Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Феномен социализма. Христианское осмысление Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Феномен социализма. Христианское осмысление
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник
Тема: #102723    29.04.18 21:03    Просмотров: 79739 [60]

Сообщений: 1163    Оценка: 2.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Дискуссии о социализме довольно часты на форуме. И ведутся иногда эмоционально, на уровне пропаганды. Значит, необходимо всё-таки осмыслить феномен системно, опираясь на факты и логику, и соотнести его с христианским миропониманием. Для этого и помещаю в отдельную тему главное из написанного ранее. Отредактировав и дополнив.

=======
1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей. Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.

Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы. Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами. Есть своя претензия на научность и у теоретической основы немарксистского социализма Гитлера и компании - это концепция расового превосходства. Конечно, она гораздо слабее разработана, чем марксизм (то есть идея превосходства классового), и потому так и осталась на задворках, наряду с другой подобной экзотикой, вроде социал-дарвинизма, телегонии, фоносемантики и так далее. Но она выполнила свою функцию - сумела стать квазинаучным обоснованием социалистической идеологии...

Основы идеологической доктрины (2) марксистского социализма заложили упомянутые Маркс и Энгельс, но настоящее развитие придал ей Ленин. Эта идеология показала свою эффективность (то есть убедительность), но только в относительно краткосрочной перспективе - потому что людей нельзя успешно обманывать в течение нескольких поколений, рано или поздно обман вскроется. Об этой идеологии можно сказать очень много всего, но заслуживает внимания пока лишь следующее: для марксистско-ленинской (социалистической, коммунистической) идеологии характерна крайняя, сектантская тоталитарность. Всё идеологическое поле делится на две неравные части: с одной стороны будет «единственно верное» учение, с другой - все остальные концепции, которые объявляются «буржуазными» и правильными лишь в той мере, в какой они не противоречат догматике «единственно верного»... И особенно заметной несостоятельность этой идеологии стала, когда марксизм как научный подход - устарел и перестал отвечать современным реалиям.

Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага. В марксистском варианте социализма в этой роли выступает «капитализм». Доказательством того, что сегодня этот термин полностью утратил признаки научности (то есть стал в чистом виде идеологемой) служит следующий факт: ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма. Или даже хотя бы внятно ответить на следующие вопросы:
- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?

Теперь о модели (3). Все как один защитники социализма почему-то очень не любят непреложный факт: все, абсолютно все марксистские и иные социалистические проекты (вроде гитлеровского) кончались достаточно быстрым крахом, и при этом сопровождались - лишениями, обнищанием, страданиями, гибелью большого количества людей. Это не случайность, а закономерность. Неизбежность краха объясняется, во-первых, как научной (1) несостоятельностью, так и - в исторической перспективе! - идеологическим (2) бессилием социализма. А во-вторых, тем, что социализм (любой, и марксистский в частности) - это утопия. А любая попытка воплотить утопию в реальность заканчивается только антиутопией, и ничем иным закончиться не может. Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

3. Миф об «общенародной» собственности

Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей. Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни. Вот наглядный пример: в центральной части города у нас абсолютно нет проблемы с общепитом - огромный выбор на любой вкус и кошелёк, причём довольно много мест, где кормят очень хорошо и недорого. Предприниматели (то есть «капиталисты») кормят, это они понаоткрывали кафе и ресторанов. А при коммунистах - днём вонючие столовки с очередями и липкой кашей из макарон, вечером - пять ресторанов на весь город, без блата (такая социалистическая форма коррупции) не вдруг и попадёшь. Да и грязь, пьянь, хамство и драки - идти в такие места как-то не хочется. Вот такой он, сервис при коммунистах. Не потому, что там были сплошные злодеи, а потому, что сама система была порочна.

Но дело ещё и в том, что сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Кроме того, как отделить средства производства как объект собственности от всего остального, где грань? Скажем, мой домашний компьютер - средство производства? Нет, наверное. Ну а если я на нём сайты на коммерческой основе делаю? А если ещё организую группу людей - программиста там, дизайнера и прочих, плачу им зарплату, а они работают на мой заказ?... Между тем, такие вот малые организации обеспечивают значительную долю нужных сообществу товаров и услуг. Как раз ту самую долю, что защищает рынок от дефицита. Уничтожь эти формы - и получишь дефицит и очереди, как было при коммунистах.

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

С другой стороны, само по себе народовластие (уже без всяких кавычек) не есть, мягко говоря, безусловное благо. Бывают ситуации, когда демократические (то есть народовластные) методы попросту губительны. Например, введение демократии в вооружённых силах после февральского переворота 1917 года полностью развалило армию и флот. Более того, даже в мирное время далеко не все политические вопросы есть смысл решать такими методами. Скажем, социалисты разных эпох применяли и применяют рычаги народовластия в решении вопросов семьи и брака - идеи обобществления детей и женщин на ранней стадии советского социализма, разбор семейных дел на партсобраниях в течение всё коммунистической эпохи, легализация содомитских «браков» либералами и так далее. Когда сам принцип народовластия применяется тотально, у обывателя создаётся иллюзия собственной всесильности. То есть, ко всему прочему, культивируется гордыня.

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Ни один вменяемый политик, каких бы взглядов он ни придерживался, не станет выступать против справедливости. Справедливость любят все, все политики только и делают, что пытаются её установить, восстановить или сохранить. За справедливость умирают, и ещё с большей готовностью убивают. По этой причине она - очень выгодный, беспроигрышный символ в любой пропаганде, очень удобный материал для изготовления социалистических идеологем. Её легко превратить в лозунг, особенно если ещё добавить характеристику социальная. Объяви себя борцом за справедливость, сумей убедить людей, что ты таков и есть, и победа обеспечена. Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...

Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. Только вот ведь какой парадокс: наиболее успешно такие принципы реализовались как раз при «капитализме». В то время как ни один социализм нормальной социальной справедливости не обеспечивал. Так, при коммунистах в СССР больницы, к примеру, делились на обкомовские (и прочие, вплоть до кремлёвских) и все остальные. В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.

6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. Есть и правильное отношение к богатству: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Матфея, 19:24; Марка, 10:25; Луки, 18:25). Заметим, это относится не только к собственному богатству, но и к чужому: если человек нажил его нечестно или распоряжается неправедно - он ответственности за это перед Богом ну никак не минует.

Итак, мнимое сходство между христианской и социалистической идеями лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога. На первый взгляд вроде бы то же самое, а присмотришься - кривляние обезьяны перед зеркалом, злая пародия... Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению. С непременным переделом собственности, обнищанием, насилием, грабежом и убийствами, а также с обязательным богоборчеством. Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.

В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948114
13.08.21 23:12
Ответ на #3947844 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что было доброго, светлого в СССР, было благодаря тому что человек - создание Божие, способное к добрым делам. Это не заслуга идеологии, это - свойство человека.

Именно так. Очень важно отделять идеологию от человека. Есть ведь и такая крайность в оценке советского прошлого - валить всё в одну кучу и поливать её чёрной краской. Это как раз следствие такой ошибки.

Справедливость и милость можно проявлять собственными усилиями и своей жизнью.

Вот именно, без всякого социализма, вне какой-либо связи с идеологией.

Я думаю что идеи социализма привлекательны тем, что они удовлетворяют телесные потребности.

Интересное наблюдение. Да, и этим тоже привлекательны. Однако удовлетворение это, как тут уже много говорилось, носит как бы отложенный характер. И отложенный - на неопределённо долгий срок: когда-то, в светлом будущем, у всех всё будет, а сейчас пока надо потерпеть, затянуть пояса и делать, что требует партия.

Заметь, что в народной традиции самое необходимое когда трудности? "Соль, спички и крупа" :) Но не молитва и не обращение к Богу. Такое вот, "наследие" мы имеем.

Тут одно другому не мешает, это не наследие социализма в чистом виде. То, что в период трудностей ценность приобретают соль, спички и крупа, вполне нормально, так было всегда. Молитве, обращению к Богу это ничуть не мешало. В этом смысле показательна вот какая история.

В Вологде в середине XVII века свирепствовала моровая язва, грозившая выкосить город полностью. И вот жители от мала до велика, и зажиточные, и бедные, собрались всем миром и за один октябрьский день 1654 года возвели деревянный храм, который так и нарекли - обыденной (то есть построенной за день) церковью Всемилостивого Спаса. Думаю, тебя даже не удивит, что страшная эпидемия отступила и город уцелел. А на месте этого деревянного храма спустя какое-то время был построен каменный. Так вот, во время эпидемии вопрос соли и крупы стоял так же остро, и, конечно, не мог не заботить горожан. Но было и ещё что-то, совсем другое, что в конечном счёте и спасло город.

Кстати, показательна и трагична дальнейшая судьба храма. Уже в советское время его сначала постигла участь многих других - его, изувечив, превратили в кинотеатр (лично я его ещё помню по своему детству). Но и этого коммунистам показалось мало, для них это было постоянное напоминание, что Бог поругаем не бывает. И в семидесятых годах прошлого века храм снесли. При помощи танка, иначе прочные стены не поддавались. Сейчас на этом месте, в самом центре города, установлен поклонный крест.

Я вот, ни разу ещё не получал от граблей по лбу. Почему? не верна история с ними? То ли проявляю осторожность, то ли наученный "историей". Но историей какой? Той что касалась моего лба, или история о которой я прочитал и которая представилась мне вполне объективной и не имеющей никаких возражений?

Правильно, если той и другой. На самом деле разница тут куда меньше, чем могло бы показаться. Ведь объективной она тебе представляется не абы почему: ты умеешь отличить, где больше правды, а где - выдумок.

Что произошло, должно было произойти.

Несомненно. Но лишь при тех же условиях. Если бы лидеры мнений в Российской Империи на протяжении лет около ста до социализма, были поближе к Богу, если бы вовремя прислушались к тем, кто предвидел развитие событий и пытался докричаться (хотя бы к Фёдору Михайловичу с его «Бесами»), если бы... и если бы..., может, по-другому бы всё сложилось. Но всё было лишь так, как было, увы.

Быть в верных отношениях с Богом важнее чем выбирать правильные интерпретации истории

Ну, это само собой.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948107
13.08.21 14:30
Ответ на #3948095 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

О. А.: Я уже приводил мысли старца

М. О.: Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше

О. А.: Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе".

И что? Вам кажется, что эти слова хоть как-то касаются вашего ложного обвинения? Вас обманули, не касаются, это совсем про другое.

из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог.

Нет, никак не следуют. Да, в известном смысле человек и Бог делают всё вместе, но это относится лишь к созидательной деятельности. Сомневаюсь, что вы привели слова старца в точности и с учётом контекста - вы ведь не дали ссылку на источник... Замечательно, допустим, действует маньяк, насилует и убивает ребёнка - ему что, в этом Бог как-то «содействует»? Потрудитесь объяснить самому себе, потому что у вас получается именно это. А если всё-таки нет, в мерзостях Бог человеку не содействует, то приведённая вами цитата здесь - мимо.

А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом".

Вы так и не ответили, где же тут в моих словах попытка «отвечать за Бога». Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент. Красноречивый пример, который я здесь упоминаю: обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено. Обратите также внимание на мысль преподобного аввы Агафона, которая прямо противоречит вашему утверждению.

Олег, я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве. Вы допустили клевету, приписали мне то, чего я не делал, и сейчас настаиваете на своём. Я вам указал на это, привёл аргументы (которые вы, как обычно, проигнорировали). Считайте, что получили модераторское предупреждение. Всё, вопрос закрыт, не вынуждайте меня принимать меры к пресечению пустословия. Тема не об этом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948105
13.08.21 12:56
Ответ на #3948104 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был ли Бог с Давидом? А почитайте псалмы.Узнаете. И повторюсь, я не следил с дискуссией с Михаилом. Лишь обратил внимание на Ваш тезис, что ежели общество одобряет некие деяния, то и Бог так же одобряет. Поэтому я ничего не передёргивал. Но воровство является грехом. Возможно большевики, руководствуясь своими языческими представлениями о справедливости и считали оправданным и справедливым отбирать частную собственность и церковную. Однако, - это является грехом. И в таком случае, как Бог может это одобрять? Рассудите сами

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948104
13.08.21 11:43
Ответ на #3948102 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0) Юрий, речь о воровстве в частности и всё, не передёргивайте.

Есть в Предании такой рассказ, как один попал в ад и начали взвешивать все его дела и не могли найти добрых дел, и тут Ангел достаёт булку хлеба и кладёт её на правую часть весов и он перевешала все его не добрые дела. Фактически это была милость, а чем отличается милость к странникам, от милости к преступнику? И если вы откроете Ветхий Завет и прочитаете про царя Давида, что он творил на войне, то задайте себе вопрос: а был ли Бог с ним в это время?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948102
13.08.21 10:24
Ответ на #3948101 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это речь о древних, славянах-язычниках. И Вы считаете что то, что они совершали было с одобрения Бога? Там же, по Вашей же ссылке упоминается и о другой "добродетели", когда жёны добровольно отдавали себя на сожжение, когда умирал их супруг. И это тоже одобрялось обществом, а ежели одобрялось обществом, то по Вашему и Богом? Приведённый текст как раз таки показывает языческий образ жизни, когда нет ни Бога ни заповедей. Потому как не знают их

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948101
13.08.21 10:15
Ответ на #3948100 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общество славян. Я привёл абзац побольше по ссылке переходите, последние три строки как раз об оправдании преступления.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3948100
13.08.21 09:00
Ответ на #3948095 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не очень следил за дискуссией, а о каком обществе речь?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948095
13.08.21 02:42
Ответ на #3948087 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.***

Я привёл слова старца, для того, чтобы обозначить мысль: "человек и Бог делают всё вместе". А вы по сути ответили за Бога сказав: "оправдание обществом никак не означает оправдание Богом". Поэтому из слов старца следует вывод: если оправдывает общество, значит оправдывает Бог. А у вас "никак" не означает ... По-моему ясно изложил. Ещё дополню: если человек раскаялся и вернул украденное, то это нормально его оправдать. Поэтому общество и оправдывало воровство, потому что использовалось во благо другому человеку и, по всей видимости возвращалось, хотя я думаю ему оставляли эти предметы. Ничего не поделаешь общество любило странников. И такие случаи может быть были редки, единичны. Иногда человек действует (оправдывает), а Бог содействует ... Поэтому ваши выводы в обвинении меня в клевете я считаю надуманны.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3948087
12.08.21 15:00
Ответ на #3948071 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я по поводу брать или отдавать вам отвечал ранее очень подробно, например, вот здесь и в нескольких сообщениях до этого. Перечитайте, пожалуйста. Если что-то требует уточнения или пояснения, спросите - отвечу (специально дал ссылку, чтобы вам проще было сориентироваться).

А пока вопрос о том же самом удаляю как флуд, и впредь буду делать то же самое. Потому что это никуда не годится - снова и снова повторять одни и те же опровергнутые доводы, как будто и не было моих подробных контраргументов. Ну не прокатит этот приём, поймите уже! Хотите меня вынудить делать бессмысленную работу? В результате сами работаете на корзину. Может, хоть так до вас дойдёт.

"Пальчиком" покажу, а макать пока не буду

Макнуть у вас и не получится, для этого нужны аргументы. Но и даже пальчиком показать - тоже пока не вышло.

М. О.: покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

О. А.: Я уже приводил мысли старца

Олег, я не про старца вас спрашивал, а про подтверждение вашего обвинения в мой адрес, см. цитату выше. Ответа нет. Следовательно, вы клевещете на меня.

Если вы не поверите старцу

А с чего бы мне ему не верить?

Тогда вам вопрос.

Нет. Я уже говорил, когда настанет мой черёд отвечать на ваши новые вопросы.

М. О.: Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства).

О. А.: Спаси Бог, Михаил я разобрался

Нет, не разобрались. Абсолютно. Иначе бы не выдавали пёрлов про «частную собственность Израиля» (3947900), про дворцы и кареты как «частную собственность» монархов (3923108), про иконы в храме и сам храм как «средства производства» (3922916) и тому подобной невежественной галиматьи.

Чем больше я читаю мысли Сталина или историков, тем больше я вижу дичи (чуши) в заглавном топике.

Значит, верно и обратное: чем меньше вы будете читать всякого вранья и откровенного бреда, тем больше шансов, что до вас дойдёт-таки суть этой темы. Начиная с заглавного сообщения. И кстати: вы ни по одному пункту так и не опровергли эту, как вы говорите, «дичь». Как ни пытались, полный провал пока.

Большевики это бывшие или оставшиеся христианами

Ещё раз: сколько бы раз вы ни повторили эту ложь, она останется ложью. Я уже объяснял, почему. Если христианин вдруг стал бывшим, это значит, что он уже не христианин, потому что совершил иудин грех - предал Христа. А оставшиеся христианами - не могут убивать священников и верующих (только за сам факт веры, требуя отречься от Христа!), разрушать храмы, осквернять святыни. Ну не могут, и всё, по определению.

Они несли "свет" в массы, Апостолы тоже несли "свет".

Олег, вы опять кощунствуете. Нельзя апостолов сравнивать с ворами, массовыми убийцами и насильниками. Предупреждение.

Иосиф Сталин когда разговаривал, употреблял слова из Библии.

И что? При этом Иосиф Сталин, он же уголовник Коба Джугашвили, был негодяем и убийцей.

То, что память у вас совершеннее чем у меня и у некоторых, в этом нет сомнений и ничего удивительного.

Я тоже живой человек, могу что-то забыть. Однако при желании легко восстановить то, о чём вы сами говорили ранее. Для этого можно, например, отфильтровать только свои сообщения и просмотреть их, это много времени не займёт. Но вот то, что вы слишком уж часто не помните (или не хотите помнить?) уже ранее приведённых вам доводов и заданных вопросов - что с этим делать? Методично снова и снова объяснять вам одно и то же? А с чего бы?

Просто сфера деятельности у вас позволяет работать памяти почти на полную это нормально.

Вопрос никак не в сфере деятельности, а лишь в готовности отвечать за свои слова.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3948071
12.08.21 03:03
Ответ на #3947939 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если вы не понимаете, значит, вам уже вряд ли можно помочь***

Это я уже вижу на деле: знания можно передать, а вот понимание нет, хотя в общем, можно и понимание предать, Иисус например это умел делать.

М.О. : оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом.

О. А.: Вам не нужно отвечать за Бога

М.О. :Потом совместите и покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога.

"Пальчиком" покажу, а макать пока не буду, не тот ранг, хотя по-человечески Христос 30-летний "макал" довольно старших Себя :0). Я уже приводил мысли старца Иосифа Ватопедского и я верю его словам, повторю ешё раз: Иногда действует человек, а Бог содействует; иногда же действует Бог, а содействует человек, но никогда не бывает, чтобы каждый действовал в отдельности. И не пытайтесь использовать трюк "переход от общего к частному и от частного к общему понимаю.

Если вы не поверите старцу, то я вам тоже ничем не смогу помочь.

М.О. :Я уже исчерпывающе отвечал вам на этот вопрос. И вы вроде бы прочитали, потому что ответили мне:

О.А. :Поторопился я и не осмыслил, что написал. (3923601)

М.О. :Что, опять поторопились, или просто память подводит?

То, что память у вас совершеннее чем у меня и у некоторых, в этом нет сомнений и ничего удивительного. Просто сфера деятельности у вас позволяет работать памяти почти на полную это нормально. Да и напомнить другому о его мыслях это не представляется сверхестественным.

О.А. :К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых.

М.О. :Снова невежественные фантазии.

Тогда вам вопрос. Кто первым выдвинул идею о богоизбранности царя? Именно Россиийского. С учётом того, что Рюрик был избран народом.

***Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства).***

Спаси Бог, Михаил я разобрался, не буду говорить когда. :0)

Чем больше я читаю мысли Сталина или историков, тем больше я вижу дичи (чуши) в заглавном топике. Не сердитесь.

Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф.


Большевики это бывшие или оставшиеся христианами россияне, у них и опыта жизненного, другого, в пример, не было как только христианство. Они несли "свет" в массы, Апостолы тоже несли "свет". Я о людях конкретно говорю, а не о Боге и сатане. Что такое "свет"? Образно грамотность, образование, что Апостолы проводили "ликвидацию безграмотности", что большевики. Я о разумных большевиках, не о фанатиках. Иосиф Сталин когда разговаривал, употреблял слова из Библии.








Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947939
05.08.21 22:31
Ответ на #3947917 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выразите ясней мысль.

Нет. Во-первых, я до сих пор не получил ещё ответов на свои вопросы и доводы, которые вы проигнорировали. Во-вторых, я и так выразился ясней некуда. И подробно, в отличие от вас. Если вы не понимаете, значит, вам уже вряд ли можно помочь. А если включаете дурака - извините, не прокатит. Пока лишь констатируем, что сами вы этому подходу не следуете, доказательства - в предыдущем сообщении. Таким образом, ваша попытка навязать двойной стандарт не сработала, только и всего.

М. О.: оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом. Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.

О. А.: Вам не нужно отвечать за Бога

Олег, прочитайте внимательно то утверждение, на которое пытаетесь ответить. Потом ваш ответ. Потом совместите и покажите пальчиком, где именно я якобы пытаюсь отвечать за Бога. Я вам указал лишь на то, что оправдание обществом мало что значит. И привёл весьма красноречивый пример. Кроме того, у Отцов Церкви читаем именно об этом: иной суд Божий, и иной человеческий (преподобный авва Агафон; цит. по Отечнику святителя Игнатия Брянчанинова). Следовательно, ваше утверждение про «оправдывалось всем обществом» - ни разу не аргумент.

вы можете указать литературу, которую использовали для написания заглавного топика?

Я уже исчерпывающе отвечал вам на этот вопрос. И вы вроде бы прочитали, потому что ответили мне:

Поторопился я и не осмыслил, что написал. (3923601)

Что, опять поторопились, или просто память подводит? Выше я дал ссылку на свой ответ, перечитайте и будьте внимательнее.

Общее, значит и дети царей, и чиновников, и священников, и рабочих, и крестьян, могут стать управляющими, соответственно получив образование

Именно так и есть во многих странах, где никакого социализма нет и не было.

К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых.

Снова невежественные фантазии.

Простой крестьянин не понимал, что такое социализм.

Вот это верно! Если бы обманутые большевиками крестьяне понимали, что обещанную землю они не получат, а сами станут нищими колхозными крепостными, только совсем уж конченые дебилы из них поддержали бы красных в Гражданскую войну.

Ю. С.: Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть.

О. А.: Вы в это верите? Ну и верьте.

Олег, проблема не в том, во что верит Юрий. А в выборе - либо верить вашим ничем не подкреплённым выдумкам, либо Библии. Юрий вот почему-то Библию выбрал, я тоже. А вы - собственные хотелки, принципиально противоречащие Писанию.

Вам нравится называть ленью это состояние?

И опять: это не важно, кому что нравится. Ленью называется то, что ею и является. А ваше утверждение про «лени не существует» - невежественная абракадабра, прочитанная вами на каком-нибудь заборе в Интернете. Не более того.

Общее, это значит, что пользоваться имуществом

Олег, я не зря вам говорил: разберитесь для себя с тем, что такое частная собственность (на средства производства). Извините, не в обиду, но пока вы действительно не понимаете, что это такое. Иначе бы знали, что собственность и имущество - очень разные вещи. Далее, кроме пользоваться у собственника есть ещё две функции - распоряжаться и владеть. Как это реализуется при марксистском социализме, я написал ещё в стартовом сообщении, см. § 3.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947932
05.08.21 13:11
Ответ на #3947924 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А в масштабах государства колхозники стали рабами, в "самом справедливом обществе". Что такое "бесхозное хозяйство", надеюсь не нужно объяснять?***

Об этом позже. Я опять на 4 дня в смену.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947927
05.08.21 10:22
Ответ на #3947924 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так ведь сами сознаётесь что не человек вправе распоряжаться чужим имуществом?***

А что нужно ждать пока Бог сойдёт и Сам видимым образом скажет отобрать имущество и ввергнуть в геенну огненную управляющего? Наверно Бог направляет людей, которые отбирают имущество, например ФССП. Задолжал и всё, распрощайся с имуществом. А то, что произошло в 1917 и далее, нужно тщательно исследовать, чем я и занимаюсь, чтобы противником не стать Богу. Людям конечно тоже не хочется, но ...

***И готовы подтвердить это?***

Конечно.

***Со времён сссрА ещё эта нелепость пошла, "всё общее". Если всё общее, то по факту - ничьё. Сам же говорил что Бог обладатель всего? Как же тогда "всё общее"?***

Я же сказал что ты меня не понимаешь. Общее, значит и дети царей, и чиновников, и священников, и рабочих, и крестьян, могут стать управляющими, соответственно получив образование, профессию. К тому же и царями могут стать дети рабочих и крестьян, не обязательно из Рюриков или Романовых. И не на столетия, а например на три срока по 6 лет.

***Потому и колхозы изначально были обречены на разорение. За исключением того, что иногда руководство их брало на себя функции "хозяина".***

Простой крестьянин не понимал, что такое социализм. Его нужно было обучать, многие не хотели, потому что привыкли при царском режиме воровать. Об этом в книге Ф.Панфёрова "Бруски" не много упоминается.

***Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть.***

Вы в это верите? Ну и верьте. Вам нравится называть ленью это состояние? Ну и называйте себе на здоровье. Кстати я знаю как по научному назвать чревоугодие. Консерватизм присущ многим. Что произошло при принятии реформ патриархом Никоном всем известно.

***Чашей не пользуются. Её используют. И она находится в инвентаре храма.***

Я не понял, зачем эти "толкования"? Христос на Тайной Вечери пользовался Чашей и Апостолы тоже и мы пользуемся Чашей для Причастия.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947924
05.08.21 08:45
Ответ на #3947917 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я не вижу в нём врага, просто со временем частная собственность уходит в небытие, с осознанием того, что всё принадлежит Богу. """

Ещё одно подтверждение тому, что таки не понимаете что такое "частная собственность". Это не "дом, земля, счёт в банке". Это право принадлежности. Поэтому украсть "дом, землю, счёт в банке" - можно, но это будет нарушением права собственности. Которое - незыблемо, как и все заповеди. Одна из них "не кради". Потому и сказано, что право собственности - должно быть защищено. Покуда существует человек, не одно какое либо лицо, а человек вообще - "ни одна черта из закона" никуда не денется. И право собственности - тоже. Поэтому и документы на право собственности не имеют срока давности. Если есть, то есть. Вне зависимости какое государство ныне находится на той или иной территории. Но советское правительство попрало это право. Во имя своих идеологических интересов.

"""Бог никому ничего не дарит, а просто даёт в аренду, и кто не правильно пользуется Его собственностью, Он увольняет с должности управляющего, и назначает другого управляющего. На примере раздачи талантов (не в частную собственность) видно, как Господь даёт их для управления."""

Так ведь сами сознаётесь что не человек вправе распоряжаться чужим имуществом?

""""Это очевидно и ясно. Зачем говорить об этом?"""

речь была о "лени". Вы говорите её нет, а Соломон говорит - есть. Потому и говорю, что вроде бы очевидно и ясно, но не принимаете

"""Согласен. Но и Соломон ведь ошибался."""

И готовы подтвердить это?

"""Мудрость сказанная не вовремя может оказаться глупостью"""

Может быть, но я говорил о Священном Писании. И конкретно о высказываниях Соломона в нём

"""А если я живу по Евангелию, то не могу пользоваться современными определениями?"""

Конечно можешь! Я об этом и сказал. Даже тогда, когда они противоречат Евангелию. Выбор за тобой

"""Ты просто меня не понимаешь. Общее, это значит, что пользоваться имуществом могут все, но не в одно и тоже время. Например, Чашей для Причастия и т.д.""

тебя то я понимаю. Но указываю на то, что ты неверно понимаешь. И это не потому что я верно понимаю. А потому что понимание того что "так а не иначе", определено не мною. Но для меня это руководство, а для тебя - нет. Об этом и речь.
Чашей не пользуются. Её используют. И она находится в инвентаре храма. То есть, принадлежит храму. Поэтому каждый подойти и взять её не может. А те, кому дано право её использовать, используют её по назначению. Но при погромах храмов каждый мог подойти и взять что хочет. Именно потому что "всё общее"
Со времён сссрА ещё эта нелепость пошла, "всё общее". Если всё общее, то по факту - ничьё. Сам же говорил что Бог обладатель всего? Как же тогда "всё общее"? Потому и колхозы изначально были обречены на разорение. За исключением того, что иногда руководство их брало на себя функции "хозяина". А в масштабах государства колхозники стали рабами, в "самом справедливом обществе". Что такое "бесхозное хозяйство", надеюсь не нужно объяснять?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947918
05.08.21 05:32
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, вы можете указать литературу, которую использовали для написания заглавного топика?

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947917
05.08.21 03:12
Ответ на #3947905 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм, Олег, понятие частной собственности не относится к государственной собственности. Разберись с этим понятием. Я как вижу, ты не понимаешь что это такое, но упрямо видишь в нём врага №1***

Я не вижу в нём врага, просто со временем частная собственность уходит в небытие, с осознанием того, что всё принадлежит Богу. Бог никому ничего не дарит, а просто даёт в аренду, и кто не правильно пользуется Его собственностью, Он увольняет с должности управляющего, и назначает другого управляющего. На примере раздачи талантов (не в частную собственность) видно, как Господь даёт их для управления.

***Изречения Соломона составляют часть Священного Писания.***

Это очевидно и ясно. Зачем говорить об этом?

***Его слова, вдохновлённые мудростью данной свыше полезны для научения.***

Согласен. Но и Соломон ведь ошибался.

***И во всякое время.***

Есть ещё одна мудрость: "Мудрость сказанная не вовремя может оказаться глупостью".

***Но, ты можешь ориентироваться в своей жизни современными определениями.***

А если я живу по Евангелию, то не могу пользоваться современными определениями?

***Что значит "всё общее"? Общая собственность? Например? Я всё больше убеждаюсь что ты не знаешь о чём говоришь.***

Ты просто меня не понимаешь. Общее, это значит, что пользоваться имуществом могут все, но не в одно и тоже время. Например, Чашей для Причастия и т.д.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947916
05.08.21 02:53
Ответ на #3947904 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы так и не ответили, с чего вдруг именно и только для социализма делать такое исключение.***

Во-первых потому что тема про социализм и христианское осмысление и во-вторых, что значит ваше "с чего"? С того. Выразите ясней мысль.

***Но, даже если бы это и было так, оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом.***

Вам не нужно отвечать за Бога, что для человека кажется здравым смыслом, перед Богом может оказаться безумием.

***Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.***

И что? Бог об этом обществе знал и осознанно пришёл к ним.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947906
04.08.21 15:21
Ответ на #3947903 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Сколько раз ещё повторить?

В. М.: Плюс бесконечность! Ни что не предполагает на грядущее изменение.

Вот тут ты ошибаешься (уж коль скоро ты перешёл на ты). Каждый следующий раз будет отныне не предупреждение, а сразу бан с удалением грязи. То же делаю и сейчас. То есть то, что ты здесь напачкаешь, будет сразу смыто, а воспроизводить это снова тебе будет крайне затруднительно (раз в неделю, никак не чаще :-)))) Так что грядущие изменения как раз неизбежны - продолжать подобные выходки здесь у тебя не получится, как ни старайся. Ну и хамство как признак нежной души тоже побереги для других площадок, вроде тех, какие ты тут рекламируешь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947905
04.08.21 14:36
Ответ на #3947900 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Земля обетованная, это не частная собственность Израиля. Как и Россия была не частная собственность Рюриков, Романовых или ещё кого-либо.""""

Хм, Олег, понятие частной собственности не относится к государственной собственности. Разберись с этим понятием. Я как вижу, ты не понимаешь что это такое, но упрямо видишь в нём врага №1

"""и в Церкви нет частной собственности, всё общее."""

Что значит "всё общее"? Общая собственность? Например? Я всё больше убеждаюсь что ты не знаешь о чём говоришь.

"""Естественно заповеди не позволяют заниматься воровством, вор это позор для общества""

Заповеди вообще то определяют вину человека, а не его позор, притом для общества. Не смешивай понятия, которые ты не понимаешь

"""Конечно, когда жил Соломон, а когда я, естественно возразить не о чём.""""

:) Вот и вылазит наружу несостоятельность жонглирования цитатами. Изречения Соломона составляют часть Священного Писания. Его слова, вдохновлённые мудростью данной свыше полезны для научения. И во всякое время. Ибо Слово Божие - живо и действенно. Но, ты можешь ориентироваться в своей жизни современными определениями. Но тогда не приводи в пример слова из Священного Писания. Которые тебе якобы дают уверенность.
Потому как это - хуже воровства. Использовать Божье Слово в защиту своих заблуждений. Александру Петровичу то простительно, он мало того не христианин, но и не претендует на свою принадлежность Церкви. Но ты то? Пребывая в Церкви позволяешь себе оправдывать тех, кто и веру гнобил и отдавал приказы храмы разрушать и заповеди нарушал с показной радостью


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947904
04.08.21 13:38
Ответ на #3947890 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве

М. О.: Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи?

О. А.: Пока про социализм.

Вы так и не ответили, с чего вдруг именно и только для социализма делать такое исключение.

Например, прежде чем я иду откручивать колесо, мне приходится мысленно проделать всю процедуру откручивания и снятия колеса, в теории так сказать.

Ещё раз: а почему этот подход касается только социализма? В частности, вы обильно поливаете грязью и Российскую Империю, и династию Романовых. Но вы же, Олег, наверняка не участвовали в собирании России после смуты, в строительстве империи, флота и новой столицы Петром Великим, в устроении по кирпичику золотого века Екатериной Великой, в установлении мира в Европе Александром Благословенным и так далее.

Вот на эти вопросы выше - ответа не требуется, и так всё ясно: ваш «аргумент» (см. первую цитату) - полная чушь. Зато на другие, ранее озвученные, следовало бы ответить, но вы их игнорируете. Они пока без ответа, а вы пытаетесь задавать встречные:

С каких это фактов вы решили сказать такое о Сталине?

С фактов, Олег, с фактов. И со здравого смысла, это и называется аргументацией. Но, прежде чем настанет мой черёд эту аргументацию предъявить, вам предстоит ответить на мои вопросы и доводы. А то как-то нехорошо получается - я вам добросовестно отвечаю по каждому пункту, а вот вы, как и Владимир Макушин, Александр Лемехов и многие другие, игнорируете то, на что ответить не в состоянии. Я не подписывался давать вам такую фору, с чего бы вдруг.

хотя ранее действительно воровство оправдывалось всем обществом в том случае, если имущество было украдено, для приюта странника

Чушь полнейшая. Но, даже если бы это и было так, оправдание «обществом» никак не означает оправдания Богом. Обществом и распятие Спасителя тоже было оправдано на момент, когда оно было совершено.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947901
04.08.21 12:46
Ответ на #3947774 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, я вас настойчиво просил не заниматься рекламой понравившегося вам блога. Пока ограничиваюсь удалением постинга. Сколько раз ещё повторить?

Ещё раз. Никакой блог (тем более лживый и ангажированный, как в вашем случае) не может являться достаточно достоверным и объективным источником информации. Уже потому, что в нём отражено частное мнение. Если в блоге даются ссылки на проверяемые и объективные источники, надо их и приводить. Это раз, во-вторых, ссылки должны быть на конкретные факты, а не только на источник. Никто не обязан делать за вашу работу - тратить часы на копание в помойке (а блог, который вы пиарите - помойка), чтобы найти предполагаемые «доказательства», непонятно какие и чего, среди тонн грязи.

Так, по конкретной ситуации, чтобы выяснить, кто был инициатором второй мировой войны, следует знакомиться с трудами неангажированных и компетентных исследователей (а не с блогом продажного, лживого и невежественного васи пупкина). Таких исследователей много, у них разные оценки роли СССР, с которыми можно спорить, но которые всё-таки основываются на фактах.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947900
04.08.21 11:03
Ответ на #3947896 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это вообще то, право обладателя состоянием. Он может умножать его, может раздать, может растратить.***

Вот именно, а я сказал: Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит.
Тем более, ты сам знаешь, что всё принадлежит Богу, всё и вся, и большинство находится в аренде у человека, как например в притче о виноградарях и винограднике. Земля обетованная, это не частная собственность Израиля. Как и Россия была не частная собственность Рюриков, Романовых или ещё кого-либо.

На сем камне Я создам Церковь Мою ... и в Церкви нет частной собственности, всё общее.

***Законы страны может быть это и позволяют совершать, но заповеди - запрещают.***

Естественно заповеди не позволяют заниматься воровством, вор это позор для общества, хотя ранее действительно воровство оправдывалось всем обществом в том случае, если имущество было украдено, для приюта странника, гостя, потому что к страннику было отношение как к святому.

***Ага, ты это Соломону расскажи. Ладно, пока на этом остановимся***

Конечно, когда жил Соломон, а когда я, естественно возразить не о чём.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947896
04.08.21 09:39
Ответ на #3947692 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит. Его нужно использовать по всем правилам, оно должно приносить пользу не только обладателю."""

Это вообще то, право обладателя состоянием. Он может умножать его, может раздать, может растратить. Потому что это его собственность. Можно сказать "выдана в пользование ему и только ему". И уж отвечать ему за то, как он его использовал человек будет перед тем, Кто ему его дал. Либо перед законом, если есть его нарушения. Но уж никак не перед теми, кому попросту завидно, что у него есть то чего у них нет, а это является грехом

"""Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.""

Хм. Я вообще то об Царстве Небесном говорил, а не об сиюминутной выгоде того или иного государства. Те, кто взял на себя то или иное поприще, связывают себя определёнными узами. Но это уже сугубо мiрское дело. А Царство Божие - вне этого мира. Грех есть грех. Потому то даже придя с войны, с победой в том числе, какое то время человек не допускается, раньше во всяком случае так было, до Причастия. Что бы человек покаялся в тех или иных грехах, которые приходилось ему совершать исполняя то, что вынужден был исполнять. Поэтому, если человек не каялся даже в том что он убивал врагов своего государства, но творения Божьего, он несёт ответственность перед Богом, хотя на груди может иметь награды за "распространение заведомо ложной информации". Но, Олег, Вы что, на фронте? И поэтому себя оправдываете тем что таки можно клеветой заниматься?

""""Я могу предположить, что конкретный богатый может служить мамоне и, проверить свои слова, а могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет. Слова Христа это подтверждают истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное."""

Мало того, ты можешь и конкретному человеку об этом сказать, обличив его с глазу на глаз, как Евангелие советует. А не только лишь распространяя о нём слухи. Если уж говорить о том, что "каждый богатый может служить мамоне", то точно так же и каждый бедный может служить мамоне. Как и "смотрящий на женщину с вожделением", так и "смотрящий и желающий того что у ближнего" совершают грех. А виновный в одной заповеди, виновен во всём Законе. И к слову, убивая тех, кто занимается мамоной тот же озлобленный бедняк совершает куда больший грех. Или ворующий у богатого точно так же виновен перед Богом. Даже если это в государстве называют "экспроприация экспроприаторов". Законы страны может быть это и позволяют совершать, но заповеди - запрещают. Как и в случае с клеветой, может быть разведуправление и даёт такое задание, но перед Богом это является грехом. Немецкие солдаты исполняли закон своего государства. За что их нужно было судить? Для этого был создан НАДгосударственный орган, международный трибунал. И судили их уже по закону этого трибунала. Так же и в случае с заповедями. Они - над мирскими законами и обычаями. Лишь покаяние может человека примирить с Богом, и признание того, что Христос для того и приходил, что бы примирить человека с Богом. Ни одно законодательство ни одной страны это сделать не способно. В рамках своей территории, своего законодательства - может. Но речь о Царстве Небесном. В которое богатому войти трудно. А Богу и это возможно. Если богатый обратится к Нему. Но и бедному тоже трудно войти в Царство. Потому что своими усилиями это невозможно и пришёл в этот мир Христос

"""Когда будет идти разговор об оставлении родителей, можно взять и эту часть."""

:) ага.. Школа Александра Петровича даёт себя знать. Когда надо, я посмотрю, а пока мне это не надо, не буду смотреть. Прекрасное жонглирование цитатами. Александр Петрович не зря старался. Зачем нам контекст, если мне важнее своё мнение выразить!

"""""Это один из случаев, а случаев много, разных. Да и лени как таковой не существует. То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.""""

Ага, ты это Соломону расскажи. Ладно, пока на этом остановимся



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947895
04.08.21 09:39
Ответ на #3947701 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!***

Вот ещё один момент, который был в прошлом и, из которого можно понять, что даже наши иерархи знали Маркса не хуже чем сами марксисты в лице Хрущёва.

Рассказывают, что Хрущев, когда в первый раз дал аудиенцию представителям Церкви, встретил патриарха следующими словами:
"Мы марксисты и потому разделяем мысль Маркса о том, что религия - это опиум для народа".
На что спокойно и с достоинством патриарх Алексий отвечал:
"Хотя мы не марксисты, но тоже разделяем мысль Маркса о том, что религия - это сердце нашего бессердечного мира".
- Где об этом говорит Маркс? - удивился Хрущев.
- Да там же, где он сравнивает религию с опиумом. В предыдущем предложении.
Говорят, что Хрущев был растерян и после ухода патриарха в ярости топал ногами на своих референтов, не подготовивших его должным образом к встрече...

А полная цитата из Маркса (т. 1, с. 415) выглядит так:

"Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных народов. Религия есть опиум народа". (с)


Имеется в виду опиум как лекарство, использовавшееся в медицине. И кстати, слова "для" нет в полной цитате.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947890
04.08.21 07:51
Ответ на #3947763 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи? Ответьте, пожалуйста.***

Пока про социализм. Например, прежде чем я иду откручивать колесо, мне приходится мысленно проделать всю процедуру откручивания и снятия колеса, в теории так сказать. В таком случае, Карл Маркс в идеале уже построил социализм в своём сердце и, писал с него труд.

***В качестве аргумента вы приводите мнение Сталина, который был более чем заинтересован, чтобы советский социализм не отождествляли с нацизмом.***

С каких это фактов вы решили сказать такое о Сталине?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947889
04.08.21 07:45
Ответ на #3947774 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ошибаешься. Национал социализм вырос из пивных. Поэтому партия называется национал- социалистическая рабочая партия***

Как хочешь так и знай, я знаю что национал-социализм это пародия, тем более они напали на социал-демократов, хотя если у них всё общее, то должны были соединиться. Не было и нет ничего общего.

***Согласно изложенному тексту вторую мировую войну должны были начать США, Англия.***

Я слыхал, что они это хотели сделать после Великой Отечественной войны, когда СССР был ослаблен.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947855
03.08.21 11:36
Ответ на #3947687 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу "истории", нашлось время ответить. Исходя из тобою изложенного всё таки нужно определиться о какой истории идёт речь. Ежели упоминаемые тобою грабли, тоже история, а она таки история, то это уже вовсе не научная дисциплина, а всего лишь свойство человека. Его реакция, инстинкты, чувство самосохранения. Да и не все лбы расшибают граблями, вопреки утверждениям :) Я вот, ни разу ещё не получал от граблей по лбу. Почему? не верна история с ними? То ли проявляю осторожность, то ли наученный "историей". Но историей какой? Той что касалась моего лба, или история о которой я прочитал и которая представилась мне вполне объективной и не имеющей никаких возражений? В моём случае - второе. Понимание физики и математики позволяет рассчитать движение граблей :) Но, если мы обратимся к "истории", касательно советского прошлого, то тут у меня уже другая картина. Я ориентируюсь уже на собственный "лоб", а не на описание этой истории, которая в отличие от граблей, довольно спорна и имеет множество возражений. Вот, какая история меня учит? В истории с граблями, не свой личный опыт, а доверие к изложенной информации. Во втором случае, собственный опыт, наблюдение и собственные оценки происходящего. Это - история или личный опыт? Но и история с граблями и история с прошлым страны - всё это события, которые уже произошли. И если не считать это фатализмом, они произошли потому что должны были произойти. Определено это целым рядом обстоятельств. Как и изготовление именно такой формы граблей, так и обстоятельства предшествовавшие образованию СССР. Я лично рассматриваю образование СССР как результат того духовного состояния народа, которое и позволило восторжествовать безбожию. Не насильно ведь оно было введено. А при одобрении подавляющего числа населения. Это можно сказать, как болезнь, вызванная неосторожным, неправильным поведением. То, что это болезнь, а не благословение, видно во первых из того, какое отношение к Богу, к вере, к Церкви имелось в этот период. И второе - неминуемое "выздоровление", которое хотя и через 70 лет произошло, но таки произошло. И тут вопрос, как мы оцениваем эту болезнь? Как апологеты СССР и его режима, как сторонники социалистических идей? Но, у меня тут ассоциация лишь с наркоманами и алкоголиками, которые своё состояние не воспринимают как болезнь. А как период благоденствия. Но здоровье общества, да и человека оценивается его взаимоотношением с Богом. Да, период выздоровление не днями исчисляется. Иногда десятилетиями. Так уж сложилось, исторически, мы живём в мире, созданном Им. И разумное решение, следовать заповедям Творца, а не заповедям тех, кто с Ним борется. И вот, наступил момент когда Божье наказание проявляется в виде этого образования, Советского государства. Это мы живя в нём воспринимаем как естественное состояние. Но то, что оно образуется было предрешено ещё задолго до нашего рождения. Это что, история? Но, та история, которая и должна была произойти. Не потому что "Ленина заслал Запад", а потому что Бог решил таким образом показать что жизнь без Бога - неправильно и неугодно Богу. Ленин, КПСС, СССР - всего лишь инструмент. Как в своё время Бог направлял на Израиль аммореев, хеттеев и прочих язычников. Которые, впрочем после этого исчезли с лица земли. Как в своё время Бог отправил в Вавилон свой народ, за то, что служили не Ему, а идолам. Только лишь там, "на реках Вавилона", израильтяне поняли это. И после этого уже не служили идолам. Урок пошёл на пользу. Учит история? В данном случае учит. Но ведь, многие остались в Вавилоне. Бизнес, родственные связи, лень. История одна, уроки разные. А верный урок тот, который признал в нём Волю Божию. А не "предательство элит". Была, кстати, в то время история, если нужно, дам ссылку. Некоторый царь остался в Израиле, начал освободительную борьбу. Как же так, что враг топчет его землю? Но в это время в Вавилоне, Иеремии было Слово. Которое тот передал царю, который тоже был в Вавилоне -"живи там, куда я тебя привёл, и царь у тебя будет Навуходоносор, придёт время, верну домой". И этот царь написал письмо царю который вёл освободительную войну в Израиле. С этими словами. Но тот не смирился. "Не будут сапоги Ассирии топтать Израиль". В результате этого царя с позором убили, а тот царь что был в Вавилоне, принял слово через Иеремию, дождался обещанного Тира и народ вернулся в Израиль. Где тут история и чему она может научить и чему научила? Какого царя? События одни и те же, но одни в согласии с Волей Божией, другие в согласии с волей своей. Да, Израиль не стал служить более идолам, но Мессию не признал и распял Его. Это тоже история. Но, это те события, которые должны были случиться. Не Иуда определил что Христа распяли, не его поцелуй. Но так было предсказано ещё за сотни лет.
И вот, возвращаясь к истории СССР. Какая история тут чему то научит? Я думаю та которая создана Богом, а не та, которая интерпретирует события в угоду собственным мировоззрениям. Та история, которая состоит лишь из фактов, это одно. И в Писании история излагается именно таким образом. Не приукрашивая не утаивая ничего. А история состоящая из интерпретаций в основном социалистов и безбожников - это уже совсем иное. И вот она - может лишь научить - "не делай так". Но, кто внимает интерпретаторам, он ведь совершенно другому научится?
Поэтому, я не ориентируюсь на историю. Что произошло, должно было произойти. А будущее определяется моим поведением сейчас. Быть в верных отношениях с Богом важнее чем выбирать правильные интерпретации истории


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947844
03.08.21 00:27
Ответ на #3947842 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В СССР ведь ни идеология, ни законы и не побуждали человека слушать Бога, а побуждали как раз к противоположному."""

так то так. Но, вспоминая Павла, и язычники способны делать угодное Богу. Сообразуясь лишь с совестью. Впрочем, это не гарантирует спасения, когда Бог будет судить их дела через Иисуса Христа (Рим.2:10-16). Так что, не ведая Закона Божьего, и язычники сами себе - Закон. Да, законы и идеология побуждали делать противное Богу. Но, люди, именно люди, человеки, как создания Божии, а не как продукт идеологии, способны делать и добрые дела и угодное Богу. Это не апология советского режима. Скорее наоборот, вопреки ему и есть что вспоминать доброго у той части сторонников социалистических идей и апологетов СССР. Что было доброго, светлого в СССР, было благодаря тому что человек - создание Божие, способное к добрым делам. Это не заслуга идеологии, это - свойство человека. Таким он создан. И так как законы и идеология всё же господствовали, это и сказывалось на том что и вера и церковь находились в поругании. Но, всё же Церковь вопреки гонениям - выстояла, благодаря мученикам и героям веры. Бог всегда оставляет себе остаток, как бы нам не казалось как и Илье "один я остался"... Идеология и законы побуждали делать противное Богу. Но даже среди идеологов коммунизма были люди. Которым свойственно стремление к Богу, пусть и в виде общечеловеческих ценностей. Они видели Его в идеях коммунизма, верили в светлое будущее, в величие человека, в справедливость КПСС. И это именно поощрялось. Была замена Истины ложью, Бога - тварью. Поклонение Богу заменилось идолопоклонством. Цели, ведь, как неоднократно было уже тут сказано - были благие. Но средства - лукавые и Богу противные. Такой вот, парадокс

"" Например, ту же социальную справедливость можно реализовывать через принцип все животные равны, но некоторые - равнее прочих ©. То же и с социальной защищённостью - можно с успехом ограничить её требованием лояльности к режиму"""

Да. А можно оказанием благотворительности из своих собственных средств реализовать социальную справедливость в рамках своей жизни. Справедливость и милость можно проявлять собственными усилиями и своей жизнью. А не потому что "политика партии" такова. Но именно это не позволялось. Поэтому я, может быть не совсем корректно выразился что пример СССР тут уместен. Но, я как бы помню это лицемерие, когда говорится одно, а по факту, совершенно другое.
Я думаю что идеи социализма привлекательны тем, что они удовлетворяют телесные потребности. А это, всё же, для многих основа жизни. Заметь, что в народной традиции самое необходимое когда трудности? "Соль, спички и крупа" :) Но не молитва и не обращение к Богу. Такое вот, "наследие" мы имеем.
Где то так. Не берусь судить что на самом деле так обстоит дело, но мне пока видится именно так. Возможно и ошибаюсь


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947842
02.08.21 23:17
Ответ на #3947821 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

человек, будучи привержен более греху нежели праведности, упрямо слушает более лукавого нежели Бога, увы. И тут одними законами и государственной системой успеха не достичь. СССР тому примером.

По существу ты прав, но пример не совсем удачен. В СССР ведь ни идеология, ни законы и не побуждали человека слушать Бога, а побуждали как раз к противоположному.

