто то захватывает... дальше мы наблюдаем СССР в разных вариантах. не приходится говорить. что нигде и никогда власть не стала общенародной. появлялась партия, хунта, банда, которые и узурпировали власть.
это и принято называть социалистическим обществом

Я здесь и обобщаю это самое принято. И пытаюсь доискаться до сути, что же такое социализм на самом деле - не на уровне хотелок, а по факту. Понять точку зрения социалистов (любого толка) - что и как из их социалистических идей предлагается реализовать в современном мире. И как это соотносится с христианскими ценностями.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3987872
09.09.24 08:11
Ответ на #3987868 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей, каковая случается в абсолютно любом обществе. Следовательно, капитализм это не любое присвоение результатов чужого труда. Как минимум! **

мы же здесь не про любое, а про капиталистические отношения. хищение табуретки здесь не катит.
разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства


**ты не привёл никаких аргументов в защиту своего утверждения. Что ты понимаешь под эксплуатацией? Например, когда работающий человек содержит свою старенькую мать, это с её стороны эксплуатация?**

да, я написал здесь выше, что речь идет о капиталистическом производстве


**результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).**

как - это вопрос непростой. я не строитель социализма, что бы знать всё наперед.
будет социализм, тогда можно и подумать

в советских колхозах результаты труда принадлежали колхозу, как и вообще в СССР.
затем директивные органы выдавали каждому пособие по бедности, а остальное тратили на полеты в космос и производство танков... ну и всякие сопутствующие расходы: жильё, социалка
это гос. капитализм, когда эти права принадлежат партийной элитке.
если прибыль делится участниками производства, это уже другой расклад.
если не все деньги расходятся по карманам шабашников, а идут в бюджет, это ещё лучше - жить то надо всем!
и самый серьезные вопрос: распределение национального продукта.
этим должны заниматься регулярно ротируемые люди, которые выбираются (выбираются!) на выборах. все ведь слышали, что бывают выборы. но мало кто их видел.
цены. тоже важный вопрос. по факту брать себе всё, что нужно, едва ли получится. это уже коммунизм-)
короче, всё упирается в орг. вопросы: как говорил вождь: контроль и ещё раз контроль - вот главное в реальном социализме.
что то говорит мне, что реализация всего изложенного в России едва ли возможна по причинам спец. менталитета в России

понятно что "строительство социализма" происходило только в голове вождя. преступные группы захватили власть в стране для своих целей: личное обогащение и мировая революция.
всё остальное это легенды для широких народных масс.








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3987873
09.09.24 08:44
Ответ на #3987868 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

комп. не слишком новый, - что бы не потерять текст, как бывает , пишу отдельно продолжение


**его преемники вернули институт крепостничества и де факто абсолютную - просвященную - монархию времен царя Алексея Михайловича с боярской думой, и прочими сословиями *

Опять я почти со всем согласен. Кроме сословий - они-то не отрицаются даже в версии социализма строго по Марксу! Что же касается просвещённых монархий, этот институт и по сию пору имеет место кое-где в Европе, например. Швеция, Норвегия, Великобритания, да мало ли... И ничего. **

сословия бывают разные. здесь экономический вопрос, сословия имею значения те, которые могут влиять на решение экономических вопросов.
очень важно, что бы палата маркизов не решала по своему произволу то, что положено решать избранным делегатам
что касается просвещенной монархии, она бывает представительская, как в Швеции или абсолютная, как при Сталине - в российском стиле в духе Иоанна 4 Васильевича


**хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс. **

я имел в виду не теоретический образ врага, а реальные массовые расстрелы невиновных людей... а так то врагов можно придумать сколько угодно. с эти проблем никогда не было


**Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.**

каждый, кто изучал марксизм легко ответит на эти пункты. марксизм это учение об эксплотации человека человеком - многие об этом забыли. а многие и не знали.
поэтому это и важно.
всё это обсуждалось и до маркса, но только в описательно-литературном ключе.
Маркс указал механизм капиталистических отношений.
то есть. указывались проблемы, предлагались решения, но причина всех этих проблем не была понятной


**И опять: ну привет, приехали! А что, при феодальных отношениях продукт не создаётся? Или там «эксплуатации человека человеком» в марксистском понимании нет?
**

феодализм, это другой, здесь другие тонкости... Бог с ним.
здесь феодал имеет налог с подданных.
я сейчас не готов это обсуждать. да и не по теме.


