Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Феномен социализма. Христианское осмысление Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Феномен социализма. Христианское осмысление
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума
Тема: #102723    29.04.18 21:03    Просмотров: 28704 []

Сообщений: 1052    Оценка: 2.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 71 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Дискуссии о социализме довольно часты на форуме. И ведутся иногда эмоционально, на уровне пропаганды. Значит, необходимо всё-таки осмыслить феномен системно, опираясь на факты и логику, и соотнести его с христианским миропониманием. Для этого и помещаю в отдельную тему главное из написанного ранее. Отредактировав и дополнив.

=======
1. Социализм бывает разный

Понятие социализм не исчерпывается марксистским определением, ограничивать его таким образом нет никаких оснований. Ну и что, что Маркс с Энгельсом, а потом Ленин и его преемники, вплоть до Горбачёва, понимали под социализмом именно это? Само понятие социализма возникло задолго до марксистов, и проблему частной собственности, например, с социализмом никак не связывали. Так что нет никаких оснований следовать капризам Маркса и его последователей. Гораздо верней самое широкое определение Конт-Спонвиля, потому что оно не идеологическое, а научное:

Концепция общества и политики, полагающая, что вторая должна стоять на службе первого. (Философский словарь Спонвиля)

Однако это определение слишком расплывчато. Поэтому есть смысл в данном обсуждении его несколько сузить. Социализм - ещё и некий социально-экономический уклад и политический порядок (реально существующий или проектируемый), целостная система, основаннная на реализации той или иной социалистической доктрины.

2. Утопия - это антиутопия!

Следует различать три вещи, некоторым образом взаимосвязанных, но при этом очень разных:
1) научную теорию - подход к описанию действительности;
2) идеологическую доктрину - некие принципы, упакованные в простые и ясные вербальные структуры для мотивации большого количества людей в определённом направлении;
3) модель организации общества.

Научная теория (1) марксистского социализма (коммунизма) была достаточно неплохо разработана Марксом и Энгельсом и давала свой вариант объяснения (один из!) общественных процессов и явлений XIX и отчасти первой четверти XX века. Далее вмешались факторы, марксизмом никак не предусмотренные, и он устарел, явления действительности уже не поддавались адекватному объяснению с позиций этой теории. Некоторые её основные понятия, такие как «капитализм» - утратили смысл, превратившись в ничего не значащие идеологические штампы. Другие же - «буржуазная идеология», «эксплуатация человека человеком», «класс эксплуататоров» - с самого возникновения были такими штампами. Есть своя претензия на научность и у теоретической основы немарксистского социализма Гитлера и компании - это концепция расового превосходства. Конечно, она гораздо слабее разработана, чем марксизм (то есть идея превосходства классового), и потому так и осталась на задворках, наряду с другой подобной экзотикой, вроде социал-дарвинизма, телегонии, фоносемантики и так далее. Но она выполнила свою функцию - сумела стать квазинаучным обоснованием социалистической идеологии...

Основы идеологической доктрины (2) марксистского социализма заложили упомянутые Маркс и Энгельс, но настоящее развитие придал ей Ленин. Эта идеология показала свою эффективность (то есть убедительность), но только в относительно краткосрочной перспективе - потому что людей нельзя успешно обманывать в течение нескольких поколений, рано или поздно обман вскроется. Об этой идеологии можно сказать очень много всего, но заслуживает внимания пока лишь следующее: для марксистско-ленинской (социалистической, коммунистической) идеологии характерна крайняя, сектантская тоталитарность. Всё идеологическое поле делится на две неравные части: с одной стороны будет «единственно верное» учение, с другой - все остальные концепции, которые объявляются «буржуазными» и правильными лишь в той мере, в какой они не противоречат догматике «единственно верного»... И особенно заметной несостоятельность этой идеологии стала, когда марксизм как научный подход - устарел и перестал отвечать современным реалиям.

Любая идеология содержит в себе образ концептуального врага. В марксистском варианте социализма в этой роли выступает «капитализм». Доказательством того, что сегодня этот термин полностью утратил признаки научности (то есть стал в чистом виде идеологемой) служит следующий факт: ни один из апологетов социализма пока не смог дать сколько-нибудь адекватное, пригодное сегодня к использованию определение капитализма. Или даже хотя бы внятно ответить на следующие вопросы:
- что именно объединяет системы социально-экономического устройства, к примеру, в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается)?
- почему этот объединяющий фактор или факторы следует считать самыми важными, системообразующими, якобы перевешивающими все имеющиеся различия?

Теперь о модели (3). Все как один защитники социализма почему-то очень не любят непреложный факт: все, абсолютно все марксистские и иные социалистические проекты (вроде гитлеровского) кончались достаточно быстрым крахом, и при этом сопровождались - лишениями, обнищанием, страданиями, гибелью большого количества людей. Это не случайность, а закономерность. Неизбежность краха объясняется, во-первых, как научной (1) несостоятельностью, так и - в исторической перспективе! - идеологическим (2) бессилием социализма. А во-вторых, тем, что социализм (любой, и марксистский в частности) - это утопия. А любая попытка воплотить утопию в реальность заканчивается только антиутопией, и ничем иным закончиться не может. Позволю себе прогноз: либерализм - последняя утопия человечества, тоже по сути своей социалистическая - завершится крахом апокалиптического масштаба, если заражённые им народы не опомнятся и не стряхнут с себя эту погань.