Ведь никто не спорит что социальная справедливость, социальная защищённость - весьма благородные цели. Но иное дело каким образом этих целей добиваться. И тут, в этих способах, и кроется лукавство

Верно. Важно, как добиваться, и ещё важно, каким конкретным содержанием наполнять идеи. Например, ту же социальную справедливость можно реализовывать через принцип все животные равны, но некоторые - равнее прочих ©. То же и с социальной защищённостью - можно с успехом ограничить её требованием лояльности к режиму.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947832
02.08.21 19:38
Ответ на #3947823 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не нужно, не вижу необходимости. С чего бы вдруг мне проделывать вашу работу? И никто не неволит вас участвовать в теме. Есть что сказать - говорите, нет - идите с миром.

Но вот только оффтопить не надо (это я по поводу удалённого сообщения Юрию). И от спекуляций по поводу слов апостола лучше бы воздержаться.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947823
02.08.21 18:25
Ответ на #3947819 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Как призрак коммунизма управляет миром"

Про «управляет» - слишком сильно сказано.*

Согласен. Здесь нужно самому, как автору темы, имеющего более глубокий подход смотреть, что там написано. Уверен, что найдёте нужное и новое для своей темы. Меня увольте.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947821
02.08.21 17:21
Ответ на #3947820 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут ведь, что важно. И плод с Дерева познания добра и зла не принадлежит лукавому. Но как он использовал его, это - лукавство. Ведь никто не спорит что социальная справедливость, социальная защищённость - весьма благородные цели. Но иное дело каким образом этих целей добиваться. И тут, в этих способах, и кроется лукавство

"""он заботливо пестует её, как и многое другое - терроризм и коррупцию, богоборчество и проституцию, например."""

В своё время Бог и дал заповеди, что бы отделить Свой народ от окружавших его язычников со своим образом жизни. И тут без принятия понятия грех, попросту нельзя разобраться, что хорошо и что плохо, что приемлемо, а что нет. С приходом Спасителя, это разграничение стало очевидным, и возможность избрать добро, а не зло стала доступна. Однако, человек, будучи привержен более греху нежели праведности, упрямо слушает более лукавого нежели Бога, увы. И тут одними законами и государственной системой успеха не достичь. СССР тому примером. И тут уместны слова Патриарха, кои Александр Петрович использует и к месту и не к месту. Да, Спаситель так и говорил "Царство Божие - внутри вас". "Вникай в себя и в Учение", говорил апостол



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947820
02.08.21 17:05
Ответ на #3947803 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. С.: Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.

А. Г.: Это с автором темы, а не со мной.

Ю. С.: Хм. А Михаил разве озвучивал этот тезис? Он принадлежит Вам

Я озвучивал не совсем так, без слова принадлежит. А я не совсем понимаю, что Александр вкладывает в это слово. Моя позиция изложена ещё в стартовом сообщении, она сводится к тому, что социализм - это бесовская прелесть. И в теме очень много сказано в поддержку этого тезиса, тобой, кстати, в том числе. С другой стороны, конечно, сатана не является непосредственным автором этой идеи. Просто он заботливо пестует её, как и многое другое - терроризм и коррупцию, богоборчество и проституцию, например.

достаточно было лицезреть Китай, как источник всех бед на Земле

Вот именно. Подобные вещи подрывают доверие к источнику в целом. Причём радикально. Одна дело честная и объективная критика социализма, и совсем другое - использование такой критики для нападок на руководство конкретной страны за то, что оно мешает жить лидерам некоей религиозной организации.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947819
02.08.21 16:46
Ответ на #3947793 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас есть серия из 18 статей по теме

Не сомневаюсь. Но тут интересны новые (для данной темы) мысли о социализме, ещё не прозвучавшие или недостаточно прозвучавшие в теме, это во-первых. Нужны мысли участников дискуссии, а не слепое цитирование, это во-вторых. Вы ведь знакомы с содержанием этих статей? Если считаете, что там есть интересные доводы по теме, почему бы их не изложить здесь?

"Как призрак коммунизма управляет миром"

Про «управляет» - слишком сильно сказано.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947811
02.08.21 14:53
Ответ на #3947774 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечу позже и Михаилу тоже. У меня пока дневные смены, четыре подряд.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947808
02.08.21 12:39
Ответ на #3947805 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И ещё Боги с прописной буквы есть в греческом тексте Писания. """

Придётся всё таки ещё раз упрекнуть Вас в невежестве, да простит меня Михаил, но пройти мимо не смог
Большие или маленькие буквы, возвышающие или принижающие очень поздняя форма письма и связывать с Переводом Семидесяти вообще нет смысла, как и с другим древним переводом тем более с еврейским оригиналом.

"элохим" - слово, "переведённое" в некоторых местах, как "Бог" это - не природа, не титул, а качество обладателя могущества данного Господином ВСЕХ Могуществ (это может относиться и к Ангелам и ко Христу и к судьям Израиля и к тем "к кому было слово Божие")! Однако ни ангелы и тем более судьи не являются Богом

"ЙХВХ элохим" - один, а "элохим" может быть много. Но Бог - Один. Впрочем, тема не об этом. Доверять же источникам, которые лгут, попросту неразумно, это уже о статьях, предоставленных Вами


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947807
02.08.21 12:37
Ответ на #3947806 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вовсе нет

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947806
02.08.21 12:35
Ответ на #3947805 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где ложь, а где истина, где плевела и где пшеница разберутся жнецы, которых пошлёт Сын Человеческий.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947805
02.08.21 12:29
Ответ на #3947804 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Придет Михаил и поправит меня. Мол не было у него мысли, что социализм это порождение сатаны. Скажет, что это я придумал."""

Он мог говорить что сатана использует социализм, для отвращения от Истины, но что социализм от сатаны, скорее всего так и получится, что это Вы придумали :)

""""А по поводу прописной буквы, так пользуюсь понятием Элох=Бог, а Элохим=Боги. И ещё Боги с прописной буквы есть в греческом тексте Писания. Обсуждать по новой не имеет смысла. """

Погодите, я не обсуждаю с Вами этот вопрос. Я говорю о принадлежности этих статей. Ложный источник не может говорить об истине. Это снова об импликации


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947804
02.08.21 12:19
Ответ на #3947803 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"*Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.*

Это с автором темы, а не со мной.""""

Хм. А Михаил разве озвучивал этот тезис? Он принадлежит Вам*

Придет Михаил и поправит меня. Мол не было у него мысли, что социализм это порождение сатаны. Скажет, что это я придумал.

А по поводу прописной буквы, так пользуюсь понятием Элох=Бог, а Элохим=Боги. И ещё Боги с прописной буквы есть в греческом тексте Писания. Обсуждать по новой не имеет смысла. Оставайтесь в рамках своего мировоззрения и ведите себя в соответствии с ним. На этом закончим и не будем засорять тему о социализме.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947803
02.08.21 11:47
Ответ на #3947802 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""*Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.*

Это с автором темы, а не со мной.""""

Хм. А Михаил разве озвучивал этот тезис? Он принадлежит Вам

"""О грехе я не говорил, так что обсуждайте это не со мной.""

Вообще то, тема об христианском осмыслении социализма. Если уж зашли сюда, то никуда Вам не деться от этого обсуждения

""""Солженицына я не читал, но двумя руками голосую против"."""

:) Зачем же так примитивно, Александр Петрович? Что бы знать какие грибы ядовитые вовсе не обязательно есть все подряд. Да и неужели Вы думаете что я не ознакомился хотя бы с частью этих статей? Достаточно было встретить "богов", написанных с заглавной буквы, что бы понять откуда растут ноги, достаточно было лицезреть Китай, как источник всех бед на Земле да и целый ряд признаков, которые говорят об источнике этих статей. Не обольщайтесь, Александр Петрович, Фалунь Дафа там вылазит со всех щелей. Самое полное руководство по использованию устройства принадлежит производителю. Так и в отношении этого мира. От понятия греха Вам никуда не уйти, даже спрятавшись в уровнях сознания


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947802
02.08.21 11:39
Ответ на #3947799 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить.*

Это с автором темы, а не со мной.

*И грех проник во все сферы общественной жизни. И это вовсе не призрак. *

О грехе я не говорил, так что обсуждайте это не со мной.

*Тут нового ничего статья не скажет.*

"Солженицына я не читал, но двумя руками голосую против".



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947799
02.08.21 10:54
Ответ на #3947797 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Социализм является переходной стадией к коммунизму. Социализм есть порождение сатаны. Это мысли из темы."""

Это из постулатов идеологов коммунизма, о переходной стадии. Но не всякое утверждение соответствует действительности. Да и принадлежность социализма сатане, тоже можно оспорить. Идеи социальной справедливости, как требование Бога, озвучивали даже ранние пророки

""""Этот призрак проник во все сферы общественной жизни. Вот в чём это проявляется и описано в моей ссылке. Но знакомиться с ней никого не принуждаю."""

И грех проник во все сферы общественной жизни. И это вовсе не призрак. Тут нового ничего статья не скажет.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947797
02.08.21 10:50
Ответ на #3947795 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Социализм является переходной стадией к коммунизму. Социализм есть порождение сатаны. Это мысли из темы.

*Но всё остальное является действительно, лишь призраком.*

Этот призрак проник во все сферы общественной жизни. Вот в чём это проявляется и описано в моей ссылке. Но знакомиться с ней никого не принуждаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947795
02.08.21 10:11
Ответ на #3947793 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, призраки не умирают. Как он начал бродить по Европе при Марксе, так и продолжает бродить по всему миру.
А если не говорить о призраках, то социализм всё же имеет иные определения нежели коммунизм. Идеи коммунизма используют некоторые принципы социализма. Но это вовсе не значит что социализм является сущностью коммунизма. Равно как и утверждение что любая религия имеет отношение к Богу. Элементы социализма имеются. Но всё остальное является действительно, лишь призраком. Общества основанные на принципах социализма не обязательно будут коммунистическими


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947793
02.08.21 09:53
Ответ на #3947728 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Александр, а по теме у вас что-нибудь есть?**

Есть, но с акцентом на коммунизм, а социализм там является составляющей коммунизма.
У нас есть серия из 18 статей по теме "Как призрак коммунизма управляет миром". Разумеется ссылку не даю. При желании ознакомиться с ними поисковик откроет источник.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947776
01.08.21 11:51
Ответ на #3947773 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, ну сколько можно! Я настоятельно просил вас, как и других участников, воздержаться от оффтопика. Ваше мнение о современной России (если оно не связано с проблемой социализма) и о Байдене здесь неуместно, потому что тема о другом. Из-за этого ваше сообщение вынужден удалить. Можете его восстановить, но лишь в той части, что была у вас по теме.

Если не знаете, как восстановить текст сообщения, пишите мне на e-mail, адрес есть в информации обо мне. Текст удалённого постинга у меня сохранён, вышлю по запросу.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947774
01.08.21 08:26
Ответ на #3947755 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Национал-социализм это пародия на социал-демократию я так понял, на социализм Маркса, хоть Михаил и проводит параллель, но общего там только слова. Это фактически, буржуазия против трудящихся.**

Ошибаешься. Национал социализм вырос из пивных. Поэтому партия называется национал- социалистическая рабочая партия
-----------------------------------
**Если вам интересно можно прочитать. Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве, а так просто рассуждать, или принимать участие в его разрушении это похоже чем-то на фарисейство.**

Согласно изложенному тексту вторую мировую войну должны были начать США, Англия. Только вот почему то её начали Сталин с Гитлером, поделив между собой Польшу. Причём, большая часть Польши отошла к СССР
Если бы не ссора по поводу Финляндии, СССР был бы в коалиции с Германией, Италией и Японией.

Финляндия рассматривалась в связке с карелией. Как единая советско- социалистическая республика в составе СССР


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947765
31.07.21 19:26
Ответ на #3947752 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вы провели параллель между Россией и СССР, пусть и безосновательную. Причём в крайне негативном ключе. Разве нет? Это я и назвал обвинением в социализме, что вполне корректно.

В. М.: 1 Это только подчёркивает что Вы свои домыслы приписываете мне.

Хм, придётся макнуть вас... Ну что же, не обессудьте:

Дух социализма не только из мавзолея разит. От политики существующей власти тоже. (3947694)

Вот это кто сказал, не вы, Владимир? Что это, как не обвинение современной России в социализме?

Вы свои домыслы приписываете мне.

Вот пускай читающие сами убедятся, это у меня «домыслы», или у вас - клевета.

Как при СССР так и у нынешней верхушки власти нет ни малейшего желания

Вы не читаете в сердцах и поэтому не можете знать о чужих желаниях. Так что свои домыслы поберегите для другой аудитории.

- Замечу, идея не является духом.

Как я уже говорил вам, дух - слово многозначное. Так вот, одно из значений - дух это идея. По Гегелю, например.

Теория и идеология большевиков основывается на поклонении эволюции

Потрудитесь аргументировать, пожалуйста.

Об этом подробно на ютуб канале

Прекратите уже назойливую рекламу этого блогера и ему подобных. Иначе я её прекращу. Кроме того, современную Россию вне связи с проблемой социализма тоже не обсуждаем. Оффтопик и другие нарушения правил форума буду удалять из темы.

Замечу что и национал социалисты, в своём роде, уповали на эволюцию.

Тоже нет, пока вы не привели доказательств.

У большевиков, -идея превосходства человека труда.
[...]
Что было нужно для привлечения к себе "массы"

А вот это - совершенно верно.

Эта идея не имеет ни чего общего с левой идеей.

Я уже задавал вам вопрос, вы пока не ответили: по-вашему, в чём содержание левой идеи? Это важно прояснить, чтобы разобраться, верно ли ваше утверждение.

На основе левой идеи можно и нужно развивать концепцию "социальное государство".

При чём здесь левая идея? Какая левизна у власти, например, в Швеции или Германии? А государства там ещё какие социальные, СССР и не снилось.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947764
31.07.21 18:43
Ответ на #3947757 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже ближе к ответу на вопрос.

Вот как? А ничего, что это сказано ещё в стартовом сообщении темы? Раньше прочитать было не судьба?

Надеялся на ответ в русле этого высказывания.

Опять: а почему бы тему не прочитать? Вся тема, по крайней мере, моя позиция в ней - в русле приведённого вами высказывания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947763
31.07.21 18:38
Ответ на #3947755 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хоть Михаил и проводит параллель, но общего там только слова.

Олег, общее между национал-социализмом и марксистским социализмом описано в теме подробно и на фактах. А вот у вас - действительно только слова. В качестве аргумента вы приводите мнение Сталина, который был более чем заинтересован, чтобы советский социализм не отождествляли с нацизмом. В этом заинтересованы и современные коммунисты. Но факты - самая упрямая вещь в мире ©.

Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве

Это с чего вдруг? А это касается почему-то именно и только социализма, или вообще любой идеи? Ответьте, пожалуйста.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947757
31.07.21 16:31
Ответ на #3947742 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.**

Уже ближе к ответу на вопрос. Но Патриарх выразился иначе.

"Мы никогда не выйдем из кризисов, пока мы не изменим человека. Церковь говорит об этом на протяжении последних 25-ти лет так громко, что громче говорить невозможно. И не нужно охать и ахать, когда вдруг общество наше вздыбливается очередными конфликтами — не только мирными, но, как мы знаем, и кровавыми. Не нужно сетовать на неправильность ведения дел в государстве, когда именно от сердца человеческого исходят злые помыслы, реализующиеся в коррупции, в преступности, в бездушном отношении чиновников, в высочайшем градусе конфликтности и конкурентности в отношениях между людьми. И в эту круговерть неправды вовлечены все — великие и слабые, сильные и немощные. Не может быть справедливого устроения жизни без устроения человеческой души. Давайте запомним это как величайшую аксиому. "

Надеялся на ответ в русле этого высказывания.



Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947755
31.07.21 15:45
Ответ на #3947752 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Замечу что и национал социалисты, в своём роде, уповали на эволюцию.***

Национал-социализм это пародия на социал-демократию я так понял, на социализм Маркса, хоть Михаил и проводит параллель, но общего там только слова. Это фактически, буржуазия против трудящихся.

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к “родным низам” и начинает кричать об “отечестве”, выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из “соотечественников” в интересах... “родины”. И “низы” не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.

(Сбор.соч.Сталина т.2) "Марксизм и национальный вопрос"

Если вам интересно можно прочитать. Прежде чем рассуждать о социализме, нужно хотя бы принимать участие в его строительстве, а так просто рассуждать, или принимать участие в его разрушении это похоже чем-то на фарисейство.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947752
31.07.21 14:32
Ответ на #3947749 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы провели параллель между Россией и СССР, пусть и безосновательную. Причём в крайне негативном ключе. Разве нет? Это я и назвал обвинением в социализме, что вполне корректно.**

1 Это только подчёркивает что Вы свои домыслы приписываете мне. На основе чего считаете в праве обвинять меня в чём то.

2 Как при СССР так и у нынешней верхушки власти нет ни малейшего желания быть приверженцами левой идеи.
- Замечу, идея не является духом.

При стране советов было две заботы:

- Как бы не навлечь гнев "хозяина" на себя.

Это в своих публикациях освещает Эдвард Радзинский

2 Теория и идеология большевиков основывается на поклонении эволюции, а не левой идеи.

В связи с чем и была уверенность что будет мировая революция. Что можно и военной силой устанавливаемый ими порядок вещей распространить на Германию и Италию. Чему помешало поражение от Польши.

Об этом подробно на ютуб канале Марка Солонина.

Замечу что и национал социалисты, в своём роде, уповали на эволюцию. В комплекте с чем идёт идея расового превосходства.

У большевиков, -идея превосходства человека труда. Эта идея не имеет ни чего общего с левой идеей. К которой относятся только лозунги популистские. Что было нужно для привлечения к себе "массы"

На основе левой идеи можно и нужно развивать концепцию "социальное государство". Чего в России к сожалению не происходит


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947749
31.07.21 11:37
Ответ на #3947748 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не обвинял Россию в социализме.

Вы провели параллель между Россией и СССР, пусть и безосновательную. Причём в крайне негативном ключе. Разве нет? Это я и назвал обвинением в социализме, что вполне корректно.

"Социализм" как и "капитализм" надуманные термины.

Что касается «капитализма», я рад, что вы согласились с моим аналогичным утверждением, ранее в теме вы с ним спорили. А вот социализм, в отличие от этого надуманного термина - обозначает реально существующий феномен. Ему в теме дано обоснованное определение и подробное описание. То есть «надуманность» социализма теперь необходимо доказывать - опровергать все факты и основания определения. Вы пока этого не сделали.

Примечательно что сообщения в которых излагается реальность удаляете. В частности почему Байтен воспринимает Путина именно так а не иначе.

Нет, не «реальность». Там излагалось клеветническое мнение Байдена в отношении лидера нашей страны. Стало быть, повторяя это мнение и ссылаясь на него в качестве довода, вы сознательно разделяете с клеветником ответственность перед Богом за клевету. Более того, я как модератор - тоже разделил бы её с Байденом и с вами, потому что попустительство злу есть соучастие в нём.

Но главное, в вашем единственном удалённом сообщении - что было по теме, о социализме? Сами знаете, что ничего. Если не согласны, могу вам выслать текст сообщения, сами его восстановите, убрав то, что нарушает правила форума и Божьи заповеди, или вообще не относится к теме.

Идея не является субъектом, чтобы мочь себя дискредитировать

Из первого вашего суждения не следует второе. Идея не является субъектом, но у идеи есть авторы, лидеры мнений, активные сторонники, носители, они и дискредитируют, в совокупности это и означает, что идея себя дискредитировала. Но главное, Владимир: это не принципиально. То есть переформулируйте для себя мою мысль вот так: идею социализма дискредитировали те, кто осуществлял все социалистические эксперименты в истории. Что изменилось по сути? А ничего!

К тому же, социализм не является духом, даже эфемерным.

В том смысле, в каком апостол говорил о различении духов - да, не является. И что?

При СССР левая идея не реализовывалась, а декларировалась- в тех же лозунгах.

Во-первых, речь не только об СССР, а вообще о любом социализме. Во-вторых, тот же вопрос, что и к Николаю: а в чём, по-вашему, тогда состоит левая идея, в чём её содержание? И как соотносятся левая идея и социалистическая (тема-то о социализме)? И опять повторю отпугивающий многих вопрос об основаниях: а почему вдруг считать левой (социалистической?) идеей именно это?

Что было на практике, показывает Марк Солонин

Владимир, чем мнение этого блогера весомее мнения любого участника нашего форума? Вопрос риторический, на самом деле - ничем. Поэтому предъявляйте аргументы, а не ссылки на сомнительных авторов.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947748
31.07.21 07:18
Ответ на #3947747 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы попытались, скажем так, обвинить Россию в социализме. Я добросовестно разобрал каждый ваш довод.""

Я не обвинял Россию в социализме. "Социализм" как и "капитализм" надуманные термины. К тому же, социализм не является духом, даже эфемерным. Ваши доводы относятся к смыслу, который Вы приписываете моим сообщениям. Примечательно что сообщения в которых излагается реальность удаляете. В частности почему Байтен воспринимает Путина именно так а не иначе.
Так, приписали мне русофобию. После чего призываете меня сменить тон...
------------------------------------------------------------
//Как может идея сама себя дискредитировать?//

**Да очень просто: если все (многократные!) попытки реализовать идею на практике неизбежно приводили к страданиям, лишениям, гибели и краху, если идею невозможно реализовать, кроме как на костях и на крови, на деспотии и богоборчестве, это и значит, что идея себя дискредитировала.**

Идея не является субъектом, чтобы мочь себя дискредитировать
При СССР левая идея не реализовывалась, а декларировалась- в тех же лозунгах. Что было на практике, показывает Марк Солонин на своём ютубканале.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947747
30.07.21 23:29
Ответ на #3947746 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, смените тон, пожалуйста, если хотите здесь оставаться. Я с вами разговаривал по-человечески и не давал повода к хамству. Ну, и насчёт русофобской клеветы и оскорблений я вас уже предупреждал. Кроме того, тема у нас не о современной России как таковой. Вы попытались, скажем так, обвинить Россию в социализме. Я добросовестно разобрал каждый ваш довод. И убедиться в этом может любой читающий, всё есть в теме. Так что злиться вам не на что, никто же не виноват, что у вас аргументы закончились. То, что вы ненавидите Путина, мне понятно, но обсуждать это вы будете где-нибудь не здесь. Попытка доказательства вашего утверждения о России пока полностью провалена.

Вот, а если вы пока не видите, что в моих словах опровергать, значит, просто имейте мужество признать свои заблуждения. В крайнем случае промолчите, тоже сойдёт.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947745
30.07.21 20:16
Ответ на #3947724 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как может идея сама себя дискредитировать?

Да очень просто: если все (многократные!) попытки реализовать идею на практике неизбежно приводили к страданиям, лишениям, гибели и краху, если идею невозможно реализовать, кроме как на костях и на крови, на деспотии и богоборчестве, это и значит, что идея себя дискредитировала.

нынешние "леваки", называющие себя коммунистами сами не могут для себя определиться, за какой идеей они идут!

Тут как и везде, одни очень даже могут определиться, другие - нет. Если же говорить о лидерах, те всё прекрасно понимают. Какие основания считать иначе?

То ли они за марксистские рецепты социалисты, то ли за сталинскую государственническую доктрину с ее атрибутами

Тут никаких «то ли», Коба Джугашвили - обычный марксист. Разновидности и нюансы в этом случае совершенно не важны. Социализм обязательно предполагает государственность, причём всегда жёсткую и как бы сильную. Работу Ульянова «Государство и революция» я уже цитировал в этой теме.

общество более справедливого распределения (а-ля вариант скандинавских стран)

Николай, а при чём здесь скандинавские страны? Мы говорим о социализме. Допустим, в Швеции вы обнаружили какие-нибудь признаки социализма? Какие именно? Социальный характер государства, то есть его заботу о наименее защищённых слоях населения - не предлагать, потому что подобные подходы характерны и несоциалистических для государств.

Не могут они однозначно определиться и в своем отношении к репрессиям, к гонениям на церковь

Нет, почему же, опять прекрасно определяются. Вы где-нибудь слышали, чтобы кто-то из коммунистических лидеров заявил, что Ульянов, к примеру, был неправ в своём отношении к православию и Церкви? Я не слышал. И не скажут они такого. Другое дело, что они не всегда открыто позиционируют свои взгляды. Как раз потому, что Зюганов, как я уже говорил, имеет огромный политический опыт, и далеко не дурак. В среде рядовых коммунистов богоборчество вызывало неоднозначную оценку, но была вполне отчётливая генеральная линия партии. Это даже при советах.

Однако, же даже из банальной школьной программы помню, что оголтелыми и "вульгарными" марксистами были Ленин и в наибольшей степени Троцкий.

Это смотря по какой программе вы учились. Однако в нормальной такого быть не могло. Не уверен, что к вульгарным марксистам будет правильным отнести Троцкого, но уж Ленина - ни в коем случае. Нет, вульгарности-то им обоим не занимать, но я говорю о термине, принятом для обозначения направления в марксизме. Если хотите, секты в секте.

А вот Сталин уже, как политик много более практичный, оценивая ситуацию, принял для реализации доктрину построения социализма в отдельной взятой стране.

Не Сталин, а Ленин. Впрочем, этот момент никак не меняет сути марксизма. Ну, а практичность вообще есть необходимая политику компетенция, взгляды могут быть самыми разными. И упырь Ленин был ничуть не менее практичным политиком, нежели людоед Сталин.

В итоге сам марксизм (точнее сказать, "марксизм-ленинизм" как его гибрид)

«Гибрид» с чем? Ленинизм не является самостоятельным учением, это весьма последовательное развитие марксизма.

стал не более чем идеологической рамкой, внешней оберткой на долгие годы сталинской эпохи.

Ничего подобного. И Ленин, и Сталин, и все коммунистические лидеры, кто пришёл следом - вполне последовательные марксисты. А сталинская эпоха - просто классический, хрестоматийный образец марксистской деспотии.

А левая идея жива. И еще долго будет жива в России, я в этом уверен.

Увы. Тут я даже согласился с Владимиром, а он высказался ещё более радикально - что она будет вовеки. Это да, подобные сатанинские идеи имеют шансы дожить до краха самого своего прародителя.

Однако, Николай, что лично вы понимаете под левой идеей? В чём состоит её содержание? Какой смысл вы вкладываете в этот термин? Как левизна соотносится с социализмом? Не исключаю, мы говорим с вами не совсем об одном и том же. Потому и прошу уточнить для понимания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947743
30.07.21 17:13
Ответ на #3947735 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Вам кажется, что дух почему-то якобы тот же, а я считаю, что нет. Да и вообще, дух в данном случае - категория эфемерная, неопределяемая.

В. М.: Для того чтобы быть уверенным в том что считаешь, необходима определённость.

Совершенно справедливо. Вот и предъявите эту определённость - скажите, что вы понимаете под словом дух в вашем суждении про «дух тот же» (как ответ на вопрос о якобы сходстве между советской системой и нынешней). Заметим при этом, что, во-первых, все те мнимые признаки такого сходства, которые вы привели, некорректно назвать духом, а во-вторых, и главное, все они полностью опровергнуты мной в предыдущем сообщении.

Дух вполне определяемый, которым разит из мавзолея. Для христианина различение духов должно быть нормой.

Ну, первое ваше суждение, про дух из мавзолея - полностью несостоятельно. Как мы только что с вами убедились, см. моё предыдущее сообщение. А второе здесь вообще ни к селу ни к городу, потому что слово дух вы употребили здесь не в одном, а в двух разных смыслах. В первом случае дух - это значит запах, смрад (понятно, что в переносном смысле). А запах это что-то или кто-то? Правильно, конечно, что-то! А во втором случае у вас отсыл к фразе апостола, там под духами понимаются некие существа. Это кто-то или что-то? Правильно, разумеется, кто-то. Вот где-то так...

Левая идея была с начала человечества, и будет во веки

К сожалению, да. Как и её прародитель - сатана.

И потом, Владимир, вы вроде бы с одной стороны о социализме высказываетесь негативно. А с другой вроде бы высказываете поддержку левым, то есть социалистическим идеям. Извините, если я вас неправильно понял. Так в чём состоит ваша позиция? (Вопрос без малейшего подвоха, просто хочу понять вашу точку зрения)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947742
30.07.21 16:41
Ответ на #3947741 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой смысл обсуждать "плесень" и не искать (не предлагать варианты, альтернативу) средства избавления от этой "плесени"?

Александр, будьте внимательнее. Какой смысл обсуждать, я вам объяснил подробнейшим образом. Ещё больше сказано здесь о средствах избавления. Так что, пожалуйста, перестаньте пустозвонить.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947741
30.07.21 12:13
Ответ на #3947728 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* К моему сожалению, идея как раз-таки жива. И живуча, как и любая плесень. Потому и важно думать и говорить об этой проблеме.*

Это может длится бесконечно, а плесень во всем её многообразии так и останется плесенью.

Какой смысл обсуждать "плесень" и не искать (не предлагать варианты, альтернативу) средства избавления от этой "плесени"?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947735
30.07.21 01:07
Ответ на #3947731 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вам кажется, что дух почему-то якобы тот же, а я считаю, что нет. Да и вообще, дух в данном случае - категория эфемерная, неопределяемая.**

Для того чтобы быть уверенным в том что считаешь, необходима определённость. Каковая не может быть неопределённой. В данном конкретно случае по отношению к духу :)

Дух вполне определяемый, которым разит из мавзолея. Для христианина различение духов должно быть нормой.

По "плодам" определяется что за дух, от Бога ли. Как то, осуществляется ли принцип "больший служит меньшему"
---------------------
Примечательный текст-


""Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.""
(1Иоан.4:6)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947731
29.07.21 20:07
Ответ на #3947722 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: А в чём вам видится сходство систем? Какие конкретно общие черты якобы есть и у РФ, и у СССР, которых бы не было у несоциалистических стран?

В. М.: Дух тот же.

Вам кажется, что дух почему-то якобы тот же, а я считаю, что нет. Да и вообще, дух в данном случае - категория эфемерная, неопределяемая.

При тех же лицах в политико- властных структурах.

Нет, неверно. Хотя бы потому, что со времён распада СССР прошло тридцать лет. Физически не могут быть те же люди, потому что, как выразился поэт, иных уж нет, а те далече...

Современная Россия есть террористическое государство.

Давайте всё-таки не бросаться впредь такими словами. Тем более абсолютно бездоказательно. Русофобии в Интернете и без того слишком много, на данном форуме её не будет, пока я в силах этому воспрепятствовать.

Отсылку к Марку Солонину сделал ранее.

Сделали, да. Как к иллюстрации, помните? Так мне ваша мысль была ясна и без иллюстрации, вы высказались достаточно ясно. А в качестве доказательства частное мнение третьесортного блогера из числа либеральной шпаны - работать не может. Ну мнение и мнение, что с того. Мне вот ваше мнение, Владимир, куда интересней мнения этого блогера, потому что в дискуссии участвуете вы, а не он.

Запрет на свободу слова есть, без цензуры.

Здесь ваша неправда очевидна. Вот смотрите: вы публично высказываетесь в Интернете против действующей в России власти, причём в весьма резких выражениях (пример - выше). И вам за это ничего не грозит. Я вот, хотя и с иных позиций, могу тоже критиковать власть и не опасаться, что за мной придут. И делаю это много лет.

Деля граждан России на патриотов и иноагентов,- не желательных в России.

А это только Россия делает? Ничего про аналогичную практику не слышали, например, в США? А если слышали, тогда при чём здесь социализм? Вы забыли, мы ведь с вами говорим именно о его якобы признаках в России.

При Сталине был делёшь граждан на советских и "врагов народа".

Правильно. При Сталине был, при остальных советских лидерах тоже. А сейчас - нет.

Сейчас при ФСБ. Есть отдел по защите конституционного строя- с правом на убийство.

Ну это вообще бред полный. Где доказательства этого «с правом на убийство»? Давайте всё-таки опираться на факты, а не на выдумки.

С применением отравляющего вещества "Новичок"

Это ещё больший бред. Ну включите голову, дорогой Владимир, сами-то подумайте, как такое возможно?! Что это за страшный и сверхсовременный такой яд, который никого толком отравить не может? Скрипалей недотравили, Навального - тоже недотравили, ага... Да если бы это и вправду было БОВ (боевое отравляющее вещество), тот же Навальный бы умер тихо и пристойно, своей смертью, не вызывающей абсолютно никаких подозрений. Вспомните судьбу известного террориста Хаттаба, который и не заметил, как вдруг отправился к гуриям. Вот там действительно было оно самое - БОВ.

Сейчас законодательно запрещено сравнивать СССР, Россию с фашизмом.

Конечно, запрещено. И правильно. Потому что наша страна заплатила слишком большую цену за уничтожение нацизма. И опять: аналогичные по смыслу законы есть в очень многих странах, и опять: вовсе никак социализмом не тронутых.

Агенты спец служб сидят в том же "вконтакте", не для того чтобы осуществлять цензуру

Конечно, не для того. Чтобы осуществлять цензуру, необходимо контролировать вообще весь контент, разве нет? Вот, смотрите: в сети «ВКонтакте» публикуется примерно 15000000000 (полтора миллиарда!) сообщений в сутки, данные - вот отсюда. За час вы сможете прочитать и проверить сколько сообщений? Учитывая, что сообщения бывают разные по объёму, и что нужно ещё время как-то зафиксировать то, что вы заметите и найдёте, вы вряд ли охватите 200 штук, даже если будете работать, как машина, на износ. Можете сами провести такой нехитрый эксперимент и убедиться. Так вот, для тотальной слежки за всеми «ВКонтакте» вам с учётом выходных потребуется порядка 13-14 миллионов (!) человек, причём две трети их будут должны работать в ночные смены. И это не просто сотрудников ФСБ, а конкретно тех, кто сидит, уставившись в компьютер, и в лихорадочном темпе читает чужие постинги. Получается, каждый десятый житель страны, считая детей и стариков, работает таким вот интернет-надсмотрщиком весь свой рабочий день. А это только «ВКонтакте», но есть и другие сети, есть блоги и прочие сайты. То есть вам пришлось бы усадить за такую работу примерно полстраны. Где вы возьмёте столько людей и столько денег (ведь всем надсмотрщикам надо будет платить зарплату, тогда как в производстве ВВП они никак не участвуют). Я специально расписал всё так подробно, чтобы было предельно ясно, насколько бредовая это мысль - про тотальную слежку «ВКонтакте».

Мне думается, Владимир, в разговоре о советской цензуре вы не обратили внимания на два принципиальных, ключевых момента. Я о них упомянул в сообщении, а ранее в теме не раз говорил подробно. Так вот, ещё раз: советская цензура была, во-первых предварительной, и во-вторых, тотальной. Предварительной - значит, текст просматривается цензором до публикации, и цензор решает, публиковать его или нет. На практике это означает, что то, что не допущено цензурой, просто не будет опубликовано, нигде и никак, то есть люди этого попросту не увидят. А тотальность означает, что упомянутой процедуре подвергается каждый текст любого автора, без исключений. Представьте, вот вы пишете мне ответ, но не размещаете его, а несёте цензору на утверждение, и он решает, публиковать его или нет. И так же вынуждены поступать и Николай, и Олег, и Юрий, и я, и все, кто вообще что-либо где-либо пишет... Так вот, при коммунистах это было повседневной практикой, а сегодня - даже в кошмарном сне не увидеть.

И ещё вот что следует понимать. Надзор за медиа со стороны власти существует тоже в любом обществе. Как и попытки власти управлять медиапространством, используя как политические, так и экономические рычаги. Так что это опять ну никак не признаки социализма (мне в США в 2000 году крупный правительственный пиарщик так и сказал про СМИ: влияем и будем влиять). Но надзор вовсе не означает цензуры. Весь вопрос в том, как надзор осуществляется. У нас сейчас нет предварительной цензуры, нет тотального навязывания «правильной» идеологии, есть действующие законы, есть прозрачность работы контролирующих структур - уже хорошо.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947728
29.07.21 16:53
Ответ на #3947726 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но одновременно в этой теме сказали, что идея построения социализма в России (СССР) накрылась медным тазом.

Нет, я не говорил такого. А сказал совсем другое (специально выделяю для вас отличие): социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом. К моему сожалению, идея как раз-таки жива. И живуча, как и любая плесень. Потому и важно думать и говорить об этой проблеме.

Но в таком случае страна осталась без объединяющей идеи. Россия на распутье?

Совершенно верно. Однако принцип на безрыбье и рак - рыба здесь не работает. По этой причине социализм в качестве такой идеи однозначно не подходит.

иногда звучит, что такой объединяющей идеей может быть патриотизм.

Это дискуссионный вопрос, и очень интересный по-своему. Но не имеющий отношения к нашему предмету. Как и упомянутые вами другие феномены современной российской политической жизни - «Единая Россия», «Новые люди» (кстати, Новый Завет тут - ни с какого боку) и так далее. Их можно обсуждать, но ни в коем случае не в данном топике. Потому что всё это не про социализм ни разу. Сказанное относится и к вопросу, который вы мне почему-то адресовали. Открывайте соответствующие темы, обсуждайте вволю, если будет интересно, тоже приму участие... Александр, а по теме у вас что-нибудь есть?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947727
29.07.21 12:23
Ответ на #3947724 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А левая идея жива. И еще долго будет жива в России, я в этом уверен.**

Левая идея была с начала человечества, и будет во веки


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947726
29.07.21 11:52
Ответ на #3947709 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Почему за скобками остались такие понятия как коммунизм, коммунисты, строители коммунизма (рядовые граждане).

Не «остались», вы просто невнимательны. Александр, вы спрашивали об этом здесь более двух лет назад,**

Да спрашивал. Вот это сообщение

*Социализм и христианство*

Помню, что изучали моральный кодекс строителя коммунизма и его сравнивали с библейскими заповедями.
Про моральный кодекс строителя социализма в те годы ничего не слышал.
Помню, что руководящей и направляющей силой общества была компартия, а не соцпартия марксиского толка.
Партбилеты были от компартии, а не от соцпартии. Ну и так далее до октябрят с красной звездой и ликом Ленине на ней.

** и я вам тогда ответил, правда, рамочно: не объяснять же элементарные вещи здесь. Посмотрите по советским учебникам «научного» коммунизма, как соотносятся и как связаны эти два понятия в марксистской теории (сообщение 3915444)*

Да Вы сами уже сформулировали.

*социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, советская пропаганда утверждала, что эта стадия на тот момент была уже построена, более того, тогдашний советский социализм именовался развитым. *

Но одновременно в этой теме сказали, что идея построения социализма в России (СССР) накрылась медным тазом. Надо полагать, что это утверждение содержит косвенно и провал идеи построения коммунизма, если первая стадия провалилась. Но в таком случае страна осталась без объединяющей идеи. Россия на распутье?

В августе 2012 на совещании омбудсменов Путин обратился к ним с предложением на местах искать идею, которая могла бы быть общей, как было в СССР.

Да, иногда звучит, что такой объединяющей идеей может быть патриотизм. Помню только одну передачу, где профессура обсуждала это. Они аргументированно раскритиковали такую идею. Больше не видел передач, где эта идея обсуждалась. Да и вообще эта задача как то обходится стороной на политических шоу, таких как у
В. Соловьёва.

Сегодня партия Единая Россия декларирует:"Наша цель – благополучие человека и развитие России. "
Но пункты программы сосредоточены на благополучии тела.... О душе ни слова.

Однако появляются новые тренды в обществе. Только что появилась партия "Новые люди".
Интересно, что понятие новый человек явно заимствовано из НЗ.

Еф 4.23 а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека,

Однако её программа никак не наполнена библейским смыслом.

Теперь вопрос к Вам. Кроме критики социализма как переходной стадии к коммунизма и которая провалилась, есть конкретные предложения для всей страны?




Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3947724
29.07.21 11:15
Ответ на #3947718 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил.
Извините, вынужден не согласиться по поводу идеи. Как может идея сама себя дискредитировать? Идея есть идея. Другое дело, что нынешние "леваки", называющие себя коммунистами сами не могут для себя определиться, за какой идеей они идут! То ли они за марксистские рецепты социалисты, то ли за сталинскую государственническую доктрину с ее атрибутами, то ли за брежневские стремления к стабильности и повышение удовлетворения потребностей трудящихся, то ли за общество более справедливого распределения (а-ля вариант скандинавских стран). Не могут они однозначно определиться и в своем отношении к репрессиям, к гонениям на церковь и т.д. и т.п.
В итоге, в этой идеологической неопределенности, когда в своих электоральным стремлениях они пытаются быть "своими парнями" для всех подряд, на поверку эта партия болтается как известная субстанция в проруби...

А возвращаясь к предыдущему тезису о словах Сталина, которые воспроизвел в своем сообщении Олег об уровне знания трудов Маркса советской номенклатурой..

Я тоже, увы, не могу похвастаться тем, что знаю наследие классика.

Однако, же даже из банальной школьной программы помню, что оголтелыми и "вульгарными" марксистами были Ленин и в наибольшей степени Троцкий. Именно последнему принадлежит с виду безумный и абсурдный тезис в отношении позиции новой власти по 1-ой мировой войне: "ни мира, ни войны - армию распустить". Но ведь этот призыв основывался на марксистской догме, что маховик мировой революции, запущенный в одной стране будет нарастать по миру и распространяться.. И, стало быть, войны станут неактуальными, институт государства - условным пережитком и т.д. и т.п.Так что в этом плане призыв Троцкого был вполне логичен, хоть и объективно вредительский и нежизнеспособный.

А вот Сталин уже, как политик много более практичный, оценивая ситуацию, принял для реализации доктрину построения социализма в отдельной взятой стране. Насколько я понимаю, данная доктрина не является марксистской. В итоге сам марксизм (точнее сказать, "марксизм-ленинизм" как его гибрид) стал не более чем идеологической рамкой, внешней оберткой на долгие годы сталинской эпохи..

Что касается Зюганова, то, боюсь, что, несмотря на его опыт, вероятно в силу развившейся политической близорукости "красная черта" для него конкретно уже давно кажется ближе, чем она есть на самом деле.
Это чувствуют некоторые его соратники и проводят свою игру, формируя свою повестку, пытаясь тем самым перехватить первенство. Тот же, ранее упомянутый, Рашкин. Другое дело, что активность эта такова, что еще больше топят партию в глазах избирателей... Что лично меня полностью устраивает :) Потому, что КПРФ, как я считаю, полностью изжила себя, и чем быстрее прекратит свое существование (во всяком случае в том виде, в котором она есть последние 30 лет), тем будет лучше.

А левая идея жива. И еще долго будет жива в России, я в этом уверен.




Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947722
29.07.21 06:06
Ответ на #3947717 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Можно продолжать, но и этого вполне хватит, чтобы осознать огромную разницу между СССР и современной Россией. А в чём вам видится сходство систем? Какие конкретно общие черты якобы есть и у РФ, и у СССР, которых бы не было у несоциалистических стран?**

Дух тот же. При тех же лицах в политико- властных структурах. Люстрации ведь не произошло. Современная Россия есть террористическое государство. Отсылку к Марку Солонину сделал ранее.
Те кто тогда были в номенклатуре, сделали коррективу в своё представление как работает экономика. Политику менять не стали. Запрет на свободу слова есть, без цензуры. О чём заботится нынешний состав госдумы. Штампуя соответствующие законы. Деля граждан России на патриотов и иноагентов,- не желательных в России.

При Сталине был делёшь граждан на советских и "врагов народа". Сталин морил голодом советских людей в блокадном Ленинграде почему?

Сейчас при ФСБ. Есть отдел по защите конституционного строя- с правом на убийство. С применением отравляющего вещества "Новичок"

Кстати. Сейчас законодательно запрещено сравнивать СССР, Россию с фашизмом. Разумеется без применения цензуры.

Агенты спец служб сидят в том же "вконтакте", не для того чтобы осуществлять цензуру


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947720
29.07.21 02:05
Ответ на #3947713 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... у меня времени нет отвечать на все Ваши посты :) Но я отвечу ... Учитесь отвечать за свои слова***

Жду. Я умею отвечать, и за дела тоже. :0)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947718
28.07.21 20:26
Ответ на #3947697 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зюганов полностью встроен во властную вертикаль

Нет, это не так. Говорить о «встроенности» нет оснований. Я вот только что Владимиру привёл слова Бисмарка, что политика есть искусство возможного. Для Зюганова тоже, разумеется. Он политик с огромным опытом и прекрасно знает, где «красная черта». При этом коммунистам сегодня позволяется больше, чем следовало бы. Например, не так давно чуть ли не на официальном сайте КПРФ я видел корреспонденцию, где чудовищное преступление банды террористов - злодейское убийство Его Величества Государя Александра II Освободителя - названо «подвигом» (прости, Господи). И ничего, КПРФ остаётся парламентской партией, никаких правовых последствий этого демарша не наступило. Между тем, любая пропаганда терроризма у нас вроде бы запрещена.

Я искренне бы хотел, чтобы на грядущих выборах КПРФ получило по-минимуму мест в парламенте, в идеале - вообще пролетела мимо

Вот тут наши желания полностью совпадают.

ни одна партия не сделала столько для дискредитации левой идеи в России как КПРФ

Невозможно дискредитировать идею, которая за время своего существования дискредитировала себя сама до такой степени.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947717
28.07.21 20:08
Ответ на #3947694 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию.

В. М.: Дух социализма не только из мавзолея разит. От политики существующей власти тоже.

Нет, Владимир, это не так. Между коммунистами и нынешней властью - пропасть. Вот вкратце те принципиальные признаки, которых нет у нынешнего государства и есть у советского социалистического:

1) идеологический диктат и тотальная предварительная цензура любого публичного слова;
2) почти полное отсутствие свободы слова, государственная политика богоборчества;
3) запрет на частную собственность на средства производства, на любую предпринимательскую деятельность;
4) закреплённый в Конституции статус КПСС как партии, правящей советским обществом...

Можно продолжать, но и этого вполне хватит, чтобы осознать огромную разницу между СССР и современной Россией. А в чём вам видится сходство систем? Какие конкретно общие черты якобы есть и у РФ, и у СССР, которых бы не было у несоциалистических стран?

Думаю "умное голосование" за Зюганова

Каким местом оно «умное»? Нет, если, конечно, вы желаете победы Зюганову, то да, так и следует поступить. А если не желаете, то трудно представить себе более идиотское решение. Это всё равно что тушить пожар керосином. Нет, гореть будет, конечно, красиво, и сгорит всё дотла, но вряд ли вы так поступите в отношении, не дай Бог, своего дома.

Кстати, Путин из КПСС не выходил

И - что? Из КПСС автоматически вышли все, кто в ней состоял, когда она прекратила своё существование.

Лично у меня есть претензии к Путину, хотя в основном он делает, что может. Надо понимать, что политика есть искусство возможного (Отто фон Бисмарк), или выбор между гибельным и неприятным (Джон Гэлбрейт). Из этого следует, что страну, пережившую катаклизм, нельзя сделать процветающей в один миг, ни у кого нет волшебной палочки.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947716
28.07.21 19:22
Ответ на #3947714 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Тем более не составит труда сообщить, из какой конкретно книги вы взяли текст.

Ю. С.: Я думаю это закономерный результат принципиального неприятия "частной собственности". Это ведь, чисто по советски - "всё общее, наше, народное"

А что, вполне себе последовательная позиция :-)))) Правда, Божья заповедь не укради от этого никуда не девается...


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947715
28.07.21 16:23
Ответ на #3947697 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я искренне бы хотел, чтобы на грядущих выборах КПРФ получило по-минимуму мест в парламенте, в идеале - вообще пролетела мимо, хотя и понимаю, что такой вариант утопичен.**

Думаю "умное голосование" за Зюганова и Жириновского. Ибо видных политиков в "освальт закатывают". Тех же Грудинина и Литвинович...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947714
28.07.21 15:58
Ответ на #3947707 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тем более не составит труда сообщить, из какой конкретно книги вы взяли текст."""
Я думаю это закономерный результат принципиального неприятия "частной собственности". Это ведь, чисто по советски - "всё общее, наше, народное"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947713
28.07.21 15:46
Ответ на #3947712 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ещё как сказать. Ваше, так сказать, щастье, что у меня времени нет отвечать на все Ваши посты :) Но я отвечу, не беспокойтесь. И не важно, причём тут что то или не причём. Учитесь отвечать за свои слова

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947712
28.07.21 15:43
Ответ на #3947711 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже не причём.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947711
28.07.21 15:38
Ответ на #3947699 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А причём тут, блин, почки, печень и сердце, если речь была об уверенности на "основании Евангелия от Луки"? Да, уверенность, как способность, свойство присутствует в каждом человеке. Это нормально, когда человек уверен в том что знает, или чему доверяет. Но я тогда и заметил, что человек может верить и в ложь. Вы же, зачем то, указали на уверенность на основании евангелия от Луки. Речь об этом, а не о том хорошо или плохо, быть уверенными

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947709
28.07.21 15:01
Ответ на #3947698 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему за скобками остались такие понятия как коммунизм, коммунисты, строители коммунизма (рядовые граждане).

Не «остались», вы просто невнимательны. Александр, вы спрашивали об этом здесь более двух лет назад, и я вам тогда ответил, правда, рамочно: не объяснять же элементарные вещи здесь. Посмотрите по советским учебникам «научного» коммунизма, как соотносятся и как связаны эти два понятия в марксистской теории (сообщение 3915444). Я так понимаю, вы к этому совету не прислушались?.. Партия называлась коммунистической, построение коммунизма объявлялось марксистско-ленинской доктриной конечной целью, социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, советская пропаганда утверждала, что эта стадия на тот момент была уже построена, более того, тогдашний советский социализм именовался развитым. Что непонятного?

Принятие программного лозунга, утверждавшего, что «советский народ» к 1980 году будет жить при коммунизме

Конечно, этот лозунг не был реализован. И - что?

Ничего не помню о социалистах у власти, помню коммунистов у власти.

Потому не помните, что вы не знаете самих основ предмета разговора. Ну хотя бы как полностью расшифровывается аббревиатура СССР, вы в курсе? Подсказка: там есть слово социалистических. Оно вам о чём-нибудь говорит?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947707
28.07.21 14:34
Ответ на #3947705 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не ворую, а учусь пересказывать.

Учиться вы можете чему угодно, но при этом - воруете текст. Не потому, что используете его, а потому, что не указываете, что сказали не вы.

тем более беру я его не из секретных архивов, а из книг, доступных каждому

Тем более не составит труда сообщить, из какой конкретно книги вы взяли текст.

я не обязан рассказывать

Не «рассказывать», а указывать, сообщать об источнике. Обязаны. Иное - плагиат, воровство. Моё предупреждение остаётся в силе, вопрос закрыт.

=======
Да, и ещё, Олег. Будете опять пытаться перевести разговор в склоку, снова отправлю в бан. Вы ведь только что вернулись оттуда за то же самое. Ничего не поняв пока. Не вынуждайте принимать меры.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947706
28.07.21 14:28
Ответ на #3947701 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!