** И я читал никак не меньше твоего.**

я написал для того что бы указать источники. а не для того что бы усомниться в товоей эрудиции

**пытаюсь доискаться до сути, что же такое социализм на самом деле - не на уровне хотелок, а по факту. Понять точку зрения социалистов (любого толка) - что и как из их социалистических идей предлагается реализовать в современном мире. И как это соотносится с христианскими ценностями.**

я свое мнение здесь изложил, едва ли можно озвучить что то принципиально другое
принцип несложен, главное организация и контроль. где такое возможно в реальности - не могу даже предположить.
скорее всего, социализм так и останется утопией. ибо, такова человеческая природа

христианство, основа современного гуманизма, а он несовместим с возможность грабить ближнего, отбирая у него последнее



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3988761
14.10.24 10:08
Ответ на #3987872 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Д.: едва ли понятие капитализм утратило смысл, если капитализм это и есть присвоение результатов чужого труда - хоть в 17. хоть в 19, хоть в 21 веке

М. О.: Это «определение» взято с потолка и к действительности отношения не имеет. Если ты смастеришь, например, табуретку, а я у тебя её украду и продам, то ежу понятно, что я тем самым присвою результат твоего труда. Но никаким «капитализмом» это не будет, а будет просто уголовным преступлением, обыкновенной бытовой кражей

А. Д.: мы же здесь не про любое, а про капиталистические отношения. хищение табуретки здесь не катит.

Стоп-стоп, но тогда у тебя получается то, что в логике называется circulus vitiosus, порочный круг - грубая логическая ошибка, когда аргумент основывается на априорной истинности доказываемого тезиса. Например:

- Ты вор, потому что ты украл то-то-и то-то.
- А почему ты утверждаешь, что я украл то-то и то-то?
- А потому что ты вор!


У тебя получилось примерно такое же «доказательство»: капитализм, мол, это когда отношения капиталистические, а капиталистические отношения - это те, которые при капитализме.

разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства

Нет, ничего подобного тут не «разумеется». Вот если ты, к примеру, владеешь мастерской (хоть авто-, хоть обувной, не важно) - на свои личные деньги снял помещение, купил оборудование и материалы. Пригласил рабочих, они работают. Мастерская приносит доход, из этого дохода ты им честно платишь, сколько договорились. То есть за результаты своего труда рабочие получают заранее согласованную с ними сумму. Что ты при этом «присваиваешь» (что и без того не было бы твоим)?

М. О.: если при твоей версии социализма результаты твоего труда принадлежат обществу, то как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу! Скажу больше: любая попытка тотально обобществить собственность на средства производства неизбежно приводит к тому самому «государственному капитализму». И история не знает ни одного обратного примера (насколько я понял, ты с этим согласен).

А. Д.: как - это вопрос непростой. я не строитель социализма, что бы знать всё наперед.

Так это один из главных, принципиальных вопросов! И ни один из апологетов социалистических идей так и не ответил на него на протяжении всей дискуссии. Между тем, без ответа, как вы собираетесь (предлагаете) реализовать эти идеи, любые разговоры о «хорошем» социализме - не более чем пустой трёп, маниловщина. Никто ведь не требует от тебя детальной программы, просто общий способ. Вот есть то, что ты называешь «государственным капитализмом» - и что я описал выше. Но этот путь ты вроде бы отвергаешь. Тогда какая альтернатива ему?

будет социализм, тогда можно и подумать

Ты внимательно читаешь то, что пишешь? Как строить социализм, ты предлагаешь подумать, когда будет социализм. Где логика?