3. Миф об «общенародной» собственности

Марксистский запрет на частную собственность на средства производства - смертельная угроза экономике и, как следствие, долгосрочному благополучию людей. Частная собственность служит источником мотивации к экономическому развитию. И прежде всего это касается сектора производства услуг и товаров широкого потребления - сфера бизнеса обеспечивает нас тем, что мы едим, пьём, носим, чем пользуемся в своей жизни. Вот наглядный пример: в центральной части города у нас абсолютно нет проблемы с общепитом - огромный выбор на любой вкус и кошелёк, причём довольно много мест, где кормят очень хорошо и недорого. Предприниматели (то есть «капиталисты») кормят, это они понаоткрывали кафе и ресторанов. А при коммунистах - днём вонючие столовки с очередями и липкой кашей из макарон, вечером - пять ресторанов на весь город, без блата (такая социалистическая форма коррупции) не вдруг и попадёшь. Да и грязь, пьянь, хамство и драки - идти в такие места как-то не хочется. Вот такой он, сервис при коммунистах. Не потому, что там были сплошные злодеи, а потому, что сама система была порочна.

Но дело ещё и в том, что сама идея «общенародной» собственности - это миф. Существует три функции собственника по отношению к объекту собственности: владеть, распоряжаться и пользоваться. Так вот, исходя из этого, при собственности «общенародной» как эти три функции реализуются в стране с населением в миллионы (а то и сотни миллионов)? А очень просто: первая превращается в чисто номинальную, потому что вторая и третья не реализуются вообще. К примеру, если я как частичка народа являлся якобы «собственником» мясокомбината (и даже всех мясокомбинатов страны), то почему я тогда колбасы не видел? А потому что распоряжается распределением продукта кто-то другой - от моего имени, но отнюдь не в моих интересах. И не потому, что этот кто-то такой уж плохой, а потому, что сама система порочна, она неизбежно порождает это, и только это. Один из апологетов социализма назвал такую ситуацию «государственным капитализмом» - это верно, пусть и лишь в рамках изжившего себя марксистского подхода. Но фатальная несостоятельность марксистского социализма заключается в том, что решить эту проблему невозможно в принципе: сколько ни старайся устроить «общенародную» собственность - всё равно получишь только «государственный капитализм», и больше ничего. Потому что не могут все 140 миллионов распоряжаться собственностью, всё равно будет создана довольно узкая прослойка тех, кто будет делать это от имени всех, и тогда пользоваться будут только сами распоряжающиеся и те, кому они соблаговолят дать такую возможность.

Кроме того, как отделить средства производства как объект собственности от всего остального, где грань? Скажем, мой домашний компьютер - средство производства? Нет, наверное. Ну а если я на нём сайты на коммерческой основе делаю? А если ещё организую группу людей - программиста там, дизайнера и прочих, плачу им зарплату, а они работают на мой заказ?... Между тем, такие вот малые организации обеспечивают значительную долю нужных сообществу товаров и услуг. Как раз ту самую долю, что защищает рынок от дефицита. Уничтожь эти формы - и получишь дефицит и очереди, как было при коммунистах.

4. Химера «народовластия» при социализме

«Народовластие» при социализме на практике бывает только одно - тоталитарная деспотия. Степень жёсткости, конечно, разная: коммунистический режим брежневской поры - совсем другое, нежели национал-социализм Гитлера или режим «красных кхмеров» Пол-Пота. Но во всех случаях есть общее - никакого народовластия нет и близко, власть от имени народа использует в своих интересах узкая группа людей. С другой стороны, социалистические идеи, не будучи воплощёнными в некое целостное политическое устройство (социализм при «капитализме»), прекрасно сочетаются с другим народовластием - с демократией либеральных обществ.

С другой стороны, само по себе народовластие (уже без всяких кавычек) не есть, мягко говоря, безусловное благо. Бывают ситуации, когда демократические (то есть народовластные) методы попросту губительны. Например, введение демократии в вооружённых силах после февральского переворота 1917 года полностью развалило армию и флот. Более того, даже в мирное время далеко не все политические вопросы есть смысл решать такими методами. Скажем, социалисты разных эпох применяли и применяют рычаги народовластия в решении вопросов семьи и брака - идеи обобществления детей и женщин на ранней стадии советского социализма, разбор семейных дел на партсобраниях в течение всё коммунистической эпохи, легализация содомитских «браков» либералами и так далее. Когда сам принцип народовластия применяется тотально, у обывателя создаётся иллюзия собственной всесильности. То есть, ко всему прочему, культивируется гордыня.