Ну, вообще-то замечено не Олегом, а Сталиным (Олег просто скопировал текст из сталинской статьи, «забыв» указать автора). Сказано это было более семидесяти лет назад. Но и сегодня то же самое. Да, в подавляющем большинстве своём марксисты совершенно не знают собственную матчасть. Так, и в данной теме, и за её пределами на форуме ни один сторонник социализма не продемонстрировал сколько-нибудь серьёзных познаний в марксизме. Тот же Андрей Добронравов, по его собственному признанию некогда даже учившийся марксизму в специальном партийном учебном заведении, проявляет иногда чудовищное незнание своей матчасти.

Кстати, неспособность адептов социализма сколько-нибудь аргументированно отстаивать свои позиции в дискуссии с реальными оппонентами, замечена не только в этой теме. Последний год мне доводилось обсуждать вопросы социализма на других площадках, например, на Кью. Так там абсолютно та же картина! Дело в том, что марксизм учит не мыслить, а запоминать. Вопреки ленинскому отверждению, он - как раз-таки догма (что не мешает ему, разумеется, быть при этом и руководством к действию - тут имеет место традиционная ленинская демагогия).


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947705
28.07.21 14:16
Ответ на #3947703 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не ворую, а учусь пересказывать. И у кого учусь и беру текст (для пересказывания) на мой взгляд я не обязан рассказывать, тем более беру я его не из секретных архивов, а из книг, доступных каждому.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947703
28.07.21 14:08
Ответ на #3947700 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, потрудитесь упоминать источник каждый раз, когда текст не ваш. Хватит уже воровать чужие слова и мысли. Последнее сообщение, содержавшее краденый текст, удаляю. Предупреждение.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947702
28.07.21 13:20
Ответ на #3947693 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему Юрий обратил внимание на мой ответ, в котором не было об "влиянии уверенности на верность тезиса"?

Нет, в нём это - было. Я вам уже объяснил, почему так, вы просто не прочли или не поняли. Ну, или не захотели понять. Ещё раз: вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна. То, что всё было именно так, а не иначе, подтверждает ваш с Юрием диалог, который я процитировал в сообщении 3947674.

Вот вам тогда вопрос: ваша уверенность как-то влияет на верность тезиса "Утопия - это антиутопия"?

Нет, не влияет, и я не апеллировал к ней как к доводу. Никоим образом. Напротив, я привёл аргументы, которые - влияют. То есть обосновал, почему так, фактами, а не своей уверенностью.

Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.

Вот даже как?! То есть вы у нас здесь - «разведчик на войне»? А противники социализма, ваши сограждане, христиане - это, стало быть, ваши враги, с которыми у вас продолжается гражданская война? Следовательно, ложь вы здесь используете преднамеренно? Хорошо, буду знать. Кстати, вы не первый раз пытаетесь оправдать использование вами бесчестных приёмов, однажды вы уже назвали такое поведение «разумной хитростью».

могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет.

Это не будет клеветой, но будет другим грязным приёмом - подменой понятий, то есть разновидностью лжи. На самом деле мамоне может служить и каждый богатый, и каждый бедный, и даже самый что ни на есть распоследний нищий. Следовательно, первый трюк здесь - слова каждый и богатый в этом контексте. Второй трюк состоит в недоговаривании: может служить, а может - не служить. Бомж за бутылку убивает собрата - он кому служит в этом случае? Богатый человек тратит силы, время и большие деньги на благотворительную помощь - а он кому служит, неужто мамоне?

То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.

Это полнейший бред. Нет, состояние, которое называют ленью, таковой и является. При этом стимулирующих желаний может быть сколько угодно. Например, хочу-много-денег-но-работать-лень.

Всё Евангелие говорит о преисполненной любви сочувствие к бедным

Можно на это ответить, но - автору текста, а не вам. Этот текст ведь вы украли, так? Ну, источник же не упоминаете, хотя текст явно чужой.

Поэтому подкреплять свои слова повторным "да" или "нет"

И этот - тоже украли. Потому что и в том, и в другом случае «забыли» сослаться на авторов.

Если всех большевиков называть упырями

Опять передёргиваете. Кто и где называл здесь всех большевиков упырями? Попрошу точную цитату со ссылкой.

и клеветник ЦН не будет наследовать

Стоп-стоп. А как же тогда ваш «разведчик на войне»?


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3947701
28.07.21 12:57
Ответ на #3947700 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про отношение к работам "отцов" замечено верно. Какой там Маркс!

Так и представляю некоего "товарища" Рашкина (руководителя, на минуточку, московской ячейки КПРФ), уткнувшегося взглядом в том "Капитала" на ногах, в спешке на очередной несанкционированный митинг, по итогам которого ряд сторонников (простых наивных людей) винтят правоохранители, а сам он благополучно отмазывается благодаря "корочке" депутата Мосгордумы... Так уже было не раз и происходит регулярно.

Лицемеры, что еще тут сказать..


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947699
28.07.21 12:30
Ответ на #3947696 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому, говоря уверенно о чём то, надо иметь какие то аргументы, знания. Что бы не быть голословными и самоуверенным***

Это естественно и очевидно. Я уверен что у меня есть почки, печень, сердце, хотя я их никогда не видел в глаза, что у меня есть душа, ум, может не такой сильный как у некоторых и это я говорю не голословно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3947698
28.07.21 12:23
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Поскольку в теме говорится и о России, то возникает вопрос: Почему за скобками остались такие понятия как коммунизм, коммунисты, строители коммунизма (рядовые граждане). Насколько помню, уже в 80 году прошлого века в стране должен быть коммунизм.

XXII съезд КПСС

17 - 31 октября 1961 года

Принятие программного лозунга, утверждавшего, что «советский народ» к 1980 году будет жить при коммунизме, также провозглашалась отмена всех налогов с населения с 1965 года....

Ничего не помню о социалистах у власти, помню коммунистов у власти. Они как то незаслуженно забыты в теме, тем более они никуда не делись.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #102723
Сообщение: #3947697
28.07.21 11:54
Ответ на #3947694 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зюганов полностью встроен во властную вертикаль, он по сути свадебный генерал левого фланга. Какую же позицию еще ему разрешат занимать? Он и рот-то наверно боится лишний раз открыть без визы свыше..

Я искренне бы хотел, чтобы на грядущих выборах КПРФ получило по-минимуму мест в парламенте, в идеале - вообще пролетела мимо, хотя и понимаю, что такой вариант утопичен.
Потому что ни одна партия не сделала столько для дискредитации левой идеи в России как КПРФ (и ранее - КПСС, начиная со времен Андропова, чьими последователями и является КПРФ)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947696
28.07.21 09:10
Ответ на #3947693 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Почему Юрий обратил внимание на мой ответ, в котором не было об "влиянии уверенности на верность тезиса"? Потому что сам вопрос Юрия, ни о чём.

Вот вам тогда вопрос: ваша уверенность как-то влияет на верность тезиса "Утопия - это антиутопия"?"""

То что Вы не поняли вопроса, вовсе не говорит о том что смысла в нём не было. Михаил не говорил об уверенности. Вы же свою уверенность оправдываете. Но, напомню, откуда взялась сама "уверенность", я заметил что этой способностью обладает каждый человек. Когда речь шла о вере. Да, каждый человек обладает уверенностью, не только лишь верующий человек. И тогда же я заметил, что человек может и в ложь верить, и быть уверен в своей правоте может, но на самом деле он верит в ложь. Поэтому, говоря уверенно о чём то, надо иметь какие то аргументы, знания. Что бы не быть голословными и самоуверенным


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947695
28.07.21 09:04
Ответ на #3947687 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох, Михаил, накопилось у меня тут много ответов, но сельскохозяйственная страда не позволяет уделить им внимание. Примерно как колхозникам в ссср нельзя было выезжать со своих пределов :) Но у меня это дело добровольное, а у них лишь место рождения определяло где им жить и что делать

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947694
28.07.21 08:43
Ответ на #3947679 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Вот смотри: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию.""

Дух социализма не только из мавзолея разит. От политики существующей власти тоже. Не случай но же Зюганов занимает соглашательскую позицию.

Тогда власть маскировалась под идеологическую мишуру, сейчас нет.
------------------------------------------------
Что прекрасно иллюстрирует "вытрезвитель" Марка Солонина

Кстати, Путин из КПСС не выходил


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947693
28.07.21 06:59
Ответ на #3947674 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. С.: Ваша уверенность как то влияет на верность этого тезиса?

О. А.: Моя уверенность основана на Евангелии от Луки

Ю. С.: теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...

М.О.: Итак, вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна.

Почему Юрий обратил внимание на мой ответ, в котором не было об "влиянии уверенности на верность тезиса"? Потому что сам вопрос Юрия, ни о чём.

Вот вам тогда вопрос: ваша уверенность как-то влияет на верность тезиса "Утопия - это антиутопия"?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3947692
28.07.21 03:25
Ответ на #3947664 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, если тебе это неизвестно, обладание состоянием, вовсе не влечёт за собой служение мамоне. Открой святцы, подойди в любой храм и прочитай, на чьи средства был построен тот или иной храм.***

Обладание состоянием не означает, закопать состояние в землю и пусть лежит. Его нужно использовать по всем правилам, оно должно приносить пользу не только обладателю.

***И не забывай, Олег, слова Апостола "клеветники царства небесного не наследуют"***

Я знаю, распространители заведомо ложной информации не только ЦН не наследуют, их гонят и на Земле, но, эту тактику (распространение заведомо ложной информации) используют разведчики на войне и не только.

***Когда ты обвиняешь многих людей, которых даже не знаешь в служении мамоне, ты вполне можешь стать клеветником***

Я могу предположить, что конкретный богатый может служить мамоне и, проверить свои слова, а могу сказать, что каждый богатый может служить мамоне и это клеветой не будет. Слова Христа это подтверждают истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное.

***не нужно вырывать из контекста и жонглировать цитатами.***

это не вырывание из контекста, а продолжение мысли с использованием стихов из Евангелия.

***Читай полностью фразу. Он говорит что и от родителей надо отказаться, и от самой жизни.***

Когда будет идти разговор об оставлении родителей, можно взять и эту часть.

***А вот, лентяй, не способный работать, а лишь только выпивать, озлобившись на всех этих "олигархов", всё время мечтает что бы отобрать у толстосумов и поделить.***

Это один из случаев, а случаев много, разных. Да и лени как таковой не существует. То состояние, которое называют ленью, определяется как отсутствие стимулирующего желания.

***А если только ближним, только нищим оказывать помощь?***

Для начала это просто замечательная цель. Всё Евангелие говорит о преисполненной любви сочувствие к бедным: например в притче о лепте вдовы, о потерянном гроше, о неправедном судье. Принадлежит к бедным и Сам Иисус и родители Его были бедными. Христос не имел при Себе денег. Много можно говорить об этом.

Мои мысли вот о чём: Христос говорит юноше как бы, стань нищим, раздай всё, чтобы понять их нужду, и только потом становись богатым.

В настоящем времени работодатель не понимает почему же работник возмущается, что ему платят 25 т.р.? Так вот пусть работодатель оставит всё, и пойдёт работать за 25 т.р.

***Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света***

Именно, не все большевики оказались упырями, большинство из них были нищими и как никто понимали нужды бедных. Если всех большевиков называть упырями и обвинять во всех злодеяниях и фанатизме, это тоже будет клеветой, и клеветник ЦН не будет наследовать. Как и христианин обвиняющий сатану во всех своих бедах.

В некоем монастыре во время Великого поста одному из монахов подарили яйцо. А инок любил покушать и яйцо его страшно искушало. Но предусмотрительный игумен на время поста распорядился отобрать у братии кастрюльки и сковороды, чтобы у них не было соблазна что-то себе в тайне приготовить. Тогда монах не придумал ничего лучше, чем зажечь свечу, с которой обычно молился, и над ней в металлической ложке попытаться сварить несчастное яйцо. И вот стоит он и жарит яйцо над свечкой, как вдруг в келию входит игумен. Монах в оторопи. Игумен тоже слов сразу подобрать не сумел. Наконец, он с собой справился и негодующе спрашивает инока:

— Брат, что же это ты делаешь?!

— Прости отец, бес попутал! — Отвечает монах.

И тут из угла комнаты, где никого не было, раздается мерзкий, но громкий голос:

— Обман! Никого я не путал! Я у него сам учусь!

Яйцо выпало из вмиг задрожавшей руки и разбилось…


Кстати, удвоение "да" или "нет" это семитизм. Поэтому подкреплять свои слова повторным "да" или "нет" не нужно. В семитских языках, когда хотят выразить дистрибуцию, то прибегают к повторению, потому что у них нет точного соответствия дистрибутивным "в каждом случае" "всякий раз" как у нас.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947687
27.07.21 17:53
Ответ на #3947686 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, про уроки истории отвечаю в этой теме. Потому что один из её смыслов для меня - как раз в том, чтобы извлечь для себя такие уроки, хотя бы в масштабах жизни собственной семьи.

Реально история ничему не учит.

Это и так, и не так. Смотря кого не учит. Вообще можно бы вывести некую математическую формулу эффективности истории как «педагогического» материала. Сюда в качестве исходных следует заложить порядок численности объекта «обучения» (то есть масштаб «обучаемого» сообщества), уровень его образования, интенсивность пропаганды и контрпропаганды, степень удовлетворенности жизнью и ряд других значимых переменных. В итоге получаем: небольшое сообщество с достаточными познаниями и высоким интеллектом будет вполне себе «обучаемым», при этом «обучаемость» массы с низким уровнем образованности, у которой пропаганда напрочь отбила способность мыслить самостоятельно (и в среде которой мышление - вообще чуть ли не состав преступления, распространённое ругательство - «слишком умный»), будет стремиться к нулю.

Поражает другое. Грабли имеют обыкновение, если на них наступить, пребольно бить по лбу и оставлять на нём гематомы. Причём страдают лбы не только (и не столько) пропагандистов, но и тех, кто оказывается объектом пропаганды... Ну ладно чужой лоб, но свой-то можно бы и поберечь! Уже одно это обстоятельство говорит о том, что история вроде бы должна чему-то учить, просто исходя из соображений техники безопасности для лбов. Но нет ведь!..

Да, ты прав, от интерпретации исторических фактов очень многое зависит. А сама интерпретация - не только от политических убеждений, но прежде всего от нравственной позиции интерпретаторов. Один считает, например, что стрелять в спину миротворцу - гнусное преступление, ради каких бы «благородных» целей оно ни совершалось. А другой - что подобную подлость можно оправдать чем-то вроде но-ведь-иначе-бы-миротворец-сорвал-наши-«возвышенные»-планы... В своё время, ещё в школьные годы, это стало для меня важным доводом против советского социализма. Когда моим одноклассникам пели про «благородство» этих висельников, я вдруг понял, что восхищаться тут решительно нечем.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947679
24.07.21 23:33
Ответ на #3947664 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. А.: Так что большевики мудрые были

Ю. С.: Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света

Не мудрее. Не встаёт сюда это слово, ну никак, что ни говори. Хитрее, изощрённее, даже в чём-то умнее, да. Но не мудрее. И действительно -

сыны века сего догадливее сынов света в своем роде (Луки, 16:8)

К большевикам это относится, как к мало кому другому. Они изначально были изворотливы, просто мастера обмана - такую складную сказку про светлое будущее сочинили, что до сих пор прельщает умы. Вот смотри: социализм как глобальная система уже тридцать лет как накрылся медным тазом, но зловонный труп в мавзолее смердит до сих пор на всю Россию. Но это с мудростью не имеет ничего общего. Прав был Сенека, когда сказал, что для мудрости нет ничего отвратительней хитрости.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947677
24.07.21 15:27
Ответ на #3947676 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, многовато стало грязи от вас. Моя личность, как и чья-либо ещё - не предмет для обсуждения. А если вас уличили в гнусности, так виноваты уж никак не уличившие, а вы сами. Не делайте гнусностей - не будет поводов обижаться. И потом, сколько можно делать вам замечания? Не святотатство, так оффтопик, не оффтопик, так клевета, не клевета, так осуждение. Освежите в памяти правила форума, у вас на это три дня.

===
P. S. Подленько так удалили тексты нескольких своих сообщений? Ну и ничего, цитаты остались, этого достаточно для понимания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3947674
24.07.21 14:25
Ответ на #3947669 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Среди большевиков много было таких, жаждущих отомстить

А что, понятный мотив, вполне себе «христианский», ага.

Это страшно представить.

Опять: ага - если речь идёт о чудовищных зверствах большевиков. А вот что касается Российской Империи, то вы либо сознательно лжёте, либо тупо повторяете советскую пропагандистскую ложь. На самом деле власти Империи применяли лишь минимальные необходимые меры против преступников. Меры, к сожалению, слишком мягкие. И кощунственно сравнивать их масштабы с тем размахом, с каким творили свои злодеяния большевики. Так, примерно за столетие (!) в Российский Империи было подвергнуто смертной казни несколько тысяч человек (это включая относительно жёсткие последние годы, когда действовали военно-полевые суды). Подтвердите своё обвинение достоверной статистикой, пока её нет, ваше обвинение - ложь. А вот я статистику о преступлениях социализма вам предоставлю. Её в Интернете немало, там вот вам - только о красном терроре (а был ещё сталинский, да и остальные коммунистические лидеры тоже постарались). Эти данные свидетельствуют, что счёт шёл на миллионы.

Кстати Колчак признавал, что если бы не большевики, то России бы уже не было.

Чушь, не говорил такого Александр Васильевич. Если не так - приведите свидетельства. Не вокруг да около, кто-то-где-то слыхал, как одна бабака сказала, а источник, который можно было бы проверить.

Это не полная его речь.

Пока это вообще не его речь, а ваша. С учётом того, что вы могли что-то недопонять и недослушать, да и на прямой лжи «разумной хитрости» попадались не раз, вашим словам вряд ли следует доверять.

О. А.: Я в этом уверен.

Ю. С.: Ваша уверенность как то влияет на верность этого тезиса?

О. А.: Моя уверенность основана на Евангелии от Луки

Ю. С.: теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...

О. А.: Да Юрий размышлять об моей уверенности, с вами (с тобой) у меня нет желания, попрошу больше не стучать в двери и не вламываться.

Занятный диалог, особенно когда соберёшь его воедино. Итак, вы привели свою уверенность в качестве довода. Вот Юрий и ответил, что в таком качестве она, мягко говоря, малопригодна. Ещё ранее Юрием была представлена исчерпывающая аргументация, что ваши выдумки не имеют касательства к евангелию от Луки, как и ни к одному из евангелий вообще. Таким образом, что Юрий совершенно прав: ваша уверенность никак не влияет на верность вашего тезиса. Так что, если не хотите, чтобы и впредь она получала оценку, просто не апеллируйте к ней как к аргументу. А обсуждать её - можно и нужно. Чтобы лишить вас возможности прибегать к подобным дешёвым трюкам.

В общем частная собственность только у Бога, и только у Него.

У какого именно бога, ведь в язычестве их море? И согласно какой именно языческой доктрине (по-видимому, самодельной)? По крайней мере, к Богу, о Котором говорит Библия, этот бред не имеет никакого отношения. О заповеди не укради в этой теме говорилось очень много. Эту заповедь изрёк Сам Господь. А кража - это и есть один из видов перехода собственности из рук в руки. То есть нет собственности - не может быть и кражи как таковой, Божья заповедь просто потеряла бы смысл.

И кстати, о частной собственности. Судя по тому, что вы пишете, вы вообще не в курсе, что она такое. Подсказка: социалисты ведут речь о частной собственности на средства производства. Посмотрите хотя бы по словарям, что это означает. В теме об этом тоже говорим подробно, например, вот здесь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947664
23.07.21 17:19
Ответ на #3932506 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, а теперь отвечу на само сообщение, которое Михаил удалил в другой теме

***Это да, не вмещается в рамки мировоззрения социалистов разных мастей, для которых частная собственность - враг ≤1.***

Какой соблазн греха проистекает от имущества (частной собственности)? В опасности служения маммоне: Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. (Мф.6:24) И вот эта опасность представляется Иисусу столь страшной, что Он говорит: прежде верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богатый войдёт в Царство Небесное.(Мк.10:25) то есть это с точки зрения человека, просто невозможно. И, в виду столь жестоких суждений, Иисус ставит условием ученичества полный отказ от собственности: Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.(Лк.14:33) Поэтому Иисус ставит условие богатому юноше продать имущество и раздать нищим и только тогда он может следовать за Христом. Милостыня в чистом виде - форма соц.помощи, а не поощрение попрошайничества. А слова Петра не помните: мы оставили всё и последовали за Тобой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег, если тебе это неизвестно, обладание состоянием, вовсе не влечёт за собой служение мамоне. Открой святцы, подойди в любой храм и прочитай, на чьи средства был построен тот или иной храм. Большинство - на добровольные пожертвования. А там и "лепта", и "пару миллионов". А вот, лентяй, не способный работать, а лишь только выпивать, озлобившись на всех этих "олигархов", всё время мечтает что бы отобрать у толстосумов и поделить. Только об этом и думает. А это и есть - служение мамоне. А богатый, тем временем, думает что бы ещё сделать благое из имеющихся у него средств. И не забывай, Олег, слова Апостола "клеветники царства небесного не наследуют" Когда ты обвиняешь многих людей, которых даже не знаешь в служении мамоне, ты вполне можешь стать клеветником

""""И вот эта опасность представляется Иисусу столь страшной, что Он говорит: прежде верблюд пройдёт через игольное ушко, чем богатый войдёт в Царство Небесное.(Мк.10:25) """

Вообще то, не Иисусу представляется это страшным, а Его ученикам. На это Спаситель сказал "что невозможно человекам, возможно Богу"

"""то есть это с точки зрения человека, просто невозможно. ""

Это не только с точки зрения человека. Но и Господа, Иисуса Христа. Он это подтвердил, но успокоил, что с Божьей помощью всё возможно. Человеку невозможно достичь Царствия Небесного без помощи Божией — при этом все равно: беден он или богат.

"""И, в виду столь жестоких суждений, Иисус ставит условием ученичества полный отказ от собственности: Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.(Лк.14:33) """

не нужно вырывать из контекста и жонглировать цитатами. Чай не Александр Петрович. Олег, Спаситель вообще то не ставил условия в отношении частной собственности. Читай полностью фразу. Он говорит что и от родителей надо отказаться, и от самой жизни. А в другом месте говорит что и глаз надо вырвать, руку оторвать. Что же, для того что бы стать учеником, надо инвалидом стать? Не надо ли духовными глазами смотреть на эти слова?

"""Милостыня в чистом виде - форма соц.помощи, а не поощрение попрошайничества. А слова Петра не помните: мы оставили всё и последовали за Тобой. """"

Милостыню, Олег, способны и атеисты творить. И не ради жизни вечной, и не ради ученичества. Так им совесть говорит поступать. Потому как такими создал нас Бог. А если только ближним, только нищим оказывать помощь? И богатые имеют нужду во многом. Им помогать не надо? Да, Пётр сказал, что они оставили. И что ему ответил Спаситель? "Получите ещё больше и в этом мире и в будущем". То есть, они получат даже больше того что раздали. И как же "враг №1"?

"""""Так что большевики мудрые были, мало того они из христиан. """"

Да да.. Сыны века сего мудрее сынов света


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3947663
23.07.21 16:55
Ответ на #3947659 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Это не опровержение, а обыкновенный взгляд человека не могущего отказаться от частной собственности и, оправдывающего свои взгляды Евангелием. Утрировано."""

А не надо утрировать. Потому что получается абсурд. Получается, что я - человек. А некий Иоаким Иеремиас - не человек и к его словам стоит прислушаться? Удивительно
То что человек сам не может отказаться от частной собственности, а у Луки, кстати, не о частной собственности говорилось, а о всём что человек имеет, в том числе и дети, родители, должности, звания, - так это сам Бог сказал. Поэтому удивительного и греховного тут ничего нет. Об этом он говорил ученикам своим. Но и тогда не говорил о жизни в нищете. Да, может быть монашеская жизнь и подразумевает отказ от частной собственности, но живя в миру и призывая к этому, можно даже назвать и вредительством такие призывы. Ведь Новый Завет, словами Павла говорит что "кто не заботится о ближнем, - хуже неверного". Поэтому, раздавая то, чем бы пользовались мои ближние, родные, я должен по совету фарисеев сказать "Корван"? Вот уж это точно, не по Евангельским заповедям. Да и Вы говорили что уверенность Ваша основана на Евангелии от Луки, а теперь выясняется что уверенность Ваша всё таки основана на словах Иоакима Иеремиаса...
Если фрагмент в Евангелие от Луки я могу прочитать, то на какой странице у Иоакима написано об условиях ученичества? В какой главе?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932527
14.05.20 18:25
Ответ на #3932506 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил.

О. А.: Я даже не заметил этого за собой

Ещё бы вы заметили! Тогда бы богохульство было намеренным с вашей стороны. А так получается, просто глупость сказали.

"Просто по принуждению" для некоторых может быть спасительным, а для других губительным.

На этот бред я тоже уже отвечал, см. сообщение 3923370. В частности, на ваше утверждение, что советские социалисты якобы чему-то там «учили» людей при помощи бесчинств, я вам ответил: объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми? Вы так ничего по существу и не смогли возразить, и не отвели этот аргумент. И я снова возвращаюсь к своей настойчивой просьбе не повторять уже опровергнутого. Если у вас не появляется новых аргументов.

Моя бабушка, по отцовской линии села в тюрьму за 500 грамм недостачи.

Печально. И это пример какого принуждения - неужто «спасительного»?.. Хорошо, зайдём с другой стороны. Да, причиняемые нам обиды и страдания идут в конечном счёте нам во благо. Да, надо любить врагов, прощать тех, кто нас убивает и грабит, подставлять другую щёку. Но неужели вы во всём этом находите оправдание для тех, кто - грабит и убивает, кто лупит по подставленной щеке? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. И если вам вдруг покажется, что вы нашли такое оправдание, не забудьте тогда ответить, а как же быть с заповедями - не убий, не укради, не возжелай чужого? Они для кого писаны, только для того, кто подставляет щёку, или и для того, кто бьёт по ней?

М. О.: В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии.

О. А.: Да есть. Вы можете объяснить, что именно привлекательное и почему эта привлекательность может быть губительной?

Вы сами подтвердили: да, есть. Следовательно, прекрасно сами справитесь с ответом на собственный вопрос. Просто ответьте себе, откуда взялось это ваше да, есть. А я свой ответ уже очень подробно изложил в теме, начиная со стартового сообщения.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932506
14.05.20 08:27
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии.***

Да есть. Вы можете объяснить, что именно привлекательное и почему эта привлекательность может быть губительной?

*Последний абзац в заглавном топике*.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932494
14.05.20 05:30
Ответ на #3932487 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил. Это не просто упёртость, Олег, это - богохульство.***

Я убеждаюсь, Михаил, что вы действительно учёный. Я даже не заметил этого за собой. Спасибо. :0)


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932490
14.05.20 03:49
Ответ на #3932487 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, не «по правилам». А просто по принуждению, это совсем иное.***

"Просто по принуждению" для некоторых может быть спасительным, а для других губительным. Моя бабушка, по отцовской линии села в тюрьму за 500 грамм недостачи. Но эта информация "вершина айсберга". На неё подлецы списали чуть ли не тонну. "500 гр." это для газет.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932487
13.05.20 23:19
Ответ на #3932409 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По правилам, если вы с меня потребуете, то должен подчиниться.

Нет, не «по правилам». А просто по принуждению, это совсем иное.

Но Христос говорит другое

Опять мимо. В приведённой вами цитате Он говорит совсем на другую тему, нежели Владимир Соловьёв. Да, с точностью до наоборот. О том, как надо относиться, когда обижают (притесняют, грабят и т. д.) тебя, а не когда в роли притеснителя - ты сам. То есть вы приписали Христу не просто чушь, а нечто обратное тому, чему Он на самом деле учил. Это не просто упёртость, Олег, это - богохульство. Вот что бывает, когда цитату выдирают из евангельского контекста и трясут ею без понимания смысла!

И ещё. Зачем повторять уже опрокинутые в теме аргументы? Вы привели якобы довод (на самом деле - того же качества, что я только что развалил), я его опроверг, разговор идёт далее, и вот спустя 100 или 200 сообщений вы снова приходите и, как ни в чём не бывало, повторяете тот же самый бред. На что надеетесь? Так, на ваш аналогичный аргумент я уже исчерпывающе ответил в сообщении 3908820, и вот сейчас мне пришлось вернуться к этому снова. Сколько ещё раз спросите о том же самом и пропустите ответ мимо ушей?

И есть ещё одно. Вы недавно посетовали, что, мол, мало читали. Так вот, неужели для того, чтобы уразуметь элементарные вещи, о которых я только что сказал, нужно так уж много знать?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932409
13.05.20 06:17
Ответ на #3932254 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... вам смысл слова добровольно вообще понятен? Если я от вас чего-то требую, да ещё применю какие-нибудь рычаги для реализации этого требования (например, красный террор), то вы отдадите мне это уже никак не «добровольно».***

Да известен (понятен). По правилам, если вы с меня потребуете, то должен подчиниться. Но Христос говорит другое: и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; Это тяжело и не каждому под силу. Только царь Николай по-моему исполнил это воззвание Христа и Церковь-мать, когда отдала все принадлежности, чтобы спасти голодных.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932254
08.05.20 15:23
Ответ на #3932217 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы к любому другому человеку относитесь как как к себе. Так не честно, я например столько литературы как вы, не перечитал.

Что «нечестного» в моих действиях? Я тоже много чего не читал, и очень многого не знаю. Если бы знал всё про социализм, не открывал бы тему. Допустим, вы мало читали и чувствуете, что недостаточно знаете - тогда зачем спорите, зачем продвигаете своё мнение, невзирая на отсутствие аргументов? По-моему, если человек чего-то не знает, он пытается узнать, разобраться. А не продавливает своё мнение любой ценой, лишь бы казаться правым.

Будьте снисходительней, пожалуйста.

В чём должна выражаться «снисходительность»? Мне нужно отказаться от неприятного для вас, но вполне аргументированного вывода в угоду вашим хотелкам? Даже не спрашиваю, зачем так поступать мне. Спрашиваю, какая польза от этого вам, Олег?

М. О.: В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.

О. А.: А если родители требуют, отдать последнее, потому что они когда-то давали последнее это нормально? (выделено мной - М. О.)

Олег, вам смысл слова добровольно вообще понятен? Если я от вас чего-то требую, да ещё применю какие-нибудь рычаги для реализации этого требования (например, красный террор), то вы отдадите мне это уже никак не «добровольно».

Вот, и пожалуйста, обсуждайте предмет, а не личности участников дискуссии. Ваше сообщение об Александре я удалил.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932240
08.05.20 07:30
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ... христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно.***

Отдавать добровольно нужно по любви, как например последнее отдать родителям. А если родители требуют, отдать последнее, потому что они когда-то давали последнее это нормально?

6. Социализм и христианство - первый абзац.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3932217
07.05.20 16:33
Ответ на #3932205 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил не сердитесь на меня, вы учёный человек, и вы к любому другому человеку относитесь как как к себе. Так не честно, я например столько литературы как вы, не перечитал. Будьте снисходительней, пожалуйста.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3932205
07.05.20 13:53
Ответ на #3932186 | Александр Овчинников православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему сейчас замалчивают Ельциновский период

Во-первых, это ложь, на самом деле его никто не «замалчивает». Просто мерзости ельцинского периода не оправдывают мерзостей коммунистических. Абсолютно не оправдывают, никак, ни с какого боку. Во-вторых, вы, Александр, уже не первый раз пытаетесь навязать в теме разговор не о её предмете, о чём-то постороннем, что почему-то интересует лично вас. Ну интересует и интересует, откройте тему и обсуждайте, если получится. Однако здесь мы говорим о социализме. Прошу держаться темы.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3931927
03.05.20 07:12
Ответ на #3929699 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Страшно, что во время строительства социализма, гибли не в чём неповинные люди.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #102723
Сообщение: #3930959
09.04.20 23:48
Ответ на #3929699 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, спаси Бог за труды. Пришли мне код на почту, как ты вставляешь видео. Я забыл как это делается.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3929699
12.03.20 00:11
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убедительный комментарий прямо по сути темы. Социализм без прикрас.

Как расстреливали архиерея...



То, о чём рассказывает батюшка, произошло в моём городе - в Спасо-Прилуцком Димитриевом монастыре, расположенном на окраине Вологды. Судя по голосу, я хорошо знаю журналиста, который берёт интервью.

Взято с logoslovo.ru



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924402
22.10.19 06:00
Ответ на #3924383 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Апостол говорит что человек рожденный от Бога (праведный христианин), побеждает мир, и победивший (этот мир) эту победу имеет верой в себе (верой Богу его родившему). У Вас же вера причина победы (а не следствие ее, как у апостола),**

Вера не может быть следствием победы над миром. Ибо вера есть плод Духа Святого.
---------------------------------------------------------------------------
**Опять же Писание говорит об "усилии над собой", а не об усилии прилагаемом вовне себя (например, к обществу).**

Царство Божье в Духе Святом. Служение Богу осуществляется во внешнем мире


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924383
21.10.19 17:41
Ответ на #3924378 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только.**

У вас формулировка была другая-

""Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! "" Сообщение: #3924006

---
Во-первых, верхняя фраза никак не формулировка (а лишь объяснение моих действий в этой теме, не более).
Во-вторых, я формулировками о живом не мыслю (только вживую).
В-третьих, какой была (в сообщении 392406) такой и осталась: А потому пока люди сначала не станут сами лучше никакого "лучшего общества" они "построить" не смогут (проверьте).

Осмысление может быть критическим, неодобрительным. Находится здравый смысл в растущем царстве Божьем, от земли.

**18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. ** (Лук.13:18,19)

---
Ложь подобна паутине, чем больше человек лжет, тем больше во лжи запутывается. Означает ли это что ложь от пауков происходит?

Плотской мир побеждается верой-
"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша." (1Иоан.5:4)

---
Апостол говорит что человек рожденный от Бога (праведный христианин), побеждает мир, и победивший (этот мир) эту победу имеет верой в себе (верой Богу его родившему). У Вас же вера причина победы (а не следствие ее, как у апостола), а потому получается Вам для победы и Бог не нужен (веры достаточно). Это факт, а с фактами я не спорю.

"Строить" это прилагать усилия-
/
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(Лук.16:16)

---
Опять же Писание говорит об "усилии над собой", а не об усилии прилагаемом вовне себя (например, к обществу). Я всецело с этим согласен (хочешь изменить общество или мир - изменяй себя!, см. выше, там ровно от том же).
А о чем Вы говорите я даже понять не могу (ибо Вы снова "забыли" написать какой Вы сами смысл видите в приведенной Вами цитате), но учитывая контекст (обрывочный), а также что Вы со мной не согласны явно, то видимо какой-то иной смысл видите (скорее всего ложный).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924378
21.10.19 16:18
Ответ на #3924373 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только.**

У вас формулировка была другая-

""Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! "" Сообщение: #3924006
-------------------------------------------------------
**А вот по христиански осмысливать категорически отказываюсь (потому что осмысление означает нахождение здравого жизненного **

Осмысление может быть критическим, неодобрительным. Находится здравый смысл в растущем царстве Божьем, от земли.

**18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. **
(Лук.13:18,19)

Плотской мир побеждается верой-

"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша."
(1Иоан.5:4)
--------------------------------------------------------------
**без Бога в душах (царствия любви) и усовершенствования человека (с помощью Божией) никакого лучшего общества построить невозможно, а когда это будет выполнено, то Царствие Небесное само "опустится" на Землю (а потому и "строить" ничего не придется, все Бог даст нужное).**

"Строить" это прилагать усилия-

"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(Лук.16:16)


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924373
21.10.19 10:58
Ответ на #3924369 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать.
---
Кому и зачем? Разве история (несчетное количество зафиксированных ею фактов по сути беспричинного насилия при построении социализма, например, в том же СССР) это уже не доказала?
Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только. А вот по христиански осмысливать категорически отказываюсь (потому что осмысление означает нахождение здравого жизненного смысла в "социализме"), а какой может быть здравый смысл в откровенной утопии (которая сама прелесть ума, а потому насилие над здравым смыслом)?
Потому Михаил мне справедливо указывает что я не хочу осмысливать социализм, как верблюд поступая, а я в ответ ему предлагаю считать меня верблюдом (легче верблюду пройти через игольное ушко, чем искушающему себя и других).

Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества
---
Ну каждому она доказывает свое (душевное, что из душевного ему ближе). "Зрение" у нас у всех очень разное.
А мне доказывает, что даже попытка дать "определение социализма" или "определение капитализма" уже требует насилия над здравым смыслом (разумом) и порождает только раздоры между ищущими его. А уж построение любых "...измов" в реалиях без насилия и войн никак не обходится.
Ибо все реально "лучшее" (а не умственно-утопическое) может начинаться только изнутри (себя), а не снаружи.
А потому пока люди сначала не станут сами лучше никакого "лучшего общества" они "построить" не смогут (а построят лишь насилие друг над другом). Еще более кратко - без Бога в душах (царствия любви) и усовершенствования человека (с помощью Божией) никакого лучшего общества построить невозможно, а когда это будет выполнено, то Царствие Небесное само "опустится" на Землю (а потому и "строить" ничего не придется, все Бог даст нужное). О том и в Писании (те цитаты, которые мы с Вами обсуждали).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924369
21.10.19 05:44
Ответ на #3924357 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**4. Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор. Ибо это то Вы говорили о "мире земном" надеюсь (а не флудили в теме)?**

О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать. А не флудить в теме. Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924357
20.10.19 22:44
Ответ на #3924355 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь я четко ограничил 4 вопроса, которые могут иметь отношение к теме (на мой взгляд), а сейчас просто пытаюсь добиться у Владимира их понимания.
Если рассматривать текущий диалог вне их контекста, то тогда это голимый флуд (что в том комментарии Владимиру и сам четко дал понять). Я не уверен, что Владимир текущий наш диалог понимает в этом контексте, а потому не буду оспаривать любое твое решение (даже мысленно, т.е. даже задумываться верно или неверно ты поступишь).

Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924355
20.10.19 22:30
Ответ на #3924352 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, к тебе тот же вопрос, что и к Владимиру.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924354
20.10.19 22:30
Ответ на #3924353 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, какое отношение эта ваша с Сергеем переписка имеет к теме?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924353
20.10.19 22:04
Ответ на #3924352 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак**

Богопознание осуществляется с Божьей помощью. Посредством подобного , Бога не познать. Богопознание осуществляется при поклонении Отцу небесному-

""24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:24)

При этом, происходит облачение во Христа. Таков смысл "стать по благодати"

"но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти."
(Рим.13:14)


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924352
20.10.19 21:45
Ответ на #3924348 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.

---
Но Вас же не устроил мой ответ? Вы же попросили ответить согласно "школьным стандартам" или мне это приснилось?
А ведь все прочие ответы даже "буквальные", ложны. Понимать нужно не "буквально", а в духе (смыслами живыми), только такое понимание богодухновенных текстов может быть сопричастным смыслам животворящим Божиим, а потому и быть истинным. Научить этому без помощи Божией невозможно, ибо это и есть тот дух благодатный, который нам самим следует стяжать по вере своей. Так что не корите меня понапрасну, я, простите, не могу сделать невозможное (Только Ему такое по силам).

Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите
---
Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак (сколько бы слов не написал, понятнее Вам мой текст не станет, увы).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924348
20.10.19 20:53
Ответ на #3924336 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).**

Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.
------------------------------------------------------------
**(мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более)**

Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите.
Богопознание осуществляется без применения подобных


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924338
20.10.19 18:28
Ответ на #3924329 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...
---
Воистину так!
Ибо их природа (изначально ложная, греховная) того требует при попытке их воплощения в жизнь. И не обязательно "крови" как живой субстанции текущей в жилах, а "крови" в смысле насилия над естественными (от Бога) процессами жизни (хоть общественной, хоть личной каждого), ибо это всегда издевательство над здравым смыслом, разумом и чувствами живых человеческих душ.

Мира тебе и Любви! Спаси тя Господи!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924336
20.10.19 17:49
Ответ на #3924331 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-
---
Ну так я знал какой ответ "школьный учитель" хочет услышать от меня (но знать грех и грешить самому называя это "правильным ответом" для меня недопустимый грех, о чем и писал Вам тоже заранее).
Только вот беда, что ответ этот неверен и богохулен даже! А причина в том, что Слово Божие и Дух Святой божественны по Своим природе и происхождению, а потому мы (твари) не властны ни тем ни другим распоряжаться по своей воле/вере (мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более). Дух ходит где хочет Сам (а не там и так, как мы того желаем) и мы бессильны это изменить, а попытка такого изменения (даже мыслей о нем) априори богохульна (богопротивна и ложна).

"23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоан.4:23,24)

Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.

---
То что Вы заметили "странность", уже Вам в похвалу и благодарность от меня. А потому прошу Михаила не наказывать Вас за богохульные слова (см. выше) ибо теперь очевидно что это не нарочитое богохульство, а от неведения (недостаточного понимания) происходящие. Теперь Вам осталось лишь воистину (т.е. разумно, с пониманием) самому разобраться с замеченной Вами "странностью", ибо причина этой странности в Вашем ошибочном понимании слов Христа (Вы видите иной смысл, чем Он хотел Вам словами передать).
Я уже это объяснил при ответе на цитату выше.
P.S.
Простите, думаю Вы не поймете, потому объясню своими словами и еще дополнительно на примере.
Духов много разных, потому "дух" здесь имя нарицательное (указывает не на имя собственное "Дух" который и есть Бог, т.е. наш единственный и истинный Творец), а на "род", т.е. на принадлежность к множеству разных духов (лукавый тоже дух, но противник Бога).
Вот смотрите на примере, - Христос такой же человек как и любой из нас (в Нем ничто человеческое не умалено и не утрачено, кроме греха), но Он такой же Бог как и Отец и Дух Святой и по духу и по природе и по происхождению. Слово "Бог" написано с большой буквы ибо есть лишь единственный реальный Бог, а все прочие боги (названы нами так по подобию истинному или ложному, но воистину Богом не являются никак ибо иную и природу и происхождение имеют - тварные). А все прочие слова пишу с маленькой буквы (кроме имен собственных Сына, Отца и Духа Святого) поскольку они имена нарицательные (ибо и природ много разных и происхождений и духов тоже, не говоря уже о человеках, которых ученые относят к роду "Homo", причем имя рода собственное, а потому пишется с прописной буквы, а принадлежность к роду указываемая словом "человек" есть лишь имя нарицательное).

Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.
А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?

---
По той же самой причине он кажется Вам "странным". У людей может быть очень разное понимание одних и тех же слов. Потому нужно (ибо благоразумно) говорить с другим своими словами, а не цитатами от имени "третьих лиц", ибо "третье лицо" ни Вам, ни Вашему собеседнику не может ответить кто из вас понял его слова верно, а кто ошибается в своем понимании. Так можно до бесконечности "кидаться цитатами" (ака камнями) друг в друга совершенно никак не проясняя друг другу ни ваше с ним понимание вопроса, ни аргументируя свое или опровергая чужое понимание такими цитатами.
Описывайте свое понимание не цитатами, а своими словами, желательно как можно проще и доходчивее для Вашего собеседника.
Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).


На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.
---
Нет никакой "эпидемии", она Вам только кажется (мираж Вашего ложного понимания слов других). Я не мог никого на этом форуме обвинить в ереси (ибо нет у меня такого слова в моем "лексиконе" = словаре). Я лишь указываю на ошибки в понимании слов Писания (если их вижу), не более того.
А чтобы Ваш смысл другие не искажали и не заменяли "на прямо противоположный" мой Вам совет еще раз повторяю, - говорите не цитатами, а своими словами и простыми (от своей души) и не утвердительно (как учитель), а предположительно как ученик вопрошающий и тогда увидите как все изменится к лучшему для Вас самого!
Я Вас с самого начала нашего диалога и в этой теме и в других именно это прошу делать, - пояснять свои мысли своими же словами. А если кто, верно поняв смысл Ваших слов, спросит, - "А с чего Вы это взяли Владимир?" вот тогда есть только смысл приводить цитату из первоисточника (Писания или Предания св. отцов). Пока же взаимопонимания у Вас с собеседником нет (он видит в Ваших словах иной смысл чем Вы в них вкладывали и наоборот), то нужно дальше прояснять Вами сказанное своими словами пока не достигнете с ним взаимопонимания (не обязательно согласия! просто смысл будет восприниматься тот же, что еще не значит что он "правильный").

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924331
20.10.19 14:44
Ответ на #3924267 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).**

Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-

""23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:23,24)

Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.
----------------------------------------------------------------------------
**для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно,**

Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.

А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?

""45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. ""
(1Кор.15:45-47)
И ответ на этот вопрос- "Дух животворящий есть последний Адам- Господь с неба"


На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3924329
20.10.19 14:07
Ответ на #3924202 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А химера - всегда трюк.Трюк нашего сознания,особенно массового.Некий триггер,позволяющий запустить многие общественные процессы.Это случилось с такими понятиями как справедливость,равенство, благосостояние.Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924267
18.10.19 13:43
Ответ на #3924248 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как написано, так и понимаю. Так вижу, всё что вы пишите, находится в противоречии с- ...
---
Спасибо. Мне это полностью понятно, увы. Поэтому диалог прекращаю, ибо он ни к чему путному никого из нас не приведет.
К слову, не только Вы такое "зрение" имеете, и не только Вы иначе "зрить" и беседовать с другими потому и не можете (это не в похвалу, и не в укор, а для понимания Вами других пишу, и наоборот, и ниже тоже только для этого).

Синонимы не нуждаются в обосновании.
---
Это высказывание абсолютно, а потому вне всяких сомнений истинно для верных поклонников абсолютного. Завтра все проснутся, а уже Суббота, какое еще обоснование ЦН нужно, если все и так очевидно? - Тоже согласен (точно в том же «контексте» как и выше).


В созидании царства Божьего не может быть насилия.
---
Воистину так! Но поскольку я и Вы совершенно точно о прямо противоположных царствах говорим, то мое "согласие" со сказанным Вам не стоит толковать как мое согласие с Вашим пониманием сказанного (т.е. с Вами).

Причём, обычный социальный прогресс осуществляется не за счёт насилия. Вся тема Михаила иллюстрирует это
---
Вся тема Михаила (на мой взгляд, ИМХО) совершенно об обратном (об утопии и тщетных попытках ее построения как на практике, так и в умах, даже в смысле ее "определений" и попыток их сформулировать, которые, попытки, приводят лишь к насилию даже просто над здравым умом). Не сомневаюсь что утопии (любые) для Вас осуществляются без насилия ибо насилие возможно только над тем что или кто есть, а над тем чего нет насилие невозможно в принципе (для меня "увы :(", а для Вас "ах! :)"). На нет и суда нет (любого)...

Только после того как вы скажите кто такой дух животворящий. Ответ должен соответствовать стандартному школьному ответу. Флуд ответом не является
---
Я не могу дать ответ которого воистину не знаю (ложь для меня давно уже не является "знанием" никак). (((
Но понимаю и Ваше возмущение (как верного стандартам школьным учителя) и понимаю что мои ответы, как и ответ Павла (мной процитированный и мной затем же дополнительно для Вас "расшифрованный") являются для Вас не только флудом, но и форменным издевательством (понимаю Вас и согласен потому формально с таким Вашим выводом). Но для меня это полностью наоборот.
Уверен даже, что я знаю те слова, которые Вы признали бы «правильным ответом». Причем такой ответ даже Михаил (автор темы) вне контекста никак не сочтет "богохульным", а контекст для Вас не имеет никакого значения (поскольку знание Ваше абсолютно и постольку оно истинно для Вас вне любого контекста). Ибо слова Вами ожидаемые как "правильный ответ" это синоним словосочетания "Господь с неба" (что вне контекста, "чисто по понятиям", и для меня бесспорно).
Но простите меня пожалуйста, я не только сам не абсолютен и не только сам живу давно исключительно "в контексте" (и никак иначе), но и любую жизнь "вне контекста" потому полагаю совершенно мертвой (как и Другой, который заповедал, - "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"). Что очевидный флуд для того, кому сие было заповедано, ибо он вкусил и не умер (факт же!), а его потомки (Вы не исключение) и ныне считают жизнь абсолютной, и даже сами называют потому заповедавшего "Абсолютом" по своему праву разумеется тоже абсолютному). Потому я Вас понимаю (не более), но Вам понять меня совершенно невозможно (ибо понять абсолютному "живущее в контексте" невозможно в принципе).
Дух Святой и Христос две Ипостаси Отца нашего, а потому Каждого мы по праву можем считать "Господом с неба" (это и для Вас, уверен, понятно и верно). Но "в контексте" сказанного, - "последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).

На сем наш с Вами диалог считаю нужным завершить (ибо он к благому никого из нас не приведет, а дурного мне не надь).

Мира Вам и Любви! Спаси и сохрани Вас Господь!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924248
18.10.19 05:43
Ответ на #3924239 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**четко опишите СНАЧАЛА свое понимание вопросов (см. выше), своими словами, просто и доходчиво для других.**

Как написано, так и понимаю. Так вижу, всё что вы пишите, находится в противоречии с-

"И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,"
(Дан.2:44)

Тема Царствие Небесное, к теме Михаила отношения не имеет. Имеют отношение дела земные.
---------------------------------------------------------------------
""и "новая тварь" во Христе, но никак не "новое творение", которое Вы продекларировали в другой теме и не смогли обосновать никак)?""

Синонимы не нуждаются в обосновании.
-----------------------------------------------------------
**Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор.**

В созидании царства Божьего не может быть насилия. Причём, обычный социальный прогресс осуществляется не за счёт насилия. Вся тема Михаила иллюстрирует это
-----------------------------------------
**Еще раз прошу Вас привести своими словами Ваше понимание вопросов 1 ... 4 **

Только после того как вы скажите кто такой дух животворящий. Ответ должен соответствовать стандартному школьному ответу. Флуд ответом не является


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924239
17.10.19 22:31
Ответ на #3924200 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир мы с Вами можем ходить долго вокруг да около, пока не лопнет терпение у Вас или у Михаила (автора темы). А нам разве это нужно (этого добиваемся?)? Зачем?
Давайте сосредоточимся на существе вопросов (Вами же и обозначенных), имеющих (на мой взгляд) прямое отношение к теме Михаила:
1. С чего Вы решили что Христос "привнес" Царство Божие в наш мир (земной)? Ведь не о небесном же вели речь (ибо тогда это флуд в теме и все равно ложь, ибо в небесном мире ЦН изначально существует)?

2. Что для Вас есть Царствие Небесное и какое отношение Оно имеет к нашей жизни земной? Я Вам четко дал понять, что оно такое для меня в прошлом комментарии (если чего не поняли, спросите) и воистину Оно имеет отношение потому к теме Михаила (об утопии социальной).