всё упирается в орг. вопросы: как говорил вождь: контроль и ещё раз контроль - вот главное в реальном социализме.

Это рекомендация Ленина. Однако вроде бы ленинское понимание социализма ты напрочь отвергаешь. Опять: где логика? Но даже не это главное. Контроль кто будет осуществлять? И вот мы опять приходим ни к чему иному, как к государству.

все ведь слышали, что бывают выборы. но мало кто их видел.

Это, наверное, у твоих хозяев в Эстонии. Но не следует переносить их опыт на Россию. Я к тому, что следует обходиться без повторения лживых русофобских клише.

сословия бывают разные. здесь экономический вопрос, сословия имею значения те, которые могут влиять на решение экономических вопросов.

Любые сословия могут влиять на решение экономических вопросов. Потому что сословия - это устойчивые группы людей, связанных профессией и, шире, сферой деятельности. А всё это так или иначе экономика.

М. О.: Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага.

А. Д.: всё таки, враги, это порождения советского большевистского порядка.

М. О.: Чушь какая-то просто запредельная. Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс.

А. Д.: я имел в виду не теоретический образ врага, а реальные массовые расстрелы невиновных людей...

Да, но отвечал-то ты на моё утверждение об образе концептуального врага. А ответил, как оказалось, совсем про другое. Это что, крайняя невнимательность или намеренная подмена? И с чему тогда в этом моём исходном тезисе ты возражаешь?

А. Д.: что касается определения капитализма, многие забыли, что главное в этой доктрине - эксплуатация человека человеком, а всё остальное, как говорят, "надстройка".

М. О.: Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.

А. Д.: каждый, кто изучал марксизм легко ответит на эти пункты.

Опять стоп! Тогда это не мифическая «доктрина капитализма», а доктрина Маркса-Энгельса - про «капитализм» (опять подмена, хотя я специально выделил суть того, о чём спрашиваю). С ней всё ясно, о её несостоятельности я и веду речь, и уже по одной этой причине ссылка на неё не катит. То есть, это «капитализм» в том виде, в каком он представлен в марксизме - так я и толкую о том, что это всего лишь образ концептуального врага в марксистской доктрине.

социализм так и останется утопией. ибо, такова человеческая природа

А вот это очень верная мысль, серьёзно! И ведь я о том же и толкую с самого начала: социализм как идея представляет собой утопию, и любая попытка претворить утопию в жизнь оборачивается антиутопией - страданиями, разрухой, нищетой и гибелью людей.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3988845
15.10.24 23:56
Ответ на #3988761 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У тебя получилось примерно такое же «доказательство»: капитализм, мол, это когда отношения капиталистические, а капиталистические отношения - это те, которые при капитализме.**

это не у меня получилось. есть мнение политэкономии, что считать капитализмом.
в основном политологи придерживаются взглядов маркса. понятно, что можно найти сегодня любое мнение, но это всё достаточно несерьезно.

**разумеется здесь идет о присвоении прибавочной стоимости в процессе капиталистического производства

Нет, ничего подобного тут не «разумеется». Вот если ты, к примеру, владеешь мастерской (хоть авто-, хоть обувной, не важно) - на свои личные деньги снял помещение, купил оборудование и материалы. Пригласил рабочих, они работают. Мастерская приносит доход, из этого дохода ты им честно платишь, сколько договорились. То есть за результаты своего труда рабочие получают заранее согласованную с ними сумму. Что ты при этом «присваиваешь» (что и без того не было бы твоим)?**

согласованность не отменят экономические законы. люди получают не всё заработанное. а только часть. чаще всего очень небольшую. то что они согласовали такой договор - по разным причинам, это не означает что всё нормально


**это один из главных, принципиальных вопросов! И ни один из апологетов социалистических идей так и не ответил на него на протяжении всей дискуссии. Между тем, без ответа, как вы собираетесь (предлагаете) реализовать эти идеи, любые разговоры о «хорошем» социализме - не более чем пустой трёп, маниловщина.**