5. Социальная справедливость как пропагандистская иллюзия

Ни один вменяемый политик, каких бы взглядов он ни придерживался, не станет выступать против справедливости. Справедливость любят все, все политики только и делают, что пытаются её установить, восстановить или сохранить. За справедливость умирают, и ещё с большей готовностью убивают. По этой причине она - очень выгодный, беспроигрышный символ в любой пропаганде, очень удобный материал для изготовления социалистических идеологем. Её легко превратить в лозунг, особенно если ещё добавить характеристику социальная. Объяви себя борцом за справедливость, сумей убедить людей, что ты таков и есть, и победа обеспечена. Посему неудивительно, что все виды социализма тоже эксплуатируют идею справедливости. Ну как же, отнять-всё-и-поделить - большевицкий вариант. Или отнять у «низших» рас то, в чём испытывает недостаток «высшая», и передать последней - вот справедливость по версии другого вида социализма.

Эффективность идеологеме социальной справедливости обеспечивает спекуляция на такой страсти как зависть. В обывателе культивируется следующий посыл: почему, мол, у олигарха четырые виллы в разных концах света, а у меня - «убогая» двушка? Почему у во-он того предпринимателя не один дорогой внедорожник, а у меня, «честного труженика» - продукт отечественного автопрома или старенькая «народная» иномарка? Несправедливо! Надо, мол, отнять всё у буржуя и поделить между такими как я (про себя, но не вслух, добавляется: ну, чтобы и лично мне хоть кусочек перепал, конечно)...

Нет, конечно, всё сказанное не означает, что сама идея справедливости плоха. Просто необходимо каждый раз уточнять, что под этим понимается, и главное - как этого достичь (то есть надо ли у кого-то что-то отнимать). Если говорить о справедливости именно социальной, под ней следует понимать некий принцип государственной политики: защиту слабых. Гарантированное обеспечение инвалидов и стариков, то есть тех, кто обеспечить себя сам не может, потому что не трудится. Заботу о детях и молодых семьях, поддержку образования и здравоохранения. Только вот ведь какой парадокс: наиболее успешно такие принципы реализовались как раз при «капитализме». В то время как ни один социализм нормальной социальной справедливости не обеспечивал. Так, при коммунистах в СССР больницы, к примеру, делились на обкомовские (и прочие, вплоть до кремлёвских) и все остальные. В образовании тот же подход, иногда только блат (см. выше) открывал дорогу в престижный вуз. Номенклатура обжиралась в спецраспределителях, тогда как вся страна («собственники» средств производства, ага!) стояла в огромных очередях при дефиците всего.

6. Социализм и христианство

Мнимое сходство того и другого - не более чем пропагандистский миф. Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Действительно, заповедь Господня призывает нас не желать чужой собственности. Тем более не следует отнимать её силой, даже если это кажется нам справедливым. Есть и правильное отношение к богатству: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие (Матфея, 19:24; Марка, 10:25; Луки, 18:25). Заметим, это относится не только к собственному богатству, но и к чужому: если человек нажил его нечестно или распоряжается неправедно - он ответственности за это перед Богом ну никак не минует.

Итак, мнимое сходство между христианской и социалистической идеями лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога. На первый взгляд вроде бы то же самое, а присмотришься - кривляние обезьяны перед зеркалом, злая пародия... Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок вещей по своему разумению. С непременным переделом собственности, обнищанием, насилием, грабежом и убийствами, а также с обязательным богоборчеством. Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.

В любом социализме есть нечто вроде бы крайне привлекательное, способное притягивать большие массы людей, этим объясняется живучесть данной идеологии. Привлекательность объясняется потаканием страстям, прежде всего - зависти и гордыне, созданием иллюзии их удовлетворения, сейчас и в перспективе. Такого рода воздействие хорошо исследовано в святоотеческой философской мысли, оно называется прелестью - тем, что прельщает человека, то есть обманывает и губит его, уводя от Бога.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924402
22.10.19 06:00
Ответ на #3924383 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Апостол говорит что человек рожденный от Бога (праведный христианин), побеждает мир, и победивший (этот мир) эту победу имеет верой в себе (верой Богу его родившему). У Вас же вера причина победы (а не следствие ее, как у апостола),**

Вера не может быть следствием победы над миром. Ибо вера есть плод Духа Святого.
---------------------------------------------------------------------------
**Опять же Писание говорит об "усилии над собой", а не об усилии прилагаемом вовне себя (например, к обществу).**

Царство Божье в Духе Святом. Служение Богу осуществляется во внешнем мире


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924383
21.10.19 17:41
Ответ на #3924378 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только.**

У вас формулировка была другая-

""Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! "" Сообщение: #3924006

---
Во-первых, верхняя фраза никак не формулировка (а лишь объяснение моих действий в этой теме, не более).
Во-вторых, я формулировками о живом не мыслю (только вживую).
В-третьих, какой была (в сообщении 392406) такой и осталась: А потому пока люди сначала не станут сами лучше никакого "лучшего общества" они "построить" не смогут (проверьте).

Осмысление может быть критическим, неодобрительным. Находится здравый смысл в растущем царстве Божьем, от земли.

**18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. ** (Лук.13:18,19)

---
Ложь подобна паутине, чем больше человек лжет, тем больше во лжи запутывается. Означает ли это что ложь от пауков происходит?

Плотской мир побеждается верой-
"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша." (1Иоан.5:4)

---
Апостол говорит что человек рожденный от Бога (праведный христианин), побеждает мир, и победивший (этот мир) эту победу имеет верой в себе (верой Богу его родившему). У Вас же вера причина победы (а не следствие ее, как у апостола), а потому получается Вам для победы и Бог не нужен (веры достаточно). Это факт, а с фактами я не спорю.