3. Что для Вас Тело Христово (и "новая тварь" во Христе, но никак не "новое творение", которое Вы продекларировали в другой теме и не смогли обосновать никак)? Для меня Оно - Церковь Христова (членом которой я являюсь), а потому и путь и истина и жизнь моя и потому имеет прямое отношение к теме (ибо только через Тело Христово есть путь единственный в ЦН, а все прочие прелесть ума и его утопии).

4. Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор. Ибо это то Вы говорили о "мире земном" надеюсь (а не флудили в теме)?

Вы приводите массу цитат, которые никак не являют Ваше понимание этих важных вопросов (см. выше). Вам (вполне это допускаю) они видятся подтверждением Вашего понимания их, но поймите же наконец, что у других людей совсем иное их понимание может быть, отличное от Вашего.
А потому четко опишите СНАЧАЛА свое понимание вопросов (см. выше), своими словами, просто и доходчиво для других. Можно и вовсе без цитат (ибо если в описанном будет что истинное, то я первый помогу Вам найти массу цитат библейских и святоотеческих это подтверждающих), если же оно ложно, то тщетны и напрасны труды Ваши ложь Библией "обосновать" (ибо абсурд).

Теперь краткие ответы на Ваши слова (релятивно непонятные и с цитатами Вашими, на мой взгляд, никак не связанные).

Следует различать Божьи, мир небесный и мир земной.
---
Я не против, но Христос разве "привнес" ЦН в небесный мир? Это 100% абсурд (на мой взгляд), а если в земной (что и нужно Вам обосновать тогда), тогда зачем пишите к теме не относящееся (про различение) т.е. флуд.

Здесь говорится о небесном мире. Который не может быть земным. Царство небесное не может возникнуть среди земных царств.
---
Неужели? А как Вы тогда соотносите Вами сказанное с ранее сказанным Вами же (в удаленном Михаилом комментарии):
"И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," (Дан.2:44) и "и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:21)
Я вот четко вижу ЦН внутри каждого разумного человека в земном мире живущего (а потому воистину люблю каждого и Вас в том числе) и верю Христу сказавшему что придет ЦН неприметным образом... (см. там же у Луки в 17:20-21).

Божий земной мир при ВЗ именуется Ханаан. С наименованием "земля обетованная". Только вот, при земном мире Божьем, душа человеческая не может оказаться в покое. Для этого надлежит войти в Субботу. То есть, непосредственно в Царствие небесное.
---
Ханаан это царства созданные расселившимися по лицу Земли потомками Хама. Первые упоминания имеем в Книге Бытие: в главах X:15–18, XIII:7, XIV:2 и далее. О завоевании этих царств написано в Книге Иисуса Навина и Книге Судей (ВЗ). Это малая часть "земного мира". Но Вы похоже даже о ней ничего не знаете, увы.
Какое отношение Суббота (хоть календарная, хоть "отдохновенная" еврейски-религиозная) имеет к ЦН? Я не призываю Вас это обосновывать (ибо не выйдет обосновать прелесть ума Библией, а лишь породит флуд в этой теме и только, себе ответьте и будет с этого).

Христос уподобляет Царство Божье дереву. Которое растёт от земли к небу ... (Мар.4:30-32)
---
Да много чему подобно ЦН и на что Христос указывал (и древу, и полю засеянному, и ключу живой воды ...) ибо ЦН это квинтэссенция жизни вечной, ее торжество над смертью и всем временным и смертным (которая в каждом из нас есть!). Но какое отношение имеют все описания подобий Его к вопросам темы (кроме указанных выше Ваших "странных" мягко говоря тезисов и посылов, см. вопросы нумерованные выше). Прочтите всю главу 4 у Марка (а не надирайте цитаты бездумно, и будет Вам награда, а не осуждение, если сподобитесь Христа понять).

Павел вторит Христу, говоря о природе человеческой. Которой надлежит преобразится- ... (1Кор.15:44,45)
Можете тут ответить как ""власть имеющий"", кто такой дух животворящий?

---
Конечно "вторит", как он, призванный на службу Богу Самим Христом, посмел бы говорить отсебятину (как мы грешные, Вы не исключение, увы)?
Ибо в 15 главе Павел последовательно объясняет что единственный (проходимый для человека) путь человечества в ЦН проходит только через Тело Христово (Церковь Его), а потому и описывает это Тело Христово (прочтите вдумчиво и узрите, если воистину желаете понять, а не проповедовать то, что сами не знаете и не ведаете).
Так сразу Вам (еще до Ваших вопросов) написал свой ответ (словами ап. Павла) - дух животворящий это "Господь с неба" (поясняю, это Сам Христос! если все никак понять не можете). Неужели так сложно не со стенкой разговаривать (по методичке пропагандиста), а открыть послание Павла на указанном в методичке месте и опустить свой взгляд на 2 стиха ниже, чтобы самому увидеть единственно истинный ответ на свой же вопрос?

Еще раз прошу Вас привести своими словами Ваше понимание вопросов 1 ... 4 (указанных выше), тогда будет разумный смысл с Вами разговаривать (с человеком, а не методичкой или книжкой какой как со стенкой) по человечески вживую и рассудительно. А если опять будут лишь надранные цитаты, то простите я пас (Библию я могу и без Вас прочесть, не тратя время на пустые диалоги, как со стенкой разговаривая по сути, с надранными Вами цитатами).

Мира Вам и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924202
16.10.19 18:41
Ответ на #3924185 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

есть в этой истории более глубокий смысл - невозможность для человека приблизиться к Богу с "заднего двора" путём различного рода эзотерических практик...

Сергей, такой смысл действительно есть, но не в этой истории. Потому что эзотерические практики - это другое. А здесь вместо них налицо попытка построить как бы рай на земле, да ещё вопреки Богу - а это заведомая химера, дьявольский глюк.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924200
16.10.19 16:19
Ответ на #3924151 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**(Мф. 4:17 и Лк.17:20-21) из которых ясно следует что Оно приблизилось, но никак не было "привнесено" **

Следует различать Божьи, мир небесный и мир земной.

"С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."
(Матф.4:17)

Здесь говорится о небесном мире. Который не может быть земным. Царство небесное не может возникнуть среди земных царств.

Божий земной мир при ВЗ именуется Ханаан. С наименованием "земля обетованная". Только вот, при земном мире Божьем, душа человеческая не может оказаться в покое. Для этого надлежит войти в Субботу. То есть, непосредственно в Царствие небесное.

Христос уподобляет Царство Божье дереву. Которое растёт от земли к небу-

""30 И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
31 Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
32 а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные. ""
(Мар.4:30-32)

Павел вторит Христу, говоря о природе человеческой. Которой надлежит преобразится-

"44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий."
(1Кор.15:44,45)

Можете тут ответить как ""власть имеющий"", кто такой дух животворящий?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3924185
16.10.19 09:28
Ответ на #3924069 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть очевидные смыслы о гордыне и тщеславии,побуждающие нас проводить довольно грубые аналогии с различными соц.пол. режимами,а есть в этой истории более глубокий смысл - невозможность для человека приблизиться к Богу с "заднего двора" путём различного рода эзотерических практик...И сотвотрение чего-то великого и грандиозного без участия Бога выглядит комично,учитывая тот факт,что Господу чуть-ли ни с микроскопом пришлось разглядывать,чего же эти "великие зодчие" там понастроили...

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924151
15.10.19 18:39
Ответ на #3924094 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, прошу прощения за слова "олух царя небесного", которые спровоцировал Вас повторить, увы.
Собственно получил разъяснения от Михаила (в личке), с которыми грех было не согласиться, а потому мы можем продолжить наш диалог с целью выяснения что разумно думать и делать, а что как бы "от лукавого" в нашем понимании.

Собственно у Вас мой комментарий есть в почте, а Ваш ответ на него есть у меня. Потому за исключением недоразумения описанного выше можем продолжить обсуждение.

Я не буду повторять тот свой комментарий, а перейду сразу к "выводам" из там сказанного.
1. Про Царствие Божие я Вам привел прямые слова Христа (Мф. 4:17 и Лк.17:20-21) из которых ясно следует что Оно приблизилось, но никак не было "привнесено" Христом, о чем Вы утверждали. Если для Вас авторитетным источником является Откровение, то там ап. Иоанн четко указывает что Царствие Божие начнет схождение на Землю только после 2-го присшествия Господня и будет снисходить 1000 лет (потому в словах Христа Лк. 17:20-21 и указано, - "не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там").
В ответ Вы привели цитаты о чем угодно, но НЕ о том, почему Вы решили что ЦН уже пришло на Землю грешную:
- "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно," (Дан.2:44)
Где мне увидеть все рухнувшие царства и единственное царство Его, которое одно и стоит вечно? Я не вижу!
- Ну слова Лк 17:20-21 я Вам сам приводил. Там речь идет о том, что приходить ЦН будет постепенно и незаметно. И просил прочесть Вас написанное дальше. Вы прочли?
А там, - "ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой" (Лк 17:24). Я не буду здесь цитировать, прочтите, ибо там никак нельзя иначе понять, кроме как речь идет о событиях после 2-го присшествия Его. Вы видели уже Сына Человеческого в день Свой? Я не припоминаю таких свидетельств.
- Павел конкретизирует, царство Божье внутри тела Христа.
Простите не знаю таких слов Павла. Знаю слова Павла об утверждении Христом Церкви (как Тела Христова).
Но разве Церковь это Царствие Небесное, а не вход для чад Христовых и не путь в ЦН через Христа, а само ЦН?
Ну как можно путать авиационное сообщение с Иерусалимом с самим Иерусалимом (я метафорически, для понимания Вашего)??? Я намекнул, что можно прийти в ЦН и не через Церковь Христову (а по закону ВЗ), но никому не рекомендую этот путь (легче до Луны пешком дойти, чем до ЦН этим путем).
- При этом- "Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (Рим.14:17)
И??? Я понял (и давно знал без Вашей помощи) что ЦН не пища и не питие, но праведность мир и радость в Святом Духе. Я Вам даже больше скажу, что ЦН это такое царствие где в любых отношениях только Любовь! И людей с Богом, и людей между собой, и людей с миром ... везде и во всем! Потому каждому желаю в конце каждого своего комментария Мира и Любви (т.е. того самого ЦН). Но я либо ослеп, либо не вижу что ЦН уже пришло (что кругом мир и любовь и только).
Как итог:
= Вы так и не рассказали как Вы понимаете Царствие Небесное.
= Вы так и не обосновали почему решили что ЦН Христос уже "впривнес" 2000 лет назад.
Все Ваши цитаты либо о другом о чем-то, либо свидетельствуют против Вас (Лк 17:20-37). Либо ищите лучше "доказательства", либо покайтесь и перестаньте уже идти против рожна (не гневите Бога понапрасну).

2. Про Тело Христово. В удаленном Михаилом комментарии об этом Вы не казали ни слова.
"25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. " (1Кор.12:25-27)

---
Так ап. Павел начинает описание Тела с 1Кор 12:12!!!, - Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом...

Вы пишите: С осуществлением праведниками добрых дел, при разумении таковых. Что осуществляется в сопричастной жизни, как частей тела Христа.
И что Так осуществляется служение Богу. Каждый на том поприще, на котором призван Господом. Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество
Но в Вашем описании Тела Христова:
- нет самого Христа (забыли про Него?), а ведь Он и есть разум и душа, ведущие Тело Христово в ЦН.
- нет пути в ЦН (ибо Тело целиком никуда не идет, левая рука помогает чесать правую ногу, когда она зачесалась, правая нога помогает уху отогнать комаров, когда они на него садятся, правая рука промывает глаза, помогая им смыть раздражающую их пыль и т.д.). Так умеют делать и делают даже сатанисты в своей секте (помогая друг другу непонятно зачем гадить все вокруг).
- нет жизни (ибо можно сделать такого робота, члены которого будут заботиться друг о друге по заложенной программе).
- нет мозга (ума), который координирует работу всех частей тела (как узнает что зачесалось левое ухо, посылает правую руку его почесать, например), а как в представляемом Вами Теле ухо сообщит руке что его надо почесать я даже представить не могу, не говоря уже о скоординированном движении всех членов Тела в гору (к ЦН). Намек Вам на отсутствие централизованного духовенства (которое мозг Тела, им управляющий по велению Христа - разумной Души этого Тела). Нет я понимаю, гипотетически сегодня можно выбрать демократически левое ухо местоблюстителем ума, а завтра сменить ухо на правую ногу тоже демократически... но это же курам на смех, да и только.
Как так???

Я повторю еще раз части прошлого комментария:
Праведники были и добрые дела делали и до присшествия Христова и после. Сопричастная жизнь сопричастников Христовых (частей Тела Христова) не в делах и не в молитвах, а в единых вере, служении и действии строго по Христу (Который - "Я есмь путь и истина и жизнь"). Он учит и наставляет, не мы.
Не путайте личное (частное, что дело каждого, нужное для его личного спасения) с Церковью (общим Телом). Не части дают жизнь Телу, а Тело дает жизнь частям Его (разделяя Тело на части Вы упускаете и путь и жизнь!), ибо Христос спасает, а не мы!

Ну и вывод Ваш оказывается потому тоже никуда не годным (тоже повторю):
Насилием ничего путного не построить, не о том речь, но о том, что знать нужно что, как и зачем делаешь, ибо результат "построений" будет не тот, который мнится в прелести ума, а тот, который воистину замыслу и делу соответствует!
Ну поскольку в Вашем описании ум, разум и душа отсутствуют, то я как бы понимаю, что говорить о понимании замысла, пути "строительства" и его соответствия исходному "проекту" и говорить не приходится. Но ведь от этого зависит результат куда больше (построено будет нечто полезное или же "куча мала", к которйо походить даже опасно, рухнуть на голову может). Строить то можно и без ума, разума и понимания что, как и зачем (само собой без насилия! верю!) но что построите то кроме прелести очередной (утопии)?

Может быть все же имеет смысл последовать моему ненавязчивому совету:
Не так, как Вы сказали Христос заповедал служить Богу, а так: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин 4:24). К сожалению объяснения этого от Христа не последовало (ибо пришли апостолы и разговор с самарянкой прервался). Но есть те, кто и ныне понимает добре Им сказанное, а потому прочтите разъяснение от человека Божиего. Если Господь даст (по трудам и усердию в понимании) поймете нужное, а далее Христос уже научит (Он всем открывается и помогает, кто в усердии и старании к Нему стремится искренне, я тому свидетель Его).

Потому жду от Вас четких, "по полочкам" объяснений описанных Вами чудес. Пока в них, простите, не верится никак.

Мира Вам и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924119
15.10.19 09:00
Ответ на #3924101 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, мы с тобой не можем говорить как власть имеющие. Я даже не про гордыню (хотя и это тут было бы уместно), а лишь про то, что ты спровоцировал осуждение. Пожалуйста, избегай такого.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924094
14.10.19 16:20
Ответ на #3924066 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! *

"Просто с одной стороны я обязан обличать ложь, но с другой дело это очень деликатное ибо соблазняет и возбуждает страсти "
-------------------------------------------------
Христос привнёс Царство Божье в этот мир. С осуществлением праведниками добрых дел, при разумении таковых. Что осуществляется в сопричастной жизни, как частей тела Христа.

"25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. "
(1Кор.12:25-27)

Так осуществляется служение Богу. Каждый на том поприще, на котором призван Господом. Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924091
14.10.19 15:26
Ответ на #3924085 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, свои мнения о том, что мною якобы движет, держите, пожалуйста, строго при себе. Как и то, что вам чувствуется. Судить не следует, тем более по себе.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924087
14.10.19 13:54
Ответ на #3924085 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том то и вопрос тезка, - А ради чего все это?
Если Бога ради (то ложь любая недопустима), если человека ради (то встает выбор между "ранить" человека и уязвить ложь, сложный выбор, неоднозначный), если же ради "чего" (чего - то неодушевленного) то благое недостижимо, а дурное неизбежно, потому однозначно молчать и терпеть.

Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924069
13.10.19 23:23
Ответ на #3924059 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про происхождение названия "Вавилон" я знал ещё со школы

Ага, зато смысла словосочетания Вавилонская башня вы и до сих пор не поняли, несмотря на то, что школа давно закончилась.

И при изучении чего бы то ни было нам советовали обращать внимание на знаки и символы как отражение сути происходящего

Значит, плохо вас учили. Потому что знакисимволы - как их разновидность) отражают суть происходящего, только для тех, кто понимает на прикладном уровне три составляющих этих знаков: синтактику, семантику и прагматику. А не как у вас: увидел похожее слово - бухнул, авось прокатит.

для большинства народонаселения

Вы что, исследование провели среди большинства населения? Вряд ли. Тогда что? Просто спроецировали собственные мотивы на большинство? Так, опять же, с каких мухоморов?

один символ - город Хабаровск на кроваво-красном фоне.

Ну хорошо, для определённой части людей деньги - это всё, альфа и омега. Так это всегда было. Ну и что? В третий, наверное, раз: при чём здесь данная тема?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924066
13.10.19 20:24
Ответ на #3924062 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень мягко говоря, спорное утверждение. Тем более странное, ибо исходит от служителя любви. Для которого должно быть нормой "понять, значит простить". Эта норма для права, стран первого мира.
---
Согласен с Вами. Более чем странно, скорее недопустимо странно. Любовь вообще странная "штука", к которой нормы права, тем более стран первого мира, вообще никакого отношения не имеют, ибо их нормы прав любовь имеют как хотят. За что мной эти знатоки права давно поняты и прощены, но им это не помогает, а только раздражает их. Ибо они не каются и даже не думают каяться, поскольку совершенно правы в праве своем быть знатоками права (я это понимаю и потому их не осуждаю). Как и Вас, похоже их идейного последователя.

Знатоки права утверждают. Лучшее общество строится посредством повышения сознательности граждан.
---
Слышал что эти знатоки утверждают. Даже беседовал с ними и не раз.
Это очень умные и удивительные люди, которые ввели понятия (правовые и социальные) которые сами описать никак не могут кроме как юридически формально (примерно также как уголовники описывают свои понятия). Я же эти понятия, на их удивление понимаю неформально (и даже вижу как они реализованы на практике жизни в странах первого мира и не только там). Но понимаю только умом, который и находит похожие на них по словесному описанию понятия моей реальности, но в Книге Жизни ничего похожего на эти понятия не вижу, увы. Но поскольку понимаю и вижу аналоги то могу объяснить Вам то, на что не способны эти высочайшие знатоки права:
"граждане" - это человеки (люди), которые мыслятся как законопослушные (поддерживающие власть в любом ее начинании не раздумывая) обезличенные кубики на которых построена власть в странах первого мира и держится само государство. Потому все граждане юридически равны (ибо обезличены) по праву, а по факту (даже юридическому) обналичиваясь в конкретных Сидоровых И.И. или Макушиных В.Н. оказываются сверхъестественным образом (правом не регулируемым и не описываемым потому) разделены на две неравные неформальные категории (касты). Высшая каста называется "элитой" (это как всем известные фамилии, так и мало кому известные но не менее успешные и славные во всем) которая неформальное право имеет (во всех смыслах этого слова), а потому свободно свои мнения в виде идей и идеалов пропагандирует и навязывает другой касте, называемой официально народом (а не официально, в узком кругу элиты, - быдлом), которого право имеет (тоже во всех смыслах этого слова). На котором потому лежит почетная обязанность спущенные ему свыше идеи и идеалы ценить, уважать и неукоснительно соблюдать. Но есть и несознательные граждане (меньше в элите, больше в народе). Таких элитных журят и наказывают временно отстраняя от гос. постов и прочих "кормушек" (для исправления), а не элитных более мягко увещвляют полицейскими дубинками, слезоточивыми газами и водометами (ибо отстранять их не от чего для их исправления). Пример тому "желтые жилеты" в некоей Франции или импичмент Трампа в США.

"сознательные" - это граждане сознание которых построено на двух высочайших принципах формального права (правосознания): "правильном" и "неправильном", которыми эти граждане и осмысливают все вокруг себя. Состав каждого из этих высочайших принципов устанавливается лидерами элиты граждан, строго пропагандируется и оберегается от посягательств на святое право. Высшим содержанием "правильного" являются неотъемлемые "права человека", которые непонятно к кому и как применять (ибо "человеки" в понятиях права не указаны, там есть либо "граждане", либо "личности", связь которых с человеками сверхъестественна, а потому и неописуема видимо формальным образом). Несознательные, это те которые еще не перешли на мышление построенное на 2-х высочайших принципах правосознания. К сожалению "сознательные" малопригодны для высокотехнологичных отраслей (например IT-технологий), потому например среди программистов США не более 10% составляют исконные граждане США (да и те как правило "несознательные"), а остальные набраны из эмигрантов (много среди них русскоязычных и китайцев). К каковым ("несознательным") Ваш покорный слуга и принадлежит по факту.

Демократизация - это мистический сверхъестественный процесс, который например, в 90-х проходили "страны СНГ" (а некоторые пока еще не прошли). Когда большинство населения обязано было терпеть и надеяться, в то время как меньшинство (элитарное) согласовывало для них же правильные понятия правосознания и опять же исключительно для блага большинства невероятными темпами обогащалось превращаясь в неформальную гражданскую элиту демократического общества. Процессы демократизации на мой взгляд вполне естественны (я могу их четко и строго научно описать), но по понятиям правильного правосознания они неописуемы (ибо чудо), поэтому в приличном демократическом обществе обсуждать их публично считается "правилом дурного тона" (потому и я делать этого не стану).
Общественные процессы я кратко описал в предыдущем комментарии, повторяться не буду.

Что достигается взятием гражданами на себя обязательств. В ходе демократизации общественных процессов. Это очень сильно похоже на "вся власть советам!". Что уменьшает концентрацию власти у элиты уходящей эпохи.
---
Несомненно Вы правы. Все высочайшее (описанное выше) достигается именно взятием гражданами на себя обязательств, чтобы некоторых наиболее ценных для демократического общества граждан освободить от рутинного выполнения этих обязательств. Дабы они могли осуществить свои исконные (сверхъестественные) права по выработке этих обязательств для других, могли ими управлять демократически и могли быть ими избраны демократически же разумеется и никак иначе. Это и есть лицевая сторона (сверхъестественная и блистающая великолепием) тех самых "общественных процессов", а об обратной стороне говорить в приличном обществе моветон (потому и не стану).
Несомненно очень сильно похоже, не менее чем похоже современное высокотехнологичное масло машинное (например, класса МС-20) на устаревшее "масло подсолнечное". Впрочем в толерантном обществе не так важно у тебя пальто украли или ты его украл, ибо факт воровства налицо (а значит его можно по праву повернуть как угодно) и с ним должны потому разбираться знатоки права (специалисты), а сознательные граждане должны это только приветствовать.
Еще как уменьшает концентрацию этой самой власти у "элиты уходящей эпохи", ибо увеличивает соразмерно эту концентрацию у непреходящей между эпохами элиты нам неизвестной (которая обитает чаще всего в экзотических странах, и нередко даже не является "гражданами" стран первого мира, управляя процессами демократизации в них "удаленными средствами").
Все это делается только нам во благо, это все что Вам, друг мой, следует знать как сознательному гражданину и следует свято верить этому знанию.

Михаил, я, честно говоря, как ни старался "не перейти грань дозволенного", но мне сложно оценить эту неуловимую грань. А потому если сочтешь нужным удали этот комментарий пожалуйста от греха подальше...
Просто с одной стороны я обязан обличать ложь, но с другой дело это очень деликатное ибо соблазняет и возбуждает страсти (потому в политику никому лезть и не советую сам).

Мира Вам и Любви сознательный гражданин демократического общества, никак не раб разумеется, Володимир!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924062
13.10.19 17:24
Ответ на #3924006 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! **

Очень мягко говоря, спорное утверждение. Тем более странное, ибо исходит от служителя любви. Для которого должно быть нормой "понять, значит простить". Эта норма для права, стран первого мира.

Знатоки права утверждают. Лучшее общество строится посредством повышения сознательности граждан. Что достигается взятием гражданами на себя обязательств. В ходе демократизации общественных процессов. Это очень сильно похоже на "вся власть советам!". Что уменьшает концентрацию власти у элиты уходящей эпохи.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3924059
13.10.19 15:32
Ответ на #3924057 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы и ах!...Про происхождение названия "Вавилон" я знал ещё со школы,равно как про серруша и зиккураты - повезло получить образование,заметьте,в СОВЕТСКОЙ,школе .И при изучении чего бы то ни было нам советовали обращать внимание на знаки и символы как отражение сути происходящего.Так вот - сегодня остался,для большинства народонаселения один символ - город Хабаровск на кроваво-красном фоне.И имели они ввиду весь этот синематограф про большевиков и белогвардейцев...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3924057
13.10.19 14:25
Ответ на #3924034 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, во-первых, давайте по существу. В том, что вы способны при помощи поисковика найти переводы некоторых слов на неизвестный вам язык, я нимало не сомневаюсь. Это могут даже пятиклассники, так что ничего особенного тут нет. Однако эти слова, в оригинале ли, по-русски ли, ничего для темы ни прибавляют и не убавляют. Так что давайте без оффтопика. Во-вторых, лживые байки про белогвардейцев поберегите для большевицких сайтов, здесь этого не будет. И так уже семь десятков лет это паскудство распространялось беспрепятственно. И хватит!

Прекратить же гражданскую войну в головах, о которой вы говорите, можно только, 1) изучив историческую правду не по коммунистическим, а по объективным источникам; 2) воздав дань памяти тем, на кого коммунисты беззастенчиво клеветали всё время, пока были у власти, и продолжают клеветать по сию пору.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924025
13.10.19 07:02
Ответ на #3924018 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я пытался тебе помочь, но оказался неспособен (прекрасно вижу это). Прости меня за это пожалуйста."""

А я нуждался в твоей помощи?

"""Да я то ладно, Он не согласен (примеры несогласия Его в комментарии, на который ты отвечал)."""

Несогласие в наших головах, Сергей, а не в Писании

"""Прости, я по наивности думал, что священник служит Богу."""

Все мы служим Богу. Но одни имеют одно поприще, другие другое. Одни имеют одни дары, другие иные.

""И считал, что литургия это и есть богослужение (одно из возможных богослужений). ""

А ты когда был последний раз на литургии? Ты вообще, знаешь что это такое? Ведь это ты сказал что твой батюшка не знает слов литургии. Может быть ты имел ввиду нечто иное нежели литургию?

"""Вообще-то я думал, что веду диалог с человеком, а не спорю с чем то. Но вполне допускаю, что мог ошибаться."""

Спор тоже можно назвать диалогом. Но и при споре надо бы знать позицию оппонента, прежде чем с ним спорить. И определиться для начала с дефинициями. Ты, похоже, противник такого подхода. А диалог между людьми, которые говорят о разном одними и теми же словами или об одном и том же но разными по значению словами заранее обречён


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924018
13.10.19 06:25
Ответ на #3924015 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как много слов... Сергей, а о чём? Уразуметь не могу.
---
А оно тебе нужно?
Я пытался тебе помочь, но оказался неспособен (прекрасно вижу это). Прости меня за это пожалуйста.

Ты не согласен с тем что Воля Божия содержится в Писании?
---
Да я то ладно, Он не согласен (примеры несогласия Его в комментарии, на который ты отвечал).

Что священник, если он священник, служит литургию...
---
Прости, я по наивности думал, что священник служит Богу. И считал, что литургия это и есть богослужение (одно из возможных богослужений). Теперь вижу (ты явил, хотя, к слову, ты не один такой) что можно служить богослужение. У меня нет слов чтобы это описать, потому промолчу.

Ты с чем споришь то?
---
Вообще-то я думал, что веду диалог с человеком, а не спорю с чем то. Но вполне допускаю, что мог ошибаться.
Если ошибся, то прошу прощения и потому дальше обсуждать не вижу смысла ибо с чем-то спорить никак не входит в мои планы.

Мира тебе и Любви!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924015
13.10.19 05:44
Ответ на #3923980 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как много слов... Сергей, а о чём? Уразуметь не могу.

Ты не согласен с тем что Воля Божия содержится в Писании? Что священник, если он священник, служит литургию, которую знать обязан?Что преподающий английский язык обязан знать этот язык? Ты с чем споришь то?

"""На истину влияет которая в Боге Живом и больше нигде ее нет"""

На истину ничего не влияет, ибо она - абсолютна. Она способна влиять. Но я разве утверждал что где то ещё есть истина? Ты, вообще, со мной или с кем то разговариваешь?

""""Мы ж "на ты" или уже нет?
"Вне" - да, "над" - никак нет (ибо "над" только грех давлеет НАДлежащий)."""

Я не знаю что такое "НАДлежащий грех", разъясни, если есть желание

"""Так Писание не про рабство и не про справедливость, и не истории Писание учит, а вере Богу Живому"""

А я разве другое говорю? Ты посмотри на что отвечаешь..

"""" Рабство не в строе политическом, и не в законе. Рабство во грехе (а свобода в избавлении от него). А политика и идеологии (любые) от греха происходят (человеческого), а потому порабощают человека неизбежно."""

Так напиши это Сергею, а не мне. Будем вместе ему об этом говорить

PS
!!!!!служу Христа ради и не стыжусь служения такого, хотя ты насмехался над отцом моим духовным, который именно этому меня и учил!!!!

Ты лжёшь, Сергей. Я не насмехался над твоим отцом духовным. Я сомневаюсь в достоверности твоих слов. Это две большие разницы

PSS
Тебе так нравится слово "живой" что ты его постоянно и к месту и не к месту упоминаешь, вплоть до "масло маслянное" доходит. Я так понимаю что ты не привык придавать словам определённое значение, но это порождает замысловатую речь, которая не очень то удобоварима получается. Уж извини. Я так и не понял о чём ты.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924006
13.10.19 02:24
Ответ на #3923995 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хорошо сообща строить против Бога, а когда для Бога это хорошо.
---
Звучит "хорошо" друже, так и хочется тебя поддержать за добрые слова. Но не всякое добро во благо (и это еще мягко сказано)...
Я видел ответ Михаила тебе, но меня он не вполне устроил (нет выводы верны, что не могу сказать о их обоснованности), потому попытаюсь их обосновать иначе. Может быть так тебе будет понятнее, надеюсь.

Включаем разум и "сердце" (душу живую), а не ум, и тогда станет видно "что почем" на самом деле:
Что мы можем "построить для Бога"? Что такого мы можем Ему "построить" чего Он не может соделать во мгновение ока просто возжелав этого?
- Я отвечу (чтобы не искушать соблазны своими дерзкими вопросами): только одно единственное, - "построить" самих себя (умереть для греха, изжить грех в себе самих, и возродиться в Истине Любви встать на Путь Жизни которые вместе и есть Христос! - "Я есмь путь и истина и жизнь"). и больше ничего! Можешь хоть всю жизнь иное что искать и размышлять, тщетны будут потуги твои...
Когда в другой теме я тебе писал о сути диспута в этой теме Михаила я тебе указывал на путь христианина в миру заповеданный Христом, - "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам" О чем эти слова? - О том же самом! Научитесь изживать грех в себе, научитесь жить по любви, встаньте твердо на путь Царствия Божиего (которое внутри каждого из нас есть) и все остальное приложится вам (не от человеков, так от Бога приложится, Которому нет невозможного).
Если все равно не понятно, то что смущает или чего не хватает чтобы это простое "правило" уразуметь?

Полагаю пока, что стало ясно, наконец, потому пойдем дальше...

Тогда социализм строили обществом не для Бога и не против Бога, а для человека.
---
Делать что либо благое для человека Господь никогда не запрещал! Мало того Он никогда не просил нас соделывать что либо для Него кроме веры своей Ему (о какой вере речь и в чем она см. выше). И опять же это для нас нужно в конечном счете больше чем для Него (если подумать хорошенько).
Получается что я должен на этих основаниях в ответ на твой "тезис" написать, - "Воистину так?"? - Не дождешься!
А в чем дело если "все так"? - Дело в уме грешном, который забывает этимологию слов (подставляет привычные уму "правильные понятия" вместо их живых реальных значений и смыслов), а потому "правильная" на вид мысль (тезис) насквозь ложна получается!

Показываю кратко расхождения:
1. Тогда социализм строили обществом - Это как? Разве не общество "строит человека" (воспитывает его, обучает всему, дает возможность быть "достойным членом общества" - личностью, создает условия для проявления его талантов, обустраивает быт и даже защищает человека от беззакония)? Сами же коммунисты верно учили, - "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Как можно строить то, что строит самого тебя?
Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! А любое насилие приводит к лицемерию (когда на словах все верные, а в душе ненавидят тех, кто их в эту веру насильно загоняет и страхом в ней держит).
Каково общество таково и государство (власть), каждый народ заслуживает правительства которое имеет! (и это тоже совершенно верный тезис коммунистической пропаганды!). Какая может быть власть пролетариата, когда сам пролетариат продукт общественных отношений, причем продукт подчиненный (зависимый от буржуазии, ее наемник, раб). Если же пролетариат начинает главенствовать в этих общественных отношениях то автоматически становится господствующим классом (той самой буржуазией), а угнетенные им становятся его рабами. Причем это строгий вывод, напрямую получаемый из марксистко-ленинской теории! Ну а известно, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется" (от замены Петрова на Иванова суть власти тоже не меняется, угнетение большинства меньшинством как было, так и остается). Налицо "фуфел" (утопия) порожденный умом лгущим самому себе... (((
Заменяем на правду, - "Ложь (фуфел, прелесть ума) строили обществом не для Бога, не против Бога, а для человека". - Не пропало ли уже желание ответить - "Воистину так!"?
2. Что есть "массовый человек" (то самое подавляющее большинство, от которого и зависит какого общества люди заслуживают)? - Это человек грешный, ведомый грехом (ошибками, ложью) своим по жизни (уподобляющий себя животному в душевности своей). А потому получается что этот "фуфел" строили животные для животных, а не для человека разумного (а отсюда сплошное начетничество, лицемерие и цитатничество вместо разумения и поумнения). Подставь в свой тезис правду сам пожалуйста.
3. "не для Бога и не против Бога" упростим, ибо это одно и то же что "без Бога". Без Бога где? Где в человеке "живет Бог"? - Отвечаю, - в душе (в сердце). Но свято место пусто не бывает, значит Бога нужно было чем-то заменить? И заменили "марксистко-ленинской идеологией"! А идеология (любая) это противник науки (которую марксисты считали основой своего учения, наполовину так оно и было изначально). Поэтому идеология заменила остатки науки в умах "строителей светлого завтра". А что есть любая идеология как не грех (ложь) ибо любая идея призвана заменить или ограничить любовь в душе человека, а что не любовь то уже ложь.
Нужно ли удивляться что эта идеология требовала от своих адептов борьбы с приверженцами Истины (ибо отец лжи прямой противник Бога).

Давай посмотрим с другой "стороны" (от бытийности, от "бытового", а не высокопарно научного).
Каковы ошибки?
- Если хочешь лучшей жизни, лучшего общества - начни с себя (о том и Христос учил).
- Если хочешь избежать насилия над собой, не насильничай над другими, а служи им, помогай им стать лучше, разумнее, мудрее (люби врагов своих, молись за них, благодари). Насилие порождает насилие, любовь порождает любовь.
- Любая власть над людьми портит человека (соблазняет решать вопросы силой, ибо так проще и понятнее человеку душевному), потому нужно стремиться уменьшать ту часть жизни общества, где нельзя пока (ввиду греховности человека) обойтись без насилия (а потому и власти). Это понимали (по крайней мере теоретически) и коммунисты. Ибо пока власть нужна, без нее не обойтись, а когда станет не нужна она отомрет сама собой (как болячка, засыхая, отваливается от здоровой кожи сама, а если ее отдирать преждевременно то будешь с ней бороться всю жизнь безуспешно).
Потому нужно исправлять человека (не насилием, а научением, возбуждать в нем желание стать разумным и любящим не укорами, а своим примером, и потому нужно начинать с самого себя и только так!). А что это как не путь указанный Христом? Выходит "без Бога" человек ничего не может даже для себя сделать путного!
Вот потому свт. Лука и говорил (своим мучителям совершенно искренне), - "И друг и враг. Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом". Поскольку свт. Лука ясно понимал (как христианин) что "без Бога" человек не станет никогда лучше, и именно Бог хочет и помогает человеку стать лучше. А потому он не мог не поддержать (как друг) стремление коммунистов сделать людей лучше, но такое стремление без Бога реализовать невозможно, а потому он коммунистам скорее враг, чем друг (ибо коммунисты лгали сами себе что могут сделать человека лучше без Бога, и потому и устроили гонения на христианство, сами себя лишая единственного источника улучшения человека).

Что касается сказанного Михаилом о Борисе, то тоже как бы все верно. Но Борис куда больше "не любит" коммунистов, чем сам Михаил (ибо он из либералов, для которых коммунизм во сто крат страшнее фашизма). И на 1917 Борис ссылался не потому, что "коммунисты были правы" что "гнали христиан", а потому что Борис, в отличие от коммунистов, не хочет исправлять человека к лучшему (делать человека лучше). А потому христиане верные Христу для него враги вдвойне. Когда истязают человека за правду (пытают человека чтобы чего либо от него добиться, то эти издевательства легче вынести, чем если человека "пытают ни для чего"). И такое "светлое будущее" похоже ожидает нас всех впереди (царство антихриста)... (((
Нет они не будут открыто "гнать" кого либо за что либо конкретное, они будут планомерно "загонять". Такие Борисы "каждой свинье укажут на ее корыто", христианам есть где служить Богу (храмов и обителей достаточно по его мнению для этого). Но если верные Христу вздумают хоть как либо (словом, делом, даже мыслями) служить Богу в реале (на улицах, дома, в СМИ...), то такие, как Борис, будут их "банить" за это беспощадно (не за веру Богу, как это делали коммунисты, а просто так "ни для чего" ибо "непорядок", поскольку для них грех это и есть "настоящий порядок"). "1984" (Оруэлла) покажется всем раем!
Андрей похвалил, типа молодцы что прищемили змею хвост. Но змею надо щемить не хвост, а голову. Если коммунисты-начетчики это "наполовину протухшая осетрина" (тухлый змей с головой), то Борис нам явил змея без головы (головы то, того самого "я", у него и нет), а потому "разить в голову" его невозможно, увы. Справится с такой заразой может только Бог (о чем и Откровение соб-сно).

Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923997
12.10.19 17:37
Ответ на #3923995 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хорошо сообща строить против Бога

Так ведь о том и речь! Социализм - Вавилонская башня нового времени. В теме приведены исчерпывающие доказательства, что башня эта во всех случаях возводилась - против Бога, в пику Его воле и ради Его ниспровержения. Вам, может быть, известно, что Бог поругаем не бывает. То есть Его нельзя низвергнуть или лишить власти в буквальном смысле. А с точки зрения атеистов - тем более нельзя, потому что Его якобы просто нет. Следовательно, богоборчество - это когда искореняют Бога с небес символически, а в реальности - из людских сердец, мучают и убивают за веру, рушат храмы и надругаются над святынями. А всё это социалисты, в том числе советские, творили весь период, пока были у власти... Перед тем, как вылететь отсюда вон, некий воинствующий богоборец Борис С. пригрозил нам всем 1917-м годом. Это показывает, что погань - живуча. И, не дай Бог, дорвались бы такие борисы до власти, они и вправду учинили бы то же самое, что столетие назад, и даже страшнее. Только, к счастью, ручонки у них пока коротки...

Тогда социализм строили обществом [...] не против Бога

Сколько бы вы ни повторяли эту ложь, она останется ложью. До тех пор, пока не опровергнуты аргументы, доказывающие богоборческий характер социализма.

И я не помню, чтобы социалисты, так же, спорили с Богом.

Это проблема либо вашей памяти, либо вашей образованности. Если второе, то ещё не поздно начать ликвидировать подобные чудовищные пробелы. А если первое, говорят, врачи могут помочь.

Древние представляли себе небо как бы потолком

И что? Это имеет какое-нибудь отношение к теме?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923995
12.10.19 16:43
Ответ на #3923991 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... Вавилонскую башню люди строили сообща ...***

Не хорошо сообща строить против Бога, а когда для Бога это хорошо. Тогда социализм строили обществом не для Бога и не против Бога, а для человека. Когда социалисты выставляли Богу "ультиматум"? Как вавилонский владыка: "... взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". И я не помню, чтобы социалисты, так же, спорили с Богом.

P.S. Древние представляли себе небо как бы потолком, по наружной стороне которого утверждены звезды, освещающие землю, а над этим потолком, в высших сферах, стоял, по их пониманию, престол Божий.

(подкорректировал)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923991
12.10.19 15:37
Ответ на #3923976 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вавилонскую башню(или вавилонскую норку) каждый строит себе сам

Эту чушь сказал вам кто-нибудь, или она - самодельная?.. Ну прочитайте уже в Библии этот сюжет. Может быть, сумеете разобраться, что Вавилонскую башню люди строили сообща, там есть соответствующие подсказки.

И про капитализм я пытаюсь рассуждать безотносительно религиозной принадлежности... как марсианин ...практически.

О как! У вас получается, рассуждать о «политическом» явлении христианин может только с марсианских позиций, а вот с христианских - нет, нельзя. Ну бред же!

А вот насколько на это влияют разные там "измы"-вопрос интересный,но тонкий и многослойный

Ну конечно. Однако в контексте сказанного вами, Сергей, в этом и предыдущих сообщениях данная фраза - лишь пустая болтовня. Так как если бы и вправду вопрос был для вас интересным, тонким и многослойным, вы бы давно прекратили пустословить и присоединились бы к его обсуждению. Или хотя бы не мешали делать это другим, не пытались бы дискредитировать тех, кто всерьёз пытается разобраться в предмете.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923980
12.10.19 13:40
Ответ на #3923966 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воля Божия записанная в Писании.
---
Писано в Писании: "око за око, зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя...
Писано в Писании: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам...
Где Правда брат?

И книжники и фарисеи добре знали из слов Писания Волю Божию, верили и ныне верят что "Справедливый Суд – это одно из важных качеств Справедливого Законодателя" (цитата из источника). А тут пришел субботу нарушающий со словами "Отец Мой доныне делает, и Я делаю", рассказывающий притчу о виноградаре и работниках (Мф 20) отрицающую "Высшую Справедливость" по сути. Разве можно Такому поверить что "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное"???
Придет антихрист и явит другим и тебе Законодателя Справедливости (как в другой теме Борис С. явил неумело) и поверишь ему пойдешь ли за ним тебе известно? Ибо несправедливо, что одного ФСО "пасет" за Бориса же налоги, а другого, идущего пешком из Сибири беса изгонять для торжества справедливости, берут под белы ручки и возвращают в Сибирь силой... Где равенство, где справедливость? - Борис только это понимал и то неумело, а антихрист будет понимать все Писание (как следует, но не как должно, но как отличить это по словам?)...

История не знает сослагательных наклонений. "Пришёл к своим и свои не приняли". К римлянам пошли Пётр и Павел. Неся язычникам Евангелие, Истину, дабы они сделались свободными
---
Вся история человечества это история греха и судьбы неотвратимой (справедливой ака приговор) им несомой, а потому и не имеет "сослагательных", становясь "предметом истории". А кто Волю Божию Живую и Животворящую исполняет как должно того не история имеет, а он ее "сослагает" (в синергии с Господом) по Любви и Благодати.
Мало знать слова Евангелий и/или слышать Слово Истины. Не в словах Истина, а в Любви Живой! Познать (уразуметь) нужно истину, чтобы она сделала тебя свободным (проверь!). Не в словах литургии истина, слова в уме, а разумение и любовь в душе (в сердце). Кто слова знает, но в сердце своем любви не имеет, живет и служит потому словам, а не Любви. Такой и есть учитель английского не знающий ничего в богослужении.
И свт. Василий Великий и свт. Иоанн Златоуст не для того слова литургии писали чтобы ты или иной кто им служил (а тем более Бог), а чтобы постоянно слушая эти слова в богослужениях ты уразумел истину и проникся духом Любви Животворящей, чтобы сердцем служил Богу, а НЕ умом (по словам и всяким справедливостям его). Потому что буква убивает, а дух животворит. Господь сердца человеческие видит, а не слова, слышит то, что от сердца (даже безмолвно) исходит, а не от ума или с языка; а какие слова, на каком языке, как и кем произнесены не суть Ему...

Ну и что? Как это на что то влияет?
---
На истину влияет которая в Боге Живом и больше нигде ее нет. Влияет на то, войдешь ты в Царствие Небесное по благодати Божией или же по Справедливости воздаяние получишь свое. Тебе решать...

Я ничего не описываю. Всего лишь констатирую то, что описано в Писании. Где, как Вы сами же утверждаете, озвучена Воля Божия. Разговор был о том, что христианство возникло в язычестве где приемлемо рабство. Я же говорю что не в язычестве а в Израиле, где рабства как такового, как в язычестве, не было. Ваша ссылка об этом же говорит о ссылках к Писанию
---
Так Писание не про рабство и не про справедливость, и не истории Писание учит, а вере Богу Живому. И не там рабство приемлемо где язычество только (на что и ссылку тебе указал, и пояснил к ней, что иудеи многие даже закон по факту не исполняли, а только на словах). Каждый видит в словах что хочет сам, его право, его и ответ.

Вы с чем спорите то? Что оспариваете и с чем не согласны? Христианство вне, и даже "над", любым политическим строем. И язычество тут причём если речь о христианстве? Рабство тут причём если тема о социализме и осмысления его с христианских позиций? Сергей, Вы о чём?
---
Мы ж "на ты" или уже нет?
"Вне" - да, "над" - никак нет (ибо "над" только грех давлеет НАДлежащий). Рабство не в строе политическом, и не в законе. Рабство во грехе (а свобода в избавлении от него). А политика и идеологии (любые) от греха происходят (человеческого), а потому порабощают человека неизбежно.
Если человек раб другого человека это еще не так страшно (я и тебе служу как раб, служу Христа ради и не стыжусь служения такого, хотя ты насмехался над отцом моим духовным, который именно этому меня и учил), страшно же когда человек становится рабом бездушного (слов, денег, страстей, славы вящей, идей и т.п.) и верно служит и поклоняется этому совершенно бездушному.
Пишу строго и о социализме (в том числе) и о его христианском осмыслении ("в том числе" только потому, что не в названии "...изма" дело, а в его основе, которая во всех "...измах" и идеологиях одинакова, - грех).
Все о том же идет разговор от Адама до наших дней, об одном и том же...

Даруй тебе Господи разумение и спасение! Мира тебе и Любви!


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923977
12.10.19 10:25
Ответ на #3923930 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да - иудеи мозгом помутились и самое важное в истории человечества прощёлкали.А ведь предупреждали их,причём в письменной форме...

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923976
12.10.19 10:21
Ответ на #3923943 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вавилонскую башню(или вавилонскую норку) каждый строит себе сам.А вот насколько на это влияют разные там "измы"-вопрос интересный,но тонкий и многослойный.И очень неоднозначный...И про капитализм я пытаюсь рассуждать безотносительно религиозной принадлежности... как марсианин ...практически.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923968
12.10.19 05:53
Ответ на #3923936 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Владимир, воздержитесь от хулы и клеветы на христианство. Символ веры останется таковым, даже если вы с ним не согласны категорически.**

Всего лишь отметил что апостолы оказались не в курсе данного события.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923966
12.10.19 05:00
Ответ на #3923959 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Исполняется не Писание, а Воля Божия"""

Воля Божия записанная в Писании.

""" Если бы иудеи были способны принять НЗ Христов и приняли, то распяли бы Его римляне (а Христос не раз говорил, что слова фарисеи и книжники говорят правильные, но живут сами совсем иначе чем говорят)."""

История не знает сослагательных наклонений. "Пришёл к своим и свои не приняли". К римлянам пошли Пётр и Павел. Неся язычникам Евангелие, Истину, дабы они сделались свободными

"""Во времена Христа Иудея и Израиль были провинциями Римской Империи, а потому первенствовал закон кесарев, а не иродов.""""

Ну и что? Как это на что то влияет?

""""Да и до завоевания Римом все не так гладко было, как Вы описываете"""

Я ничего не описываю. Всего лишь констатирую то, что описано в Писании. Где, как Вы сами же утверждаете, озвучена Воля Божия. Разговор был о том, что христианство возникло в язычестве где приемлемо рабство. Я же говорю что не в язычестве а в Израиле, где рабства как такового, как в язычестве, не было. Ваша ссылка об этом же говорит о ссылках к Писанию

Вы с чем спорите то? Что оспариваете и с чем не согласны? Христианство вне, и даже "над", любым политическим строем. И язычество тут причём если речь о христианстве? Рабство тут причём если тема о социализме и осмысления его с христианских позиций? Сергей, Вы о чём?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923959
12.10.19 01:40
Ответ на #3923930 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исполняется не Писание, а Воля Божия. Если бы иудеи были способны принять НЗ Христов и приняли, то распяли бы Его римляне (а Христос не раз говорил, что слова фарисеи и книжники говорят правильные, но живут сами совсем иначе чем говорят).
Во времена Христа Иудея и Израиль были провинциями Римской Империи, а потому первенствовал закон кесарев, а не иродов. Да и до завоевания Римом все не так гладко было, как Вы описываете Это сами иудеи политкорректно рассказывают о рабстве (сравните со своим описанием).

Мира Вам и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923943
11.10.19 20:49
Ответ на #3923923 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему Христос не стал заострять внимание на тогдашней политической системе?

Если вы сводите социализм к политической системе, то это вопрос только вашего, Сергей, знания матчасти. Не более того. К сведению: в теме заостряется внимание на чисто библейской проблеме Вавилонской башни - для новых и новейших времён.

А мы заостряем...

Опять: кто - «вы»? Впрочем, возможно, вы имеете в виду свою собственную тему про «капитализм», который тоже может казаться вам политической системой...

Мы большие христиане чем Он?

Нет, с этим вашим мнением я не согласен.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923936
11.10.19 18:46
Ответ на #3923929 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, воздержитесь от хулы и клеветы на христианство. Символ веры останется таковым, даже если вы с ним не согласны категорически. Однако своё несогласие выражайте в другой теме, а здесь это оффтопик.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923930
11.10.19 16:14
Ответ на #3923924 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же иначе исполниться Писанию?

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923924
11.10.19 13:03
Ответ на #3923912 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух ты!Я тоже свышеродившийся?...Круто!Да и согласен я - "Свой народ" так это толерантненько на крест Его и отправил...

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923923
11.10.19 12:58
Ответ на #3923916 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отношение прямое - почему Христос не стал заострять внимание на тогдашней политической системе?А мы заостряем...Мы большие христиане чем Он?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923916
10.10.19 21:33
Ответ на #3923899 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, при чём здесь рабство, которого не было в Иудее? Тема - о социализме. Какое отношение к теме имеет поднятый вами вопрос?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923912
10.10.19 19:22
Ответ на #3923899 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Ну,иудеи выдумщики знатные.Было у них рабство чуть помягче...""""