организовать можно всё что угодно - было бы желание. вот и не хочется заниматься таким трепом


**как это в масштабах большой страны и развитой промышленности может быть реализовано без такого посредника, как государство? А если никак, то социализм у тебя получается в формате того же самого «государственного капитализма» - заметь, согласно твоему же собственному подходу!**

ты не говоришь что значит "государство" в твоем изложении. функции государства можно выполнять по-разному. это и тоталитарный сталинизм. когда всё де факто принадлежит вождю или монарху. или же группе - хунте. или же такие функции выполняют наемные работники - навроде клерков в банке. при это возможности повлиять на сам банк у них минимальные


**Как строить социализм, ты предлагаешь подумать, когда будет социализм. Где логика?
**
не когда будет, а когда будут строить. поскольку скорое начало строительства вызывает сомнения, то и все эти проблемы решать не время - за исключением принципиальных.


**вроде бы ленинское понимание социализма ты напрочь отвергаешь. Опять: где логика? Но даже не это главное. Контроль кто будет осуществлять? И вот мы опять приходим ни к чему иному, как к государству.**

как есть люди, которые производят одежду, так же можно набрать тех. кто будет контролировать
а государства в твоей интерпретации это возможность самоуправства - государство. как коллективный хозяин... нет хозяева все в Париже, как говорили красные


**что бывают выборы. но мало кто их видел.

Это, наверное, у твоих хозяев в Эстонии. Но не следует переносить их опыт на Россию.**

я живу в демократической стране, где хозяев нет, а есть те, кого законно выбрали. понимаешь? законно. и так же законно могут переизбрать - независимо от мнений вождей или диктаторов


**Назови, пожалуйста, хоть одну политическую идеологию до большевиков, которая не содержала бы образа врага... Вот в марксизме (в классическом, ещё задолго до Ленина!) образ врага присутствует точно, это «капитализм» как якобы идеология и буржуазия как класс.**

разные группы имеют в обществе свои интересы. так всегда было и будет. при демократии это нормальная ситуации. а пот при большевизме это массовые расстрелы и торжество тоталитаризма.


**Что ты называешь «доктриной капитализма», где и кем из её приверженцев она сформулирована, и где там говорится про это якобы «главное»? Выделенное принципиально важно. Пока же утверждаю: никакой такой «доктрины» не существовало и не существует.
**

да. я имею в виду изложенное в капитале -как наиболее разработанном и основанном на науке течении политэкономии.
именно марксизмом разработан принципиальный вопрос об эксплуатации.
образы врага не главное, относится лишь к вопросу революционного перехода к социализму.
мы знаем, что кое кто был увлечен претворением в жизнь именно этого вопроса - именно из корыстных соображений. потому строительство социализма было заменено построением полноценной и кровавой советской диктатуры


**социализм так и останется утопией, ибо, такова человеческая природа

А вот это очень верная мысль, серьёзно! И ведь я о том же и толкую с самого начала: социализм как идея представляет собой утопию, и любая попытка претворить утопию в жизнь оборачивается антиутопией**

вариант перехода к новой формации, который предлагает марксизм малопригоден для современного общества... уж скорее можно говорить о скандинавском социализме, как пути к формации социалистического общества.
и опять всё упирается в человека, который постарается не упустить своего
вопрос о прибавочной стоимости. открытый Марксом - это главное достижение тогдашней политэкономии... этот вопрос пытались решить многие мыслители того времени и до того тоже. но придать этому вопросу пригодную для понимания и использования форму, смог только Маркс







Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Песни 155

Бор уснул у тихой речки... Для души

16 марта 2026 в 11:12Виктор Шамонин
Бор уснул у тихой речки, Вышла полная луна, Засияли звёзды-свечки, У небесного окна. Смотрит в речку дева-ива, Взгляд не сводит от кудрей, Ох, как ивушка красива, Не свести с себя очей! Загляделся в ... читать далее »