"Строить" это прилагать усилия-
/
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(Лук.16:16)

---
Опять же Писание говорит об "усилии над собой", а не об усилии прилагаемом вовне себя (например, к обществу). Я всецело с этим согласен (хочешь изменить общество или мир - изменяй себя!, см. выше, там ровно от том же).
А о чем Вы говорите я даже понять не могу (ибо Вы снова "забыли" написать какой Вы сами смысл видите в приведенной Вами цитате), но учитывая контекст (обрывочный), а также что Вы со мной не согласны явно, то видимо какой-то иной смысл видите (скорее всего ложный).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924378
21.10.19 16:18
Ответ на #3924373 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только.**

У вас формулировка была другая-

""Каковы люди, таково и общество. И лучшего общества, не изменив человека, без постоянного насилия над людьми построить невозможно! "" Сообщение: #3924006
-------------------------------------------------------
**А вот по христиански осмысливать категорически отказываюсь (потому что осмысление означает нахождение здравого жизненного **

Осмысление может быть критическим, неодобрительным. Находится здравый смысл в растущем царстве Божьем, от земли.

**18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. **
(Лук.13:18,19)

Плотской мир побеждается верой-

"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша."
(1Иоан.5:4)
--------------------------------------------------------------
**без Бога в душах (царствия любви) и усовершенствования человека (с помощью Божией) никакого лучшего общества построить невозможно, а когда это будет выполнено, то Царствие Небесное само "опустится" на Землю (а потому и "строить" ничего не придется, все Бог даст нужное).**

"Строить" это прилагать усилия-

"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."
(Лук.16:16)


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924373
21.10.19 10:58
Ответ на #3924369 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать.
---
Кому и зачем? Разве история (несчетное количество зафиксированных ею фактов по сути беспричинного насилия при построении социализма, например, в том же СССР) это уже не доказала?
Я просто на эти факты и их действительные причины указываю и только. А вот по христиански осмысливать категорически отказываюсь (потому что осмысление означает нахождение здравого жизненного смысла в "социализме"), а какой может быть здравый смысл в откровенной утопии (которая сама прелесть ума, а потому насилие над здравым смыслом)?
Потому Михаил мне справедливо указывает что я не хочу осмысливать социализм, как верблюд поступая, а я в ответ ему предлагаю считать меня верблюдом (легче верблюду пройти через игольное ушко, чем искушающему себя и других).

Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества
---
Ну каждому она доказывает свое (душевное, что из душевного ему ближе). "Зрение" у нас у всех очень разное.
А мне доказывает, что даже попытка дать "определение социализма" или "определение капитализма" уже требует насилия над здравым смыслом (разумом) и порождает только раздоры между ищущими его. А уж построение любых "...измов" в реалиях без насилия и войн никак не обходится.
Ибо все реально "лучшее" (а не умственно-утопическое) может начинаться только изнутри (себя), а не снаружи.
А потому пока люди сначала не станут сами лучше никакого "лучшего общества" они "построить" не смогут (а построят лишь насилие друг над другом). Еще более кратко - без Бога в душах (царствия любви) и усовершенствования человека (с помощью Божией) никакого лучшего общества построить невозможно, а когда это будет выполнено, то Царствие Небесное само "опустится" на Землю (а потому и "строить" ничего не придется, все Бог даст нужное). О том и в Писании (те цитаты, которые мы с Вами обсуждали).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924369
21.10.19 05:44
Ответ на #3924357 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**4. Вы написали: Как видите. Не обязательно осуществлять насилие над гражданами чтобы строилось лучшее общество. Но обосновать свои слова не потрудились до сих пор. Ибо это то Вы говорили о "мире земном" надеюсь (а не флудили в теме)?**

О необходимости насилия, это Вам надлежит доказывать. А не флудить в теме. Вся эта тема доказывает что насилие не является основой построения лучшего общества


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924357
20.10.19 22:44
Ответ на #3924355 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь я четко ограничил 4 вопроса, которые могут иметь отношение к теме (на мой взгляд), а сейчас просто пытаюсь добиться у Владимира их понимания.
Если рассматривать текущий диалог вне их контекста, то тогда это голимый флуд (что в том комментарии Владимиру и сам четко дал понять). Я не уверен, что Владимир текущий наш диалог понимает в этом контексте, а потому не буду оспаривать любое твое решение (даже мысленно, т.е. даже задумываться верно или неверно ты поступишь).

Мира тебе и Любви!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102723
Сообщение: #3924355
20.10.19 22:30
Ответ на #3924352 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, к тебе тот же вопрос, что и к Владимиру.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102723
Сообщение: #3924354
20.10.19 22:30
Ответ на #3924353 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, какое отношение эта ваша с Сергеем переписка имеет к теме?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924353
20.10.19 22:04
Ответ на #3924352 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак**

Богопознание осуществляется с Божьей помощью. Посредством подобного , Бога не познать. Богопознание осуществляется при поклонении Отцу небесному-

""24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:24)

При этом, происходит облачение во Христа. Таков смысл "стать по благодати"

"но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти."
(Рим.13:14)


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924352
20.10.19 21:45
Ответ на #3924348 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.