Таки Писание - выдумки иудеев? Ну, исходя из этого конечно христианство возникло в язычестве.

"""А то Христос не знал,какое рабство вокруг Израиля.Знал,но ни словом не осудил.Значит не христианское это дело - власти,что нынешние,что прошлые, осуждать..."""

Вообще то вовсе не значит. Ведь пришёл то к Своему народу? А остальным народам Бог попустил делать свои непотребства. Евреям же не разрешал, и потому дал им Закон

""""Нет ,ну для тех кто свыше родился,конечно можно.Покажите-ка мне таких ..если найдёте."""

Да придите в любой храм, найдёте. А зачем власти осуждать?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923899
10.10.19 13:37
Ответ на #3923890 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну,иудеи выдумщики знатные.Было у них рабство чуть помягче...А то Христос не знал,какое рабство вокруг Израиля.Знал,но ни словом не осудил.Значит не христианское это дело - власти,что нынешние,что прошлые, осуждать...Нет ,ну для тех кто свыше родился,конечно можно.Покажите-ка мне таких ..если найдёте.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923890
10.10.19 09:36
Ответ на #3923465 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ох! - не люблю никого поучать""""

И правильно. Что бы поучать надобно не по интернету искать знания, а иметь их. Рабы - были. Рабства, - не было. Что бы это понять, надобно и разобраться что такое рабство. Раб - не имеет ничего своего, и пожизненно принадлежит хозяину. Он и всё его семейство. Это понятие раба, которое существовало и существует в языческом мире. В Торе же, указано было отпускать раба через 7 лет. И не всё семейство раба является рабами. Только если человек сам захочет оставаться в рабах у господина своего, то лишь тогда, после определённой процедуры он остаётся у него. Добровольно. Всё это не является рабством. Но рабы были. Лишь в той мере что их можно рассматривать как наёмных работников, временных. Среди окружающего языческого мира Израиль использовал ту форму жизнедеятельности что была вокруг него. Бог для того и избрал один из народов, что бы показать остальным как же должно быть на самом деле, и дал иудеям Закон, Откровение. Чего не имел ни один из окружающих народов. Поэтому и рабство кругом процветало. Но не в Израиле. Власти над жизнью человека обладает лишь Бог. Об этом указано в Писании. Но в язычестве - хозяин раба распоряжается его жизнью. Христианство же, возникнув в Израиле, сообразуясь с законами Торы принесло в мир, в языческий мир, иное понимание свободы. И постепенно рабство было отменено. Это заслуга христианства.

""""Поймите же Вы наконец,что поступать как считаешь нужным в физическом мире невозможно,ибо внутри каждого есть Царство Божье,про которое большинство из нас просто ни бельмес."""

Так ведь и так каждый поступает так как считает нужным? Но именно потому что Царство Божие не в каждом из нас. Кто родился свыше, тот пребывает в Царстве и Царство в нём, и поступает согласно Его правилам. А большинство, да. Поступает так как считает нужным

""""Ну захотел бы я поэпикурействовать и посибаритствовать по-взрослому,дык физический мир и собственный организм мне этого не позволит.."""

Позволит и позволяет. Весь мир окружающий так живёт.... Но причём тут рабство? Я что то уже забыл. Случайно увидел не отвеченное сообщение


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923774
07.10.19 23:02
Ответ на #3923710 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенес твои комментарии о значениях слов и словоупотреблении в новую тему (там и ответил на них).

Хорошо, там будет уместнее. Там и я ответил тебе.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923710
06.10.19 15:09
Ответ на #3923704 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот как!? То есть ты пишешь комментарий в теме, в публичном доступе, а затем предлагаешь не обращать на него внимания или вовсе удалить? Думаю, это непоследовательно. Однако как поступать с абсолютно голословными выпадами? Тут либо углубляться в оффтопик и доказывать, что не верблюд, либо удалить. Так что не обессудь...
---
Да хоть бы и верблюд, все тварь Божия. О политике говорить не хочу, лучше буду верблюдом (ИМХО).

Вообще, недоумеваю, чем тебя так рассердил. Возможно, тем, что указал на некорректность использования тобой терминов - идеология, утопия, личность (добавлю к этому феномен - и теперь мне ясно, почему ты не понял смысла моего топика: ты опять прочитал не то, что написано, а что-то своё). Ну так извини, но в этом - причина у тебя дискоммуникации, и не только в данной теме. Слова-то ведь нужны прежде всего для того, чтобы люди понимали друг друга! Верно и обратное: если мы все начнём придавать словам произвольные значения, язык станет непригоден для исполнения своей основной функции - обеспечения коммуникации. То есть люди окончательно перестанут понимать друг друга.
---
Ничем не рассердил. Горячишься ты по пустому, это меня и удручает.
Вот о словах пожалуйста, вижу смысл, поговорить можно.
На кой ляд нам коммуникация в делах греховных? На то и столпотворение вавилонское Господом дано, чтобы дурь распространять усложнить.
Если сам обсуждение слов этих оффтопиком не считаешь, то только в путь! )))
Как решишь сигнал дай, прямо с прошлого твоего комментария (длинного) и начнем помолясь.

Прости, если задел.
---
Даже не думай, задеть не выйдет (по дурному), а вот "за душу взять" в благом чем это не трудно.
Простил всех и за прощение каждого молюсь каждодневно.

P.S.
Перенес твои комментарии о значениях слов и словоупотреблении в новую тему (там и ответил на них).

Благослови тебя Господи! Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923704
06.10.19 14:20
Ответ на #3923684 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не обращай внимания или вовсе удали этот мой комментарий

Вот как!? То есть ты пишешь комментарий в теме, в публичном доступе, а затем предлагаешь не обращать на него внимания или вовсе удалить? Думаю, это непоследовательно. Однако как поступать с абсолютно голословными выпадами? Тут либо углубляться в оффтопик и доказывать, что не верблюд, либо удалить. Так что не обессудь...

Вообще, недоумеваю, чем тебя так рассердил. Возможно, тем, что указал на некорректность использования тобой терминов - идеология, утопия, личность (добавлю к этому феномен - и теперь мне ясно, почему ты не понял смысла моего топика: ты опять прочитал не то, что написано, а что-то своё). Ну так извини, но в этом - причина у тебя дискоммуникации, и не только в данной теме. Слова-то ведь нужны прежде всего для того, чтобы люди понимали друг друга! Верно и обратное: если мы все начнём придавать словам произвольные значения, язык станет непригоден для исполнения своей основной функции - обеспечения коммуникации. То есть люди окончательно перестанут понимать друг друга.

Прости, если задел.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923682
05.10.19 22:11
Ответ на #3923676 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А ради чего? - Понятия социализма!!!
Он тебе так нужен этот социализм, а тем более его "понятие"?

Перечитай название темы, судя по твоему тексту, ты его упустил. Там всё должно быть ясно, что мне нужно.

Каким боком эти "измы", политика и власть земная к вере Христовой относятся? - Никаким!

Ты повторяешь ту же глупость, что твой тёзка. Ему я уже ответил, повторяться не вижу смысла.

можешь считать на полном основании что я "слился"

Да сколько угодно. Признаться, я не исключал такой вариант. Однако с твоей помощью удалось наглядно показать всю «научность» ленинского трёпа, как и отношение большевиков к собственности, уже на том спаси Бог.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3923676
05.10.19 19:59
Ответ на #3923672 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил друже и брате во Христе мой. Ну глянь трезвым взглядом на обсуждение в теме Христа ради!
Почти до поножевщины дошло ведь... А ради чего? - Понятия социализма!!!
Он тебе так нужен этот социализм, а тем более его "понятие"? - Мне даром не надь, как и капитализм и прочие "..измы", хоть бы они в аду с чертями вместе сгорели только порадовался и сказал бы "Аминь!!!".

Говорить имеет смысл о благом (добром - хотя это слово тоже двусмысленно и субъективно), о том что делает жизнь человека лучше, отвращает его от греха. Дискутировать о том, в чем нет и не может быть правды Божией значит помогать антихристу нас разделять, разъединять и делать врагами друг другу на пустом месте!

Я было начал тебе отвечать (по пунктам), потом прочел... одна мерзость получилась, - иду против брата своего, а ради чего? Ведь защищаю какие-то бездушные "исторические факты", от которых благого научения и проку - НОЛЬ для христианина. Ибо в них ни Царствия Небесного ни правды Его нет и никогда не будет. А вот страстей через край плещет... как будто тебя самого или даже Бога от поругания защищаю. Записал в "сундук" и начал писать заново (это сообщение).
Каким боком эти "измы", политика и власть земная к вере Христовой относятся? - Никаким! Ну и леший с ними тогда (дружок им за компанию с антихристом).
Если где можем (в чем-то конкретном, деловом) во благо людям повлиять на текущую реальную власть, - это можно хоть как-то рационально обсуждать и выводы для себя делать, а на "нет" и суда нет.

Не сердись, можешь считать на полном основании что я "слился" (если тебе так легче). Хочешь считать что в СССР все было хуже чем когда и где либо - считай (оспаривать не стану), хочешь наоборот - флаг тебе руки! Лишь бы тебе на пользу пошло. В отношении твоих оппонентов совершенно аналогично!

Благослови тебя Господи! Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923672
05.10.19 17:19
Ответ на #3922590 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я могу попробовать опровергнуть, но не хочу (любой социализм утопия, а потому суеверие ИМХО)

Что - можешь попробовать опровергнуть? Мой тезис, что понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, развёрнутый и обоснованный как в стартовом, так и во многих других сообщениях темы? Я тебя верно понял?

Как ты в таких случаях утверждаешь, - "меня устраивает аргументация сторон"

Ха! :))) Так она меня тоже вполне устраивает - потому что ни одного довода против моего утверждения до сих пор не высказано. Ни одного!

но в том никакой пользы не вижу никому.

В случае успеха (а вероятность его примерно такова, как прилёт марсиан после дождичка в четверг), польза ощутимая для защитников марксистского социализма в плане их якобы приоритета в отношении самого наименования - социализм.

С. Ш.: По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии

М. О.: Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :)))

С. Ш.: Разница только в одном, верхняя фраза есть определение (рациональное), подобное твоему определению "социализма"

Ничего там «рационального», то есть эмпирически обоснованного, нет и близко. Только обычная ленинская демагогия. С «капитализмом в экономике» успешно сочетается запрет на частную собственность (вкупе с физическим истреблением собственников как класса), то есть это - ложь. За «полной властью советов» скрывается всего лишь выборная демократия, известная как принцип ещё со времён античности, то есть социализм, ленинский и вообще любой, тут ни при чём. «Наука вместо идеологии» - тоже попытка социалистов присвоить чужие идеи, на самом деле и организовывать общественную жизнь по науке пытались ещё с древности, а сама наука об обществе зародилась лет почти за сто до прихода к власти Ленина и Троцкого. Так что приведённое тобой определение - пшик на пустом месте.

На самом деле Ленин ничего не «обосновал», если я ошибаюсь - процитируй это обоснование с точной ссылкой. Я специально снова просмотрел его работу «Государство и революция», хотя чтение это весьма поганенькое, с души воротит. Но исследователь - он как врач: иногда приходится и с нечистотами возиться. Все оппоненты у Ленина, из своих же социалистов, самое мягкое - «предатели». «Аргументация» вся сводится к хамству, к науськиванию революционной толпы на оппонентов, основная методика доказательства - «богословская» трактовка писаний Маркса и Энгельса. Называть подобную тягомотину «научной» - оскорбление для науки. Таким образом, пока не решена проблема, поставленная в стартовом сообщении: с каких мухоморов считать правильным именно марксистское (или ленинское) определение социализма? Оценка его как «единственно научного» - не катит, она, мягко говоря, ошибочна.

наполовину наука

Это как осетрина второй свежести ©. Если «второй свежести», значит, она тухлая. А если марксизм «наполовину наука», это значит, он - не наука. Если быть точным, он представляет собой частную научную теорию с весьма ограниченным сроком действия. И этот срок давно истёк.

А ты пока лишь своим ИМХОм (ну и обсуждением в этой теме тоже) большего пока не вижу.

Вот даже как!? Значит, ты видишь лишь то, что хочешь видеть. Определение социализма в теме, моё и Акселя - основано на обобщении всего известного эмпирического материала. То есть этими признаками обладали в той или иной степени все социалистические режимы. Разве этого не достаточно?

Нет, в "социализме марсксистского толка" всегда была только общественная собственность (наряду с частной), назвать ее "общенародной" значило отвергнуть движущую силу истории марксизма (классовую борьбу).

Нет, неверно. Это - жонглирование словами. В данном контексте характеристики общественная и общенародная - полные синонимы. И поправка на классовую борьбу тут ни при чём. Потому что классовая борьба действует (или не действует) совершенно одинаково, каким бы из двух слов собственность ни называлась. Собственно, народ и общество - лишь два подхода к обозначению одного и того же феномена. В работе «Государство и революция», на которую ты ссылаешься, как на источник «научного» ленинского определения, Ульянов чётко и ясно говорит, что он понимает под «общей» собственностью на средства производства. Вот, читай:

Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно-необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое-то количество работы отработал. (том 33 ПСС, стр. 92; выделено мной - М. О.)

в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется н е вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку — и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает. (там же, стр. 94)

Как видим, это в точности тот же концепт, который в Конституции СССР 1977 года был закреплён как «общенародная» собственность. И ничего общего с кооперативной, акционерной и прочей подобной собственностью.

Начну со значений слов (ибо сдается мне что в них корень нашего с тобой непонимания).

Нет, в этом корень твоих собственных ошибок. Дело в том, что довольно многие ключевые термины ты используешь не в свойственных им значениях, а в каких-то своих, зачастую просто с потолка. Да, этот твой подход - прямой и самый верный путь к непониманию, к дискоммуникации. Примеры таких слов в твоих текстах: идеология, утопия, личность.

"Утопия" по гречески это "не место"

Верно, такова этимология (отождествлять актуальное значение с этимологией - весьма распространённая ошибка, я о ней уже говорил Михаилу Пушкарскому). Но я-то употребил слово в его основном словарном значении! Посему ты опять дискутируешь не о том, о чём я вёл речь, а о чём-то своём.

Соответственно если для Вас "утопия" это благое место

Где я говорил хоть что-то в этом роде? Читай внимательней. Нет, для меня утопия - термин, обозначающий идеальную социально-экономическую и политико-идеологическую систему, выступающую ядром социальной идеологии (разумеется, в том значении слова, которое функционирует в языке). То есть это имя собственное (название работы Томаса Мора и вымышленной страны, про которую там рассказывается), ставшее нарицательным.

Вот как тебе такой "коммунизм", например?
1) научную теория - Истина Христова;
2) идеологическую доктрину - к лешему все идеологии бесовские, - Любовь вместо них;
3) модель организации общества - Соборная Церковь Христова (как собрание верующих во Христе).

Как ещё одна утопия. И как попрание того, чему учил Христос: Царство Мое не от мира сего (Иоанна, 18:36). Однако главное: при чём здесь «коммунизм» (в кавычках или без)? Почто, презрев принцип бритвы Оккама, множишь сущности?

И потом, полностью провален у тебя здесь пункт (2). Заменить идеологию любовью (в христианском понимании) тоже не получится, потому что это попытка заменить зелёное - диваном. В христианстве любовь - это основополагающий принцип, способ отношения к Богу и к ближнему. А идеология - явление несколько другого порядка, вербализованная система идей, инструмент массовой коммуникации. Любовь же не может рассматриваться как «инструмент», это полнейший абсурд.

А насчет дискриминации, припомни хоть одно общественное устройство без угнетения и попирания одними людьми других.

Во-первых, дискриминация дискриминации рознь. Из того обстоятельства, что во всех сообществах кого-то да дискриминируют, вовсе не вытекает оправдания ни «красного террора» против «классовых врагов», ни отправки «низших рас» в рабство и в газовые камеры. Во-вторых, я обличаю здесь не только дискриминацию, но и лицемерие: самые ярые (по словам и декларируемым убеждениям) борцы с нею устроили жесточайшую дискриминацию подавляющему большинству народа.

А чем для тебя "личность" (личина, маска)

Для начала, слово личность значит совсем не то, что личина или маска. И не «для меня», а в русском языке. Посему твой вопрос пока лишён смысла.

Любая идеология это суеверие

Опять: смотря что ты понимаешь под «идеологией». Ясно, что не то, что понимается под ней в языке. Но что?

Приведу тебе слова св. Луки "Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом" (из "Воспоминаний"). Интересно как ты их объяснишь?

Как беззастенчиво выдранные из контекста. Настолько беззастенчиво, что смысл сказанного святителем Лукой - искажён до противоположного. А вообще ещё в стартовом сообщении я привёл мудрое высказывание, что дьявол - обезьяна Господа Бога. Вот так и прокомментирую.

Могу и похлеще (прямо по теме про социализм) его слова привести, но из милосердия не стану.

А давай! В ответ я приведу, опять же, контекст. Но пока из милосердия не стану.

Ты в курсе что почти все современные либералы считают себя социалистами?

Это не так, ты вряд ли изучал общественное мнение по репрезентативной выборке из почти всех современных либералов. Но если бы было так, ничего удивительного. Объяснение я дал в стартовом сообщении темы: либерализм - последняя [на данный исторический момент] утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

Деспотия была (от времен первых древних государств), есть и останется до 2-го Пришествия Христова

Тут то же, что и с дискриминацией - твоё обобщение некорректно. Во-первых, само утверждение неверно. Нет, не «была». Пока не доказано противоположное. Скажем, сейчас ты можешь открыто писать, что считаешь нужным, и тебя никто за это в «лагерную пыль» не обратит. А вот если бы обратил, или хотя бы с работы выгнал или отправил в психушку - это всё была бы деспотия. Во-вторых, то, что деспотия была где-то и без социализма, ни разу не оправдание социализма. Одно преступление не оправдывает другое.

М. О.: Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто «ошибкой»...

С. Ш.: Почитайте "кодекс строителя коммунизма" (я что-то не вижу там попрания заповедей).

Стоп-стоп! Не следует сводить социализм (коммунизм, марксизм) к «моральному кодексу строителя коммунизма» (как всё Евангелие - к Нагорной проповеди)! Попрание заповедей - не только в практике социалистов, но и в их идеологии. То есть оно закреплено на программном уровне. Например, отъём собственности, об этом много говорилось в теме.

В сумме я не вижу особых расхождений наших позиций, скорее вижу непонимание "терминологическое", не более.

Думаю, я не могу ни согласиться с этим, ни опровергнуть это. Потому что твоя позиция мне не очень понятна. Да, проблема в терминологии - как я уже сказал, в абсолютно некорректном использовании тобой некоторых терминов. Непонимание в таких случаях неизбежно, увы.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923606
04.10.19 17:37
Ответ на #3923601 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поторопился я и не осмыслил, что написал.

Хорошо, будем считать, что разобрались.

Основная мысль была узнать источник лит-ры при написании топика.

Прекрасно. Я упомянул имена всех, чьи мысли использовал. Сверх того, за последние сорок лет прочитано и осмыслено довольно много всякой литературы, при этом мысли в теме - разумеется, мои собственные, хотя, как и любой человек, я опираюсь на то, что знаю. А что до определения социализма, оно формировалось непосредственно в теме при активном сотрудничестве с другими участниками, прежде всего с Акселем, и вы легко можете отследить этот процесс по сообщениям темы.

Но раз так повернулось попробую удовлетворить вашу настойчивость.

Вам ответить в этой теме?

Разумеется, в теме. Ведь ваш вопрос (если мы убираем из него безосновательное обвинение в плагиате!) совершенно уместен и конструктивен: откуда взялась та или иная мысль, выдвигал ли нечто подобное кто-нибудь ранее, если да, то какая связь между этим источником и моим мнением?.. Только при этом следует учесть и содержание топика - почему я пришёл к тому или иному выводу, я как правило объяснял в ходе дискуссии. Если что-то упустил, готов восполнить.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923601
04.10.19 14:41
Ответ на #3923596 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так всё-таки эти мысли мои или я их якобы позаимствовал?***

Поторопился я и не осмыслил, что написал. Основная мысль была узнать источник лит-ры при написании топика. Но раз так повернулось попробую удовлетворить вашу настойчивость.

Вам ответить в этой теме?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923596
04.10.19 13:00
Ответ на #3923577 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

по сути ваши мысли в большинстве, но ведь вы их позаимствовали у других

Олег, тут у вас опять двоемыслие*: вы делаете в одной фразе два взаимоисключающих утверждения. Так всё-таки эти мысли мои или я их якобы позаимствовал? Вы утверждаете не только первое, но и второе тоже, а это - обвинение в плагиате. То есть в нарушении заповеди не укради. Посему я настаиваю на предъявлении вами доказательств, и в случае отказа - спрошу за клевету. Доказательства должны быть такими: вот моё утверждение, которое якобы не моё (цитата), вот первоисточник (цитата, ссылка). Помогу вам в этой задаче:

Можете литературу написать откуда такие мысли вами взяты?

Например?.. Возьмите любую мою мысль, в краже которой меня обвиняете - и предъявите основания, на которых вы отказываете мне в авторстве.

Видите ли, Олег, в отличие, может быть, от вас, для меня научная этика и человеческая порядочность - не пустой звук. К использованию достижений чужого интеллекта я отношусь очень серьёзно. Если заимствую какую-то мысль, то обязательно тут же сообщаю об этом. Следовательно, мысли в данной статье - исключительно мои собственные, если прямо не указано другое.

-------
* Двоемыслие - феномен социалистического менталитета (подробно описанный Дж. Оруэллом в романе «1984»), когда человек высказывает сразу два противоположных мнения, но при этом оба - его собственные. Двоемыслие выступает следствием отказа логического мышления, который является результатом воздействия пропаганды. Как в данной теме, так и вообще на форуме двоемыслие встречается довольно часто - это последствия социалистического воспитания.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923577
03.10.19 23:44
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, ведь ваш главный топик по сути ваши мысли в большинстве, но ведь вы их позаимствовали у других. Можете литературу написать откуда такие мысли вами взяты?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923532
02.10.19 21:54
Ответ на #3923492 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: То есть, нести хоть какую-то ответственность за свои слова - вы отказываетесь?

О. А.: Перед собой и Богом не отказываюсь и несу.

Это называется гордыней: вы ответственны якобы только перед Богом (Который, видимо, почему-то должен закрыть глаза на ваше беспардонное поведение) да перед собой любимым (ну себя-то вы вряд ли осудите при таком подходе), а люди, к которым вы свои тексты адресуете - так, мусор под ногами... Да нет, Олег, речь идёт именно об элементарной ответственности за публично сказанное слово - перед теми, кто его прочитает.

М. О.: По существу что-то сказать имеете?

О. А.: Нет

На нет, как говорится, и суда нет. Ну так лучше промолчите, воздержитесь от пустословия, не вынуждайте закрывать доступ в тему (всё-таки это слишком радикальная мера) и банить вас за систематический оффтопик.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923528
02.10.19 19:57
Ответ на #3923521 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нынешняя, «демократическая» власть, является антиподом коммунистов

Это полнейшая чушь. На самом деле нынешняя власть ничьим «антиподом» не является.

а люди бездомные помещались в приюты и общежития

Это неправда. Само понятие БОМЖ (аббревиатура, обозначающая лицо без определённого места жительства) родилось при коммунистах. Значит, «процветал» сам феномен, обозначаемый этим термином. Нищенство - да, формально было запрещено по сугубо пропагандистским соображениям, но при этом социальное дно вполне себе существовало.

как ваша власть намерена

Вы меня с кем-то спутали, я - не президент, не губернатор и не мэр, и вообще не работаю в органах власти. Так что вопрос ваш не ко мне.

Сергей, тема не о нынешних проблемах (которых предостаточно), а о социализме. Так что, пожалуйста, - либо по теме, ибо никак. А если вы хотите почему-то сравнивать социализм с «капитализмом», так сперва надо аргументировать правомерность такого противопоставления, то есть определить и обосновать, что вы называете тем и другим словом. Пока ни у одного адепта социализма этого нет даже близко. Так что вы можете стать первым - если у вас получится.



Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923498
02.10.19 12:20
Ответ на #3923489 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это квазирелигия.Но я этих людей понимаю в плане ощущения внутреннего комфорта.Поздний социализм по типу "сиськи-масиськи" был вполне себе удобен.Человек ощущал себя социально защищённым без страха потерять работу или быть обманутым предприимчивыми жуликами.И тут его вытаскивают из уютной,пусть даже скромно оборудованной норки и бросают в бурные волны рынка.Поневоле захочется обратно...Я другого не могу понять - как в начале прошлого века православные,в массе своей,люди в одночасье стали рушить храмы и убивать священников,приняли атеизм в его самой агрессивной форме и вместо креста стали поголовно носить красные галстуки и комсомольские значки,а затем выкинули всё это на помойку и массово ставят свечки сейчас.Причудливые метаморфозы ...

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923492
02.10.19 03:19
Ответ на #3923488 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть, нести хоть какую-то ответственность за свои слова - вы отказываетесь?***

Перед собой и Богом не отказываюсь и несу.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923491
02.10.19 03:17
Ответ на #3923488 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По существу что-то сказать имеете?***

Нет, вы уже всё знаете.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923489
01.10.19 22:36
Ответ на #3923466 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да в этом мире почти всё противоречит христианству

Что ж, Сергей, поздравляю с первой попыткой христианского осмысления... Но попытка получилась негодная, дохленькая, прямо скажем. Во-первых, нет, в этом мире противоречит христианству далеко не «почти всё», даже если под этим «почти всё» понимать только социальные идеи. Скажем, идеи, которые несёт Церковь - не противоречат, а как раз наоборот. Кроме того, есть немало идей нейтральных. А во-вторых, с любой идеей следует разбираться отдельно и конкретно: вот она, а вот христианство - есть ли противоречия, и если есть, то в чём именно (что и сделано в теме совместными усилиями многих людей). И проблема весьма и весьма актуальна, это показывает «аргументация» апологетов социализма. Точнее, практически полное отсутствие таковой. Они не знают и не понимают о социализме ничего, не могут даже внятно определить само понятие, не говоря уже о большем. Но отстаивают его яростно, до хамства, не говоря уже о многочисленных трюках и подменах. Почему так? Да потому что социализм десятилетиями насаждался на уровне квазирелигии. То есть, помимо прочего, он ещё и один из видов идолопоклонства.

И бегают типа

Сергей, тема - о социализме. Ещё раз. Давайте без оффтопика.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923488
01.10.19 22:06
Ответ на #3923440 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, дальше не пойдём, идите сами. :0)

То есть, нести хоть какую-то ответственность за свои слова - вы отказываетесь? Ну что же, слив вам засчитан.

Снова предупреждение: прекратите пустословить, забалтывать тему. Сколько мне ещё бессодержательные сообщения удалять? По существу что-то сказать имеете?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923466
01.10.19 13:16
Ответ на #3923438 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да в этом мире почти всё противоречит христианству - не от этого мира оно. И бегают типа "православные" энтузиасты по концертным площадкам в поисках содомитов и масонов.Печально...

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923465
01.10.19 13:04
Ответ на #3923434 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох! - не люблю никого поучать...Рабство: "Число рабов было различно в разные эпохи. У Авраама упоминается их 318; при Зоровавеле вернулось их 7337 на 42360 свободных (надо иметь в виду, что вернулись не самые богатые евреи). Средняя цена раба — 30 серебряных сиклей (Исх. XXI, 32). Вообще положение рабов у евреев не было тяжёлым, они считались членами семьи и находились в такой же зависимости, как жена и дети; отношения к ним были гуманные; господа нередко советовались с рабами (I Цар. IX, 5), роднились с ними (Быт. XXIV. Парад. I, 2, 34; Исх. XXI, 9). Благочестие требовало справедливого и мягкого обращения с рабами (Иов XXI, 13; Притч. XXX , 10). При Неемии начался массовый выкуп евреев, попавших в плен и рабство к иностранцам. Ессеи отвергали рабство, как противоестественное учреждение." СПб., 1908—1913.// Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Поймите же Вы наконец,что поступать как считаешь нужным в физическом мире невозможно,ибо внутри каждого есть Царство Божье,про которое большинство из нас просто ни бельмес.Ну захотел бы я поэпикурействовать и посибаритствовать по-взрослому,дык физический мир и собственный организм мне этого не позволит..

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923443
30.09.19 17:13
Ответ на #3923442 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, в отличие от советского социалистического социализма - вольному воля

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923441
30.09.19 16:50
Ответ на #3923440 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То бишь, источник "мерила" советских социалистов знать не желаете? Ну, вольному воля. Показать абсурдность какой либо идеи возможно, если развить её дальнейшее развитие. Вы, собственно, это и доказали

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923440
30.09.19 16:47
Ответ на #3923433 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хорошо, давайте дальше пойдём в Ваших рассуждения.***

Нет, дальше не пойдём, идите сами. :0) Я, то, что мне нужно нашёл.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923438
30.09.19 15:55
Ответ на #3923428 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учение Христа направлено внутрь каждого отдельного человека

Совершенно правильно. И внутри каждого человека задать определённый алгоритм дальнейшего движения. То есть, проще говоря, чтобы далее человек соизмерял свои помыслы и поступки - с тем, чему учит Христос. А мы ведь и толкуем здесь об идеях и действиях людей, то есть - о помыслах и поступках.

Ну не может быть никакого христианского осмысления особенностей оперы в Нижнем Тагиле...

Не может - только если нет либо желания осмысливать, либо, пардон, мозгов. Либо дефицит того и другого сразу. В остальных случаях - ещё как может. Например, если это опера порнографическая или прославляющая содом, то её христианская оценка будет простой и однозначной. А в других случаях может быть более сложной. Я даже подскажу вам метод построения такой оценки: вычленить основные идеи оперы и соотнести их с христианскими, найти созвучия и противоречия. Это и будет христианским осмыслением. А в Нижнем она Тагиле ли, в Вене ли - вопрос вообще десятый... Говорю это для примера, разговор здесь - не об опере.

Так что христианского осмысления феномена социализма, по-вашему, «не может быть», но реально - оно есть в теме. И довольно серьёзное. Его результаты предъявили здесь многие люди, с разных позиций. Начиная со стартового сообщения. И если вы считаете, что это якобы не осмысление, или что оно якобы не христианское, так потрудитесь уже подтвердить свой наскок какими-нибудь доказательствами.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923434
30.09.19 12:08
Ответ на #3923243 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Не забывайте,что христианство появилось в рабовладельческом обществе и Христос ни словом не обмолвился про гадость этой системы.""""

Не говорите глупостей. Христианство появилось в Израиле, где вообще рабства не было. В принципе. Но христианство пришло в рабовладельческий, языческий мир. И принесло туда свободу. Даже понятие о свободе, которым человек руководствовался. И поэтому раб мог быть гораздо свободнее во Христе, нежели его хозяин, раб во грехах. Не нужно путать понятия.
Христос не говорил о грехе? Не говорил о том что дал Спасение? Не говорил о том, что является мерзостью перед Богом? Что Вы читаете вечерами? А что смотрите?

"""И нету никакой такой призмы христианского мировоззрения в этом вопросе, ибо это в чистом виде человеческие дела. """

То бишь, Вы, подобно языческим эпикурейцам живёте в своём мире, поступаете так как считаете нужным, а Бог - Он где то в другом мире, и Христос пришёл лишь больных исцелять?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923433
30.09.19 12:03
Ответ на #3923224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Советские социалисты помогали людям увидеть меру, учили этому. """

Хорошо, давайте дальше пойдём в Ваших рассуждения. Какими критериями принципами они руководствовались? Как они помогали увидеть меру? Как понять что 3колоска можно украсть, а четыре уже нельзя? Где мерило каким руководствовались советские социалисты?

"""И они из народа, их выбрало большинство, и цари были из народа, но меру, они видели - для себя одну, а для других другую, что аж сделали крепостными большинство и меру им (крепостным), они (цари) установили. Одеждой кстати, может быть и рубаха."

А царь откуда? С Марса что ли? Бог одних ставит на одно место, других на другое. Одному даёт богатство, другим даёт нищету. Один в рабстве, другой в хозяевах. Власть царя над подданными дана Богом. В отличие от взбунтовавшихся большевиков. И при царе отменяли крепостное право, а при социализме - привязывали людей к земле без права выезда. Но называли это "советский справедливый строй". Мы, вроде уже говорили о паспортах для колхозников? Или забыли уже? Олег, Вы об сссрЕ только слышали или жили при нём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923432
30.09.19 11:57
Ответ на #3923428 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Учение Христа направлено внутрь каждого отдельного человека,а не на внешние обстоятельства земного бытия"""

Да, вовнутрь. Но каждому. В итоге имеем не разношёрстное суесловие отдельных индивидуумов, но церковь. Соединённых душ учением Христа. Частное, личное мнение каждого уважаемо, но по значимости мнение рассмотренное через призму христианства является приоритетным. Если конечно интересно "как на самом деле", а не лишь поговорить. Христос пришёл всего человека вернуть Себе. А не лишь какую то его часть. Все внешние обстоятельства накладывают на человека определённые условия. Которые он может либо своими фантазиями управлять, и жить так как заблагорассудится, либо осмысливая через призму того, что является истинным. Поэтому и христианское осмысление всех внешних сторон жизни человека имеет важное значение. Ну, во всяком случае для тех, кто ищет истину, а не желает оставаться в плену ложных идей

"""Ну не может быть никакого христианского осмысления особенностей оперы в Нижнем Тагиле...Богу - богово,а...слесарю - слесарево."""

При этом само "резюме" - "кесарю кесарево...", исходит именно из христианского осмысления. И дать оценку исходя их этого осмысления является свидетельством истины. Когда грех называется грехом это свидетельство о святости. А когда грех не рассматривается как грех, то и святость отсутствует. Так бывает когда не желают прислушиваться к христианскому осмыслению


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923428
30.09.19 10:58
Ответ на #3923368 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учение Христа направлено внутрь каждого отдельного человека,а не на внешние обстоятельства земного бытия.Ну не может быть никакого христианского осмысления особенностей оперы в Нижнем Тагиле...Богу - богово,а...слесарю - слесарево.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923399
29.09.19 13:36
Ответ на #3923391 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, вы меня по-прежнему не слышите. Итак, ещё раз: если хотите далее участвовать в теме, не прибегайте, пожалуйста, к шулерским трюкам (или к «разумной хитрости», как вы подобное однажды назвали). В данном случае трюк состоит в следующем: вы выдвигаете некий тезис, его начисто опровергают, но проходит какое-то время, и вы снова повторяете тот же вздор, как ни в чём не бывало. На что расчёт? На то, что тема большая, читающие поленятся вернуться к началу, и ваша ложь сойдёт за правду? Не сойдёт, раз и навсегда оставьте надежду на это. Я слежу за темой и в курсе её содержания, так что подобный обман не прокатит.

Как поступают воспитатели с дитём, в д/c, который собирает вокруг себя, все игрушки и никому не даёт их поиграть?

Этот бредовый «аргумент» был опровергнут в сообщении 3906301 (специально даю гиперссылки, легко убедиться). О том же, что у вас нет права присваивать себе роль такого «воспитателя» и решать, кого можно грабить и убивать, а кого нельзя, и кому должна принадлежать собственность, а кому нет, подробно говорилось в сообщениях 3906364, 3907546, 3908602 и ряде других. Много раз!

Так что снова прошу вас: не надо заклинаний, не повторяйте утверждения, уже опровергнутые. А если у вас вдруг появились разумные контрдоводы, так вернитесь к тем сообщениям и ответьте на них. Это будет как минимум честно. А заболтать тему при помощи подобных трюков я вам не позволю, уж не обессудьте.

М. О.: Но объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми?

О. А.: Они учили не отбирать у слабых их кров, вещи, жизнь.

Стоп-стоп! Коль скоро вы считаете, что этому можно научить подобными методами - комментарии излишни. Настолько очевидна лживость и гнусность вашей позиции.

Подлецов, завистников, одевших большевистскую форму и творивших те беззакония, о которых вы пишите, тоже ловили и на месте расстреливали, сами же большевики.

Опять ложь! Никто никого не ловил на месте и не расстреливал за эти преступления. Более того, большевики сами и были теми подлецами, такова была их целенаправленная государственная политика. И счёт ограбленных идёт на миллионы, уничтоженных - на сотни тысяч, включая стариков и детей, так что это никакие не «перегибы на местах».

напугать смертью или избиением

Вот как? Олег, ещё раз: клевета - наказуема. Моё сообщение есть в теме, ничем я вас не «пугал». Я просто экстраполировал ваше собственное отношение к жертвам большевицких преступлений - на вас самого. Не этому ли учил Христос?

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними (Матфея, 7:12)



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923377
28.09.19 17:07
Ответ на #3922647 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чтобы не спорить о терминах: Цензура - "Система государственного надзора за печатью и средствами массовой информации" (Ожегов - Шведова)

Михаил, да, вы правы: говоря о советской цензуре, мне следовало каждый раз добавить, что она была не только тотальная (то есть касалась всех без исключения публикаций, больших и малых), но и предварительная. Чтобы воспрепятствовать тому лукавому в данном контексте, как бы расширенному толкованию, которое встретил у вас, и которое допускает словарная статья.

Разница с теперешней цензурой - только "до или после".

Во-первых, ух ничего себе «только»! Это разница очень существенная. Не допустит советский цензор текст к публикации - и всё, его попросту никто не прочитает. А вот если сегодня Роскомнадзор что-то не устроит, последует обращение в суд и решение на основе закона. Во-вторых, сегодняшний надзор не носит тотального характера: подавляющее большинство текстов свободно публикуется в любых источниках без всяких последствий. В-третьих, советская цензура была политико-идеологической, она подчистую искореняла любой намёк на критику советской системы и идеологии.

М. Г.: а преследование за клевету уже не является чем-то специфическим именно для социализма

М. О.: Если только «клеветой» не объявляется любое инакомыслие как таковое.

М. Г.: Мы же как бы тут "почти научно" стараемся общаться. То, что вы сейчас написали, - домыслы.

Нет, это вы - написали домыслы, причём весьма циничные. Солженицын, например, которого коммунисты лживо обвиняли в «клевете», на самом деле, конечно, был честен и говорил правду. И не только он, а многие, кого социалистические заправилы в разное время оболгали, запретили, изгнали или уничтожили.

Примерно такие же, как и "колбасная тема": много личных впечатлений и никаких архивных документов.

Если вы и вправду готовы отрицать факт товарного дефицита в СССР, то это уже какой-то цинизм! Какие вам нужны архивные документы, и что они якобы должны подтвердить? Что в СССР был товарный дефицит, очереди, талонное распределение продуктов? Знаете, с таким же успехом можно попытаться опровергнуть, например, что 22 июня 1941 года нацистская Германия напала на Советский Союз. И тоже потребовать архивных документов. Нет, уважаемые, так не будет! Почему-то только противники социализма свои утверждения в теме аргументируют, апологеты сей богомерзкой доктрины - себя такими мелочами не утруждают, довольствуясь исключительно собственными хотелками. Посему далее сделаем по-другому: это сначала вы предъявите доказательства - разумеется, архивные документы, что якобы на прилавках СССР существовало хотя бы некое подобие изобилия (конечно, если вы и вправду так считаете). А уже потом настанет наш черед аргументированно это опровергать.

Мои родители знали о самиздате (Солженицын как минимум). Не уверен, читали или знакомились только по пересказам. Впечатление было: занятно и довольно странно. Непонятно, зачем написано.

Михаил, речь ведь шла о тотальной предварительной цензуре, а самиздат я упомянул лишь как стихийную (и преследуемую!) реакцию некоторой части советского общества на неё. При чём здесь оценка качества нелегальных материалов вашими родителями (при всём уважении к ним)? С чего вдруг их мнение - якобы критерий, что следует публиковать, а что нет? Заметим, мой вопрос оставался бы в силе, даже если бы их мнение было компетентным, а оно таковым, извините, не было, хотя бы потому что - ... только по пересказам.

Вы не среагировали на утверждение: идея восьмичасового рабочего дня изначально продвигалась социалистами.

Вообще-то среагировал: процитировал, как оно было сформулировано (а не так, как сейчас вы сформулировали) - и подробно ответил. Должно быть, вы пропустили. Перечитайте и скажите, что вас не устроило-таки в моём ответе. Готов пояснить.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923370
28.09.19 16:08
Ответ на #3923224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Советские социалисты помогали людям увидеть меру, учили этому

Вот как? Значит, если в тёмном переулке вас остановит грабитель - он тоже лишь помогает вам увидеть меру, учит этому. То есть поступает правильно и нравственно, почему нет? А если он ради такого «обучения», не дай Бог, пристрелит вас, это тоже будет справедливо? По-вашему выходит, что так.

Ладно, оставим вас, вы сами выбрали, как следует поступать с вами. Но объясните мне, чему такому «учили» большевицкие изуверы миллионы русских, украинских, белорусских крестьян, которых «раскулачивали» - то есть обирали дочиста и выселяли в нечеловеческие условия, обрекая на страдания и голодную смерть вместе с детьми?

И они из народа, их выбрало большинство

Ага, как и других социалистов - в Германии в 1933 году.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3923368
28.09.19 15:55
Ответ на #3923243 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. С.: Временное понятие это "социализм" и "капитализм", оба - временные, сиюминутные, идеологически искусственно составленные.

С. П.: Это вообще не понятия, а прямое изнасилование головного мозга.

Что до социализма - ему выведено в теме определение, основанное на обобщении опыта всех реальных социалистических режимов, так что это - вполне себе понятие. Увы. А вот в отношении «капитализма» сказанное вами верно. Однако из уст человека, открывшего отдельную тему про этот самый «капитализм», сие звучит, мягко говоря, странно. Но ещё страннее - выводы, которые вы с какого-то перепугу делаете из этого наполовину ложного утверждения:

И нету никакой такой призмы христианского мировоззрения в этом вопросе, ибо это в чистом виде человеческие дела.

Это либо невежественный бред, либо намеренная демагогия. Нет, Сергей, именно на человеческие дела следует смотреть сквозь призму христианского мировоззрения, ибо для того и дано учение Христа, чтобы с ним соизмерять всевозможные явления нашей жизни.

И, разумеется, эта призма существует, и она вам предъявлена в теме, сколько бы её ни игнорировали.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923243
25.09.19 09:46
Ответ на #3923141 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вообще не понятия, а прямое изнасилование головного мозга.Не забывайте,что христианство появилось в рабовладельческом обществе и Христос ни словом не обмолвился про гадость этой системы.И нету никакой такой призмы христианского мировоззрения в этом вопросе, ибо это в чистом виде человеческие дела.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923224
25.09.19 00:51
Ответ на #3923178 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек сам себе устанавливает меру

А советские социалисты взяли это право на себя
Советские социалисты помогали людям увидеть меру, учили этому. И они из народа, их выбрало большинство, и цари были из народа, но меру, они видели - для себя одну, а для других другую, что аж сделали крепостными большинство и меру им (крепостным), они (цари) установили. Одеждой кстати, может быть и рубаха.

(подкорректировал)
___________
Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же. (Лк.3:11)




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923178
23.09.19 15:43
Ответ на #3923167 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Человек сам себе устанавливает меру"""

А советские социалисты взяли это право на себя

""" Но прежде он должен видеть, с кого брать пример, например Иоанн Креститель, или монахи, или крепостной. """

это если человек верующий, если он христианин. Но ведь множество людей не являются таковыми? Закон страны должен распространяться на всех. И даже атеист ему обязан подчиняться. И руководствоваться в его исполнении своей совестью. Но даже если и христианин, то примеров у него гораздо больше нежели Иоанн Креститель. Но почему именно с него надо брать пример? И почему монахи должны быть ему примером если он не монах? Или при отсутствии крепостного права почему он должен брать пример с крепостных?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923167
23.09.19 13:13
Ответ на #3923165 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А меру кто устанавливает? Кто вправе эту меру установить если это моя собственность?***

Человек сам себе устанавливает меру. Но прежде он должен видеть, с кого брать пример, например Иоанн Креститель, или монахи, или крепостной.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923165
23.09.19 13:00
Ответ на #3923164 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Не мешает, когда в меру, согласен."""

А меру кто устанавливает? Кто вправе эту меру установить если это моя собственность?

""""Вот где в этих словах социализм? :0)"""

Социализма тут нет, всего лишь правда есть


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923164
23.09.19 12:58
Ответ на #3923162 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Шила в мешке не утаишь. Фантазии прут как из водопровода***

Вот где в этих словах социализм? :0)

***Частная собственность вовсе этому не мешает.***

Не мешает, когда в меру, согласен.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923163
23.09.19 12:19
Ответ на #3923160 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Потрудитесь сам поискать, если есть желание, я читал, но уже давно, гугл не помогает. """

Иными словами, Вы не знаете как обстоит дело с частной собственностью при монархии. Нет советских газет, нет и информации. Мне не нужно трудиться по этому вопросу, я попросту знаю. Трудиться надо Вам. Но Вы, похоже, не желаете. Тогда всего хорошего, фантазируйте дальше. Это, действительно, проще


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923162
23.09.19 12:17
Ответ на #3923159 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Изучайте ещё Предание, тогда и фантазии видеть перестанете."""

Шила в мешке не утаишь. Фантазии прут как из водопровода

""""Нужно любить ближнего.""""

Частная собственность вовсе этому не мешает. Вы обладаете ведь какой то частной собственностью? Это как то помешало Вам любить ближнего? Мне не мешает. А Вам?


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923160
23.09.19 11:35
Ответ на #3923151 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопросом на вопрос отвечаете? Что пишут об этом советские газеты и пропагандисты?***

Потрудитесь сам поискать, если есть желание, я читал, но уже давно, гугл не помогает.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923159
23.09.19 11:31
Ответ на #3923150 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Изучаю, и вижу Ваши фантазии на каждом шагу***

Изучайте ещё Предание, тогда и фантазии видеть перестанете.

***Она вовсе не препятствует и раздавать и производить пожертвования.***

Дар он и есть дар.

***Ибо не раздай ближним что выросло, пропадёт или не вместится в амбаре***

Нужно любить ближнего.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923151
23.09.19 09:57
Ответ на #3923146 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросом на вопрос отвечаете? Что пишут об этом советские газеты и пропагандисты?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923150
23.09.19 09:56
Ответ на #3923148 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Семья была большая, но и хватало на угощение ближних, соседей. Это нормально. У вас только к деньгам всё сводится."""

Это у Вас к деньгам всё сводится. А я говорил о возможностях, которые предоставляет частная собственность. Она вовсе не препятствует и раздавать и производить пожертвования. Но это - акт свободной воли человека, а не вынужденная необходимость. Ибо не раздай ближним что выросло, пропадёт или не вместится в амбаре

"""Изучайте сами."""

Изучаю, и вижу Ваши фантазии на каждом шагу


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923148
23.09.19 09:50
Ответ на #3923143 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому что им нельзя было продавать плоды своего труда. Это не была их собственность. Это было место их привязки к земле***

Семья была большая, но и хватало на угощение ближних, соседей. Это нормально. У вас только к деньгам всё сводится.

***А Вы меньше удивляйтесь и больше Писание изучайте. Будете знать кто поставляет монархов и кому обязано принадлежать имущество подданных.***

Изучайте сами.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923146
23.09.19 09:46
Ответ на #3922976 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте возьмём монархию? Где тут место "общей собственности"?***

Давайте возьмём. Ну и где?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923143
23.09.19 09:26
Ответ на #3923108 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Советские социалисты, если осуждали и запрещали, то безмерную частную собственность"""

А измерения сами производили? Частная собственность- враг социализма советского розлива.

""""Сколько средств нужно человеку, чтобы прожить на этом белом свете? Совсем немного. """

Зачем Вы работаете тогда? Почему бы не получать пособие по безработице, пенсию по недееспособности? Или не уйти в леса и горы?

"""""Иоанн Креститель что говорил? И кому говорил? "Имеющий две рубахи, отдай одну другому". А если человек отдал другому рубаху, то он уже не может её взять обратно."""

Этого Иоанн Креститель никому не говорил

""""Вы про коллекционеров? """

???? А Евангелие о ком говорит?

""""До этих мыслей не трудно дойти. """

Понятно. Всё фантазируете

""""Изначально, монархов избрал народ, для управления их собственностью. Хотя и у монархов была своя собственность. А к чему мы пришли? У монархов дворцы, кареты, а остальные, которые призвали их на княжение, как-то вдруг стали крепостными. Я до сих пор удивляюсь."""

А Вы меньше удивляйтесь и больше Писание изучайте. Будете знать кто поставляет монархов и кому обязано принадлежать имущество подданных.

"""P.S. У моих деда и бабушки, и дядек было всё и коровы и гуси, и куры и свиньи при социализме, и никто у них не отбирал ничего. Потому что они оставляли себе столько, сколько нужно, а остальное раздавали."""

Хм. Потому что им нельзя было продавать плоды своего труда. Это не была их собственность. Это было место их привязки к земле


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923141
23.09.19 09:18
Ответ на #3923111 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А о каком????

Временное понятие это "социализм" и "капитализм", оба - временные, сиюминутные, идеологически искусственно составленные. Пришествие же конкретное, истинное и неизбежное. Залогом его является Церковь, христианство распространяющая. Оно - есть, социализм же и капитализм живёт лишь в умах их последователей. Как ложь можно обнаружить посредством правды, так истинное лицо "социализма" и "капитализма" можно обнаружить через христианское мировоззрение. О чём и тема. Что Вас не устраивает в таком расположении предмета разговора?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923111
22.09.19 14:26
Ответ на #3923093 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Уместнее оперировать абсолютными понятиями, а не временными,*

Когда говорят "до Пришествия", это временное.
----------------------------------------------------
"Поступать правильно уместнее нежели поступать ошибочно"

Я говорю не об этом вашем высказывании...


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3923108
22.09.19 14:02
Ответ на #3922976 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь относительно отсутствия частной собственности. Её никто окромя советских социалистов не запрещал и не осуждал.***

Советские социалисты, если осуждали и запрещали, то безмерную частную собственность. Сколько средств нужно человеку, чтобы прожить на этом белом свете? Совсем немного. Иоанн Креститель что говорил? И кому говорил? "Имеющий две рубахи, отдай одну другому". А если человек отдал другому рубаху, то он уже не может её взять обратно.

***Не собственность опасна для души, а сребролюбие. Которое - в человеке.***

Вы про коллекционеров?

***И кто Вам сказал что вся церковная утварь - общая?***

До этих мыслей не трудно дойти.

***Давайте возьмём монархию? Где тут место "общей собственности"?***

Изначально, монархов избрал народ, для управления их собственностью. Хотя и у монархов была своя собственность. А к чему мы пришли? У монархов дворцы, кареты, а остальные, которые призвали их на княжение, как-то вдруг стали крепостными. Я до сих пор удивляюсь.