Календарь 4530

16 марта - день памяти святых мучеников Евтропия, Клеоника и Василиска Команского (ок. 308)

15 марта 2026 в 18:32Андрей Рыбак
16 марта - день памяти святых мучеников Евтропия, Клеоника и Василиска Команского 16 марта - день памяти святых мучеников Евтро́пия, Клеони́ка и Васили́ска Команского (ок. 308) Святые ... читать далее »

Молитва 429

О трех образах молитвы. Прп Силуан Афонский

13 марта 2026 в 20:52Андрей Рыбак
Преподобный старец Силуан Афонский Книга тайная жизнь сердца. СИЛУАН АФОНСКИЙ. ОБ УМНОМ БЕЗМОЛВИИ И ЧИСТОЙ МОЛИТВЕ ВСЯ ЖИЗНЬ блаженного Старца Силуана была молитвою. Он непрестанно молился, меняя в ... читать далее »

Высказывания 849

Благодать призывается смирением сердца и непрестанной молитвой

11 марта 2026 в 21:23Андрей Рыбак
преподобный Никита Стифат Благодать призывается смирением сердца и непрестанной молитвой «Господи Иисусе Христе, помилуй мя» 🙏🏻 Теряется благодать за тщеславие, осуждение ближнего и ... читать далее »

Еда 455

Вкусный салат из тунца, яйца, помидора и зелени.

2 марта 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Вкусный салат из тунца, яйца, помидора и зелени. Вкусный салат из тунца, яйца, помидора и зелени. читать далее »

Выживание. 343

Логотип МАХ а - это еврейская буква Самех.

22 февраля 2026 в 20:57Андрей Рыбак
Логотип Маха - это еврейская буква Самех. СИМВОЛИЗМ И ЗНАЧЕНИЕ: Логотип Маха - это еврейская буква Самех. Логотип Маха - это еврейская буква Самех, изображающаяся как замкнутый круг. Она ... читать далее »

Любовь 222

Можно ли познать Бога?

19 февраля 2026 в 10:09Андрей Рыбак
Можно ли познать Бога? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Сретение Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Предание 509

Если человек постоянно раздражается и гневится, это первый признак того, что им управляет нечистая сила.

17 февраля 2026 в 11:49Андрей Рыбак
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) «Если человек постоянно раздражается и гневится, это первый признак того, что им управляет нечистая сила. Гнев — это сила, которой питается бес. Человек, впустивший ... читать далее »

Технологии 357

Сможет ли искусственный интеллект писать законы?

31 января 2026 в 11:14Максим Стефанович
ии В Интернете бурно обсуждается запланированный соцопрос населения на весьма злободневную тему – может ли искусственный интеллект писать законы? Первый вопрос, который возникает сам собой – у нас ... читать далее »

Патерик 326

Святость, которая пахла псиной и нарушала устав.

28 января 2026 в 20:49Андрей Рыбак
Святость, которая пахла псиной и нарушала устав. Святость, которая пахла псиной и нарушала устав. Клирос пел «Свете Тихий», выводя гармонию так чисто, что воздух в храме казался натянутой ... читать далее »

Лыжи

Анастасия Багиян и Сергей Синякин выиграли золото в гонке на 20 км.

Анастасия Багиян и Сергей Синякин выиграли золото в гонке на 20 км. читать далее »

Альпинизм

Как зарабатывать в альпинизме

Как ЗАРАБОТАТЬ В АЛЬПИНИЗМЕ безо всяких потных хождений на эльбрусы и казбеки? ПРОВОДИТЬ АТТЕСТАЦИИ... Из объявлений Федерации альпинизма России: "В России продолжается формирование системы ... читать далее »

Разное 1345

Где налицо...

16 марта 2026 в 10:17Владимир Лучит
*** Где налицо хотя бы только неуверенность в себе – там не приходится ль во всём уж поневоле сомневаться? *** Обычно невелик весьма зазор меж сожаленьем о былом и страхом перед будущим. *** К чему ... читать далее »

Поиск Святой Руси 474

Что такое Ум Христов.