---
Но Вас же не устроил мой ответ? Вы же попросили ответить согласно "школьным стандартам" или мне это приснилось?
А ведь все прочие ответы даже "буквальные", ложны. Понимать нужно не "буквально", а в духе (смыслами живыми), только такое понимание богодухновенных текстов может быть сопричастным смыслам животворящим Божиим, а потому и быть истинным. Научить этому без помощи Божией невозможно, ибо это и есть тот дух благодатный, который нам самим следует стяжать по вере своей. Так что не корите меня понапрасну, я, простите, не могу сделать невозможное (Только Ему такое по силам).

Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите
---
Я стараюсь, но если Вы не понимаете слов "подобие" или "стать по благодати", то, увы, не могу объяснить это еще проще никак (сколько бы слов не написал, понятнее Вам мой текст не станет, увы).

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924348
20.10.19 20:53
Ответ на #3924336 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).**

Когда я говорю Господь с неба. Ни откуда не следует что это не Христос. Тем более что в рассматриваемой главе Павел кроме Христа как Господа с неба ни кого не рассматривает.
Я вам говорил что предпочитаю буквально понимать рассматриваемый текст.
------------------------------------------------------------
**(мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более)**

Когда вы что то говорите. Говорите так чтобы было понятно не только вам. Но, и тому кому вы говорите.
Богопознание осуществляется без применения подобных


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924338
20.10.19 18:28
Ответ на #3924329 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...
---
Воистину так!
Ибо их природа (изначально ложная, греховная) того требует при попытке их воплощения в жизнь. И не обязательно "крови" как живой субстанции текущей в жилах, а "крови" в смысле насилия над естественными (от Бога) процессами жизни (хоть общественной, хоть личной каждого), ибо это всегда издевательство над здравым смыслом, разумом и чувствами живых человеческих душ.

Мира тебе и Любви! Спаси тя Господи!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102723
Сообщение: #3924336
20.10.19 17:49
Ответ на #3924331 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-
---
Ну так я знал какой ответ "школьный учитель" хочет услышать от меня (но знать грех и грешить самому называя это "правильным ответом" для меня недопустимый грех, о чем и писал Вам тоже заранее).
Только вот беда, что ответ этот неверен и богохулен даже! А причина в том, что Слово Божие и Дух Святой божественны по Своим природе и происхождению, а потому мы (твари) не властны ни тем ни другим распоряжаться по своей воле/вере (мы не можем поклоняться Словом и Духом, а только в слове истины и в духе сопричастных и соотносительных Божиим, подобных им не более). Дух ходит где хочет Сам (а не там и так, как мы того желаем) и мы бессильны это изменить, а попытка такого изменения (даже мыслей о нем) априори богохульна (богопротивна и ложна).

"23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоан.4:23,24)

Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.

---
То что Вы заметили "странность", уже Вам в похвалу и благодарность от меня. А потому прошу Михаила не наказывать Вас за богохульные слова (см. выше) ибо теперь очевидно что это не нарочитое богохульство, а от неведения (недостаточного понимания) происходящие. Теперь Вам осталось лишь воистину (т.е. разумно, с пониманием) самому разобраться с замеченной Вами "странностью", ибо причина этой странности в Вашем ошибочном понимании слов Христа (Вы видите иной смысл, чем Он хотел Вам словами передать).
Я уже это объяснил при ответе на цитату выше.
P.S.
Простите, думаю Вы не поймете, потому объясню своими словами и еще дополнительно на примере.
Духов много разных, потому "дух" здесь имя нарицательное (указывает не на имя собственное "Дух" который и есть Бог, т.е. наш единственный и истинный Творец), а на "род", т.е. на принадлежность к множеству разных духов (лукавый тоже дух, но противник Бога).
Вот смотрите на примере, - Христос такой же человек как и любой из нас (в Нем ничто человеческое не умалено и не утрачено, кроме греха), но Он такой же Бог как и Отец и Дух Святой и по духу и по природе и по происхождению. Слово "Бог" написано с большой буквы ибо есть лишь единственный реальный Бог, а все прочие боги (названы нами так по подобию истинному или ложному, но воистину Богом не являются никак ибо иную и природу и происхождение имеют - тварные). А все прочие слова пишу с маленькой буквы (кроме имен собственных Сына, Отца и Духа Святого) поскольку они имена нарицательные (ибо и природ много разных и происхождений и духов тоже, не говоря уже о человеках, которых ученые относят к роду "Homo", причем имя рода собственное, а потому пишется с прописной буквы, а принадлежность к роду указываемая словом "человек" есть лишь имя нарицательное).

Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.
А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?