P.S. У моих деда и бабушки, и дядек было всё и коровы и гуси, и куры и свиньи при социализме, и никто у них не отбирал ничего. Потому что они оставляли себе столько, сколько нужно, а остальное раздавали.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923093
22.09.19 01:28
Ответ на #3923067 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, Вы можете много чего относить к пророчествам. Вольному воля. Но я лишь констатирую факт. Уместнее оперировать абсолютными понятиями, а не временными, относительными. Это прежде всего разумно, логичнее. Ни о каких пророчествах речи не идёт. Я во всяком случае о пророчествах речи не веду. "Поступать правильно уместнее нежели поступать ошибочно" - вовсе не пророчество.

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923067
21.09.19 22:08
Ответ на #3923058 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Всего лишь констатирую факт **.

Факты относятся к тому что есть. Речь о том что будет до Пришествия, это пророчество. Речь, же, идёт о социализме в контексте христианства до Пришествия


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923058
21.09.19 21:10
Ответ на #3923056 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не пророк. Всего лишь констатирую факт

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923056
21.09.19 20:56
Ответ на #3923031 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**честно говоря не понял взаимосвязи пророчества и обсуждаемой темы.**

Нет темы для пророчеств, и обсуждать не чего. Ваше высказывание о социализме в контексте христианства "которое пребудет до самого Пришествия", сродни пророчеству


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923031
21.09.19 13:19
Ответ на #3923029 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А какое отношение пророчества имеют к моему мнению? Или Вы сомневаетесь в том что Церковь будет пребывать вплоть до Пришествия? Или же пророчества нужны относительно Пришествия? Я, честно говоря не понял взаимосвязи пророчества и обсуждаемой темы. Мои мнения, скажем о политическом строе, должны подтверждаться пророчествами? Ваши тоже должны быть таковыми?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923029
21.09.19 13:11
Ответ на #3923007 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сейчас уместнее рассуждать об социализме в контексте христианства, которое пребудет до самого Пришествия,**

Нет ни одного пророчества, подтверждающее ваше мнение


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3923021
21.09.19 10:47
Ответ на #3922983 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я далеко не Акела и по этой причине социализм бывает разный.В том числе содомо-бронштейновского типа.Суть одна - подчинись общему тренду!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3923007
21.09.19 07:32
Ответ на #3922987 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы живёте в Скандинавии? Но соглашусь лишь с тем, что человеческие желания мало что значат. Если их не формировать и ими не манипулировать. И да, исторический процесс происходит непрерывно. В отличие от эволюционной теории, я вижу, что процесс ведёт к деградации. И с этим тоже ничего не поделаешь. Разве что "место себе можно выбрать". Либо зритель, либо участник. Спасённый либо погибший. Как кому суждено. Известно что существуют три типа людей - воины, ремесленники и мыслители. Число одних относительного других периодически меняется, что и обусловливает мировоззрение общества. Но прошлое становится прошлым, и вместе с ним в лету канул и социализм и тот же капитализм, как продукт идеологии определённого периода. Сейчас уместнее рассуждать об социализме в контексте христианства, которое пребудет до самого Пришествия, нежели рассуждать об социализме в контексте капитализма. Абсолютными категориями лучше всего оперировать. Нежели временными и относительными

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3922987
20.09.19 16:48
Ответ на #3922976 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Социалисты потому и свергли монархию, что нельзя было иметь "общий котёл" и питаться от него **

Человеческие желания мало что значат, в контексте социального процесса. У Ленина было понимание что происходящие было обусловлено эволюцией. Это с позиции "диванного эксперта" видно что большевики что то устроили. Этот процесс идёт. Его осмысляют, к примеру в скандинавии. Стараясь из осмысленного что то осуществить. Широко распространено мнение что нищета обусловлена капиталистическим устройством, при сильнейшем расслоение общества. Эти слои в марксизме- ленинизме названы классами. Их можно назвать и по другому. Это не суть важно. В странах первого мира расслоение стараются уменьшить. В авангарде этого почина находится скандинавия. В связи с чем имеет имедж социалистической. В России расслоение большее чем в оных странах. В связи с чем Россия числится страной второго мира. К тому же, по сути, являясь сырьевым придатком мировой экономики. Давая повод юмористам рассказывать анекдоты как медведи ходят по Москве.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922983
20.09.19 15:45
Ответ на #3922977 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, вы явно промахнулись. У нас тема - о социализме. Не об Америке, не о Ротшильде, не о содомитах - о социализме. Пожалуйста, держитесь темы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3922976
20.09.19 13:42
Ответ на #3922916 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" В котором нет частной собственности, где собственность на средства производства общая, собственность на иконы в храме, сам храм, вся утварь включая чашу для Причастия, общая для всех."""

Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь относительно отсутствия частной собственности. Её никто окромя советских социалистов не запрещал и не осуждал. Не собственность опасна для души, а сребролюбие. Которое - в человеке.

"""Я могу приехать в любую страну, и исповедоваться, и причаститься в любом Православном храме. "Православные всех стран соединены"."""

:) Но при этом приедете в страну где частная собственность и защищена законом и её уважают законопослушные граждане. И кто Вам сказал что вся церковная утварь - общая? И возможность быть причастным Телу и Крови тоже не бесплатно далась. За неё было уплачено дорогой ценой. Потому что КТО ТО заплатил, потому и можете причащаться. В этом мире вообще ничего нет бесплатного. Таково мироустройство. Когда речь идёт о "бесплатном" то это либо за чей то счёт либо незаконно отнятое.

Давайте отойдём в сторонку, немного. Тем более что как оказалось у Вас будет время для размышления. Давайте возьмём монархию? Где тут место "общей собственности"? Социалисты потому и свергли монархию, что нельзя было иметь "общий котёл" и питаться от него


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922924
19.09.19 13:59
Ответ на #3922916 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё, Олег. Уже сказал вам здесь: довольно хотелок, начинайте оперировать аргументацией.

Можно взять христианство. В котором нет частной собственности

Опять ложь. В христианстве как раз-таки есть частная собственность, точнее, есть её защита - заповеди не красть и не желать чужого (то есть чужой собственности). Об этом очень много было сказано с самого начала темы, вы не могли не видеть. Ещё раз: от игнорирования неудобные аргументы сами собой обычно не рассасываются. Я не дам ни вам, ни кому-либо ещё пустить разговор по кругу, не надейтесь.

где собственность на средства производства общая, собственность на иконы в храме, сам храм

Ну, если это для вас «средства производства», тут, как говорится, медицина бессильна. Даже комментарии не нужны.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922920
19.09.19 13:46
Ответ на #3922898 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, вы испытываете моё терпение? Превосходно. К сведению: у нас клевета наказуема, осуждение и троллинг - тоже. То, что вам якобы не предъявлено аргументов против вашей позиции - наглая ложь. Вас что, носом тыкать во все сообщения с подробной аргументацией? Так их очень много, поэтому уж сами, пожалуйста, отыщите в топике, у вас есть на это три дня, не обессудьте. И не допускайте более кощунственных аналогий вроде той, которую я удалил (про Ария). В следующий раз за подобное паскудство снова отключу без предупреждений.

что вы защищаете? Капитализм?

О «капитализме» - я тоже подробно и много раз объяснял, что данное слово для меня - не более чем ярлык. Поэтому ваш вопрос - не только абсурден, но и лжив. А что я защищаю, я вам отвечу - когда будут ответы на мои вопросы и доводы, прозвучавшие ранее.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3922916
19.09.19 12:36
Ответ на #3922914 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно взять христианство. В котором нет частной собственности, где собственность на средства производства общая, собственность на иконы в храме, сам храм, вся утварь включая чашу для Причастия, общая для всех. Я могу приехать в любую страну, и исповедоваться, и причаститься в любом Православном храме. "Православные всех стран соединены".

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3922914
19.09.19 11:59
Ответ на #3922911 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из Вашего вопроса я и задал уточняющий вопрос. Вы же ответили что речь об социализме. Почему Вас так "зациклило" на этом социализме и его искусственном антагонизме - капитализме? Разве не с чем сравнивать?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922779
16.09.19 21:36
Ответ на #3922503 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я думаю

А я думаю, Олег, что то, что вы думаете, вы уже повторили несколько раз, нимало не затрудняя себя аргументацией. Более того, напрочь игнорируя доводы против вашего мнения. В сухом остатке - один словесный мусор. Посему давайте дальше либо с какими-никакими аргументами, либо никак. Хотелки не предлагать.

обман простых людей

Вот-вот, в частности, никак не аргументировано, что имел место обман. Хотя вас (всех защитников социализма) много раз просили об этом. Так что пора уже и начать.



Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #102723
Сообщение: #3922647
16.09.19 12:07
Ответ на #3922493 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Цензура - это когда специально уполномоченный чиновник просматривает и санкционирует всё, что публикуется. Причём именно чиновник, а не главный редактор, например - последнее не является цензурой.

Разница с теперешней цензурой - только "до или после". Сайт одного моего клиента заблокировал Роскомнадзор, за то что в заголовке было написано "Магазин драгоценных камней". Написано было ради красного словца - камни технически были "полудрагоценными". Вот на этом и поймали: специально уполномоченный чиновник из Ростова (!) подал документы в суд на сайт Иркутского предприятия. Ну, и, конечно, тут ещё разница - что через суд, а не сам чиновник закрыл доступ.

И чтобы не спорить о терминах: Цензура - "Система государственного надзора за печатью и средствами массовой информации" (Ожегов - Шведова). Не сказано, до или после и через суд или своей волей. Если хотите обсуждать это направление, посмотрите, пожалуйста, ещё БЭС.

> Если только «клеветой» не объявляется любое инакомыслие как таковое.

Мы же как бы тут "почти научно" стараемся общаться. То, что вы сейчас написали, - домыслы. Примерно такие же, как и "колбасная тема": много личных впечатлений и никаких архивных документов. Тот уровень, на котором нам здесь "хватает мощности", - официальные формулировки. Они поменялись с "антисоветской агитации" на "заведомо ложные измышления". Если вы не считаете эту разницу значимой, тогда, конечно, спорить нет смысла.

***

Мои родители знали о самиздате (Солженицын как минимум). Не уверен, читали или знакомились только по пересказам. Впечатление было: занятно и довольно странно. Непонятно, зачем написано.

***

Вы не среагировали на утверждение: идея восьмичасового рабочего дня изначально продвигалась социалистами. И сейчас во всех цивилизованных государствах есть партии социалистического толка, которые поддерживают идеи защиты слабых, создают определённое давление в каждому государстве, без которого государству было бы чихать на всех слабых. Или эксплуатируют эти идеи, изначально бывшие частью социализма, который бывает разным. Вы отрицаете уже это своё утверждение - что социализм бывает разным?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3922590
15.09.19 20:02
Ответ на #3922491 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил спасибо тебе за ответ (хотя честно говоря я его не ждал).

Дорогой Сергей, во-первых, тебе и вправду кажется, что ты отвечаешь на моё утверждение, а не на что-то другое? Так нет, ты говоришь о чём-то своём, я вёл речь совсем не об этом. А во-вторых, см. моё процитированное утверждение. Ему предъявлено в теме немало доказательств и ни одно из них внятно не опровергнуто.
---
Михаил, дело в том, что все может быть научным или (не научным) суеверным (для меня по крайней мере). Суеверия (неестественное) я однозначно осуждаю, а вот научное (естественное от Бога) могу и обсуждать (и порой даже хочу). Мне известен лишь один "научный социализм" (в кавычках потому что сама наука была ошибочной, в чем коренная ошибка я писал в теме Михаила А.Г.). потому только "научный" и комментировал.
Я могу попробовать опровергнуть, но не хочу (любой социализм утопия, а потому суеверие ИМХО). Как ты в таких случаях утверждаешь, - "меня устраивает аргументация сторон". Без обид, если это очень важно тебе, то попробовать можно (хотя как опровергнуть сказку?), но в том никакой пользы не вижу никому.

По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии

Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :)))
---
Разница только в одном, верхняя фраза есть определение (рациональное), подобное твоему определению "социализма", а нижняя (смешная) - лозунг пропагандистский (идеологический штамп), потому и смеялся народ над такими штампами. Кстати свое определение Ульянов близко к научному обосновал в работе "Государство и революция". А ты пока лишь своим ИМХОм (ну и обсуждением в этой теме тоже) большего пока не вижу. Принимай это как дружеский намек, не более, пожалуйста.

М. О.: Миф об «общенародной» собственности
/
С. Ш.: Согласен миф натуральный. Насколько помню появился при Хрущеве
/
Нет, память тут тебя подводит. На самом деле миф существует столько же, сколько сам практический социализм марксистского толка. Названия могли корректироваться, но дело не в них.

---
Нет, в "социализме марсксистского толка" всегда была только общественная собственность (наряду с частной), назвать ее "общенародной" значило отвергнуть движущую силу истории марксизма (классовую борьбу). Дело, ты прав, не в названиях, а в корнях их происхождения.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.


С. Ш.: Получилась в конечном счете утопия, но не сразу.

Сергей, ты опять не отвечаешь на мой тезис, а говоришь о чём-то своём. Но если так, то зачем тогда цитировать? Чтобы создать иллюзию ответа по существу? Однако отвечаю на твой тезис: нет, в конечном счёте получилась антиутопия - как результат попытки претворить утопию в жизнь. То, что и получается, когда пытаются сказку сделать былью, как пелось в пропагандистском шлягере.
---
Есть такой грех у меня Михаил (если мне задают частный душеспасительный, а потому нужный и важный вопрос, я отвечаю не на частный, а сразу на общий вопрос, чтобы не "резать" живой смысл). Не "о своем" Михаил (у меня из "своего" только мои ошибки-грехи, а так я нищ ака кот подзаборный).
Вот в этом вопросе я не только готов, но и хочу разбираться (ибо в нем путь к истине вижу).
Начну со значений слов (ибо сдается мне что в них корень нашего с тобой непонимания).
Большинство слов-терминов латиняне своровали у греков безбожно переврав их значения порой (потому как когда Платон свои теории писал, предки латинян вели полуварварский языческий образ жизни), а потому у многих терминов двоякий смысл.
"Утопия" по гречески это "не место" или "воображаемое место" (не действительное), латиняне узрели в нем и иной смысл от греческого "ефтопия" - "благое место" (ну логично же, благу у варваров места нет, очевидно).
Соответственно если для Вас "утопия" это благое место, то "антиутопия" следовательно "дурное место".
Для меня же утопия это суеверие (место где Бога нет), а антиутопия - действительность (реальность).
Если исходить из греческого то "эволюция" (ефолукия) это "благой свет" (просветление), Лука - светлый, святой; Сергей - высокий, ясный; Михаил - богоподобный... (нам это дальше пригодится, как корабль назовешь, так он и поплывет). Я по натуре кот (как у Пушкина в "Руслане и Людьмиле" описан), но когда мне при крещении дали имя "Сергий" не возражал (ибо очень близко).
Вот в моем понимании как пели "мы рождены чтоб сказку сделать былью", так и сделали в точности, сначала полунаучную гипотезу сделали идеологической утопией (сказкой), попытались сделать ее действительностью, но действительность такая померла (оказалась нежизнеспособной), а потому стала историческим фактом (былью). Не вижу чтобы с твоим пониманием это сильно расходилось (хотя возможно это только случайное совпадение).
Вот как тебе такой "коммунизм", например?
1) научную теория - Истина Христова;
2) идеологическую доктрину - к лешему все идеологии бесовские, - Любовь вместо них;
3) модель организации общества - Соборная Церковь Христова (как собрание верующих во Христе).
Я не только обсуждать такой "коммунизм" готов, но и строить (благоустраивать), ибо в нем все утопии устранены!

Главное и в нацизме, и в коммунизме - то, что объединяет все социалистические доктрины: подавление личности ради того, что выдаётся за общее благо (в интересах определённых социальных групп) посредством системы идеологических догм. Дискриминация по национальному (нацизм) или классовому (большевизм) признаку - лишь следствие этого главного.
---
А чем для тебя "личность" (личина, маска) от "лица" (персоны) отличается (различаешь их или уже никак?)?
Свое понимание личности я обосновал вот здесь. Если хочешь меня оскорбить назови "личностью".
А насчет дискриминации, припомни хоть одно общественное устройство без угнетения и попирания одними людьми других. Чую какую-то утопию...
Не все удобное умно, как и неудобное глупо, хотя спорить можно (но нужно ли?).
Приведу тебе слова св. Луки "Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом" (из "Воспоминаний"). Интересно как ты их объяснишь? Могу и похлеще (прямо по теме про социализм) его слова привести, но из милосердия не стану.

Деспотия (разной степени жёсткости и жестокости) - единственный способ управления, которым умеют пользоваться социалисты.
---
Ты в курсе что почти все современные либералы считают себя социалистами?
Деспотия была (от времен первых древних государств), есть и останется до 2-го Пришествия Христова (считай пророчеством моим если хочешь).

Вот как!? Тогда "научный" марксизм заведомо говорит противоположное марксизму же как идеологии.
---
Любая идеология это суеверие (идеология любая это ни разу не наука), а марксизм хоть и ущербная в корне, но наполовину наука. Потому да, должна быть против любой идеологии. Должна но не осилила (по факту), превратившись в жесточайшую идеологию (дурнейшую из мне известных, только фашизм и режим Пол Пота смогли, пожалуй, по дурости ее превзойти).

Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто "ошибкой"
---
Почитайте "кодекс строителя коммунизма" (я что-то не вижу там попрания заповедей). Заповеди попирались в угоду "революционной целесообразности" (родового греха марксизма под названием "диалектический материализм"), ибо революция в общественных отношениях и сознании каждого "строителя", ака "идеал стремлений", заменила собой совесть. А христиане что заповеди не нарушают что ли?

И марксистская доктрина на словах нигде не выступает против духовности (если считаешь, что якобы выступает, приведи цитату со ссылкой на авторитетный марксистский источник).
---
Согласен отчасти (см. предыдущий абзац, где я тебя этим же "крыл"). Но какая может быть духовность без Бога???

В сумме я не вижу особых расхождений наших позиций, скорее вижу непонимание "терминологическое", не более. Там у Андрея Рыбака пост получился такой, что я глаз оторвать не могу, ты уж меня извини за спешку туда пожалуйста.

Мира тебе и Любви брат мой во Христе!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922493
15.09.19 13:26
Ответ на #3921091 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богоборчество было, и я не могу понять этого явления рационально - какую выгоду получала власть (ну, кроме "изъятия ценностей" в 1920-м году).

Рациональное объяснение здесь, Михаил, то самое, которое я дал вам в другой теме, про исторический материализм. Дело в том, что социализм - это квазирелигиозная идеология. Он стремится занять место религии в общественном сознании. А потому уничтожает «конкурента».

Подавление инакомыслия было отнюдь не любого и не всегда, "антисоветская агитация и пропаганда"

Нет, любого и всегда. Разница лишь в степени жёсткости репрессивных мер. При Ленине и Троцком ставили к стенке, при Сталине - тоже к стенке, или в ГУЛАГ, при Хрущёве - также от уничтожения до тюрьмы и ссылки, при Брежневе - уже не расстреливали, но могли упрятать за решётку или в психушку, в лучшем случае обошлось бы падением с социальной лестницы вниз головой.

а преследование за клевету уже не является чем-то специфическим именно для социализма

Если только «клеветой» не объявляется любое инакомыслие как таковое.

Тотальная лживость - ну, это, извините, просто осуждение целого народа.

Ну что вы, я ни в коем случае не имел в виду весь народ. Речь - о системе! Система активно принуждала многих людей лгать, да. Но не всех людей. Иным лгать не было никакой необходимости: свобода слова им была не нужна, поскольку они не имели никаких «нелояльных» идей, свобода совести тоже - они не верили в Бога. Читали они то, что было доступно, ничем сверх того не интересовались, о самиздате просто не знали. Были такие, кто всё или почти всё это знал, но - по разным причинам! - искренне считал правильным, верил в социализм и коммунизм. Эти люди, разумеется, не лгали. И я не осуждаю никого из них, просто констатирую факт. Однако сами феномены советского политического анекдота и кухонного двоемыслия (то есть когда на кухне высказывается одно мнение, на партсобрании - совсем другое, противоположное) имели очень широкое распространение. Потому что врала - сама идеология, и люди это знали, и в сознании укоренялась допустимость лжи. Вот о чём я говорю.

странно, что вы говорите про цензуру как про что-то плохое

Очевидно, вы понимаете под цензурой не то, что ею является. Цензура - это когда специально уполномоченный чиновник просматривает и санкционирует всё, что публикуется. Причём именно чиновник, а не главный редактор, например - последнее не является цензурой. Поэтому мне странно, что вменяемый человек, публикующий какие-то свои тексты в Интернете, может выступать за цензуру. То есть этот человек хочет, чтобы перед публикацией все его тексты - на форуме, в блоге, на странице в социальной сети и так далее - просматривал некий чиновник и решал: вот это публикуем, а вот это - нет.

А ведь советская цензура действовала не только в отношении СМИ, она была тотальной. Например, фильмы режиссёров даже уровня Гайдая (не говоря уже о тех, кто помельче) безжалостно кромсались цензорами прежде всего по идеологическим соображениям.

Она, собственно, потихоньку возрождается - через тот же Роскомнадзор, через закон (436-ФЗ)

Нет, это не цензура, это совсем другое. А ответственность за публичное слово должна быть, с этим никто не спорит. Я же говорю именно о цензуре, причём тотальной.

И главное, даже с учётом всего плохого, что было в СССР, тезис "порочна сама идея социализма" в общем виде, без оговорок - ложный.

Ничего подобного! Тезис станет ложным, только когда будут отведены все аргументы в его защиту, не раньше. А пока не отведён ни один!

Например, идея восьмичасового рабочего дня - её ведь не либералы и не "республиканцы" какие-нибудь придумали?

При чём здесь социализм? Нормальное государство должно защищать своих граждан, заботиться о слабых и так далее. Без всяких социалистических экспериментов.

Я не апологет "советского социализма". Там было не только плохое; мне жаль того хорошего, что мы потеряли, но я понимаю, что крах был неизбежен. Была, конечно, и лживость власти (не тотальная - с моей провинциальной кочки), но фундаментальной ошибкой, думаю, был запрет частного предпринимательства, подавление хозяйственной инициативы. Именно эти подавляемые силы создали "давление в котле", а вовсе не какие-то мифические "предатели".

А вот здесь - согласен с каждым вашим суждением.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922491
15.09.19 12:36
Ответ на #3920923 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: 1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением


С. Ш.: Если понимать под "социализмом" переходный период между капитализмом и коммунизмом

Дорогой Сергей, во-первых, тебе и вправду кажется, что ты отвечаешь на моё утверждение, а не на что-то другое? Так нет, ты говоришь о чём-то своём, я вёл речь совсем не об этом. А во-вторых, см. моё процитированное утверждение. Ему предъявлено в теме немало доказательств и ни одно из них внятно не опровергнуто. Так что, ещё раз: понимать под социализмом то, о чём сказал ты (и говорят марксисты), нет оснований. Со словом «капитализм» - всё ещё печальнее. Как выяснилось, это лишь ярлык, бессмыслица, не более того... Для понимания, о чём веду речь, повторю выстроенное в теме определение социализма.

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага. Идеологическая доктрина социализма манипулирует понятиями «справедливость», «равноправие», «братство» и т. д., однако их трактовка основывается является сугубо тенденциозной, характерной для данной социалистической доктрины, и не реализуется на практике.

Понимаю, что это определение далеко от совершенства, но оно пока - единственное, которое хоть как-то обосновано, и которое опирается на обобщённый опыт социалистических экспериментов. Всё остальное взято с потолка и функционирует лишь на уровне хотелок.

По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии

Да какое значение имеет, что декларировал Ульянов!? Он был был падок на подобные пропагандистские трюки - хлёсткие, эффектные, но по сути бессодержательные формулы. А коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, ага. :))) Помнится, ещё в советское время бытовала шутка: электрификация всей страны есть коммунизм минус советская власть :)))) И кстати, даже Ленин в своей версии социалистической доктрины вкладывал в понятие «капитализмом в экономике» совсем не то, что марксисты понимали под «капитализмом» как таковым.

М. О.: 2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.


С. Ш.: Получилась в конечном счете утопия, но не сразу.

Сергей, ты опять не отвечаешь на мой тезис, а говоришь о чём-то своём. Но если так, то зачем тогда цитировать? Чтобы создать иллюзию ответа по существу? Однако отвечаю на твой тезис: нет, в конечном счёте получилась антиутопия - как результат попытки претворить утопию в жизнь. То, что и получается, когда пытаются сказку сделать былью, как пелось в пропагандистском шлягере.

Главное в нацизме это национализм, в коммунизме - интернационализм.

Это утверждение безосновательно, на самом деле - ничего подобного. Главное и в нацизме, и в коммунизме - то, что объединяет все социалистические доктрины: подавление личности ради того, что выдаётся за общее благо (в интересах определённых социальных групп) посредством системы идеологических догм. Дискриминация по национальному (нацизм) или классовому (большевизм) признаку - лишь следствие этого главного.

Сравнивать глупо

Не «глупо», а просто крайне неудобно для защитников социализма. Потому что им, ясное дело, неприятно такое «соседство».

М. О.: Миф об «общенародной» собственности

С. Ш.: Согласен миф натуральный. Насколько помню появился при Хрущеве

Нет, память тут тебя подводит. На самом деле миф существует столько же, сколько сам практический социализм марксистского толка. Названия могли корректироваться, но дело не в них. При Ленине собственником средств производства выступала диктатура пролетариата, государство «рабочих и крестьян» (то есть якобы основной массы народа) - это государство позиционировалось как единственный правомочный «капиталист», отсюда и термин «капитализм в экономике» у Ульянова. В сталинской конституции было понятие «государственная собственность (всенародное достояние)», что и является по сути синонимом «общенародной» собственности. А в брежневской конституции так и записано - «общенародная».

М. О.: 4. Химера «народовластия» при социализме

С. Ш.: Поначалу совсем не химера

Нет, всегда химера, ничего другого никогда не было - при всех видах социализма. Если взять СССР, всё начиналось с диктатуры пролетариата. Потом слово диктатура исчезло из идеологии и пропагандистского дискурса, но сам феномен никуда не делся. Деспотия (разной степени жёсткости и жестокости) - единственный способ управления, которым умеют пользоваться социалисты.

М. О.: 5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

С. Ш.: Аналогично 4.

В смысле, такая же пропагандистская химера, как и «народовластие» по-социалистически.

Марксизм (научный более менее) утверждает что:
а) Справедливость это порожденная буржуазной идеологией химера, справедливость может быть только субъективной (для каждого она своя).

Вот как!? Тогда «научный» марксизм заведомо говорит противоположное марксизму же как идеологии. Потому что принцип «справедливости» на свой лад провозглашают все социалистические доктрины. Из этого следует, что социалисты здесь намеренно лгут: на самом деле справедливость-де это химера, но мы этой химерой будем заманивать массы в светлое социалистическое будущее. То есть лицемерие здесь - возводится в принцип!

М. О.: Социализм и христианство

С. Ш.: Тут просто прямое следствие из очевидной ошибки Маркса и Энгельса.

Ну, если демонстративное попрание заповедей Божьих считать просто «ошибкой»...

Диалектический метод требует двух разных противоположностей, а Маркс по примеру Гегеля провозгласил одну из них первичной и главной = материализм. Материализм последовательный противник всего духовного.

Нет, это тут совершенно ни при чём. И марксистская доктрина на словах нигде не выступает против духовности (если считаешь, что якобы выступает, приведи цитату со ссылкой на авторитетный марксистский источник). Марксизм отрицает не духовность как таковую, а Бога. И делает это по вполне утилитарным причинам.

тем химерам (марксистско-ленинской идеологии, марксистско-ленинской философии, политэкономии социализма, социальной справедливости и т.п.) которые и уничтожили в конечном счете СССР

А вот с этим согласен полностью.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922465
14.09.19 21:01
Ответ на #3917796 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

капитализм и христианство - несовместимы, это оксюморон своего рода. Более менее развёрнуто эту мысль я выразил в своём первом сообщении в этой теме, адресованном Омелину.

Выразили, да. Только вы умалчиваете, что я не оставил от неё камня на камне - вот здесь. При этом само слово «капитализм» - не термин, не понятие, а лишь идеологический ярлык. Это я тоже обосновал, а вы, как и все прочие апологеты социализма - «не заметили». А главное, ни один из вас не дал пока обоснованного определения социализма, вы защищаете лишь свои догмы, хотелки.

Занятная у вас, Александр, манера вести дискуссию - игнорировать неудобные аргументы и повторять свои, как ни в чём не бывало...

М. О.: Плохо живут, хуже, чем следовало бы! Потому что последствия коммунистического правления и обусловленного им распада СССР до сих пор расхлёбываем.

А. Л.: Забыли упомянуть про нашествие Наполеона и про татаро-монгольское иго

Тут вы тоже ошибаетесь: на самом деле влияние татаро-монгольского ига и нашествия Наполеона на распад СССР и на наши сегодняшние нестроения стремится к нулю, потому что времени прошло очень много. При этом крушение Советского Союза было закономерным финалом коммунистического правления (и это тоже аргументировано в теме). А наши сегодняшние проблемы во многом обусловлены распадом СССР, нет?

М. О.: Речь о другом: при всём при этом они живут лучше, чем при советах, таковы факты.

А. Л.: ??? Такова статистика.

Ещё раз: таковы факты. Я предложил и обосновал метод расчёта, необходимый для сопоставления уровня материального благосостояния тогда и сейчас. И настаиваю даже не на конкретном значении коэффициента, а на том, что учитывать необходимо как цены, так и доходы - вместе. Тогда коэффициент можно как угодно корректировать, суть не изменится.

А вы спросите самих людей: когда им жилось лучше - при "советах" или сейчас?

Разумеется. Далеко не надо ходить - я застал советское время. И что, мне теперь то, что было со мной самим, считать «не бывшим», просто взять и зачеркнуть? А короткую, «девичью» память васи пупкина, ностальгирующего по социализму, почему-то принимать за достоверный источник? С какой стати?... При этом, надеюсь, вы в курсе, что есть такой психологический феномен - свойство человека приукрашивать своё прошлое, представлять его в розовом свете. И он великолепно объясняет, почему на самом деле этот собирательный вася пупкин так скучает по социализму.

И не забывайте, что "лучше" - интегральный показатель.

Конечно, интегральный, кто бы спорил!.. А к себе вы это пожелание не забывать не относите? Почему? Я ведь с самого начала всем защитникам социализма, включая вас персонально, Александр, предложил следующий довод (привожу далее именно в редакции, адресованной вам). Колбаса - лишь частный случай, да и товарный дефицит в целом - не главная проблема социализма. А главная - активное и последовательное богоборчество, о котором я говорил в стартовом сообщении. А также цензура, идеологический диктат, тоже имевшие тотальный характер. И опять: в ответ - одно стыдливое молчание. Ну не волнуют сторонников социализма такие «мелочи»! Не включаются ими в интегральный показатель, и всё тут!..


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3922110
07.09.19 17:10
Ответ на #3916231 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Отсюда такие пёрлы, как «взлёт общественного сознания», «этимология понятия», «директивы социальных процессов»

М. П.: Директива — общее руководящее указание, даваемое высшим органом подчинённому

Михаил, вы нашли в Википедии определение директивы, вот и хорошо. А теперь проделайте хотя бы то же самое с социальными процессами, постарайтесь узнать, что это такое. А потом соотнесите одно с другим и ответьте (себе!), какие у социальных процессов могут быть «директивы», или «общие руководящие указания», откуда им там взяться и кто их якобы должен давать... Тогда избавитесь как минимум от одного ляпа. А вот другой:

Этимология понятия – это тоже самое, что этимология слова

Нет, не то же самое. Потому что понятие - это форма мышления, а слово - структурная единица языка. Очень и очень разные вещи! Исходя из этого «этимология понятия» - бред, оксюморон. Не стал бы на это всё указывать, но именно на таком уровне, с таким вот знанием дела вы и рассуждаете о предмете.

А вообще этимология - ни разу не «истинное» значение слова (читайте внимательно вами же процитированную словарную статью), а лишь историческое, то есть то, которое когда-то было. Оно может указывать на актуальный смысл слова, а может - совсем в другую сторону. Примеров масса, по иронии судьбы само слово этимология есть один из них. Этимологически это истинное значение, а в современном языке означает лишь то, о чём я только что сказал, и что указано в приведённой вами статье :)))). Это и понятно, язык - динамическая система, его развитие не стоит на месте. Да, этимология может прояснить значение слова, но неточно и не всегда, поэтому она - вторичный критерий в дискуссии вроде нашей.

Кстати, даже этот вторичный критерий на самом деле никоим образом не работает на ваше определение. Дело в том, что вся этимология термина социализм укладывается в слово общество и однокоренные ему. Там ничего нет ни про какие декларации из советской Конституции. Более того, определение Акселя и моё - соответствует этимологии ничуть не меньше вашего, а истории термина (не то же самое, что
этимология!) - гораздо больше. В сообщении 3916160 я привёл довод, доказывающий это (про Пьера Леру, автора термина). Довод, видимо, оказался для вашей позиции убийственным, потому вы его и проигнорировали.

Вот и всё, других аргументов в пользу вашего определения вы не привели. Таким образом, оно - несостоятельно уже по этой причине. По-прежнему неизвестно, с чего вдруг считать социализмом именно то, что вам хочется. Почему «настоящий» социализм - ваши хотелки, а не то, что реализовали на практике Ленин, Гитлер и Пол-Пот?.. А есть и другая причина - оно строится на лжи: вы пытаетесь присвоить социализму монополию на справедливость и на братство людей, но - ничего не получится, и не надейтесь.

Социализм - социально-экономический уклад
и политический порядок, целостная
система, основаннная на реализации справедливости и равноправия, идеалов братства людей и народов.

Михаил, лживость этого посыла прекрасно демонстрируете вы сами. Для вас, как выразился Дж. Оруэлл, все равны, но некоторые всё-таки равнее. А ваши идеалы «справедливости» и «братства» на практике кончаются ровно там, где начинается классовая ненависть. Ваша - лично, Михаил, потому что вы пытаетесь оправдать её, а значит, и совершённые из-за неё массовые злодеяния. Об этом - далее.

М. П.: разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности

М. О.: Вы забыли добавить по классовой, как разделяют людей марксисты. Исправить эту ошибку - и у вас получается сильный довод против социализма.

М. П.: Разделяется справедливо - только класс (ы) разделяющих.

Ага, это всё равно, что вы сказали бы: вообще-то воровать, прелюбодействовать и убивать нельзя, однако только мне и только по вторникам - можно. Проблема в том, что «разделяют» (нет - грабят, мучают и убивают!) - как раз социалисты. Но они оговаривают: мы-де истязаем не всех, а только тех, кто - плохой. При этом кто плохой, мы же сами и определяем...

Более того, на практике всё ещё страшнее. «Разделяющие», то есть те, кого вы, Михаил, здесь приговорили к «разделению» (на самом деле - к ограблению и тотальному мучительному истреблению!) - например, миллионы русских крестьян, причём самый цвет этого сословия. Вместе со стариками, женщинами, детьми. Говорю о так называемом «раскулачивании». Моя супруга со своей сестрой недавно занимались поисками своих корней, собирали информацию. Так столкнулись с такими подробностями «раскулачивания», что волосы дыбом! Лучших, наиболее трудолюбивых и умных крестьян объявили «кулаками», обобрали до нитки и уничтожили, остальных обратили в колхозных крепостных. Вот такая она на деле, социалистическая «справедливость»!

Однако вернёмся к вашему определению. Попытаемся извлечь из него крупицы правды и обратить их на пользу делу. Если дополнить наше определение конструктивными элементами вашего, получается следующее:

Социализм - концепция общественного устройства, а также основанный на ней социально-экономический уклад и политический порядок, общими принципами которых являются противопоставление общества и личности, безусловное главенство первого над второй и принуждение личности поступаться своим благом ради того, что официально предлагается в качестве общественного блага. Идеологическая доктрина социализма манипулирует понятиями «справедливость», «равноправие», «братство» и т. д., однако их трактовка основывается является сугубо тенденциозной, характерной для данной социалистической доктрины, и не реализуется на практике.

Заставляете меня повторять вам прописные истины.

Михаил, оттого, что вы назовёте ложь «прописной истиной», она не перестанет быть ложью. Это я о том, что в нижеприведённом вашем сообщении - ложь (выделяю курсивом):

Сменились поколения, которые знали цену пролитой крови, и в гражданскую, и в великую отечественную войну – ради чего воевали и строили. Сменились и те, кто не знал, но осознавал. Потом пришла расслабуха, когда лидер генсек и власть перестали заниматься страной, всё больше процветало не просто воровство, а дела крутили организовано по крупному. Прогрессировало лицемерие, о котором вы говорили. Не дремал и внешний враг – как только пришёл к власти безвольный и некомпетентный правитель и купился на «демократию», вот здесь и родилась, и выросла оппозиция из желающих перехватить власть, из желающих обогатиться на приватизации, и из проплаченных извне… (курсив мой - М. О.)

Итак, никакой «расслабухи» в смысле отказа от управления страной - не было. Это ваш вымысел, и сколько бы вы его ни повторяли, он не станет правдой. Нет, страной продолжали управлять (иначе бы возникла анархия - примерно такая, как в 90-х, когда социализм в нашей стране уже околел). Действовал отлаженный механизм реализации управленческих решений сверху донизу, все государственные институты функционировали довольно чётко вплоть до самого развала.

А остальное в этом вашем абзаце верно. Но нет ответа на главный вопрос: откуда вдруг взялись все те процессы, что вы перечисляете? И если социализм как система якобы настолько эффективен, почему он не справился с такими в общем-то обыденными вещами, которые бывают в разные эпохи в разных странах, но нигде не приводили к распаду системы? Ещё раз: вы не ответили, Михаил, вы только ходите вокруг да около, перечисляя следствия той причины, которую не можете назвать. (Заметим снова: не только в СССР, но, по «совпадению», во всех европейских странах, заражённых социализмом - с ними та же картина, вы упоминаете некоторые следствия, но умалчиваете о причинах). Это и не удивительно, и не сможете. Потому что ответ хотя и прост, но крайне неприятен для социалистов: причина всемирного краха социализма - в порочности, лживости и нежизнеспособности его как системы.

всё больше процветало не просто воровство, а дела крутили организовано по крупному (3916230; выделено мной - М. О.)
[...]
Насчёт "жирующей лицемерной элиты", которая неискоренима, советская система её вполне удовлетворительно ограничивала. (3916231; выделено мной - М. О.)
[...]
Я вам приводил довод, насколько незначительно было это пользование распоряжавшихся. (там же; выделено мной - М. О.)

Верно, вы приводили, вы же и опровергли, очень удобно, см. цитату :)))... Михаил, эти два взаимоисключающих мнения - оба высказаны вами! Вот я согласен с первым вашим мнением, и хотел было привести факты в его подтверждение, то есть опровергающие второе мнение - которое тоже ваше. Да нет смысла, потому что вы и так согласны с моей точкой зрения. Но почему-то и с противоположной - тоже. Вот объясните мне, как так получается?

Первое у меня было «взлёт общественного сознания» - то есть, феномен мобилизации всех физических, интеллектуальных и творческих сил во благо Родины и своего народа.

Прекрасно, если очистить это от пафоса, от словоблудия, остаётся понятие энтузиазм (если выражаться точно, а не при помощи неуклюжей и двусмысленной метафоры, как вы). Так я давно уже сказал о том, как работает этот механизм. Если вашу метафору продолжить, «взлёт» в скором времени обернулся тем ещё закономерным шмяком.

Капитализм - модель, которая всегда ставит
прибыль во главу угла

Михаил, я подобное псевдоопределение уже развалил вот здесь. И ни один мой контрдовод не опровергнут. Или вы следуете принципу одного известного социалиста: чем чудовищнее ложь, тем чаще её надо повторять?

народ получал квартиры (это всё факты, а не ваши наговоры о ностальгии: на стройке – через 5 лет, литейный цех – 3 года, очередь в горисполкоме – 10 лет…

Нет, всё это как раз ложь. Ностальгией она обусловлена, или ещё чем, не так важно. На самом деле на стройке - лет через десять, если без блата. А в горисполкоме - лет 20-25, это я знаю на опыте своей семьи. Сегодня бесплатных (социальных) квартир намного меньше. Но зато человек, в отличие от социалистических времён, приобретая квартиру, становится собственником жилья. Может подарить его, например, или передать по наследству.

приплюсуйте к вашей арифметике о хлебе и масле, и услуги ЖКХ тоже

Приплюсую. Но только когда вы как-то прокомментируете представленные мной расчёты. Заметим снова: это не оценки, а бесстрастные цифры, и из них с необходимостью следует, что даже в чисто денежном отношении (не говоря об идеологическом диктате в СМИ, в искусстве, в науке, о государственном богоборчестве, о преследованиях за веру, о дефиците и очередях) - советский социализм проигрывает даже нынешним непростым временам. А между тем, деньги не главное. То, что я выделил в скобках - куда важнее. Но почему-то все апологеты социализма в этой теме, включая вас, Михаил, настойчиво обходят этот вопрос застенчивым молчанием.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3921182
20.08.19 16:12
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мимоходом.

https://www.proza.ru/2019/07/28/1509
Безумие из-за денег.

"Капитализм - модель, которая всегда ставит
прибыль во главу угла. Я совсем не
коммунистка. Но ... Когда я задала вопрос шведу-преподавателю в школе ( он вел
предмет "обществоведение") насчет проблем и нестыковки того что в "Декларации о правах человека" - и того, что имеем в Швеции, он мне ответил мудро: "Это называется капитализм".


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #102723
Сообщение: #3921091
19.08.19 05:23
Ответ на #3907811 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Порочна сама идея социализма - с его цензурой, тотальной лживостью, подавлением любого инакомыслия, агрессивным богоборчеством.

Богоборчество было, и я не могу понять этого явления рационально - какую выгоду получала власть (ну, кроме "изъятия ценностей" в 1920-м году). Возможно, это обычная конкуренция двух доктрин. Но история показывает, что эта конкуренция могла быть и менее жёсткой, были возможны компромиссы (1943-1948). Я просто не вижу объективной исторической силы, вызвавшей, например, "хрущёвские гонения", - в голову не приходит ничего, кроме какой-то конспирологии.

Подавление инакомыслия было отнюдь не любого и не всегда, "антисоветская агитация и пропаганда" при Сталине сменилась "распространением заведомо ложных измышлений" при Брежневе, а преследование за клевету уже не является чем-то специфическим именно для социализма.

Тотальная лживость - ну, это, извините, просто осуждение целого народа. Я всегда искренне пытался понять, что вокруг происходит, и старался не врать. Уверен, что и вы старались не врать. Из сотен встреченных мной за жизнь людей "лживыми" я мог бы, возможно (!), назвать единицы. Да если хотя бы один человек был против лжи, технически нельзя уже утверждать, что лживость была тотальной. По существу же - как вообще можно утверждать, что огромная масса народа в СССР лгала друг другу больше, чем, скажем, народ в Америке или в Швеции? Можно, наверное, говорить о "лживости власти", но тоже далеко не тотальной: я лично был знаком с коммунистами-руководителями, которые искренне верили в то, что делают (с другими, собственно, я знаком не был). Любимый народом первый губернатор нашей области (до этого - председатель облисполкома) был честным человеком и ушёл в отставку как раз из-за того, что лживость (в виде воровства) вокруг начала зашкаливать, - в середине девяностых.

Цензуры же мне сейчас, я бы сказал, даже не хватает в нашем "мире вседозволенности"; странно, что вы говорите про цензуру как про что-то плохое. Она, собственно, потихоньку возрождается - через тот же Роскомнадзор, через закон (436-ФЗ) о защите детей от информации...

И главное, даже с учётом всего плохого, что было в СССР, тезис "порочна сама идея социализма" в общем виде, без оговорок - ложный. Идея социализма начиналась совсем не с требования "отнять и всё поделить". Например, идея восьмичасового рабочего дня - её ведь не либералы и не "республиканцы" какие-нибудь придумали? Вообще идеи социальной защиты, являющиеся частью концепции демократического социализма (социализм же бывает разный? не только в виде большевиков?), стали очень популярны в двадцатом веке в развитых странах. И именно эти идеи (признание их ценности), к слову, делают сейчас в чём-то похожими такие государства, как США, Норвегия, Саудовская Аравия и Россия (это именно "к слову" - я не пытаюсь дать определение капитализма).

P. s. Я не апологет "советского социализма". Там было не только плохое; мне жаль того хорошего, что мы потеряли, но я понимаю, что крах был неизбежен. Была, конечно, и лживость власти (не тотальная - с моей провинциальной кочки), но фундаментальной ошибкой, думаю, был запрет частного предпринимательства, подавление хозяйственной инициативы. Именно эти подавляемые силы создали "давление в котле", а вовсе не какие-то мифические "предатели".


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920989
17.08.19 14:55
Ответ на #3920978 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет видеозаписей не сохранилось, только воспоминания участников той встречи (Степашина в том числе).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3920978
17.08.19 12:14
Ответ на #3920968 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как взять то, что "не отдают"? - Ограбить?
Маркс полагал что и добровольная передача власти возможна.**

Это происходит при не возможности осуществлять её самому. Получается эффект "добровольно- принудительно".
----------------------------------------------
*Ельцин передает ее Путину (а тот отказывается и его даже уговаривать пришлось).*

Полагаю "уговаривать пришлось" перед объективами телекамер?

Когда чтится народное волеизъявление, назначаются выборы. При формировании власти с низу в верх, претензий к власти нету


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920968
17.08.19 10:10
Ответ на #3920963 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как взять то, что "не отдают"? - Ограбить?
Маркс полагал что и добровольная передача власти возможна. Свежий пример, - Ельцин передает ее Путину (а тот отказывается и его даже уговаривать пришлось). Вы полагаете немного иначе чем Маркс. Кто из вас "правее" я не могу судить, история рассудит (или Бог).


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3920963
17.08.19 06:06
Ответ на #3920945 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А не "переходный период" как таковой, начинающийся с передачи власти "пролетариату"**

Власть не отдают, её берут. Переходный период можно назвать по разному, сути это не меняет. По сути, такой процесс называется демократизацией. Что то типа- "вся власть советам"


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920945
16.08.19 16:59
Ответ на #3920944 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имелся ввиду "переходный период" такой как "социализм" (некая промежуточная стадия, состояние общества и государства, о которой пишет автор темы).
А не "переходный период" как таковой, начинающийся с передачи власти "пролетариату" буржуазией либо добровольно либо революционным путем (при котором государство уже в виде "диктатуры пролетариата" постепенно "самоупраздняется").
Посмотрите, если не затруднит например эту статью (там более-менее верно, на мой взгляд, и подробно отличие это описано). Если останутся вопросы готов ответить и "дать ссылки на первоисточники".

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3920944
16.08.19 16:26
Ответ на #3920923 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С точки зрения "чистого" марксизма никакой "переходный период" невозможен,**

По Марксу. Коммунизм это общество при котором нет места для государства. Движение к такому обществу и есть переходный период. При котором неизбежен капитализм в экономике. Невозможность переходного периода возможно при мировой революции. Под которую и был создан коминтерн.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3920923
15.08.19 20:01
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слишком большой пласт вопросов поднят Вами. Сложно комментировать. Поэтому кратенько:

=== 1. Социализм бывает разный
Если понимать под "социализмом" переходный период между капитализмом и коммунизмом, а сам коммунизм не как "состояние", а как путь в "светлое будущее", то да не может быть одинаковым даже в одном не унифицированном государстве, не говоря уже о разных государствах.
С точки зрения "чистого" марксизма никакой "переходный период" невозможен, это Ленин потом "доработал теорию" так что стал "возможным да еще и в отдельном государстве".
Государство на службе общества - это утопия не меньшая (если общество так сильно едино, то государство ему не нужно, по крайней мере его "внутренние функции").
По Ленину социализм - это капитализм в экономике, полная власть советов + наука вместо идеологии. Т.е. социализм не устраняет противоречие между общественным характером труда и частным способом распределения его результатов.

=== 2. Утопия - это антиутопия!
Получилась в конечном счете утопия, но не сразу. Сталин отменил/поправил подотчетность органов их организациям (теперь нижестоящие организации стали подотчетны вышестоящим органам), убрал партмаксимум + ввел "вождизм" (вместо коллегиальности) заменил Коминтерн Коминформом. Хрущев отменил ответственность вождей перед "массами" и заменил науку пропагандой (идеологией), уничтожил Коминформ и под корень снес кооперативы и потребкооперацию... Брежнев установил формальное равенство голодных с сытыми, умных с глупыми и т.п. при фактическом неравенстве в "доступе к благам" между "номенклатурой" и "прочими малосознательными" (везде расцвело двуличие, - на словах одно, на деле другое). Горбачеву было уже нужно только Первое кресло и авторитет (популизм как внутренний так и международный), на остальное ему было начхать (т.е. социализм превратился окончательно в фарс).
Главное в нацизме это национализм, в коммунизме - интернационализм. Сравнивать глупо (хотя всегда крайности в чем-то сходятся).

===3. Миф об «общенародной» собственности
Согласен миф натуральный. Насколько помню появился при Хрущеве (тогда много мифов порождено было, куда более опасных). Только церквей разрушили наверное больше чем за время 2-й мировой.

===4. Химера «народовластия» при социализме
Поначалу совсем не химера, в конце же откровенный фарс (комедь). См 1.

===5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия
Аналогично 4.
Марксизм (научный более менее) утверждает что:
а) Справедливость это порожденная буржуазной идеологией химера, справедливость может быть только субъективной (для каждого она своя).
б) Пока общественная справедливость желаема массами она невозможна, а как только станет возможной то будет никому не нужна ("каждому по потребностям")

=== 6. Социализм и христианство
Тут просто прямое следствие из очевидной ошибки Маркса и Энгельса. Диалектический метод требует двух разных противоположностей, а Маркс по примеру Гегеля провозгласил одну из них первичной и главной = материализм. Материализм последовательный противник всего духовного.
Таким образом церковь и Бог, автоматически сделались "отсталыми пережитками прошлого", а социология, генетика и много чего еще "буржуазными атавизмами".
Не учет духовного начала развития (его "невидимость" для теории и практики) позволили вырасти и окрепнуть тем химерам (марксистско-ленинской идеологии, марксистско-ленинской философии, политэкономии социализма, социальной справедливости и т.п.) которые и уничтожили в конечном счете СССР под ликующие крики с улиц.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918478
13.06.19 13:39
Ответ на #3918476 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Кому что, но образ, видимый глазами, действует на сознание не менее, чем чтение, а может и лучше"""

Но в данном случае это вовсе не образ. А смонтированный источник информации. В отличие от икон, которые имеют определённые каноны, отличающие их от обычных картин. Поэтому проблема современности в том, что люди разучились воспринимать информацию через размышление. Не умеют критически мыслить. Предоставление видеоряда не побуждает к этому. А когда читаешь, волей неволей но работает сознание, обрабатывая буквы и слагая их в образ, который и появляется в мозгу. Это требует определённой работы. В отличие от того, когда тебе уже представляют этот образ, но сознание при этом уже не напрягается. И Вы так и написали "влияет на сознание", что верно. В отличие от того что Вы сами напрягаете своё сознание и этим уже осуществляете анализ. Учитесь больше читать, нежели ролики смотреть


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918476
13.06.19 13:24
Ответ на #3918473 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лучше один раз прочитать чем сто раз увидеть. Просмотры роликов не способствуют анализу, размышлению. Информация впитывается без работы разума. Поэтому чтение полезнее просмотров.***

Кому что, но образ, видимый глазами, действует на сознание не менее, чем чтение, а может и лучше. А если вспомнить иконы - написанные образы, то их называют - богословие в красках, ну а кинематограф, особенно документальный, в два раза действенней влияет на сознание. Памятники, социалистического прошлого, христианского, языческого в виде статуй, фотографий, обогащают сознание, а документальные записи - фильмы, так цены им нет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918473
13.06.19 11:50
Ответ на #3918472 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше один раз прочитать чем сто раз увидеть. Просмотры роликов не способствуют анализу, размышлению. Информация впитывается без работы разума. Поэтому чтение полезнее просмотров.