15 марта 2026 в 09:45Андрей Рыбак
Что такое Ум Христов. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Крестопоклонная. Державная Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Интересно 567

В Божественной комедии Данте ад устроен не как хаотическое место мучений

12 марта 2026 в 17:55Андрей Рыбак
В Божественной комедии Данте ад устроен не как хаотическое место мучений Версия интересная.... для ознакомления.... ----В Божественной комедии Данте ад устроен не как хаотическое место мучений, а ... читать далее »

Семья 156

Расскажите нам о целомудренной жизни в браке и о власти мужа над женой.

11 марта 2026 в 21:11Андрей Рыбак
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) – Расскажите нам о целомудренной жизни в браке и о власти мужа над женой. Что об этом говорят святые отцы? – Не только монахи призваны к воздержанию. ... читать далее »

Церковь 763

Смиритесь с болезнями, смиритесь со скорбями, смиритесь со старостью

24 февраля 2026 в 22:51Андрей Рыбак
Смиритесь с болезнями, смиритесь со скорбями, смиритесь со старостью Смиритесь с болезнями, смиритесь со скорбями, смиритесь со старостью, когда голова уже вся седая 🙏🏻 И только ... читать далее »

Чудо 361

Чудеса великомученика и целителя Пантелеймона. Из писем на Святую Гору Афон

21 февраля 2026 в 23:23Андрей Рыбак
Святой Пантелеймон моли Бога о нас Чудеса великомученика и целителя Пантелеймона. Из писем на Святую Гору Афон Прихожанка моя, жена отставного рядового Анна Степанова попросила у меня книги для ... читать далее »

История 593

Как Петр I лишил церковь единоначалия - «Понеже в единой персоне не без страсти бывает»

18 февраля 2026 в 13:45Андрей Рыбак
как Петр I лишил церковь единоначалия «Понеже в единой персоне не без страсти бывает»: как Петр I лишил церковь единоначалия 25 января (5 февраля по новому стилю) 1721 года был высочайше утвержден ... читать далее »

Будущее 422

Православие Огненных Сердец

16 февраля 2026 в 15:17Фокин Сергей
Сердце Христа ПРАВОСЛАВИЕ ОГНЕННЫХ СЕРДЕЦ ВСТУПЛЕНИЕ «Огонь пришёл Я низвесть на землю, и как желал бы он уже возгорелся! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение» ... читать далее »

Эсхатология 785

Сейчас мы переживаем предантихристово время. Начался суд Божий над живыми

30 января 2026 в 21:52Андрей Рыбак
☦ Иеросхимонах Аристоклий Афонский. 1917-18 годы «Сейчас мы переживаем предантихристово время. Начался суд Божий над живыми и не останется ни одной страны на земле, ни одного человека, которого ... читать далее »

Жития 498

Не забывай никогда, даже в самые тёмные дни твоей жизни, благодарить Бога за всё.

27 января 2026 в 15:56Андрей Рыбак
Отец Николай Гурьянов Страдания за Христа Самой страшной была пытка, какую претерпели мученики севастийские, — стояние в ледяной воде. «Вот нам было испытание в лагере, — рассказывал отец Николай ... читать далее »

Горные лыжи

Алексей Бугаев выиграл слалом на Паралимпиаде в Италии

Алексей Бугаев выиграл слалом на Паралимпиаде в Италии 🇮🇹 и завоевал восьмую золотую 🥇 медаль для сборной России 🇷🇺 Наша сборная заняла 3-е место в медальном ... читать далее »

Фридайвинг

14 марта спортсмены соревновались в статической задержке дыхания.

Гран-при им. Натальи Молчановой по фридайвингу в бассейне 2026 14 марта спортсмены соревновались в статической задержке дыхания. читать далее »

Стихи 1822

Наверняка...