---
По той же самой причине он кажется Вам "странным". У людей может быть очень разное понимание одних и тех же слов. Потому нужно (ибо благоразумно) говорить с другим своими словами, а не цитатами от имени "третьих лиц", ибо "третье лицо" ни Вам, ни Вашему собеседнику не может ответить кто из вас понял его слова верно, а кто ошибается в своем понимании. Так можно до бесконечности "кидаться цитатами" (ака камнями) друг в друга совершенно никак не проясняя друг другу ни ваше с ним понимание вопроса, ни аргументируя свое или опровергая чужое понимание такими цитатами.
Описывайте свое понимание не цитатами, а своими словами, желательно как можно проще и доходчивее для Вашего собеседника.
Я Вам прямо скажу, что воистину Вашего ответа на на этот вопрос так и не увидел ни в прошлом диалоге, ни в этом тоже (ибо Вы не свой ответ приводите, а цитату с чужих слов, которую я имею право, как и Вы, понимать по своему, а потому цитата "от третьего лица" ни разу не ответ).


На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.
---
Нет никакой "эпидемии", она Вам только кажется (мираж Вашего ложного понимания слов других). Я не мог никого на этом форуме обвинить в ереси (ибо нет у меня такого слова в моем "лексиконе" = словаре). Я лишь указываю на ошибки в понимании слов Писания (если их вижу), не более того.
А чтобы Ваш смысл другие не искажали и не заменяли "на прямо противоположный" мой Вам совет еще раз повторяю, - говорите не цитатами, а своими словами и простыми (от своей души) и не утвердительно (как учитель), а предположительно как ученик вопрошающий и тогда увидите как все изменится к лучшему для Вас самого!
Я Вас с самого начала нашего диалога и в этой теме и в других именно это прошу делать, - пояснять свои мысли своими же словами. А если кто, верно поняв смысл Ваших слов, спросит, - "А с чего Вы это взяли Владимир?" вот тогда есть только смысл приводить цитату из первоисточника (Писания или Предания св. отцов). Пока же взаимопонимания у Вас с собеседником нет (он видит в Ваших словах иной смысл чем Вы в них вкладывали и наоборот), то нужно дальше прояснять Вами сказанное своими словами пока не достигнете с ним взаимопонимания (не обязательно согласия! просто смысл будет восприниматься тот же, что еще не значит что он "правильный").

Мира Вам и Любви!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #102723
Сообщение: #3924331
20.10.19 14:44
Ответ на #3924267 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"последний Адам есть дух животворящий", для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно, а потому беспричинно и независимо ни от чего и ни от кого). Это было для Вас пояснение мое (хотя не исключаю, что и некоторым другим оно будет понятно тоже куда лучше иных моих слов).**

Согласен что Дух Святой животворящий. Отцу небесному осуществляется поклонение посредством Слова истины и Духа Святого-

""23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. ""
(Иоан.4:23,24)

Странная особенность этого теста. О Боге говорится как о духе. Причём *дух* с прописной буквы.
----------------------------------------------------------------------------
**для меня Дух Святой (вне любых сомнений животворящий), никак не может быть "последним Адамом", а таковым может быть только Христос. Для Вас же абсолютно (и потому и "правильно") иное и оспорить Ваше понимание я не могу (ибо Ваше воистину абсолютно,**

Этот текст ваш, довольно странный. Вы повторяете моё же утверждение, в первом предложении. Во втором предложении утверждаете что у меня другое мнение.

А ведь в предыдущем нашем диалоге я давал цитату. По вопросу,- кто такой дух животворящий?

""45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. ""
(1Кор.15:45-47)
И ответ на этот вопрос- "Дух животворящий есть последний Адам- Господь с неба"


На этом форуме прям эпидемия какая то. Вы третий норовящий коверкать излагаемый мной смысл. Прямо на противоположный. С последующим обвинением меня в ереси.


Песков Сергей

православный христианин

Тема: #102723
Сообщение: #3924329
20.10.19 14:07
Ответ на #3924202 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А химера - всегда трюк.Трюк нашего сознания,особенно массового.Некий триггер,позволяющий запустить многие общественные процессы.Это случилось с такими понятиями как справедливость,равенство, благосостояние.Беда в том,что химеры требуют крови.Много крови...

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 71 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Интересно 461

Андрей Кураев: «Вселенная будет закрыта»

18 ноября 2019 в 17:37Андрей Рыбак
Диакон Андрей Кураев Андрей Кураев: «Вселенная будет закрыта» читать далее »

Календарь 2286

19 ноября. Преподобного Варлаама Хутынского. Святителя Германа, архиеп. Казанского.

18 ноября 2019 в 16:02Андрей Бузик
6 ноября по старому стилю / 19 ноября по новому стилю вторник Седмица 20-я по Пятидесятнице. Глас 2. День постный. Пища с растительным маслом. Прп. Варлаама Хýтынского (1192). Свт. Германа, ... читать далее »

Будущее 339

Процессы глобализации в православном измерении

18 ноября 2019 в 13:28Андрей Рыбак
Глобальные сети антихриста Ю.Ю.Воробьевский И.М.Друзь "Процессы глобализации в православном измерении" читать далее »

Общий 1137

Небольшие заметки

17 ноября 2019 в 19:01Виктор Стоянов
Небольшие заметки Вступление: Знаете, что говорят американские политики про русских по своему центральному ТВ? Вот, буквально слово в слово: "Русских в Америке только вежливо терпят, но не уважают. ... читать далее »

Афон 109

Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон".