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918472
13.06.19 11:47
Ответ на #3918471 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что за ролик? Поменьше роликов смотрите, возможностей размышлять будет больше***

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918471
13.06.19 11:14
Ответ на #3918452 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я лично увидел "волка в овечьей шкуре" в представленном ролике. """"

Что за ролик? Поменьше роликов смотрите, возможностей размышлять будет больше


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918453
13.06.19 02:46
Ответ автору темы | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма.***

Капитализм это система в которой главным движущим фактором является конкуренция. При котором, не возможно построить ни Вавилонскую башню, потому что в конкуренции нет общего языка, ни царства человеческого. Чтобы строить Царство например Божие, нужен один язык. Так я понимаю.


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918452
13.06.19 02:24
Ответ на #3918444 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Осталось лишь принести всенародное покаяние в том что не уберегли коммунистические идеи***

Некоторый разбор полётов и падений произошёл, и продолжает происходить. Я лично увидел "волка в овечьей шкуре" в представленном ролике. Это Ельцин. Может и для кого-то он герой-разведчик, но не для меня. Это в очередной раз доказывает, что во власти ком.партии были лицемеры, для кого-то повторюсь они герои.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918444
12.06.19 16:41
Ответ на #3918443 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осталось лишь принести всенародное покаяние в том что не уберегли коммунистические идеи

Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918443
12.06.19 16:37
Ответ на #3918437 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если уж какая заслуга коммунизма есть, так это возможность иметь перед собой целый сонм новомучеников.***

Новомученики это те, кто страдал "за Имя Моё" - так Христос говорит, так же много случаев, страдавших по политическим мотивам, а это страдание не за Имя Христово. И "заслуга" эта не коммунистов, а желание новомученников страдать за Христа, как желание коммунистов умирать за Родину, за общее богатство, за общую землю, а не за богатство или землю какого-нибудь частного предпринимателя.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918437
12.06.19 12:27
Ответ на #3918434 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так что нет смысла приписывать им борьбу с Богом. Этой борьбой с Богом занимаемся мы верующие, не исполняя заповеди Его."""

Если уж какая заслуга коммунизма есть, так это возможность иметь перед собой целый сонм новомучеников. Который, сонм, позволяет пробудить в себе истинно человеческие качества. При этом надо не забывать, что коммунизм таки и не был построен, а застрял где то на уровне "развитОго социализма". О нём то и речь в теме, а не о фантазиях и "светлом будущем"


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918434
12.06.19 11:12
Ответ на #3918392 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Л.А. :Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.

Ю.С. :Замечательная формулировка! При ней и Христос не нужен и Бог - атавизм, и верующие - "тормоз коммунизма". Такая формулировка может исходить лишь из безбожной идеологии материализма.
Почему это Христос не нужен при этой формулировке? Раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей, никаким образом не отвергает, ни существование Христа, ни Божественной Его сущности. Хотя, в общем, некоторые верующие в Бога отвергают Христа, не говоря о безбожниках. И что ещё замечательного в коммунизме, а в частности коммунистах, это то, что они не обвиняют ни Бога, ни дьявола в своих ошибках, они признают их и исправляют сами.

Возьмите христианство и в частности христиан нас, то вы увидите, что в основном, во всех ошибках виновен дьявол, и это изначально. А некоторые верующие (я обо всех верующих, не только христианах) действительно являются тормозом развития. А так, на деле, получается, что коммунисты против христиан, люди против людей, а не против Бога или дьявола. Но как всегда есть "умные", которые вывернут всё наизнанку, такие "кликуши", напримешают чего хотят сами, но Бог то видит что к чему.

По сути коммунисты не верят ни в Бога, ни в дьявола, если на то пошло. Так что нет смысла приписывать им борьбу с Богом. Этой борьбой с Богом занимаемся мы верующие, не исполняя заповеди Его.
________
(Еф.3:16) да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918392
11.06.19 10:04
Ответ на #3918386 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По взаимопониманию. Можно конечно согласиться. Особенно если собеседники друг с другом не общаются часто. Но исключать возможность взаимопонимания на форуме нельзя. Ибо взаимопонимание существует. Даже с людьми, которые не общаются часто между собой. Поэтому причина отсутствия взаимопонимания не в форуме, что бы Тютчев не говорил. Практика показывает обратное. Но непонимание, взаимное если Вы имеете ввиду, имеет место быть. Это чаще всего обусловлено отсутствием общих терминов, или использование общих терминов произвольно. Неизложение своих тезисов прежде своего несогласия. С дефинициями надо разбираться перед любым разговором. Особенно если он касается противоречивых тем. Ну и естественно, как в данном случае несогласие с позицией собеседника. Когда собеседник не соглашается с тобой относительно тезисов которые для тебя очевидны и верны, то единственное объяснение - он тебя не понимает. Но объяснение может быть и иным. Те тезисы что тебе кажутся очевидными и правильными на деле таковыми не являются. Собеседник тебе пытается это объяснить. А ты воспринимаешь это как неспособность его тебя понимать. Всякое может быть. Особенно если речь идёт о понятиях и критериях вообще субъективных, таких как вкус пельменей, или жизни при сссре. Это дело вкуса. И не всегда они совпадают. Где то так. Поэтому данная тема - соотношение субъективного и истинного. То бишь, социализма и христианства

"""В положенный мне по "капиталистическому" КЗоТу очередной отпуск на неопределённое время собираюсь отдохнуть от " технологических завоеваний третьей промышленной революции""""

Вы наверное в капиталистической стране живёте?

"""1. По моему глубокому убеждению капитализм и христианство - несовместимы, это оксюморон своего рода. Более менее развёрнуто эту мысль я выразил в своём первом сообщении в этой теме, адресованном Омелину."""

Оно у Вас действительно глубокое, не выкорчевать. Но христианство жило и развивалось как при рабовладельческом строе, как при феодальном, как при капиталистическом, как и при социалистическом. И потому что имеет во Главе Христа, победившего смерть, то и вытесняет всё то что противостоит ему. Мешал ли капитализм России? Нет. Прекрасно сосуществовали. Но социалистам, пришедшим к власти незаконным путём и разрушившим монархию в России христианство было врагом. Но мы видим, что социализм канул в лету, а христианство развивается. Да, приходит пока в себя спустя десятилетия издевательств и поруганий, но оно - торжествует. И слава Богу. А капитализм - дело десятое. Это не проблема для христианства.

""""2. Коммунизм ( социализм) - по природе своей есть "восхождение" человека"""

Но Вы это не обосновали ни разу. Лишь имеете такой "вкус". Нравится Вам такая оценка строя, который показал свою несостоятельность. Не может быть "восхождения" человека в условиях когда Бога на его пути нет. Разве что "Вавилонскую башню" он будет строить. Тогда Бог у него будет где то позади. Как и было, собственно при сссре

"" Соответственно капитализм - нисхождение. """

Восхождение человека может быть лишь одно. Рождение Свыше. Что даёт возможность лишь Церковь. Никакие измы к этому не способны. Так же и нисхождение человека может быть лишь одно. Грех и отступление от Бога. Так как при капитализме ему нет дела до церкви, то возможностей для действительного восхождения больше

""""Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей." """

Замечательная формулировка! При ней и Христос не нужен и Бог - атавизм, и верующие - "тормоз коммунизма". Такая формулировка может исходить лишь из безбожной идеологии материализма. Дальше "соцреализма" сие творчество не пошло


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918386
11.06.19 00:58
Ответ на #3918188 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо сказать , что для того, чтобы люди лучше понимали друг друг - им надо не только слышать, но и как минимум видеть собеседника. Помимо слов огромное значение имеют мимика, жестикуляция, поза, интонация, да просто взгляд человека. Формат форума исключает такое общение. Поэтому неудивительно, что Вы не воспринимаете даже мои шутки про "невнимательность", не говоря про более серьёзные вещи. "Картинка" в голове одного человека транслируется в логосферу в вербальном виде. При этом возникает некая погрешность между "первоисточником" и его вербальным изложением. Погрешность, нарастая, ретранслируется в голове собеседника, приобретая, зачастую другие акценты и смыслы. Это уже несколько другая ( а иногда и совсем другая) "картинка". Люди общаются,спорят до хрипоты и при этом один никогда абсолютно не поймёт другого. Коротко и красиво об этом написал Ф.И.Тютчев

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.

В положенный мне по "капиталистическому" КЗоТу очередной отпуск на неопределённое время собираюсь отдохнуть от " технологических завоеваний третьей промышленной революции". А напоследок парочка очевидных ( для меня, разумеется) "тостов":
1. По моему глубокому убеждению капитализм и христианство - несовместимы, это оксюморон своего рода. Более менее развёрнуто эту мысль я выразил в своём первом сообщении в этой теме, адресованном Омелину.
2. Коммунизм ( социализм) - по природе своей есть "восхождение" человека. Соответственно капитализм - нисхождение. Соглашусь с такой формулировкой:
"Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей."




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918188
06.06.19 22:58
Ответ на #3918185 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы с Вами видать в разных информационных пространствах живём

""" И главное, ведь нам предлагают каяться даже не перед Богом, а перед другими народами: поляками, чехами, венграми, чеченцами, татарами, прибалтами и прочая, прочая."""

Я не знаю кто где и когда предлагает вам каяться. Вот тут на форуме частенько мелькает информация о том что надобно покаяться за убийство царя. Вы об этом? Но ко мне зачем Вы с этим? Я принуждаю Вас в чём то каяться? Покаяние, перед кем либо или в связи с чем либо, всё таки процесс личностный и добровольный. А всем колхозом каяться толку будет мало

"""По данным последнего опроса ВЦИОМ 77% респондентов в целом положительно оценивают роль Сталина в истории страны."""

Я в цифры не верю со времён передовиц "Правды". Складываю своё мнение из других источников

""""Слава Богу, мы иногда понимаем друг друга; только Вы опять по невнимательности поставили вопросительный знак вместо точки. Конечно, безликая.""""

Да нет, очень редко. Вот, я поставил вопросительный знак как раз там, где посчитал нужным, Вы же советуете мне нечто иное. Ссылаясь на некую мою невнимательность. Для Вас общество, это безликая масса. Толпа. Для меня общество - личности, которые обладают своим мировоззрением, своей волей, своим мироощущением. Причём каждая личность в обществе. И мировоззрения эти могут разниться. И это на мой взгляд - правильно. А вот где общество это безликая масса, то там за него кто то другой что то решает. Как при сссре, к примеру. Но не будем на ночь об этом

"""Приведённый парафраз говорит, что Ваша антитеза - ловкое передёргивание, ведь я не говорил о всех молодых. Ваша невнимательность дороговато обходится. Время - невосполнимый ресурс."""

Да далась Вам моя невнимательность! Внимательный я. Но я делаю одни акценты, Вы же предлагаете делать другие. И когда я делаю не так, ссылаетесь на мою "невнимательность". Говорите уж честно, что не согласны со мной, но не оперируйте к тому, чего нет но пытаетесь найти

Я тоже Вам писал что "Молодые бывают разные.". Будьте внимательны, если цитируете, цитируйте полностью

""""СССР распался в результате предательства и продажности так называемых "элит", отдавших предпочтение "чечевичной похлёбке" вместо "достоинства первородства". На этот счёт тоже есть серьёзные исследования."""

Да, я слышал про такие сказки. Но у нас речь была об социализме. Либо будьте внимательны, либо не переводите в иную плоскость тему. Я говорил об вылетевшем в трубу социализме

""""Господи, какая свобода? На ринге два бойца: один действующий чемпион мира по боксу, а другой - дистрофичный больной человек, никогда не боксировавший; но Вы с маниакальным упорством всё время "ставите" на второго."""

Я чесслово, не успеваю за Вашей фантазией. Давайте все же об социализме? Причём в контексте христианства. Направление в которое Вы хотите меня втянуть, мне не нравится

""""А вот пересмотреть нашу оболганную историю давно пришло время. """

ну ну.. На мой взгляд пора уже в будущее смотреть. Но, пересматривайте, пересматривайте. Я уже давно этот процесс прошёл


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918185
06.06.19 22:49
Ответ на #3918060 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@это Вы невнимательны. Я не разделял чем надо а чем не надо гордиться. Я лишь вообще говорил что гордость вовсе не признак благочестия@@
Моя невнимательность (я улыбаюсь) - щенок по сравнению с Вашей. Не видя целого, Вы ( по невнимательности, по невнимательности) замечаете только нужную Вам область этого целого, вычленяете её и активно педалируете. Я различаю понятия гордости и гордыни. Например, гордость за своих предков, победивших в страшной войне, а затем в кратчайшие сроки отстроивших заново страну - хорошее чувство.

@@"" Можете привести мне примеры "неких" народов, которые бы свою историю называли ошибкой?""" А.Л.

""Так ведь Вы же сами начали ссылаться не "некие народы" которые гордятся своей историей? Вот и приводите их в качестве примера.""" - Ю.С. @@@.

Для меня, в отличие от Вас, это не составит труда, ибо все (!) так называемые цивилизованные народы гордятся и чтут свою историю. Надо сказать, что в последнее десятилетие ситуация стала меняться и в России. Большинство народа, невзирая на оголтелую и лживую пропаганду либеральных СМИ о так называемых "сталинских репрессиях", в целом положительно относятся и к тому времени и к фигуре Сталина. И это, конечно, кошмар для нашей, так называемой либеральной "элиты". Кстати, интересный факт: благодаря СССР и лично И. В. Сталину немецкий народ имеет свою субъектность; ведь именно Сталин блокировал предложение Рузвельта об уничтожении немцев путём принудительной поголовной стерилизации. Черчилль писал в конце войны:" мы стремимся уничтожить не нацизм Гитлера, а дух Шиллера", то есть речь шла об уничтожении немецкого национального сознания. Удалось ли это англосаксам (наглосаксам!) - вопрос до сих пор открытый.

@@Это что, повод самим не каяться? Не в чем?@@

Всё правильно, только Вы ( видимо опять по невнимательности) вместо точек поставили вопросительные знаки. Я ведь говорю не о раскаянии конкретного человека за конкретное злодеяние , а о покаянии всего народа. И главное, ведь нам предлагают каяться даже не перед Богом, а перед другими народами: поляками, чехами, венграми, чеченцами, татарами, прибалтами и прочая, прочая.

@@"""Вы невнимательны.Я говорю не про добрые поступки отдельных людей, а про идею ( можете называть её национальной), которая бы вдохновляла людей на великие дела и свершения""" А.Л.

"Это Вы невнимательны. Общество это безликая масса?" - Ю.С."
Слава Богу, мы иногда понимаем друг друга; только Вы опять по невнимательности поставили вопросительный знак вместо точки. Конечно, безликая. Нет, никто не отрицает роли личности, пассионария, который может задавать и новую повестку дня и новый вектор развития общества, будоражить умы и т.д. Но общество в целом - это "средняя температура по больнице" - оно может быть консервативным, либо революционным, креативным или инфантильным, реакционным или демократичным, ну и т.д.

@@""Многие молодые всерьёз интересуются нашим недавним прошлым, социализмом, сталинским периодом отечественной истории. Есть, конечно, и такие, кого не "оторвать" от гаджета"" - А.Л.
""Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос."" - Ю.С.
""По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?"" - А.Л.
"""Комсомольцем быть и ходить в церковь было непозволительно. Причём не сожалея об этом, а радуясь такому вот мировоззрению. Вот о чём это говорит""" - Ю.С.
""Из вашей первой фразы ( "Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос" - Примеч) следует, что все бывшие комсомольцы - люди с "пониженной социальной ответственностью". Получается, что почти половина, или около того, населения нашей страны - мерзавцы, ну или почти мерзавцы."" - А.Л.
""Это всего лишь антитеза Вашей фразы о нынешнем поколении с гаджетами." - Ю.С.@@

Приведённый парафраз говорит, что Ваша антитеза - ловкое передёргивание, ведь я не говорил о всех молодых. Ваша невнимательность дороговато обходится. Время - невосполнимый ресурс.

@@""""И потом, как "хождение" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этого "хождения" ничего больше нет.""" - А.Л.

""Снова невнимательны. Речь о возможности, а не в привычке"" - Ю.С. @@@
Помилуйте, давайте я включу вашу " возможность" в мое предложение. Получится "И потом, как возможность "хождения" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этой возможности "хождения" ничего больше нет." Ну и?

@@Таки невнимательны. Своё вишь видите, но не то что пишет собеседник. Я о свободе говорю. Или капитал - всемогущая сила?@@@
Господи, какая свобода? На ринге два бойца: один действующий чемпион мира по боксу, а другой - дистрофичный больной человек, никогда не боксировавший; но Вы с маниакальным упорством всё время "ставите" на второго.

@@ И поэтому социализм вылетел в трубу?@@

СССР распался в результате предательства и продажности так называемых "элит", отдавших предпочтение "чечевичной похлёбке" вместо "достоинства первородства". На этот счёт тоже есть серьёзные исследования.

@@Но лишь малая часть нынешнего населения желает возврата в прошлое@@

По данным последнего опроса ВЦИОМ 77% респондентов в целом положительно оценивают роль Сталина в истории страны. Начальный курс арифметики позволит Вам сделать правильные выводы. "Сталин не ушёл в прошлое, он растворился в будущем" - генерал де Голль. Да я, кстати, и не призываю вернуться в прошлое. Это
невозможно. А вот пересмотреть нашу оболганную историю давно пришло время.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3918060
04.06.19 08:09
Ответ на #3918051 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы невнимательны. Я же написал, чем предлагаю гордиться. """

это Вы невнимательны. Я не разделял чем надо а чем не надо гордиться. Я лишь вообще говорил что гордость вовсе не признак благочестия. Всегда важнее признать ошибки, нежели бахвалиться.

""" Можете привести мне примеры "неких" народов, которые бы свою историю называли ошибкой?"""

Так ведь Вы же сами начали ссылаться не "некие народы" которые гордятся своей историей? Вот и приводите их в качестве примера. Я лишь указал что поводов для признания своих ошибок у любого народа больше нежели поводов гордиться. Но Германию Вы сами упомянули

"""До сих пор никакой капли раскаяния, также как и у американцев, бомбивших ту же Японию в 1945, а в конце 60-х- начале 70-х, применявших напалм и химию для борьбы фактически с мирным населением Вьетнама; нет никакого раскаяния и у турков по поводу геноцида армян в 1915 году."""

Это что, повод самим не каяться? Не в чем? Я об этом говорил, когда сказал что "не знаю ни про какие народы" За собою бы до конца углядеть, нежели на других озираться

"""Вы невнимательны.Я говорю не про добрые поступки отдельных людей, а про идею ( можете называть её национальной), которая бы вдохновляла людей на великие дела и свершения"""

Это Вы невнимательны. Общество это безликая масса? Каждый человек не в состоянии великие дела совершать без "указки замполита"? Я считаю что каждый человек в состоянии иметь верные критерии по оценке происходящего в состоянии самостоятельно определять своё мировоззрение угодное и Бог и полезное обществу. Без всякой "идеологии", то бишь пропаганды

"""Вот какая сейчас в России идея? Куда мы идём, что мы строим, что мы вообще хотим""

Вот, когда мы научимся каждый отвечать за себя. Когда мы сами будем видеть свою цель, тогда и вопросы подобные исчезнут. А пока что "вот барин приедет и рассудит"

""""Из вашей первой фразы следует, что все бывшие комсомольцы - люди с "пониженной социальной ответственностью". """

Это всего лишь антитеза Вашей фразы о нынешнем поколении с гаджетами. По Вашему все то тыкает в гаджеты с "пониженной социальной ответственностью"?

""""И потом, как "хождение" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этого "хождения" ничего больше нет."""

Снова невнимательны. Речь о возможности, а не в привычке

""" Деньги, власть, суд, государственная машина угнетения -всё на стороне капитала. """

Таки невнимательны. Своё вишь видите, но не то что пишет собеседник. Я о свободе говорю. Или капитал - всемогущая сила?

"""При социализме, слава Богу, никакой пропасти не было. На этот счёт есть серьёзные западные исследования"""

:) И поэтому социализм вылетел в трубу?

"""Перспектива есть во все времена. """

Если есть определённые предпосылки. Сейчас они есть

"""Но это никоим образом не говорит о том,что ныне лучше, чем прежде"""

Понимаете, мы с Вами говорим о вкусах. А не "о содержании веществ в блюдах". Вам нравилось тогда, а сейчас не нравится? Ну, это дело вкуса. Но лишь малая часть нынешнего населения желает возврата в прошлое


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3918051
04.06.19 01:24
Ответ на #3917981 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@"""""Передёргивание. Я предлагаю гордиться не ошибками, а историей, в которой были и ошибки. Так, кстати, поступают все разумные народы. """" А.Л.

""Не знаю я про другие народы, но я своими ошибками вовсе не горжусь. Оправдывать их незачем, даже если это уже история. Но некие другие народы и историю свою тоже называют ошибками. Не украшая их какими то добрыми поступками""" Ю.С.@@@

Вы невнимательны. Я же написал, чем предлагаю гордиться. Можете привести мне примеры "неких" народов, которые бы свою историю называли ошибкой? Причём это должно быть мнение не какого-то одинокого критика или даже группы людей, то есть так называемого "малого народа" ( термин ввёл, по-моему, французский историк Кошен), а твёрдой убеждённостью подавляющей части общества? Первое и, пожалуй, единственное, что приходит на ум - пример гитлеровской Германии, да и здесь всё далеко не однозначно для самих немцев. А вот, например, японцы во время последней войны уничтожили около 30 млн китайцев; зверства творили неописуемые.. До сих пор никакой капли раскаяния, также как и у американцев, бомбивших ту же Японию в 1945, а в конце 60-х- начале 70-х, применявших напалм и химию для борьбы фактически с мирным населением Вьетнама; нет никакого раскаяния и у турков по поводу геноцида армян в 1915 году. И подобных примеров множество. Ни одна нация не позволяет относиться к своей истории так, как это пытаются делать разномастные "российские" псевдопатриоты, обвиняя "античеловечный" социализм во всех грехах.

@@@@"""Нет, без идеи не будет ни движения вперёд, ни великих свершений. """ - А.Л.

Это кто Вам такое сказал? Вы не в состоянии что либо совершить доброго без указания политрука? - Ю.С.@@

Вы невнимательны. Я говорю не про добрые поступки отдельных людей, а про идею ( можете называть её национальной), которая бы вдохновляла людей на великие дела и свершения. Вот какая сейчас в России идея? Куда мы идём, что мы строим, что мы вообще хотим? Некоторые "государственные" мужи договорились до того, что главное - воспитать грамотного и ответственного потребителя. Они меня улыбают.

@@@"" Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос."" - Ю.С.

"""По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?""" - А.Л.

"""Комсомольцем быть и ходить в церковь было непозволительно. Причём не сожалея об этом, а радуясь такому вот мировоззрению. Вот о чём это говорит""" - Ю.С.

Из вашей первой фразы следует, что все бывшие комсомольцы - люди с "пониженной социальной ответственностью". Получается, что почти половина, или около того, населения нашей страны - мерзавцы, ну или почти мерзавцы. И потом, как "хождение" в церковь сказывается на духовной жизни человека? Думаю, что никак, или почти никак, если кроме этого "хождения" ничего больше нет.

@@@
Я внимательный. И вижу Ваше заблуждение относительно "капиталистического" пути. Ну нет его. Феодальный скорее всего. А ничего что другие народы, о которых Вы вспоминали, почему то не убегают от "капиталистического пути"?. Пропасть была на "социалистическом пути", но слава Богу, отошли. Отходим, во всяком случае@@@@@
Вы всё-таки невнимательный. Правильнее так."" И вижу Ваше "заблуждение" относительно капиталистического пути"". Просто в нашей стране это компрадорский и колониальный капитализм. Почему другие народы не убегают от капитализма? Во-первых, это не так просто "организовать". Деньги, власть, суд, государственная машина угнетения -всё на стороне капитала. Во-вторых, в некоторых странах сохраняется всё ещё довольно высокий уровень жизни за счёт неэквивалентной торговли, ограбления бывших колоний, миграции и вывоза капитала, а также роста долговых обязательств. Все эти ребята" в долгах, как в шелках". На единицу прироста долга ( Долг Японии - под 300% ВВП, Великобритания, Италия, Греция, Испания - под 200%) приходится сотые доли прироста ВВП.
При социализме, слава Богу, никакой пропасти не было. На этот счёт есть серьёзные западные исследования.

@@"""Но разве из этого следует, что времена нынешние лучше времён прежних?""" - А.Л.

Следует. Ещё как следует. Дают перспективу на времена будущие. "Ищите прежде царства небесного, остальное приложится" - Ю.С.@@@@

Перспектива есть во все времена. А последние 2000 лет тем более. Но это никоим образом не говорит о том,что ныне лучше, чем прежде. Или по Вашему, чем ближе к концу света, тем лучше. Оригинально.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917981
02.06.19 02:57
Ответ на #3917908 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Передёргивание. Я предлагаю гордиться не ошибками, а историей, в которой были и ошибки. Так, кстати, поступают все разумные народы. """"

Не знаю я про другие народы, но я своими ошибками вовсе не горжусь. Оправдывать их незачем, даже если это уже история. Но некие другие народы и историю свою тоже называют ошибками. Не украшая их какими то добрыми поступками

"""Нет, без идеи не будет ни движения вперёд, ни великих свершений. """

Это кто Вам такое сказал? Вы не в состоянии что либо совершить доброго без указания политрука?

"""В современной России нет идеологии - нет и не будет никаких свершений. Ну кроме пенсионной реформы, конечно."""

А зачем идеология? Есть церковь, есть царство небесное. Есть вечные ценности. Зачем временными увлекаться?

"""По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?"""

Комсомольцем быть и ходить в церковь было непозволительно. Причём не сожалея об этом, а радуясь такому вот мировоззрению. Вот о чём это говорит

""""Вы невнимательны. Я -то как раз вижу траекторию нашего "капиталистического" пути, финишной ленточкой которого и является пропасть.""""

Я внимательный. И вижу Ваше заблуждение относительно "капиталистического" пути. Ну нет его. Феодальный скорее всего. А ничего что другие народы, о которых Вы вспоминали, почему то не убегают от "капиталистического пути"?. Пропасть была на "социалистическом пути", но слава Богу, отошли. Отходим, во всяком случае

"""Но разве из этого следует, что времена нынешние лучше времён прежних?"""

Следует. Ещё как следует. Дают перспективу на времена будущие. "Ищите прежде царства небесного, остальное приложится"


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917908
31.05.19 00:35
Ответ на #3917862 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@@По каким то позициям может быть и лучший, но есть и такие позиции, которые следует избегать. И ориентироваться не на то мировоззрение, которое будучи якобы добрым, на самом деле приносит плоды вовсе не добрые.@@@
По поводу плодов: "Кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик"

@@Гордиться? Это ещё зачем? Вовсе незачем гордиться ошибками, намеренным искажением действительности@@
На ваш вопрос есть два варианта ответа 1. За шкафом 2. Затем

Передёргивание. Я предлагаю гордиться не ошибками, а историей, в которой были и ошибки. Так, кстати, поступают все разумные народы.

@@@Если есть какие либо заслуги того периода, то они целиком принадлежат народу, а не идеологии.@@@

Нет, без идеи не будет ни движения вперёд, ни великих свершений. В современной России нет идеологии - нет и не будет никаких свершений. Ну кроме пенсионной реформы, конечно.


@@Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос. Если Вы не знаете куда, это ведь не говорит о том что никто не знает куда?@@@
По большому счёту все, кому сейчас к 50-ти или старше - из бывших комсомольцев. И что, о чём это говорит?
Вы невнимательны. Я -то как раз вижу траекторию нашего "капиталистического" пути, финишной ленточкой которого и является пропасть.

@@Очень даже об этом. Как раз об этом. Не согласуется жизнь человека с волею Бога. Потому и проблемы имеет.@@
Целиком согласен. Но разве из этого следует, что времена нынешние лучше времён прежних?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917895
30.05.19 17:24
Ответ на #3917891 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Всегда можно угодить в искушение, при котором БЫТИЕ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ СОЗНАНИЕ".
Похоже, это вы забыли с чем спорите."""

Бытие само по себе определяет сознание человека? Мы уже об язычестве начинаем говорить?

"""Неужели не понятно, что среди людей с социалистическим взглядом (убеждениями, идеологией) и даже не верующих, очень много было не только "не завидующих соседу", но героев - и в повседневном труде, и там, где это было связано с риском для жизни во благо других."""

Были. Но речь об социализме, а не о людях. Которые даже вопреки атеизму и социализму, но лишь потому что образ и подобие Божии, делали дела достойные Творца


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917894
30.05.19 17:22
Ответ на #3917890 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Вы не согласны с моим утверждением относительно того, что "сознание определяет бытие". Да, бывают ситуации, когда бытие формирует сознание. Худые сообщества развращают добрые нравы. Но это говорит лишь о том, что случается порой не так как должно быть. А должно быть - "сознание определяет бытие". Это правило. А ежели "бытие определяет сознание", это - исключение из правил. Так не должно быть. Можно загнать человека в бесчеловечные условия, когда он вынужден жить вопреки своему предназначению, то бишь грешить и противиться Богу, но кто то же загнал человека в такие условия? Кто то же создал такие условия? Не сами условия сформировали мировоззрение раба. А мировоззрение рабовладельца создало рабовладельческий строй. Сознание определило бытие. Каково сознание, таково и бытие

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917891
30.05.19 17:04
Ответ на #3917871 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это к тому, что несмотря что в Новом Завете даётся благодать Святого Духа, всегда
можно угодить в искушение, при котором бытие будет определять сознание. Даже
Святые бегали соблазнов мира. Заставляете меня повторяться."""
// Поэтому надобно бодрствовать. При
социализме, с его запретом Церкви, это делать сложнее Что нового то необычного
сказали? С чем спорите?
//////////////////////////////////////
"Всегда можно угодить в искушение, при котором БЫТИЕ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ СОЗНАНИЕ".
Похоже, это вы забыли с чем спорите.

//// Говоря о социалистах, я говорил о носителях социализма, а не о честных
труженниках. Которые порой вопреки
социалистическим идеям оставались людьми.
Не переводите разговор в иную плоскость ////

Да когда же вы перестанете изворачиваться, и ещё обвиняя в том же оппонента?
Неужели не понятно, что среди людей с социалистическим взглядом (убеждениями, идеологией) и даже не верующих, очень много было не только "не завидующих соседу", но героев - и в повседневном труде, и там, где это было связано с риском для жизни во благо других.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917890
30.05.19 16:39
Ответ на #3917870 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я же вам объяснял, что если Писание
изречено и записано Духом Святым, то значит
псалмопевец был не под законом.
Утверждать, что псалмопевец был в немощи и
не в благодати - это жуткая тьма."""

-- Это тоже я говорил? Или Вы с мельницами
боретесь?
------------------------------------------------

Это разве не ваши слова?

//// Но во времена псалмопевца Нового Завета, который обновляет человека, заключено ещё не было. Поэтому я писал что псалмопевец был под законом, но не под благодатью. Об этой разнице я и писал. Мне непонятно что вызвало Ваше несогласие. Вот этот смысл я хотел вложить в то, что сказал (5243) ////


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917871
30.05.19 11:23
Ответ на #3917869 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Скажите, а какое тогда ваше учение?
Может быть православное или католическое? Или вы самостоятельный в толковании Писаний? Или, подобно мне, ограничиваетесь Апостольским учением? """

А давайте откроем по этому вопросу отдельную тему?

""""Вы повторяетесь. На это я уже отвечал подробно. ""

Вы отвечали, но тезис из Писания остаётся на своём месте. Указывающий что ни богатство ни бедность - не порок. А вот как в этих условиях человек себя ведёт и показывает есть ли в нём порок

"""""Это к тому, что несмотря что в Новом Завете даётся благодать Святого Духа, всегда можно угодить в искушение, при котором бытие будет определять сознание. Даже Святые бегали соблазнов мира. Заставляет меня повторяться."""

Поэтому надобно бодрствовать. При социализме, с его запретом Церкви, это делать сложнее Что нового то необычного сказали? С чем спорите?

""""Во-первых, обобщая о всех социалистах, вы клевещете на многих замечательных людей, честных трудяг и героев. Во вторых, это очень грубо и глупо утверждать, что для социализма существует всего лишь один мотив. На это я не один раз давал пояснения!"""

Вообще то, тема не об людях. Как бы ни пытались перевести на этот уровень. А тема об понятии, об социализме. Причём и осмысление его не со стороны человеческих оценок, нравится мне или не нравится, дорого или дёшево.. Говоря о социалистах, я говорил о носителях социализма, а не о честных труженниках. Которые порой вопреки социалистическим идеям оставались людьми. Не переводите разговор в иную плоскость


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917870
30.05.19 11:17
Ответ на #3917867 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Вот вы процитировали мне Послание евреям. И что? Хотите снова сказать, что согласно НЗ вы живёте под благодатью Святого Духа, а псалмопевец был под законом? Будете продолжать утверждать, что я вам недостаточно показал, что это не так?"""

Ни первое, ни второе я не утверждал. Это почему то сидит у Вас в голове. Но не у меня. Я даже слов таких не говорил. Послание к евреям я привёл желая показать что утверждение о несовершенстве Закона не я придумал. Ибо это Вы мне инкриминировали. Будьте внимательны, не додумывайте за меня. Либо цитируйте мои слова

"""Так о каком законе вы говорили, если не "о законе заповеди плотской"?
То есть закон, заповеди которого исполняются плотью, а не благодатью Святого Духа""

И поэтому он несовершенен

"""Вы подумали, если Павел написал, что Моисеев закон исполнялся по плоти и был детоводителем ко Христу, а также, к закону благодати в Духе Святом, то теперь сам этот закон не был дан Святым Духом и не мог исполняться Святым Духом.
И также, подумали, если после вознесения Спасителя произошло сошествие Духа Святого, то уверовавшие. и покаявшиеся теперь все под благодатью и в обновлённом Святым Духом уме?
Оказывается нет, не все. """

Я за Вашей фантазией относительно того что я думаю, не успеваю. Ежели Вы знаете что я думаю, зачем нам тогда вообще разговаривать? Давайте тогда на мысленном уровне общаться. А если серьёзно, то не имейте привычки додумывать за собеседника.

"""И если вы не знаете этого, и того - что касается Ветхого Завета и "детоводителя", то как вы можете утверждать, что находитесь в обновлённом Святым Духом уме?"""

Так... Мы снова обо мне? Давайте лучше о Вас?

"""Я же вам объяснял, что если Писание изречено и записано Духом Святым, то значит псалмопевец был не под законом. Утверждать, что псалмопевец был в немощи и не в благодати - это жуткая тьма."""

Это тоже я говорил? Или Вы с мельницами боретесь?

"""Напомню, что вам Макушин Владимир пояснял, что НЗ также можно знать лишь по букве и исполнять лишь по плоти. """

Я это и без него знаю. Но какое это отношение имеет к теме и ко мне лично? Вы видимо потеряли нить разговора. Или я потерял. Но давайте тогда уж найдём её и привяжем к теме

"!""Почему я обозначил данное заблуждение именно протестантским? Потому что в этом вопросе в православии более реальное понимание и отношение к Ветхому Завету и закону Моисея. Во всяком случае у Святых Старцев.
Также, даже сами Святые не обльщались так благодатью, как протестанты, хотя в отличие от них имели благодать."!""

на мой взгляд Вы ушли куда то в сторону. А возможно с кем то другим общались



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917869
30.05.19 10:43
Ответ на #3917775 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Вы до сих пор мне так и не показали где увидели "протестантскую доктрину". Если не
утруждаете себя этим, то я понимаю как то, что показать Вам нечего. Лишь бы своё "фи"
сказать ///////////

То вы переводите моё неверное понимание духовных вопросов на неверное истолкование ваших слов - то вы утверждали, что о протестантской доктрине мы с вами не говорили, теперь - только вы не говорили.
Скажите, а какое тогда ваше учение?
Может быть православное или католическое? Или вы самостоятельный в толковании Писаний? Или, подобно мне, ограничиваетесь Апостольским учением?
Это понятно что вы держите свой козырь: "так говорит Писание". Но почему бы вам сразу не пояснить свою позицию, вместо того, чтобы темнить?
Тем более я вам написал сразу же, что протестантская доктрина основывается на библейских словах. И это не плохо. Разве что, ни эта доктрина, ни ваше прямое цитирование буквы Писания, не толкует его.
Даже где Писание толкует само себя, этого недостаточно, чтобы толковать так, как толкует Святой Дух и чтобы познать это духовно.
Я же вам объяснял, что если Писание изречено
и записано Духом Святым, то значит
псалмопевец был не под законом.
Утверждать, что псалмопевец был в немощи и
не в благодати - это жуткая тьма.
Почему я обозначил данное заблуждение
именно протестантским? Потому что в этом
вопросе в православии более реальное
понимание и отношение к Ветхому Завету и
закону Моисея. Во всяком случае у Святых
Старцев.
Также, даже сами Святые не обльщались так
благодатью, как протестанты, хотя в отличие
от них имели благодать. Но старались убегать
от разных искушений мира.

//// И бедность и богатство - от Бога. Это тоже слова из Писания. Они что, не от Духа сказаны? /////

Вы повторяетесь. На это я уже отвечал подробно.

"""Вы даже пропустили, тот момент, что и
новозаветная молитва Отче Наш, также,
просит Господа не ввести в искушение. """
// И каким образом это относится к тому о чём мы говорим? Вы много чего упускаете из виду, но Вам можно? ////

Это к тому, что несмотря что в Новом Завете даётся благодать Святого Духа, всегда можно угодить в искушение, при котором бытие будет определять сознание. Даже Святые бегали соблазнов мира. Заставляет меня повторяться.

А что я упускаю или упустил из виду??

//// Для Вас единственным соблазном мира является богатство Вашего соседа? Так это всего лишь зависть, чем болели и болеют все социалисты. Нарушая 10 заповедь ////

Во-первых, обобщая о всех социалистах, вы клевещете на многих замечательных людей, честных трудяг и героев. Во вторых, это очень грубо и глупо утверждать, что для социализма существует всего лишь один мотив. На это я не один раз давал пояснения!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917867
30.05.19 09:58
Ответ на #3917773 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Вообще-то я говорил о Законе, который назван в Писании лишь "детоводителем ко Христу". Он не способен освободить человека
от власти греха, а лишь показать что является
грехом. Это не слова Иоанна Крестителя.
Непонятно где Вы их увидели у меня. Это слова из послания к Галатам. И как я
понимаю, Вас возмутило то, что я ЯКОБЫ как то ограничиваю ВЗ? Но опять же, читайте
Писание и не додумывайте за меня
(Евр.7:11-26)
///////////////////////////

Слова об Иоанне Крестителе - это ещё одно место в Писании, где он говорил о крещении от Духа Святого через Иисуса. Так что всё я увидел как надо, просто, побольше чем вы.
И знаю о Послании к галатам и евреям.
Вот вы процитировали мне Послание евреям. И что? Хотите снова сказать, что согласно НЗ вы живёте под благодатью Святого Духа, а псалмопевец был под законом? Будете продолжать утверждать, что я вам недостаточно показал, что это не так?
В этом тексте к евреям, который вы мне цитируете, говорится, что Иисус - священник, который не по закону заповеди плотской, а по силе жизни непрестающей.
Так о каком законе вы говорили, если не "о законе заповеди плотской"?
То есть закон, заповеди которого исполняются плотью, а не благодатью Святого Духа.
Вы подумали, если Павел написал, что Моисеев закон исполнялся по плоти и был детоводителем ко Христу, а также, к закону благодати в Духе Святом, то теперь сам этот закон не был дан Святым Духом и не мог исполняться Святым Духом.
И также, подумали, если после вознесения Спасителя произошло сошествие Духа Святого, то уверовавшие. и покаявшиеся теперь все под благодатью и в обновлённом Святым Духом уме?
Оказывается нет, не все.
И если вы не знаете этого, и того - что касается Ветхого Завета и "детоводителя", то как вы можете утверждать, что находитесь в обновлённом Святым Духом уме?
Напомню, что вам Макушин Владимир пояснял, что НЗ также можно знать лишь по букве и исполнять лишь по плоти.
Ап. Павел в 1 Кор 13 об этом тоже говорил, когда говорил о любви.
Но вы не поняли и не поверили.
Я же вам объяснял, что если Писание изречено и записано Духом Святым, то значит псалмопевец был не под законом. Утверждать, что псалмопевец был в немощи и не в благодати - это жуткая тьма.
Почему я обозначил данное заблуждение именно протестантским? Потому что в этом вопросе в православии более реальное понимание и отношение к Ветхому Завету и закону Моисея. Во всяком случае у Святых Старцев.
Также, даже сами Святые не обльщались так благодатью, как протестанты, хотя в отличие от них имели благодать. Но старались убегать от разных искушений мира.
При том здесь и молитва: "не введи в искушение, но избавь от лукавого".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917864
30.05.19 09:13
Ответ на #3917861 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуйте изложить спокойнее и внятнее. И главное, поближе к теме. У меня тоже сохранился Ваш пост. Но отвечать на него возможно лишь в Вашей же манере. А это не интересно. При этом не забудьте указать на какой мой тезис отвечаете. Что бы было понятно о чём ведёте речь

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3917863
30.05.19 09:07
Ответ на #3917861 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вы именно из-за этого его удалили!

Михаил, я уже отвечал вам на подобный трюк - сначала нарушить правила, а потом обосновывать удаление сообщения его «излишней» аргументированностью. На самом деле легко убедиться, что этот ваш упрёк несостоятелен: просто восстановите своё сообщение, убрав из него только личные нападки и необоснованные обвинения. Текст вашего сообщения у меня есть, могу выслать почтой.

А склоки в теме я не допущу, уж не взыщите. И вообще, давайте всё-таки не будем обсуждать модерацию публично.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917862
30.05.19 09:04
Ответ на #3917848 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Речь ведь идёт о том, что советский период, это далеко не худший период русской истории, а по каким-то позициям - лучший"""
По каким то позициям может быть и лучший, но есть и такие позиции, которые следует избегать. И ориентироваться не на то мировоззрение, которое будучи якобы добрым, на самом деле приносит плоды вовсе не добрые.

"""гордиться ею, одновременно сознавая, что не всё было просто и гладко. Но ведь по-другому и быть не могло."""

Гордиться? Это ещё зачем? Вовсе незачем гордиться ошибками, намеренным искажением действительности. Всегда есть возможность поступить как правильно. Если люди знают как. Если есть какие либо заслуги того периода, то они целиком принадлежат народу, а не идеологии. И сами достижения были - чаще вопреки советской, безбожной, материалистической идеологии

"""Есть, конечно, и такие, кого не "оторвать" от гаджета, зачем же им в "прошлое", ведь там не было айфонов и инстаграм?
Вот вы пишите - надо вперёд. Куда вперёд? В пропасть? """

Молодые бывают разные. Но из бывших комсомольцев мы знаем кто вырос. Если Вы не знаете куда, это ведь не говорит о том что никто не знает куда? Вы не знаете. Согласен. Поэтому лучше назад. Итак страна лишь прошлым живёт не думая о будущем. А всё же Царство Небесное ожидает нас в будущем, а не в прошлом.

"""По поводу Соломона: красиво, конечно, но ведь фраза эта не совсем о том, что мы обсуждаем. Или даже совсем не о том. ""


Очень даже об этом. Как раз об этом. Не согласуется жизнь человека с волею Бога. Потому и проблемы имеет. Поиска благословений нет, но поиск своих достижений - есть.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3917851
29.05.19 22:31
Ответ на #3917847 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, ну сколько можно! Я вынужден вмешаться как модератор. Когда кончатся ваши нападки на Юрия и напраслина на него (мягко говоря!) с вашей стороны? Ну, и хамить не следует, это не компенсирует слабость аргументации. Предупреждение.

Давайте не устраивать разборок в теме. И терпимо относиться к политическим разногласиям (это касается всех нас). Прошу просить, если кого обидел своим категоричным тоном и резкими оценками чужих мнений.

Александр, не отвечаю пока автору темы, просто нет времени "от и до" расписывать: и что по чём, и другое.

У меня тоже цейтнот. Да и на два последних ваших постинга ещё не ответил. Поэтому тоже беру таймаут, после которого отвечу обязательно - и вам, и Александру.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917850
29.05.19 22:19
Ответ на #3917831 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Михаил, это известный факт. Спасибо за напоминание.

Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917848
29.05.19 22:17
Ответ на #3917798 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@Это смотря с какой "колокольни" смотреть.@@@@

Чем выше "колокольня", тем лучше - дальше видно.

@@Но большинство безусловно назад не хотят. Особенно молодое поколение. И это нормально. Не назад надо, а вперёд@@@

Кто же будет возражать против первого предложения, в котором слово "назад" имеет явно отрицательную коннотацию? К тому же "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Речь ведь идёт о том, что советский период, это далеко не худший период русской истории, а по каким-то позициям - лучший. Эту историю надо не только:
а) принять, но и
б) гордиться ею, одновременно сознавая, что не всё было просто и гладко. Но ведь по-другому и быть не могло.

Многие молодые всерьёз интересуются нашим недавним прошлым, социализмом, сталинским периодом отечественной истории. Есть, конечно, и такие, кого не "оторвать" от гаджета, зачем же им в "прошлое", ведь там не было айфонов и инстаграм?
Вот вы пишите - надо вперёд. Куда вперёд? В пропасть?

По поводу Соломона: красиво, конечно, но ведь фраза эта не совсем о том, что мы обсуждаем. Или даже совсем не о том.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917831
29.05.19 17:17
Ответ на #3917796 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, не отвечаю пока автору темы, просто нет времени "от и до" расписывать: и что по чём, и другое. Просто, чтобы не забыть, такая деталь. Не так давно, английский военный аналитик сказал, что современное наше вооружение - это задел ещё с СССР. А совсем недавно В.В. Путин говоря о развитии космических технологий, сказал, что пора уже создавать что-то самим, а не ипользовать старые заделы. А я, например, надеялся, что хоть здесь мы реально впереди, значит придёт время и промышленность поднимется. Но увы.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917798
29.05.19 01:45
Ответ на #3917796 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А вы спросите самих людей: когда им жилось лучше - при "советах" или сейчас? """

Это смотря с какой "колокольни" смотреть. Но большинство безусловно назад не хотят. Особенно молодое поколение. И это нормально. Не назад надо, а вперёд
И по поводу "раньше" и "сейчас"... Соломон мудрым был весьма. Превосходил нынешних "прозорливцев"

Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?", потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.(Еккл.7:10)


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917796
28.05.19 23:05
Ответ на #3917782 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Плохо живут, хуже, чем следовало бы! Потому что последствия коммунистического правления и обусловленного им распада СССР до сих пор расхлёбываем.@@@@

Забыли упомянуть про нашествие Наполеона и про татаро-монгольское иго - думаю, что в большей степени именно они причина плачевного положения наших сограждан.

@@@Речь о другом: при всём при этом они живут лучше, чем при советах, таковы факты.@@@@


??? Такова статистика. А вы спросите самих людей: когда им жилось лучше - при "советах" или сейчас? И не забывайте, что "лучше" - интегральный показатель.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3917782
28.05.19 17:12
Ответ на #3917767 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По нашему региону ПМП - 8100 (в Чувашии еще меньше - 7900).

На самом деле ни в одном регионе нет в точности таких показателей. Подлинные цифры - вот здесь. На примере Чувашии видно, что вы их слегка... «округлили» - в пользу своей аргументации. То есть, если уж вам почему-то захотелось округлить показатель до сотен (хотя не вижу причин делать это), то в Чувашии получается - 8000. А если не округлять, то 7953 р. Не густо, конечно, в пересчёте на советские - 58,91 р. Но это всё равно почти в полтора раза выше, чем 40 р. при коммунистах.

Мои данные - о моём регионе, о Вологодской области. У нас есть северный коэффициент 15%, это отражается и на ценах, и на зарплатах. Мне как раз недавно довелось побывать в Чебоксарах, так там, например, поездка на общественном транспорте стоит 20-23 рубля, у нас - 25-26 рублей.

За квартиру в месяц выходит 7500.

Значит, это большая и дорогая квартира. Потому что обычная одно- или двухкомнатная обходится меньше раза примерно в три. А главное, пенсионерка получает субсидию, по закону с неё не имеют права брать более 22% дохода, причём в ряде регионов и для некоторых категорий малоимущих этот показатель снижен аж до 10%, то есть при пенсии 8900 такие люди платят от 890 до 1958 рублей.

Благо, что она живет не одна

Вот в том-то всё и дело. Теперь понятно, откуда взялись 7500 рублей. Семья, большая квартира, работающие люди... Посчитайте совокупный доход этой семьи - уверен, указанная вами сумма для них вполне подъёмная.

Таким образом, доказано: ваши расчёты - полнейшая липа.

На самом деле никто и не утверждал, что малообеспеченные люди в сегодняшней России живут хорошо. Плохо живут, хуже, чем следовало бы! Потому что последствия коммунистического правления и обусловленного им распада СССР до сих пор расхлёбываем. Речь о другом: при всём при этом они живут лучше, чем при советах, таковы факты.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917776
28.05.19 11:15
Ответ на #3917767 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы поинтересуйтесь ценами на продукты в досссровский период. Удивитесь

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917775
28.05.19 10:51
Ответ на #3916296 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""2. И говорил он о том, что именно богатство может послужить соблазном! И кстати, не к сребролюбию, а к тому, чтобы забыть Бога. Но нищета может стать соблазном к воровству. """

И бедность и богатство - от Бога. Это тоже слова из Писания. Они что, не от Духа сказаны?

"""Вы излагаете по букве, не имея света от Святого Духа, о Котором взялись судить и толковать Священное Писание."""