16 марта 2026 в 09:53Владимир Лучит
*** Наверняка когда проснётся таки в людях дух, тогда, хотя б как будто навсегда уже утраченная в прошлых исторических эпохах, проснётся в них и память как об их Космических Благих Учителях, так и о ... читать далее »

Духовное 1155

О развитии помысла. Силуан Афонский.

14 марта 2026 в 20:10Андрей Рыбак
Силуан Афонский Книга тайная жизнь сердца. Силуан Афонский. ОБ УМНОМ БЕЗМОЛВИИ И ЧИСТОЙ МОЛИТВЕ О развитии помысла ГРЕХ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ по прохождении определенных стадий своего внутреннего ... читать далее »

Святые 609

Духовно больны некоторые священники, которые изучают психологию

12 марта 2026 в 17:48Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Духовно больны некоторые священники, которые изучают психологию, чтобы помогать душам (человеческим искусством). Притом, что многие их учителя - психологи, не верят в Бога и не ... читать далее »

Спорт - Экстрим 287

Никита Филиппов Чемпион Европы по ски-альпинизму

4 марта 2026 в 21:16Андрей Рыбак
Никита Филиппов чемпион Европы по ски-альпинизму Никита Филиппов чемпион Европы по ски-альпинизму После серебра ОИ в Италии Никита решил не останавливаться на достигнутом и выиграл спринт на ЧЕ по ... читать далее »

Паломничество 283

Успенский собор Успения Пресвятой Богородицы — православный храм в Ярославле

23 февраля 2026 в 19:56Андрей Рыбак
Успенский собор Успения Пресвятой Богородицы — православный храм в Ярославле Успенский собор Успения Пресвятой Богородицы — православный храм в Ярославле, расположенный на Стрелке Волги и Которосли. ... читать далее »

SOS! 553

Запрет Telegram — часть глобальной цифровой повестки

20 февраля 2026 в 20:19Андрей Рыбак
телеграм Запрет Telegram — часть глобальной цифровой повестки Среди многочисленных теорий о причинах запрета Telegram упускается важный момент: в сентябре 2024 года 193 страны-члена ООН — ... читать далее »

Афон 292

Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен.

17 февраля 2026 в 20:37Андрей Рыбак
Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен. 81. Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен. Он и в печальных случайностях не подавляется ... читать далее »

Здоровье 512

Вот что Нужно Знать о Профилактике и Лечении Рака

7 февраля 2026 в 18:32Андрей Рыбак
яблочные косточки помогают излечивать рак В 2018 году Нобелевскую премию по медицине вручили двум ученым из Америки и Японии - за новый метод лечения онкологии, который назвали «иммуноонкология». Это ... читать далее »

Память 427

В Архангельске ушёл из жизни протоиерей Евгений Соколов

29 января 2026 в 17:13Андрей Рыбак
Протоиерей Евгений Соколов 27 января 2026 скончался отец Евгений Соколов, настоятель Домового храма САФУ, глава миссионерского отдела Архангельской епархии, батюшка, которого знал и уважал ... читать далее »

Иконы 369

Образ Богородицы «Быстрослышащая» и «Быстроотвечающая».

26 января 2026 в 10:16Андрей Рыбак
Образ Богородицы «Быстрослышащая» и «Быстроотвечающая». На Кипре, в одной из старинных церквей Никосии, находится уникальный образ Богородицы. Его называют «Быстрослышащая» и ... читать далее »

Прочее

Сборная России в составе всего шести спортсменов заняла 3-е место в медальном зачете Паралимпиады в Италии

Сборная России в составе всего шести спортсменов заняла 3-е место в медальном зачете Паралимпиады в Италии читать далее »

Скалолазание

Как Станислав Кокорин! Часть 2

Как Станислав Кокорин! Часть 2 🍿 У наших друзей на канале  КАКАДАМОНДРА  вышел выпуск с заслуженным мастером спорта - Стасом Кокориным! Приятного просмотра! читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*