16 ноября 2019 в 21:31Андрей Рыбак
Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон". Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон". Дорогие друзья! Мы начинаем публикацию аудиоверсии книги протоиерея Сергия Баранова ... читать далее »

Искусство 884

"Песня о тревожной молодости" из фильма "Территория"

16 ноября 2019 в 13:31Андрей Рыбак
"Песня о тревожной молодости" и фильм "Территория" "Песня о тревожной молодости" и фильм "Территория" Песня А.Пахмутовой в исполнении Ю.Гуляева, кадры из фильма А. Мельника "Территория" 2015г. читать далее »

Катастрофы 234

Они торопятся. Почему ускорились темпы цифровизации. Ольга Четверикова

15 ноября 2019 в 20:28Андрей Рыбак
Плоды цифровизации... Они торопятся. Почему ускорились темпы цифровизации. Ольга Четверикова читать далее »

Святые 155

Святая сербская королева Елена Анжуйская.

15 ноября 2019 в 16:22Андрей Бузик
Имя святой Елены Сербской есть в русском месяцеслове, ее память празднуется вместе с памятью ее святых сыновей королей Милутина и Драгутина (30 октября / 12 ноября). Немало христианок носят в наши дни ... читать далее »

Фото 83

Одна из характеристик мудрого человека – умение прощать

15 ноября 2019 в 12:50Андрей Рыбак
Одна из характеристик мудрого человека – умение прощать Одна из характеристик мудрого человека – умение прощать. Мы все несовершенны, и мудрый человек это понимает. А пока человек этого не поймет, у ... читать далее »

Шутка 151

Мальчишка отрывается по полной!

14 ноября 2019 в 13:43Андрей Рыбак
Мальчишка отрывается по полной! Отрывается по полной! читать далее »

Парусный спорт

Четвертый этап серии Dragon Grand Prix завершился на Мальорке.

Четвертый этап серии Dragon Grand Prix завершился на Мальорке, в Пуэрто Порталс 14 ноября. Первое место на этапе в Пуэрто Порталс заняла команда Troika из Нидерландов. Голландцы не выиграли ни одной ... читать далее »

Горные лыжи

Лейк Луису дан "зеленый свет"

Комиссия FIS завершила в минувшие выходные "снежный контроль" в канадском Лейк Луисе и дала добро на проведение там первого в сезоне скоростного этапа Кубка мира у горнолыжников - гонок в скоростном ... читать далее »

Высказывания 409

20 главных духовных советов Блаженнейшего Митрополита Онуфрия

18 ноября 2019 в 16:21Андрей Бузик
Блаженнейший Митрополит Онуфрий 20 главных духовных советов Блаженнейшего Митрополита Онуфрия: Ангел хранитель радуется нашим добрым делам и печалиться, когда мы совершаем злое. Мы должны стараться ... читать далее »

Стихи 708

Нет ничего и никого, кого...

18 ноября 2019 в 15:52Владимир Лучит
Нет ничего и никого, кого увидеть, лицезреть трудней, чем Бога, иль хотя б вообразить, но всё-таки с Которым было бы при этом упоительней и проще в своём сердце говорить! читать далее »

Народное творчество 16

Русские учёные разработали уникальный материал который состоит из крахмала и его можно есть.

18 ноября 2019 в 13:24Андрей Рыбак
Русские учёные разработали уникальный материал который состоит из крахмала и его можно есть. Русские учёные разработали уникальный, не имеющий аналогов в мире материал, который позволяет полностью ... читать далее »

Семья 71

Роль отца в православной семье

17 ноября 2019 в 15:22Андрей Бузик
Роль отца в православной семьеС сожалением можно отметить, что в настоящее время взаимоотношения между родителями и детьми настолько извращены, что это приводит к утрате понимания того, кто такой отец ... читать далее »

Литература 338

Ирина Рогалева. Рассказы о блокаде для детей.

16 ноября 2019 в 16:57Андрей Бузик
- Кнопочка, иди быстрее! Кнопочка, опоздаем! – подгонял, идущую с недовольным видом по улице младшую сестру Николай. Прохожие, услышав его, с улыбкой смотрели на девочку с необычным именем. На самом ... читать далее »

Путешествия 203

Почему кругосветные путешествия никогда не устареют. Ответ Оскара Конюхова

16 ноября 2019 в 08:43Андрей Бузик
Почему кругосветные путешествия никогда не устареют Сын Фёдора Конюхова - Оскар, в беседе с Nation News, рассказал об актуальности кругосветных путешествий. По его мнению, такие путешествия всегда ... читать далее »

Песни 21

Мама Россия мама. Песня

15 ноября 2019 в 18:07Андрей Рыбак
Мама Россия мама. Песня Мама Россия мама читать далее »

Музыка 145

Дивна Любоевич. Концерт в Санкт-Петербурге.