Вы начинаете менторским тоном обсуждать меня а не то что я сказал? Это признак отсутствия аргументов или непонимания вопроса

"""Несмотря на то, что вы излагали мне стандартную протестантскую доктрину, основанную на библейских стихах, этого, как видите оказывается мало, чтобы рассуждать о духовной жизни. """

Вы до сих пор мне так и не показали где увидели "протестантскую доктрину". Если не утруждаете себя этим, то я понимаю как то, что показать Вам нечего. Лишь бы своё "фи" сказать

"""Вы даже пропустили, тот момент, что и новозаветная молитва Отче Наш, также, просит Господа не ввести в искушение. """

И каким образом это относится к тому о чём мы говорим? Вы много чего упускаете из виду, но Вам можно? Для Вас единственным соблазном мира является богатство Вашего соседа? Так это всего лишь зависть, чем болели и болеют все социалисты. Нарушая 10 заповедь

PS Я собственно уже и забыл о чём мы с Вами спорили (кстати, давно мы на "ты"?). Случайно увидел не отвеченные сообщения. Но ежели Вы снова будете меня обсуждать а не тему, но не надейтесь на ответ. В пинг понг у меня нет желания играть, тем более с "учителем". Который кроме надменности ничего не знает


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917773
28.05.19 10:44
Ответ на #3916294 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, я говорил о Законе, который назван в Писании лишь "детоводителем ко Христу". Он не способен освободить человека от власти греха, а лишь показать что является грехом. Это не слова Иоанна Крестителя. Непонятно где Вы их увидели у меня. Это слова из послания к Галатам. И как я понимаю, Вас возмутило то, что я ЯКОБЫ как то ограничиваю ВЗ? Но опять же, читайте Писание и не додумывайте за меня

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как [сие было] не без клятвы, -
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
(Евр.7:11-26)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3917772
28.05.19 10:35
Ответ на #3916283 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@@**"бытие определяет сознание". Которое я пытался опровергнуть. Ничего общего с протестантской доктриной это не имеет. Это основа бытия. То бишь, это реальность, а не лишь ленинский лозунг**

У вас получилось противоречивое высказывание. Согласно которому вы взялись опровергать основу бытия. То бишь реальность @@@@'

А разве сознание, дух, не являются элементами реальности? Тогда чего? Абстрактности? Формирование способов бытия осуществляется тем, каким образом я мыслю, что у меня стоит во главе угла моего мировоззрения. Человек - это вполне себе реальное существо со способностью мыслить, верить, надеяться и иметь собственное мировоззрение. Именно это и определяет его форму бытия. Никакого противоречия тут нет. Не те условия, в которых человек живёт определяют его сознание, веру, мировоззрение. Конечно, с использованием насилия и давления, тяжких условий можно сложить определённое мировоззрение. Как обычно бывает в тоталитарных сообществах. Да и там всегда можно найти элементы свободы и веры, которые способны преодолеть эти преграды либо оставаться верными своим принципам. Но даже и создание в обществе тоталитарных условий исходит из сознания, мировоззрения диктатора или некой хунты. Как ни крути, но сознание определяет бытие. Форма бытия - результат мировоззрения. Да и мы то речь вели о принципе


Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917768
28.05.19 09:35
Ответ на #3917767 | Вячеслав Кутавин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дополнение к предыдущему сообщению: в нашем регионе буханка хлеба - 30 рублей.

Вячеслав Кутавин

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3917767
28.05.19 09:32
Ответ на #3916161 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Минимальная социальная пенсия:
сегодня - 9215 НР (68,26 СР);
при советах - 5400 НР (40,00 СР).

Стоимость буханки хлеба:
сегодня - 32 НР (00,24 СР)
при советах - 24,30 НР (00,18 СР


Вот только что уточнил у супруги: она получает пенсию 8900. По нашему региону ПМП - 8100 (в Чувашии еще меньше - 7900). За квартиру в месяц выходит 7500. Остается от её пенсии - 1400. Благо, что она живет не одна, а ведь не мало и таких пенсионеров, что живут в одиночестве. В советское время плата за ЖКХ у нас выходила примерно около десяти рублей. Даже если представить, что её пенсия была бы 40 рублей, то 40-10=30. На 1400 рублей сегодня можно купить 46 с половиною буханок хлеба. А на тридцать советских рублей - 166 с половиною. И, заметьте, есть немало тех, кто получает пенсию меньше, чем моя супруга.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916946
09.05.19 16:23
Ответ на #3916196 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что Вы скажете про Китай,где у власти компартия до сих пор?

И что из этого должно следовать?

Вообще-то я не знаю, что сейчас в Китае, в какой мере там социализм. А судить со знанием дела о вещах, в которых не разобрался, я, в отличие от многих участников темы, не имею обыкновения. Одно можно сказать точно: по марксистским меркам в Китае никакого социализма нет и близко, потому что там существует частная собственность на средства производства.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916296
23.04.19 22:14
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---- Никаких протестантских доктрин я не излагал. И теперь я должен доказывать то чего не было???? Нет уж. Это Вы покажите где увидели у меня "протестантские доктрины". Напомню, мы говорили о советском тезисе "бытие определяет сознание"
--------------------------------------------------------------------------------------

Ю.С: Давайте разберёмся. Вы привели цитату, якобы подтверждающую Ваш тезис, что бытие определяет сознание. На что я ответил, и теперь разъясняю, видимо не все поняли, что ветхий Завет не мог освободить человека от власти греха. Закон, который был лишь детоводителем ко Христу, указывал лишь на грех. И псалмопевец понимал что воровать - грех, и превозноситься выше Бога - грех. Не богатство он называл источником греха, и ни бедность. А себя самого. Это, - сознание его проявило желание не грешить. Понимал что сам он не в состоянии справиться с этим бытием
Но во времена псалмопевца Нового Завета, который обновляет человека, заключено ещё не было. Поэтому я писал что псалмопевец был под законом, но не под благодатью. Об этой разнице я и писал. Мне непонятно что вызвало Ваше несогласие. Вот этот смысл я хотел вложить в то, что сказал (5243)


М.П: Но вам же Макушин Владимир разъяснял, что под законом можно находиться и в новозаветное время, если жить по букве.
Я же вам пытался объяснить, что Ветхий Завет и даже закон, а также, молитва псалмопевца, изрекалось Духом Святым. А это значит, что псалмопевец не под каким законом не был.
И далее, если он говорил в Духе Святом (Который и есть благодать) то говорил истину.
2. И говорил он о том, что именно богатство может послужить соблазном! И кстати, не к сребролюбию, а к тому, чтобы забыть Бога. Но нищета может стать соблазном к воровству.
Вы излагаете по букве, не имея света от Святого Духа, о Котором взялись судить и толковать Священное Писание.
Несмотря на то, что вы излагали мне стандартную протестантскую доктрину, основанную на библейских стихах, этого, как видите оказывается мало, чтобы рассуждать о духовной жизни.
Вы даже пропустили, тот момент, что и новозаветная молитва Отче Наш, также, просит Господа не ввести в искушение.
А для вас проблем нет: вы же прочли в Новом Завете, что есть благодать.
Однако, с благодатью или без неё, святые бегали от соблазнов мира. (5276)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916294
23.04.19 21:55
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------ Никаких протестантских доктрин я не излагал. И теперь я должен доказывать то чего не было???? Нет уж. Это Вы покажите где увидели у меня "протестантские доктрины". Напомню, мы говорили о советском тезисе "бытие определяет сознание".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ю.С: Ветхий Завет лишь указывал на то что правильно а что неправильно. Новый же Завет в сердцах плотяных живёт. И обновление ума происходит посредством Духа Святого. Не бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие (5159)

М.П: Это вы цитируете лишь распростаённое учение, основанное на нескольких стихах из Нового Завета: где Иоанн Креститель свидетельствовал о Христе, Христос говорил о рождении свыше, потом символически вдунул дух, схождение Духа на пятидесятницу и передача Духа через рукоположение. Но по вашему толкованию Священного Писания не видно у вас никакого "обновления ума Святым Духом". Кто знает откровение Святого Духа, тот никогда откровение Ветхого Завета не характеризует, как ограниченное. (5191)



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916283
23.04.19 16:06
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"бытие определяет сознание". Которое я пытался опровергнуть. Ничего общего с протестантской доктриной это не имеет. Это основа бытия. То бишь, это реальность, а не лишь ленинский лозунг**

У вас получилось противоречивое высказывание. Согласно которому вы взялись опровергать основу бытия. То бишь реальность


Олег А

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916264
23.04.19 12:13
Ответ на #3916230 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интересный нюанс, почему "нужно заниматься особенно социалистической страной» - потому что настоящий социализм (а не ваша подмена понятий) подразумевает более совершенное и организованное общество и экономику. Здесь нужно мудрое и сильное духом руководство, нужно мудрое воспитание и развитие народа: образование, наука, культура, искусство и религиозное просвещение в идеале света Христа***

Согласен.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3916251
23.04.19 10:16
Ответ на #3916247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Битьё определяет сознание" - так вернее...

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916247
23.04.19 09:20
Ответ на #3916018 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Понятно, с кем имею дело... .Жду внятного объяснения своей ошибочной точки зрения.
Да, и ещё если ты не излагал мне протестанских доктрин, то что это было?""

Не ошибочной точки зрения. А неправильного изложения моих же слов. Никаких протестантских доктрин я не излагал. И теперь я должен доказывать то чего не было???? Нет уж. Это Вы покажите где увидели у меня "протестантские доктрины". Напомню, мы говорили о советском тезисе "бытие определяет сознание". Которое я пытался опровергнуть. Ничего общего с протестантской доктриной это не имеет. Это основа бытия. То бишь, это реальность, а не лишь ленинский лозунг


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916231
23.04.19 01:27
Ответ на #3916161 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П: Ваши доводы о лучшей жизни коммунистической элиты вообще не о чём
МО: Как это «ни о чём», если они - правда!? Нет, социальное неравенство всегда было, есть и будет. Отвратительно другое - жирующая лицемерная элита при нищем населении, убеждающая это население в верности идеологии, в которую сами ни на грош не верили.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Михаил, читайте контекст моих утверждений, там всё объясняется, почему так. У вас хроническая или систематическая манера выдёргивать из контекста уже объяснённое, и утверждать, что нет доводов.
Насчёт "жирующей лицемерной элиты", которая неискоренима, советская система её вполне удовлетворительно ограничивала. Отсутствие частной собственности, ограничение на дома до 1,5 этажа... что там ещё не знаю (не имел. не знаю)). Но многое делала идеология, идеологические установки. И от того вплоть до перестройки и при ней оставались настоящие коммунисты. Я близко был знаком (родственники с другой стороны) трёх комнатная квартира "как у всех" только комнаты большие, два балкона и т.д., дом 5ти этажка, но с лифтом, широкой лестницей и ковровой дорожкой на ней, дом охраняла милиция. В поездках за границу, глава семьи строго следил, чтобы жена и сын не покупали лишнего, ему просто было стыдно... Мне недавно один таксист сказал, что считает у депутатов должны быть хорошие зарплаты, чтобы они хорощо думали. Я с ним согласился с оговоркой на механизм отбора толковых депутатов и больший спрос за коррупцию и иные должостные преступления...

М.П: Прорыв в общественном сознании
М.О: Ещё раз: что вы понимаете под этим набором слов?
----------------------------------------------------------------------------------
Первое у меня было «взлёт общественного сознания» - то есть, феномен мобилизации всех физических, интеллектуальных и творческих сил во благо Родины и своего народа. Я вам скопирую об этом цитату из материала, на который мне дал ссылку Юрий.

« По свидетельству современников, даже честная бедность служила своеобразным стимулом для творческой работы. Занятия наукой и техникой означали пусть не материальный, но духовный прорыв из убогого, безправного быта в высокий мир, где знания и мысль становятся решающей силой. И с 1926 по 1937 год число научных работников и инженеров в Советском Союзе возросло в 5-6 раз[8]»

«.Да, в двадцатые уже сформировалось первое поколение советских научно-технических интеллигентов, искренне принявших новую идеологию. Их энтузиазм питали вера в социализм и чувство причастности к строительству нового мiра.»

« Молодая советская наука развивалась, хотя и в трудных материальных условиях, но поразительно быстро и уверенно. Оказалось, что сам феномен огосударствления науки – при сохранении достаточно высокого уровня её автономии в кадровых и профессиональных вопросах – может не только не препятствовать, но и способствовать успешному развитию. Тем более, что сразу возникло совпадение господдержки науки с традиционной устремлённостью русской интеллигенции "служить народу".»

М. П.: никакого такого «левого» обладателя (по вашей теории) предприятий, земли и т.д. не было. Всё было государственным. (выделено мной - М. О.)

Стоп-стоп! Зафиксирована ещё одна подтасовка. На самом деле я и не отрицал, что собственность была государственной. Я говорил и говорю, что она не была (и не могла быть!) при этом «общенародной».

Конкретно вот мои доводы из стартового сообщения (ну ничего не поделаешь, приходится повторять!) ………………… и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Я вам приводил довод, насколько незначительно было это пользование распоряжавшихся. И говорил, каким образом всё было народным: всё оставалось в стране – не продовалось за кардон и капитал не оседал в иностранных банках, народ получал квартиры (это всё факты, а не ваши наговоры о ностальгии: на стройке – через 5 лет, литейный цех – 3 года, очередь в горисполкоме – 10 лет… приплюсуйте к вашей арифметике о хлебе и масле, и услуги ЖКХ тоже).
А по поводу ресурсов, предприятий, земли – основного с этого дохода к левым распорядителям - если вы не имели ввиду, то пардон и спасибо: ставим плюс к народному.

///// Что же до государственной собственности, я нигде не отрицал её необходимости. Но есть разница: в одном случае государство является монополистом в обеспечении, скажем, электроэнергией (что не позволяет, например, активам, имеющим стратегическое значение, уплыть за границу), в другом - когда «общенародной» объявляется собственность на магазин или кафе, созданное усилиями мелкого предпринимателя. Понимаете эту разницу, или надо объяснить?
------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен.

//// Но если вы считаете любую несоциалистическую идеологию «антисоциальной», то... тут уже ничем нельзя помочь.
------------------------------------------------------------------------------------
Ещё раз, Михаил, я говорю о социализме в его этимологическом значении. Это самый адекватный подход. Мы же не обсуждаем лишь советский социализм, а пытаемся обсудить это, как феномен. Так извольте… Вы же не говорите на голубой цвет, что это теперь гомосексуальный цвет… Основные принципы озвучены в прошлых моих сообщениях. Из них многое и декларируется в советской конституции, многое в конкретике было использовано, как национальная и народная идея.

//// разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности
Вы забыли добавить по классовой, как разделяют людей марксисты. Исправить эту ошибку - и у вас получается сильный довод против социализма.
--------------------------------------------------------------------------
Разделяется справедливо - только класс (ы) разделяющих.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916230
23.04.19 01:21
Ответ на #3916160 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Отсюда такие пёрлы, как «взлёт общественного сознания», «этимология понятия», «директивы социальных процессов»
----------------------------------------------------------------------------
Насчёт взлёта сознания будет ниже, а также, цитата из материалов по ссылке Юрия.
Этимология понятия – это тоже самое, что этимология слова, значения его.
Этимология - (греч. etymología, от étymon — истинное значение слова, этимон и lógos — слово, учение)
Отрасль языкознания, исследующая происхождение слов, их первоначальную структуру и
семантические связи.

«Директивы социальных процессов»
Директива — общее руководящее указание, даваемое высшим органом подчинённому. Директива — тип законодательного акта.
Законадательный акт на отмену крепостного права или расовой дискриминации, на всеобщее образование (т.е. и тому, кто не имеет возможности платить) здравохранение. Или по вашему всё происходит естественным путём?

///// в частности, в царской России, где рабочие и крестьяне были в угнетающем положении

Даже если вы хотели сказать в угнетённом :)), это - ложь. Или приведите уже факты, доказывающие ваш тезис. А заклинанья вроде процитированного, из лживых советских учебников - приберегите для невежественной публики. Вообще же о жизни народа в годы правления Государя-мученика есть очень подробная тема.
------------------------------------------------------------------------
Вам и в этой теме приводили, как пример, обращение Льва Толстого к царю.
И во второй теме по Юрия ссылке на «чистом интернете логослова» очень хорошо многое показано.

«« Маниковскому и его сотрудникам, военным инженерам, технической элите страны, приходилось постоянно преодолевать сопротивление чиновничье-бюрократической системы. Они вели изнурительную борьбу с наглым хищничеством и воровством предпринимателей. Дикий российский капитализм показал себя во всей красе. Громче всех вопя о патриотизме и подкупая чиновников вплоть до министерского ранга, предприниматели рвали из казны военные заказы на самых выгодных условиях, с огромными авансами, а потом срывали поставки. Даже наконец изготовленные (почти всегда с задержками), гораздо более дорогие военные изделия частных заводов оказывались намного хуже качеством таких же изделий, выпущенных казёнными заводами.

Неудивительно, что идея огосударствления экономики, как спасительной перспективы для России, овладевала умами руководителей и сотрудников ГАУ. И в ноябре 1916 года правительству был направлен подписанный Маниковским доклад. Посвященный, казалось бы, специальному вопросу, "Программе строительства новых военных заводов", он в действительности представлял собой ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической (а следовательно, и политической) жизни России. Фактически – требование установить в стране диктатуру руководителей военной промышленности, причём не только на период войны, но и в дальнейшем в мирное время. Это была программа сформирования государственно-монополистического капитализма. ГАУ требовало ограничить аппетиты буржуазии в интересах государства в целом. "Программа" предусматривала обязательность выполнения частной промышленностью государственных заказов, механизмы государственного регулирования цен, плановое распределение сырья и т.д.

В обстановке конца 1916 года, когда царское правительство утрачивало контроль над страной, "Программа" ГАУ, конечно, была неосуществима. Но после Октябрьской революции Маниковский вместе со многими своими сотрудниками, военно-техническими специалистами, перешёл на службу советской власти[2]. Главное Артиллерийское управление русской армии стало Главным Артиллерийским управлением Красной армии.

Генерал Маниковский вряд ли сочувствовал всей политической программе большевиков. Но, прекрасно знавший и косность царского бюрократизма, и хищничество отечественного капитала, он, по-видимому, признал в большевиках именно ту силу, которая сможет обезпечить могущество и целостность России.

В последнее время мы так привыкли оплевывать советский период своей истории и идеализировать царскую Россию, что иных читателей, пожалуй, удивит следующее утверждение: именно советская власть сделала нашу страну великой научной державой. Между тем, это святая правда, которая подтверждается любыми источниками[4]. Предреволюционная Россия вообще не имела сильной фундаментальной науки. Неплохо обстояли дела с гуманитарными дисциплинами и чистой математикой, для которых не требовалось больших средств и организационных усилий. Но уже физические науки были явно неразвитыми из-за отсутствия дорогостоящей экспериментальной базы. Корпус инженеров был весьма квалифицированным, но слишком малочисленным по масштабам страны. Как ни отмахивайся, а становление и подъём науки и техники начались с большевиков, с Ленина[5]. З.Г. Оскотский "Наука и сталинский социализм"

//// В частности, вы, Михаил, так и не ответили пока, откуда же в 80-е годы прошлого века взялась критическая масса приспособленцев и предателей в рядах управленческих сообществ всех уровней?
-------------------------------------------------------------------------------------------

Много раз об этом говорил. Сменились поколения, которые знали цену пролитой крови, и в гражданскую, и в великую отечественную войну – ради чего воевали и строили. Сменились и те, кто не знал, но осознавал. Потом пришла расслабуха, когда лидер генсек и власть перестали заниматься страной, всё больше процветало не просто воровство, а дела крутили организовано по крупному. Прогрессировало лицемерие, о котором вы говорили. Не дремал и внешний враг – как только пришёл к власти безвольный и некомпетентный правитель и купился на «демократию», вот здесь и родилась, и выросла оппозиция из желающих перехватить власть, из желающих обогатиться на приватизации, и из проплаченных извне… Заставляете меня повторять вам прописные истины.

//// Заметим, как только коммунизм сдох в СССР, он отправился туда же во всех странах Восточной Европы. Обвально, лавинообразно, в предельно короткие сроки! Или там тоже вдруг почему-то откуда ни возьмись появилась мифическая «расслабуха»?
--------------------------------------------------------------------------------------

Первое, в этих странах считали СССР оккупантом. Но и без того, главная причина одна - у всех элит, начиная с самой России и кончая союзными республиками, и другими в упряжке с ссср... вплоть до директоров заводов, появился соблазн стать корольками и что-нибудь прихватизировать под шумок.
«Расслабуха» заключается в том, что страной всегда нужно заниматься, особенно, социалистической, а Брежнев уже был в годах. А Горбачёв оказался не компетентен.
Интересный нюанс, почему "нужно заниматься особенно социалистической страной» - потому что настоящий социализм (а не ваша подмена понятий) подразумевает более совершенное и организованное общество и экономику. Здесь нужно мудрое и сильное духом руководство, нужно мудрое воспитание и развитие народа: образование, наука, культура, искусство и религиозное просвещение в идеале света Христа.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3916196
22.04.19 12:29
Ответ на #3916162 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё замечательно!А что Вы скажете про Китай,где у власти компартия до сих пор?Там всё плохо?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916162
22.04.19 00:22
Ответ на #3915659 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Окончание. Начало в предыдущих сообщениях)

«Общенародная» собственность. Ещё раз о старом мифе

М. П.: насчёт "народного" - всё было реально народным. Как? - Вам уже не раз объясняли (выделено мной - М. О.)

М. О.: И снова выдумки! Где хоть один аргумент против моих доводов - из стартового сообщения и последующих? Где хоть одно такое «объяснение», которое не было бы отведено мной?

М. П.: никакого такого «левого» обладателя (по вашей теории) предприятий, земли и т.д. не было. Всё было государственным. (выделено мной - М. О.)

Стоп-стоп! Зафиксирована ещё одна подтасовка. На самом деле я и не отрицал, что собственность была государственной. Я говорил и говорю, что она не была (и не могла быть!) при этом «общенародной».

Конкретно вот мои доводы из стартового сообщения (ну ничего не поделаешь, приходится повторять!). ...Сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Михаил, эти аргументы от их игнорирования сами собой не рассосутся. Какие-то моменты я даже полужирным выделил, но - нет, всё равно «не видят»! Только не надо мне в ответ пересказывать учебник по политэкономии социализма (извините, я знаю теорию марксизма, мягко говоря, не хуже, чем любой апологет социализма в теме). Ответьте по существу аргументов, если сможете.

Что же до государственной собственности, я нигде не отрицал её необходимости. Но есть разница: в одном случае государство является монополистом в обеспечении, скажем, электроэнергией (что не позволяет, например, активам, имеющим стратегическое значение, уплыть за границу), в другом - когда «общенародной» объявляется собственность на магазин или кафе, созданное усилиями мелкого предпринимателя. Понимаете эту разницу, или надо объяснить?

Пугало «классового врага»

М. П.: Понятие "классовый враг" не выдумано большевиками, оно пережито и объективно осмысленно.

М. О.: Нет, оно именно выдумано большевиками. Если не так, приведите уже это объективное осмысление, то есть логичные умозаключения, основанные на фактах. Пока этого нет и в помине.

М. П.: Нет, оно, именно, пережито.

Сами-то поняли, что сказали? Речь ведь шла об оценке красного и последующего коммунистического террора... Ну да, понятие «неполноценной расы» другими социалистами было также «пережито и объективно осмысленно». Каким местом это якобы оправдывает - ГУЛАГ, Освенцим и тому подобное?...

Зайдём с другого боку. Если банда каких-нибудь подонков, не дай Бог, придёт вас грабить и убивать, вам будет глубоко плевать на то, пережиты ли и осмыслены ли ими идеологические химеры, которыми эта погань руководствуется. Вас вообще вряд ли будет волновать их способность к осмыслению.

определение общественному элементу антисоциальной идеологии (выделено мной - М. О.)

Это ошибка или намеренная подмена? Безграмотность и двусмысленность формулировки - опять на вашей совести. Но если вы считаете любую несоциалистическую идеологию «антисоциальной», то... тут уже ничем нельзя помочь. По существу на это ответил выше.

разделяющей людей на высших и низших по их расовой, национальной, родовой принадлежности

Вы забыли добавить по классовой, как разделяют людей марксисты. Исправить эту ошибку - и у вас получается сильный довод против социализма.

политической бдительности при созидании социалистического государства трактовка "классовый враг" остаётся актуальной.

Только вот не надо поганить хорошее слово созидание. Неприменимо оно к красному террору, к ГУЛАГу и прочим подобным вещам.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916161
22.04.19 00:22
Ответ на #3915659 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Продолжение. Начало в предыдущем сообщении)

Советский социализм: опыт краха

Вот только ненадо придумывать, что это "коммунисты".

Конечно, не надо ничего придумывать, это и есть коммунисты (если я вас правильно понял, и речь о тех, кто развалил Советский Союз, и кого вы, Михаил, в одной из тем справедливо назвали приспособленцами и предателями). Более того, если коммунизм есть некая идеология, некое гражданское вероисповедание, то это - профессиональные коммунисты, то есть ловкачи, ухитрявшиеся получать очень хорошую зарплату и дефицитные жизненные блага за публичную приверженность этой идеологии.

освобождение простого люда из под гнёта и кабалы - иметь уверенный прожиточный минимум, уважение к рабочему классу, возможность получать образование и развиваться. Тем более, это было уже достигнуто

Михаил, снова и снова: сколько бы раз вы ни повторили эту ложь, она не станет правдой. Что было достигнуто при коммунистах, надо обсуждать не на уровне ностальгических хотелок, как это выходит пока у вас, а на фактах.

По поводу гнёта и кабалы - в теме уже говорилось и о диктате «единственно правильной» идеологии, и о цензуре, и о жесточайшей эксплуатации и рабочих, и колхозников, как и о других качественных отличиях далеко не в пользу социализма. Что же касается прожиточного минимума... Давайте обратимся к фактам. Вооружитесь калькулятором и сами посчитайте. Для этого потребуется лишь привести в соответствие курс рубля - советский и нынешний. Сделать это не так уж и сложно. Возьмите коэффициент 135. То есть:

1 СР = 135 НР
(где СР - это старый или советский рубль, а НР - соответственно, новый или нынешний).

Можно взять и какой-нибудь другой коэффициент (например, 150 или 120), но считать-то всё равно придётся в соотнесении цен с доходами, а в этом случае изменение коэффициента не будет на руку ни сторонникам, ни противникам социализма. Надеюсь, это понятно... Итак, для начала.

Минимальная социальная пенсия:
сегодня - 9215 НР (68,26 СР);
при советах - 5400 НР (40,00 СР).

Стоимость буханки хлеба:
сегодня - 32 НР (00,24 СР)
при советах - 24,30 НР (00,18 СР)
(при этом в советское время на минимальную пенсию можно было купить 222 буханки, сегодня - 288; при изменении коэффициента соотношение не изменится).

Стоимость 1 л молока:
сегодня - 33 НР (00,25 СР);
при советах - 32,40 НР (00,24 СР)

Стоимость 1 пачки сливочного масла:
сегодня - от 72 НР (00,53 СР);
при советах - 97,20 НР (00,72 СР)
(в обоих случаях речь о масле 72,5% жирности, то есть «Крестьянском»; цена указана минимальная в розничной торговле).

Стоимость 1 кг сметаны:
сегодня - 125 НР (00,93 СР);
при советах - 155,25 НР (01,15 СР)
(при этом сейчас сметана будет отменного качества, а при советах - с консистенцией плохого кефира, её наливали в банку).

Ну и так далее... Однако это ещё не всё. Вот интересное соотношение - стоимость автомобиля потребительского класса:
сегодня - 300000 НР (2222,22 СР);
при советах - 810000 НР (6000 СР).

Ладно, дальше - считайте самостоятельно. Вооружайтесь фактами. Чтобы впредь не нести пургу про социалистическое «благополучие» :))

в частности, в царской России, где рабочие и крестьяне были в угнетающем положении

Даже если вы хотели сказать в угнетённом :)), это - ложь. Или приведите уже факты, доказывающие ваш тезис. А заклинанья вроде процитированного, из лживых советских учебников - приберегите для невежественной публики. Вообще же о жизни народа в годы правления Государя-мученика есть очень подробная тема.

не надо игнорировать факт существования великой державы СССР

Михаил, где я его «игнорировал»? Великая держава СССР была создана. Это стало возможно благодаря корректировке Сталиным идей Ленина-Троцкого о глобальных претензиях большевиков. Таким образом, да, роль коммунизма в образовании Советского Союза весьма существенна (хотя это был не единственный фактор, сработали и другие). Но роль идеологии и практики социализма в развале СССР была просто-напросто ключевой. То есть коммунизм воздвиг СССР, но он же его и разрушил. Я подробно обосновывал последнее не раз и не два, и ни один мой аргумент пока не опровергнут. В частности, вы, Михаил, так и не ответили пока, откуда же в 80-е годы прошлого века взялась критическая масса приспособленцев и предателей в рядах управленческих сообществ всех уровней?

Причины упадка - расслабуха, в связи с этим, отход от заданного курса, и критический момент - ослабление власти.

И кто это вдруг взял и «расслабился»? Это народ почему-то ни с того ни с сего перестал трудиться с должным энтузиазмом? Или управленцам неожиданно стало почему-то на всё наплевать? Вот объясните эти почему-то, укажите причины, как вы говорите, расслабухи. Потому что, если причин вы не знаете, следовательно, для вас крах СССР - «случайность». Тогда как я вам описал - закономерность. И обосновал это фактами и логикой.

Причины объективные для любого строя и страны

Во-первых, не привели ничего конкретного, см. вопрос выше. Во-вторых, если они такие уж «объективные», то почему тогда любой строй и страна от них не разваливаются, стоят себе и стоят? Заметим, как только коммунизм сдох в СССР, он отправился туда же во всех странах Восточной Европы. Обвально, лавинообразно, в предельно короткие сроки! Или там тоже вдруг почему-то откуда ни возьмись появилась мифическая «расслабуха»?

Ваши доводы о лучшей жизни коммунистической элиты вообще не о чём

Как это «ни о чём», если они - правда!? Нет, социальное неравенство всегда было, есть и будет. Отвратительно другое - жирующая лицемерная элита при нищем населении, убеждающая это население в верности идеологии, в которую сами ни на грош не верили.

Факт развитого социализма был? - Был!

Был, я как раз на этом и настаиваю. Как закономерный этап агонии социалистической системы. При этом развитой социализм - это богоборчество и цензура, идеологический диктат и нищета, деградация культуры (об этом отдельный разговор) и моральное растление (да-да, потому что привычка лгать на каждом шагу - это тоже растление).

Прорыв в общественном сознании

Ещё раз: что вы понимаете под этим набором слов?

науке, экономике, образовании, искусстве был?

Ага, только не «прорыв», а провал. В науке частичный, но неизбежно ведущий в пропасть. В частности, это не американцы, а мы должны были построить первый современный компьютер. Но вмешался социализм и затормозил развитие науки. В образовании, в искусстве - тоже частичный (отдельная тема). А вот в экономике - провал полнейший, тотальное обнищание народа и страны.

(Окончание в следующем сообщении)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102723
Сообщение: #3916160
22.04.19 00:22
Ответ на #3915618 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, с праздником входа Господа нашего Иисуса Христа в Иерусалим. Надеюсь, со здоровьем у вас всё благополучно. Всё ещё в больнице, или уже дома? В любом случае, дай вам Господь исцеление.

Ну вот, а теперь по существу. Написали вы столько, что ответ придётся разбить на несколько блоков. Итак...

=======

Методологические соображения

Во-первых, ваших текстах довольно много трухи (уж простите), сколь пафосной, столь и бессмысленной. Это происходит потому, что вы часто употребляете какие-то слова, не вполне понимая их значения. А это обессмысливает многие ваши утверждения, а иногда и делает их комичными. Отсюда такие пёрлы, как «взлёт общественного сознания», «этимология понятия», «директивы социальных процессов» и так далее. Понимаете, в этих оборотах ничуть не больше смысла, чем в термине «сферический конь в вакууме». Ну выучите уже матчасть! Постарайтесь понять, каков на самом деле смысл терминов общественное сознание, этимология (если уж этот вас так интересует), социальный процесс и т. д. Есть словари, есть учебники вам в помощь. Самообразование - очень полезная штука. Говорю это потому, что иногда просто невозможно сквозь такую вот словесную тягомотину продраться к смыслу того, что вы хотели сказать.

Кстати, вот почему я настаиваю на точных и обоснованных определениях ключевых понятий. Тема неумолимо свидетельствует, что у сторонников социализма - очень плохи дела с понятиями. Вот противники, или «классовые враги» в вашей лукавой терминологии (ну, вроде меня, например) - те, как правило, знают, против чего выступают. А социалисты марксистско-ленинского толка - пытаются защищать нечто эфемерное, чего они не понимают умом, но зато «чувствуют сердцем». А это очень опасный подход, он исключает нормальный диалог - обмен рациональными аргументами - и в конечном счёте ведёт к гражданской войне. Так что ещё раз: учите матчасть!

Кроме того, вы всё время пытаетесь подменить факты - хотелками. Один видный социалист сказал, что чем чудовищней ложь, тем чаще её надо повторять. И это очень характерно для социализма в целом. Однако сколько ни повторяй, как якобы хорошо жилось при советах, это останется ложью. Ибо факты - от цензуры и богоборчества, до очередей и дефицита - невозможно опровергнуть. Так вот, давайте всё-таки держаться фактов, а не вымыслов.

по каким критериям вы отличаете впечатления (а также, эмоции) от фактов

Очень просто, Михаил. Факты - это то, что имеет место в реальности, вне зависимости от мнений. Что подтверждается самого разного рода документами. Например, наличие карточной системы распределения продуктов питания в подавляющем большинстве регионов СССР с конца 70-х - начала 80-х годов XX века - факт. Очередь за всем как феномен быта времён развитого социализма - тоже факт. Распад СССР - опять-таки факт. А вот заунывная песенка я-помню-как-хорошо-жилось-в-СССР не имеет отношения к фактам, поскольку отражает лишь субъективные воспоминания, очень сильно искажённые чувством ностальгии. Я в теме уже давал объяснение этому психологическому механизму, хотя, конечно, не открыл тут ничего нового.

Но люди просто сравнивают жизнь при союзе и сейчас, и сердце их не обманешь.

Про «сердце-вещун» сказал чуть ранее. Но тут и другое важно: вы, Михаил, довольно часто попадаетесь на демагогии. В отличие от вас, я всегда аргументирую подобные оценки. Так вот, демагогический трюк в данном случае состоит в попытке выдать своё сугубо частное мнение за некое общее, и потому якобы не требующее аргументации.

ваша позиция поддерживает строй, где всё завязано на власти денег

Опять демагогия. На сей раз это подтасовка, она состоит в подмене того, что говорил собеседник, вашими собственными домыслами. На самом деле Юрий нигде не высказывал поддержки такому строю. А если по лично вашему мнению любое современное несоциалистическое общество якобы построено на власти денег - вы (а не Юрий!) должны доказывать, что это мнение имеет под собой достаточные основания. И только если докажете, ваше обвинение в адрес Юрия станет обоснованным. А пока этого нет и близко.

дешёвые реплики и пустословие не по делу
[...]
вы бессовестно мелите языком

Нет, это вы, Михаил - бессовестно мелете языком. Ещё - нагловатенько, как тоже сами выразились. Вы не подтвердили никакими аргументами ни одного подобного выпада... Между тем, такие оценки надо либо аргументировать, либо держать про себя. А у вас не получается ни то, ни другое, а потому - получается ровно то, в чём вы пытаетесь то и дело обвинить оппонента.

Значит, простительно вам, что в моём сообщении вы не заметили слов «НЕ выделенных жирным шрифтом». В которых я указал, что дал только начало определению социализма.

А что это меняет? Суть-то остаётся прежняя: хотелки вместо обоснований.

Ещё раз к определениям ключевых понятий

Если мы говорим о понятиях «капитализм - социализм» , то здесь мы имеем

1) прежде всего определение их, как терминов в источнике.

Прежде всего, у них разные источники. И если вам кажется, что к возникновению этих терминов имеют отношение Маркс или Ленин, то вы опять заблуждаетесь. На самом деле, если кратко, социализм придумал Пьер Леру, когда Маркс был ещё подростком, и за несколько десятков лет до рождения Ленина. А то, что понимал под социализмом Леру, довольно близко к нашему с Акселем определению в этой теме (чему, признаться, я был немало удивлён, когда недавно перечитал работу Леру). А с «капитализмом» получается ещё интереснее. Сначала возникло слово капиталист, и зародилось оно как обзывательство, которое первые (ещё домарксистские) социалисты употребляли в отношении представителей имущих сословий. То есть оно уже изначально было не научным термином, а пропагандистским ярлыком. Каковым и остаётся по сию пору.

Выводить какое-либо понятие из множества вещей (предполагаемого материального воплощения понятия) можно в том случае, когда эти вещи имеют соответствующую единую сущность, главный функциональный признак

Совершенно верно. Наше определение именно так и было построено, я это показал вам в одном из предыдущих сообщений.

и конечно же, когда ещё не существует самого понятия!

Так у вас его и не существует, по крайней мере, на рациональном уровне! :)) Иначе вы бы не испытывали фатальных затруднений в его определении. То есть было бы определение, а не тот безосновательный и малограмотный вздор, который все сторонники социализма озвучивают в теме. Ещё раз повторю проигнорированный довод из стартового сообщения:

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей.

То есть у адептов советского социализма получается так: Маркс-Энгельс-Ленин считал социализмом то-то и то-то, и это почему-то правильно, а Гитлер сотоварищи считал социализмом нечто немного другое, и это почему-то неправильно. Почему? Внятного ответа от социалистов пока нет. И не предвидится.

нацизм – это не социализм, как мухи – это не котлеты

Следовательно, нет, мухи это не котлеты, а нацизм - это социализм. По определению. И вы с этим ничего поделать не можете, пока не отведёте аргументацию.

Как я понимаю, ваше убеждение, что нельзя дать определение капитализму и социализму, основывается на том, что с улучшением благосостояния капиталистических стран, стала возможна в них социальная защита граждан: хорошая зарплата или пособие по безработице, и что-то ещё… – иными словами, наступил социализм?

Нет, вы не понимаете. Во-первых, я не говорил и не мог сказать подобного бреда, что в несоциалистических странах вдруг якобы невесть с чего «наступил социализм». Я утверждал обратное: что они и без всякого социализма подняли благосостояние народа на уровень, несопоставимый с таковым в странах, поражённых социализмом. Во-вторых, я не говорил, что «нельзя», напротив, в теме при моём участии дано определение социализма, и пока единственно состоятельное. В-третьих, про «капитализм» я тоже высказал свою позицию, и не раз. Сегодня «капитализм» - ярлык, который очень удобно повесить на «классового врага», чтобы его было удобно убить и ограбить. Сам же термин несостоятелен, поскольку объединяет очень разные системы социального, экономического и политического устройства только на основании наличия частной собственности на средства производства.

идеи и принципы, разработанные в конституции СССР (ибо конституция СССР – это по сути, истолкованное определение социализма

Во-первых, конституция не является определением феномена социализма, ни «истолкованным», ни каким-либо ещё, потому что представляет собой лишь декларацию. С реальным положением дел эта декларация имела очень мало общего. Во-вторых, даже за этой декларацией просматривается сатанинская сущность коммунизма (см., например, статью 52). В-третьих, записанное в советской конституции касается только советского социализма.

Социализм – это социально ориентированное развитие общества, предполагающее нравственный закон и мораль; когда все граждане имеют равные права и обязанности перед законом и государством

Определение строя (!) как «развития общества» оставляю на вашей совести, см. выше про матчасть :))) А в остальном сказанное - вообще не имеет никакого отношения к социализму. Например, во всех либеральных обществах граждане имеют равные права и обязанности перед законом и государством. А нравственный закон и мораль, во-первых, имеет в своей основе любое общество. Прочитайте классический труд Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», название говорит само за себя. (Заметим здесь, что Вебер говорил именно о духе капитализма, а не о капитализме как некоей всеобъемлющей системе общественного устройства). Во-вторых, реально действующая мораль социализма ставит, например, классовые соображения превыше моральных. Так что это лицемерие, а не нравственность.

Не то, что при монархии

Стоп-стоп! Вы повторяете ошибку, сделанную некогда Андреем Добронравовым: пытаетесь сравнивать тёплое с синим. На самом деле монархия (форма государственного устройства) может прекрасно сосуществовать с социализмом (общественным строем). Пример - правление династии Ким в социалистической Северной Корее.

Далее, имея модель и практический опыт развитого социализма смотрим в перспективу развития

Михаил, вы пока не имеете этой модели, она не только голословна, но и вся построена на ложных утверждениях, это показано выше. А практический опыт? Ну уж дудки! Не дай нам Бог повторения этой мерзости. Однако, слава Господу, у неё пока нет перспективы...

Вопрос, что же всё таки "привлекательного" в социализме, я думаю закрыт.

Ну закрыт так закрыт :)) Тогда резюмирую: привлекательны - лживые обещания справедливости и благополучия. Любая бесовская прелесть - всегда обман, обещание чего-то несбыточного. Как это работает в отношении социализма, в теме прекрасно показал Аксель на примере с вечным двигателем.

С завистью, надеюсь разобрались, какая среда её зарождает и питает.

Разумеется, разобрались, ещё в стартовом сообщении. Там подробно расписано, как культивируется зависть в социалистических общественных отношениях. И, например, именно зависть лежит в основе разграбления собственности, когда деревенская шваль и пьянь, не умеющая и не желающая работать, сначала подалась в комбеды, чтобы сподручнее было грабить соседей по селу, а затем, на заре насаждения колхозов, занималась «раскулачиванием» настоящих тружеников, обрекая на лишения, а то и на голодную смерть вместе с семьями тех, кто работал и потому жил зажиточно. Добавлю ещё то, что написал позднее: любая прелесть пробуждает и стимулирует страсти. Для социализма это - зависть и гордыня.

(Продолжение в следующем сообщении)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916018
18.04.19 15:56
Ответ на #3916004 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Насчёт "доктрин" я ничего не перепутал: это вы в заключении вашего сообщения писали о Спасении сугубо "доктринально". """

Ничего подобного. Вот, это тот случай, когда я вижу что Вы "что то желаете", но правде это не соответствует

""""И до этого, когда был спор, определяет бытие сознание или нет: я вам показывал разницу духовного понимания Ветхого Завета и по букве доктринально. Вы тогда объясняли предмет через стандартную протестантскую доктрину."""

Ещё один пример того что Вы желаемое выдаёте за действительность. Не излагал я Вам протестантских доктрин. И разницы Вы не показали, но лишь свою точку зрения ,высказали, ошибочную, кстати
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Понятно, с кем имею дело... .Жду внятного объяснения своей ошибочной точки зрения.

Да, и ещё если ты не излагал мне протестанских доктрин, то что это было?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3916016
18.04.19 15:08
Ответ на #3915969 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П: """Вы мне ставите на вид, что это тема о христианском осмыслении, вторите в унисон
автору темы о субъективных оценках социализма моих и других христиан. Но разница между теми и другими, как раз в том, что противники социализма буквально всё отвергают и поносят, а защитники не всё в бывшем СССР отстаивают, но соглашаются с ошибками и побочными болезнями - т.е. критически осмысливают"""

Ю.С: Хм. Вот ведь незадача какая. Я вроде не стараюсь исходить из субъективных оценок? Не делюсь впечатлениями, эмоциями? Не являюсь противником ни тех ни других. Почему Вы так нервно реагируете на объективные на мой взгляд замечания по поводу Вашей позиции? Ежели речь идёт об осмыслении с христианских позиций, то как раз таки тут нет нужды менять позиции, менять мнения. Позиции христианских принципов, критериев - незыблемы. В отличие от временных человеческих. Поэтому и тема эта не обсуждение личных мнений
///////////

Прочтите ещё раз что вы процитировали и что ответили на это. Где вы увидели "нервное реагирование" в моих словах? Я лишь констатировал то, что вы говорите, и причём говорите не один раз, и то же самое, что утверждает автор темы. И я ответил, показав, почему, как раз таки, всё наоборот.
Вы так настойчиво продолжаете дублировать этот ораторский трюк автора темы о различии фактов и впечатлений... Но интересно, по каким критериям вы отличаете впечатления (а также, эмоции) от фактов, а также "субъективное" от "объективного", если на форуме и вы, и Михаил, и другие участники высказывают именно факты - то есть то, что они видели своими глазами и знают об этом не по наслышке? Ни кто не описывает своих впечатлений и эмоций.
Или "субъективное - объективное": бывает субъективное отношение к фактам и что? На это и форум, где у каждого возможно субъективное отношение к фактам, и в процессе обсуждения формируется объективная картина.
Вы утверждаете, что не являетесь противником ни тех, ни других, однако в ваших сообщениях вы цитируете лишь негативные факты социализма. Причём я могу утверждать, что отношение ваше к ним субъективное, а где-то эмоциональное. Например, где вы говорили, что ваши родственники не могли получить образование потому, что были верующими "сектантами". Вы хотите сказать, этот факт у вас никаких эмоций не вызвал и никакого впечатления не оставил? Оставил? Так это же не объективно "!"

Что же касается христианского осмысления, то позиции веры на атеизм здесь никто и не меняет. И даже в советской конституции прописана свобода вероисповедания. Значит, кто нарушал эту конституцию и притеснял верующих, тот враг социализма. Мы говорим о нормальном социализме, так что ваше субъективное мнение, взятое из частного случая болезненных побочек советского социализма не в состоянии конструктивно осмыслить социализм. Например, в Китае никто верующих не притесняет. Ваше "личное мнение" не совпадает с объективной действительностью, поэтому и останется лишь вашим личным мнением. Более того, ваша позиция поддерживает строй, где всё завязано на власти денег, что напрочь расходится с христианскими принципами. Кроме того, что этот фактор является искушением для самого обладателя капиталом, он создаёт проблемы социуму при слабом государстве, когда в государстве не достаёт средств и воли противостоять антисоциальным и антиобщественным формам накопления капитала и коррупции, а в итоге, когда с помощью "установленной демократии" во всех странах фактическая власть останется у клана самых богатых (кукловодов) придёт антихрист. Наверное, это имел ввиду Михаил, говоря в теме о либерализме.
Так вот, с позиции христианства - это самая худшая перспектива.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102723
Сообщение: #3916011
18.04.19 11:30
Ответ на #3915977 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=103036

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916005
18.04.19 09:15
Ответ на #3915986 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Нет - что всё зло у капиталистов, я не говорю. В основном у меня претензии к системе, где капитал правит балом не экономически, а глобально: порождая жесткую среду конкурентной борьбы (вместо передачи взаимного опыта) и т.д., порождая все искушения, связанные с сребролюбием, выхолащивая и сводя на нет все социальные (предначертанные Богом человеку) установки."""

Вы это говорите о своих мыслях. Не система определяет сознание человека. А сознание человека определяет систему. Мы с Вами ещё не выбрались из этого казуса. Пока не разберёмся как на самом деле у нас с Вами будут пустые фразы своего мечтания. Сребролюбие исходит из сердца человеческого, а не из системы. Но ведь, в настоящее время Вы к примеру не подвержены влиянию этой системы? Вы лишь один на планете всей способны противостоять ей? Это ведь не правда. Люди, верующие люди вполне способны противостоять греху. Вы обижаетесь что я весь социализм определяю как безбожный, беззаконный, лукавый и бесчеловечный, но сами при этом о капитализме точно такого же мнения

""""Но преимущество социализма в его конституции и законодательстве"

нет преимуществ в социализме. А конституции и законодательство прекрасно работают и в других странах, где и не мечтают даже о социализме. Говоря о капитализме, Вы используете некий жупел. Который давно уже ушёл в историю со времён сссрА. Нынче иные термины используются, "демократия", "тоталитаризм", и т.п. Денежные взаимоотношения сами по себе не являются греховными. Лишь злоупотребление ими порождает грех. Но разница между социализмом и капитализмом, в том значении что использовалось ранее, для меня лишь в одном. В социализме изначально места Богу нет, в капитализме позволяется каждому в своей жизни уделять место Богу. Больше можно и не обсуждать. Предпочтения одного перед другим - очевидны. И это без какой либо привязки к экономике. А ныне, в современном мире иные критерии, иные определения и иные ценности. Незыблемыми лишь остаются те, которые истинны


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3916004
18.04.19 09:07
Ответ на #3915984 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так, по данному вопросу о статистике "большого суеверия" я озвучил несколько примеров, на которых проявляется религиозная мечтательность, идолопоклонство, язычество. Есть и более прозаичные примеры. О них у меня были дискуссии в разных темах, своих и чужих.""

Но я не говорил с Вами об суеверии

""""Если мы говорим о рационализациях и легендах мечтателей, языческих примочках и магическом сознании, зафиксированных в интернете, то причём тут "правда" и "желание"?"""

Для начала введите меня в курс дела. С какого момента мы начали говорить об этом? Свой аргумент я лишь противопоставил Вашему же аргументу о статистике. Это не аргумент. Таким образом я попытался Вам это показать

!""""Да и здесь, как вы можете утверждать, что "в отличие от меня вы умеете отличать правду от желания"? Как это делается и как различать дух или лжеверу, обычно описываю я в своих сообщениях и темах, причём, в подробностях. Так о чём же вы? А то пока пишу, мне приходит вполне вероятная версия, что это у вас та самая что ни на есть "глухая отмазка"."""

Давайте для начала Вы сформулируете суть Ваших претензий ко мне. Честно говоря они мне не понятны, особенно в контексте темы

"""Но смог бы кто вот так, как он не обменять своего сына (воевавшего кстати на равных со всеми) из плена на немецкого генерала?"""

любой человек способен к жертвенной любви. Превозносить кого либо - дело сложное. Лучше предоставить это церкви. Она определяет кто святой, кто праведник, кто мученик. Когда же человек другому человеку наделяет некие особенные свойства, то это приближает к обожествлению человека. А сие не есть правильно

"""Но люди просто сравнивают жизнь при союзе и сейчас, и сердце их не обманешь. Знают они и всё мерзкое, но оценили сам принцип социализма и главное в насущной жизни человека.""

Ну, а я стало быть "не люди", в этом Вашем утверждении. Радио Комсомольской Правды" не удалось прослушать с передачей о Сталине?

"""Насчёт "доктрин" я ничего не перепутал: это вы в заключении вашего сообщения писали о Спасении сугубо "доктринально". """

Ничего подобного. Вот, это тот случай, когда я вижу что Вы "что то желаете", но правде это не соответствует

""""И до этого, когда был спор, определяет бытие сознание или нет: я вам показывал разницу духовного понимания Ветхого Завета и по букве доктринально. Вы тогда объясняли предмет через стандартную протестантскую доктрину."""

Ещё один пример того что Вы желаемое выдаёте за действительность. Не излагал я Вам протестантских доктрин. И разницы Вы не показали, но лишь свою точку зрения высказали, ошибочную, кстати

"""Ссылки у меня не получается открыть, лежу в больнице пишу с телефона."""

Здравия желаю, потом откроете


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3915986
17.04.19 21:41
Ответ на #3915969 |