15 ноября 2019 в 14:43Андрей Рыбак
Дивна Любоевич. С 10 лет Дивна изучала церковное пение в белградском монастыре «Ваведење пресвете Богородице» Дивна Любоевич. Концерт в Санкт-Петербурге. 2013 год читать далее »

Паломничество 173

Афон 2019. Паломничество. Видео

14 ноября 2019 в 22:03Андрей Рыбак
Афон в космическом свете Зодиака Афон 2019. Паломничество. Видео читать далее »

Выживание. 242

Баба Люба — байкальская конькобежка

14 ноября 2019 в 13:34Андрей Рыбак
Баба Люба — байкальская конькобежка Баба Люба — байкальская конькобежка читать далее »

Прочее

В Перми прошел ежегодный вертикальный забег

В Перми прошел третий благотворительный вертикальный забег "Забег на Высоту 2019". Площадкой мероприятия стало одно из самых высоких зданий города - бизнес-центр "Жемчужина". Спортсмены преодолели ... читать далее »

Прочее

Радиолюбительская экспедиция "Легенды Арктики" получила диплом Клуба "Русский Робинзон@

Радиолюбительская экспедиция "Легенды Арктики" получила диплом Клуба "Русский Робинзон", как самое экстремальное предприятие 2018 года. В августе-сентябре прошлого года экипаж  Апостола Андрея  вместе ... читать далее »

Разное 1049

Нужно ли православному христианину бояться порчи и сглаза?

18 ноября 2019 в 16:16Андрей Бузик
Нужно ли православному христианину бояться порчи и сглаза? К сожалению, к священнику очень часто обращаются православные «овечки» с перепуганными глазами, с тревогой и смятением в сердце, а иногда ... читать далее »

Мир 294

Facebook, WhatsApp и YouTube работают на ЦРУ: как обезопасить жителей РФ

18 ноября 2019 в 13:50Андрей Рыбак
Facebook, WhatsApp и YouTube работают на ЦРУ: как обезопасить жителей РФ Facebook, WhatsApp и YouTube работают на ЦРУ: как обезопасить жителей РФ Facebook и YouTube фактически официально начали ... читать далее »

Поиск Святой Руси 222

Мы являемся производными от Первообраза, и должны найти Его.

18 ноября 2019 в 10:38Андрей Рыбак
Верните свой образ в Первообраз Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Свт. Григорий Нисский и пророк Моисей Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Наука 200

Альберт Эйнштейн доказал профессору что Бог есть

17 ноября 2019 в 13:34Андрей Рыбак
Альберт Эйнштейн Альберт Эйнштейн доказал профессору что Бог есть читать далее »

Здоровье 373

Показатели смертности от кори в США за период 2004-2015 г.г.

16 ноября 2019 в 14:03Андрей Рыбак
Показатели смертности от кори в США за период 2004-2015 ПОКАЗАТЕЛИ СМЕРТНОСТИ ОТ КОРИ И ОТ ВАКЦИНАЦИИ Показатели смертности в США за период 2004-2015 г.г. От кори: НОЛЬ Источник информации: Центр ... читать далее »

Церковь-Община 587

Литургия на Преображение Господне на вершине Эльбруса. 2012 год. Высота 5620 метров.

15 ноября 2019 в 23:56Андрей Рыбак
Преображение Господне на Эльбрусе. 2012 год Высота 5620 метров. Литургия на Преображение Господне на вершине Эльбруса. 2012 год. Высота 5620 метров. Божественная Литургия на горе Эльбрус, высочайшей ... читать далее »

SOS! 444

Кадавр. Ленин всегда живой?

15 ноября 2019 в 16:28Андрей Рыбак
Ленин всегда живой? Кадавр [Чёрный ящик - 18 выпуск] В 1924 г. на Красной площади был воздвигнут мавзолей, ставший усыпальницей водя мирового пролетариата. Но почему именно мавзолей? К чему это ... читать далее »

Туризм 93

Пещерные люди. Пинежье.

15 ноября 2019 в 13:28Андрей Рыбак
Пещеры Пинежья Пещерные люди. Пинежье. Журналисты вместе со спелеологами побывали в пещерах Кумичёвка и Хрустальная и на собственном опыте убедились, как нелёгок труд исследователей. Они ... читать далее »

Спорт - Экстрим 212

Крым. Стена "Морчека". "Труба Гроты" 5А

14 ноября 2019 в 19:16Андрей Рыбак
Крым. Стена "Морчека". "Труба Гроты" 5А Крым. Стена "Морчека". "Труба Гроты" 5А В мае 2019, челябинский клуб альпинистов, дружной компанией в 35 человек, ездил в Крым. Причем, это были не сборы, а ... читать далее »

Молитва 291

Молитва Оптинских старцев

14 ноября 2019 в 12:00Андрей Рыбак
Молитва Оптинских старцев Молитва Оптинских старцев Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день. Дай мне всецело предаться воле Твоей святой. На всякий ... читать далее »

Прочее

Экстремалы пролетели сквозь Небесные врата

Два французских спортсмена пролетели через самую высокую естественную арку в мире на реактивных крыльях. Арка Тяньмэнь, или же Небесные врата находится в Национальном парке горы Тяньмэнь в Китае. Она ... читать далее »

Парапланеризм

Подъем и полет с горы Рейнвальдхорн, Швейцария

Подъем и полет с горы Рейнвальдхорн, Швейцария. Рейнвальдхорн, гора высотой 3 402 метра, является самой высокой вершиной кантона Тичино в Швейцарии. читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru